Marseille, l’emprise du trafic de drogue. Pour déconstruire les idées reçues

Nous sommes à Marseille, nous sommes dans les locaux de Marsactu qui sont assez luxueux, je dois le dire. Comme quoi il paraît que la presse indépendante va mal. Mais enfin, à Marseille, elle ne va pas très bien. Il y a un phénomène, il y a une bulle saline, il y a une petite échelle qui mène à la houle. Là haut, c’est le service marketing. Il y a des gens très sérieux. C’est quoi Marsactu ?

C’est un média indépendant qui fait de l’investigation locale maintenant depuis plus de dix ans et qui a réussi à construire de manière exceptionnelle un modèle économique à partir de là, du journalisme d’investigation au niveau local. Voilà, on est, on écoute, on sait, on a une première vie sous une forme gratuite et puis on est, on est né en 2015, cette fois ci sous une forme payante, avec un cercle à la fois d’abonnés, mais aussi d’investisseurs et de citoyens qui ont décidé de tenter l’aventure avec nous. Et. Et puis, petit à petit. Le média grossit et s’est imposé comme un des média où, si ce n’est le seul média local indépendant, c’est à lire en région

Parce que Marseille et la presse. Alors Clara, ce n’est pas parce que y a deux garçons qu’il ne faut pas parler c'était très bien qu’il fasse cette introduction journal national. ?

C’est un journal national qui parle depuis Marseille. Nous, on a une fibre locale plus affirmée qui parle du monde à partir de Marseille. On a fait le choix, nous, de parler de l’endroit où on vit et de distinguer, de s’en contenter, ce qui est déjà en soi, c’est déjà pas mal. Voilà pour la prochaine ville de France.

Parce que vu de loin, vous imaginez Marseille et la presse, ça fait pas super bon ménage. Il y avait Tapie qui était dans je ne sais pas quel journal tu vas en avoir. Voilà, il y a eu, il y a toujours eu un problème d’indépendance journalistique sur Marseille.

Oui, ça fait partie du sujet. Les plus anciens qui suivent Marseille, qui se souviendront d’une grande soirée à la criée organisée avec Mediapart et notre précédent patron, puisqu’on a eu un temps où on avait un patron justement parce que Tapie venait de racheter la Provence et de s’installer aux manettes avec un vrai risque de cumul des pouvoirs, en tout cas des relations complexes entre la presse locale et les pouvoirs. On sait que c’est toujours un sujet qui bat, qui continue à exister puisque aujourd’hui, c’est la famille Saadé, premier employeur de la ville avec la SNCM qui est propriétaire de la Provence et l’autre quotidien qui est la Marseillaise. Et lui a une grande partie de ces est juste à côté, qui est juste à côté. C’est l’ancien quartier de la Presse, le quartier du Vieux Port, c'était le quartier de la Presse et là c’est la mairie de Martigues qui qui possède finalement la plus grande partie des parts de la Marseillaise. Donc il y a une relation au pouvoir qui est compliquée au niveau local. Précédemment, c'était Gaston Deferre qui était propriétaire à la fois du de, du provençal de l'époque et du méridional droite gauche. Il avait les deux dans la main. Donc une relation compliquée à l’indépendance depuis longtemps à Marseille. Et c’est peut être aussi pour ça qui explique qu’on a réussi à s’installer dans le paysage et en affirmant notre indépendance vis à vis des pouvoirs locaux, quels qu’ils soient.

On reviendra sur le modèle économique de Marseille tout à l’heure Au dessus de vous, vous avez eu la délicatesse d’installer des dessins, je veux dire magnifiques, qui illustrent votre série que vous avez démarré au printemps, intitulée L’emprise sur les trafics de drogue. Alors qu’au départ, vous étiez un peu gênés par le sujet. J’ai même écrit un premier papier pour expliquer pourquoi vous allez parler des trafics de drogue en disant ; Les faits divers, ce n’est pas notre truc. Mais vous vous êtes dit il y a un phénomène qui gangrène la vie, qui gagne la ville qui doit être saisie. C’est ça ?

Oui. Au départ, à Marseille, on a cette doctrine, on va dire, de ne pas faire de faits divers. Il me semble d’abord pour une raison assez simple qui est que si on le fait, on doit le faire bien. Et c’est un sujet qui est très complexe et qui prend beaucoup de temps et on n’est pas très nombreux. Et sauf que voilà, il y a un moment où le trafic de drogue prend une place à la fois dans le quotidien des habitants des quartiers populaires, à la fois dans les conversations, à la fois dans l’agenda politique, etc. Par l’emprise territoriale qu’il a, avec les points de vue qui se multiplient. Les conséquences que ça a sur la vie des gens. On s’est dit en fait, c’est un phénomène de société, on n’est plus du tout dans 20 ans, on dépasse largement le cadre du fait divers. Et du coup, voilà, c’est pour ça qu’on a décidé de s’en emparer parce qu’on ne pouvait faire comme si ce phénomène n’existait pas à Marseille.

Depuis le début de 2023. La violence liée au narcotrafic. La jolie votre. Votre déclaration d’intention me dépasse par son intensité. Tout ce que la ville a connu ces dernières années, elle frappe de manière aveugle, sans distinction. Elle impose sa terreur sur tous et tous et toutes, même éloignées du trafic et de ses acteurs. Un mot définit pour nous l’effet que cette violence, et plus largement l'économie de la drogue, provoque dans notre société. Emprise au sens de la domination physique, sociale et culturelle qu’elle exerce sur les individus. Une emprise de la violence que sème la mort d’un quartier à l’autre. L’emprise du trafic criminel sur des petites mains broyées par ce capitalisme sauvage, l’emprise de la douleur sur des familles qui voient partir leurs enfants. L’emprise sur l’imaginaire même obscurcie par le mirage de l’argent facile. Ce sont ces facettes d’une société qui chavire que Marseille tue. Alors en fait, vous êtes trois. Mais la troisième personne a refusé de venir Auposte Voilà, et on sera rejoint tout à l’heure par une sociologue, Claire Duport qui vous sollicite régulièrement dans vos papiers. Il y a donc sept papiers qui sont. Terribles à lire et magnifiquement écrits. Je viens de donner un petit extrait et renseigné. Et donc on a compris que là, ce matin, on allait faire de l’anti C12, peut-être même de l’anti Darmanin. Voilà, votre point, c’est de partir des quartiers et de raconter les quartiers. Qu’est ce qui. Qu’est ce qui pour démarrer ? Qu’est ce qui. Qu’est ce qui vous a le plus choqué depuis que vous travailliez sur cette société ? Sur cette histoire, Vous allez dans les quartiers, vous allez dans les tribunaux, Vous discutez avec les flics, discuter avec les travailleurs sociaux, les mères de famille,

Je crois que c’est peut être ce qu’on se disait hier quand on préparait l'émission. C’est à dire qu’encore ce weekend, il y a eu une marche blanche pour une jeune femme, sauf Kaina qui a été tué d’une balle chez elle, Une balle qui a été tirée dans une rafale. En fait, c’est quelqu’un qui a tiré en l’air et elle a été touchée mortellement. Chez elle, il y a eu une marche blanche ce weekend qui a réuni au plus 200 personnes. Et en fait, avec Benoît, on se disait Nous, des marches blanches, on en a fait pas mal parce que voilà, elles se succèdent. Voilà. Les familles qui sont endeuillées organisent ce type de rassemblement et à chaque fois, c’est pareil. Moi en tout cas, j’ai jamais participé à une marche blanche où il y avait plus de 200 ou 300 personnes et je pense que c’est ça qui nous choque le plus, c’est on a l’impression que presque la ville est indifférente et en même temps, ce qui est bizarre, c’est que c’est un sujet qui revient très souvent dans les conversations avec tout le monde, quel que soit le quartier où on habite à Marseille, quel que soit notre milieu, notre quotidien. C’est quelque chose qui revient vraiment dans les conversations du quotidien, dans le bus, au bar, etc. Et en même temps, quand il est question de mobilisation citoyenne, ben c’est très faible en fait. Donc ça, je pense que c’est quelque chose qui nous, qui nous choque et on se demande bah. Donc nous, on essaye de faire en sorte que ce sujet devienne un sujet de société, un sujet politique. Mais le fait est que pour le moment ça ne mobilise pas les foules ou quoi ?

Ah oui, c’est on en a parlé hier parce que il y a nos chroniqueurs Guillaume Orionis qui a suivi cette marche blanche et qu’il y en a un qui en a fait un post très touchant justement sur cette forme d’indifférence qui décrit bien la fragmentation que connaît Marseille. Donc finalement, ce qui arrive dans le quartier d'à côté ne me concerne pas. Alors qu’on est tous choqués par le fait que cette jeune femme qui n’a rien à voir avec le trafic ne meurt juste d'être là. Et ça c’est comme l’a très bien dit Clara, Le Point qui dit qu’on a besoin d’un regard journalistique pour continuer à faire ville et essayer de briser cette forme d’indifférence, de fragmentation entre les quartiers dits touchés et les quartiers qui ne le seraient pas. En fait, tous les Marseillais sont touchés par cette violence aujourd’hui. Aujourd’hui, des règlements de compte. Ils ne sont pas réservés aux quartiers populaires. En fait, ils peuvent avoir lieu n’importe où et. Et on se dit que documenter l’emprise de la violence et l’emprise de narcotrafic doit permettre de continuer à avoir tous la conscience éveillée face à cette violence.

Et on me demande justement, en tant que citoyen, comment lutter contre ces trafics ou comment.

Vaste question. Alors je ne vais peut-être pas prétendre avoir une réponse qui va, ça va peut être pas vous satisfaire, mais. Est ce que ça doit être une lutte individuelle ou collective ? Bon, voilà, quand il y a des familles endeuillées, il y a des cagnottes qui sont créées. En tant que citoyen, on sait que c’est des choses auxquelles on peut, on peut participer au-delà de ça. Alors pour parler de Darmanin, justement, c’est le sujet de notre dernier article Les consommateurs. Voilà, le gouvernement a un discours très fort de culpabilisation des consommateurs. Enfin voilà, ça fait partie de l’arsenal répressif on va dire, qui est déployé. Donc on sait qu’il y a des gens qui consomment, parce que c’est quelque chose d’assez banal en fait, tant à Marseille comme ailleurs, de fumer du cannabis notamment, qui se disent voilà, est ce que moi je prends part à. Voilà, c’est assez, assez meurtrier cette violence là quand je fume. Donc bon, ça c’est des débats qu’on peut avoir, j’ai un peu du mal à trancher. En tout cas, je pense que oui, en tant que citoyen, voilà, il y a des il y a des moyens de se mobiliser, il y a des associations de quartier, etc. Et aussi parce que tu parlais de signaux gris tout à l’heure. En tout cas, faire en sorte de ne pas de ne pas tomber dans des pièges de simplification, voilà les gens qui font. Je pense que les personnes les plus jeunes qui sont recrutés par les trafiquants, ce n’est pas forcément un plaisir, ça cache évidemment d'énormes problématiques sociales et que donc voilà, je pense que aussi ce qui fait mal aux habitants du quartier, fin de ces quartiers là, c’est aussi qu’on va dépeindre les zones où ils habitent comme des zones de non-droit enfin, voilà qui est très dégradant pour les personnes qui y habitent. Et je pense que déjà en tant que citoyen, on peut essayer d’utiliser les bons mots, par exemple de ne pas dire règlement de compte, mais de dire assassinat ou trafic, de ne pas dire victime collatérale parce qu’une victime est une victime quelle qu’elle soit. Voilà, peut être que ça commence par là.

Donc ça a été notamment un mot de Gérald Darmanin expliquant qu’une femme avait été tuée et que c'était une victime collatérale.

Oui, voilà. J’avais fait un petit tweet à ce sujet parce que c’est vrai que je sortais d’une conférence de presse au parquet où la procureure de Marseille disait voilà, nous on veut plus utiliser le terme de victimes collatérales. Et qu’elle disait aussi non, on n’utilise plus le terme de règlement de compte parce que ça donne l’impression que, entre guillemets, ils se tuent entre eux, que ça serait moins grave. Derrière, je pense qu’il y a des allusions un petit peu, enfin voilà qu’il faut qu’il faut remettre en question. Donc voilà, elle, elle voulait parler d’assassinat, voire de narco missile homicide sur fond de trafic. Et je sors de cette conférence et je vois un micro tendu de Gérald Darmanin à la télé et qui utilise Voilà qui reprend ces deux termes là. Donc règlement de comptes et il victimes collatérales. Voilà, donc le mot n'était peut-être pas encore passé jusqu'à lui à ce moment-là.

Alors on va raconter, vous, vos articles, parce que chaque article en fait et thématique. Mais d’abord, de quoi parle-t-on parle ? Il y a eu combien de morts ? Ça concerne combien de quartiers ? Est ce que vous pouvez brosser rapidement l'étendue des trafics à Marseille ?

Alors par rapport au nombre de morts, nous, quand on commence notre série au mois de mai, je remonte un peu le temps. Hier en préparant, on était à seize morts depuis le début de l’année, donc seize morts. Donc le premier article sort tout début mai, donc seize morts en quatre mois. Et d’ailleurs, c’est pour ça que le titre de ce premier article, c’est bien un mort par semaine, parce qu'à ce moment-là, on est à un mort par semaine. Il y a un an, il y avait eu un phénomène d’embrasement qui a commencé fin janvier, fin février. Et voilà, avec des homicides qui se sont enchaînés. Aujourd’hui, nous sommes à, il me semble, 46 personnes tuées environ 46 après. Depuis janvier 46.

Oui, voilà. Après oui, c’est énorme.

Oui, c’est énorme. C’est beaucoup plus que l’année dernière. Donc voilà, c’est pour ça que j’ai préparé des petits chiffres, pour ne pas dire de bêtises. Donc voilà.

Est ce que tu as des notes ?

Je n’ai pas une mémoire de chiffres. Donc là on en est, je dis plus ou moins 46, parce qu'évidemment, au fil des enquêtes, ensuite on peut se révéler, il y a d’autres motifs finalement qui émergent, le trafic de drogue, donc. En tout cas, selon le parquet de Marseille, on est à 46 personnes tuées contre 33 sur toute l’année 2022. Et je pense qu’il y a une autre donnée qui est qu’on donne moins souvent, mais qui à mon sens est aussi parlante, voire plus, c’est le nombre de personnes blessées. Parce qu’en fait, quand quelqu’un est blessé, le parquet, généralement la justice ouvre une enquête pour tentative de meurtre en fait. Donc au final, bon, que le meurtrier, que l’entreprise soit advenue ou pas, c’est autre chose. Mais en tout cas, l’intention de tuer était là. Et donc actuellement, on en est à. Alors le dernier bilan dont je dispose date de septembre. On en était à 109 blessés contre 43 sur toute l’année dernière 2022, donc 109 blessés en septembre 2023 donc depuis janvier, contre 43 blessés sur toute l’année 2022.

Donc voilà bien une flambée incontestable de la violence. Et l’un de vos articles démarre par une question posée par un magistrat marseillais Pourquoi un guetteur, un Chouf a t il besoin d’une kalachnikov ?

Oui.

Alors soyons clairs la vision extra marseillaise des quartiers, elle a été véhiculée par Bac Nord le film.

On a fait un article aussi dessus.

Vous avez fait un article ? Bon, mais là, on parle quand même de gamins, vraiment de gamins qui ont des kalachnikovs simplement pour guetter l’arrivée au départ des flics et qui sont armés parce qu’il y a ces histoires de mitraillage en fait, c’est ça.

Oui, c’est ça. C’est à dire que le chouff qu’on connaît et qui reste le plus répandu, c’est le jeune, donc c’est l'échelon de l'échelon zéro, même du trafic. Le jeune qui est recruté pour à peu près 100 € la journée et. Qui est là donc pour guetter l’arrivée de la police. Et donc ce jour-là, donc au printemps, je suis au tribunal en comparution immédiate et je vois qu’un jeune est jugé parce qu’il a été chouffe, non pas pour guetter l’arrivée de la police, mais pour guetter l’arrivée d’une bande adverse. C’est à dire qu’il explique qu’on lui a remis dans les mains une kalachnikov et qu’en fait il était même devant le chef. C’est à dire qu’il devait être capable de repérer l’arrivée d’une équipe adverse avant même le chouf et encore les autres gens du réseau. Et ça, c’est quelque chose que je n’ai jamais vu personnellement. Et je pense que ça montre évidemment la flambée de la violence, mais aussi la flambée de la paranoïa puisqu’on est dans un engrenage en fait, qui s’alimente lui-même à coup de vendetta quoi.

Et ce que décrit donc Clara dans cet article et qui explique aussi les chiffres, c’est que désormais les rafales sont aveugles. On va tirer vers le point, dit-elle. On ne cherche pas à tuer tel gestionnaire du point de deal ou tel adversaire. On rafale pour mettre fin au trafic de telle bande supposée concurrente.

Quitte à faire peur aux clients. C’est ça l’idée, c’est de dire, de faire comprendre que cet endroit là, on risque sa vie pour aller s’acheter.

Oui, c’est ça fait partie de la terreur. C’est à dire que c’est On est arrivé à un tel niveau de concurrence entre les points de deal que qu’on tire à l’aveugle, qu’on vise les personnes qui sont là, quitte effectivement à tuer des gens qui n’ont rien à voir. Et c’est ce que décrivait dans mon premier article des gens qui quittent juste là, quoi. Et ça, on ne l’avait jamais connu auparavant, je pense, dans la ville. Cette logique de montée en puissance de vendetta avec des tirs à l’aveugle, de pure terreur en fait. Et pour les populations de ces quartiers, c’est terrifiant parce que ça veut dire que l’endroit où tu vis devient un endroit mortifère et que tu dois vivre ensuite avec. Avec la banalisation de ces taches de sang, de ces de ces corps recouverts de draps qui désormais habitent ton quotidien. Et ça, on le retrouve dans la plupart des quartiers populaires de Marseille, surtout dans la zone Nord, mais également à l’est et au sud de la ville.

On me dit que mon micro est coupé normalement, non, il n’est pas coupé, donc je ne comprends pas pourquoi vous ne m’entendez pas. Il est possible que je sois plus faible que nous que nos invités, mais c’est nos invités qui comptent de toute façon. Alors non, ce n’est pas une bière belge. Contrairement à ce que prétend le tchat, il s’agit en fait d’un guetteur. Juste pour savoir pourquoi. C’est une mauvaise idée de ce que vous dites, ce que vous connaissez des trafics alors véhicule des saloperies, des conneries et mensonges. En quoi c’est une fiction qui sur exagère ? Oui, quand on lit vos papiers, il y a quand même des similitudes et ça m’arrache la gueule de le dire. Il y a quand même des similitudes.

Ouais, je comprends. Je comprends ce que tu veux dire. Nous, sur Bac Nord, on a fait un Parce que moi j’avais couvert le procès bac Nord et donc quelques mois après il y avait le film qui sortait et donc on avait fait un article de décryptage pour dire qu’en gros la fiction n'était pas fidèle à la réalité. Après tout, pourquoi pas. Mais en tout cas, on faisait un article où vraiment, on posait que ce que montrait le film n'était pas du tout la réalité du dossier. Donc ça c’est une chose. Donc ça, c’est plus sur le fond. Maintenant, sur la forme, d’un point de vue, on va dire, plus ce bas artistique, quoi, cinématographique. C’est sûr que Bac Nord véhicule un peu, ça a une couleur, un peu de western. Voilà très très viriliste qui, je pense, ne participe pas à humaniser ces quartiers n’est pas à la hauteur je pense. Voilà des bas, de la complexité des choses et du quotidien. Moi notamment. Quelque chose de très simple que je peux dire, c’est que quand on va voir Bac Nord, on a l’impression que voilà, les quartiers Nord, c’est on est dans un western où voilà, il y a des policiers qui arrivent sur des sur des grosses voitures et qu’en face on a des jeunes qui sont prêts à répliquer, etc. La réalité, c’est que si aujourd’hui vous allez dans les quartiers nord, sauf si vous tombez sur une descente de police spectaculaire, mais 99 %. La réalité des quartiers Nord, c’est que c’est extrêmement calme, sauf aux horaires par exemple de sortie d'école où on a les enfants qui vont jouer, etc. Mais sinon c’est des quartiers qui sont bas, qui sont calmes parce qu’en fait, tout simplement, il y a très peu de loisirs, il y a très peu de commerces. Donc déjà, voilà, en termes d’atmosphère, on est très loin de la réalité je pense.

Tu veux dire une chose ?

Non, Après ce qui est, moi je ne l’ai pas vu que je ne veux pas. Je ne vais pas faire de commentaire plus avant sur le décalage qu’il y aurait. Ce qui est clair, c’est que les Kalachnikovs sont très rarement tournées vers les policiers eux-mêmes. On n’est pas dans cette logique là. Et c’est arrivé. Il y a eu quelques cas où il y a eu des échanges de tirs avec des équipes qui étaient là pour tirer sur des concurrents et qui se sont retrouvés pris en chasse par des équipes de police. Mais les échanges de tirs, généralement, c’est entre eux, entre équipes rivales, qu’elles ont lieu. C’est rarement. On n’arrive pas à avoir des scènes où la police et les narcotrafiquants échangeraient des balles en plein en plein quartier. Ça, c’est faux. Donc si cette réalité est dans le film, elle ne correspond pas à une réalité vécue dans les quartiers. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas une violence subie par les habitants, ça c’est une autre réalité. Je ne sais pas s’il est dans le film, mais en tout cas qui est très prégnante dans les quartiers qui ont été frappés par le narcotrafic depuis plusieurs années, c’est que l’espace de vie est désormais un espace où règne la peur. Et même quand le réseau n’est plus là, au final, il y a une peur qui s’installe parce qu’on se dit que le jour y revient. Alors et bien les tirs vont reprendre. Donc dans les quartiers qui ont été désertés par le trafic parce qu’il y avait des règlements de compte, finalement, cette installation d’une paix n’apparaît pas durable parce qu’on craint qu’au moindre retour d’une équipe de trafic, eh bien il y aura de nouveau coup de pression et de nouveau des tirs et de nouveau une crainte de sortir d'école avec son gamin et que son gamin assiste à des choses qui ne devraient pas voir dans aucune ville en France.

Alors il y a pour rester côté trafiquants, il y a un phénomène nouveau, c’est celui du recrutement et de ces gens qui viennent de Roissy. Le directeur marketing qui passe mort.

Là, c’est l’explosion en plus d'être présent.

. Alors j’ai même entendu une fois : Il y a le phénomène de délocalisation du recrutement de certains guetteurs. Est ce que vous pouvez nous en parler ?

Oui, c’est un changement important dans la logique, dans la logique des réseaux et qui explique que c’est un ingrédient aussi important de la flambée de violence actuelle. C’est à dire qu’avant, donc, peut être jusqu'à il y a quatre ou cinq ans, généralement, les personnes qui travaillaient pour un point stups étaient marseillaises, voire travaillaient pour le point stups qui étaient implantées à côté de chez elles. Ça paraît plutôt logique. Et en fait, aujourd’hui, on assiste à une déterritorialisation. Voilà, c'était ça le mot que je voulais dire. Ou bien en fait, c’est une logique capitaliste en fait, tout simplement, où en fait on va aller de sous traitance en sous traitance. C’est-à-dire que finalement. Alors déjà, il me semble que, à échelle nationale,Bonjour, c’est Claire Duport qui vient d’arriver.

C’est la sociologue. Soyez la bienvenue. Alors sur les points de recrutement.

Déjà, ce qu’il faut comprendre, c’est que dans l’imaginaire. La vérité qui est véhiculée sur les réseaux sociaux, c’est que Marseille, c’est un vivier d’emplois entre guillemets pour le trafic. Et donc on a des jeunes qui viennent de France entière à Marseille, avec l’espoir de se faire recruter par les réseaux. Ça se voit par exemple quand on va en comparution immédiate donc comparution immédiate

On est d’accord ou pas ? Ils sont très jeunes.

Oui, tout à fait. Parce que moi, au tribunal, quand j’y vais. Donc les procès qui sont ouverts au public, c’est des procès pour majeurs. Donc, moi, les gens que je vois, ils ont 18 ans ou plus, mais on sait que c’est des phénomènes qui commencent beaucoup plus tôt. Les juges pour enfants le disent on, c’est que des. J’ai l’impression que je peux donner un chiffre vraiment très précoce. Mais que dire des douze treize ans ? On a ce risque là. Il y a aussi, c’est aussi ce que disent des éducateurs, des professeurs de collège, etc. Et que donc c’est des personnes qui vont venir à Marseille avec l’espoir de se faire embaucher par le réseau et qui ensuite. Alors après, bon, il y a plein de. Enfin, les réalités qu’on nous rapporte sont vraiment terribles. Et donc deux personnes qui vont être exploitées, qui vont pas être payées, le réseau va leur créer des dettes imaginaires en leur disant ensuite que fin c’est assez proche de la traite d'êtres humains en fait de dire du coup maintenant tu vas travailler pour moi gratuitement parce que etc. Et donc la nouveauté c’est déjà qu’on a des personnes, peut être pour reprendre, on peut faire un peu par cercles concentriques des gens. On a des personnes qui viennent de toute la région des Hautes- Alpes, qui tombent, pour venir travailler ici. Ensuite, ça s’est étendu à toute la France et maintenant ce qu’on nous rapporte, c’est aussi des mineurs isolés, des personnes sans papiers qui arrivent et qui se font recruter par les réseaux et qui sont ensuite exploités par celui ci.

Et ça crée aussi, et c’est peut être la chose qui crée un décalage avec le territoire lui même, c’est qu’il y a parfois des acteurs associatifs qui sont installés dans un quartier depuis des décennies et qui du jour au lendemain, qui vont travailler, qui prennent le bus, se retrouvent à être contrôlés à l’entrée de la cité dans lequel ils ont travaillé quasiment toute leur vie par un jeune qu’ils ne connaissent pas. Avant, il y avait et il y avait toujours une manière de négocier avec ce jeune. Parce que parfois on l’avait vu quand on était travailleur social, on l’avait vu grandir, on l’avait vu peut-être prendre une mauvaise voie, mais on le connaissait, on pouvait l’identifier. Et du jour au lendemain, enfin pas du jour au lendemain, mais parce qu’il y a une forme de logique de district. Qui c’est qui s’est installé dans le narcotrafic du jour au lendemain ? Celui qui fait le guet, eh bien je le connais plus. Et donc il ne reconnaît plus non plus ses voisins, ces gens qui habitent là. Et ça et ça, c’est aussi vécu de manière très violente pour les et pour les habitants. Parce que. Parce que le simple fait de rentrer chez soi devient complexe.

Est ce que vous parleriez d’uberisation au sens où c’est à recruter si c’est payé à la journée ? Si. Il y a un phénomène de sous traitance, de sous sous-traitance,

Donc on peut faire un parallèle ou Pas totalement je pense dans les deux sens d’ailleurs, autant du point de vue du réseau que du point de vue du consommateur, du point de vue du réseau, comme tu l’as dit, parce qu’il y a de la sous traitance, on ne connaît pas forcément le N plus deux qui nous recrute, on est recruté à la journée sans garantie pour le lendemain, etc. Et du point de vue du consommateur aussi, puisque maintenant on peut avoir du produit à n’importe quelle heure et dans n’importe quel quartier de Marseille. Parce que grâce à la livraison qui a été mise en place via les réseaux sociaux. Donc je pense qu’on peut clairement parler d’uberisation.

Le clair est ce que vous voulez prendre des notes ou est ce que vous voulez nous parler de sociologue ? Vous êtes régulièrement sollicité par Marcel Tu dans les papiers de la série en prise. Raison pour laquelle on est là ce matin. Est ce que vous pouvez nous dire quel est votre travail ? D’où parlez-vous ?

Alors moi je suis sociologue. Ça fait bientôt une vingtaine d’années que je travaille sur les trafics de drogue, d’abord en Méditerranée, puis dans le pourtour méditerranéen, et puis à Marseille plus précisément, depuis un peu moins de temps. Et en plus de ce travail de recherche que je fais. Au sein d’une structure qui s’appelle transversalité et qui est indépendante. Je travaille depuis six sept ans, je sais un peu plus pour l’Observatoire français des drogues et des tendances addictives et donc je suis la coordinatrice en région PACA. On est neuf en France. Moi c’est pour Marseille et la région PACA. Je suis donc la coordinatrice de dispositif d’enquête de terrain ethnographique qui s’appelle Tren, tendance récente et nouvelle drogue. Ce sont des enquêtes qui sont menées en continu depuis 20 ans. Il y a un rapport qui est sorti chaque année et donc ce travail en continu, il permet d’identifier très vite des phénomènes émergents parce qu’on est sur le terrain, il y a tout un réseau d’observateurs et puis de voir si ces phénomènes émergents deviennent des tendances ou pas en matière d’usage, là, pour le coup, principalement en matière d’usages et de marchés locaux.

Quand vous dites sur le terrain c’est quoi votre terrain ? Justement, c’est les hôpitaux, c’est les tribunaux, c’est les centres sociaux, c’est les quartiers.

Pas du tout c’est les endroits où les gens consomment de la drogue. Donc c’est la rue, c’est les appartements, c’est les lieux de fête, c’est les endroits où ça se passe. Il se trouve qu’on recueille aussi évidemment, l’ensemble des données des structures d’application de la loi, donc service, police, douanes, justice, gendarmerie ou fast, etc. Et aussi l’ensemble des données. Et on auditionne tous ces gens là des données, des services d’accompagnement des usagers de drogues, services hospitaliers ou ambulatoires. Mais le terrain d’observation, il est là où ça se passe. Donc évidemment, moi, je ne suis pas partout et tout le temps. Donc mon travail consiste principalement. D’ailleurs, je suis accompagné de trois responsables d’observations sur des secteurs particuliers, des champs particuliers les espaces festifs alternatifs qui sont les champs où il y a davantage de consommation et de trafic de drogue. Et puis ça consiste aussi à recruter, comme les journalistes le font avec des fixeurs, à recruter plein d’observateurs qui sont dans les mondes d’usage ou de vente et qui acceptent d'échanger avec nous, de travailler avec nous.

Pourquoi le font-ils ?

Oh, ils battent pour de multiples raisons, mais sans vous payer ou on les paye très peu, on les défraie, on les dit. C’est symbolique. Franchement, c’est symbolique, on vit avec ça. Donc ça ne peut pas être pour l’argent qui nous parle, vraiment pas. Mais en même temps, ça nous semble normal lorsqu’ils passent du temps à observer et à nous faire une note, que ça soit rémunéré. Donc ils sont, ils sont défrayés, ils le font parce que ça les intéresse de contribuer à la connaissance. Et aussi pour ceux qui le disent, parce que la plupart disent juste OK, mais pour ceux qui le disent aussi parce que ils savent, parce qu’ils sont précisément dans les mondes d’usages et de trafic, ils savent que ce qu’on dit sur ces mondes là est souvent erroné. Et donc pour eux, lorsqu’ils acceptent de participer, c’est aussi pour rétablir ou pour amener des éléments qui sont des éléments du réel.

Alors par exemple, quels sont les mensonges ou les éléments erronés selon vous ? Non pas selon eux, mais selon vous, qui sont véhiculés et qu’on va essayer, qu’on essaie de déconstruire aujourd’hui ? C’est quoi les idées reçues les plus sur les trafiquants les plus malveillantes ou celles qui celles qui nous empêchent de mieux comprendre la situation ?

Alors si on commence à énumérer ça, on va y passer beaucoup de temps, parce que les drogues, c’est un objet fantasmatique, ce n’est pas d’aujourd’hui et donc en matière d’usage, n’en parlons pas des mensonges, mais en matière de trafic aussi. Donc si je ne prenais par exemple que ce qui a été évoqué ce matin, par exemple, on pourrait dire que les phénomènes et les situations que Clara et Benoît ont évoquées et qui sont restituées dans leur article, ils sont à la fois tout à fait informés, réels et à la fois exceptionnels, C’est à dire c’est pas toutes les cités, c’est pas tous les quartiers populaires, ce n’est pas tout le temps, il n’y a pas de là, Voilà. Donc ça aussi, c’est à dire qu’il y a un grand nombre de points de vente qui se sentent très étrangers à tout ça et qui aimeraient bien qu’on le dise, que ce commerce là n’est pas un commerce qui est systématiquement déployé sur le registre de la menace, de la violence, etc. Ça, ça peut être quelque chose aussi qu’on peut décrire. Il y a des choses aussi sur les terminologies. Par exemple, vous avez employé le terme "le terme chouffe". Il ne s’emploie pas. Pas pour se désigner par eux. Ils se disent guetteurs. Il dit Je fais le guet. Et d’autant moins que si c’est ethnique, connoté, c’est un terme arabe. Donc ça suggérerait pour certains, pas dans notre bouche évidemment, mais pour certains, ce raccourci de trafic est de l’arabe. Le terme chouffe à Marseille. En tous les cas, il ne s’emploie pas de la même façon que le terme fourgon ne dit pas le four. On dit le charbon. Il dit ça entre eux. Et puis on peut dire le point de vente. Donc il y a des choses comme ça qui permettent de. Ensuite. Il y a d’autres éléments sur lesquels ces observateurs et ce que nous observons comme vous, c’est aussi notre travail. Ce n’est pas parce qu’une personne dit un truc que c’est la vérité absolue. On a besoin de trianguler, trianguler nos informations. Il y a des choses aussi sur ces violences qui sont erronées ou inexactes à tous les étages. C’est-à dire que même moi je me, je me. Je ne me risquerai pas à qualifier des violences, de violences liées aux trafics ou au narco banditisme tant que les instructions ne l’ont pas démontré. Ce n’est pas parce qu’on est arabe ou noir et d’un quartier et qu’il s’est passé un truc dans ce quartier, que c’est lié au trafic de drogue, vous voyez. Donc il y a des choses comme ça, très prudentes. Et les gens qui sont sur le terrain, certains, y compris des gens impliqués dans les activités, le disent, voire eux-mêmes, le fantasme et l'énormité du truc, sur mon point de vente, les types, il y a un autre Marseille

On pourrait dire ça de Marseille et puis et puis d’autres s’en sentent très étrangers. Donc voilà, c’est ça, les enquêtes qu’on mène au site de loi FDT Elles n’ont pas pour visée de rétablir une vérité. Ce serait absurde. Pas non plus que d’autres, mais elles apportent des éléments qui sont issus d’observations ethnographiques par les acteurs eux-mêmes, pas seulement par nous, ethnographes, qui allons observer.

Donc ça fait 20 ans que vous étudiez tout ça. Qu’est ce qui aujourd’hui ? Est-ce nouveau ou modifié la donne par rapport à il y a 20 ans ou on était sur quelque chose de pluriel ? La drogue c’est toujours nous, récréatif à la bonne franquette, le petit réseau tranquille, etc. Est ce que on exagère la criminalisation ou est ce qu’en effet il y a quand même un tournant ?

Alors ce qui est nouveau, il faut. Être vigilant Pour grande partie de ce qui est nouveau. Il faut le rapporter au produit parce qu’on dit la drogue comme si on dit la drogue, comme si tous les produits étaient équivalents. Tous les marchés se déployaient de la même façon partout. Donc la grande différence, on pourrait dire une des différences majeures du marché et des trafics de drogue, c’est la diversification des produits qui sont proposés à la vente, en premier lieu la cocaïne. Il y a 20 ans. La cocaïne, on l’obtient. On ne l’observe que dans des mondes qu’on connaissait. D’ailleurs, il y a déjà des mondes très restreints, festifs, excessivement festifs. La cocaïne est un produit qui s’est très largement diffusé ces quinze 20 dernières années. Quinze années. Le nombre de consommateurs est multiplié par 20. Il ne faut pas que ça reste 600 000 usagers réguliers dans l’année, donc très peu de gens. Encore une fois, c’est un peu comme ce qu’on disait sur ces phénomènes d’emprise, ça concerne très peu de gens, mais n’empêche que c’est 20 fois plus qu’il n’y avait dedans. Donc c’est le produit qui, en Europe et en Amérique du Nord, a connu le plus large, le plus grand élargissement en termes quantitatif mais aussi qualitatif la plus, c’est à dire que ça s'élargit en terme de diversité de consommateurs dans les âges, les positions socioprofessionnelles, etc. Ça, ça change des choses au marché. C’est à dire qu’il y a 20 ans, même il y a sept ou huit ans, nous on sait rien. Les dix dernières années, les points de vente de rue, euh, des quartiers populaires, je n’en connaissais aucun qui vendait la cocaïne. Il y en avait peut être un, mais moi j’en. Aujourd’hui, il y en a très peu qui ne vendent plus que du cannabis. Donc ça, ça change. C’est un truc majeur quand même. C’est un truc majeur, pas seulement sur le marché, sur les masses financières que génère ce marché, sur les modes d’approvisionnement. La cocaïne, ça ne pousse pas en bas des immeubles. Il faut s’ouvrir de nouvelles routes, de nouvelles portes. Voyez, il y avait, il y avait toute une tradition du cannabis, ce qui s'était généré dans les années 60 dans l’ensemble de l’Europe, de la résine et de l’herbe qui proviennent du Maroc et ne viennent pas du Maroc. Donc ça, ça change énormément de choses, y compris dans la sécurisation des systèmes de sécurisation, euh, de l’arrivée des produits. Et avant il y a eu l’héroïne. C’est vraiment très important de regarder les drogues par produit.

Là, vous disiez l’héroïne, ça me fait penser à la French Connection qui était déjà marseillaise, on parle du début des années 70.

Ça s’arrête dans les années 70.

Ça arrive dans les années 70. C’est le film qui sort en mai. Comme quoi il y a quand même quelque chose qui est associé au cinéma. Et Clara, c’est l’objet de ton dernier article qui est paru lundi justement sur les consommateurs. On voit que c'était au mois de juillet je crois. Tu as tu été dans les tribunaux et tu nous racontes pour le coup le point de vue des consommateurs et où effectivement la consommation de cocaïne s’est, si je peux dire, totalement démocratisée. Est ce que tu peux nous raconter ce que tu as vu, ce que tu as dit dans ton article ?

Alors sur la cocaïne, déjà, c’est quelque chose que les travailleurs du terrain nous disent. Voilà les personnes qui travaillent dans les associations, qui habitent dans les quartiers, etc. C’est quelque chose qu’on voit aussi beaucoup sur les quelque chose que Claire a étudié aussi tous les réseaux sociaux type Telegram, Snapchat, où on voit en tout cas qu’il y a vraiment un marché de la cocaïne. Et ensuite, dans l'étude que vous avez coordonnée, c’est quelque chose. C’est un phénomène sur lequel vous alerter depuis plusieurs années déjà que vraiment la cocaïne à affaire a fait un bond à Marseille et donc l’audience à laquelle je suis allé, c’est une audience un peu spéciale qui n’existe pas partout, mais qui a été mise en place à Marseille une fois par mois, où en fait on convoque des consommateurs qui ont été verbalisés soit au volant positif ou au volant, soit avec une quantité de drogue sur eux qui fait que ça ne peut pas passer en amendes forfaitaire et que du coup ils sont convoqués au tribunal et dans ce cadre là, avant de recevoir leur sanction, Donc sanction qui va passer par une amende de plusieurs centaines d’euros et souvent une suspension de permis. Ils doivent écouter un discours de sensibilisation. Et moi, c’est vraiment ça qui m’a intéressé, c'était que j’avais un petit apriori qui s’est plutôt vérifié. Mais encore une fois, je n’ai pas parlé à tout le monde, etc. Mais qui est un peu un fossé entre la personne qui va consommer, que ce soit sans que la personne soit dans un commentaire, dans une emprise, dans une addiction ou non. Et le discours de la justice qui leur dit littéralement lors de ces audiences vous faites partie du problème. C’est-à-dire qu’il y a une magistrate du parquet qui diffuse.

Qui fait culpabiliser, qui dit les morts, c’est de votre faute.

Voilà, ce n’est pas étonnant parce que c’est le discours qui est porté par le ministère de l’Intérieur depuis plusieurs années de dire En tout cas, le gouvernement ne veut plus que les consommateurs se sentent, se sentent hors du problème. Et donc de dire voilà, si vous consommez, vous faites partie du problème. S’il n’y avait pas de consommateurs, il n’y aurait pas de mort. Voilà, c’est une rhétorique qu’on entend beaucoup venant des pouvoirs publics et qui est du coup délivrée ce jour là par un magistrat à destination des consommateurs. Donc moi, mon idée, c'était de venir et ensuite de demander aux consommateurs alors qu’est ce que, qu’est ce que ça vous fait ? Alors c’est très ambivalent parce que pendant cette audience, ils ne parlent pas. En fait, tout le monde est assis. C’est un peu comme si on était à l'école. La magistrate parle alors. Ensuite, il y a eu un peu le modèle permis de conduire, c’est ça de sensibilisation. Mais ceux qui ont plus de points et c’est possible.

Oui, pour l’instant je n’ai pas perdu de points donc je n’ai jamais eu à faire ce genre de stage. Mais je pense que ça doit être assez court. C’est une question de temps. Mais oui, je pense que c’est un petit peu ça l’esprit. Et donc après ça, il y a aussi une professionnelle de santé qui vient et qui dit voilà, qu’est ce que c’est l’addiction, à quoi on reconnaît une addiction, vers qui on peut se tourner si on a envie de s’en sortir, etc. Et après boum, on leur donne une amende. Donc l’amende type, ça va être 800 € plus un stage de sensibilisation de deux jours que je dois payer de ma poche qui coûte à peu près 200. Euros plus huit mois de suspension de permis. Et du coup, je pense que psychologiquement c’est un peu compliqué de faire une synthèse de toutes ces informations. C’est à dire d’un côté un magistrat qui va avoir un discours bien responsable, ensuite une professionnelle de santé qui va avoir un discours de prévention et ensuite la sanction. Et donc sans surprise, moi, les gens avec qui j’ai parlé, ils étaient surtout assez énervés en fait, parce qu’il y avait des sommes importantes à payer et voilà, ce n’est pas évident. Le discours de l’idée, voilà, il y en a un qui me disait par exemple Alors lui en l’occurrence, qui se fournit chez un ami qui cultive chez lui. Donc bon, ce n’est pas, ce n’est pas la norme, mais lui, c'était son cas. Il me disait que L’homme est en train de me dire que j’ai du sang sur les mains en fait. Et je ne peux pas, je ne peux pas l’accepter. Voilà. Après, si on parle à des professionnels de santé moyen, un addictologue que j’avais interrogé pour mon article me disait mais ça c’est de la politique, Moi je ne fais pas de politique, c’est jamais un discours que je vais tenir à mes patients. Enfin, l’addiction, c’est quelque chose de personnel, c’est une démarche personnelle.

Il avait dit bon

Voilà. Il disait que c’est peut être utile dans un cas sur 100, mais il ne faut pas croire qu’en faisant ça, les pouvoirs publics règle le problème. Alors je n’ai pas lu l’article d’hier, mais je vais le lire. Mais. Si je savais. J’ai vu le document qui est présenté au aux personnes qui sont interpellés. C’est des raccourcis énormes. C’est. Et pour autant, au fond de la réflexion, elle n’est pas forcément erronée. C’est-à-dire que. On a souvent tendance à rendre les choses binaires du genre l’usager est victime et le trafiquant qui est un vendeur de mort. C’est un marché qui fonctionne comme tous les marchés sur un rapport offre demande. La cocaïne n’a pas investi les mondes occidentaux parce que la cocaïne ce n’est pas dans le monde entier, hein. À n’importe quel moment de notre histoire et dans n’importe quel endroit, nous sommes dans des sociétés qui sont des sociétés de la performance depuis les années 80, mais beaucoup plus fortement depuis les années 2000. On nous demande d'être auto entrepreneur de nous mêmes, tout le temps au taquet, gagner de l’argent, etc. Bon, la cocaïne étant un stimulant, c’est un produit qui vient prendre place dans une société qui nous amène à être des surhommes que parfois nous ne sommes pas. Donc voyez, on est bien dans un rapport offre demande pour autant, et donc l’usager, le consommateur, qu’il soit occasionnel, régulier. Et les vendeurs sont dans ce marché et font partie de ce marché. Pour autant, faire un raccourci par exemple, c’est pas parce que je porte un pull fabriqué au Bangladesh par des enfants que je suis responsable de cette économie libérale et d’Etat et de patrons qui font travailler des enfants. N’empêche que j’y contribue en achetant mon pull-over. Donc quand même, il ne faut pas. Voyez, on n’est pas dans des trucs binaires. Et sur l’addiction, c’est pareil. C’est-à-dire que drogue l’addiction. Alors vous me demandiez quelles étaient les choses erronées. Drogue n'égale pas toutes les addictions. Un exemple très clair de ça. L’alcool, c’est une drogue très puissante, très puissante, addict aux gênes, euh, qui a des effets sanitaires extrêmement graves. On peut boire de l’alcool, y compris tous les jours, sans être ni alcoolique, ni dépendant de l’alcool, ni dans une addiction. Le gars qui fume joint une fois de temps en temps, puis même ce n’est pas c’est une histoire de quantité, de fréquence, de mode de consommation. Ce n’est pas pareil. Si on l’injecte de la cocaïne, si on la sniffe, si on la base, etc. Et puis évidemment, de raisons pour lesquelles de contextes, de raisons pour lesquelles on consomme. Donc ça aussi c’est une espèce de raccourci de dire quelqu’un qui a été interpellé pour usage parce que c’est pour usage simple, voire même pour usage, détention, etc. D’un produit, quel qu’il soit, quel qu’il soit, c’est-à-dire y compris avec du crack ou de l’héroïne, n’est pas pour autant dans une addiction et les taux le montrent très clairement. C’est à dire que, évidemment, ça dépend des produits, il y en a qui sont bien plus indiqué que d’autres, mais en moyenne, il y a moins de 10 % de gens consommateurs de drogues qui sont qui, qui à partir de cette consommation, vont développer un problème quelconque. L’immense majorité des consommateurs de drogues n’ont aucun problème avec leur consommation et ne génèrent aucun problème. Donc c’est ces raccourcis qui sont en effet incompréhensibles. Moi j’imagine mal comment quelqu’un sortant d’une audience peut avoir compris un message et qui est aussi caricatural si on l’arrête pour consommation. En détention d’herbe et on lui dit t’es addict ! Il faut aller voir un addictologue et aller te faire sevrer. C’est absurde. Enfin, peut-être ça ne l’est pas pour cette personne là, mais. Mais pour la majorité, c’est absurde. C’est comme si vous vous faites arrêter pour alcool au volant et vous finissez à l’hôpital dans une cure de sevrage alors que vous buvez un verre de temps en temps. Ça ne veut pas dire qu’il faut conduire. Je ne suis pas du tout en train de dire qu’il faille conduire sous l’emprise. Voilà je suis en train de dire que ces messages là, ils ne peuvent pas être compris parce que parce que ce n’est pas la vérité.

Alors il y a le chat qui nous dit aussi ; quand même, si on boit tous les jours, tous les jours sans état alcoolique, pardon, il y a des gens qui considèrent que si on boit tous les jours, c’est qu’on est alcoolique.

Mais encore une fois, oui, c’est juste que ce ne soit pas seulement l’alcool ou le reste. J’ai fait ce raccourci, évidemment Je peux dire aussi des bêtises, mais c’est juste de dire que là aussi je fais, je fais une sorte de raccourci. Mais ce qu’il faut entendre dans la dépendance et ou l’addiction à un produit, il faut, il faut le comprendre au regard du produit. Oui, il y en a qui sont plus dangereux, plus addict que d’autres, mais surtout des quantités de la fréquence, du mode de consommation et des motifs de consommation. Et en ce sens, je le redis, on peut boire tous les jours un verre tous les soirs en rentrant à la maison, sans être en aucun cas, ni physiquement ni mentalement, dans un rapport à l’addiction. Mais d’autres pourraient être addict avec ce même verre.

Est ce que je vois que les deux journalistes, tout d’un coup, ont repris leur rôle de journaliste et vous écoutent ? Juste un petit truc est ce que dans vos enquêtes et vous même, dans votre enquête sociologique et vous journalistique et est ce que là je ne suis pas en train de commettre une erreur à mettre sur le même plan cannabis cocaïne ? Est ce qu’on parle de la même chose ou est ce que vous, vous avez l’impression que si c’est les mêmes trafiquants, c’est les mêmes, c’est les mêmes consommateurs ? Je ne sais pas. Je vous pose la question. C’est l’autre qui nous met en garde en disant. Attendez là, vous êtes en train de mélanger les choux, les carottes

Donc l’article qui est paru hier, on a fait le choix de faire un article sur les consommateurs et de parler à la fois du cannabis et de la cocaïne. Pour une raison simple, c’est que ce sont les deux produits, deux produits, comme le disait Claire, qu’on trouve maintenant quasiment dans tous les points stups à Marseille. Donc c’est ça le point commun qu’on fait maintenant en termes de personnes concernées, en termes de tarifs, etc. En termes de mode d’approvisionnement aussi, comme le disait Claire, ça n’a absolument rien à voir. Le cannabis et ceux qui viennent quasiment exclusivement du Maroc. La cocaïne, à priori quasiment exclusivement deux de Colombie il me semble. Et donc non. Oui, en effet, on ne peut pas. Je pense qu’il y a ce point commun qui est l’endroit où on peut s’approvisionner aujourd’hui c’est le même et ensuite sur tout le reste. Bien sûr, il y a plein de différences à faire. Et juste pour rebondir sur quelque chose que disait Claire, Voilà, c’est vrai que moi aussi je me suis interrogé en allant au tribunal sur ce fossé entre eux. Ben voilà, un professionnel de santé qui vient parler d’addiction et je vois très bien que je suis entouré de personnes qui n’ont pas forcément ce problème en fait. Mais je pense que c’est justement ça aussi le problème à Marseille. C’est à dire que peut être dans d’autres villes aussi, mais j’ai l’impression qu'à Marseille c’est assez flagrant, c’est qu’en fait l’usage du cannabis est tellement banalisé parce que c’est quelque chose de léger aussi pour les gens, que c’est quelque chose qui est toléré notamment. Bon, la préfète de police me disait que les amendes forfaitaires, bah on en distribue une trentaine par jour à Marseille et ce sont des policiers qui sont pas spécialisés là dedans. C’est que du flagrant délit dans la rue quoi. Et donc je pense que c’est ça aussi qu’on veut interroger à travers cet article, c’est où il y a des personnes qui sont addict, c’est des cheminements spécifiques, mais il y a aussi, voilà, des personnes qui ont un usage récréatif, qui ne seront jamais embêtés par une addiction, par un problème de santé, par la justice, etc. Et c’est cette banalisation qu’on voulait aussi mettre en lumière.

Et puis ce que je trouve étonnant, c’est qu’au final, la société, notre société n’a trouvé que ce mode là pour parler de ces pratiques. C’est à dire qu’on n’est que dans une logique de culpabilisation et comme si au final on s’est interrogé pas notre société de manière générale. Moi je j’habite un quartier populaire, La Belle de Mai. Quand je sors de chez moi, il y a un salon de thé qui est juste au bord de chez moi et je croise quasiment tous les matins des hommes qui sont peintres, qui sont, qui travaillent dans le bâtiment et qui commencent leur journée par s’envoyer. Une bonne bouffe dans la tête pour reprendre l’expression. C’est-à-dire que. Je pense qu’ils font un travail extrêmement répétitif dans lequel l’ivresse cannabique doit contribuer à faire passer le temps ou quoi. Et cette question, cette place là de la drogue dans leur travail, ben finalement, on l’oublie, on la regarde pas comme on ne regarde pas. Ce que disait Claire tout à l’heure le rôle de la cocaïne dans notre logique de performance. On a, on regarde finalement ces questions d’usage de drogue qu'à travers la question du prisme de la culpabilisation et la relation au travail policier. Et il y a une extrême violence. Qui frappe notre société. Mais on la regarde jamais sur la place que prend la drogue dans la société elle-même et finalement la cécité de la société vis à vis de ses usages. Et ça, c’est quelque chose de très étonnant, parce que ce discours-là existe depuis des décennies et l’usage continue de se développer de manière continue en même temps. Donc, c’est là où il y a une forme de paradoxe.

Et j’imagine que vous pouvez essayer. Mais ce qui est intéressant, vraiment, je trouve. Donc là, pour l’instant, vous avez publié cet article qui sont ou qui sont costauds, qui sont longs, qui un jour seront un livre, c’est évident. On voit bien que vous êtes parti pour cette série là. On sent, on en parlera tout à l’heure sur l’aménagement du territoire, la rénovation urbaine. On sent certains policiers, certains magistrats qui, qui cherchent qui. Voilà, Il y a quand même un désarroi par rapport à ça. Il n’y a pas que un discours spectaculaire qui est écrasant, c’est celui de Darmanin et de Cnews. On sent quand même que ça cherche un peu dans tous les sens. Mais comment peut-on peut répondre à ça sans qu’il y ait de choses efficaces en réalité ?

Alors si on avait la réponse, ce serait chouette. C’est extrêmement complexe, mais ce qui est sûr, c’est qu’on est dans pour reprendre, pour suivre ce que disait Benoît, on est dans une logique binaire et qui est réprimée ou soignée, et ce depuis 70 ans qu’on a déclaré la guerre à la drogue, on ne peut que constater que la guerre à la drogue est un échec cuisant. Il faut quand même rappeler que, par exemple, en Europe, la France qui a le cadre légal le plus répressif et le plus dur, est paradoxalement le pays où il y a le plus de consommateurs et où ça augmente le plus. Donc si ça marche, ça se saurait.

Après ça, c’est pour moi, c’est un point central. Comment on explique que cette guerre à la drogue dont on sait qu’elle est perdue d’avance, elle est quand même menée ? Est ce qu’il y a un intérêt ? Des états américains, français à ce que cette guerre soit perdue ? Est ce que ça permet justement de véhiculer des clichés, de séparer une partie de la population du reste de la population ? Ou est ce que c’est autre chose ? C’est la connerie ou la bêtise pure ?

Là je ne peux pas parler. Je peux parler comme citoyenne parce que je ne suis pas analyste politique. Moi, je ne. Je n’imagine pas une seconde. Actuellement, on est bien d’accord. Ce n’est pas le cas dans les années 50-70. Actuellement, des pays comme la France ont mené une stratégie cynique qui consisterait à laisser faire parce que pendant ce temps là, ils se tuent entre eux ou vraiment, je pense que ce n’est absolument pas du tout le cas. La guerre à la drogue, elle a un enjeu communicationnel, évidemment. Vous êtes mieux placé que moi pour l’analyser. C’est un enjeu majeur. Et puis c’est un enjeu moral pour moi, ce n’est même pas un enjeu politique parce que c’est un enjeu politique. Tous les éléments montrent que la légalisation, pas seulement du cannabis, la légalisation de l’ensemble des produits, non seulement ça résoudrait pas les situations de consommation, mais non seulement ça assainir, mais on a des évaluations là dessus maintenant, c’est pas juste le point de vue de Claire du Port, ça. On a des éléments très précis, ça assainit la situation de criminalité, mais en plus ça ferait gagner un paquet de pognon aux états, ça fait gagner. Donc voyez si on ne peut pas imaginer que la guerre à la drogue à tout prix soit une option politique pragmatique. Voilà. Mais c’est une option morale, c’est une option morale dont on n’arrive pas, en tous les cas en France, dont nos États n’arrivent pas à se départir. La drogue, c’est mal. Et puis moi, je pense que c’est aussi une question de courage politique. C’est à dire qu’on voit bien que les grands moments de société se sont faits au moment où des acteurs politiques ont eu le courage d’imposer. Ouais, revenez sur la peine de mort, revenez sur la loi sur l’avortement, revenez sur le mariage pour tous. Ça s’est fait au moment où des gouvernements et ou des acteurs plus individuels ont eu le courage de dire c’est comme ça, c’est comme ça, on vous demande plus votre avis comme ça. Et je pense que sur les drogues, on est très loin de ça. En France, on est très, très loin parce qu’on a des idées, ça fait 30 ans, plus de 30 ans qu’il ne faut pas croire que c’est récent, que le débat sur la légalisation des biens publics est ouvert ensemble. Il y a des vous les avez sur Internet, les rapports parlementaires depuis les années 80, commandés par les parlements successifs, qui concluent que la légalisation permettrait d’assainir cette situation. Donc ce sont les mêmes qui commandent ces études qui promettent à chaque élection, qui vont rouvrir le débat, qui vont ouvrir le débat comme si ça faisait pas 40 ans qu’on en parlait. Et puis de toute façon, on attend la fin du mandat

Moi j’ai le sentiment qu’on est même dans une période régressive par rapport à ça. Il me semble que dans les années 90, la question de la légalisation, par exemple du cannabis, était plus avancée qu’aujourd’hui. Non.

Je ne crois pas. Il y avait trois députés à l'époque qui avaient le courage de le dire et c’est tout Par contre, si je peux vous faire part d’un discours que j’entends souvent de la part des policiers et d’ailleurs de la préfète de police elle même, des cadres de la police sécuritaire,

il faut. Préciser qu'à Marseille, c’est comme à Paris

Pour nous, ça paraît une évidence du coup. Mais en effet, pour ceux qui ne sont pas marseillais, il y a une préfecture de police à Marseille. Il y a quelque chose qui a beaucoup marqué les esprits qui marquent, qui préoccupent beaucoup les pouvoirs publics, c’est la situation aux Pays-Bas. Et donc c’est un argument qu’on va, qu’on va nous opposer tout le temps, quand on va dire, Voilà, c’est vrai qu’aujourd’hui il y a des élus, y compris localement, des écologistes, par exemple, qui veulent mettre sur la table la question de la dépénalisation. Est ce que les policiers vont répondre ça ? Mais regardez les Pays-Bas, voilà, c’est nos voisins, c’est un pays souverain, c’est un pays qui fonctionne, qui est prospère, où la situation, où le cannabis a une fin, où la législation est beaucoup plus souple sur la question du cannabis. Et pourtant, on a un journaliste d’investigation qui a été assassiné par des narcotrafiquants. On a des ministres qui sont placés sous protection. Et le modèle Pays-Bas, c’est vraiment quelque chose qui revient systématiquement. Quand je suis amené à parler avec des cadres de la police. C’est quelque chose qui fait très peur. Et du coup, voilà, vu qu’il y a, c’est cet exemple là. Et en fait, la police actuellement a très, très peur de, comment dire, d’une imbrication entre ce qui se passe aux Pays-Bas, enfin de manière ponctuelle aux Pays-Bas, restreint un État souverain, mais qu’on voit quand on a des sociétés légales et des narcotrafiquants qui font des business ensemble et que du coup, ça pèse véritablement. Au point où on a donc des ministres qui sont, qui sont menacés. Et si on écoute les policiers en France actuellement, c’est le risque que court la France si jamais on débride un tout petit peu. Donc voilà, je fais part de leur rhétorique, je n’ai pas les informations dont ils disposent, mais.

En fait c’est très important ce que dit Clara, parce que j’ai eu l’air de faire un plaidoyer pour la légalisation et en effet, ce n’est pas non plus la solution miracle. En fait, dans ma tête, c’est une solution sanitaire aussi pour l’usager qui est donc criminalisé. Malheureusement, bien entendu, non. Mais vous avez raison d'évoquer cet exemple et plein d’autres. C’est à dire que, en effet, ce n’est pas du tout une solution miracle, c’est pas du tout une solution miracle, notamment parce que on sait que les zones de production des drogues qui s'étendent, que ce qu’on oublie c’est les drogues de synthèse qui gagnent très largement.

Le marché des drogues de synthèse, sauf erreur de ma part, n’apparaissent pas dans votre série. Mais la série, elle est vraiment cannabis, cocaïne. Et ça, ça m’a étonné. D’ailleurs, ça veut dire que Marseille.

Alors si ça veut dire que leur série s’est centrée sur les points de vente de rue dans les quartiers populaires, mais pas que, les points de vente de ces points de vente de rue exclusivement proposent le cannabis, la résine, l’herbe, parfois différentes variétés d’ailleurs, et la cocaïne. Pas tous, mais une grande partie de la cocaïne, toutes les autres drogues et beaucoup d’autres drogues, la MDMA, les hallucinogènes et les drogues de synthèse, dont trois et même ceux qui sont très largement consommés, ne sont jamais vendus sur ces points de vente de rue. Elles relèvent de notre marché d’autres marchés qui sont très présents dans la ville, mais qui sont soit un marché d’usagers revendeurs, soit l’achat sur Internet directement, soit des vendeurs. Donc je suis par ailleurs un des dealers dont c’est l’activité et qui ne sont pas présents et qui sont peu en lien, voire pas du tout. Si vendent pas de cocaïne, ils ne sont pas du tout en lien avec ces réseaux de trafic marseillais. Pas du tout. Et pourtant c’est un marché important. Donc c’est une manière de dire aussi que. Et même la cocaïne et le cannabis d’ailleurs, il faut le dire, c’est pas vendu que sur les points de vente de rue dans les quartiers riches. Et ça tape aussi la cocaïne au taquet et ils ne vont pas forcément dans une cité se fournir. Donc ils s’accordent.

À propos de quartiers riches. Il y a Baklavas pistache. Je travaille dans un quartier populaire où il y a beaucoup de trafic. Je vois bien que ce qui mène les petits vers les trafics, c’est la pauvreté. Et ça, ça me met très en colère de voir la légèreté des classes supérieures qui consomment toute décomplexion en sachant qu’il ne leur arrivera rien. Pour moi, j’ai quand même le sentiment qu’ils sont une grosse partie du problème. Alors ça revient un peu au dernier article que j’ai montré tout à l’heure et qui a paru hier de Clara dans lequel on apprend une chose, c’est que Marseille est une ville pionnière en matière d’amende forfaitaire délictuelle, c’est à dire l’idée que quiconque qui quitte un renversement de paradigme, que la police fait la justice, c’est à dire quand elle le fait dans le code de la route, oui, voilà. Mais en gros, c’est de dire Eh bien maintenant, on va mettre ça sur les usages de drogue, c’est à dire constatation d’un délit, d’un usage et une amende. Et en fait, Marseille a été la ville. La ville pionnière, c’est ça ? En quelques mois et depuis, c’est généralisé à l’ensemble du territoire.

. Depuis le premier quinquennat Macron, il me semble. Les différents ministres de l’Intérieur ont voulu faire de Marseille un peu un laboratoire, il me semble, en termes de lutte contre le trafic de drogue. Donc ça vaut pour ces amis, les FDS, monde forfaitaire délictuel qui a été déployé à Marseille deux mois avant d'être déployé sur le territoire national. Donc Marseille c'était juillet 2020 était national. C’est depuis septembre 2020 et donc la semaine dernière, la préfète de police me disait que 13 % de toutes les amendes concernaient des Bouches du Rhône.

Elle est souvent dans vos papiers.

Alors c’est parce que je l’ai appelée la semaine dernière, mais pour le coup, c’est la première fois que je l’appelais depuis le début de la série.

Et alors ? Elle vous a parlé de la série ou quoi ?

Eh bien alors oui, je sais qu’elle la lit pour le coup. Je ne sais pas si elle lu tous les articles ou si c’est pour me faire plaisir, mais en tout cas, elle m’a dit qu’elle en avait lu plusieurs et la semaine dernière, pour moi, c'était vraiment important de l’appeler dans le cadre de cet article sur les consommateurs, parce que je sais que c’est un discours qu’elle reprend et qu’elle s’est vraiment approprié de, voilà de vouloir, de de vouloir mobiliser les consommateurs, de dire que voilà, ils font partie du problème, etc. Et. Et donc voilà. Donc 13 % des amendes déployées en France l’ont été dans les Bouches du Rhône, donc c’est important.

Mais je reviens sur la remarque de l’internaute c’est comme si on dit le chateur. Ce serait d’opposer les consommateurs des quartiers des quartiers riches aux vendeurs des quartiers populaires. Je pense que c’est quand même beaucoup plus complexe que ça. Et dans les quartiers populaires, on trouve des consommateurs et y compris la cocaïne est vendue avec des quantités extrêmement basses pour au final permettre à des bourses.

Moi Clara, dans ton dernier papier, tu donnes les prix. Je n’en revenais pas.

J’ai croisé des jeunes femmes de mon quartier. Il y a un point de deal pas très loin et qui vont qui vont réunir des pièces pour pouvoir avoir un pour avoir un billet de 10 € pour aller acheter le premier. Alors je sais que c’est un quart de gramme de cocaïne, Mais je sais, une belle ironie 10 € de cocaïne et ce n’est pas elles ne viennent pas des quartiers riches pour venir toucher aux dix grammes de cocaïne. Donc c’est un peu ce serait un peu aller vite que de dire tous les consommateurs sont rassurés et vont toucher, vont prendre l’autoroute pour aller toucher dans un point de deal d’une cité en aller retour et. Et les vendeurs sont des gens issus des quartiers populaires et qui sont les victimes du trafic des gens riches.

C’est Clara qui prend la parole, m’a aussi donné l'étonnement Oh pardon, elle va prendre la parole. Elle m’a donné les tarifs. Ça vient de son groupe de recherche, les tarifs cannabis. Donc prix courant dix. Le plus bas c’est douze €. Le prix le plus bas c’est 60 et le prix courant c’est 70 80. C’est ça, c’est les points de vente urbains 30 à 40 euros le demi gramme, achat au prix possible à 20 € ou à dix grammes ou à 10 € pour 0,1 gramme. C’est là, on voit que voilà. C’est à dire que l’idée de la cocaïne drogue du riche dans les années 80, c’est plus du tout ça.

Alors c’est plus du tout ça d’ailleurs pour la plupart des produits. C’est à dire que sur ces 20 dernières années, euh, les prix ont été stables ou en baisse pour quasiment toutes les drogues, en même temps que la teneur en produits actifs pour les drogues naturelles, du moins parce que les drogues chimiques, elles sont à 100 %, elles sont à la fois il y a le produit, donc la teneur a augmenté. Ce qui fait que d’une certaine manière, on pourrait dire que le rapport qualité prix est incroyablement supérieur là où on avait. Alors je dis de mémoire, mais des dosages moyen de la cocaïne en chlorhydrate à 40 % pour un prix de 100 € le gramme. Aujourd’hui on est à 80 € pour un dosage à 70 % en moyenne. Donc tout d’un coup, voilà ce qui fait que, il faut le dire, il y a trois qui ne sont pas chers puisqu’on parle.

On le dit sans le dire. Le capitalisme, est ce que la qualité des produits, c’est une question de concurrence, tout simplement.

Alors c’est non, c’est plus ça dépend des produits. Déjà, il y en a encore une. Mais la qualité, elle, est liée à une question pas tant de concurrence que la concurrence. Et à l’arrivée, au départ, c’est la performance et puis la réponse à la demande pour certains produits. La cocaïne, c’est très clair et on n’a pas été dans un rapport de l’offre qui a noyé, inondé, mais plutôt d’une demande très forte. Et puis surtout, elle est liée aux conditions de vie dans les zones de production. Qui c’est qui produit qui ? C’est qui travaille les conditions politiques ? Il y a un lien quasi systématique entre pays en guerre, pays très pauvres ou très organisés et production de drogue, donc ce n’est pas aussi rose. Voilà, c’est là où ce n’est pas la concurrence qui fait qu’on fait des produits plus purs, en tous les cas pas toujours ou rarement. Ce que je voulais poursuivre de ce que vous évoquez, Benoît et Clara, ce qu'évoquait Benoît, c’est que, en fait, est ce que ce que tu disais sur les riches, les pauvres, etc. C’est que le point de vente de rue est loin, très loin aujourd’hui, d'être le seul mode de vente sur un territoire local. Et donc ceux qui en ont l’envie ou les moyens, des moyens matériels pas au même prix. Bah en fait ils se font livrer à la maison et c’est plus les mêmes, ce n’est pas forcément les mêmes qui livrent, alors je vous montrerai après. Mais dans les rapports ou dans mes écrits, il y a plein d’images de ça. Donc il y a, il y a les réseaux, donc sur des applications sécurisées comme signal, etc. C’est très simple de s’inscrire auprès de vendeurs et d’acheter de la cocaïne et tout un tas d’autres produits, qu’on soit riche ou qu’on soit pauvre parce qu’elle est au même prix, vous voyez ? Donc, on n’est pas obligé d’aller sur le point de vente. Et ça, ça concerne tout le monde, mais ça peut concerner. Donc, que ça aille acheter sur Internet.

Ça va, ça va assez loin puisque dans un des articles de Mars Actu, on voit des cafés, dans un des articles, on voit une affiche déposée chez les commerçants en disant qu’il y a des promos. Si vous commandez avec un tel mot clé.

Puisque c’est la Pure de Martinique ou quelque chose de Martinique.

C’est moins 20 % un truc comme ça pour moi. Et ça c’est une commerçante qui vous a fourni ce tract, Elle l’a gardé, mais c’est des choses qui s’affichent dans les magasins en disant voilà, t’appelles.

C’est comme ça parce que la gérante nous a dit en fait, c’est un livreur qui est venu lui déposer comme nous voilà, on est à Marseille dessus, on peut avoir quelqu’un de dépôt qui se défend. Moi, vraiment, ça m’a fait penser à ça et qui vient déposer un tract pour des cartouches d’imprimante. Vraiment ? Bonjour. Ben voilà, si jamais vous avez besoin. Et donc c'était quelqu’un qui faisait du démarchage vraiment dans un quartier festif du centre ville et qui déposait aux professionnels de la restauration pour de la cocaïne. Du coup, un contexte festif dans des clubs, des bars pas tous. Des festivals, des scènes musicales, on observe parfois, les observateurs me ramènent une petite carte de visite. Et ça, ce n’est pas un jeune des cités, hein, qui est dans la fête et qui dépose qui ? Carte de visite avec soit une code signale, soit des fois même un numéro de téléphone en me disant bah je suis là, j’ai tel, tel, tel et tel produit à tel prix. Fais-moi signe et je suis dans la pièce.

Avec notamment il y a des messageries cryptées type signal, mais c’est même parfois WhatsApp ou. Ça, par exemple, c’est tout à fait nouveau. Mais est-ce aussi les conséquences au fond ?

C’est tout à fait nouveau, Ça a quand même quelques années puisqu’on se sert des téléphones. Oui, depuis quelques années quand même.

Donc on met de côté marketing

Ouais, même le côté marketing, ça fait quelques années aussi. Nous, on a commencé à observer ça il y a bien cinq ou six ans, voire plus. Ça ne va pas, c’est nouveau. Donc à l'échelle d’une histoire des drogues, c’est nouveau, mais finalement ce n’est pas étonnant du tout. Parce qu’en fait, on est dans une économie de la grande distribution, vraiment. C’est-à-dire qu’évidemment, sortons du cadre moral sur le produit. Comment ça marche le marché des drogues comme la grande distribution. Et donc, les organisations de vente de drogue n’ont fait que suivre les modes de distribution des autres organisations, de la même façon que les supermarchés se sont mis à proposer la livraison. Hein ? Vous, vous faites la commande et on vous amène les paquets pour eux, ils font juste pareil. Donc, voyez, et tous les systèmes, en fait, tous ces systèmes de vente que l’on observe, ils n’ont fait qu’accompagner, parfois même anticiper, parce que les réseaux de trafic, ils sont souvent bien plus réactifs que les autres économies capitalistes. Voilà donc, et c’est aussi une manière de répondre à la demande, c’est à dire que nous, consommateurs, sommes de plus en plus enclins, pas tous et pas tout le temps et pas pour tous. Mais voilà, à commander nos bouquins et nous les faire livrer à la maison, on s’emmerde plus à faire la queue, etc. Voilà que c’est ce service. En fait, c’est une offre de service et le marketing au sens réel où on a plein d’images, de l’accompagnement.

Je veux bien démontrer, sachant que là, je suis en train de montrer l’article que je trouve fascinant. Je sais plus si c’est toi qui l’a écrit sur un gars qui s’appelait Elmer.

C’est Coralie Bonnefoy.

Qui n’est pas là.

. Alors lui c’est autre chose. C’est quelqu’un qui réutilise tout, tous les codes graphiques Et en fait, sur sa chaîne YouTube, des histoires qui sont plutôt très bien renseignées.

Alors c’est ce que j’allais dire justement quand tu demandais à Claire. Voilà, c’est un phénomène très récent, le marketing sur les réseaux sociaux.

Et c’est clair. Je pensais à Claire qui depuis 20 ans travaille dessus.

Non, non mais tout à fait, c’est récent et comme disait Claire, voilà, ça fait quelques années. En revanche, il me semble que la mise en scène de la violence sur les réseaux sociaux est très récente. Depuis cette année, on a beaucoup de confrères, notamment d’autres médias, qui reprennent d’ailleurs ces images-là. C’est à dire que maintenant, quand on a des tirs, des assassinats, ça va être des choses qui vont être filmées puis diffusées sur les réseaux sociaux et notamment je fais un jeu, je fais un pas de côté.

Il faut raconter, il y a, il y a ce gamin tout d’un coup, et puis.

Matteo donc voilà, tu fais tueur à gages entre guillemets 18 ans mis en examen pour plusieurs assassinats, notamment enfance comme pour. Pour se rendre compte notamment l’assassinat de deux adolescents de seize ans qui ont été victimes de tirs en rafale devant une épicerie à la Joliette. Il a été mis en examen aussi. Il est interrogé dans le cadre de plusieurs, plusieurs instructions. Et donc voilà qui est filmé. Lui est filmé, donc il est recruté par un des deux réseaux qui actuellement se font la guerre et est filmé. Enfin voilà, ces missions entre guillemets, ces crimes et ensuite il les diffusé sur les réseaux sociaux.

Mais ce que vous dîtes c’est qu’il les a filmé aussi comme preuve.

Ça fait partie du jeu, ça fait partie du contrat. En fait c’est ce que voilà, c’est ce qu’il explique et c’est ce que c’est, ce que révèle un petit peu les enquêtes qui ont été ouvertes cette année, c’est que maintenant ça fait partie du contrat et que clairement, la guerre entre les différents clans, la communication sur réseaux est devenue vraiment un outil, enfin un outil incontournable de cette guerre là. Ça fait partie du jeu d’une logique de terreur, etc. Et voilà, je pense que nous aussi, en tant que journaliste, et bien on doit faire attention à ça. Donc on a donné la parole à El Médinois qui est quelqu’un qui a une chaîne YouTube, qui fait comme tu le disais, donc des fait voilà, tout. Il fait des vidéos. Voilà. Du coup pour expliquer un petit peu les conflits à. Il y en a aussi ailleurs et principalement à Marseille. Alors nous, on a donné la parole à la Médina parce qu’on trouve qu’entre guillemets. Il est plutôt fréquentable. En revanche, on est tombé sur des canaux télégramme ultra violent avec des appels au meurtre, là où des gens diffusent des photos en disant lui, si vous le croisez, il faut lui faire signe, il faut lui faire ça. Et voilà des canaux Telegram qui sont très suivis et qui alimentent aussi un climat de violence. Et aussi dans la tête de personnes très jeunes qui vont être, qui vont être abonnés à ces canaux Telegram et qui vont voir ces contenus qui évidemment ne sont pas du tout du tout adaptés et très préoccupant, je pense.

Alors il y a Louise qui dit je vais enfin m’abonner à Mars actu, tu pourras lire cette enquête et d’autres. Merci pour vos formules à destination des précaires. C’est une enquête absolument formidable, il n’y a pas à dire. Et là, c’est très important parce qu’en effet, ces images, vous le raconter dans cet article sont largement diffusées, décontextualisé sur CNews et compagnie. Votre travail, c’est tout à fait autre chose, c’est de dire que ce phénomène existe, qu’est ce qu’il nous dit du monde dans lequel on est et on essaie ce qu’on essaie de comprendre ce qu’il y a ? Il n’y a pas d’idée de spectacularisation, même si quand même, ce gamin de 18 ans qui se filme au volant de sa voiture, son arme à côté de lui en disant je vais aller tuer quelqu’un qui ricane ? Oui, quelque chose de totalement réalisé dans ces propos. Voilà, ça existe vous ? Si vous voulez me montrer des images et me montrer des images de marketing, si vous en avez que je pourrais éventuellement montrer à l'écran

Ouais, sinon il y a une revue d’auto support, c’est à dire qui est réalisée par une structure qui s’appelle Nouvel Obs. et des usagers de drogues. Et j’avais fait je crois si je sais plus, je crois que c’est dans le numéro deux du printemps. Oui, c’est ça, du printemps de cette année-là 2023, on avait fait un petit article qui s’appelle Nos dealers ont aussi du talent et dans lequel j’ai publié tout un tas de ces images. Des échanges chats, des photos de pochons, des photos de contenants, de contenus. Donc je pense que c’est la meilleure référence parce que c’est là où j’ai mis beaucoup de choses, pas tout, loin de là.

Sur les réseaux sociaux. Est ce que vous voulez dire autre chose ? On passe à un autre sujet ?

Juste, je voulais dire que c’est ces images dont vous parliez à parler. Elles occupent beaucoup, elles, elles, elles ont raison de nous préoccuper. Mais il y a aussi des trucs qui sont très. Alors ce n’est pas nouveau non plus parce que Scarface, par exemple, est l’image fantasmatique depuis 60 ans de tous les apprentis de ces mondes-là. Donc la violence, il y a aussi des trucs très drôles. Il n’y a pas que sur les réseaux sociaux, sur ces réseaux sociaux là, il y a aussi Benichou TV, Les trucs ce n’est pas ça. Mais maintenant, ça ne ça ne vante plus, c’est et ça existe toujours hein, sur Insta sa vente plus et ça donne plus des informations très précises sur les réseaux, les trafics. Mais à une époque, jusqu'à il y a deux ou trois ans, ça a donné aussi les plans et les prix. Mais c’est très drôle. Et ça, ça détourne un discours de Macron, un extrait de film, etc. Avec un accent marseillais à couper au couteau pour dire aujourd’hui les gars vont à La Havane, roi de la machine. Oui donc voilà, ce n’est pas toujours les images violentes, l’autre façon et que cette violence, elle l’occupe beaucoup. Je pense que les réseaux sociaux c’est à l’image de la société. Enfin voilà, il y a des contenus pédagogiques et des contenus humoristiques et en l’occurrence des contenus, il y a des contenus, voilà, très violents. Et je pense qu’on n’est pas forcément nous, on a un biais, forcément, Voilà, moi je vais chercher les canaux Telegram Oui, là où il y a, où il y a du monde qui vont pouvoir documenter ce travail de documentation, de violence. Donc c’est un biais, mais je pense qu’on ne se rend pas compte à quel point les enfants, les jeunes générations, notamment celles qui n’ont rien à voir avec le trafic, mais qui sont. Voilà, collégiens à Marseille, centre ville, quartier nord, quartier sud, peu importe, sont aussi sur. C’est sur ces canaux là qu’ ils sont exposés à cette violence alors que bah voilà, elles sont dans leur chambre et qu’elles ont faim. Elles n’ont rien à voir avec toutes ces histoires quoi. Je pense que ça pose vraiment un climat aussi quoi.

Les réseaux sociaux. C’est aussi un endroit pour recruter des guetteurs qui viennent de la région lyonnaise. Non ? Vous n’avez pas l’air d’accord ?

Ce n’est pas ça peut l'être, mais massivement, ça ne l’est pas. Et justement, vous évoquez ce truc là. Où est ce que je l’ai noté tout à l’heure sur les guetteurs qui sont originaires d’autres régions, d’autres départements ? Je crois que sur l’année 2022 sur 1700 et quelques interpellations, il y en avait moins de 250 qui étaient hors département, qui étaient originaires hors département. Donc ce qui fait déjà peu et la plupart n’étaient même pas originaires hors de la ville, mais d’autres quartiers de la ville. Pour autant, même si ces minorités. Voilà, il ne faut pas dire que les points de trafic. On avait entendu aussi à une époque que, dès que des rumeurs de type il y aurait des sortes de d'énorme ANPE Pôle emploi où les parisiens enverraient aux marseillais, les Marseillais enverraient aux parisiens. Ça c’est sûr que non. Pour autant, cette logique consistant à a des postes de guetteurs parfois de vendeurs, pas tant que ça parce que pas faux, mais au moins de guetteurs. Il y a peu de vendeurs d’aller mettre en poste des personnes qui sont extérieures au quartier. Oui, on la voit se déployer, on la voit se déployer de manière très importante. Et les services d’application de la loi aussi. Pourquoi ? Parce qu’on est aussi dans une période de forte pression policière et de forte criminalité qui fait que, eux, embauchés aux postes les plus exposés des personnes qui ne sont pas du quartier, ça sécurise le quartier. Parce que s’il y a une interpellation, la personne ne le sait même pas. Ce qu’elle fout là. Elle ne sait rien sans valeur, sans rien de plus. Et voilà où elle va dire ces machins. Mais elle croit que c’est machin. Mais ce n’est pas étanchéifier en fait la circulation de l’information. Voilà. Donc c’est un phénomène qui se déploie, qui se de plus en ouais, qui se déploie davantage chaque année depuis deux ou trois ans dans de plus en plus de points de vente. Même ceux qui ne sont pas engagés du tout dans des guerres ou des rivalités avec d’autres points de vente. Pour l’instant, ce n’est pas non plus massif, ni la majorité. Si je peux juste relativiser quand même. Faut savoir que les guetteurs, c’est les personnes les plus interpellés, ce sont les vendeurs, parce que c’est ceux qui ont produit sur eux les guetteurs. Ils ne sont quasiment pas interpellés parce que le seul délit sur lequel on peut les accrocher, c’est l’association de malfaiteurs qui est un délit connoté pour des choses beaucoup plus graves. Donc c’est très rare qu’on les interpelle. Et du coup, je pense qu’il y a un biais aussi. C’est-à-dire que sur les interpellations, sur d’interpeller les guetteurs, la proportion de personnes étrangères à Marseille serait certainement largement supérieure, je pense.

Alors il y a un point, on pourrait dire politique à aborder Quand on a commencé nos échanges, il y avait qu'à proposer une conduite pour eux, pour l'émission. À qui profitent les trafics ? Mon interrogation et la réponse, ce n’était pas au quartier. Pas au quartier. Et là, on casse une légende, un mythe, une idée reçue pour le dire. Donc à qui ça profite ? Et pourquoi vous dites que ça ne profite pas aux quartiers ?

Alors en fait, c’est si on raisonne en terme de nombre de personnes, c’est à dire déjà comme toute tout marché capitaliste et international, les têtes de réseau ne sont pas à Marseille, elles ne sont même pas en France où elles sont même généralement pas par l’Europe. Donc déjà la majorité de l’argent est destiné à ces personnes là. Donc déjà on sort même de l’Europe. Ensuite, au final, les personnes comme je le disais, c’est à dire qu’en plus c’est de plus en plus rare que les personnes du quartier travaillent, voilà en circuit court pour le réseau de leur quartier, etc. Au final, si on se dit que les plus gros points y font entre 50 000 et quatre 20 000 € de chiffre d’affaires par jour, c’est énorme. Mais après on parle de chiffre d’affaires, on ne parle pas de bénéfice. Je ne sais pas combien coûte la drogue qu’on achète en gros, etc. C’est évident que la majorité de cette somme là ne revient pas aux deux ou trois guetteurs et aux deux ou trois vendeurs qui sont payés 100 € la journée. Donc voilà, c’est juste si on parle vraiment en termes d' ordre de grandeur, la majorité de ce chiffre d’affaires et de ce de ce bénéfice qui en découle est capté par les têtes de réseau qui ne sont pas, qui ne sont pas du tout sur place. Est ce que ça fait vivre ? Des gens à Marseille. Oui, c’est évident. Mais encore une fois, tout est question de l’ordre de grandeur, de grandeur et de combien d’argent on parle.

Là, on aborde l’article de la Syrie des sacs de billets aux blanchiments par millions. Itinéraire de l’argent. Est ce que vous voulez raconter comment ça ou vous la sociologue Comment les familles avec lesquelles vous êtes en contact voient ce trafic, cet argent qui passe mais qui finalement ne leur bénéficie pas ?

C'était juste ajouter un élément à ce qu’a dit que c’est aussi c’est aussi. Il n’y a pas de raison que les dealers ils partagent leur pognon avec les voisins quoi. Nous on le sait pas, eux ils ne font pas dans les quartiers, n’ont plus qu'à gagner du fric, il y en a pas de ruissellement. Toutes les familles en profitent. Bah non, non. Alors le circuit, les circuits de l’argent, parce que c’est les circuits ça, ils sont assez divers et pour une partie, une bonne partie d’entre eux assez mystérieux d’ailleurs. Depuis quelques années, les services de police et ou face et internationaux. Ce qui cherche à suivre, c’est l’argent. C’est plus les hommes parce que c’est l’affaire j’allais dire c’est plus simple à identifier, je suis pas sûr, mais alors les circuits de l’argent, il y a aux petites échelles qui sont les les personnes dont on a parlé jusqu'à présent, quelqu’un qui va être une petite mère du trafic nourrice, vendeurs, guetteurs, transporteurs, livreurs, etc. C’est très peu d’argent et c’est de l’argent qui est dépensé. Euh, à peine gagné parce que c’est très peu d’argent. Il faut, il faut le dire clairement, même si ça a l’air beaucoup comme ça, de dire qu’un vendeur à qui on va donner 100 € par jour, c’est énorme. Mais du coup, on se dit ils gagnent 3 000 € par mois, ils gagnent 40 000 par an. Non parce que ce n’est pas tous les jours, c’est hautement exposé, c’est pas tout le temps. Si jamais il se fait serrer, qui va en prison, c’est plus rien. Plus jamais pour toute la vie. Parce que voilà, il faut donc c’est peu d’argent. Il y a aussi une culture de la flambe et il y a à d’autres niveaux qui vont être même un peu plus gros où, on va dire on connaît les revenus, on a eu des procès et c’est un type qui va, qui est gérant, qui va gagner 20 000 € par mois. On se dira c'était incroyable le pognon qu’il se fait, il finit avec une Maserati, il y a 4000000 d’euros et de pas du tout, c’est beaucoup flambé. Il y en a très peu. Il y a beaucoup de flambe parce que ça fait partie aussi de cet esprit de revanche. En même temps, pourquoi moi je n’aurais pas droit aussi à avoir une belle maison, une belle voiture ? Donc l’argent est beaucoup cramé, vraiment beaucoup cramé. Et puis quand on passe à des niveaux qui sont ceux de l'évasion, on va dire l'évasion économique. Alors là, il y a, il y a de multiples systèmes, le dernier en date, enfin le dernier en date, c’est moi qui dit ça. Mais si ça se trouve, les services de police en ont encore trouvé trois nouveaux, c’est de passer par des objets de très grande valeur qu’on thésaurise. Et c’est pour ça que par exemple dans les ventes aux enchères des avoirs criminels, donc depuis j’ai plus de 1600 noms. Sarkozy, les biens criminels sont saisis tous et tout est saisi. L’instruction montre doit montrer si ça a été acheté avec de l’argent propre ou pas, et sinon c’est gardé par l’État.

Vous pensez aux tableaux de Claude Guéant par exemple ?

Les lois, on tombe dessus beaucoup, beaucoup plus qu’une ou deux fois par an, il y a une vente aux enchères. On rate des avoirs criminels et on est assez effaré de voir que dans cette vente aux enchères des avoirs criminels, il n’y a pas que des biens immobiliers, il y a aussi de la vente aux enchères. Et on est assez effaré de voir qu’il y a eu d’abord des montres de luxe qui valent des centaines de milliers d’euros. Parce qu’en fait il y a tout un système, alors que certaines montres sont tellement rares et ne sont fabriquées en fait que sur commande.

Alors, montres et voitures de luxe ces objets là sont rachetés non pas aux enchères mais sont saisies.

Oui, sûr que ces saisies nous montrent que c’est comme ça que l’argent va circuler. C’est à dire qu’on va acheter une montre à 400 000 € en liquide. C’est quand même beaucoup plus simple que de trimballer des valises de billets jusqu'à un paradis fiscal ou d’avoir toutes les combines. Parce que ça, c’est ça, c’est les puissants qui ont les combines pour aller planquer leur argent dans des belles banques, etc. Avant qu’il s’ouvre les filières de blanchiments qui sont l'évasion fiscale des puissants. Ce n’est pas aujourd’hui. Donc par exemple, une montre de luxe va être un moyen de faire circuler l’argent et de pouvoir après ailleurs le transformer de nouveau en argent. Et c’est des systèmes.

Revenons à la montre.

Oui, ou en la montre, peut devenir l’enjeu d’un achat massif de cocaïne. C’est le moyen le plus simple, on va dire, pour déplacer de l’argent qui va rentrer dans une petite valise, comme vous le disiez, c’est à dire que c’est des systèmes de compensation, par exemple. Donc, il y a eu, il y a eu plusieurs affaires au printemps, notamment une au mois de mai, il me semble, où il y a eu huit interpellations de personnes qui étaient soupçonnées d’avoir blanchi 45 millions d’euros. Ce que nous avait dit le parquet à ce moment-là vient des montres. Enfin, pas que des montres. Il n’y avait pas 45 millions d’euros de montres et aussi des voitures de luxe, mais des montres notamment, qui étaient achetées par exemple en région marseillaise. Et ensuite les montres. Du coup, c’est des sommes qui sont blanchies et qu’on peut transporter à l'étranger. Et donc en fait, on le compense de cette manière là. C’est-à-dire que l’argent cash n’a jamais quitté Marseille. Par contre, le bénéfice du trafic, lui, le trafiquant, la tête de réseau, il peut partir à l'étranger avec ses montres ou avec ses voitures de luxe.

Donc il y a cet article que je montrais tout à l’heure qui raconte les différentes formes que vous venez de résumer. Alors c’est parfois tellement complexe que vous avez fait, si je puis dire, un magnifique schéma photographique. Ce n’est pas un truc que vous faites aussi souvent, mais ça, ça montre bien. Et là on s’aperçoit d’une chose, c’est que il y a notamment dans le BTP, l’utilisation de cet argent qui va être injecté dans le BTP, qui permet au BTP de payer au black des sans papiers avec cet argent. Alors là c’est pareille découverte que j’ai lue en vous en vous lisant.

Eh ben moi aussi c’est une découverte que j’ai faite et en fait quand je parlais avec un avocat, voilà qui travaille sur plusieurs de ces dossiers, j’ai compris qu’en fait c'était tellement évident que ça se passe comme ça. C’est à dire que d’un côté on sait que quand on n’est pas en situation régulière en France, on a, on a besoin de travailler, on est obligé de travailler au noir et que du coup on est payé en cash et que du coup, quels sont les secteurs qui recrutent le plus ? Donc on a le BTP, mais on parle aussi beaucoup de sécurité privée, de restauration, etc. Et donc en fait, ces employeurs là, ils ont besoin de cash pour payer leurs employés non déclarés en cash. Et donc en fait, c’est ce que l’avocat m’expliquait, c’est qu’il y a un marché du cash. D’un côté, on a des trafiquants qui ont de l’argent en liquide dont ils doivent se débarrasser, ils veulent le bon ou le faire passer sur des systèmes bancaires. Et de l’autre côté, on a une entreprise qui a des qui a, qui a des bénéfices et qui emploie des gens, mais qui a besoin de payer ces gens de manière intraçable, donc avec du liquide. Et donc en fait ces deux groupes-là font des échanges, donc un système de fausses factures, etc. Voilà, je vous passe de l’argent liquide, moi je vous fais des virements via un système de fausses factures et donc ensuite d’un côté les entreprises de BTP ou autres peuvent payer leurs salariés en cash et de l’autre le trafiquant il a son argent, donc arriver sur un compte en banque à l'étranger. Ce qu’il faut dire, c’est que ces systèmes là qui sont très complexes, ils concernent aussi, euh, en fait, ils concernent toutes les activités criminelles. La drogue, l’argent, le Terrorisme, bien sûr. Et ils sont d’autant plus complexes que. Les puissants et les riches, Ils ne bénéficient pas des carnets d’adresses et des réseaux inter relationnels qu’ont les puissants et les riches pour planquer leur argent.

Est ce qu’on passe au travail de Benoît ou est ce que vous voulez sur l’argent de la drogue ? Est ce qu’il y a encore des choses à dire ?

Non, mais ce qui est intéressant, c’est que je parlais tout à l’heure du plaquiste qui est allé fumer sur son 120 avant de se prendre sa journée de travail. On va retrouver dans ces endroits qui font du black beaucoup de gens qui sont aussi des consommateurs et les petites mains de la restauration. Les petites mains du bâtiment vont être payées au black par des gens qui blanchissent une partie du trafic. Il y a un côté très circulaire. Notre société est une société qui marche sur la tête et qui ne regarde pas, qui ne regarde pas comment fonctionnent ses rouages.

Bon, par contre, ce que vous racontez, c’est que parmi les idées reçues, le kebab ou la pizzeria vide qui servirait de blanchiment, en fait ça, ça n’existe pas.

En fait, c’est un peu. C’est comme une toile d’araignée, on a de l’argent à blanchir, on va comme quelqu’un qui voudrait investir en bourse, quoi, On va multiplier les placements. Donc une épicerie, ça peut permettre de blanchir un peu d’argent. C’est des choses qu’on retrouve souvent dans des procédures. Par contre, encore une fois, sur les plus gros points de deal à Marseille, on est à 50 000 de chiffre d’affaires par jour. Et donc, si vous essayez de blanchir quatre 20 000 € par jour via une épicerie de quartier, ça va très vite se voir. Du coup, ce n’est pas le moyen qui est privilégié.

Vous oubliez votre numéro ?

Oui, c’est exactement ce que dit Clara d'échelle. On peut blanchir quelques milliers d’euros par mois dans une laverie automatique puisque en fait, dans tous les endroits où on peut payer en liquide, une laverie, c’est idéal, il n’y a que des sous. Voilà des petits commerces. C’est aussi une manière pas seulement de blanchir, c’est une manière aussi pour certaines de se ranger à un moment pour les plus malins qui ont mis un peu d’argent de côté. Quand on sait ce que peut coûter un fonds de commerce à Marseille, c’est pas très compliqué à voir. On se range, on a son petit commerce, etc. On n’est pas du tout dans les échelles qu’on a évoquées auparavant.

Un des papiers les plus originaux. Ils sont tous très bien, mais longs et originaux je trouve. Si c’est toi Benoit qui l’a écrit, ça concerne la politique de la ville qui se fracasse avec les trafics de drogue. Donc il faut raconter. La rénovation urbaine consiste souvent à créer une avenue, donc à dégager des immeubles, notamment pour des opérations de police, pour faciliter les opérations de police. Et dans ton papier, on comprend que depuis des années, il y a des difficultés de part et d’autre. Chacun tire un peu dans son jus, reviens vers lui. La rénovation des quartiers.

C’est un peu la pensée magique. C’est comme si le territoire, enfin, c’est comme si en agissant sur le territoire, on allait mettre fin aux trafics. C’est-à dire que je vais réussir à m’imposer. À créer un tracé. Et en fait, le trafic, il ne cesse de s’adapter à ça et a tourné autour de cette logique de rénovation. Je reviens un peu en arrière parce que c'était je connais car depuis quelque temps et il y a presque 20 ans, je faisais pour un autre journal, je faisais un article sur Félix-Pyat. Félix-Pyat est une cité qui est en bordure, en bordure de Marseille. À l'époque, tu travaillais déjà à 13 h cité et j'étais allé rencontrer quelqu’un qui faisait de la prévention à Félix-Pyat et qui me disait Ben voilà, à Félix-Pyat. Là, il y a 20 jeunes qui tiennent les bas de la rue, qui tiennent l’espace public et on est tous focalisés sur eux et on ne regarde pas le théâtre qu’il y a autour et comment la ville se transforme autour d’eux. On se focalise sur ces jeunes qui. Et puis en fait on ne regarde pas la transformation ou pas de la ville qui les entoure. Et si on y va. Félix-Pyat Aujourd’hui, c’est ce que tu écrivais il y a 20 ans, les résidences de classe moyenne ont commencé. On se focalise toujours sur les jeunes, mais autour, la ville s’est transformée. Elle s’est. Il y a des tours qui grandissent, il y a du peuplement qui se fait et. Mais en revanche, autour de. Dans le quartier lui-même de Félix-Pyat il y a un quartier. Pour une partie de copropriété. La vie elle-même a très peu changé et les familles sont toujours dans la même galère pour trouver un ascenseur qui fonctionne, ou même un A sans sourire qui se déplace pour venir régler. Pour venir juste permettre aux familles de monter les courses parce que l’ascenseur ne se déplace plus. Et donc on focalise sur les 20 jeunes et sur la difficulté du réseau. Parce qu’en fait, l’État avec ses gros doigts. Les pouvoirs publics en général ont du mal à transformer les lieux de vie. Dans l’espoir fou que la transformation permettrait au réseau de disparaître. Il y a une autre cité un tout petit peu plus loin. C’est une cité qui s’appelle Moulin de Mickey, une toute petite cité qui est là en plein milieu de la Belle de Mai, c’est une petite cité avec deux entrées.

Une et demi.

C’est un des quartiers populaires vraiment proches, un quartier. Oui, c’est ça, c’est un quartier de faubourg.

Ça, c’est cette particularité de Marseille que les quartiers populaires sont parfois dans le centre ville et non pas nécessairement. Certains le sont et d’autres non.

Oui, mais tout à fait. Et donc on s’aperçoit qu'à cet endroit là, le. Le logeur se retrouve. Il y a une petite cité qui a le défaut d’avoir deux entrées et donc qui permet une circulation façon drive des acheteurs qui peuvent venir d’un côté ou de l’autre et en évitant la police. C’est souvent un fonctionnement qu’on va trouver. Et donc là le bailleur en ce moment et dépense des millions pour essayer de casser le drive dans l’espoir que l’aménagement de la cité. Mais enfin un point final au trafic de shit. Sauf qu’on sait très bien que le trafic va s’adapter à la transformation de la cité et trouver une autre façon de vendre en s’adaptant constamment à l’aménagement urbain qui est fait. Et quand on te.

Raconte par exemple, nous semble t il d’un cadre, il y a un rond point qui va être créé dans la nuit

Alors, ça, c’est dans une autre idée, un peu plus au nord, la cité du Vieux Moulin, où effectivement il y avait un souci parce qu’il y avait le point de vue. Il fonctionnait avec ça gênait les habitants parce qu’il n’y avait qu’un seul point d’entrée de sortie dans la cité. Et donc il y avait une manœuvre que devaient faire les clients au mieux. Et ça embêtait les clients, les embêter et les riverains. Et donc le point de deal s’est adapté et on à créer un rond point effectivement pour permettre cette circulation des clients et éviter qu’ils galèrent. Enfin, il faut que ça circule, il faut que ça aille vite.

Je fais un petit exercice d’autocritique nous quatre, quand j’ai parlé de ça, on a souri, alors on s’est dit il y a de l’ingéniosité là dedans, etc. Est ce que. Est ce que. Est ce qu’on n’est pas tous en ambivalent, ambigu par rapport à tout ça ? Si on fait un peu d’autocritique lorsque je me goure ou est ce qu’on peut reconnaître qu’il y a une idée au service d’un truc ?

Les deux. C’est-à-dire que force est de constater, et ce n’est pas nouveau et ce n’est pas spécifique aux réseaux de trafic qu’il y a une réactivité. On l’a vu, c’est incroyable. Et eux, ils n’ont pas attendu trois semaines un tour pour réorganiser en huit jours. Bref. Donc ils sont réactifs, extrêmement adaptables et encore plus que les économies légales. Parce qu’ils doivent jouer aussi avec la pression. Règles parce qu’on a parlé de la pression policière, mais aussi des habitants, ça compte. Il ne faut pas croire que tous les réseaux de trafic s’installent n’importe comment et menacent. Au contraire, ils s’arrangent aussi avec eux. Et puis il y a ça, donc force est de constater ça. Et cet article, il y a là dessus. Et oui, il y a un effet de fascination, il y a un effet de fascination de tout un chacun, parce que c’est les drogues.

Alors il y a Didier nous dit que ce n’est pas pour ça qu’on a déjà entendu l’expression de “génie du crime”.

Moi, je ne dirais pas ça parce que ce n’est pas aussi génial que ça aussi. Il y a un paquet d’abrutis comme ailleurs en fait. Mais il y a un effet de fascination. Et cet effet de fascination, il n’est pas seulement lié à A, aux mystères comme pour les activités criminelles et à en plus cet objet de désir qu’est les drogues, ce qui rend les choses un peu différentes du trafic humain. Vous voyez, ça, ce n’est pas le genre de truc qu’on désire, prostitution violente, etc. Mais tout d’un coup, les drogues, c’est aussi un objet de désir, qu’on les consomme ou pas et qui est extrêmement alimenté par la littérature, le cinéma, et ce depuis au moins 100 ans, sinon un peu plus. C’est à dire que le cinéma, la littérature n’a eu de cesse de construire cette légendaire benoite. Appelez ça une légende, Mais c’est vraiment ça cette légende alors, du bandit d’honneur.

Mais ça, par exemple, cette question là m’habite depuis longtemps d’essayer de savoir si la fiction influence la réalité ou si c’est la réalité qui nourrit la fiction. Vous, dans votre enquête par exemple, est-ce que vous parlez spontanément ou vous entendez parler spontanément de Breaking Bad de Scarface pour parler de ces choses là, pour le coup ?

Oui, oui, tout le temps. C’est une référence, mais ce n’est pas nouveau du tout, annonce y compris que des surnoms. Souvent les surnoms sont issus, alors ça peut être des surnoms comme on les donne généralement, mais souvent c’est issu de personnages de ces séries : The Wire est une série, donc en français, c’est sur écoute. Cette série extraordinaire qui est toujours très d’actualité bien qu’elle ait été faite dans les années 90. Franchement, vous regardez où ailleurs et vous comprenez encore aujourd’hui comment fonctionnent les noms de personnages ?

Les gamins jouent à Omar Joyce.

Je ne pense pas que les anges transportent de la narration à Marseille, parlaient de gens au sein même des réseaux qui vont se donner un surnom en fonction de la personnalité qui peut être. Non, moi j’ai appris, je ne sais pas, mais j’ai jamais vu des gamins jouer à Omar.

Omar Je ne pense pas. En revanche, juste de rappeler très rapidement qu’actuellement les deux clans entre guillemets qui se font la guerre, sont respectivement appelés des aides Mafia d’un côté et Yoda en référence à Star Wars de l’autre côté. Et donc oui, on a un imaginaire de fiction qui a pleinement investi la réalité des trafics. Ça passe aussi par le nom qu’on donne au point de dire voilà, si on vend de la cocaïne, ça va tout de suite être la blanche de Médine, le chapeau, etc. Donc oui, oui, c’est quelque chose, mais oui, c’est une question. C’est une question fascinante qu’on n’a pas fini d’explorer, à moins que je pense.

Ah, c’est peut être un petit teasing. Je reviens sur le sujet sur la question politique au sens littéral du terme étymologique la cité, la politique, c’est la gestion de la cité. Donc on a parlé de la police, fait une partie de la gestion de la cité. Puis il y a cette autre partie qui est beaucoup moins spectaculaire, c’est celle de la rénovation, etc. Est ce que je me goure si je dis qu'à Marseille il semblerait que les plans de rénovation urbaine d’aménagement du territoire ne soient pas à la même vitesse que dans le reste du territoire ? Il y a quatre ou cinq mois, ça ne ressemblait pas. Je ne dis pas pour autant que la vie y est agréable, mais ça ne ressemble pas à ce que c'était il y a dix ou quinze ans. Les émeutes de 2005 sont passées par là. Il y a eu de l’argent qui a été rajouté et c’est légitime, je m’empresse de le dire. Et je suis en train de dire des pierres. A Marseille, on a le sentiment. J'étais l’idole de mes hier. On a le sentiment que l’argent est passé ailleurs.

En partie je pense qu’en fait il faut regarder d’où on part. Et la la réalité de la ville est très différente de celle d’autres villes, parce que c’est une ville très disparate, très complexe dans sa forme même, parce qu’il y a il y a les grandes cités qui ont été construites dans les années 60-70 et qui sont en cours de transformation. Et cette transformation est très lente et en même temps, il y a les faubourgs qui sont plus villageois et qui ont connu dans le centre ville un proche du centre ville qui relève de copropriétés privées toutes petites, un de petits bâtiments qui subissent un vieillissement prématuré et qui accueillent des populations très pauvres. C’est en fait beaucoup plus complexe qu’une forme urbaine de grands ensembles, un peu tous les mêmes. Et donc en plus, dans ces quartiers nord, on va trouver des grands ensembles de type habitat social privé et juste à côté, une copropriété totalement privée avec des systèmes de commodités, de déshérence, de copropriété accélérée. Donc c’est très difficile de dire que les choses n’avancent pas. Elles se transforment, elles se rénovent, mais pas à la même vitesse, suivant le tissu urbain qu’on peut avoir. Et je veux dire une dernière chose, c’est que ce qui peut avoir un effet beaucoup plus rapide sur le développement des trafics, ça ne va pas être forcément le travail sur le bâti, mais la réalisation d’une autoroute. Vieux projet de vieux projets d’urbanisme marseillais. On a construit une autoroute entre deux autoroutes, une autoroute pour partie pour partie souterraine et qui relie deux grandes autoroutes qui rentrent au cœur de Marseille. Bien. Cette autoroute là, d’un coup, a créé une proximité immense de plein de points de deal sur le trajet. A chaque fois qu’il y a une sortie, vous allez trouver deux ou trois points de deal en mode drive. Et ça, c’est mon mec arroser qui va arroser Aix et des gens qui vont se déplacer de manière assez rapide et pouvoir en quelques minutes accéder. Et ça, ça a un effet beaucoup plus rapide finalement sur le développement du trafic que les autres aménagements urbains, on peut. On peut mettre fin, on peut créer de la rénovation urbaine, couper les tours, créer des voies qui permettent à la police de rentrer. Si dans le même temps on permet un accès ultra rapide via l’autoroute aux acheteurs. Alors à quel moment la rénovation urbaine peut mettre fin au trafic ?

Dans le même temps, les Marseillais du chat soulignent les problèmes de transports publics. On nous dit que le gros souci de la ville en plus de l’urbanisme, ce sont les transports. On a une vraie ghettoïsation dans les quartiers nord s’attrapent, on nous dit ça fait plus de 30 ans qu’on nous promet un tramway ou un métro jusqu'à saint Louis et la Castellane. Et est ce qu’il y a effectivement un rapport entre les problèmes de transports criants et ceux dont on parle depuis ce matin ?

Je ne pense pas qu’il y ait un rapport immédiat. Par exemple, il y a une seule voie de métro qui va dans une toute petite partie avec trois stations qui sont dans ce qu’on appelle les quartiers nord. Sur ces points là, les points de deal ne sont pas plus importants que dans d’autres endroits qui sont totalement isolés. Et puis il y avait une autre chose sur ce transport, c’est que. Moi je veux rappeler aussi, même si je partage l’idée de l’isolement qui est beaucoup plus impactant sur les quartiers nord que dans les quartiers sud, Y a pas de transports non plus et dans les quartiers. Donc peut être on va me dire oui mais dans les quartiers ils peuvent se payer un taxi. Ben non, il y a des grandes cités qui sont aussi ce qu’on dit quartiers nord mais quartiers nord, c’est que 60 % du bâti HLM de Marseille. Donc ailleurs aussi, c’est l’ensemble de la ville qui est qui est pitoyable du point de vue des déplacements. Mais après c’est plus vous qui avez des éléments. Et est ce que l’affiche qui est derrière nous un des dessins qui illustre la série.

De Emilie Saito qui est dessinatrice,

Plein de talent, ça c’est les quartiers n’en ont pas vu.

Et vu la vue mer indique que oui mais c’est cette cité n’existe pas en tant que telle. C’est une composition qui fait du bien. C’est la particularité d’une bonne partie de la ville, c’est que des quartiers nord. Vous avez sans doute les plus belles vues sur la rade et parfois de cités les plus les plus pauvres. Vous avez. Les vues les plus belles. Donc c’est non, non, c’est aussi des copropriétés villageoises. C’est extrêmement long. C’est très difficile de décrire Marseille. C’est une ville extrêmement composite et dans les quartiers nord, on va trouver plein de petits quartiers de résidences qui vont vraiment être collés à des grandes cités HLM et à côté une grande copropriété, puis encore du tissu villageois. Et puis on a une ville très composite qui a été urbanisée et au final, il n’y a pas si longtemps et qui est encore en train de se durcir, de se construire elle-même. C’est pour ça qu’on a peut être l’impression que ça avance moins vite qu’ailleurs. C’est que l'étendue du chantier de recomposition, d’urbanité, de créer du lien est encore en train de se faire. On parle d’une ville où se déplacer et traverser les quartiers est encore complexe. Aujourd’hui, il y a une partie de la ville sous couvre feu.

Est ce que Marseille a encore le record d’avoir les quartiers les plus pauvres d’Europe ou pas ?

Ça c’est pour le coup. Je crois que ces statistiques n’existent pas.

. Si c’est une légende, les quartiers les plus pauvres d’Europe, la Belle de Mai, le quartier le plus pauvre d’Europe. Je demande à ceux qui écrivent ça et qui l’affirment et qui le disent d’aller voir dans d’autres pays d’Europe ce que sont les quartiers les plus pauvres. Donc on est très loin du compte. Alors souvent on me dit ça de Saint Maurin et la Belle de Mai. En vrai, ce sont des quartiers où les taux de pauvreté par habitant sont extrêmement importants. Mais par exemple, rien de ce n’est pas le plus pauvre de Marseille. Tout autre entité autonome, même pas HLM, copropriété privée tout au nord. Donc voilà, si c’est une légende des Marseillais n’a pas. Mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de quartiers très pauvres, extrêmement pauvres, mais pas plus.

Et ici, le principe de l'émission, c’est de tordre le cou aux idées reçues.

Mais est ce qu’on pourrait dire de la Belle de Mai et de saint Moreau en termes de pauvreté ? Par contre, on pourrait parler de la pauvreté en équipements publics de ces zones-là. Oui, c’est vrai, il y a plus d’une piscine ouverte. La dernière a fermé du fait de la rénovation urbaine sans rouvrir. Depuis, il n’y a pas de bibliothèque, il y a peu de transferts, il y a des transports, mais en nombre limité. Si on parle de pauvreté, oui, c’est la question de l'équipement public qui peut se poser.

On bâtit Un bâtiment durable à Dijon et pourtant ça fait 25 ans maintenant que la pop, par exemple, qu’on est en cours de rénovation il y a 25 ans.

Alors donc dans ton enquête sur la rénovation urbaine qui fait le lien, et à tort ou à raison, c’est ça que je voudrais savoir entre la pauvreté et les trafics. Est ce qu’il y a un lien aussi direct que ça ? Et c’est ce que la rénovation urbaine. Ce serait la solution miracle.

Ben non. Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, c’est que c’est un totem qui est brandi par les politiques à la Castellane qui est une des grandes cités qui accueille un point de deal et qui reste à l'écart pour le coût de la bataille et qui espère, qui prospère tranquillement, où on ira assez peu à la cage du coffre s’est. La tour. Ça c'était devenu le symbole à abattre du trafic et on allait voir ce qu’on allait voir. La rénovation urbaine allait mettre fin une bonne fois pour toutes. Maintenant, la tour K est tombée. Et puis. Et puis en fait, le trafic s’est déplacé de quelques mètres et à chaque fois, il va pouvoir comme ça. Il est extrêmement souple, extrêmement. On sait, on sait s’adapter constamment, y compris au choix de faire des routes traversantes. Ce n’est pas que la rénovation urbaine.

L’ancien aussi.

Oui, c’est ça. Et moi j’ai l’impression que ce qui change, c’est cette capacité des réseaux à se déplacer, à modifier le rapport de vente, à aller se déplacer notamment sur les réseaux sociaux, et donc à multiplier les demandes. Peut être que ce qu’on connaît aujourd’hui du point de vente avec le diagramme de guetteurs de vendeurs, ça peut être que ça, c’est en train de bouger, mais par contre, c’est en train aussi de se déplacer dans la ville. On s’aperçoit qu’il y a des points de vente qui se rapprochent du centre ville et qui vont apparaître là, disparaître, obligeant les policiers à s’adapter constamment.

C’est ce que je voulais dire. Ça s’adapte. Notamment il y a deux semaines où il y a un campus, un campus en plein centre ville à Colbert, qui a menacé de fermer ses portes à cause du trafic qui s'était installé sur cette place là. Et donc voilà, on y allait avec beaucoup d’autres, d’autres confrères et en fait, on nous a expliqué que donc là, on était sur une forme de trafic itinérant. Donc voilà, on me dit ça, c’est un peu inédit, donc c’est encore autre chose en fait, c’est à dire qu’on n’est pas dans le four identifié de la Tour de la Castellane ou autre chose, mais on est dans Ben voilà, des vendeurs qui vont se balader. Et puis un jour, un jour, la marchandise va être stockée ici, le lendemain elle va être ailleurs. Et donc voilà, finalement, on sent qu’il y a une adaptation, une adaptabilité très forte des trafiquants. Voilà pour quel que soit le territoire. Juste pour revenir sur le lien entre pauvreté et déploiement développement des trafics. Alors moi je ne fais plus ce lien et je le dis d’autant plus tranquillement que j’ai beaucoup défendu et écrit que les économies de la drogue à ces échelles du petit point de vente étaient des économies de la pauvreté. Je n'écrirais plus ça et je ne le dirai plus parce qu’il me semble que si lien il y a, il est davantage avec de la vulnérabilité qu’avec de la pauvreté. À défaut de quoi, on a un peu une idée des taux de pauvreté en France, il y aurait des centaines de milliards de milliers de dealers. Voilà, s’il y avait un lien direct. Et puis je pense que ces économies là, il y a un autre élément, c’est celle que l’on voit, c’est ces points de vente, ces trafics de drogue, de quartiers populaires, c’est ceux que l’on voit, c’est ceux qui sont visibles. Et ça aussi parce qu' ils sont aussi sur des territoires vulnérables. Ils sont aussi sur des territoires où la population ne va pas passer un coup de fil au préfet. Elle ne risque pas de lui dire tu me ça de chez moi ou de devant chez moi, il y a tout un tas. Donc je pense que le terme de vulnérabilité et au pluriel d’aller regarder toutes les vulnérabilités qui font que des populations se retrouvent face à des doubles triple peine et y compris à devoir accepter ces situations de trafics ou accepter de s’y engager parce qu’ils sont vulnérables sur tous les autres plans.

Donc l’idée par exemple de dire parce qu’il y a un taux de chômage qui est le double ou le triple du reste de la société, ce n’est pas une bonne façon de voir les choses.

. Moi, je le dirai plus. Je sais qu’ils ont le mérite de trouver un emploi. C’est une manière d’entrer pour voir les choses. Mais au bout du compte, pour moi, ce n’est pas ça qui a de l’impact. Ce qui va avoir de l’impact, c’est parmi cela combien enfin, il y a ceux qui vont être dans l’impossibilité même d’imaginer la sortie de ça dès l'école des tout petits. Voilà. Et donc il y a un double truc, c’est-à-dire à la fois. Des positions. Je suis pauvre, j’ai pas de boulot, je n’ai pas de diplôme. Et puis on va rajouter Et puis à la fois le sentiment par rapport à cette position, ce qu’on peut observer et peut être c’est aussi beaucoup plus votre travail que le mien, c’est que c’est pas nouveau, mais que entre le racisme, il faut le dire quand même, faut arrêter de faire dire on est dans ce monde là, Il y a des effets de racisme très fort sur l’accès à l’emploi, sur l’accès au logement, plus sur l’accès à l'école. Voilà, nous avons, nous avons un certain nombre de racisme individuel, mais moi je parle de racisme institutionnel, institutionnel dont on est aussi. C’est un élément pour moi qui est très important. Et puis après il y a le sentiment d’une personne.

Avec ceci de désastreux que ces trafics renforcent d’une certaine manière ce que je vais dire.

Oui, oui, oui, puis avec justement des juges finis juste pour pas que le racisme et j’ai donné ça comme ça, c’est un des éléments discriminants, mais il y a plein d’autres éléments discriminants.

Donc c’est multifactoriel en fait.

Mais oui, voilà, Je pense en effet qu’au début de l'émission, on parlait de voilà quelles sont les idées reçues à déconstruire et notamment je pense qu’il y a eu. Il y a une attente sécuritaire de la part de beaucoup de Marseillais, habitants de quartiers populaires ou non, qui pensent que la réponse sécuritaire va régler le problème. Et ça, c’est nourri par souvent des imaginaires plein de clichés, notamment des clichés racistes. Alors on va dire voilà, aujourd’hui c’est des migrants qui font le trafic, etc. Et alors que, en fait, la réponse sécuritaire est très complexe à apporter puisque d’un côté on a des habitants des quartiers populaires qui parfois vont se sentir rassurés quand il y a une présence policière parce que ça va contenir le trafic et faciliter simplement les allers et venues dans la cité. Mais évidemment que ça ne règle pas du tout le trafic sur le fond. Et puis nous, enfin, quand on va dans ces quartiers-là, on a aussi plein de jeunes qui nous disent qu’ils ont des rapports très violents avec la police.

Darmanin déboule régulièrement.

Il vient oui Il n’est pas facile, il aime bien Marseille

Concrètement, nationalement, on voit très bien ça, ça occupe l’espace du cerveau, les matinales des radios, les télévisions. Mais ici. Quel impact ? Ça, ça n’en a pas.

Ça, on en a assez, c’est de la communication. Après, ce qui s’est développé depuis dans une forme de modèle, que de politique de répression. C’est ce qu’on appelle le pilonnage, hein ? C’est venu, ça a été testé à Marseille par la préfète de police qui venait de Paris avec cette volonté. Alors, ça a un effet de communication de dire Voilà, venez, regardez, on agit. Qu’est ce que ça change au quotidien pour les gens ? Pour l’instant, pas grand chose en fait. Il n’y a pas d’effet sur les prix de vente par exemple. Les produits sont raréfiés depuis qu’on pilonne les points de vente, ça s’est juste disséminé. Et ça, ce n’est pas, comment dire, ce n’est pas calmé en terme de violence, presque au contraire, puisqu’on a l’impression que cette violence, elle devient plus explosive, elle touche de plus en plus de monde, donc ça a un effet communicationnel de dire on agit, on est là, regardez, on a pris en main les problèmes, mais est ce que ça les a réglé ? Pour l’instant, je ne crois pas que ce soit en tout cas un sentiment partagé par le plus grand nombre et surtout dans ces quartiers populaires qui sont ou dont les habitants sont les premières victimes de ces violences.

Et sur la question policière, après je prendrai quelques questions du chat si vous avez encore un peu le temps. Ah oui, je vois que tu regardes un truc. Il y a un sur investissement de terrain de la part des flics à Marseille. Oui, ça se traduit comment ?

Eh bien justement, c’est ce pilonnage, ce harcèlement aussi. On dit, a dit la préfète de police depuis plusieurs années déjà. Donc en fait, le principe, c’est des policiers de terrain. Donc pour les brigades qu’on voit souvent en quartier, ça va être la BST, la BAC. Mais depuis plusieurs années, les CRS. Donc normalement qu’on assimile plutôt à des opérations de maintien de l’ordre, là, qui investissent les quartiers tous les jours et donc qui font du sur place en fait ce qu’ils font, qui font de l’occupation avec. Donc en fait le pilonnage c’est ça, on interpelle des gens, donc on interpelle les personnes les plus visibles du trafic, donc souvent des petits, des petites mains et ensuite, et ben voilà, on se poste avec le camion de CRS et donc c’est dissuasif. Et voilà enfin les habitants. En tout cas moi avec qui j’en ai parlé. Bon bah ils disent ok, c’est bien mais ça n’arrive pas le problème. Voilà l’admin, ils sont là, enfin aujourd’hui sont là, mais demain ils seront plus là et ça recommence. Donc je pense que s’ils ne sont pas dupes sur le fait qu’évidemment ça ne suffit pas. Et voilà. Ce qui montre aussi, je pense que la capacité d’adaptation des réseaux est tentaculaire, c’est qu’un pilonnage ne ferme pas un point de deal. C’est à dire que l’on a beau interpeller quinze personnes par exemple à la Cité des Oliviers, le mardi, le mercredi, le point de deal, il est replanté peut-être à une autre entrée, mais en tout cas, ça n’arrête pas. Ces interpellations n’arrêtent pas. Voilà, je ne pense que les spécialistes non plus. Pas de naïveté sur ce point, mais c’est vrai qu' il n’y a pas de solution providentielle.

Alors, puisqu’on va clore peut être cette discussion je pense, pour rebondir ou pour poursuivre sur quelque chose de positif, puisqu’on constate en effet que les réponses répressives punitives en fait, et même en matière sanitaire sur les drogues, ce sont des éléments qui s’intéressent aux causes, aux conséquences et pas aux causes et donc les conséquences aux vies de la mère à la petite cuillère. Un des éléments, c’est que cette réponse policière, elle est déjà d’une police sans justice et qu’on envoie 500 policiers de plus pour deux juges de plus et sans prévention et éducation. Et donc on pourrait faire des heures là dessus. Mais une fois qu’on a constaté qu' il y a des choses qui sont pas suffisantes, on ne peut pas dire que la réponse policière ne sert à rien. Ce n’est pas vrai, elle n’est pas suffisante. La réponse judiciaire, elle n’est pas suffisante. Sans doute aussi parce qu’on a abandonné. L’État a abandonné son devoir d’assistance aux plus vulnérables au tournant des années 80 90 et que tout ce maillage territorial qu'étaient les centres sociaux, les animateurs, les éducateurs, tous les intervenants sociaux de rue, etc. Ils sont peau de chagrin, ils sont à l’endroit où avant ça, peut être avant en préventif avec les familles, avec les jeunes, etc. Cet abandon est si fort qu'à la limite le rappeler c’est suspect. Alors aujourd’hui, dans le débat public, rappeler ces évidences peuvent faire de vous un suspect qui serait bon. Alors justement, il y a une question pour vous, il faut, je l’ai dit, une question de diplomatie. Alors vous avez dit que l'état des trafics se trouve souvent à l'étranger. C’est une question de la tête de l'État. On imagine que le gouvernement français est au courant. Donc est ce que laisser faire et le laisser faire est peut être un objectif de diplomatie bien compris entre deux états ? Ben en fait c'était deux réseaux choisissent des pays où ils savent qu’ils ne vont pas faire l’objet de procédures d’extradition tout simplement. C’est-à-dire que si la personne se trouve en Espagne par exemple, ce qui peut arriver. Bon bah là on sait que si l’autorité retrouve la personne, elle va être amenée. Par contre, si elle va en Arabie, aux Émirats arabes unis ou en Algérie ou au Maroc, statistiquement elle sait que les chances d'être extradés sont assez faibles. Donc elle va choisir plutôt ces pays-là.

Une question très marseillaise que pensez-vous de la légende marseillaise qui dit que tous les snacks blanchissent l’argent de la drogue. Y a t il un lien avec le souhait de la mairie d’il y a quelques années d’interdire l’installation de nouveaux snack et épiceries de nuit en centre ville ?

Ben non. C’est ce qu’on disait tout à l’heure sur les petits commerces. On parle de volume d’argent qui fait que pour arriver à l'écouler à blanchir autant, ça ferait beaucoup de sandwich quoi. Il faut voir le prix, il faut voir le prix d’un sandwich. Là on est dans la légende, mais qui raconte beaucoup puisque au final, on attribue. Qu’est ce que, qu’est ce que ça raconte ? Le snack c’est la bouffe du pauvre en fait finalement. Et c’est la bouffe qui va être connotée. Et donc on va faire un joyeux mélange, voilà, on va criminaliser, on marche sur la tête, on est bien là, dans une logique qui agite des idées reçues et qui n’ont pas de rapport avec la réalité. Donc non, je ne pense pas que tous les snacks soient en fait une logique tentaculaire. Ou alors ça. Ou alors on aurait déjà vu naître une forme de légende du snack avec le chapeau du snack, mais ce n’est pas le cas.

Dernière question est ce que les analyses de Philippe, plus jeune journaliste marseillais sur la mainmise des vieilles familles du grand banditisme du sud de la France qui organisent un plafond de verre pour les semi grossistes marseillais qui engendrent cette violence est toujours valide ? Quelles sont les attentes formulées. C’est quoi cette légende ?

Et est ce que c’est la légende de l’ancien milieu et des nouveaux ? Je pense qu’aujourd’hui il y a plus jeune qui a travaillé sur ça. Il y a aussi Xavier Monnier et un autre journaliste aussi qui fait des livres sur ce sujet. Enfin non, je pense qu’aujourd’hui, enfin après nous nous savons comment c’est aussi. On peut, peut-être le dire. Nous on prend le trafic plus comme un sujet de société. On n’est pas des spécialistes, des personnalités qui incarnent le trafic. On a fait ce choix parce qu’on ne peut pas tout faire et qu’il y a des gens qui le font très bien. Mais je pense qu’on a eu quand même, on a assisté à une mutation du milieu, quoi, avec des renouvellements, on est à la tête des réseaux.

Une des difficultés, je vais le prendre autrement. Une des difficultés qu’on avait vis à vis des films, des faits divers en général, c’est la difficulté à faire du contradictoire, c’est à dire en fait à pouvoir dire ce qu’on dit du côté policier et puis essayer d’aller voir en face. Et qu’est ce qui se passe au niveau criminel sur ce rapport contradictoire qui est essentiel au travail du journalisme ? Et nous, on s’est dit que dans le fait divers, on peut raconter la version de la police, la version de la justice, mais au final, la partie criminelle, on la connaît peu. On va un peu l’interroger et donc elle va devenir un territoire de légende. Et c’est pour ça que spontanément, si on aborde ces questions-là, on ne va pas les aborder, on va les aborder finalement par la société et pas par ce discours. Parce que moi, j’ai aucune idée de ce que dit Philippe et il peut être très bien renseigné, mais moi j’ai aucune idée de la manière dont il a travaillé pour pouvoir dire qu’il y a une comment dire, une dichotomie ou une cassure entre les milieux traditionnels et les et ce qui serait les nouveaux parents. Là, c’est les limites du contradictoire et de l’enquête pour moi.

Oui je sais, je ne comprenais pas la question jusqu'à ce que Benoît. Mais je sentais qu’il était bien sûr. Oui, le travail de Philippe Pujol est très informé. S’il s’agissait de ça, d’une sorte de moment de bascule. Mais ce n’est pas à l'échelle que Marseillaise, loin de là. Dans un moment de bascule entre des formes de trafic et des types de produits qui vont s’opérer au tournant des années 80. Oui, oui. Et où non seulement les acteurs ne vont plus être les mêmes, il y a une histoire générationnelle. Et puis il y en a aussi qui tombe un paquet qui tombe là aussi bien les meurtres dans les années 80, on dit qu’on bat les records du monde. Ce n’est pas vrai. Dans les années 80, il y en avait beaucoup plus à Marseille et aujourd’hui il y a une générale, et puis il y a d’autres formes qui prennent place.

Ce n’est pas vraiment ce que les chiffres nous donnaient tout à l’heure.

Alors on en parlait au téléphone avec Claire. Quelque chose qu’il faut rappeler quand même, c’est que les chiffres que nous donne le parquet pour cette année, ce n’est pas de dire il y a tant de personnes qui sont mortes dans les guerres de trafic, c’est de dire on a ouvert tant d’enquêtes pour homicide, tentative d’homicide après aussi des instructions. Donc en fait, les enquêtes, ces homicides en bande organisée, voilà le fameux. Et donc ensuite, au cours des instructions, on peut se rendre compte qu’il peut y avoir d’autres motifs. Donc comme je disais avec l’erreur, les chiffres actuels ne sont pas consolidés, mais ça donne quand même un ordre de grandeur puisque voilà. Donc je disais aujourd’hui qu’on est à peu près 46 enquêtes ouvertes sur ce motif contre juste un juste entre guillemets, contre une trentaine l’année précédente. Donc on voit quand même qu’on est sûr et qu’en fait on est, on est en hausse depuis l’année 2016 a marqué un peu un pic et ce n’est pas redescendu depuis.

On va terminer là. J’ai une dernière question : qu’est ce qu’on parlera de cet ouvrage du chapeau de l’artiste pour les gens ? Qu’est ce qu’on a fait là pendant 2 h 30 pour vous ?

Qu’est ce qu’on a fait là ? On a fait ce qu’on ne cesse de faire, c’est-à dire qu’on a essayé de déconstruire des idées reçues. Et c’est la déconstruction, il faut la faire constamment. C’est à dire que, parce que ça oblige à nous même nous poser des questions, nos propres certitudes, la confrontation du travail d’un travail de journaliste avec celui de Sur qui permet aussi de déconstruire ce qui est les idées reçues qu’on fabrique et qu’on plaque sur les réalités. Voilà, c’est comme petit bout de cette déconstruction globale qui doit permettre d’interroger notre société en général. Je reviens au point de départ de notre conversation et où on parlait de Son Kenna et de cette jeune fille qui est morte derrière sa fenêtre. Parce qu’elle était là. Et je pense que ce travail de déconstruction doit nous permettre de travailler à la fin de l’indifférence. C’est à se dire que ces questions de généralisation de la violence, ces questions de criminalisation, nous concernent tous et ne constituent pas une partie de la population qui serait derrière une frontière invisible. Ça nous concerne tous.

Oui, c’est exactement ce que dit Benoît. Il faut vraiment l’entendre. Je le dis pour les auditeurs et les lecteurs comme un petit bout. On a dit un paquet de conneries. On a fait des raccourcis. Voilà, il faut aller lire les articles, il faut aller lire des bouquins, il faut prendre le temps de voir un documentaire en entier. Voilà, il faut vraiment le prendre comme un petit bout. Et certainement pas, en tout cas pas en ce qui me concerne, comme une synthèse. Écoutez cette émission et vous saurez tout sur les trafics, au contraire, et vous saurez pas grand chose et vous allez commencer à vous poser des questions. Je pense qu’il faut le voir comme ça. Oui, je pense que plus on enquête sur ces sujets, moins on a de certitudes. C’est à dire que voilà, on peut avoir tendance à se dire bah il faut dépénaliser, comme ça les gens fumerait des choses moins nocifs pour leur santé, il y aurait plus de problèmes ou à dire voilà la réponse sécuritaire, ce n’est pas une solution, etc. Et en fait, quand on quand on rentre vraiment dans le fond du sujet, on se rend compte qu’il n’y a pas de solution toute faite et que quand on interroge chaque acteur associatif, policier, judiciaire, quelque chose aussi. Ce que je voudrais dire, c’est que certains policiers, notamment syndiqués, ont tendance à dire que la justice marseillaise et laxiste, c’est faux. Marseille Les contentieux liés à la drogue, c’est un petit chiffre que j’ai noté parce que je voulais vous en faire part. C’est 19 % du contentieux total contre en moyenne 8 % en France. Marseille a un des tribunaux correctionnels les plus sévères de France. Donc voilà, on se rend compte que la réponse, évidemment, elle est, elle est multiforme et donc voilà, c’est pour ça que ça nous force à rester modeste je trouve, et à continuer à laisser la parole aux concernés, à collecter toutes ces informations.

En tout cas, moi j’ai pris beaucoup de plaisir à échanger avec vous, à causer avec vous. Je trouve ça super de sortir de Paris et de venir saluer votre travail. Pour vous remercier du boulot que vous faites. Donc ça c’est super. J’espère qu’on aura l’occasion de faire d’autres descentes comme ça en toute amitié, évidemment, un petit mot sur Mars actu combien ça coûte l’abonnement et que tout ce travail, il existe parce qu’il y a des gens qui s’abonnent, tout comme il y a des gens qui donnent Auposte.

Mais oui, tout à fait, c’est le nerf de la guerre, vous trouverez tout sur le site.

Merci, Merci beaucoup à vous. Merci pour les échanges C'était passionnant, ça remet en question les idées reçues, nous dit quelqu’un qui vient, qui vit à Marseille.

Merci David, merci Auposte et merci aussi à tous ceux, toutes celles et ceux qui ont suivi et participé.