Malcom Ferdinand : « La France est dans le déni colonial »

Liberté de pouvoir exprimer des opinions dans le dialogue, c’est-à -dire en étant aussi dans l'écoute. Ce n’est pas dit, ce n’est pas juste dans un seul sens. Et de les confronter. Et quand on n’est pas d’accord, de le dire et ne pas s'énerver parce que l’autre n’est pas d’accord, essayer de comprendre pourquoi il n’est pas d’accord. Pendant 2 heures. Bonjour les amis, bonjour, Bienvenue et bienvenue au poste ! Bienvenue dans ce nouveau numéro de l'école SCOP. Merci de nous rejoindre en direct et merci d'être fidèle au poste. C’est un plaisir aujourd’hui de vous retrouver pour un nouveau numéro d’Ecoloscope, la rubrique dédiée aux questions environnementales et aux luttes écologistes. Alors n’oubliez pas que pour pouvoir assurer ce travail, on a besoin d’un travail indépendant. On a absolument besoin de vous. Donc n’hésitez surtout pas à faire des dons au poste ou à donner à être donateur ou donatrice mensuelle. On en a beaucoup besoin pour continuer à produire un travail indépendant. Bonjour à tout le monde et bonjour à vous. Malcom Ferdinand.

Bonjour !

Bonjour ! Merci beaucoup d'être venu, vraiment super heureuse de vous recevoir aujourd’hui. Alors Malcolm, vous êtes politiste et philosophe. Vous êtes chercheur au CNRS et à l’Université Paris-Dauphine, Vous êtes spécialiste des écologies politiques, notamment depuis le monde caribéen et vous êtes aussi militant engagé dans et autour, de manière générale, autour de la question du chlordécone

Je dirais un chercheur engagé.

Un chercheur engagé. C’est une bonne expression, un chercheur engagé qui est aussi l’auteur primé d’une écologie dé coloniale. Penser l'écologie depuis le monde caribéen qui avait été publié au Seuil en 2019. Et puis vous êtes aussi co-président de l’observatoire Termonde, qui est donc le Centre d'études des écologies politiques des outre mer et proche région qui a été fondé en 2004. Donc voilà, vous êtes un chercheur engagé et aux multiples casquettes. Aujourd’hui, on va parler de cet ouvrage qui est sorti ce mois-ci aux éditions du Seuil. Je le montre ici. Parfait. Alors je vous rassure, il est vendu sans toutes les étiquettes normalement. Donc c’est ça Aimer la terre, défaire l’habiter colonial ou aimer nous la terre pour décaler l’habitation en créole. Donc c’est de ça qu’on va parler aujourd’hui, puisqu’il s’agit de la question du chlordécone aux Antilles. Une question bien d’actualité et donc un ouvrage qui est le fruit de très nombreuses années de recherches et qui expose en détail l'état de ce qui est parfois appelé comme l’affaire du chlordécone ou l’affaire de la contamination des Antilles par des toxiques. En vous focalisant du coup sur le chlordécone qu’on va appeler ici, quand on va appeler aussi CLD, on dira CLD ou chlordécone, ça renverra à la même chose. Alors, dans cet ouvrage, vous déployez une analyse transdisciplinaire, c’est qu’on puisse dire de cette question vous aussi, vous abordez ça de façon sociopolitique, juridique, épistémologique, épidémiologique. Vous avez vraiment une approche très, très globale, et donc vous y faites un état des lieux de cette contamination, mais aussi des mobilisations et des révoltes qui lui sont associées. Bref, c’est vraiment un travail qui aborde cette question de façon holistique. Et vous proposez en fait d’analyser en quoi est ce que le chlordécone est un traceur de l’habiter colonial. Et donc on va avoir 2 h pour en discuter ensemble aujourd’hui. Alors évidemment, vous ne faites pas que des constats, vous proposez aussi tout un ensemble de pistes pour sortir de cet habiter colonial. J’ai presque envie de dire que c’est un peu un non. C’est vraiment un appel à décoloniser nos façons de relationner avec le vivant. Et puis en plus, cela part de la poésie du début jusqu'à la fin. Donc c’est vraiment un ouvrage que je ne peux que vous recommander. Est ce que vous avez un ajout ou une objection ?

Merci pour cette très belle présentation, très généreuse. C’est effectivement le fruit d’un long travail. Quatorze ans, près de quinze ans. C’est à la fois un travail de recherche, un cheminement de recherche, un cheminement académique, puis un chaînon personnel. Il me présente aussi comme un chercheur martiniquais qui fait que le rapport que j’ai fait avec ces deux îles Martinique et Guadeloupe est un rapport, on va dire personnel, familial, amical mais aussi ancestral. Et donc il y a. Il y a un peu de tout ça dans ce livre. Et c’est aussi un rapport de lutte. Je suis effectivement membre de l’ensemble de collectifs en Martinique, en Guadeloupe et ici en Hexagone qui défendent la dignité, l'égalité, la justice pour les peuples, les peuples entiers. Donc ce livre est aussi un livre qui a été écrit à l’intérieur d’une lutte.

Alors évidemment, ce sujet du chlordécone en ce moment, fait écho à beaucoup d’actualité. On pense bien évidemment en ce moment aux mobilisations et aux très violentes répressions qui se passent en Martinique et qui sont très souvent euphémisées dans les médias. On va souvent les réduire à juste une phrase, comme des manifestations contre la vie chère. Et puis ça s’arrête là. Pareil, ça fait écho aussi évidemment, ou plus généralement à ce qui se passe en Kanaky, Nouvelle-Calédonie et aussi la façon dont il souffre du traitement médiatique. Et puis surtout, ça fait écho à l’actualité, l’actualité judiciaire de cette actualité, cette information judiciaire du chlordécone qui a été ouverte en 2008 2007.

Premier dépôt de plainte mené le 6 mai.

Et premier dépôt de plainte en 2006 et ouverture officielle. 2008. C’est à peu près d’accord autour de l’affaire du chlordécone et laquelle avait amené début 2023 à 1 non-lieu. Avec cette issue un peu paradoxale d’une reconnaissance d’un scandale sanitaire, mais pas de poursuite. Une espèce de reconnaissance, de violence, crime, criminel ?

Tout à fait,

Parce que voilà, vous vous expliquez. On va sûrement y revenir tout au long de l'échange, que vous avez plusieurs casquettes par rapport à ce sujet. Et vous étiez notamment partie civile dans le dossier pénal du chlordécone. Vous avez été auditionné lors de la commission d’enquête parlementaire de 2009. Alors, je vous propose qu’avant de rentrer dans les ressorts de la question du CND aux Antilles, vous pouvez peut-être nous rappeler un peu les protagonistes et les réclamations attenantes à cette procédure judiciaire ou est ce qu’on en fait aujourd’hui ?

Vous avez quelques éléments, on va dire historiques Voilà, un sujet est quand même assez médiatisé. Mais pour rappel, une des manières de présenter l’affaire très succinctement est de parler d’une molécule organo chloré, de chimie de synthèse qui a été utilisée dans les bananeraies antillaises pendant à peu près 20 ans ou plus, ayant entraîné une contamination de longue durée selon le type de sol avant de plusieurs dizaines d’années à plusieurs siècles, et en contaminer l’ensemble des écosystèmes, y compris les Antillais eux mêmes, puisque plus de 90 % des entiers. Il est estimé que quatre plus de 90 % des entiers ont du chlordécone dans bonbon dans leur sang et que cela crée ou augmente les chances de survenue d’un ensemble de pathologies dont le cancer de la prostate, dont des réductions de pas de grossesse, dont des retards de développement cognitif moteur et visuel des enfants. Et c’est. Il y va aussi d’un appel dans Crime occulte, c’est-à -dire qui nous a été caché. Comme c’est une. C’est une molécule qui ne se voit pas dans l’eau, dans les denrées, dans la patate douce ou euh. Il a fallu attendre le début des années 2000 pour qu’il y ait une médiatisation, c’est-à -dire qu’on commence à faire des enquêtes qui permettent de déceler la présence de ces toxiques et dès lors on tire. Or, il y a eu des plaintes avant, notamment une plainte d’une entreprise de fabrication de douches en Guadeloupe en 2001 qui n’a pas abouti. Et les premières plaintes des associations environnementales guadeloupéennes remontent à 2006. En 2007 s’en est suivi aussi des plantations martiniquaises et. Après quelques éléments étapes de procédure, les deux plaintes ont été jointes et délocalisées à Paris et au bout de 18 sept ans d’instruction à peu près.Les juges rendent une ordonnance de non-lieu le 5 janvier 2023. Ce qui est paradoxal parce que dans l’ordonnance, les juges reconnaissent amplement le fait qu’il y a une condamnation, qu’elle est grave, qu’elle a des conditions, qu’elle a des conséquences sanitaires, qui a des conséquences économiques puisque les mesures de protection de la population se traduisent par l’interdiction de pêche, par exemple dans les rivières, l’interdiction de consommation, de production de certaines denrées comme la patate douce, ignames, légumes, racines. Même un ensemble d’interdiction de pêche dans certaines zones côtières, non pas tous les zones côtières, de pisciculture,Et donc reconnaissent tout ça, mais par contre ne trouve aucune faute attribuable à quelconque personne du point de vue de la loi pénale. Donc aujourd’hui, les associations ont porté plainte. Enfin, on fait appel. Pardon. Euh effectivement, je suis partie civile dans l’affaire pénale et aussi que l’affaire Monsieur au tribunal sera, euh. Je suis partie civile au même titre que des centaines d’autres personnes depuis que se sont jointes à l’appel. Et là, nous sommes à l'étape où la Cour d’appel est en train de. D’analyser cette demande d’appel. Le 20 octobre, on en a eu une. Il y a eu deux questions prioritaires de constitutionnalité qui ont été posées. Il s’agissait d’abord de savoir si l’Etat français peut être responsable pénalement sans loi pénale. Ce n’est pas le cas, contrairement à d’autres pays où l’Etat peut être reconnu comme responsable et coupable. Non, ce n’est pas le cas. Il était nécessaire de savoir s’il était nécessaire de prouver l’intentionnalité. Pour qualifier le croisement ? Ou est ce que la connaissance de la nature délétère, toxique du produit est suffisante ?

Donc où est la question de la transdisciplinarité ?

On peut se demander pourquoi. En fait, mon approche consiste à essayer de penser un problème et de mobiliser les disciplines académiques. Mais pas que. Qui m’ont confié me permettre de le penser. Et l’une des particularités de la question du chlordécone, qui n’est pas spécifique au chlordécone, qui peut être étendue à beaucoup d’autres questions environnementales et écologistes, et que pour problématiser cette affaire, nous avons besoin d’un ensemble de connaissances scientifiques, épidémiologiques et en fait sur laquelle on n’a pas beaucoup de prise. Si on. On sait très peu de choses sur. Jusqu'à il est rarement abordé la manière ou cette manière critique, la manière dont les connaissances scientifiques sont produites. Et je me suis rendu compte que je ne pouvais pas avoir une appréhension, une compréhension critique de l’affaire du chlordécone sans avoir en même temps une compréhension critique, deux des connaissances qui sont produites. Au fond, comment savons nous ce que nous savons sur le chlordécone ? Donc ça veut dire qu’il a fallu en même temps. Se doter des outils pour pouvoir penser cette affaire. Je ne sais pas si ça existe.

Oui, complètement. C’est d’ailleurs la place des sciences où elle en prend vraiment une. Tu les vois vraiment ? C’est vraiment une place importante de ton ouvrage. On va y revenir. Euh bah j'écris.

Donc en fait, ça concerne à la fois les connaissances scientifiques, on va dire agronomiques, physiques, chimiques sur la molécule, mais ça concerne aussi les outils conceptuels qui vont permettre de penser cette affaire. Donc ça concerne aussi des politiques. Quand on parle de capitalisme, quel type de capitalisme dont on parle ? Est ce qu’on peut parler de racisme ? On a l’impression qu’en France le racisme ne traverse pas l’Atlantique, que ça se passe aux Etats-Unis, ça se passe en Amérique, mais qu’en France on n’entre pas. Donc en fait, il a fallu aussi faire ce travail pour eux, on va dire nous doter des outils nécessaires à la compréhension de nos propres réalités.

Parfait. On va avoir entre vous toute l’interview pour en parler amplement. Comme vous dites, il y a vraiment plein d'éléments qui permettent de penser plus justement, c’est de cette affaire. Alors je vois qu’il y a de Powerhead qui dit, qui demande, qui a pensé à faire des recherches en premier sur le chlordécone dans les plantations et il y avait des soupçons dès le départ ? Alors je me permets de l’aborder dans quelques instants, parce que ça, c’est une question très importante et qui est justement au cœur, au cœur du problème. Donc merci beaucoup pour cette question. Alors donc, écoutez, ce que je propose, c’est qu’on commence un peu par faire justement un état des lieux approfondi de la situation, et puis ensuite on va justement pouvoir plus que creuser amplement tous ces ressorts conceptuels, les ressorts, la question, les questions coloniales qui j’allais dire qui sont autour, donc qui sont au cœur de cette question. Et puis bien, comme je le disais en introduction, vous ne faites pas que poser des faux, des constats, vous vraiment. Vous décrivez aussi toutes les mobilisations et vous dégagez plein de pistes pour sortir de cette situation. Alors, pour vraiment commencer, vous, vous l’avez un peu dit tout à l’heure, il faut vraiment commencer par le commencement, à savoir ce chlordécone, ce CDL, Qu’est ce que c’est exactement ? Vous l’avez dit tout à l’heure, c’est une molécule, mais pareille qu’on croit connaître. Mais jusqu'à quand est ce qu’il a été utilisé ? Est ce que vous pourrez nous retrouver un peu à la base de cette histoire ?

Alors que comme tout récit, le choix du début ou de la date du début n’est jamais un choix anodin ou neutre ? De manière courante classique, on commence à parler du chlordécone uniquement à partir. Enfin, quand on raconte cette histoire, on dit bon bah voilà, en 1972, il a été utilisé aux Antilles et on a arrêté. Utilisé en 1173, le but officiel était de lutter contre un petit insecte qu’on appelle le charançon du bananier et. Bon. J’ai rappelé leur ensemble de conséquences environnementales, sanitaires et économiques. Mais voici comment raconte l’histoire. On dit bon, voilà, on a l’impression qu’il y avait une situation qui était, on va dire idéale, normale et qui a surgi un problème du charançon. Et donc là on a la nécessité d’utiliser un produit toxique, que ce n'était absolument pas la faute des producteurs externes. En fait, dans ce lit, je me suis posé plusieurs loisirs, plusieurs grandes questions. Un. Cette molécule a été utilisée d’abord dans le cadre d’une monoculture de monoculture, de plantation, de bananes et de manucure d’exportation. Et je me suis posé la question mais comment et pourquoi ? En fait, les Antilles ont été bananes, c’est-à -dire comment on a transformé des paysages variés, divers. Il y avait de la canne, beaucoup de canne avant, mais en monoculture d’une seule plante. La banane n’est pas le bananier n’est pas un arbre est une herbe géante. Et là, on voit qu’il s’agissait d’un problème de cadre, d’une politique qui est bien plus ancienne, qui remonte au tournant du XXᵉ siècle où, à la suite de la défaite Prussienne défaite française, il y a un sentiment presque de honte ou une perte d’estime de soi nationale et que les autorités décident alors pour revigorer ou pour redonner une meilleure image de soi, du soi métropolitain, de mettre entre guillemets qui s’appelle mettre en valeur les colonies de l’Empire français du coup, et de procéder à ce qu’il appelle la colonisation agricole. Et là on voit que cette politique était associée à une entreprise scientifique, sorte de science coloniale. Il s’agissait de déterminer les meilleures façons de produire, les meilleurs rendements possibles, les meilleures denrées possibles qui pouvaient être développées dans les colonies afin de valoriser. Il ne s’agit pas uniquement d’un enjeu économique, mais vraiment aussi de bon jeu symbolique national de valoriser le soi, le soi collectif national,.

Penser la blessure de la défaite ?

Tout à fait. Et donc on met en place des institutions scientifiques comme le Jardin d’agronomie coloniale à Nogent sur Marne avec des jardins d’essai qui sont dans toutes les colonies. On met en place aussi des instituts comme l’Institut des fruits et légumes coloniaux qui ont pour mission, encore une fois, de déterminer les hommes, le type de denrées. Par exemple, si on prend la banane, la banane qui est consommée ici aujourd’hui est la Cavendish. C’est un type de modèle particulier, mais ça n’a pas été le seul type de banane produite dans le monde. Ce n’est toujours pas le cas. Il y a des bananes qui sont produites en Ouganda, en Équateur, mais aussi en Inde, qui sont consommées localement, qui sont passées que l’on retrouve en bananes dessert ici. Et donc on a déforesté, on a transformé des espaces en Afrique, en Guyane, Côte Cameroun, Côte d’Ivoire, Guinée, Guyane, Martinique, Guadeloupe. On a transformé cela en plantations de bananes de Cavendish en gros Michael Cavendish dans le but de valoriser cette image coloniale, cette identité Colin que la France se fait elle-même. Et c’est dans ce cadre là que s’insère, un moment donné, l’usage d’un produit chimique, d’une molécule. Voilà pour Paul pour améliorer les rendements. L’idée que cela serait dû au charançon est une idée fausse. La présence du charançon a toujours été liée au bananier. Quand on a importé le bananier d’Asie, d’Asie du sud-est aux Antilles, on a importé avec ce bananier le petit charançon parce qu’il vit avec le bananier et on le repère aux Antilles depuis le milieu du XIXᵉ siècle. Donc il s’agissait plutôt d’un développement d’une idéologie du progrès. Au cours de la seconde guerre mondiale, on a répandu DDT partout. Donc progrès qui est un progrès évidemment, qui avait pour vocation d’augmenter les rendements et donc d’augmenter, de prolonger le capitalisme bananier. C’est dans ce cadre là, ici, et ce récit où le chlordécone vient renforcer le capitalisme bananier n’est pas un récit que vous allez trouver dans les rapports parlementaires, même dans les articles scientifiques. Et c’est très intéressant parce que cette approche techniciste de l’affaire qui consiste à dire bon, on fait l’histoire du chlordécone, c’est quoi ? C’est l’histoire d’une molécule qui serait très mauvaise, très méchante et qui contamine. Bon, c’est une façon de maintenir l’ordre établi. Au contraire, mon approche tout au long du livre et de penser la contamination chlordécone, non seulement comme le fait effectivement d’une molécule qui est toxique, mais surtout comme le résultat d’un ensemble de relations qui de relations à la terre, de relations administratives de l’Etat français envers les Antilles, de relations scientifiques, agronomiques, économiques, foncières qui participent de ce que j’ai appelé l’habiter colonial. Cet ensemble de relations qui, forgé au moment de la colonisation de l’Empire français des Antilles au XVIIᵉ siècle. Inculque impose une manière d’habiter la terre aux Antilles qui est profondément coloniale. Cela comprend le fait d’attribuer à ces terres une valeur moindre que celle de la métropole. Donc ces terres ont été destinées et le sont encore, non pas au fait de pourvoir aux besoins du peuple entier. Mais d’approvisionner, d’enrichir quelques actionnaires et de pourvoir ou d’alimenter un imaginaire colonial qui va alimenter les marchés métropolitains. Et c’est cet habiter colonial qui violent qui est patriarcal, qui va, qui ne va pas s’embarrasser de mettre en esclavage ou d’exploiter une main d'œuvre ou des personnes qui y sont. Transborder d’Afrique, d’Asie, de Chine, d’Indochine. Cette manière ne va pas s’arrêter ou n’a pas été, ne s’est pas trompé avec la abolition esclavage en 1048, avant la 12ᵉ avec la départementalisation de 1146. Et c’est pour cela qu’aujourd’hui je parle du chlordécone comme un traceur de l’habiter colonial, c’est à dire comme une marque de stabilité qui continue encore aujourd’hui, et le danger, à mon sens, de cette approche techniciste en disant voilà, c’est juste l’affaire de molécules, c’est qu’on aurait l’impression que si on arrive à retirer la molécule du sol, tout est réglé. Alors que les rapports sociaux de domination, les rapports entre propriétaires ou ouvriers et ouvriers agricoles, les rapports non démocratiques entre l’Etat français et l’administration du territoire restent encore problématiques.

Une critique d’un techno solutionnisme qui régla absolument aucun problème et qui vient juste confirmer un ordre établi comme vous dites, et puis quelque chose que vous que vous montrez d’ailleurs. Vous mettez même des images d’archives dans le bouquin. Donc, je le rappelle, pour celles et ceux qui viennent d’arriver, il s’agit de semer la terre, défaire l’habiter colonial. C’est que, comme vous dites au début, le choix de quand est ce qu’on fait ? Comment ça cette histoire ? Il est complexe et vous ? Et vous expliquez bien que c’est d’autant plus étrange que d’autant plus complexe que bien en 1969, il y avait là la Commission interministérielle de l’emploi des toxiques en agriculture, qui avait rendu un rejet du produit. Et pourtant, en 1972, au final, il y a un procès verbal de la réunion du comité d'étude des produits antiparasitaires. Je lis les archives que j’ai que vous avez mises dans le livre qui finalement autorise provisoirement en vente le chlordécone. Qu’est ce qui. Qu’est ce qui s’est passé entre 69 72 ? En fait, qu’est ce qui c’est ?

Cette affaire est vraiment intéressante parce qu’elle permet là aussi de se débarrasser d’un mensonge qui est encore présent aujourd’hui. L’idée que l’on ne savait pas, c’est un mensonge qui est perpétué par beaucoup de responsables de la filière agricole de banane qui est détenue en majeure partie par des personnes issues d’un groupe social racial qu’on appelle les blancs créoles ou les békés. On peut, on y reviendra tout à l’heure, mais voilà, c’est un mensonge en disant bah, nous ne savions pas. En fait, il y a plusieurs éléments et je le montre dans le livre qui montre que la connaissance de la toxicité des risques de ce produit était bien connue. La preuve. L’une des preuves étant que la commission des toxiques est celle qui a en charge de valider l’emploi de certains de certains toxiques En 1969 dit Attendez, ce produit là, il ressemble un peu trop au DDT. Nous sommes en 69, dans une période où en Hexagone, en métropole, on nous dit qu’on est en train de se débarrasser des organochlorés. La famille, la famille de ce produit, c’est. Ce sont des produits qui sont persistants dans l’environnement, qui sont toxiques. Votre produit, la chlordécone, il y ressemble trop. Nous ne vous donnons pas d’autorisation. Entre 69 72. Comment tout d’un coup quelque chose qui a été refusé deux ans plus tard, trois ans plus tard, est autorisée. L’une des pistes est le fait de corruption. Une personne qui était présente dans le dans cette commission que s’appelle Isabel Plaisant, raconte que d’une part, dans ses commissions, les industriels étaient présents. Donc en fait, ils votaient aussi, ce qui est problématique parce voté pour eux. Mais il y a aussi des allégations et j’en ai eu quelques-unes dans mes recherches, toujours anonymes, et des allégations qu’il y avait des pratiques de corruption comme ça se fait partout. Ce n’est pas que ce n’est pas consenti qui font que qui fait que comme par hasard, tiens, c’est autorisé, mais. On pourrait se dire bon là c’est exceptionnel, c’est l’histoire du chlordécone et encore une fois singulariser cette affaire. En fait, le chlordécone est représentatif de l’ensemble des toxiques. Et ce que je montre aussi dans ce livre, c’est que cette pratique ou on va autoriser beaucoup plus de toxiques dans ces terres que dans le reste de l’hexagone. Non pas qu’il n’y ait pas aussi des toxiques hexagones, mais beaucoup plus en termes d’intensité est une pratique qui est structurelle. C’est-à -dire que pour d’autres pesticides, on a procédé ainsi. Et par ailleurs, les Antilles ne sont pas des champs dépeuplés avec AFP où on peut trouver des bananeraies ou des à perte de vue sans habitations autour d’une bananeraie, On va avoir une école, on va avoir une résidence, un stade de foot, un bâtiment public. Donc ce qui fait que l’exposition, du fait de la circulation des deux écosystèmes, est beaucoup plus, beaucoup plus restreinte. Ce sont des petits territoires densément peuplés. Donc cette pratique. C’est mon. Comment en est-on arrivé là ? Et en fait, les deux parties font deux parties de mon de mon livre répondre à cette question qui est en fait double. La première, c’est comment on a. Légitimer, justifier le fait de répandre autant de toxiques sur une terre, donc la considération moindre de ses terres et de son tissu vivant. D’une part, et d’autre part, comment a t-on légalisé, encouragé l’exposition des Antillais à un environnement pollué ? Et là, on voit que l’habitat colonial, la pratique coloniale est au cœur de cette affaire.

Il y a eu, voire on a eu une petite question sur le rôle des békés. On va y revenir dans quelques minutes. Mais j’avais aussi une question il y avait déjà des salutations, de la limpidité de votre description. On demande quelles entreprises produisent le chlordécone ?

L’histoire de la production du chlordécone remonte au milieu du XXᵉ siècle. 1951 On synthétise la molécule, mais elle est d’abord produite aux États-Unis, dans une ville qu’on appelle au poil dans l'État de Virginie. Et ça veut dire que de 1972 à peu près 1976,Le chlordécone qui a été utilisé aux Antilles a été produit par Set par cette entreprise qui possédait Allied Limicoles qui avait sous traité la production à une usine. Mais ce qui est très intéressant, c’est qu’en 1975, donc juste trois ans après l’autorisation donnée aux Antilles, l’usine étasunienne est fermée ou qu’elle est fermée. Pourquoi ? D’une part parce que le produit est tellement toxique que les ouvriers de l’usine étaient avaient développé des pathologies, des pertes de poids, des tremblements, des syndromes qu’on appelle le syndrome du composant, le component étant le nom commercial du produit dans le produit avec une portion de chlordécone et puis le reste qui permet de créer la petite poudre blanche sur la peau. Il savait qu’il avait développé beaucoup de problèmes de santé, mais l’autre élément était que, en reversant les rejets du produit de fabrication de l’usine, les rejets eux mêmes étaient tellement toxiques que ça avait détruit, ou en tout cas, euh oui, dégommés on va dire la station d'épuration des eaux, euh, en fait, une station d'épuration. Il y a des micro-organismes qui sont censés manger en fait, les produits, mais c’est tellement toxique. Ça avait tué ses micro-organismes et les rejets allaient directement dans la rivière saint James. Il n’y avait plus de pollution, la rivière. Les autorités étasuniennes, qui ne sont pas connues pour être les plus avant-gardistes sur les questions écologistes, ont dit : Nous allons arrêter. Et la production de chlordécone aux États-Unis était principalement destinée à l’exportation. C’est à dire que par leur décision d’arrêter, ils ont d’une certaine façon non seulement arrêté la production et l’utilisation sur le sol étasunien, mais aussi ils ont tenté de préserver les Antillais puisqu’ils ont fait. Ils ont non seulement arrêté, mais ils ont interdit l’exportation. Le gouvernement étasunien a mis en place un ensemble de mesures pour traiter cette affaire. Des mesures législatives dès le début de recherche scientifique et épidémiologique, le début de mesures de protection. La population va arrêter de pêcher ici parce que les produits étaient contaminés. Et tout cela se passe 75 78. Ce qui montre d’une part qu’on savait dès mais là où c’est. Encore plus vicieux, marquant, perfide, c’est que les producteurs de banane antillaise. Qui eux même ne sont pas des producteurs de pesticides. Se sont inventés. Plusieurs le pensent ici. Ils ont acquis le brevet alors pas forcément le rachetant, comme parfois c’est dit dans un rapport parlementaire, Mais en tout cas, ils ont acquis le brevet, ils ont organisé eux mêmes la fabrication de ce pesticide avec une antenne à Béziers, dans le sud de la France, une antenne à Sao Paulo et ils ont produit, vendu, distribué au Cameroun, en Côte d’Ivoire, en Martinique et en Guadeloupe. Un produit qui était interdit aux Etats-Unis et qui était déjà un fait connu pour sa toxicité. Donc je pense à l’entreprise qui a exploité ou distribué le chlore des camions qui s’appellent les établissements La garrigue.

J’espère que ça répond bien à ta question. Merci beaucoup pour ces précisions. C’est vraiment, c’est ça et c’est pas du tout des éléments qui sont souvent avancés dans la question instruction pénale, ça a pas du tout pesé, ça paraît fou en fait, on a l’impression comme ça, du coup on vous écoute encore. C’est évident qu’il n’y a même pas de ça. C’est fou que du coup il ne puisse pas y avoir de reconnaissance, de responsabilité.

C’est extrêmement grave. Quels sont les arguments des juges pour donner un non-lieu, pour donner une première audience ? Non Lieu ? Il y en a au moins deux, un peu plus, mais au moins deux principaux. Le premier est, on va dire, une lecture très juridique ou légaliste de la loi pénale française. Certains crimes n’existaient pas en 1194 et dans la loi française, on ne peut pas. La nouvelle jugea postérieur des crimes dont les lois n'étaient pas encore en vigueur. L’Etat, en tout cas, ne peut pas être tenu comme responsable pénalement, sauf si cela change dans les normes dans les prochains mois. C’est à dire que s’il y a un fonctionnaire qui aurait commis une faute, il faut que cette faute soit détachée de sa responsabilité d'état. Donc en gros, voilà, la responsabilité collective morale des entreprises n’existe pas en 1194. Et puis il y a la question de la prescription. Ce sont des crimes qui sont pensés comme étant anciens et donc passé un certain délai. Certains crimes ne peuvent plus être jugés devant les tribunaux. Cela pose plusieurs problèmes. Le premier est que la justice a aussi une fonction sociétale importante. Elle permet de raconter un récit, de faire la vérité sur une histoire, mais permet aussi à une société de. Se confronter à un sujet, passer à autre chose entre guillemets, ou le dépasser et le traiter. Et là, on est dans une situation qui est complètement hallucinante, où on a des personnes responsables qui sont clairement identifiées. On a une situation qui est aujourd’hui. Les terres sont polluées aujourd’hui, les Antillais sont pollués, aujourd’hui sont contaminés aujourd’hui. Mais on a des juges qui nous disent que le crime est passé. Donc. Cela crée une forme d’insulte à notre intelligence en disant malheur. En fait, il y a prescription pour un crime qui en est cours aujourd’hui. Et alors moi je pense qu’il y en a une. Il y a une erreur des juges dans la manière de comprendre le fait même pesticide, l’agir pesticide qui n’est pas un agir qui peut être. Ce n’est pas comme une agression rapide avec par exemple une arme à feu ou un couteau ou au même moment. Voilà, l’agression se fait et se termine. Au contraire, c’est une agression qui dure dans le temps. Ce sont des violences qui durent dans le temps et qu’il faudrait pouvoir les prendre, le prendre en compte l’autre et l’autre élément. Une justice qui ne fait pas son travail ou de claquer, c’est là le prolongement de sentiment d’un mépris colonial de la part des Antilles, enfin des Antilles vis-à -vis de l’Etat français. Une perte de confiance. En fait, on n’a plus confiance. On a une justice qui ne se dit pas, qui ne se fait pas sur la terre des Antilles, les terres des Antilles. Ça veut dire que, alors que la Martinique, la Guadeloupe ont chacun un tribunal pénal, donc un tribunal qui est littéralement posé sur les terres mêmes qui sont contaminées, qui permettrait d’avoir un accès plus fréquent, plus régulier des Antillais, des parties civiles auprès des tribunaux, des juges, des magistrats dont l’affaire est délocalisée à Paris, mais même moi en tant que partie civile. Je n’ai pas le droit de rentrer dans l’arène. Dans le tribunal, c’est-à -dire dans la cour où vont se tenir les débats. Donc symboliquement, cette justice est coloniale au sens où elle ne permet pas aux Antillais de participer aux discussions débats concernant leur propre demande de justice. Par ailleurs, est ce fait aussi dans une langue qui n’est pas la seule langue entière ? Nous parlons aussi créole, martiniquais, créole, Toupin. Euh. Dans un langage abscons ? Euh. Et donc en fait, comment peut-on avoir confiance en une justice qui sort finalement des espèces d’aberrations et qui. Ne facilite pas ce processus. C’est presque traumatique en fait. Qui donc l’a dit ? Extrêmement grave. Et c’est pour ça que je plaide pour une justice décoloniale dans ce livre.

Bien sûr, détaillé plus amplement j’ai l’impression que cette idée d’une présence, d’un cloisonnement dans le temps de l’effet des toxiques, elle fait aussi, elle aussi parallèle à l’idée d’un cloisonnement des toxiques dans le sol ou les fonds marins, alors qu’il s’agit bien de pollution, mais aussi de Vous montrez bien que la contamination induit une idée de circulation qui n’est et qui semble complètement impensée et qui est vraiment la marque. Une espèce de rupture entre d’un côté le vivant humain et le vivant non-humain. Parallèle. Alors j’aimerais bien aussi que vous nous expliquiez un petit peu aussi en quoi consistait ce qui a été mis en place à partir des années je crois, c’est 2008, les premiers plans chlordécone, qu’il y a eu quatre plans chlordécone à partir de 2008. On est actuellement dans le quatrième je crois, qui s'étale jusqu'à 2027. Celui-ci, qu’est ce que. Qu’est ce que c’est que ces plans chlordécone ? Et y a notamment quelque chose dont vous parlez dans le livre qui, je trouve, est très symbolique. C’est l’enjeu du choix de l’outil de la VTR, la valeur toxique de référence et de la LMR qui est la limite maximale des résidus dans les aliments et qui structure un petit peu la gestion ou la pseudo gestion de ce problème de contamination.

Sur le plan chlordécone, une question Qu’est ce qui fait que les travaux entiers n’aient pas pu stopper la propagation de cette grave contamination. Et merci pour cette question parce que c’est un élément qui est fondamental dans l’exercice de la domination coloniale aux Antilles, il y a la plus grande grève agricole, l’une des plus grandes grèves agricoles des ouvriers agricoles en Martinique, qu’on appelle Chavez parce qu’elle a lieu dans une communauté passe pointe au nord qu’on appelle Chavez, dans lequel des ouvriers se constituent en comité de grève et avec onze points de revendication dont un des points de revendication est l’arrêt. Donc on est en mai 74, deux ans après l’arrêt de l’utilisation du chlordécone qui s’appelle Le Capon à l'époque et de l’ensemble d’autres pesticides. Et j’insiste pour sur sept sur le fait que là on a des ouvriers qui avaient une connaissance. Un expérientiel, intime, empirique, mais assez fort pour se dire Wow ! On n’a pas fait d'études scientifiques sur la chose, mais on sait que c’est dangereux pour nous. On a une mauvaise compréhension et on exige qu’on arrête d’utiliser ce produit parce que dans le cadre de notre travail, cela nous empoisonne. Le résultat de cette grève. Aux Antilles a été la répression par les gendarmes, donc des forces militaires de l'État français et par la mort, la mise à mort de plusieurs personnes, dont des ouvriers agricoles. Le fait de blesser aussi d’autres ouvriers agricoles par balles et la torture aussi, notamment d’un jeune. Donc on a un Etat français qui là est de mèche avec des propriétaires békés qui détiennent les plantations et qui vont et qui ont un état qui va exercer ce pouvoir de mise à mort à des ouvriers. Donc quand des ouvriers demandent la dignité parce que sur ce sur ce programme, il y avait des demandes de salarisation, d’augmentation de salaire, de congés, de pause déjeuner, etc. Donc des droits sociaux et des droits de droit du travail. En fait, on leur répond par la balle. Et ça, c’est une pratique qui a été présente tout au long du XXᵉ siècle, même à la fin du XIXᵉ siècle, avec les événements de septembre 1970 en Martinique. Mais en fait, cette possibilité, ce recours qui consiste à intimer aux ouvriers agricoles Attendez, attention, restez en place si vous bougez, nous avons le pouvoir de vous tuer, Nous avons le pouvoir de vous tuer en toute impunité. Parce qu’aucune de ces morts, parce qu'à chaque fois qu’il y a eu des grèves tout au long du XXᵉ siècle, n’a été, n’a donné lieu à un jugement qui a condamné les gendarmes qui ont appuyé sur la gâchette et qui ont tué ? Des Noirs. Le chlordécone est aussi l’affaire d’un crime raciste. On ne peut pas faire L’approche techniciste va dénoncer la molécule. Non, non, c’est un crime raciste. Et là, du coup, évidemment, il y a d’autres pesticides qui ont été utilisés. En France hexagonale, on parlait des algues vertes, on parlait de la Bretagne et il y avait des choses aussi dans le sud de la France. Voilà. Et souvent je l’entends. On dira mais en fait ce qui se passe aux Antilles, bah en fait c’est pareil que ce qui se passe en Hexagone. Bon. Et là dessus, si on regarde uniquement la strate de l’exposition toxique, de l’utilisation ou des abus de l’industrie agro chimique, oui c’est pareil. Par contre on ne peut pas dissocier cette exposition toxique des anti de multiple de 1000 feuilles de plateaux qui. Historiquement et structurellement participe à la déshumanisation des entiers. Par ailleurs, certes pas uniquement du fait des pesticides. La question qu’une remarque, Une façon de répondre à cette comparaison un peu hâtive qui souvent d’ailleurs est dite pour dire ah ben non, en fait, il y a rien de spécifique aux Antilles de nous séparer. En fait, nous aussi nous sommes des esclaves, non ? Symboliquement par exemple à ma connaissance, il n’y a pas de crâne de breton dans les institutions scientifiques françaises. Par contre, on va retrouver des crânes, des restes humains d’ossements et des objets d’art ou de culte ou de rites d’anciennes personnes colonisées, que ce soit en Kanaky, que ce soit en Afrique du Sud, que ce soit dans le reste. Ça veut dire qu’en fait, la conception du monde et la conception de la science d’un ensemble d’institutions scientifiques est basée sur un rapport de supériorité envers des peuples anciennement colonisés. Et que ça, ce n’est pas une dimension extérieure, mais qui au contraire participe à cette affaire et participe à cette domination. Donc ça c'était juste pour.

Le quai Branly ou ce genre de musée aussi.

Tout à fait. Mais on verra si on peut parler de l’activité scientifique et des rapports coloniaux des nations, donc sur la question des plans chlordécone, en fait, comment l’Etat a réagi et comment cela consiste en quoi ces plans ? Qu’est ce que c’est bon ! La première chose pour être pour. Je n’ai aucun souci à reconnaître que les plans chlordécone, en fait, ce sont des plans interministériels qui ont pour vous visé de réduire l’exposition des Antillais. On va dire ils s’en vont donc quelque part vont dans le bon sens, c’est à dire c’est une réponse de l'état très administrative. Voilà, il y a quelque chose. Le chlordécone n’a pas été utilisé comme aux Antilles, mais dans plus de 20 25 pays dans le monde. Et la réponse est française. est l’une des réponses les plus fortes qu’on trouve. A part celle des Etats-Unis qui était beaucoup plus rapide.Et ça c’est aussi un élément qui est à prendre en compte, c’est le délai de 193 quand on interdit le chlordécone. Il a fallu attendre encore les années 2000 pour que l’on se dise bon, en fait, faudrait qu’on. Il faudrait qu’on. On regarde les conséquences. Cette utilisation. C’est ce qu’on appelle la production d’ignorance. Un. Quand des associations environnementales peuvent poser des questions. Mais il y a plein de pesticides qui sont utilisés dans le monde, dans nos bananeraies, dans les cultures. Nous ne connaissons pas l'état de la pollution. Nous ne connaissons pas l'état de la pollution dans nos écosystèmes. Là, les services de l'État rendaient une feuille blanche. Nous avons. Non, les os sont propres à la consommation. Il n’y a pas de pollution. Circulez, il n’y a rien à voir. Comment arrivaient-ils à faire ça ? En fait, les molécules qui étaient utilisées dans les plantations n'étaient tout simplement pas testées dans les cours d’eau, dans les aquifères, dans les denrées alimentaires. Donc forcément, c’est pas bon. Donc là on produit de l’ignorance, c’est-à -dire qu’on cache aux Antillais la connaissance de leur propre situation de contamination. Et là, après, on a des juges qui disent en fait, vous avez porté plainte trop tard. Un système colonial et donc on. Après plusieurs événements en 2008. Ce plan prend effectivement pour outil. Ce que vous avez appelé ce qu’on appelle les valeurs toxicologiques de référence et une limite maximale de résidus, C’est à dire on va déterminer une valeur à laquelle on dit au dessus de cette valeur, en dessous de celle de ce seuil de concentration de chlordécone, soit dans les viandes, soit dans l’eau, soit dans le lait, soit dans le poisson. Bon, il n’y aurait pas de problèmes sanitaires. Cela pose plutôt cette approche qui n’est pas spécifique aux Antilles, mais elle pose quand même beaucoup, beaucoup de problèmes. Un des problèmes que ça pose, c’est que c’est une approche qui est, on va dire, qui est focalisée sur une molécule. Or, on sait que les Antilles et les Antillais ne sont pas exposés comme le tissu vivant d’ailleurs, et ne sont pas exposés à une seule molécule. Il y a des pesticides, des insecticides, des fongicides, des herbicides, comme le glyphosate, d’ailleurs utilisé en abondance aux Antilles et qui parfois crée ce qu’on appelle des effets cocktails. Donc la science va uniquement regarder, tiens, comment cette molécule là, elle l’usage ou l’expression cette molécule là crée ou engendre des problèmes, mais pas comment. Le cocktail toxique auquel sont exposés les Antillais aura un impact. Là, on voit qu’il y a une erreur scientifique et politique. Deuxième, deuxième problème. Il y va aussi d’une question démocratique. Le chlordécone est le est l’histoire d’une absence de démocratie environnementale en petit groupe. Les dirigeants de la filière agricole banane, quelques ministres de la culture dont Chirac. Mais, mais, mais, mais, mais, mais bien d’autres, ont décidé d’empoisonner ce cas, de contaminer un ensemble de l’ensemble des écosystèmes entiers. Parce qu’il y a en fait, ce n’est pas que les êtres humains qui sont contaminés. On trouve, on trouve des insectes, on a retrouvé des corps. Et comment des cachalots dans les oiseaux, dans des crabes, des poissons ou même dans des herbes, dans le règne végétal, sans que les Antillais n’aient eu un mot à dire, ne soient consultés. Et donc l’absence, le déni démocratique qui a causé la contamination chlordécone est reproduit dans cette approche où finalement les entiers ne sont pas eux mêmes consultés, non pas concernés, mais ne participent pas en fait aux décisions concernant eux, concernant la manière dont on va gérer cette affaire. Par ailleurs, il y a aussi un problème plus philosophique de conception du monde, voire d’ontologie dans cette approche techniciste, le chlordécone n’est qu’une molécule, un truc très matériel, mais en fait dans des ontologies non modernistes qui ne sépare pas nature et culture, on voit que cette molécule ne peut pas être réduite uniquement à cette dimension matérielle, qu’elle comprend aussi une dimension symbolique. Il ne s’agit pas d’un accident. On n’a pas renversé un peu d’huile sur le bas de la route. Non, cette molécule est intimement associée à un crime. Et pas n’importe quel crime, un crime colonial. Donc ça veut dire que la compréhension de cette contamination ne peut pas être distincte car distinguée de la perception coloniale de ce crime. De sorte que ne pas traiter l’affaire en justice, c’est aussi maintenir l’idée, je cite de trois personnes l’idée d’une souillure coloniale qui continue à être répandue sur et sur les Antillais. Et donc on a des plans qui tout en voulant bien faire. Finalement, on reproduit la colonialité qui a elle-même produit cette contamination. Et donc le serpent se mord la queue. Là où les les. L’Etat et les responsables étatiques du gouvernement qui mettent ont su dire voilà, nous faisons tout notre possible, nous finissons la recherche, etc. Paradoxalement, la manière coloniale de traiter ces territoires est prolongée.

Trognon demande : quel espoir quand on entend un Macron nier les effets du chlordécone ? Vous le citez dans le livre puisqu’en 2019 Macron déclarait il ne faut pas aller, il ne faut pas aller jusqu'à dire que c’est cancérigène parce qu'à la fois on dit quelque chose qui n’est pas vrai et on alimente les peurs. Qu’est ce que vous répondez ?

En fait, on a un président qui a une haute idée de lui-même, hein. Jusqu'à présent, je n’ai pas connaissance qu’il ait fait une quelconque étude en chimie, en épidémiologie, en médecine, en chimie. Donc, ce qui fait que ce qui sort de sa bouche concernant ces questions, pour moi, elles n’ont pas vraiment de valeur, pas de valeur symbolique. Est ce que c’est le président qui parle ? Évidemment, mais en fait, sur des questions très précises, moi je préfère me concentrer sur des personnes dont c’est le métier de déterminer l'étendue des effets. Mais symboliquement, effectivement, il y a ces points là. C’est problématique, mais ça va clairement dans l’approche gouvernementale consiste à dire au moment où il s’agit d’un problème environnemental et pas sanitaire.

Et voilà donc ne pas s’arrêter à ces déclarations là.

Bon, Macron, il reste encore un ou deux ans, Enfin voilà, très peu de temps. Le chlordécone est un problème qui il y a plus de 50 ans et qui continuera encore après, après son mandat, après son mandat, Il y a eu une longue littérature scientifique sur ce sujet. Moi, j’inviterai plutôt en fait à être en discussions concrètes, à pouvoir lire les travaux de recherche qui sont menés comme source d’information que le président de la République n’est pas une source d’information scientifique,

.Alors j’ai vu aussi une question sur la question de l'écologie dé coloniale et de l’indépendance, maintenant, quand on parle de la question du gouvernement français, je pense que c’est. Il y a eu plusieurs questions aussi sur le rôle des békés. Et évidemment c’est un problème qu’on ne peut pas parler, qu’on sent, sans parler justement de la domination békés, de même qu’on ne peut pas comprendre de manière générale tout ce qui se passe, on ne peut pas comprendre le mouvement contre la vie chère sans parler de la domination békés. Est ce que vous pouvez nous nous expliquer un peu quels sont les ressorts de cette domination, notamment pour faire le lien avec la relève, le rôle du secteur de la filière bananière ? Il y avait une question, il y a déjà un petit bout de temps sur dans quelle mesure ça continue encore aujourd’hui ? Voilà. Qu’est ce qu’il y a aujourd’hui comme héritage dans la filière banane bananière ? Et bien sûr, pas que de cette domination békés dans l'île. Vous parlez notamment de l’UGB, l’UGB b a n u. C’est quoi ? Et en fait, quel a été le rôle de l'État français dans l'établissement de la domination békés aux Antilles ?

Une question qui est très complexe. Alors pour commencer, quand on parle de béquilles, de quoi parle-t-on ? On en fait un. On parle d’un groupe social qui, comme tout groupe social, tout groupe, tout groupe social, en fait à des A, à une hétérogénéité en son sein. Il y a des hommes, des femmes, des personnes qui sont plus riches que d’autres, plus pauvres, etc, etc. Mais l’histoire est que ce groupe s’est constitué à partir de la colonisation française des Antilles qu’on appelait les créoles des blancs créoles et s’est maintenu au fil des siècles avec une forme de solidarité raciale, un solidarité raciale blanche. Des pratiques endogamiques. Il ne fallait pas se marier en dehors de ce critère socio racial et que même s’il y avait des dissensions à l’intérieur même du groupe, face à l’extérieur, il fallait manifester une forme de solidarité. C’est vrai qu’en Hexagone ou en France, on peut parler de question de blanchité et toujours quelque chose d’un peu délicat jusqu'à.

Peut-être un peu une parenthèse définition de blanchité.

La blanchité est une construction socio raciale. C’est bien dans le rapport de domination raciste. On va inventer, on va créer le noir, voir le noir, façon dont on va créer la personne. Donc en fait, il ne s’agit pas uniquement d’une couleur de peau. Il s’agit d’une construction socio raciale qui permet de placer certains, certaines au dessus ou en haut d’une échelle raciale qui place le noir tout en bas. Donc quand on critique la densité, on n’est pas en train de dire on n’est pas dans une forme de l’essentialisation, on n’est pas dans une forme de dire en fait, les blancs sont mauvais. Non, en fait, on parle d’un système de domination qui a des effets extrêmement violents. Et en l’occurrence, on ne peut pas raconter l’histoire du chlordécone sans parler de blanchité. Ne pas le faire est au contraire jouer le jeu de la domination. Et quand on parle de solidarité raciale blanche, on peut dire en fait, c’est toi qui invente, non ? On parle d’un groupe qui a été étudié par certains anthropologues, qui est anthropologue, anthropologue européennes qui va dire non, non, c’est exactement. Et donc comment ? Comment s’exerce ? Comment se manifeste cette domination ? Elle s’est manifestée au début du XVIIᵉ siècle, d’abord par l’accès à la propriété foncière. L’accès aux terres. Qui peut posséder les terres ? Et il s’agissait à la fois d’un système colonial et patriarcal, puisque c'étaient les hommes, les hommes blancs qui avaient droit d’accéder aux terres, de détenir les terres et que la propriété foncière a été transmise comme patrimoine de génération en génération. Cela a permis en fait à ce groupe et quelques familles de ce groupe d’avoir une majorité des terres, des usines après des sucrières et d’avoir le capital nécessaire pour pouvoir à la fin des années 20. Mais bon, il y a une crise sucrière et au tournant du XXᵉ siècle, on passe à la banane, la banane de pouvoir avoir les capitaux nécessaires pour lancer cette production. Mais la domination békés n’est pas uniquement des nations bananières. En 60 ans, des responsables de la filière bananière qui s’appelait Marcel Fabre était aussi directeur du Crédit Agricole. Donc en fait, on a des issues par cette solidarité où certains cousins vont être, vont gérer la grande distribution, vont gérer l’import export, vont gérer la production de rhum, vont gérer la production de bananes. En fait, on a un système qui est bien cadenassé. Et qui est et qui en cause aujourd’hui ? Les mouvements aujourd’hui dits contre la vie chère avec le RP track en Martinique en fait, pointe un des symptômes de l’habiter colonial. Le chlordécone en est, on peut dire. La question de la vie chère en ces terres ont été structurellement pensées et construites et organisées de sorte à produire pour l’extérieur et n’ont pas été pensées pour pouvoir mettre en place une souveraineté alimentaire des Antillais. Là, ce mouvement demande simplement le droit de pouvoir avoir de l’eau, le droit de pouvoir manger, le droit de pouvoir vivre en fait décemment, dignement.

Mais il y avait aussi une question et je crois qu’on ne la voit plus ici, mais de Alex comme qui demandait aussi un peu votre avis sur la lenteur de la gauche a à s’approprier aussi ces questions là. Est ce que vous voulez peut-être réagir là dessus ?

Oui, alors je pense qu’il y a une tendance en France et ça c’est beaucoup plus large. Ça ne concerne pas que le chlordécone, une tendance en France à se dire ben tiens, on en a fini avec la colonisation dès lors qu’on a, dès lors qu’il y a eu des indépendances. Ou alors dès lors qu’on en a fini avec l’esclavage, dès lors qu’il y a eu l’abolition, l’esclavage. Et on a parfois une gauche bien pensante qui se dit euh, qui refuse d’aborder certains sujets, y compris la question raciale et la question coloniale et qui malheureusement s’enferme paradoxalement dans une identité que le nord de la France. Je reviens sur la question des hommes, des békés et du capitalisme colonial en fait. Vous savez, ça a été l’une des forces de ce groupe, en plus d’avoir cette solidarité de nouer sous couvert de blanchité un ensemble de rapports privilégiés avec l'État français. Ce qu’il faut savoir, c’est qu’aux Antilles, les gouverneurs en Martinique puis après les préfets, c’est-à -dire que tous les chefs de service de l'État sont dans la majeure partie des personnes blanches. En plus, nous avons des préfets. Le plus haut représentant de l’Etat ? Souvent des hommes, presque exclusivement des hommes ? Qui sont en pause pendant deux ans, qui vont accumuler des points et continuent leur carrière ailleurs, mais qui finalement ? En très peu de temps et on très peu de relations existantes et on a très peu de temps pour s’approprier des questions qui sont extrêmement anciennes, extrêmement complexes, extrêmement longues et denses. Et ce système, ça crée une forme d’incompétence. Ce n’est pas propre au caractère des préfets, mais tout simplement quand on a deux ans pour approuver des sujets complexes. Ça fait quatre ans que je travaille sur ce sujet. Bon, c’est compliqué et du coup c’est préfet arrive avec une seule mission, c’est maintenir l’ordre, donc la répression, avec une forme aussi d’extériorité symbolique. Les gendarmes sont blancs, les préfets sont blancs, les procureurs sont blancs, les chefs de service et parfois commissaires sont blancs face à une société qui est majoritairement non blanche, voire noire. Aimé Césaire en 1946. Il y a là au sortir de la Seconde Guerre mondiale, il y a la départementalisation. Un homme, Aimé Césaire, déjà dans son rapport parce qu’il a été le rapporteur de la loi de départementalisation, qui était en tout cas statutairement la fin du statut de colonie dès ce qu’on appelait les vieilles colonies. Martinique au plus La Réunion. Et déjà dans son rapport de la loi, il disait Attention, il faut attirer l’attention sur la place excessive et dominante des békés. Donc là je cite un extrait dans mon livre, un extrait de d’Aimé Césaire, du coup, qui défend la loi dite d’assimilation 1846. Je cite L'économie antillaise comme l'économie réunionnaise est faussée parce qu’elle se trouve dans la dépendance de dix familles. Ni femme, ni banquier. Nous demandons à l’Assemblée d’approuver les trois propositions qui y sont présentées, parce que nous pensons qu’il ne doit pas y avoir deux capitalismes le capitalisme métropolitain que l’on combat et que l’on limite, et le capitalisme d’outre mer que l’on tolère et que l’on ménage. Donc il appelait déjà en fait à faire attention à ce capitalisme béké, ce capitalisme colonial qui est une menace finalement à l’accès à la citoyenneté, à l'égalité, à l'égalité sociale des Antillais.

. L’un des gros points aussi que vous mentionnez dans votre travail, c’est qu’on pourrait peut être innocemment se dire : tiens, sûrement que peut être que la filière bananière peut financer, participer à la déconne ou à la gestion, mais en fait c’est pas du tout. Non seulement elle ne finance rien, mais en plus après la deuxième, l’abolition de l’esclavage, en fait en 2001, non pas en 1800, en 1848, c’est un peu révélateur. En 1948, il y a eu des réparations qui ont été données en fait aux anciens maîtres.

Donc quand je dis quand je parlais de ce rapport privilégié entre békés et État français, la question de la seconde, l’abolition de l’esclavage en 1048 est assez révélatrice de ce rapport. Je le rappelle, l’abolition de l’esclavage n’est pas une justice. Ce n’est pas un processus judiciaire où on juge des crimes et on assigne des responsabilités et du coup, on indemnise les victimes. En fait, c’est plutôt le contraire. L’abolition, l’esclavage. Du point de vue de la loi française, le crime a été perçu comme un crime. Contre les maîtres, puisqu’on leur a spolié, on leur spolie de leurs propriétés, leurs biens meubles, leur dit esclaves, personnes, esclaves, des personnes réduites en esclavage. Et face à ce qui est conçu comme un crime, alors on a en 1049 octroyé une indemnisation ou l'équivalent de 7 % de la dépense publique était allouée à rembourser les anciens maîtres qui en plus, pour passer à la salarisation, étaient chargés de donner les salaires. Bref, on a acté l’abolition de l’esclavage à condition de maintenir le capital financier et du coût foncier des anciens maîtres qui ont pu alors se maintenir tout au long, tout au long du 19ᵉ et du coup du XXᵉ siècle.

Voici une abolition qui a consisté littéralement à maintenir l’ordre colonial

Dans la compréhension même de l’abolition. On a l’impression que la même façon que l’esclavage ne concerne que les esclaves. Or, on a l’impression que l’abolition ne concerne que les esclaves. Or, le système esclavagiste fonctionne en triptyque avec l’autorité coloniale ou l'État et avec les maîtres. Ce que la France a fait, c’est vouloir proposer une abolition de l’esclavage. Donc le retrait du statut d’esclave sans le retrait du statut de maître. Donc on a procédé à une abolition, l’esclavage sans abolition des maîtres. On a maintenu des personnes dans une position de maître possédant la terre, maître possédant un rapport privilégié avec une illustration. Et c’est cela qui est en cause aujourd’hui.

Mais si je reviens sur le lapsus de tout à l’heure, c’est la fin de l’esclavagisme n’a pas du tout garanti aussi des droits des travailleurs dans les plantations. Mais c’est aussi quand il y a quelque chose qui manque, qui existe encore aujourd’hui quoi, et qui témoigne justement de cette question du maintien des maîtres

Tout, à fait. Quand on regarde ce qui se passe aux Antilles le chlordécone est utilisé pour produire la banane. Mais la banane n’est pas ce qui a nourri les Antillais. On ne vit pas de bananes, même si on peut bien voir une petite banane en dessert comme ça. Ou alors va nous flamber. Oui, mais ce n’est pas cela qui nourrit les habitants. Et en fait, la production de bananes a été consommée majoritairement ici en Hexagone et dans le reste de l’Europe. Ça veut dire que. Les violences, les condamnations, les crimes, y compris la déshumanisation des ouvriers agricoles, ont été la condition. De la possibilité d’un ensemble de consommateurs et consommatrices en Hexagone de consommer allègrement Banana Split. Donc effectivement, dans ce livre, j’interpelle les habitants de la France hexagonale en disant bon, en fait vous savez. Certainement vu les pubs, on en parle mais vous avez voulu donner des bananes à vos enfants en disant bah voilà sois fort ma fille, mon fils grandit. Mais la possibilité de ce geste était adoucie sur fond d’une déshumanisation des enfants, des ouvriers, des ouvriers, agrégats agricoles. Et donc il y a une responsabilisation à apprendre, à voir, à faire. Et on ne peut pas, comme je l’ai vu il y a quelques semaines, déclarer que les bananes antillaises sont le fruit préféré des Français. C’est encore une fois la solidarité va t elle être avec un fruit qui d’ailleurs ancré dans une culture coloniale ? Quand on a organisé la banalisation des Antilles, on a créé en fait ce système. Ce système de production de bananes, il a fallu créer, alimenter un imaginaire autour de ce produit. Qu’est ce qu’on mange quand on mange la banane ? Qu’est ce qui est associé symboliquement à cette banane ? Il y a un chapitre dans ce livre Cultiver, cultiver l’imaginaire colonial par la banane, où je montre qu’en fait il s’agissait d’un imaginaire raciste colonial qui perpétuent une identité française, se disant tiens, en fait, être français, c’est être au dessus de l’ensemble du reste du peuple, de la terre, des peuples, des peuples, de la terre. Et symboliquement. Ce qui est assez frappant, c’est que même les publicités aujourd’hui maintiennent de cette même filière, maintiennent cet imaginaire raciste.

Sous couvert de greenwashing,

Sous couvert de greenwashing, sous couvert de même de colonial washing ou donnant l’impression que la que la banane est une production qui est fondamentalement bonne pour les Antillais, qui. Mais en fait avec des représentations qui sont complètement déshumanisantes. Et donc là, je. Oui, j’interpelle, j’interpelle. Non pas que je sois en train de dire il faut boycotter, boycotter, il faut arrêter l’habiter colonial. Quand je parle de l’habiter colonial, l’habiter n’est pas restreint. C' est son système. Je parle de l’habiter colonial, de la terre. Là on parle de la banane, mais on pourrait faire la même analyse sur les minerais qui sont utilisés pour fabriquer des batteries électriques. Sur l’uranium qui est utilisé pour produire l'énergie en hexagone. Et donc il y a à s’interroger sur non seulement la manière dont collectivement nous habitons la terre et collectivement, nous manifestons des solidarités avec celles et ceux dont les souffrances ont été les conditions de notre mode d’habiter.

Mais c’est un chapitre dans lequel vous montrez vraiment à quel point les petits, les épargnants, les ouvriers et ouvrières agricoles sont complètement dissociés de la plantation de manière générale et avec le français, c’est. Oui, Voilà à quel point la filière bananière a eu une fonction vraiment de propagande comme vous dites, votre imaginaire colonial.

Il y a cette affiche de 1939 où on voit clairement la banane comme un fruit colonial français et donc de sorte que, en ingérant la banane, on ingère une vision coloniale du monde et une vision coloniale de la France et peut être peut être l’erreur et les espèces de crainte et de. De méfiance, voire d’orgueil mal placé que l’on trouve chez certains par rapport à la question coloniale. C’est l’idée qu’en fait il y a rien. Il n’y a pas, il y a, il n’y a pas une autre manière d'être français. Par exemple, si, si, on est attaché à cette identité, alors que je pense que justement il est possible, il est possible d’avoir une identité. Y compris une identité nationale, y compris collective, qui ne repose pas sur la déshumanisation de l’autre. Quand en 2020, il y a ce mouvement international de Black Lives Matter et qu' un ensemble de collectifs et de militants propose qu’on repense l’espace public, que peut être des personnes comme Galliéni ou d’autres qui sont responsables de crimes contre l’humanité. Ne devraient pas être les représentants de identités collectives qu’on se donne, qu’on donne de ce pays à des personnes qui en fait n’en avait rien à faire des statuts soudainement sans qu’on leur enlève quelque chose qui est vraiment, profondément français. Et si ça c’est votre identité, il y a un problème, il y a un problème. Et en fait, la bonne nouvelle, c’est qu’il y a aussi des solutions à ce problème. Il y a des manières d'être, il y a des manières de se penser dans le monde qui sont au contraire basées sur la justice, sur la dignité, sur le respect des autres, sur le fait d’une pluralité de manières de se penser, d'être, d'être ensemble et que je trouve personnellement beaucoup plus belles, beaucoup plus belles.

Merci beaucoup c’était pour ça évident de développer les pistes que vous dégagez. Et juste avant d’arriver plutôt justement sur ces axes, les mobilisations, les pistes. Et il y a un autre point que je voudrais aborder, il y avait aussi Zoulou 2000, alors on ne voit plus son commentaire mais qui disait tout à l’heure aussi on ne comprend pas pourquoi le choix du ministre de l’outre mer actuel, c’est quelque chose dont vous parlez aussi ? C’est une fois, l’exclusion des Antillais dans le choix, par exemple, du ministre d’Etat, ministre de l’outre mer.

Alors oui, donc moi j’ai parlé du fait qu’il s’agit d’un problème démocratique et structurellement, nous sommes. Je pense que la cinquième République aujourd’hui ne permet pas de proposer une manière de faire monde adéquate où sortir de la colonisation et de l’esclavage. Nous sommes dans un système électoral qui fait que, quel que soit le vote des territoires d’outre mer mais aussi des Antilles puisqu’on part des dix outre mer, le gouvernement élu nomme un ministre de l’outre mer. Alors sous Macron, c’est une pratique qui est assez particulière, mais je trouve que nommer quelqu’un qui n’est qui n’a aucun lien. On fait avec, avec notre mère. C’est symboliquement ça. Ça dit quelque chose. C’est une manière verticale qui est aussi profondément coloniale de penser la chose et nomme en fait un ministre de l’outre mer qui est censé administrer. Qui sont ces autres ? Qui à gérer les affaires et qui se comportent parfois de manière très condescendante ? Moi je pense que ce système ne nous convient pas, qu’il n’est pas adapté à la tâche qui incombe aujourd’hui à la France de faire, de proposer un monde où sortir de la colonisation. Je pense qu’on devrait prévoir un ensemble de mesures pour une autre représentation démocratique et politique. Une représentation qui, par exemple, pourrait prendre en compte la part du vivant, la part écologiste, puisque 80 % de la biodiversité français se trouve dans les outre mer. Mais aussi qui pourrait permettre d’avoir des. Par exemple, le pouvoir de récuser ou de décider qui est notre ministre de l’outre mer. Bon, ce sont des petites mesures je pense qu’à terme, le ministère de l’outre mer, qui est le prolongement du ministère des Colonies, peut être, n’a plus sa place. Mais ce sont des discussions qui doivent être collectives et l’ensemble des propositions que je fais à la fin du livre a vocation à alimenter ce débat collectif. En fait, en sortant de cette approche techniciste, en rappelant que le chlordécone est le résultat de l’ensemble des relations, je propose à la fin du livre pas. Voilà certaines idées, certaines mesures que l’on pourrait prendre pour faire face à des mesures politiques, des mesures aussi concernant la justice, mais je parle aussi des questions scientifiques

Alors justement, cette question scientifique, en effet, elle est vraiment au cœur de votre travail. Parce que ce colonial washing, c’est ce développement de la filière bananière. Y C’est pas fait comme ça, sans rien et c’est complètement appuyé sur ce qu’on appelle ce que vous appelez les sciences coloniales. Et donc vous montrez qu’avec le colonialisme agricole, il s’est fait déjà grâce à un ensemble d’instituts et de revues scientifiques. Il y avait tout à l’heure une question justement sur la continuité de tout ça. Et justement vous montrez qu’il n’y a pas eu de rupture en fait avec eux, avec eux, avec ça, puisque la filière de la banane de bananière est toujours soutenue par notamment le CIRAD qui est l’ancien institut des fruits et légumes coloniaux. Ce n’est qu’un exemple parmi plein de choses, mais vous pourrez nous ou nous parler justement de cette question scientifique qui est si importante dans la compréhension de ce problème. Et il y a notamment l’une des choses que vous, que vous pointez dans ces temps, dans cette pensée de cette pensée coloniale des sciences, c’est que si on reprend encore une fois le poncif deux, le chlordécone a été utilisé contre les charançons pour vous montrer à quel point c’est un poncif qui a été développé par les sciences coloniales pour cacher et qui cache en fait un déterminisme environnementaliste et qui poursuit des théories telles que la théorie des climats. C’est quelque chose qui est donc une théorie raciste que vous pouvez nous. Du coup, nous expliquer, nous exposer. Est ce que vous pouvez vraiment nous développer ça ? À quel point le monde scientifique a une responsabilité énorme dans ce problème ?

Il y a notamment beaucoup dans les sciences dites expérimentales ou sciences dites dures, une idée qu’il est à rapprocher un peu d’une certaine idée de l’universalisme. L’idée que la science est apolitique, que l’objectivité scientifique est un gage de neutralité politique. Et du coup, il y a un ensemble de scientifiques qui se pensent en dehors. Comme si en dehors de finalement la nature politique de l’habiter, l’habiter de la terre. Effectivement, comme je l’ai rappelé tout à l’heure, la possibilité même de transformer ces espaces en plantations, en bananeraies, en monocultures d’exportation a été un projet scientifique, c’est à dire une science, une entité scientifique qui a été une partie intégrante mais fondamentale du projet colonial. Ce genre de tout est une attitude qui me permet de maintenir une forme d’innocence par rapport à ce passé et du coup de prévenir les actions qui sont nécessaires à mettre en place à la fois dans la manière dont on organise la recherche, mais aussi dans l'épistémologie même des connaissances produites qui permettraient de défaire justement l’habitat colonial. Donc ça, c’est un premier point. Et cette innocence, d’ailleurs. D’ailleurs, ce qui est, ce qui est quand même remarquable par un petit, c’est qu’on en France, du fait à mon sens, de cet orgueil mal placé ou de cette crainte d’une identité coloniale qu’on se refuse à abandonner. Je ne connais pas. Peut être qu’il y en a, mais je ne connais pas d’institut scientifique qui ont ouvertement, explicitement reconnu et fait face à leur passé colonial. Or, là où dans le reste du monde. Les parmi les plus grandes universités au monde. Institution Harvard. Max Planck en Allemagne, Université de Glasgow, York et bien d’autres ont fait un travail. Hustle en psychologie en donnant en Angleterre, ont fait un travail en disant Bon, voilà, nous reconnaissons qu’une partie des productions qui sont issues de notre institution ont alimenté des théories racistes et ont participé à des formes d’eugénisme ou alors ont bénéficié matériellement de l’accusation. Et en vue de cette reconnaissance, alors nous, nous, nous tentons d’aller dans un autre, dans une autre, dans un autre sens. Ou alors nous allons mettre en place des mesures pour pouvoir faciliter l’accès aux productions, aux peuples qui ont été exploités pour notre science. Là où nous avons encore, c’est rappeler des milliers de collections, des milliers d'œuvres d’art, des milliers d’objets qui alimentent certains musées, donc aussi institutions scientifiques, et qui restent encore dans une posture d’innocence en disant le mais en fait, c’est complètement normal d’avoir des crânes, des crânes humains dans des cales, ce sont pas des sous sols sont des cales négrier en fait dans les cales aux institutions et que et que c’est ce rapport colonial est au fondement littéralement de nos institutions. Bon, je pense qu’il y a quelque chose, il y a une autre science possible. Concrètement quand on veut, quand on voit une monoculture, quand on voit les champs, les herbes, les arbres géants de bananeraies, on se dit voilà la plantation, c’est ça ? Bon, mais en fait, ça, c’est vraiment, littéralement la partie émergée. Cette plantation est soutenue par ces rapports de mise à mort dont j’ai parlé, par ces rapports administratifs, coloniaux et non-démocratiques, mais aussi par cet institut, cet institut scientifique. Donc des séances qui avaient pour but de produire la connaissance qui allait permettre de poursuivre l’habileté coloniale. C'était ça le but. Mais qui participe à cette science qui avait la possibilité d'être chercheur On retrouve aussi dans l’accès à ces instituts, à ces instituts, des formes de racisme, des formes de discrimination, des choses auxquelles, dans une certaine mesure, j’ai été confronté dans mon parcours. Quand je suis arrivé dans mon laboratoire de recherche, on s'étonnait. Que. Un collègue me dit Tiens, je savais qu’on avait recruté quelqu’un qui travaillerait sur le corps des cons, mais jamais j’aurais pensé que ça puisse être martiniquais. Un collègue martiniquais. Et c’est dire qu’on a intériorisé l’idée que les personnes qui produisent les connaissances qui nous sont nécessaires pour pouvoir penser et progresser. L’affaire de la contamination de nos corps et de nos terres, ce ne sont pas nous. Voilà, je raconte cette histoire parce que je le raconte aussi dans mon livre et que si je reste trop longtemps devant, devant les portes de mon université, on me prend plus pour un gardien, un homme de la sécurité qu’un chercheur. Malgré le fait que je n’en ai pas. Je ne porte pas de l’uniforme des sociétés de sécurité parce qu’on a intériorisé que ce corps n’est pas un corps qui produit la science. Et donc. C’est cet espace de recherche scientifique qui a permis de déterminer la variété Cavendish, le chlordécone, etc. Mais ce qui est problématique aujourd’hui, c’est que l’espace scientifique aujourd’hui, qui étudie les conséquences de l’affaire du chlordécone, est aussi traversé par ces violences patriarcales, certes, mais aussi profondément racistes. Je reste aujourd’hui un des rares de plus à en changer. Mais quand j’ai commencé un des rares antillais dans les espaces scientifique sur recherche sur les entiers et sur les conséquences du chlordécone aux Antilles et là et là c’est problématique et on ne peut pas juste dire bon, je fais de la science, c’est apolitique. Donc là, dans l’organisation des roches, de la recherche même, en plus, on se retrouve dans une espèce de Far West, littéralement, où n’importe quel chercheur et chercheuse débarque aux Antilles, mène ses recherches, va resituer ses recherches dans des études, demandées dans des revues scientifiques qui sont importantes. C’est comme ça aussi la recherche. La science est une affaire collective, mais qui n’est pas accessible à celles et ceux qui ont permis cette connaissance. Donc les Antillais qui ne sont pas nécessairement dans leur langue et qui sont payantes. Et ça donne des situations hallucinantes comme cette équipe de recherche qui propose une solution de dépollution qui consisterait à passer la terre des Antilles aux micro-ondes.Quelque chose de symboliquement violent, même si ça peut avoir une efficacité symbolique non violente passé à terre, micro-ondes de la terre soutenue, la terre vivante. Et qu’il publie cette proposition ou qu’il publie dans une recherche qui n’est payante, même pour moi en tant que chercheur au CNRS, puisque mon labo n’est pas, n’est pas abonné à cette revue. Et donc, vu que cette connaissance scientifique qui produit ces connaissances. Constitue la base à partir de laquelle l’Etat va produire ou édicter des décrets et ses politiques. On est encore dans une situation où le serpent se mord la queue ou les Antillais ont été exclus. De là des productions, des connaissances qui ont produit le corps des cons et restent d’une certaine façon encore exclus des connaissances qui étudient les conséquences du chlordécone. Donc voilà, je pense que l’une des manières de répondre à cette affaire n’est pas uniquement de financer plus de recherche, mais de financer aussi, au delà de mettre en place une autre forme de recherche. Et c’est pour ça que je plaide pour une souveraineté entière de la recherche, comme cela se fait dans plein d’autres espaces dans le monde. Si la France est tant et dense dans ce déni de ce de cette tâche dé coloniale qui lui incombe, son avantage est qu’elle peut s’inspirer de plein d’autres espaces. En Nouvelle-Zélande, par Slush House, qui est le nom maori de cette île. Il serait aujourd’hui inconcevable de faire une recherche qui n’impliquerait pas à toutes les étapes de la recherche et développement, de l'élaboration, du financement, de l'évaluation de l’AP, de la diffusion les peuples autochtones de ces terres. Or là, sous prétexte, on pourrait dire la même chose de la chaire outre mer de science politique où CEVIPOF, Bon, mais en fait des sous prétexte d’une science qui serait apolitique. L’espace scientifique et l’espace de la recherche redevient ou devient un espace où se prolonge un rapport colonial au monde.

Merci beaucoup. Ces réponses sont louées pour leur limpidité.On pourrait passer 2h rien que sur la question des problématiques liées dans le monde et dans les contenus scientifiques, mais ça me fait faire un parallèle avec aussi l’autre aspect de la colonisation par la science et le colonialisme scientifique aux Antilles, qui est que vous expliquez vraiment qu’il y a une aliénation qui se produit dans le fait que le monde vécu qui est expérimenté par les antillais, antillais au quotidien quoi, il est complètement subordonné à ses sciences coloniales qui ont vraiment presque tout pouvoir, une espèce de valeur de vérité absolue là bas. C’est quelque chose que vous décrivez bien dans votre un, que vous décrivez beaucoup dans votre dans votre travail. Est ce que vous pouvez un peu étayer ça ?

Je ne veux pas dire le problème, mais le fait est que. Les connaissances produites par ces sciences coloniales sont dominantes et sont puissantes. Elles ont l’oreille de l’Etat. On fait. Et souvent en particulier les connaissances en sciences expérimentales qui répondent à une certaine ontologie moderniste. C’est par nature cultures qui vont imposer une certaine vision du monde comme. Point de référence à partir duquel on organise, on régit la société. Euh. Alors que les Antillais ont aussi des connaissances empiriques, des savoirs et parfois aussi certaines connaissances scientifiques sur leur environnement, sur un milieu des connaissances pratiques. Mais ces connaissances n’ont pas de place dans les politiques publiques de l’Etat. Et donc on a des scientifiques qui pour beaucoup restent des personnes qui ne sont pas antillaises, qui vont produire des connaissances, qui vont, elles, permettre d’administrer les Antilles. Et ça pose problème Je ne suis pas en train de dire que faut pas non plus la science. Non, je pense qu’il faut une autre, un autre type de science. Et cela pose une forme d’aliénation scientifique du monde vécu ou au fond vu que le chlordécone, la molécule n’en avait pas. Je parle notamment de l’agricultrice qui raconte qu’en fait on nous dit qu’il y a du chlordécone dans la patate douce, mais quand on la coupe en deux, on ne voit pas en fait que de manière. Ce sont des expériences de seconde main, c’est-à-dire. On ne peut pas avoir un rapport direct, c’est pas une marée noire que l’on voit, On dit ah ben c’est là impalpable Inodore, c’est impalpable. Donc en tout cas, l’exposition chronique à des petites doses. Donc en fait, on ne peut se dépendre que du de la connaissance scientifique elle-même. Nous nous sommes exclus de cette connaissance scientifique. Donc on nous enlève d’une façon une maîtrise de notre monde vécu. Sous couvert d’une science dont nous sommes exclus. C’est ça l’aliénation scientifique du monde vécu. Et c’est pour cela qu’il faut repenser le déploiement de ces sciences. Le déploiement de ces recherches accordait une place beaucoup plus importante aux différents savoirs, aux différentes connaissances, y compris les savoirs locaux et savoirs autochtones. Mais surtout, j’insiste sur un point : reconnaître une souveraineté entière, une souveraineté locale de la recherche, ça veut dire la nécessité pour chaque chercheur, chaque apprenti, chercheur ou doctorant ou chercheur confirmé. La nécessité de devoir rendre des comptes, ce n’est pas rendre des comptes. Ce n’est pas là une question pour brider et limiter la recherche, mais de pouvoir dire en fait, j’ai demandé l’autorisation. Qu’elle soit cadrée et s’assure qu’il répond à ces questions. Comment les Antillais sont impliqués ? Et non pas justement des résultats que l’on balance verticalement, mais en fait impliqués à toutes les méthodes. Pourquoi fait-on cette recherche ? Comment on fait ? Qu’en pensez-vous ? Est ce que vous pensez que c’est ça ?

En fait on propose un comité d'éthique décoloniale

Tout à fait. Et je pense que vu qu’on a une science qui historiquement a été encrée et forgée, et même un outil du projet colonial, que s’il s’agit vraiment de sortir de la colonisation, alors qu’on qu’il y ait qu’il y ait une commission d'éthique des collégiens qui permet de qui pousse les chercheurs et à se demander OK, de quelle façon ma recherche participe à une émancipation dé coloniale. De quelle façon participe à une forme de justice sociale ? De quelle façon un participe à une reconnexion au tissu du vivant ? Et de quelle façon. La structure de l’université n’est pas, et ce n’est pas quelque chose qu’il faudrait réformer sur le sol entier. Ça concerne aussi et surtout le milieu de l’enseignement supérieur français ici même. Qu’on soit à Paris, qu’on soit à Bordeaux, qu’on soit à Toulouse.

C’est des propos qui semblent complètement résonner dans notre tête Il y a eu plein de réactions, mais je propose qu’on continue justement dans cette dynamique de vos propositions justement pour sortir de toutes ces impasses, toutes ces toutes ces problématiques. Alors, il y a cette question de décoloniser les sciences, cette proposition dans un comité d'éthique dé colonial. Toutes ces réflexions, déjà, s’inscrivent dans un tout, un contexte de mobilisation qui a commencé hier, mais qui existe depuis bien longtemps. Là, qu’on parle du chlordécone, mais qui s’inscrivent encore elles mêmes, donc dans un sillage bien plus ancien, il y avait dès le début de l'échange, a eu des questions justement sur la forme de ces mobilisations. Peut être que ça peut être une bonne occasion de faire un tour d’horizon. Vous distinguez plusieurs phases aussi dans votre dans votre travail de ces mobilisations.

C’est vrai que les pesticides constituent un problème écologique, on va dire relativement récent. Euh. Peut-être du fait de leur scientificité, mais en termes de mobilisation, on date de 962, le fameux le fameux livre de Rachel Carson, après temps silencieux qui alertent sur les méfaits du DDT. Concernant la mobilisation que je dis anti toxique ou anti, effectivement des années 60 ou 70, c’est-à -dire le moment où vraiment on a eu le début de l’utilisation de chips, de pesticides, de chimie, de synthèse. On a une face qui est. Très peu active, mais disons que très peu active. Outre la grève agricole de 74, mais qui sont plutôt des revendications spécifiquement sociales, on passe. Voilà, je distingue différentes phases. A partir des années 2000, il y a une autre phase qui commence où on commence à avoir des mobilisations plutôt juridiques, avec des actions en justice, quelques mobilisations, quelques manifestations ici, là, mais très peu. L’une des raisons de cela étant le fait que. Le crime ayant été caché, il est difficile de se mobiliser pour quelque chose qui nous est masqué. Donc Action Justice dépose plainte en 2006. Un ensemble aussi commence à y avoir aussi une mobilisation artistique. Avec quelques productions notamment. Il y a des très belles chansons de Broca, musique traditionnelle guadeloupéenne, je pense à Ausone Monza À partir de 2018, on est vraiment dans une phase dans laquelle nous sommes aujourd’hui dans une forme d’embrasement. La mobilisation avec des manifestations qui se passent en Martinique, en Guadeloupe, en Hexagone, particulièrement à Paris, mais avec par exemple ces militants invités qui ont marché tout le long. Hexagone pour allumer, pour alerter sur cette question des collectifs, des problématiques, il y en a, je pense. Dépolluer la Guadeloupe, le collectif Zéro Poison, zéro chlordécone, le collectif chlordécone Justice, Vérité, quelque chose qui est quand même. C’est la création 2019 du Comité des ouvriers agricoles empoisonnés par les pesticides à leur endroit, le CODEP. Un cri en Martinique dont le président est vice-président. Ils vont faire initier Patrice Mouton à Patricia. Patricia Parent, pour moi, marque un tournant vraiment remarquable. Pourquoi ? Parce que le chlordécone est aussi une question de domination sociale, voire de marginalisation des ouvriers, des ouvriers agricoles. Les premiers, les premiers, qui ont été exposés, qui ont eu à manipuler cette substance toxique comme condition de leur travail, sont les derniers à pouvoir parler sur cette question, être invité à la table des discussions. Souvent d’ailleurs, on parle d’agriculture et on nous dit qu’on oublie ce rapport de production. Ce sont des ouvriers, donc des personnes qui sont sous la responsabilité de la domination des propriétaires. D’ailleurs, ce n’est pas moi qui le dis. Encore une fois, c’est anthropologue. Edith Boudou qui a fait une étude du milieu béké dans les années 1160, qui parle, qui raconte aussi que c’est. Ce rapport de production est un rapport aussi d’exploitation sexuelle avec un droit de cuissage parfois pour certains propriétaires de terres. Si la femme n’accède pas ou faveur ou demande de certains hommes, alors elle n’avait pas de travail. Alors. C’est de ça dont on parle. Et ce comité Il maintenant revendique un ensemble de droits, de dommages, d’indemnisation et de demandes de dignité pour des ouvriers, des ouvriers agricoles qui sont à la retraite, qui parfois touchent 200, 300, 400 € de retraite, qui ont du mal à toucher des indemnisations pour les pathologies dont ils et elles souffrent de descente d’organes Parce que ce n’est pas que le CLD, c’est des fongicides, ce sont des insecticides, ce sont des pesticides, ce sont des herbicides. Et en plus adossé à un travail qui est difficile, pénible, avec une charge lourde, des régimes de bananes qui pèsent des dizaines de kilos que l’on doit transporter et qui sont marginalisés. Et donc ce comité permet de restituer pour moi une forme de parole qui est fondamentale dans cette affaire. L’autre chose qui m’a beaucoup plu, c’est la place de la production artistique antillaise. Il y a un chapitre d’ailleurs qui est consacré, où je montre qu’en fait. Du coup, depuis 2018, il y a pléthore d’artistes. Je pense par exemple à une église école, je pense à Luco ou à la U qui ont produit des œuvres qui donnent un autre récit de cette affaire. Et l’un des premiers éléments, c’est qu’il insiste sur la dimension criminelle de l’affaire. Ce n’est pas juste une contamination, c’est un crime et c’est un crime colonial. Par ailleurs, cette production artistique a aussi, quand on regarde par exemple la production des documentaires, un report peut reproduire des biais coloniaux ou. J’ai eu affaire à certains documentaristes qui refusaient de reconnaître dans la possibilité d'écriture un documentaire, une parole, une parole scientifique pour.

l’impression que la question de l’activisme dans cette mobilisation toxique est très intéressante. Est ce que c’est souvent quelque chose qui est qui ne fait pas toujours unanimité dans les milieux militants, l’activisme. Mais j’ai l’impression que là, il y a quelque chose qui est vraiment particulier dans ce que vous décrivez.

Oui, il y a là, au niveau personnel, au niveau sensible. En fait, il y a quelque chose que je trouve vraiment magnifique. Il y a aussi ce groupe de femmes Caraïbes en Guadeloupe, la Martinique, qui ont fait des. Euh. Il y a une photo d’ailleurs dans mon livre où il n’y avait que des manifestations avec des pancartes, il y a. Il y a aussi une pratique, une pratique ancestrale de danse slash art martial martiniquais qu’on appelle le danmyé, sur un rythme de musique traditionnelle qu’on appelle le bèlè qui une pratique de lutte. Et pour moi, ce sont aussi des moments. Des moments très forts parce que qui permettent de renvoyer à tout cet appareillage moderne, techniciste, scientifique, en fait une pratique, une réponse, une réponse qui permet de retrouver nos corps. J’ai vu des personnes danser et lutter sur ses rites devant la Cour d’appel en 2023 et j’ai eu l’impression que la cour d’appel se renversaient. Tellement il y a quelque chose d’extrêmement fort. Extrêmement puissant. Pas en termes de force physique, etc. Mais de symboliques qui font que ces espaces sont aussi des espaces de soin. Son espace. Quasiment créolophone et exclusivement créolophone, c’est à dire des moments où, en fait, là où la contamination veut nous aligner nos corps et la terre et veulent nous faire une teinte. On répond par quelque chose qui vient nourrir et guérir nos corps.

Je me permets juste qu’on arrive à la fin de cet échange. Il y a vraiment un point que j’aimerais aborder. C’est que vous avancez l’idée d’une politique de l’amour de la terre. Dans votre travail, vous apportez différents éléments de réflexion autour des différentes revendications, notamment en termes autour de la question de la dépollution. Vous y apportez beaucoup d'éléments de réflexion. Et votre réponse, se structure autour de ce que vous appelez une politique d’amour de la Terre. Il y a notamment deux points principaux que vous déployez, c’est la question de la justice coloniale. Décoloniser la justice dé coloniale, est ce contre productif. ? En quoi ça consiste ? Il y a aussi la question de défaire la plantation. C’est un grand tout, un vaste programme.

Pourquoi je parle de politique d’amour de la Terre ? D’ailleurs, qui dans le titre S’aimer la terre, c’est déjà une réponse à un danger de ces politiques publiques, à un danger. La manière dont on pense cette contamination serait celui d’abandonner la terre. Quand on nous raconte à longueur de journée que notre terre est contaminée, que nos corps sont contaminés, que les denrées sont polluées, le danger pourrait être celui de se dire bon, il faut abandonner cette terre parce qu’elle devient une menace pour moi. Un rapport à la terre qui déjà est à la fois fort mais aussi fragile du fait de la colonisation et de l’esclavage. Le propre de la colonisation est de séparer les peuples autochtones de leurs terres. Et donc le danger est que la. La manière dont on gère la contamination chlordécone reproduit ou aggrave une aliénation du rapport à la terre des Antilles, pour moi, c’est aimer la terre. C’est poser une autre question. Il ne s’agit plus de se demander jusqu'à quel point je peux dépolluer ou désintoxiquer ces terres et du coup désintoxiquer mon corps. Comment puis-je proposer un rapport qui me rapproche encore plus de cette terre, quand bien même il y aurait eu certains toxiques ? Comment semer la terre ? C’est aussi une façon de répondre aux formes d’anxiété qui peuvent naître de l’idée de vivre dans un pays contaminé, dans une danse. En plus, ce sont des îles aux archipels, donc on ne peut pas forcément partir. Mais c’est aussi rappeler que ce qui se joue aux Antilles, c’est ce qui se joue dans l’ensemble des paysages de la terre. Il s’agit du chlordécone. Mais partout en tout cas, euh dans des espaces, on retrouve des formes de pollution. Aux organes chlorés, aux plastiques, aux métaux lourds parfois, ou à des produits radioactifs. Et ça veut dire qu’aujourd’hui, nous ne sommes plus dans une situation où on pourrait imaginer vivre dans une ère où il n’y a absolument plus rien, qui est contaminé, qui est pollué. Et donc la question est peut être peut être faut il. Euh laisser l’idée d’un corps qui serait complètement entre guillemets, délesté de tout produit toxique, mais garder la question centrale. De même, comment pouvoir, comment nouer des relations justes, dignes, douces, égales avec la terre, quand bien même elles seraient et seraient, elles ne seraient pas entre guillemets ? Je n’aime pas ce terme vierge de deux produits toxiques. Et ça permet de donner un autre horizon politique. Parce que, et ça, c’est une constante finalement, dans les questions écologiques. L’horizon technique n’est pas un horizon politique. Si on prend le surpoids au changement climatique, dire qu’il faut réduire à 1,5 degré. Bon, techniquement, ça fait sens. Il y a une raison pour laquelle on dit ça, mais ça ne dit rien philosophiquement. Voilà. Mais ça ne dit rien des manières dont on organise le vivre ensemble, des questions de justice, d'égalité. Ce qui fait qu’on peut obtenir une gestion du changement climatique dans un régime fasciste comme dans un régime libertaire ou autre. Bien, il en va de même. Le seul enjeu de réduction de, euh, de l’exposition Chlordécone n’est pas un horizon politique au sens où sens du vivre ensemble, c’est un horizon politique au sens de police. C’est de références à Jacques Rancière. Mais l’autre enjeu de simulateur, c’est sortir aussi d’une forme anthropocentrisme qui verrait dans la contamination au chlordécone qu’une affaire d’humains. Effectivement, je commence par ce chapitre, par le grand ou les grands oubliés de cette affaire qui sont les insectes le charançon. Non pas que je souhaite mettre au même niveau de considération morale l'être humain et un insecte. Mais de comprendre que finalement, nous participons d’un même tissu vivant. Une relation meurtrière pesticides vient d’homicide de relation meurtrière à un élément du vivant bien se retourne contre nous que le charançon en fait. Dans le premier chapitre où je parle de données, mais aussi du calvaire du charançon, je montre qu’en fait. Plus de plusieurs centaines d’espèces animales et végétales sont aussi contaminées par le chlordécone et que, loin d’une approche consistant à se dire bon, en fait, je vais métaphoriquement m'éloigner de ma terre ou vivre dans ma terre comme un astronaute sur Mars avec des produits importés, en mettant au monde ma voiture climatisée Il y a au contraire une réponse à cette contamination est de reconnaître les relations à l’ensemble du tissu vivant.. En tant qu'êtres humains, nous faisons partie de ce tissu au même titre que des crabes, que des cachalots, que des tortues, la queue carrée, que des étoiles de mer, que des algues, que des plantes, que des arbres, et que la question devient plutôt comment allons nous pouvoir proposer une manière de, euh, de semer la terre ? Et dans ma conception de la terre ? L'être humain n’est pas, n’est pas en dehors et semer la terre est une manière de retrouver nos corps puisque nous sommes aussi la terre.

Je me permets de relever une phrase que vous avez écrite, que j’ai trouvée très belle. Vous dites que ma contamination au chlordécone est aussi le témoignage de ma connexion au reste du vivant, enrichissant ma conscience de ceux ci et de celles et ceux avec qui je fais l’expérience de cette vie terrestre.

Et bien sûr imaginer que ce que serait la vie sur Terre sans tout ce tissu vivant qui, au-delà de la question de la fonction un, dont les relations que j’ai avec constituaient la possibilité d’habiter la terre.

Cette politique de l’amour de la Terre que vous prônez. Il y a donc aussi l’idée de défaire l'état social Plantation, voulez-vous dégager quelques points là-dessus ?

Effectivement, le sous titre du livre Défaire l’habitat colonial est une proposition qui, vu que le chlordécone est un traceur d’habitat colonial. Le vrai coupable n’est pas la molécule, mais c’est l habité. Et comme tout à l’heure, je disais que la plantation n’est pas que le champ, la partie visible du champ, mais le système scientifique, administratif, judiciaire, législatif, économique qui permet de maintenir ce champ, y compris le système étatique, l'État qui venait avec notamment son pouvoir de mise à mort, maintenir une certaine pratique pesticide de ses plantations. Moi je propose un État qui, au contraire, soutiendrait une autre manière d’habiter la terre, donc avec un ensemble de propositions concernant leurs plantations politiques, concernant le type d’agriculture, concernant la question de la souveraineté alimentaire, mais aussi ça, je n’ai pas répondu à votre question tout à l’heure sur sur la dimension de justice. Moi je pense que la justice, autant le deux, le processus de justice est nécessaire. Les revendications je suis partie civile, donc j’adhère pleinement. Autant je pense qu’il est nécessaire, quand je parle du site dé colonial de que les Antillais puissent eux mêmes forger leurs propres valeurs et pouvoir proposer un traitement judiciaire de cette affaire en Martinique et en Guadeloupe. Que ça puisse être un traitement public. Avec la participation du plus grand nombre. Et que. Et que ce. Ce traitement judiciaire, qui peut être serait l’occasion aussi d’aller vers une forme de souveraineté dans ce sens, avec une constitution ou pas. Ce sont des propositions sans discussion qui doivent être nécessairement collectives, mais qui permettraient en fait aux entiers de se reconnaître à elles et eux mêmes la possibilité de juges de juger de leur propre égalité. Et c’est à cette condition, à mon sens, que l’on peut sortir d’une posture qui consisterait éternellement à supplier un système qui littéralement dit que notre empoisonnement a été conforme à la loi française. C’est quand même symboliquement fort de dire qu’en fait, on a regardé, on a travaillé dur pendant 17 ans et on n’a trouvé aucune infraction qui serait passible de sanction. Vous avez été légalement contaminés. Donc je pense que face à ça, on ne peut pas attendre grand chose de ce système et qu’il est nécessaire de manifester notre possibilité d'être homme, de penser, de faire la science et de juger.

Alors merci beaucoup, est ce que vous avez des liens avec les soulèvements de la Terre ? Quelles sont vos réflexions autour de leurs luttes ?

Alors beaucoup de soutien et d’admiration. J’ai participé à un moment donné à un ouvrage collectif qui avait été proposé pour les soutenir

Alors il y a une autre question qui était Quel lien avec les activistes caribéens et hexagonaux dans votre combat mais aussi entre Antillais et les autres îles Gwada Réunion Guyane.

Alors comme je l’ai dit au début de l’entretien, je me présente comme un chercheur engagé en faisant non seulement moi-même membre de plusieurs collectifs, mais en rencontrant, en discutant, et aussi en apprenant beaucoup. En fait, de l’ensemble de collectif, Les espaces où se rencontrent des activistes et des militants écologistes des territoires d’outre mer. Je suis moi même membre, coprésident, mais membre d’une association qui s’appelle Observatoire Tiers-Monde, où on crée des espaces pour ce type de rencontres. L’idée étant de à la fois divulguer, promulguer le savoir, mais aussi organiser la mobilisation avec des membres qui sont de la Réunion de la Guyane et pas que parfois aussi même du Brésil et d’autres comme le rappelle la coprésidente Rebecca Wrigley, l’espace militant aussi comme espace d'éducation.

Alors, il y a aussi une question, face au déni de justice liée au non-lieu du procès chlordécone, est ce que les hommes politiques se sont saisis des résultats de vos recherches pour prendre des mesures préventives ? Et comment sont reçus vos travaux par les Antillais eux -mêmes ?

Alors moi je me rends en Martinique, en Guadeloupe à la fin du mois pour présenter mes travaux.En fait, j’ai été en Martinique en septembre pour présenter une étape de recherche d’un projet sur ce record des cons que je codirige avec d’autres collègues Sarah Guitton, Ruby Lecoq ou bien d’autres personnes. J’essaie, dans la mesure du possible, de mettre en application ce que je propose, c’est à dire déjà d’impliquer d'être en en rapport avec les espaces militants Ma recherche ça passe par des rencontres, ça passe par des moments de présentation qui sont dans des espaces militants, qui ne sont pas uniquement dans les salles universitaires de conférence. Beaucoup des photos qui sont dans l’ouvrage sont des photos que j’ai prises moi même. J'étais donc dans des espaces militants, il y a différentes formes d’appropriation. Une chose dans le premier bouquin que j’appelle une écologie décoloniale a permis de faire ce que j’aime mettre dans les débats publics. Cette expression. En introduction, je cite une chercheuse que j’admire beaucoup, Woolf, Wilson Gilmore, qui dit qu’elle écrit pour mieux lutter,je m’inscris un peu dans cette idée d'écrire pour pouvoir déplier les mécanismes de domination et faciliter, permettre collectivement qu’on puisse mieux lutter. Donc évidemment, il va de soi que je suis en contact et que j’essaye de partager, faciliter mes propositions,rendant possible toute forme d’appropriation. Car une fois que le livre est sorti, il appartient à celles et ceux qui veulent.

Je me permets de mettre en avant aussi un autre ouvrage qui est la revue des écologies Dé coloniale plus Rivière, dont le premier numéro s’intitule Décoloniser le changement climatique. C’est un très bel objet en plus et qui est donc produit dans le cadre de l’Observatoire Tiers-Monde

Alors ça, c’est une revue qu’on a créée à l’Observatoire, notamment avec Moulinier, Marie-Thé Maurel et autres Nunez qui sont aussi des membres de l’Observatoire Monde. On eu l’idée de créer encore une fois des espaces où on peut proposer une pensée de l'écologie qui ne fasse pas fi de l’histoire coloniale. D’où le titre de ce premier numéro Décoloniser le changement climatique, qui est à la fois accessible en librairie mais aussi gratuitement en ligne, ce qui fait par sa part notre propre éthique et plurilingue. L’idée, encore une fois, étant, c’est une étape dans la refonte d’une manière de faire science, de diffuser le savoir et de penser ensemble.

Merci beaucoup. Alors il y a une toute dernière question comment expliquez vous la dysfonction cognitive de l’Etat français qui va envoyer Julien Creuser, artiste martiniquais à la Biennale de Venise ?

Quand on parle de l'État, il y a plusieurs services et paradoxalement, l’image que les ambassades de France dans certains pays, Etats-Unis, Brésil, renvoient de la France est complètement différente que l’image de la France qu’elle maintient en hexagone, évidemment. Et donc parfois, il y a, il faut le dire, une forme d’hypocrisie à vouloir mettre en avant par ailleurs, un super artiste, un jeune qui a aussi travaillé sur lui,dans son travail tout à fait méritant. Et bien sûr, faut qu’il soit dans ses espaces. Mais l’appropriation qui en est faite par les paroles, par certains services l'État français fait partie du jeu,

Mais entre-temps, on a eu encore une autre question intéressante, après peut-être la dernière. Est ce que vous accompagnez le RPR dans leur lutte actuelle contre la vie chère et la preuve ? Et comment s’en sortir face au silence de l’Etat et des médias mainstream ?

Alors moi j’ai participé aux manifestations qui ont eu lieu, notamment à Paris. C’est assez historique. Ce sont des milliers de personnes défilant en rouge avec le slogan Happy et le jeu. Je m’inscris totalement dans cette lutte. Après le collectif d’organisation du APRA a aussi des antennes en France ici, d’autres collectifs que je suis, Et c’est très bien qu’il y ait plusieurs collectifs qui se créent. Et c’est extrêmement fort. Ce que Roderick Petitot, Aude Boussard et Gladys Roger, ont réussi à faire surtout face aux violences policières dont ils ont été victimes Comment s’en sortir face au silence de l'État et des médias mainstream ? Je crois qu’en étant ici, avec votre travail que vous faites ici, donc déjà merci d’exister Je pense que c’est une des façons de s’en sortir et j’espère qu’on pourra continuer à rendre visibles un ensemble de luttes qui parfois sont traitées de manière trop rapide ou complètement occultée par les médias mainstream.

Il y a eu plein de mercis. Merci pour cet échange. Les propos de Malcom Ferdinand sont primordiaux,

Merci David, merci à vous Lucile. Et puis merci à toutes celles et ceux qui ont participé au tchat.

Aux victoires futures. Une victoire pour tout le monde.

Au revoir