Mathieu Rigouste pour son film « Un seul héros, le peuple »

La légitimité de la violence, elle est absolument démocratique au sens où n 'importe qui peut pouvoir l 'endosser à titre individuel ou collectif. Il n’y a pas de légitimité attribuée uniquement à l 'État pour exercer cette violence. On vit dans une société où la violence systémique est très forte, violence économique, violence politique. C’est -à -dire que c’est une violence par un système très indirect, à deux bandes, trois bandes, dix bandes, douze bandes, mais qui en fin de fonctionnement, je dirais au bout de la chaîne, produit effectivement sur les existences quelque chose qui est relativement féroce. Et que par rapport à cette violence -là qui est extrêmement difficile à déjouer parce que la source de la violence est placée extrêmement loin de celui qui l’a subi, donc tu ne peux pas et c’est très difficile d’aller chercher vraiment qui est responsable de cette violence sur toi. Tu as tendance à la recevoir intérieurement, à la subir, à pour moi s’imaginer, l’endogénéiser et donc à l’auto -exercer. Donc après ça donne ce qu’ 'on sait, des sémantisations, l’angoisse, des déprimes, le suicide, etc. ou tu vas la restituer sur tes proches. Cette violence doit sortir, elle exprime des forces de vie qui ont été contraintes et ces forces de vie il faut à nouveau les relibérer et retrouver cette espèce de proximité entre vie et violence dont parle Jeunet qui pour moi est très forte. La violence considérée comme légitime, je considère qu’elle l’est fondamentalement à partir du moment où tu la subis. On revient à un régime disciplinaire, on l’assume. On revient à un mode répressif, préparez-vous. On est en train de basculer sur une séquence en tout cas qui ne sera pas une séquence de contrôle. Tu as l’impression que les trois régimes de pouvoir fusionnent. Tu as un régime féodal de protection des institutions, tu veux dire l 'Elysée est un château fort qu’on ne doit absolument pas toucher, c’est la Seigneurie et ça il y a des nouveaux tours de flics et on ne peut pas y aller. Tu as le régime disciplinaire carton vraiment où là tu balances des lacrymo, de LBD, tu attaques, tu frappes, tu réprimes. Et tu as le régime de contrôle en amont sur la prévention qui joue sur tout le fichage, sur tout le travail moléculaire, sur les intentions potentielles, l 'étude des réseaux sociaux, etc. Et ces trois régimes sont activés pour moi en même temps. Là tu te dis qu’il déploie tout à la fois. Et quand on dit totalitaire, moi j’aime pas dire totalitaire parce que c’est trop facile de balancer ça, mais s 'il y a quelque chose de totalisant c’est le fait pour moi d 'activer les trois régimes en même temps. Article 12 de la déclaration des droits de l 'homme de 1789. La garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique. Cette force est donc instituée pour l’avantage de tous et non pour l 'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. Ne parlez pas de répression, de violence policière, ces mots sont inacceptables dans un état de droit. Quand j’entends le mot violence policière, moi personnellement je m 'étouffe. Je vous demande donc une impunité zéro. Tiens le monopole de l 'usage légitime de la violence, Max Weber. N’est pas là pour nous protéger, mais avant tout pour protéger les institutions. L’ordre c’est protéger les institutions. Eh bien nous ne sommes pas dans le même camp Madame. Vu la violence inouïe des casseurs, eh bien il n 'y a pas eu à première main le cas de bavure. Pas de mort, pas de blessé grave et de l 'avis de tous les experts, c’est la preuve de beaucoup de sang froid et de maîtrise. La police a toujours été appréciée par beaucoup de français. Comment percevez -vous et vivez -vous l 'incroyable procès qui est fait à nos forces de l’ordre en ce moment que l 'on taxe d 'ultra -violence. Je pense que ce gouvernement n’est pas dans une dérive autoritaire mais il a été parfois beaucoup trop faible. Plus que jamais nous avons besoin d 'une police forte et protégée. Et plus que jamais les médias doivent protéger la police. Est -ce que ça c’est grave ou c’est normal ? C’est grave ou c’est normal ? Moi ce que je te dis simplement. Mais regardez le mec il est par terre, il est sans défense, il dit arrêtez, arrêtez. On le voit à l 'image, il se prend des coups de matraque, plusieurs policiers dans la tête. Est -ce que c’est normal ça ? À un moment donné je te dis que tout acte déviant, à un moment donné effectivement les enquêtes, on doit les sanctionner, c’est très clair. Amis du café, amis de la police, amis des insurrections.

Bonsoir, il est 19h05, nous sommes en direct avec le sud de la France, on va parler avec lui. Mathieu Rigouste est là, il est dans mon zoom je vais vous le montrer. Bonjour tout le monde, disons qu’il y a déjà un paquet de monde déjà, alors qu’on a à peine démarré. Ce qui veut dire qu’on va peut -être revenir le soir, mais ça on en parlera un peu. Il y a déjà un abonné, ça c’est génial. Bonjour tout le monde, ce soir c’est très particulier parce que d 'abord on va recevoir un vieux compagnon de route, même si on ne s’est pas beaucoup vu, qui s 'appelle Mathieu Rigouste comme vous le savez. On va regarder son film ensemble et on débattra tout à l 'heure avec lui. Et c’est un soir particulier parce que c’est le premier soir avec la nouvelle concoctée de Blast. Je trouve ça super, j 'espère que ça va vous plaire aussi. Il y a toujours du glitch, il y a toujours un peu de punk, mais on est un peu plus carré parce que là les temps sont durs. Donc on a intérêt quand même à être un peu bien préparé les amis. Voilà, je vous dis bonjour à tous, je vais vous présenter mon ami Mathieu. Je voudrais juste, j’ai complètement oublié, ça c’est l 'affiche du film qu’on va voir. Je suis perdu avec cette nouvelle maquette là. C’est l 'affiche du film qu’on va voir. Un seul héros, le peuple ou la contre -insurrection mise en échec par les soulèvements algériens du 11 décembre 1960. Enfin il n 'y a pas que le 11 en fait, vous allez voir avec le film ça démarre un peu avant. Ça va se terminer évidemment un peu après. Le voici, le voilà. Mathieu Rigouste est avec nous. Alors écoute, je vais enlever la petite musique de fond parce que maintenant que tu es au poste, les choses sérieuses démarrent vraiment. Je ne sais même pas si tu connais l 'émission, t 'as déjà vu un petit peu ou pas ?

Non, j’ai vu son existence sur Twitter mais je ne l 'ai pas vu.

D 'accord, d 'accord. Écoute, on est ensemble pour regarder ton film. Un seul héros, le peuple que tu as sorti quand en fait ? L’année dernière en 2020 ?

Ouais pour les 60 ans en décembre. D 'accord, d 'accord. Qui est diffusé pour l 'instant, comment en fait ? C’est un peu flou en fait, il existe sur le site unseuhérolepeuple.org où du coup il y a un prix libre avec la gratuité. Et puis de temps en temps je fais des semaines de diffusion où il y a une remise en ligne. Ça s’est surtout fait en décembre en fait, depuis il est accessible comme ça, mais c’est surtout en fait, il y a eu des projections plus ou moins clandestines mais en tout cas qui sont organisées de manière un peu pas très formelle pendant les confinements. Et là depuis quelques semaines, il n’y a pas eu de projections dans des lieux culturels occupés, dans des collectifs, dans des assauts de quartier. Et puis on est en train de voir comment on pourrait essayer de relancer une sortie en cinéma, mais ce n’est pas fait.

C’est ça.

Voilà, il existe surtout sur internet.

Voilà, voilà. Alors je salue Euryale qui est la modo. Il y a Jessica aussi, il y a François, il y a Robin qui s 'occupe de la modération, qui s 'occupe de la technique, etc. Euryale a déjà mis évidemment le lien vers le site du film. Un seul héros, le peuple. On va revenir sur le film avant de le regarder, le temps que les gens s 'installent et arrivent. Il faut quand même que je me rappelle que tu es l 'auteur. Alors probablement, je pense que le plus connu, ça doit être celui -ci. De tes cinq livres, La domination policière, Une violence industrielle, qui était paru il y a quelques années à la fabrique, que j’ai relu donc cet après -midi, j’ai repris des notes. Ce qui est assez étonnant, c’est qu’il n 'a pas vieilli, dit donc, le bouquin. Alors que souvent, sur le maintien de l’ordre, les bouquins vieillissent. Même si tu vas nous dire, nous annoncer qu 'à priori tu fais une petite mise à jour là.

Oui, il y a une mise à jour qui est quasiment terminée, qui sortira en septembre avec pas mal de choses nouvelles, et notamment un gros chapitre sur la décennie 2010. Le livre est sorti en 2012 et du coup, un gros chapitre qui va être 2012 à 2021. Et alors, on s 'était connu avec un autre livre, ton tout premier qui était en fait ta thèse, L 'ennemi intérieur, où étudiants tu avais infiltré, on pourrait dire. À chaque fois que je passe devant l 'école militaire, je pense à toi. Parce qu’on s’était croisé là -bas d’ailleurs. Je vais faire mon crâne, j’ai gardé les épreuves. T’as vu le collectionneur ?

Je pense que t 'es le seul à les avoir, parce que moi je les ai pas par exemple. Je peux te les renvoyer si tu veux. Parution 19 février 2009, premières épreuves non corrigées. L 'ennemi intérieur, la généalogie coloniale et militaire, de l’ordre sécuritaire dans la France contemporaine. C 'était en 2009, est -ce que tu peux dire en deux mots ? Parce que je pense que ça pose bien qui tu es. Parce que ton film doit aussi à ce travail là, me semble -t -il quand même.

Oui, le film et toute l’enquête sur un seul héros, le peuple, elle s 'inscrit aussi dans toute cette histoire là. Et donc effectivement, on s 'était vu devant l 'école militaire, parce que j 'avais passé, pour ma thèse, j 'avais passé trois ans effectivement un petit peu en infiltré. J 'avais trouvé un moyen d 'avoir accès aux archives de l 'Institut des hautes études de défense nationale, qui était conservé à l 'intérieur de l 'école militaire, devant la tour Eiffel. Et du coup, j’ai fait une étude sur l’évolution à la fois de la doctrine de contre -insurrection, mais aussi plus largement des figures de l 'ennemi intérieur dans la pensée militaire française, et qui montrait un petit peu comment ces technologies de contre -révolution qui ont été conçues par l 'armée française pendant les guerres coloniales et industrialisées pendant la guerre d 'Algérie. Finalement, elles n 'avaient pas du tout disparu au moment où l 'État français avait prétendu s 'en débarrasser, enfin où les mettre au placard justement en 1960, la même année que le soulèvement de décembre dont on va voir le film. Et donc elles n 'avaient pas du tout été remises au placard, mais qu 'elles avaient servi dans les guerres néocoloniales, et puis comment elles avaient influencé la transformation des conceptions à la tête de l 'armée, mais aussi en grande partie le logiciel de gouvernement dans l 'ère sécuritaire, et notamment dans le contrôle des quartiers populaires, et puis il n’ y avait pas encore eu les gilets jaunes à l 'époque, mais notamment en venant influencer aussi la transformation du maintien de l’ordre sur les mouvements sociaux en général. Alors on me précise qu’un autre de tes bouquins, je crois, le théorème, c’est ça ? Oui, le théorème de la Chagra. Voilà, dont on nous dit, quelqu’un qui est bien connu de nos services, qui s’appelle Communard 1871, c’est toi le genre, qui dit que c’est très très bien aussi et très lisible. Oui, c’est cool, c’est un roman qui reprend un peu différent de mes travaux, pour essayer de rendre tout ça plus accessible. Il est devenu difficile à trouver et il a vraiment circulé de manière underground complète, mais il a existé pendant pas mal d 'années. Et là la question se pose un petit peu de le publier et de publier la suite aussi, c’est en réflexion.

D 'accord,e t alors il y avait un autre bouquin, la Domination policière, on va en parler beaucoup parce qu 'après le film, quand on aura parlé du film et de ceux dont il parle, donc on a une bonne soirée là ensemble, il y a un autre livre sur Alain Bocher, et c’est très étrange, je ne l 'ai pas celui -là, je ne sais pas pourquoi, celui -là je ne l 'ai pas, sur, je ne sais plus quel est son titre, mais c’est sur les vendeurs de peur. Les marchands de peur. Les marchands de peur,.

Oui. Il y a un sous -titre qui est « La bande à Bauer et l 'idéologie sécuritaire », et qui est du coup une sorte de cartographie des idéologues sécuritaires, des personnes qui conçoivent l 'idéologie sécuritaire mais qui en vivent aussi, qui en vivent bien. Et justement en menant cette enquête -là, on se rendait compte que dans ces réseaux d 'idéologues, avec au centre Alain Bauer à l 'époque, il est un peu moins au centre aujourd 'hui, mais il est toujours assez exemplaire de ces personnages -là, on trouvait différentes histoires, une histoire qui puise encore une fois dans l 'extrême droite coloniale et dans la nouvelle droite des années 70 avec des personnages plutôt comme Xavier Hofer, et puis une branche plutôt comme celle de Boher, qui vient de la gauche anticommuniste du début des années 80. Il s 'agissait de montrer un petit peu comment les idées de la restructuration sécuritaire étaient complètement connectées avec de grands marchés, les marchés du renforcement policier, de la surveillance, du contrôle, et que toutes ces idées -là ne tombaient pas du ciel et qu 'elles s’inscrivent dans une histoire particulière.

Alors, je vais lancer le film. Est -ce que tu veux l 'introduire par quelques mots ? C’est 7 ans de travail, je crois ? Oui, c’est une enquête qui a duré plus de 5 ans. D 'un moment, il a les 7 péchés capitaux de la police et toi tu as les 7 années de gaffe. Le chiffre 7, tout le monde s 'en sert un peu beaucoup.

C’est ça, et puis il y a une expression algérienne aussi au sujet de la guerre de libération qui dit « 7 ans, ça suffit ». C’est un film qui vient s 'inscrire aussi dans toute cette histoire -là, sur la contre -insurrection, où mon travail tourne autour de cette question de comment les États nous empêchent de nous libérer, écrasent les luttes, inventent des ennemis intérieurs pour mieux renforcer leur pouvoir de contrôle, de domination, etc. Et donc, la doctrine française de contre -insurrection a une vitrine principale qui est la dite « Bataille d 'Alger » en 1957, où l 'armée française prétend qu 'en déployant cette doctrine à Alger, elle en aurait fini définitivement avec la rébellion algérienne, et c’est ce qui a permis notamment de construire tout ce mythe de l 'excellence française en maintien de l’ordre qui permet toujours aux industries militaires et sécuritaires françaises de se positionner. Mythe qui a pris du plomb dans l 'aile ces dernières années ? Mais qui est quand même mis en avant régulièrement. Dans les grands supermarchés de l 'armement et dans toute la fiction des marchés sécuritaires, les industries militaires et sécuritaires françaises mettent cette chose -là en avant. On voit la Bataille d 'Alger revenir régulièrement comme une preuve d 'une excellence en maintien de l’ordre, en massacre d 'État, on pourrait dire. Et autour de ce mythe selon lequel, à la sortie de la Bataille d 'Alger, la résistance algérienne aurait été définitivement écrasée, et qui permet aussi à l 'extrême -droite de dire que l 'indépendance aurait été lâchée par De Gaulle, alors qu’on va le voir dans le film, elle a été arrachée, et qu’elle a été arrachée notamment par les masses populaires. C’est le fruit de cette enquête parce que justement, en décembre 1960, trois ans après la Bataille d 'Alger, il y a un soulèvement général des classes populaires en Algérie, avec des ouvriers en grève, des maquisards blessés, des anciens, et puis notamment les femmes, les adolescents, même des enfants, des cortèges essentiellement composés de femmes à certains endroits. Ce soulèvement va se confronter à la violence des colons, à la violence de la police, puis à l 'armée, à la contre -insurrection, et elle va réussir à se maintenir, puis à la déborder, et finalement à bouleverser complètement l’ordre colonial. Et donc c’est une histoire qui avait été complètement marginalisée, on peut dire dissimulée du côté français, qui était très mal connue du côté algérien aussi, et donc voilà, c’est à la fois l 'enquête, il n’ y avait pas de thèse sur le sujet, c 'était assez marginal, même dans les grands classiques des livres d 'histoire sur la guerre d 'Algérie, et du coup c’est à la fois le premier travail de recherche en sciences sociales de fond sur le sujet, et donc voilà, il y a un livre qui revient dessus, qui l 'analyse à partir d 'archives, de témoignages, et puis il y a ce film qui permet d 'aborder le sujet d 'une manière différente, et puis notamment en donnant en particulier la parole aux acteurs, aux témoins de l 'époque.

Alors là je montre le livre à l 'écran, juste en deux mots Mathieu, parce qu 'évidemment on va revenir longuement après le film, qu 'est -ce qui fait qu’un 24 mai 2021, 19h19, c’est important de voir ton film, en quoi ce qui s’est passé en décembre 1960 à Alger, et pas seulement d 'ailleurs, nous éclaire sur aujourd’hui, est -ce qu’il y a une nécessité particulière ? Je ne dévoile pas, parce que c’est un film d 'auteur, il y a des parties prises de réalisation, je ne les dévoile pas pour que la surprise soit faite, ce n’est pas un tract, je veux dire, il y a une réalisation derrière réellement, mais qu 'est -ce qui fait qu’aujourd’hui ça vaut le coup de s 'intéresser à ce moment -là, qui est très précis, ces quelques jours en fait ?

Oui, c’est un peu plus de trois semaines, en une phrase ça vient de nous montrer qu’on peut gagner, qu’il y a des moments dans l 'histoire où des systèmes de domination, des puissances impérialistes se font déborder, se font renverser, et là c’est l 'histoire à l 'époque, la quatrième puissance mondiale, qui se fait déborder par un peuple misérable, écrasé, opprimé, et qui réussit à s 'unir, à faire corps, à faire corps commun pour agracher sa propre libération, et du coup, dans le contexte actuel, à la fois par rapport à ce qui se passe en Palestine, en Colombie, ce qui se passe ici, ce qui se passe en Algérie, ce qui se passe partout dans le monde, ça vient nous montrer que les exploités, les dominés, les opprimés, à certains moments de l 'histoire, réussissent à s 'unir et qu’il y a bouleversé les rapports de force.

Je vais lancer le film, La Magne te demande, attendez quoi ? On peut avoir de l 'espoir pendant l 'interrogation ? Sachez que comme toujours, on va prendre les questions, on va les mettre de côté, moi j’en ai plein pour Mathieu, mais évidemment les vôtres seront prioritaires, donc on fera tout ça tranquillement. Je voudrais juste faire un truc parce que je pense que Mathieu ne le fera pas, on va au fur et à mesure du film et du débat vous donner deux liens, qui sont des liens de cagnotte, un Tepee et puis un Helloasso, non pas pour Mathieu, mais pour son travail, les liens sont mis. Ce serait quand même super cool si vous appréciez son film, là il nous donne gratos, lui donne un petit coup de main, parce que comme je le dis toujours, l 'indépendance n 'a pas de prix, mais elle a un coût, donc c’est pas mal d 'aider. Il faut dire à Mathieu que tu es ce qu’on appelle le chercheur indépendant, tu es un chercheur qui n’est pas reconnu par l 'université ?

Reconnu si, j’ai un doctorat, j’ai une habilitation à enseigner à l 'université. En tout cas, indépendant, je suis payé ni par l 'État, ni par des grandes entreprises, j 'auto -financé mes recherches et tous les supports que je fabrique pour essayer de transmettre ça, donc livre, film, je finance tout ça avec les moyens du bord, et bien entendu avec le soutien des personnes qui pensent que ça peut nous outiller, nous servir dans les luttes, dans les combats sociaux.

On se retrouve à 1h20 à peu près, 1h16, non je sais plus combien de temps est de retour en toi ? Ouais, c’est 1h20. 1h20, 1h20. On se retrouve dans 1h20 avec toutes les questions des uns et des autres. Là, je vais lancer le film, on ne va plus t 'entendre, on ne va plus te voir, mais fais attention parce que moi je l’entends dans mes oreilles tant que t’est connecté, et je te dis bon appétit Mathieu si t 'as pas mangé, et surtout je te dis à tout à l 'heure, c’est un plaisir de te recevoir Auposte.

Super, merci beaucoup à toi, à tout à l 'heure.

À un moment donné, on a compris qu’on s 'acheminait vers l 'indépendance, et à ce moment-là, les gens n 'ont plus attendu. Et c’est du spontané et pas du spontané en même temps. Parce qu’il a bien fallu quand même quelques personnes, les premières, qui sont sorties pour entraîner toutes les années à moins qu’il y ait eu un mot d 'or. Ça je ne m 'en rappelle pas.

Voilà, on est ensemble avec Mathieu, bravo Mathieu pour ce film. Merci de nous l 'avoir prêté, de nous l 'avoir confié. Est -ce que tu suis le tchat en même temps ou pas ? Je peux sur un écran ? Non, non, c’est comme tu veux. Écoute, 1000 merci pour ce documentaire, bravo. Merci pour la projection de Vincent Xanana. Merci pour ce beau documentaire, très intéressant, bravo. Ça n 'arrête pas, tu devrais finir plus souvent. Plein de bravo et merci. Je laisse tout le monde s 'exprimer, faire des youyous, puisque si j’ai bien compris le film, on doit être plusieurs, on ne peut pas en faire tout seul, normalement c’est les femmes. Mais voilà, merci, plein d 'émotions, beaucoup d 'émotions. Tu vas voir dans les questions que je vais te remonter, en effet, le film semble beaucoup parler à beaucoup de gens. Je laisse chacun redescendre un peu sur terre et je vais te poser des questions relativement classiques. Mais comment tu as pu enquêter, comment tu as travaillé, comment tu as retrouvé les témoins ? Là, je parle plus que des témoins, les acteurs, les témoins directs. des événements.

Merci à toi aussi d 'avoir partagé le film avec tout le monde. Ça a pris sept ans à faire et il y a même eu des moments où je me suis demandé si j 'allais réussir à arriver au bout. Le fait de pouvoir partager avec tout le monde, c’est fondamental. Je suis très content aussi. En plus, si ça a plu aux gens, tant mieux. J’ai avancé avec les moyens du bord, du début à la fin. J’ai entendu parler de ce qu’on appelle le 11 décembre et qu’ 'en France, on n 'appelle quasiment pas. J 'en ai entendu parler. Mon travail de recherche en sciences sociales sur le système sécuritaire, comme on se l 'a dit au début, quand tu bosses sur l’ordre sécuritaire en France, tu retombes assez régulièrement sur la guerre d 'Algérie. C’est aussi une de la thèse que je défends dans l 'ennemi intérieur. C’est aussi un moment laboratoire, une sorte de matrice de l’ordre contemporain, la guerre d 'Algérie. Quand tu bosses sur la guerre d 'Algérie, tu finis par entendre parler de ce 11 décembre 1960. J’ai vite vu aussi qu’il y avait très peu de choses sur le sujet. En termes de bouquins, j’ai lu tout ce qu’il y avait sur le sujet. Ça a été assez rapide. – Tu vas poursuivre. Est -ce que tu es témoin exagère ou réellement c’est ce qui bouleverse tout ce moment -là ? Parce que si c’est le cas à ce moment -là, c’est tout à fait illogique, anormal qu’on en sache si peu. – Ça vient poser cette question -là. Ça repose la question de pourquoi on en sait si peu. C’est aussi la thèse que je défends dans le livre et dans toute cette recherche qui a été validée depuis. Ça bouscule certains trucs dans l 'historiographie de la guerre de libération algérienne et même auprès des historiens spécialistes du sujet, parce que moi je suis plutôt sociologue. Chaque témoin a sa manière d 'en parler. Mais oui, c’est un moment fondamental à la fois dans le fait d 'avoir réussi à arracher l 'indépendance, puisque c’est cette semaine -là, en décembre 1960, où la question algérienne est débattue à l 'Assemblée générale de l 'ONU. Et ce n’est pas gagné à ce moment -là. Notamment parce qu’une partie des états, des ex -colonies françaises qui sont déjà sous régime néocolonial, ont promis leur vote à la France. Ça vient bouleverser plein d 'autres choses. Je te réponds à ça et après je reviens sur les témoins. Comme on le voit dans le film, c’est un bouleversement complet de l’ordre colonial, parce que là les gens se réapproprient des quartiers, des rues, des villes dans lesquelles c 'était impossible d 'entrer. Donc là les gens s 'y maintiennent, ils dansent, ils chantent, ils portent des drapeaux de l 'indépendance et commencent à expérimenter une société algérienne indépendante bien avant l 'indépendance formelle. C’est -à -dire dans les cantines, dans les centres de soins clandestins. C’est une Algérie par le peuple et pour le peuple qui se construit à ce moment -là. Et puis c’est plus expliqué dans le livre que dans le film, mais ce dernier séjour que De Gaulle vient faire en Algérie à ce moment -là, il vient promouvoir ce qu’il appelle son plan Il appelle ça l 'Algérie algérienne, qui est un programme néocolonial pour l 'Algérie calqué sur le même type de restructuration néocoloniale que ce qui a été mis en place dans une grande partie des anciennes colonies françaises en Afrique. Et donc c’est ce premier programme néocolonial aussi qui est mis par terre par ces soulèvements. Et encore autre chose qui est aussi passé, qui est un peu passé à la trappe dans l 'histoire de la guerre d 'Algérie, c’est qu 'à ce moment -là l 'extrême droite coloniale qui est organisée à travers le FAF, le Front de l 'Algérie française, s’est organisée pour un coup d 'état militaire pour rejouer mai 58. Et pour se saisir de De Gaulle et mettre en place ce qui, eut, appelle à ce moment -là l 'Algérie française et qui est une forme, qui a un apartail racial. Et donc ce projet -là aussi est mis à terre par les soulèvements de décembre 60. Donc c’est vraiment un événement à la fois fondamental pour l 'indépendance de l 'Algérie, mais en fait de plusieurs points de vue, c’est un bouleversement de l’ordre colonial en général. Et alors, comment j’ai bossé ? Quand j’ai vu qu’il y avait très peu de choses dans les livres de recherche en histoire et en sociologie sur la guerre d 'Algérie, j’ai été aux archives pendant plusieurs années, j’ai été au service historique de l 'armée de terre à Vincennes, j’ai été aux archives nationales… Ils l’acceptent encore là -bas ? Ce n’est pas les mêmes, parce que les archives de l 'IHEDN à l 'école militaire, je n 'ai plus le droit de rentrer. J’y suis retourné un petit peu après l 'ennemi intérieur, il paraît qu’ils avaient eu une réunion spéciale à mon sujet où j 'étais personnellement, j 'avais moi personnellement plus le droit d 'y aller. Et voilà, maintenant à Vincennes, on peut y aller. Et donc, j 'étais aussi aux ANOM, aux archives nationales de l 'Outre -mer, à Aix -en -Provence, j’ai été voir les archives de la presse, à la BDIC, à Nanterre. Et puis, il y a des choses dans toutes ces archives qui sont très intéressantes, mais vraiment, ce qui, moi, a achevé de me convaincre que c 'était un sujet fondamental, ça a été les premiers témoignages que j’ai retrouvés. Et ça, les gens se demandent souvent, mais en fait, ça n 'a pas été très compliqué, parce qu’en fait, la plupart des personnes qui ont autour de, pas loin de 70 ans, déjà, même quand j’ai commencé, j’ai commencé en 2013, 2014, 2013, je crois, à bosser, c 'était sur la fin de la domination policière. Et en fait, ces personnes -là ont été enfants pendant ces événements -là, et comme ça a traversé toute l 'Algérie, vraiment toutes les grandes villes, beaucoup de villes moyennes, et en fait, qu’on retrouve même, il y a des villages qui ont manifesté. En fait, la plupart des personnes d 'un âge avancé l 'avaient vécu. Et en général, dès que tu leur parles du 11 décembre, elles ont les yeux qui brillent, parce qu’il faut le redire, et c’est dit dans le film, c’est un massacre d 'État, et il faut absolument qu’on arrive à le faire exister dans les mémoires, les mémoires des luttes, dans la culture populaire, mais c’est aussi une victoire populaire, et ça, je l 'ai vu tout de suite, dès que je rencontrais des témoins, on voyait très bien que les personnes attendaient que ça d 'en parler, et c’est dans ce sens -là que c 'était très compliqué

Moi, ce que j’aime particulièrement dans le film, en dehors du fond qui va être abordé par la question du tchat, et encore ça continue, les gens qui te remercient, qui te félicitent, etc., c’est qu’effectivement, il y a une énergie à parler, il y a une envie de parler qui est très claire, mais il y a quand même, je trouve, une grande tendresse, finalement. Alors évidemment, c’est une révolution victorieuse, donc on prend, ce n’est pas tous les jours, mais il y a quand même une… Oui, je trouve. Alors est -ce que c’est ta façon de les filmer ou de les mettre en confiance, mais il y a de la tendresse, il y a de la poésie non ?

Oui ? Clairement. J’ai du mal à l 'expliquer un petit peu, mais une des explications que j’ai, je crois que c’est justement le fait de l 'avoir fait avec les moyens du bord. Je ne me suis pas dit au début, je vais y aller avec un matériel minimum, c’est juste de toute façon, je travaillais comme ça parce que j’ai des petits moyens, et puis de toute façon, c 'était évident pour moi que je n 'allais pas me pointer en Algérie avec une équipe, etc., mais de toute façon, je n 'avais pas ces moyens -là, je ne pouvais pas ni payer quelqu’un à la perche, quelqu’un à la caméra à côté, et puis de toute façon, la question ne se posait pas, je pense que je n 'aurais jamais voulu faire ça. Mais donc, en l 'occurrence, effectivement, j 'allais à la rencontre des personnes tout seul, j’ai pris le son, l 'image tout seul, donc je n 'arrive pas chez les gens avec une équipe, et puis on prend le temps de se rencontrer avant de filmer, et moi, j’ai cassé ce truc qu’on a en méthodologie de sciences sociales, qu’on appelle la neutralité axiologique, où j’ai fait l 'inverse, j’ai tout assumé avec les gens, j’ai assumé ma tendresse personnelle pour le sujet, pour l 'histoire de l 'Algérie, je leur ai raconté ma vie un peu personnelle, c’est vrai que je suis d 'une famille juive -algérienne, c’est des conditions différentes de décoloniser musulmans, mais on a quand même une histoire aussi de coloniser, puis après d 'avoir été arraché à l 'Algérie, avant de subir l 'antisémitisme de l 'État français, mais du coup, c’est des histoires qui sont liées, qui ont été divisées, qui ont été arrachées par le colonialisme, donc ça, c’est des choses que j’ai assumées la plupart du temps avec les gens, enfin, ça venait de toute façon dans les discussions, et puis un truc profondément politique en fait, c’est que quand tu parles de la guerre d 'Algérie, en deux secondes, on sait de quel côté tu te situes, est -ce que tu vibres du côté du mouvement de libération et d 'émancipation, et du côté du peuple algérien, ou est -ce que tu te considères du côté des colons, etc. Et je pense que toutes ces choses -là, elles ont participé..

Est -ce que tu estimes qu 'en ce moment, la guerre d 'Algérie, avec le retour par exemple à la tribune des militaires quand on entend, en France métropolitaine, quand on entend des insultes type Bicot, qui datent de cette période -là, et qui avaient quand même disparu dans les années 80, 90, même 2000, on n 'entendait plus ça, etc. Est-ce que tu penses que ça veut dire qu’il y a une bataille à mener, sans mauvais jeu de mots, sur l 'Algérie encore aujourd 'hui ? Parce que tu es quand même jeune, qu 'est -ce qui fait que tu t 'intéresses à ça, en dehors de ce que tu viens de dire ? Je vais le dire autrement. Est-ce que tu penses que c’est encore un enjeu culturel, politique, important, ou est -ce que finalement, c 'était plutôt des nostalgiques de l 'Algérie française qui prenait le micro et puis on allait attendre que ça se tasse un peu ? Ou tu penses qu’il y a une nécessité ?

Je pense que c’est fondamental de plusieurs points de vue. Il y a l 'histoire de la guerre d 'Algérie qui, elle, est au centre des imaginaires dominants tout au long de la Ve République. C’est une partie de mon travail aussi, de montrer comment ça a influencé, comment ça a structuré les logiciels de gouvernement, de ce point de vue -là. Après, il y a quelque chose même un peu plus large et qui est encore lié à ce qui circule dans mon travail. C’est le fait que le colonialisme, la colonialité et le néocolonialisme sont des dimensions fondamentales du capitalisme contemporain et que les forces policières, gendarmiques, militaires font des allers -fous entre des domaines coloniaux, néo coloniaux, métropolitains et qui, du coup, font circuler des dispositifs discursifs, des récits, des imaginaires, des pratiques, des doctrines, des matériels, des unités. Et tout ça est extrêmement présent. Il y a du post -colonial dans l 'idée qu’il y a des choses qui persistent de l 'époque, mais il n’ y a pas que ça. Il y a du néocolonial, il y a ce que dans la domination policière, je l 'appelle de l 'ando-colonial, dans la gestion des quartiers populaires, des prisons, c’est -à -dire des formes de colonialité interne. Et puis il y a ce colonial strict aussi. Les Outre -mer, c’est des colonies. Il y a tout ce qui existe dans le contemporain. Ce n’est pas juste les restes d 'un passé révolu. La colonialité, c’est quelque chose qui structure complètement le présent, les schémas de pouvoir, le capitalisme, tous les rapports de domination contemporains.

Je reviens dans le film. À quel moment surgit ce que j’ai appelé tout à l 'heure le regard de l 'auteur, du réalisateur, la danse ? La danse et la musique. À quel moment ? Parce que pendant le tournage, je présume, où tu avais déjà pensé à ça avant.

Les entretiens ne sont pas tous filmés de la même manière parce que les premiers entretiens, je les avais filmés pour avoir le contenu, pour pouvoir les retranscrire. J 'avais prévu le livre au début. Et puis quand j’ai vu la puissance de ce qu’il y avait, je me suis dit qu’il fallait faire un livre avec ça. Et puis c 'était aussi l 'évolution de ma réflexion sur l 'éducation populaire, sur le fait que si on construit des outils d 'analyse critique, il faut pouvoir les partager. Et que tout le monde n 'a pas ni envie, ni le temps de lire des livres. Du coup, il faut essayer de produire de l 'audiovisuel, des podcasts, de la vidéo, etc. Et donc est venu un moment où je me suis dit, je vais en faire un film. Attends, je me suis perdu parce que la danse. Ah oui, la danse. Je t 'en prie, je t 'en prie. Oui, la danse, ce n 'était pas quelque chose qui était là dès le début, même si en fait, ça court dans mon travail aussi parce que l 'un des penseurs fondamentaux des recherches critiques sur le fait colonial, Frantz Fanon, moi influencé mon travail depuis très longtemps. Et on le voit un petit peu dans le film, c’est dit rapidement dans le film, mais Frantz Fanon, en tant que soignant et en même temps en tant que révolutionnaire, parle de la violence coloniale comme quelque chose qui vient s 'incruster dans les chairs, dans les muscles. Et il parle de ça pour expliquer pourquoi le colonialisme fermant toutes les portes de libération par le droit, finalement, pourquoi ça explose, pourquoi le colonisé est obligé d 'exploser et finalement comment son corps se libère dans une explosion. Et donc, ces choses -là, je les avais en tête. Et puis, à mesure que j 'écoutais, je trouvais des nouveaux témoins, des participants de l 'époque et qui faisaient tout et tout, à un moment dans les entretiens, ils en venaient à me parler d 'une sorte d 'ivresse collective, de délire, de transe. Et donc là, ça commençait à résonner encore plus avec encore une fois ce que disait Fanon sur la trans et sur la danse. Lui, il le disait un petit peu de manière il ne le disait pas de la même manière. Fanon, il disait que le colonisé trouvait dans les danses traditionnelles, dans les phénomènes de trans des manières de déposer la violence coloniale et de survivre. Il ne disait pas qu’il y avait moyen d 'en faire un outil révolutionnaire. Mais là, dans la manière dont les gens en parlaient, et puis quand ils racontaient qu 'eux -mêmes, en fait, se sont mis à danser, à chanter dans la rue, alors qu’ils sont sous le feu des colons, sous la répression policière, militaire. Bon, ça a commencé à s 'articuler, ces choses -là. Et puis est venu un… Franchement, il y a un soir, une nuit même, une nuit où le truc est venu se connecter dans ma tête. Je me suis dit que le meilleur moyen d 'essayer de faire comprendre ça, ce n 'était pas tant de donner la parole à des universitaires ou à des théoriciens qui vont le formuler, que c 'était plutôt de le donner à ressentir. Et pour le ressentir, autant proposer à des danseurs, à des danseuses de raconter ça. Et du coup, ça s’est fait assez vite, parce qu 'entre l 'idée et la réalisation des clips, il s’est passé vraiment trois, quatre mois. Il y a Abby Beach qui est une copine. Là, le lien s’est fait, évidemment. Les trois sont algériennes. Et c 'était important qu’ils aient un lien avec l 'Algérie. Et je leur ai proposé aux trois de construire une performance qui raconte un peu la même histoire que le film. C’est -à -dire en trois temps. Dans un premier temps sur l 'oppression du corps, l 'oppression coloniale, comment le corps peut être écrasé par la domination. Un deuxième temps sur le corps qui explose, sur la rupture, sur l 'insurrection. Et puis un troisième temps sur le corps qui se libère, qui s 'émancipe.

Mais quand, par exemple, tu montes des scènes de danse avec des scènes d 'artillerie, un corps plein de douceur, qui danse, qui vole, et puis des tirs de mitrailleuse, est -ce qu 'à certains moments, au montage, tu te poses des questions morales par rapport à ça ?

Moral,non, parce que j 'en ai discuté avec les danseuses et que le fond de tout ça est profondément politique et qu’il s 'agit de faire des liens avec le présent. Et donc les liens avec que ce soit les images d 'archives de violences militaires ou avec les images très contemporaines de violences policières. C’est des discussions qu’on a eues avec les danseuses avant quand je leur ai expliqué le projet, le film, et que l 'enjeu c 'était de faire ces liens -là. Après, c’est plutôt que je n 'ai pas réfléchi d 'un point de vue cinématographique. Comme le reste, je l 'ai fait plus ou moins tout seul. J’ai montré le film régulièrement à des potes en Algérie, à des gens qui touchent au cinéma, et notamment la post -prod, mais c’est que j’ai fait à tâtons. Après, un autre truc, c’est que quand j 'étais plus jeune, je suis de cette génération qui a découvert le moment où sont arrivés les ordinateurs pour faire des prods en hip-hop et où on s’est jeté dessus à pouvoir, enfin, on peut faire des instruments hip-hop à la maison et que c’est exactement le même langage. Faire un instrument avec un logiciel sur un ordinateur et le montage de cinéma, franchement, ça fonctionne de la même manière. Du coup, j’ai construit ça comme j 'avais appris à construire des instruments hip-hop, c’est -à -dire en prenant des bouts, en les faisant là, en voyant voir ce que ça faisait, en le montrant à des potes. Est -ce que tu trouves ce que ça le fait, est -ce que c’est efficace ou pas ? Et le montage, il a vraiment évolué beaucoup avant d 'en arriver là. Il y avait encore plus de manières d’intercaler le passé et le présent tout au long du film. Et puis petit à petit, en le montrant, j’ai commencé à voir que c 'était aussi un parti pris assez fort où au début, j 'avais pas l 'impression de casser des codes ou quoi que ce soit, même si effectivement, dans du documentaire, c’est rare qu’il y ait de la danse. Mais par contre, il y avait cette volonté que les clips sont tournés, soient montés comme des clips

J’ai encore une question sur la forme puis après, on va aller sur le fond. Un tout petit détail comme ça en passant, c’est que nos deux films ont quelqu’un en commun, c’est Théo Seror qui a travaillé sur ton film sur le son et qui avait travaillé aussi sur le mien. Et quand j 'avais vu son nom au générique, il ne m 'avait rien dit. Donc j’ai trouvé ça, qui est un jeune, pour ceux qui nous écoutent, qui est un jeune ingé son, très jeune. Et très très brillant. Juste un dernier point, les images d 'actu, sauf erreur de ma part, c’est plutôt américain ou anglais. Est -ce que c’est pour des raisons de droit ou est -ce que parce que… Les images d 'archives tu dis ? Oui, les commentaires notamment. Ou est -ce que ça dit des choses sur ce qui n 'était pas montré, ce qui n 'était pas filmé ?

Oui, c’est une vraie question. Encore une fois, j’ai dû faire avec les moyens du bord, donc j’ai fait des choix dans un champ où je n 'avais pas beaucoup de possibilités. Mais l 'INA a encore beaucoup d 'archives à ce moment -là que j’ai pu consulter. Par exemple, je n 'ai pas eu de sous du CNC pour les payer, ces archives. Donc à un moment, la question a été réglée, c’est -à -dire que je ne pouvais pas prendre les archives du CNC. Il y a sans doute aussi encore à creuser des archives privées. Il y a aussi les archives de l 'armée française qui sont… C’est hors de prix, c’est complètement dingue. Donc il y en a une partie qui doit être accessible, qui doit être utilisable et il y en a sûrement aussi plein qui ne le sont absolument pas. Et donc ça, celle que j’ai utilisée, c’est des images qui ont été prises. Donc à ce moment -là, il y a des journalistes étrangers, il y a plein de journalistes étrangers, notamment à Alger, parce que tout le monde s 'attend à ce que la situation explose, même si personne n 'imagine que ce sera un soulèvement des masses populaires algériennes. En fait, tout le monde attend plutôt une confrontation majeure entre l’extrême droite coloniale et le pouvoir gaulliste. Et donc il y a des caméras et il y a des caméras américaines notamment. Et donc ce sont des images qui ont été… C’est un peu fou, c’est des images qui ont été tournées par la CIA qui les a montées, qui a fait un montage d 'une demi -heure et qui est une espèce de synthèse sur l 'histoire de la présence française en Algérie. Donc ça part vraiment de… Il y a des vieilles images. En gros, c’est un briefing pour des dirigeants, pour des preneurs de décision sur ce que fait la France en Algérie avec tout ce spectre de est -ce que l 'Algérie ne va pas tomber dans le giron de l 'Union soviétique ? On revient sur des trucs dont on a déjà discuté. Et donc, dans ces 30 minutes, il y a 7 ou 8 minutes vraiment sur des 160 avec toutes ces images assez dingues. Et donc la CIA les a filées à Universal, je ne sais pas quand, et Universal les a mis dans le domaine public aux États -Unis. Et du coup, c’est pour ça que j’ai notamment… Une fois que j 'avais le choix entre différentes choses que je ne pouvais pas payer, celles -là qui sont très bien et qui sont gratuites, et du coup, ça s’est fait notamment comme ça.

Alors puisque tu parles de la CIA de l 'Algérie, il y a Safir Cléo qui nous demande, enfin qui nous dit, j 'avais vu un documentaire sur la CIA et l 'Algérie où un diplomate américain déclarait que pour faire affaire avec l 'Algérie sur un certain contrat stratégique, il fallait passer par Paris. Est -ce que c’est les accords d 'Évian qui permettent ça ? Mathieu, as -tu des infos sur l 'état des relations franco -algériennes aujourd’hui ? Merci. Ça fait trop, là ! C’est parce que je découvre la question en même temps que je la lis. Oublie la dernière, la dernière partie.

Oui, de toute façon, pendant la guerre de libération algérienne, les services secrets américains sont en Algérie, comme je viens de le dire parce qu’ils veulent savoir ce qui va s 'y passer et qu’ils ont peur que la répression étant tellement forte fasse passer le FLN du côté soviétique. Et l 'enjeu de base, c’est que l 'Algérie soit en restant française, soit à travers une vraie fausse indépendance, reste du côté de l 'OTAN. Après, il y a des rapports de force aussi entre la France et les États -Unis à ce moment -là. Mais malgré le mythe de l 'opposition gaulliste dans l 'OTAN ou aux États -Unis, la France est diplomatiquement vassalisée par l 'OTAN à cette époque -là. Et donc la CIA fait un peu ce qu’elle veut en Algérie à ce moment -là. Bon, mais ce n’est pas si déterminant que ça sur la suite des événements, je pense. Et le reste de la question, c 'était ?

Je l 'ai effacée, mais c 'était sur aujourd’hui. Restons peut -être sur ton film et sur cette période très particulière. J’ai noté plusieurs phrases de certains de tes protagonistes. Et à mon avis, il me semble que c’est quand même l 'idée centrale de ton intérêt pour ce moment -là. Il y a un protagoniste qui nous dit que le peuple s’est soulevé tout seul. Un autre nous dit, ou une autre, une révolution sans armes. Et enfin, un troisième, il est impossible de vaincre un peuple qui veut son indépendance, impossible de le vaincre sur une longue durée. Donc cette question -là, es -tu bien sûr que c 'était spontané ?

Moi, je n 'ai pas dit que c 'était spontané. Les réponses que j 'apporte dans le livre, justement, ce n’est pas celles -là. En Algérie, pour parler de ça, on appelle ça la question de la spontanéité. C’est pour répondre à une fiction qui a été d 'abord en fait construite par l 'extrême droite coloniale, qui était de dire que tout ça avait été manigancé par le FLN, et qui, à l 'époque, le GPRA, le gouvernement provisoire de la République Algérienne, l 'assume complètement. Ils disent qu’ils n 'ont pas du tout prévu ça, et qu’ils ne le souhaitaient pas du tout non plus. Et donc, vraiment, je décortique ça complètement avec les archives, avec les témoignages dans le livre, où on voit qu’il y a quelques… Il n’ y a pas cadre du FLN, c’est des militants de base qui tentent d 'encadrer dans quelques villes, mais vraiment, dans les plus de 25 villes où le surgissement a lieu, ce n’est absolument pas organisé par le FLN, qui n 'avait plus les moyens de le faire, puisqu’il avait été massacré par la contre -insurrection. Et donc, c’est ce que une partie des témoins, eux, appellent la spontanéité. Mais là, le travail de recherche en sciences sociales, c'était aussi de questionner ce truc -là de spontanéité, parce qu 'en fait, un peuple ne se soulève pas comme ça, ça ne tombe pas du ciel du jour au lendemain. Alors, je donne des pistes dans le film, mais dans le livre, elles sont beaucoup plus approfondies. Et du coup, la question, c’est de dire… Non, c’est de dire que ça n 'a pas été organisé par en haut, par des organisations politico -militaires. Par contre, ça a été préparé. Et ça a été préparé, en fait, les pistes, parce que je ne donne pas la réponse d 'un blog comme ça, je donne des pistes. Mais les pistes, elles sont déjà aussi dans les témoignages. C’est que ça a été préparé par 130 années de résistance populaire à la colonisation. C’est -à -dire que la lutte anticolonialiste commence dès le début de la conquête, et en fait, elle se maintient tout au long. Et que ça repose notamment sur, encore une fois, quelque chose que je développe plus dans le livre, mais qui est une approche qui est développée par l’anthropologue anarchiste, et qui parle de la micropolitique. C’est -à -dire de dire qu’il faut qu’on arrive à considérer le fait que tout ce qui n’est pas la grande politique, c’est aussi du politique. Et donc, toutes ces résistances invisibles, notamment les résistances des femmes dans les quartiers, les formes d 'entraide, d 'autonomie, d 'auto -organisation, dans le sport, dans la chanson, dans la poésie, toutes les formes culturelles, toutes les formes, en fait, et ce que Elsa Dorlin aussi a étudié dans les formes de préparation au combat, à l 'insurrection, et bien, en fait, c’est dans tout ça qu’il faut voir. Décembre 60 ne commence pas en décembre 60, c’est le long fruit de résistances invisibles, populaires, autonomes, et pas seulement, parce que, du coup, je ne dis pas que tout ça s’est fait sans le FLN et la LN. Je dis qu'à ce moment -là, le FLN à l 'intérieur du pays est largement démantelé, il a été massacré, et que, effectivement, c’est les classes populaires, les différentes strates des classes populaires, du prolétariat colonisé qui se soulève. La révolution algérienne, elle, elle est le fruit de ça, et puis, aussi, bien entendu, de l 'influence et des actes de ce qu 'ont fait les organisations politiques indépendantistes, dans lesquelles, d 'ailleurs, il n’ y avait pas que le FLN, il y avait le MNA, il y avait le Parti communiste algérien, et puis, il y avait finalement des classes populaires qui se sont emparées de la révolution, qui sont qui ont participé, qui sont politisés, et voilà, et qu’on donnait, qu’on auto -organisait, qu’on préparait ce soulèvement, et qu’on continuait après, d 'ailleurs. Je crois qu’on le voit un petit peu dans le film aussi, et c’est plus étudié dans le livre, mais c’est aussi le dirigeant symbolique du GPRA, du gouvernement provisoire de la République algérienne, qui le le 16 décembre, qui dit aux Algériens et aux Algériennes arrêtez de manifester, rentrez chez vous, et laissez -nous négocier avec les Français.

Il y a cet homme qui se souvient, adolescent, qu’on lui dit tout d 'un coup, il faut arrêter de discuter entre copains le soir.

Il est triste d 'arrêter, parce que les jeunes, tout le monde y trouvait de la joie, finalement, parce que ce n 'était pas juste la joie de se confronter à l’ordre colonial, mais de reprendre en main la révolution, le pays, la société, les villes, et c’est ce mouvement -là qui a été arrêté aussi par la direction des organisations politiques -commissaires, celle -même qui va prendre le pouvoir et qui va installer l 'État, qui deviendra l 'État FLN et qui, en refermant le processus révolutionnaire, va engager les conditions de l 'Algérie post -indépendance.

Alors, je te pose plusieurs questions du chat. La première de Prostate qui te demande tu vas voir en fait un conseil. Mon grand -père dit -il a combattu ou dit -elle je ne sais pas pour l 'armée française durant la guerre d 'Algérie. J’ai longtemps eu envie d 'aborder avec lui le sujet. Il a vu et probablement commis des atrocités pendant la guerre. Parfois cela ressort. Il fait des remarques sur ses souvenirs qui ressemblent selon moi à des traumatismes qu’il cherche à évacuer. Notre famille n 'a à ma connaissance jamais essayé d 'aborder le sujet avec lui. Il y a une forte gêne. J’aimerais savoir si Mathieu dont on vient de voir le talent pour faire parler les gens dans le film, si tu as des conseils pour ouvrir les discussions avec son grand -père dans de bonnes conditions.

Je ne sais pas. Non, je n 'en ai pas vraiment. C’est peut -être de regarder le film avec lui ou en tout cas de prendre un sujet qui ne soit pas directement lui et de voir ce dont il peut parler. Et puis peut -être aussi de lui permettre de raconter des choses sans que ce soit lui -même qui soit mis en jeu tout de suite. Il faut se dire aussi qu’il y a des gens, des Français qui ont été envoyés faire la guerre là -bas et qui étaient absolument contre. Par exemple, des communistes et des anarchistes qui ont été arrêtés dans des mobilisations contre la guerre d 'Algérie qui ont été envoyés de force et l 'armée les mettait par exemple en première ligne ou les faisait torturer. Il y avait des conditions spéciales pour eux. Ah carrément, les faisait torturer en guise de représailles. Tu n 'as pas voulu la guerre, on va te donner la plus sale. Pour les compromettre. Et puis parce que si tu refuses, de toute façon, ça permet de te réprimer encore plus. Mais il y en a d 'autres qui étaient envoyés. J’ai des récits comme ça avec des anciens. Un travail qui a été fait il y a pas mal d 'années où il racontait que par exemple lui en tant qu 'anarchiste, il avait été arrêté en mai 58 dans des mobilisations contre le coup d 'état militaire et que lui et ses camarades, ils étaient envoyés comme des appas pour se faire descendre et que c 'était des manières de les éliminer, etc. Là, je passe vite sur ça. Mais c’est pour dire qu’elle a été la manière dont il est entré dans la guerre et dont il l 'a pratiqué. Il y a des gens qui en sont sortis absolument traumatisés et qui étaient complètement contre aussi. Il faut aussi lui laisser cette possibilité là. Et puis après, peut -être qu’il y a été aussi de manière convaincante. Et puis dans tous les cas, il faut dire que de toute façon, le contingent a été envoyé. C’est -à -dire toute une génération de mâles, jeunes adultes. Là, j 'insiste sur ça, c’est pour expliquer aussi les suites de la Ve République et de qui, quels vont être ces hommes qui vont constituer les rangs de l 'armée, de la police, des classes dirigeantes, de la classe politique de la Ve République. C’est des gens qui se sont aussi formés pratiquement dans cette guerre. Pour répondre à ça, je pense qu’il faut utiliser des supports qui lui permettent de raconter des choses. Et c 'était aussi pour dire que oui, sans doute qu’il vit encore avec des tas de traumatismes. C’est difficile. Moi, j’ai du mal à répondre aussi parce que je ne sais pas comment il a été. J.

E te donne le témoignage à l 'inverse. Alors à nouveau de Saphir Cléo qui te dit que originaire d 'Algérie, mon grand -père, là encore, a fait le maki pendant deux ans. Il a eu beaucoup de mal à en parler. C 'était très tabou. Il a toujours refusé d 'en parler avec nous à la fin de sa vie. Il répétait que la guerre, c’est sale, point final et peu importe le camp dans lequel on est. Merci pour ce film très touchant. Cela nous apporte un autre regard sur cette guerre.

Oui, mais je pense que ça illustre la même chose. Parce que dans les makis, les gens ont eu à subir des violences extrêmes. Il y en a qui ont été pratiqués aussi. Il y a des makis qui ont pratiqué, enfin, les dirigeants de makis qui ont fait pratiquer la torture et des assassinats. Par exemple sur le MNA, c’est -à -dire sur d 'autres Algériens qui combattaient pour l 'indépendance, sur des colons, etc. Enfin, je veux dire, ça ne va pas être facile non plus de pratiquer. On en sort forcément avec des traumatismes. Et puis dans les makis, les gens ont vécu, enfin, parfois pendant des mois à manger des racines, à se cacher pour ne pas se faire éliminer. Bon, des choses extraordinairement dures. Et des fois même, dans certains maquis, on finit par se faire torturer ou liquider par leurs propres dirigeants, les soupçonnant de trahisons, etc. Et ça, c’est toute la puissance machiavélique de la contre -insurrection. Et donc, on ne va peut -être pas rentrer dans la bleuité là, mais c’est quelque chose qu’il faut questionner. La contre -insurrection, le modèle français de guerre dans la population, a déclenché, outre le système de torture industriel, il a déclenché des peurs et des traumatismes qui ont traversé les années, les décennies. Et de chaque côté de la Méditerranée, d 'ailleurs, rien n 'a été mis en place pour permettre aux personnes de se reconstruire ou de déposer les choses. Bon, peut -être si ce n’est quelques travaux en histoire ou de récit de vie qui permettent aux personnes de déposer. Et en général, c’est vrai que souvent, ce n’est pas mené directement par les enfants, par les descendants. Ça, ça dépend. Franchement, ça dépend des familles. Dans des familles aussi, il y a des anciens qui ont parlé et dans lesquels il n’ y avait pas de problème pour transmettre. Ça, ça dépend de chacune des histoires. Mais il faut reconnaître aux anciens du côté des maquis que forcément, ça a été très, très dur pour eux aussi. Vaseline Renaud te demande comment le FLN a récupéré la Révolution ? Par rapport à Décembre 60 ? Comment il a récupéré la mémoire de Décembre 60 ? Oui, j 'imagine. Si tant est qu’il l 'a récupérée, c’est un mélange de silence et de récit instrumental. C’est pareil, l 'État FLN à la main sur les archives du FLN en Algérie et ne facilite absolument pas une recherche critique du côté algérien. Et je dis ça parce que l 'État français fait pareil en pire. L 'État français a la main sur tout le reste des archives et déjà empêche la plupart des Algériens de travailler dessus parce qu’il y a cette maudite frontière et cette politique des frontières. Et en plus, il y a le contexte actuel de marche arrière sur l 'ouverture des archives qui étaient déjà ouvertes et qui sont devenues inaccessibles. Mais bon, du côté algérien, l 'État FLN est assez embêté avec cette histoire -là parce qu 'en fait, toute la génération qui l 'a vécue sait pertinemment qu’il n’ y a pas des cadres du FLN qui sont venus leur dire qu’il faut organiser les journées décembre 60. Les gens, ils appellent ça spontané. On l 'a dit tout à l 'heure, ce n’est pas si spontané que ça. Mais les gens savent très bien que c’est eux et eux qui ont fait ce moment -là. Et donc, l 'État FLN, tout petit peu de légitimité qu’il essaie d 'entretenir auprès des classes populaires en Algérie, ça repose sur le fait qu’il soit l 'héritier des Moudjahidines, qu’il soit l 'héritier de ceux qui ont arraché l 'indépendance. Et du coup, décembre 60 vient dire que non, c’est les classes populaires, c’est tout le peuple qui a arraché cette indépendance, pas juste les Moudjahidines. Et bon, après, de toute façon, les gens qui composaient les maquis étaient, pour la plupart, quasiment tous issus des classes populaires quand même. Mais, par exemple, il a fallu 30 ans pour qu’il y ait un musée du 11 décembre qui est à Belouizdad, qui est à Bellecourt, dans le quartier où ça a explosé le 11 décembre à Alger. Moi, je l 'ai visité, il prend la poussière, le musée, enfin, franchement, les gens, ils ne vont pas trop. Il y a des commémorations chaque 11 décembre où il y a surtout les anciens qui sont là, parce que la jeunesse, jusqu 'au redémarrage du processus révolutionnaire, jusqu 'au miracle, franchement, la jeunesse, je pense, n 'avait pas grand -chose à faire de ce qu’on racontait sur le 11 décembre, parce qu’elle s 'en méfiait comme de tout ce que raconte l 'État algérien sur la révolution, parce que la jeunesse a bien compris que l 'État utilise cette mémoire pour construire sa légitimité et masquer le fait qu’il a volé la révolution, qu’il a volé la libération et qu’il a remis en place un système autoritaire capitaliste, etc. Et donc voilà, il y a quelques quartiers, écoles qui s 'appellent du 11 décembre, et il y a un récit un petit peu flou qui laisse entendre que le peuple algérien, comme si c 'était une chose monolithique et uniforme, se serait soulevé à l 'appel du FLN, enfin, en répondant à l 'appel du FLN pour exiger que la France négocie avec le GPRA. Dans tout ça, vous voyez, il y a un peu du vrai, les masses populaires se sont soulevées, et ce qu 'elles demandaient, c 'était une indépendance réelle et des négociations avec le FLN, mais toute la question de l 'auto -organisation, de l 'autonomisation, tout ça est complètement absent du récit d 'État sur le sujet, parce que bien entendu, ça vient montrer que ce n’est pas juste des cadres du FLN qui ont fait ça.

Oui, bien sûr. Il y a pas mal de questions sur les archives, mais comme je voudrais qu’on avance aussi sur l 'autre partie de ton travail plus franco -français, on va dire sur la police, il y a vraiment plein de questions, surtout des remarques. Il y a quand même un nom qui revient souvent que je ne connais absolument pas. Par exemple, Tommy Cadeau qui te demande si Matthieu, tu connais les travaux du commandant Haberbusch sur la contre -insurrection en Algérie, et est -ce que tu as un avis ?

Non, je n 'ai pas d 'avis, je connais son nom, mais pour le coup, ce n’est pas un des auteurs militaires principaux sur le sujet. Et du coup, si la personne a envie de développer sur quel sujet en particulier, parce que je sais qu 'en plus, il a écrit pas que sur la contre -insurrection. Par exemple, je ne sais pas exactement la thèse qui défendrait.

Alors, on va voir s 'il répond. Il n’ y avait pas d 'autres précisions, mais ce nom -là est revenu deux, trois fois.. Il y a Elliot Dust qui nous demande est -ce qu ' Alger on captait des médias étrangers, la télé, la radio ou la presse ? Est -ce qu’il y avait des radios pirates ? Il me semble que quelqu’un nous parle de Radio Monte Carlo, de RMC, en fait.

Et puis la radio de Londres. La radio de Londres, oui, il dit ça. Évidemment, ça je ne sais pas exactement. Ça, on me l 'a montré. Les personnes se constituaient à partir… Déjà, il y avait un trafic de radios, parce que les radios ont été interdites. Quand l 'armée française a capté, a compris que les Algériens et les Algériennes d 'eux -mêmes se doutaient de post -radios. Et donc, principalement pour écouter South El Ard, qui est la voix des Arabes. Et donc, il y a la radio à Tunis et la radio du Caire, qui sont des radios qui diffusent des émissions indépendantistes, pan -artistes. Et donc, du coup, les Algériens et les Algériennes ont dû trouver des moyens d 'obtenir des radios de manière clandestine. Et après, du coup, de fabriquer, elles et eux -mêmes, des antennes. Et du coup, voilà, ce n’est pas dans le film, je n 'ai pas pu le mettre, mais il y a des personnes qui racontent dans les entretiens comment elles voyaient leur père traficoter une antenne avec du métal, etc. Et pour tenter de capter certaines ondes, etc. Et ça impliquait plein d 'autres choses. Par exemple, du coup, ça faisait chauffer les radios. Et quand des militaires débarquent à l’improviste dans une maison, il fallait absolument planquer tout ça. Et puis, en plus, on pouvait mettre la main sur la radio, savoir qu’elle était chaude. Donc, quelqu’un était en train d 'écouter la radio. Et tout ça, ça voulait dire forcément qu’on était du côté de la résistance. Et que ça impliquait des choses très, très dangereuses. Mais donc oui, les gens s’organisent de manière plus ou moins clandestine pour écouter la radio et lire la presse. Et du coup, c’est montré un peu dans le film, mais ils lisent soit une presse libérale, soit vraiment la presse réactionnaire. Les gens savaient aussi lire entre les lignes. Et en tout cas, se débrouiller pour avoir accès aux médias, en avoir une lecture critique. Et il y a pas mal de personnes qui étaient enfants à l 'époque, qui racontent justement qu’une partie de leur formation politique s’est faite comme ça, en lisant les journaux à leurs parents, en assistant à ces discussions -là. Bon, il y a aussi des familles aussi, où on raconte qu’on discutait de rien du tout devant les enfants.

Alors Mathieu, je te coupe parce que figure-toi que nous sommes victimes d 'un raid amical. Je ne sais pas si tu vois ce que c’est un raid sur Twitch. C’est quand plein de gens débarquent, beaucoup. Il y en a 2674. Merci à Usul, puisque c’est lui qui nous envoie tout ce renfort. Donc, je fais juste un petit point de la situation. Salut tout le monde. Donc, on est avec Mathieu Rigouste, qui est le réalisateur de ce film Un seul héros, le peuple, sur le soulèvement de décembre 1960 en Algérie, qui va propulser la libération. Mathieu, c’est également l 'auteur de tout un tas d 'ouvrages qu’on va aborder dans quelques instants sur la police, notamment celui -ci qui est très connu, qui s 'appelle la domination policière, une violence industrielle, ou l 'ennemi intérieur. Mathieu, c’est un chercheur indépendant, autonome. Je crois qu’on peut dire autonome. Je pense que le mot doit lui plaire. Non, ça, ça ne te plaît pas ?

C’est la première fois qu’on dit ça, mais pourquoi ? Si dans le sens où c’est se donner ses propres règles, oui, je trouve ça pas mal.

En tout cas, c’est là pour tous les gens qui débarquent et qui voudraient le revoir. Il est disponible sur un site qui s 'appelle unseulherolepeuple.org, où vous pouvez aller le voir. Et où aussi, parce qu’on ne se l 'est pas dit avec les autres gens, tout le projet, c 'était un livre, un film et ce site. Et ce site, du coup, pour porter à la fois, j 'y monte en temps des archives, des archives écrites. Je suis en train de monter les entretiens aussi avec les personnes qu’on voit dans le film et qu’on peut retrouver. Il y en a déjà, il y a Fouzia Fouken, celle qui raconte comment elle est sortie toute seule sans demander à ses parents et qui parle des luttes des femmes après l 'indépendance. Donc, j’ai monté l 'entretien complet. Il est aussi sur le site. Vous pouvez y avoir accès. Donc, vous pouvez retrouver le film. Et puis, un petit peu les différentes sources qui ont permis de mener l 'enquête et dans cette idée un peu d 'enquête populaire, qu’on le fait par en bas et qu’on le fait ensemble et que les gens se forment elles et eux -mêmes à l 'enquête pour pouvoir la continuer, pour pouvoir la transformer, pour pouvoir faire autre chose avec. Puis dans l 'idée que tout ça, ça appartient à tout le monde aussi.

Là, je suis en train de montrer quelques documents que tu effectivement, tu es en train de mettre sur le site. Alors, j 'essaie de retrouver les questions qu' Euryale, Jessica, François et Robin ont mis de côté. au même moment. Racben nous dit… Alors, je ne sais pas si c’est une question, mais je pense que oui. Le récit colonial des deux côtés de la Méditerranée. Point d 'interrogation. Les récits sont complètement différents selon d 'où l 'on se place ou est -ce qu’il y a des points communs sur la guerre d 'Algérie, sur ce qu’il en reste ? Est -ce qu’il y a des éléments qui ne sont pas discutés au fond, dans un sens ou dans l 'autre ?

Je ne sais pas, mais oui, il y a des points communs. Il y a des points communs dans le fait d 'invisibiliser la place des classes populaires, le rôle des classes populaires dans la révolution, la place et le rôle des femmes notamment, mais aussi des enfants, des jeunes, et puis de tout ce qui n 'était pas les organisations politico -militaires. Et donc, par exemple, le fait que les ouvriers se mettaient en grève, qu’il y avait ces occupations de rue, qu’il y avait ces cantines populaires, qu’il y avait ces centres de soins clandestins, toutes ces choses -là sont invisibilisées. Je veux dire, du côté algérien, et du côté français, il n’ y a que les historiens qui travaillent dessus, qui le voient, mais je veux dire, le discours d 'État.Je crois que s 'il y a quelque chose de commun, c’est cette invisibilisation en particulier.

Est -ce que la question, par exemple, je nous ramène de plus en plus vers la France, est -ce que l 'islamo-gauchiste, ça existe en Algérie ?

Complètement, ce n’est pas dit comme ça, mais d 'ailleurs, vous pouvez le retrouver sur mon Twitter, je l 'ai republié, j 'avais fait un article sur ça à partir des archives sur lesquels je travaillais pendant ma thèse sur l 'ennemi intérieur, et sur la manière dont l 'armée française et l 'OTAN, en général, légitiment, justifient l 'utilisation de la contre -insurrection à cette époque -là, et qu’il s 'agissait de montrer que les colonisés, n 'étant pas assez mûrs pour construire leur révolte, étaient en fait manipulés depuis Moscou, et donc qui était une sorte de.. c 'était décrit comme une alliance, et même plutôt une manipulation des verts par les rouges, et donc l 'alliance du croissant et de la fossile, d 'une certaine manière, et du coup, tout le récit impérialiste occidental était constitué autour d 'un mythe selon lequel une pieuvre soviétique manipulent tous les soulèvements anticolonialistes, et où donc le processus de libération en Algérie, finalement, en plus, c’est décrit, par exemple, dans les archives militaires, ils parlent de racisme anti -occidental, pour parler des mobilisations, et dire que ces Algériens sont devenus racistes des Français, des choses qui nous renvoient un petit peu au délire sur le racisme anti -blanc aujourd’hui, et où, du coup, on accuse une sorte de collaboration entre les rouges et les verts, qui viendrait saper les fondements de l 'Occident, du monde libre, c’est d 'ailleurs comme ça qu’il l 'appelait à l 'époque. Et ça, ça se faisait dans la droite ligne de quelques années avant la fiction du judéo bolchévique. C’est vraiment… C’est ce même ennemi intérieur à double face, à la fois politique et raciale, c’est -à -dire que c’est à la fois le barbare, le sauvage racialement, et puis politiquement, c’est l 'ennemi en tant qu’il vient bouleverser l’ordre social.

Mais par exemple, ce qualificatif, tu l 'avais vu venir en France, tu l 'avais vu venir, tu l 'avais vu arriver il y a 5 -6 ans ou pas ? Parce qu 'en même temps, c’est tellement formel, c’est quand même complètement incroyable. Judéo bolchévique, ça nous ramène aux années 30.

Je te dis, quand je bossais, on l 'a dit au début, toi et moi, on s’est rencontrés quand l 'ennemi intérieur est sorti, c’est sorti en 2009. Moi, je bossais sur tout ça entre 2005 et 2009. Peut -être que les gens ont oublié, mais oui, on était déjà dans ça entre 2005 et 2009. Il y avait déjà ces histoires d 'islamo -gauchisme, de figures de l 'islamo-gauchisme qui devaient servir à justifier tout et n 'importe quoi, et notamment soit à dépolitiser les révoltes des quartiers populaires, à dépolitiser l 'émergence d 'un nouvel antiracisme et à construire comme ennemis tout ce qui luttait contre les discriminations, la ségrégation.

Est -ce que tu penses qu’il faut répondre à ces questions -là ou pas ?

Moi, je n’ai pas trop à dire si les gens ont le temps et l 'envie d 'y répondre, pourquoi pas ? Parce qu’il faut faire de la pédagogie, il faut permettre à des personnes qui se sont perdues à cause de ces imaginaires politiques de reprendre pied. Mais je pense que le plus important, c’est de s 'organiser. Il y a toute une partie des gens qui développent ces imaginaires et ces discours. On aura beau leur expliquer que ça ne tient pas debout, sociologiquement, historiquement, etc. Ils n 'en ont rien à faire, ils défendent leurs intérêts. Quand Darmanin dit qu’il préfère le point de vue du boucher charcutier de Tourcoing plutôt qu 'à des enquêtes sérieuses, il dit exactement ça. Il n 'en a rien à faire, qu’on lui démontre que c’est faux. Ce qu’il veut, c’est la pulsion de haine. Il a besoin de la pulsion de haine et de ces imaginaires qui vont avec pour asseoir une politique réactionnaire.

Sentier Battant nous rappelle à juste raison qu’en France, le terme islamo-gauchiste est apparu pour la première fois sous la plume du sociologue Pierre -André Taguieff en 2002 dans l 'ouvrage La Nouvelle Judéophobie. Salut à Sentier -Batan d 'ailleurs. Le boucher charcutier, non, ce n’est pas Castaner. Non, c’est Darmanin. Je pense que là, c 'était une allusion aux mutilés. Justement, il y a des questions, je reviens sur ton film. Est -ce qu’on peut faire des parallèles, te demande Pierre, il est de Toulouse. Que penses -tu, Mathieu, de l 'analyse de l 'Observatoire des pratiques policières de Toulouse qu’on a reçue il y a quelques jours dans Au Poste, que le mouvement des Gilets jaunes est le mouvement le plus réprimé depuis Alger précisément ?

Ça dépend de ce qu’on appelle un mouvement, parce que si on veut bien considérer les révoltes des quartiers populaires comme des mouvements profondément politiques, il y a une répression constante, permanente et qui produit beaucoup plus de morts dans les quartiers populaires et dans les prisons et dans la politique des frontières. Puisque même la politique des frontières, finalement c’est une politique de répression à l 'égard de personnes qui veulent quitter un territoire pour un autre. Et qu’on amène à mourir noyé ou à finir enfermé, etc. Après, c’est pareil, l 'enjeu n’est peut -être pas tant de faire une échelle du plus ou moins, c’est de voir que ce n’est pas les mêmes régimes, et que par exemple ce qui est déployé contre les Gilets jaunes est effectivement un régime de férocité. Et on n 'a pas vu ça dans des mouvements sociaux en dehors des quartiers populaires, sans aucun doute depuis la guerre d 'Algérie, parce que c 'était bien…

C’est marrant parce que tu viens d 'employer un terme qui est un des chapitres de ton bouquin, férocité. Pourquoi tu ne parles pas de brutalité ou de violence, tu parles de férocité ? Concernant la police, qu 'est -ce que ce qualificatif apporte par rapport aux autres ? Pourquoi tu parles de férocité ?

Je parle aussi d’en férocement, qui est un néologisme pour désigner un processus et pour aussi rappeler le fait que cette férocité des policiers ou des militaires est construite, produite par des institutions. J’ai repris ce terme -là plutôt que de brutalité, parce que je le revois à un livre d 'une auteur qui s 'appelle Plumel Uribe et qui s 'appelle La férocité blanche, et qui pour moi était un ouvrage fondamental dans ma formation de sociologue et politique, et qui est un ouvrage qui raconte comment l 'impérialisme occidental, comment la colonisation a déployé des régimes de férocité dans la plantation esclavagiste, dans les différentes colonies, avant de les importer à l 'intérieur du territoire européen, sous le nazisme, et de le déployer sous le nazisme, et comment finalement il y a une généalogie dans tout ça. Et donc pour inscrire aussi le caractère racial, colonial, en même temps que capitaliste et autoritaire de la violence policière dans cette histoire, dans cette généalogie, j’ai repris le terme de férocité.

Alors, tu parles beaucoup de police coloniale. Je dois rappeler quand même que, sauf erreur de ma part, ce qui te met à l 'écriture et à la recherche, ce sont les événements de 2005. À ce moment -là, tu es jeune. Tu vis à Gennevilliers. Donc tu sais de quoi tu parles. C’est ça qui va. Parce que pour toi, c’est très important là -dessus. Je suis entièrement d 'accord avec toi. Personne n 'écrit de nulle part. Écris -tu souvent ? On est aussi d 'où l 'on vient quand on écrit. Tu as l 'habitude de dire qu’il y a, dans la police coloniale, trois… Alors on discutera après de cette notion -là. Mais pour toi, dans les quartiers en France, ce qui se passe, c’est en fait une continuation, on va dire, de la colonisation sous d 'autres formes, mais qui restent des formes policières, si je peux résumer.

C’est pas exactement ça. Je ne parle pas de police coloniale dans les quartiers populaires. C’est pour ça que je dis endo colonial, pour bien dire que ce n’est pas la même chose. Et que par exemple, ce n’est pas la bataille d 'Alger dans les quartiers populaires. Et aussi parce qu 'en fait, ce n’est pas simplement que ça en vient. Ça peut -être, ce sera plus développé justement dans la nouvelle version de la domination policière. Mais il y a une colonialité intérieure dans la société française et dans les sociétés impérialistes occidentales en général, à toutes les époques. C’est -à -dire quand on repart au tout début du capitalisme, pendant les stades d 'accumulation primitives du capital et la formation du capitalisme qui se fait en parallèle et à travers aussi l 'esclavage et le premier colonialisme, il y a déjà des formes de colonialité intérieure. Et donc il y a déjà des régimes de férocité et de violence d 'État différents selon des critères racialisés, mais pas seulement, bien entendu aussi des critères de classe. Et en tout cas, dans la société française du XXème siècle et du XXIème siècle, et là c’est ce que je défends effectivement, il y a un des piliers de cette société, parmi d 'autres, c’est le socioapartheid, c’est la ségrégation socio -raciale. Le capitalisme et l 'État -nation contemporain ne tiendraient pas, ne fonctionnerait pas sans ça, ils fonctionnent aussi autour de ça, pas qu' ils fonctionnent aussi en collaboration avec le patriarcat, avec la France -Afrique, avec le système des prisons et des frontières est complètement connecté au socioapartheid, mais qu’on ne peut pas comprendre le fonctionnement de tout ça si on a juste l 'impression qu’il y a des débordements, des bavures, enfin comme c’est dit, et que ce serait finalement des dysfonctionnements de la police. Moi ce que j 'essaye de montrer, plutôt ce que me montrent les travaux de recherche que je mène, c’est que c’est plutôt le fonctionnement de la police. Quand la police fait ça, quand la police mutile, tue au prime dans les quartiers populaires, elle fait son travail, elle fait ce pour quoi l 'État la paye, l’entretien et la protège. C’est bien pour ça que ça n 'évolue pas, c’est parce que c’est sa fonction.

Une grande partie de ton travail tourne là -dessus et tu le fais avec beaucoup de sérieux, beaucoup de rigueur,. Mais il y a un point qui m 'échappe, c’est que tu ne dis jamais pourquoi la police agit ainsi, au fond. En quoi les quartiers seraient une cible importante ? En quoi les quartiers, il faudrait les mater plus qu 'autre chose ? Quel est l 'enjeu économique, social, culturel, peut -être dorénavant, religieux ?

J 'essaie de le dire, je ne dois pas m 'exprimer assez bien, parce que c’est le prolétariat qui vit là -bas et que c’est les strates les plus opprimées et les plus exploitées du prolétariat. Parce que dans les quartiers populaires, vivent les parties de la société qui bénéficient le moins de toute cette société, qu’on profite le moins et qui subissent le plus toutes les violences, les misères économiques, sociales. C’est -à -dire qu 'en fait là vivent les groupes sociaux qui ont le plus intérêt à se débarrasser de cette société. Et c’est pour ça que l 'État déploie un régime de violence, et pas que de violence policière, un régime de violence à tous les niveaux, dans le social, dans l 'école, dans le travail, dans la santé. Vraiment, du point de vue de toutes les institutions, il déploie un régime de violence et de discrimination particuliers à l 'égard de cette partie du prolétariat, parce que c’est la partie de la société qui bénéficierait le plus, mais pas seulement, pas les seuls, mais d 'un changement de société complète.

Alors dans tes recherches, tu donnes trois scènes qui auraient tout déclenché de ton point de vue. Il y a la BAV, qui est un service de la préfecture. Alors j’ai retrouvé la page, je peux te le dire, ou sinon toi tu peux nous le dire, mais je crois que c’est en 1953, si c’est bien ça. Il y a la police des bidonvilles, notamment ce qu’on appelait, c’est quand même incroyable, la brigade des casseurs, des démolisseurs. Et je voudrais te faire parler là -dessus, c’est -à -dire, est -ce que, par exemple, quand on voit des tentes lacérées à Grande -Sainte, à Calais, etc. aujourd 'hui, est -ce que c’est la continuité des bidonvilles, de ces brigades de policiers qui venaient démolir les bidonvilles, notamment à Nanterre et à l 'entour de Paris ? Et puis évidemment, il y a le 17 octobre 1961. Ces trois scènes sont pour toi l 'élément déclencheur de ce qui va se mettre en place, et après on va rentrer dans les détails, notamment avec la généalogie de la BAC.

Oui, du coup, je n 'étais pas le déclencheur, mais j’ai utilisé le terme de scène fondatrice. C’est ça, c’est parce que je cherchais le mot. Arrête, je cherchais le mot. Mais je disais fondatrice, pour comprendre un peu comment s’est structurée la police coloniale contemporaine. Après, il ne s 'agit pas de dire que l’endo colonialité ou que la police à caractère raciste commence avec cette situation -là. C’est plutôt ces trois scènes qui nous permettent de comprendre comment se sont articulés différents régimes de pouvoir. Et donc, les BAV, les BAV, les brigades d 'agression et violence, et d 'ailleurs, c’est décrit dans la domination policière, elles sont elles -mêmes déjà les héritières des brigades de surveillance des Nord -Africains, qui étaient donc très clairement des unités de police chargées de la surveillance, du contrôle, de la répression des travailleurs arabes à Paris. Donc là, dans les années 30, et donc les BAV, au début des années 50, sont la reformulation de ça. Et justement parce que l 'État a besoin d 'entretenir un régime de police particulier, racialisé, pour cette partie du prolétariat. Donc, il reproduit quelque chose qui ressemble énormément aux brigades de surveillance des Nord -Africains, qui l 'avaient dissoute. Et les BAV, elles -mêmes, vont être remises au placard, et une partie de leurs éléments vont devenir les cadres qui vont former les ancêtres des BAC, qui vont être les brigades de surveillance de nuit, au tout début des années 70, sous l 'autorité du préfet Bolot. Ça aussi, on pourrait y revenir. J’ai fait un papier sur Bastamag qui raconte un petit peu comment le parcours de ce préfet raconte toute cette histoire où il se forme en Indochine et dans la guerre d 'Algérie. Il invente des unités, des commandos policiers autour de la bataille d 'Algérie.

Donc à Bastamag, tu as refourgué ce que tu écris déjà, très bien. Non, je déconne. Je l 'avais noté

Je l 'avais conservé à Sciences Po Paris, aux archives du préfet Bolotte. Quand j’ai écrit la domination policière, je ne le savais pas. Du coup, Bastamag a profité d 'un travail de recherche que j’ai mené sous la proposition d 'Elsa Dorlin, qui, elle, organisait un séminaire autour de mai 67, du massacre répressif, piloté encore une fois par Bolotte., en Guadeloupe, en mai 67. Donc on retrouve ce Bolotte.. Pour pouvoir documenter ça, j’ai été aux archives de Boulot à Sciences Po. Là, ça a vraiment permis d 'aller plus profondément dans tout ça. On voit complètement dans ces archives qu’il n 'a pas cessé de transférer, de réemployer des idées, des doctrines, des pratiques et des unités qu’il avait rencontrées ou déjà mises en place, comme on le disait, en Indochine, puis en Algérie, et donc après, en Guadeloupe, en 67. Et après ça, on lui donne autorité pour mettre en place le maintien de l’ordre dans un nouveau département expérimental qui vient d 'être créé au début des années 70, qui est la Seine -Saint -Denis, et sur lequel il va inventer des nouvelles unités de commandos policiers chargés de maintenir l’ordre et qui vont être les brigades de surveillance de nuit, c’est -à -dire les prototypes des BAC. Tout ça, c 'était une des scènes fondatrices parce qu’on parlait des BAV, des BAV. Absolument. Les bidonvilles ? Les bidonvilles, et tu fais toi -même très bien le lien avec ce qui se passe à Calais en ce moment, mais on pourrait parler de l 'intimidation, enfin on pourrait parler de tous les lieux où la politique des frontières se manifeste de manière visible, parce qu 'en fait elle se manifeste à plein d 'endroits aussi de manière invisible, c’est -à -dire les personnes sans papier, et puis par extension les personnes non blanches qui vont subir les contrôles d 'identité répétitif en fait subissent la politique des frontières partout où leur corps les amène, et notamment dans les grands nœuds de transports en commun. Tu vois, dans la domination policière, il y a une partie en particulier sur Gare du Nord et des choses comme ça. Absolument. Donc effectivement, le bidonville, et d 'ailleurs c’est ce qu’on redécouvre là dans le travail sur Un seul héros, le peuple, c’est que les bidonvilles, en fait il y a une police des bidonvilles qui est expérimentée en Algérie et qui est déjà une police avec un régime de férocité particulier et qui est à la fois une police de pacification du bidonville où il s 'agit de surveiller tout le monde, de savoir qui y habite, qui s 'y installe, comment il s 'y installe, pour surveiller la politisation des gens qui habitent le bidonville. Donc à l 'époque, pour surveiller et réprimer les révolutionnaires algériens dans les bidonvilles en Algérie, et comment ces unités de police vont être elles -mêmes celles qui sont chargées de détruire le bidonville ou de détruire les baraquements que se construisent par elles et eux -mêmes, les misérables qui s 'y retrouvent, pour les obliger à la fois à adopter aussi un certain mode de vie, mais aussi quand le pouvoir décide de construire les premiers grands ensembles. Et donc c’est ce qu’on trouve, notamment dans cette Algérie du début des années 60, où finalement les premiers grands ensembles, qui sont vraiment les prototypes et les mêmes, c’est le Clos Salembier, Medine, à Alger, c’est vraiment, tu vois les bâtiments, c’est les mêmes que ceux qui ont été construits dans les banlieues lyonnaises, parisiennes, marseillaise, dans les années suivantes, et où en décembre 60, des personnes racontent qu 'elles vont se planquer et traversent des hauts d 'immeubles, se font poursuivre par des colons et par des flics, dans des cursives, enfin on a vraiment des scènes qui sont très similaires à des scènes contemporaines. Et on voit, là déjà, on revient sur l 'idée de scène fondatrice, mais fondatrice dans le sens où ce n’est pas le premier moment, mais plutôt que c’est une situation sur laquelle des choses ont été mises en pratique et ont eu une influence importante pour la suite. Et donc la police des bidonvilles est très certainement aussi un des régimes de police qui va avoir beaucoup d 'influence et qui va continuer à se transférer dans la police contemporaine, comme tu le dis, notez toi -même, sur la police des 100 papiers notamment, des campements en général et des misérables aussi en général.

Alors il y a cette troisième scène, mais à mon avis tu n 'as pas besoin d 'épiloguer qui est celle du 17 octobre 61, de ces Algériens au nombre de plus de 200, me semble -t -il, qui sont jetés à la scène et dont il va falloir attendre de très nombreuses années avant d 'avoir un bilan à peu près fiable. Donc ça, c’est à l 'époque de Maurice Papon, préfet de police de Paris. Et donc dans ton bouquin, c’est à peu près ces trois scènes -là fondatrices desquelles ensuite tu tires le fil, et je dois dire que tu le tires avec beaucoup d 'efficacité, enfin je veux dire, mais tu sais bien qu’il y a une critique qui t 'est faite, et il me faut bien être l 'avocat du diable, sinon ce n’est pas drôle, qui est de dire que finalement dans ton travail, tu aurais tendance à mettre de la stratégie là où il y a plutôt de la réponse après coup. Sous entendu, les flics font ça parce qu’ils répondent à une agression, ou ils répondent à un besoin, ou ils répondent à une demande qui importe, mais ce n’est pas prévu à l 'avance forcément. Et que donc la question de dire est -ce que tout ça c’est un travail de laborantin qui ensuite vont développer leurs expériences sur le reste de la population, des gens te disent, là tu vas trop loin, qu 'est -ce que tu réponds à ces critiques -là ?

Je dis que c’est des gens dont cette analyse gêne pour leurs propres travaux parce que ce n’est pas ça que je dis. Il y a des choses comme ça qui ne sont pas prévues et qui sont mises en place sur le tas, mais il y a des stratégies d 'État, l 'État pense, les classes dirigeantes, la classe politique pense, elle a des stratégies. Le Maurice Papon qui pilote la police parisienne en octobre 1961, c’est lui qui accueille De Gaulle quand il arrive à la suite des soulèvements de descente 60 en Algérie, dont on parle de film et de livre. C’est Papon qui accueille De Gaulle à la descente de l 'avion parce qu’il est déjà ancien préfet extraordinaire en Algérie, il a été formé à la contre -insurrection. On l 'a amené à Paris pour ça. On lui a donné la préfecture de police de Paris parce qu’on considère que c’est un spécialiste de la contre -insurrection et de la répression des colonisés algériens et qu’il y en a beaucoup à Paris, etc. Là, il y a des stratégies, on ne met pas n 'importe qui à cet endroit -là. Lui est fasciné par ça. Comme tu l 'as pu le lire dans L 'ennemi intérieur, il fait des conférences à l 'école militaire dans lesquelles il raconte à des amphithéâtres de militaires qu’une manifestation d 'algériens dans Paris devrait être considérée comme le prélude à une déstabilisation générale du pays et que contre ça, il faudrait employer les moyens de la défense intérieure du territoire, c’est -à -dire des moyens de guerre dans la population. Tout ce que je montre dans L 'ennemi intérieur, c’est des archives militaires, c’est de la stratégie, c’est des gens qui ont réfléchi à ce qui peut se passer. Ce qui se déploie en octobre 1961, ce n’est pas justement le fait profond d 'octobre 1961, ce n’est pas des policiers qui craquent en jetant des algériens à la scène. Il y a des bus qui ont été réquisitionnés pour arrêter les gens, il y a des centres, le gymnase japy, des stades qui sont prévus pour ça. La réquisition de ces lieux a été prévue dans la défense intérieure du territoire. Aujourd 'hui, l 'armée a dans ses programmes de répression des lieux dans lesquels elle devrait pouvoir intervenir des centaines, des milliers de gens si on lui demandait de le faire.

Le même gymnase qui, un peu moins de 20 ans plus tôt, on l 'a vu récemment avec les photos inédites de la rafle du billet vert de 1941 des Juifs, le gymnase Japy a servi de centre de..

, Le Japy le Vel D’hiv, etc. Il y a des lieux comme ça, mais dans tous les pays. Le Vel D’hiv n’existe plus, le gymnase Japy existe encore. Et encore, peut -être un autre élément pour ça, mais les policiers qui sont responsables de ces violences en octobre 1961 ont tout ce couvert, il va y avoir une impunité complète. Et c’est encore une fois une stratégie d 'avoir été les chercher pour les mettre à la tête de nouvelles unités. Et c’est des gens de cette génération -là qui sont chargés, qui ont été soit chargés des bidonvilles, soit qui ont été chargés de la surveillance des Algériens qui vont se retrouver à la tête des premières unités de police des cités, de police de banlieue. Et là, il y a une réflexion sur ça. Ce n’est pas juste qu’on réagit sur le tas, même s 'il y a de ça aussi. Moi, je ne fais pas du tout un modèle mécaniste où il s 'agirait de dire que tout fonctionne parce que l 'état a tout prévu. Et en plus, justement, je suis plutôt à dire, il faut bien voir que dans beaucoup de cas, l 'état prévoit plein de choses, les classes dirigeantes, les classes dominantes prévoient plein de choses, mais ça ne fonctionne jamais comme elles l 'ont prévu. Parce que l 'histoire, c’est la confrontation entre des rapports de force, entre différentes classes, strates, et ça ne se produit jamais ce qui a été fantasmé par les dominants. Les dominants mettent en place des choses, ça se confronte à des résistances, à des ruses, à des insoumissions, à du hasard, à des choses qui sont absolument imprévues. Et la confrontation de toutes ces choses -là donne le fait historique.

Qu 'est -ce que tu penses, en gros, grosso modo de la production littéraire scientifique sur la police, c’est -à -dire les chercheurs, les sociologues qui appartiennent à des centres de recherche reconnus ou connus, etc. Est -ce que tu les trouves mous du genou ? Je remercie tous les gens qui s 'abonnent et tout ça. On fera le point après, mais là, on est concentrés avec Mathieu. Mais merci à tous ceux qui s 'abonnent. Merci à tous ceux aussi qui donnent un peu de pognon, non pas à Mathieu, mais à Mathieu, pour qu’il puisse continuer son travail de chercheur indépendant. Rial met constamment les liens. On va parler de l 'abolition de la police dans quelques instants, évidemment, on va arriver là. Cette question -là qui se pose, ton regard sur le travail des chercheurs, des sociologues ?

Ça dépend desquels et ça dépend desquels travaux. En plus, j’ai passé beaucoup de temps à lire des trucs infâmes de militaires, de fachos, etc. dans lesquels, finalement, on trouve du savoir parce que quand on voit comment ils réfléchissent, on en tire du savoir pour nous. Les chercheurs sur la police, ça dépend desquels. Et même dans ceux avec lesquels je ne suis pas d 'accord sur leurs conclusions, dans leurs travaux, au cours de leurs travaux, on va trouver des choses intéressantes. De toute façon, quand tu fais de la recherche sur un sujet, il faut lire tout ce qui a été écrit sur le sujet. Donc, tu dois lire tout le monde et donc qui apprend des choses. Et puis, il va aussi t 'apprendre à toi, à transformer ton modèle, à le faire évoluer, etc. Tout à l 'heure, tu disais, moi, j’ai commencé à bosser sur ça en 2005. J 'avais bossé un petit peu avant, mais le sujet, c’est ça. Et qu’on n 'écrit jamais de nulle part. En fait, ce n’est pas seulement ça, parce qu’on peut, enfin tu vois, de n 'importe où, d 'où on vient, il y a aussi des gens qui racontent n 'importe quoi, etc. Et que finalement, un modèle d 'analyse, c’est notre parcours personnel, d 'où on vient, où on est placé dans la société. Et c’est pour ça que je pense que ça, c’est important de le raconter en début d 'une recherche, de donner accès aux gens à qui on est, d 'où on écrit, pourquoi on écrit. Ça, ça s 'articule avec le travail qui est fourni, c’est -à -dire quelles méthodologies, quelles archives, quelles terrains on a construits, et donc le travail d 'enquête, de recherche qu’on a mené. Et qu’il y a un troisième élément, c’est le cadre théorique dans lequel on s 'inscrit. Et là, pour moi, effectivement, dans la sociologie de la police, en général, la plus mainstream, elle ne s 'inscrit pas dans un cadre théorique matérialiste critique. En tout cas, moi, je m 'inscris dans un cadre matérialiste critique. Et il y a pas mal de chercheurs dont on ne sait pas dans quel cadre théorique ils s 'inscrivent. Et là, je pense qu’il y a un problème, parce qu 'en fait, il y a toutes les séries d 'éléments qu’on peut récupérer dans l 'observation. En fait, pour les mettre ensemble et comprendre comment ils fonctionnent, il faut les intégrer avec une lecture sur le temps long de l 'histoire. Il faut l 'intégrer dans un cadre théorique d 'analyse historique. Et par exemple, ça veut dire que… Tu vois, par exemple, il y a des recherches en sociologie de la police qui sont très intéressantes parce qu 'elles montrent que, oui, dans la vie d 'un policier, un policier va tirer - peut -être une fois ou peut -être jamais dans sa vie. Et ça, c 'était encore il y a quelques années. Il va utiliser la coercition que très rarement par rapport à ses heures de travail dans la journée, dans la semaine, dans le mois. Donc ça, c’est intéressant de savoir ça. Mais sauf que ça, c’est quoi ? C’est quand on regarde la police, depuis la police, on voit ça. Mais sauf que ça, ça ne nous explique pas pourquoi les gens se révoltent dans les quartiers populaires. Ça ne nous explique pas ce que sont les conditions de vie des gens qui subissent la police. Et ça pour comprendre là où on en a… Enfin là où moi, ce que je développe sur le fait policier, c’est parce que je regarde la police depuis celles et ceux qui la subissent au quotidien, en première ligne, qui la combattent, les gens qui s 'organisent, les comités de vérité et justice, les réseaux de lutte, de résistance. Et donc là, on regarde une société à la fois déjà plus dans son ensemble. Et donc là, je dis clairement, regarder la police depuis la police, ça nous donne un faux fait social. Ça nous donne des éléments qui nous permettent de comprendre la vie du policier, mais qui ne nous permettent pas de comprendre ce que la société subit et ce que les classes populaires subissent de la police. Et donc les enjeux, parce que bien entendu, c’est ce qu’on se dit depuis le début, mais moi je ne fais pas de la recherche pour l 'amour du savoir, je fais de la recherche pour qu’on s 'outiller dans les luttes, pour changer les choses, pour bouleverser une société de domination et permettre à des mouvements de libération de changer les choses. Et donc la question sur la police, c’est intéressant de savoir que, oui, des policiers, effectivement, ils vont rarement utiliser la coercition dans leur carrière. Mais si on en reste là, ça ne nous explique rien du tout sur ce qu’on vit et sur les manières et ça ne nous vaut aucune piste sur comment changer les choses. En plus de ça, ça nous laisserait entendre que finalement, si les gens se révoltent dans les polices, dans les quartiers, dans les prisons, autour de la politique des frontières, etc, alors pourquoi ils se révoltent ? En fait, ils ont tort de se révolter, c’est parce qu 'en fait, etc. Et donc tout ça pour dire que je pense qu’il y a une partie de la sociologie de la police, c’est ce que Jean -Pierre Garnier appelait de la sociologie policière pour le coup, qui pense depuis la police et qui n 'observe pas ces faits -là dans un cadre théorique général et matérialiste, dans le sens qui observe les rapports de domination, d 'exploitation et d 'oppression, c’est -à -dire les grands rapports sociaux.

L a BAC est une police d 'abattage. Elle est conçue pour obtenir un rendement maximal de capture en optimisant les coûts de production du contrôle policier en provoquant des affaires, affaires en italique. Cette forme axée sur les principes du néolibéralisme s 'expérimente principalement dans et pour la ségrégation coloniale. Donc là, je viens de lire un extrait de page 139 de l 'édition originale, puisque tu es en train d 'écrire une version augmentée, une édition augmentée pour cet automne. Donc déjà, tu reviendras cet automne quand j 'aurai lu les chapitres. Ça va me passionner, j 'en suis certain. Mais à la limite, je te dirais que ce qui est intéressant là, dans ce petit paragraphe, c’est qu’il y a les deux là. Parce que d 'une certaine manière, il y a des sociologues et il y a des policiers qui pourraient tout à fait te dire. Il y a même maintenant des syndicalistes bien réactionnaires qui sont en train de se rendre compte quand même que la politique du chiffre, ça rime à du management, etc. Évidemment, c’est la phrase d 'après, la phrase qui conclut le paragraphe, qui montre d 'où tu parles et vers quoi tu as envie qu’on aille. Mais d 'une certaine manière, là, tu pourrais avoir un… ça pourrait être un policier qui pourrait nous parler de ça, en parlant d 'abattage, en disant, si tu discutes avec des OPJ, par exemple, t 'as quand même un bon paquet qui te disent, mais la BAC, c’est n 'importe quoi. C’est de la bâtonnite, quoi. Voilà, c’est faire des chiffres et des chiffres. C’est du boulier, quoi.

Oui, oui, il y en a qui dénoncent juste la politique du chiffre et qui vont le dénoncer aussi comme l 'ère Sarkozy. Alors, bon, c’est des choses qui commencent dès les années 70. Et finalement, qui ne sont pas juste lié. C’est ce que j 'essaye de montrer dans la domination policière aussi. C’est pas juste lié à certains gouvernements, parce qu 'en fait, on voit que toute cette politique -là..Et donc, là, moi, en fait, c’est plutôt leur terme à eux, mais moi, je parle de gestion néolibérale de la police. Et là, on voit que les gouvernements de gauche. Enfin, ça fonctionne et ça a été mis en place parce qu’il y a un passage de relais régulier entre des gouvernements de gauche et des gouvernements de droite qui entretiennent ces logiques -là et qui, des fois, font un petit peu plus logique qui serait de services publics de gauche et donc qui vont embaucher plus de personnels et donc, en fait, élargir les unités, faire plus de flics. Et donc, on revient à un régime qui, lui, se prétend plus néolibéral. Mais bon, toute la gauche de gouvernement de la Ve République a participé complètement à la mise en place de la restructuration néolibérale elle aussi, même si c’est pas ce qu’elle dit lorsqu’elle fait campagne, mais elle l 'a fait aussi. Et du coup, on a une collaboration entre les fractions de gauche et de droite des classes dominantes pour faire exister ce régime de police néolibéral. Mais je veux dire, il pourrait s 'appeler autrement que la politique du chiffre et on pourrait ne pas. Enfin, les gouvernements pourraient ne pas mettre en place des espèces de dispositifs pour inciter les policiers à faire plus de MAD, de mise à disposition, etc. Ça ne changerait pas grand -chose en vérité parce que le néolibéralisme, il est aussi, par exemple, dans la politique de chômage…

Il faut expliquer, ça veut dire arrêter quelqu’un et le livrer à la justice. Et notamment, le stupéfiant fait deux chiffres à la fois. C’est à la fois une affaire et une élucidation. Puisqu’on a trouvé du chiffre sur quelqu’un. Donc c’est très très bon en termes de statistiques. Et comme il y a une bataille entre commissariats, entre brigades, etc. puisqu’il y a des primes, il faut appeler ça comme ça s 'appelle. Par exemple, à Paris, il y a des commissariats qui touchent des primes chaque année en fonction du nombre d 'affaires élucidées, etc. Donc là, on est bien dans un régime qui est effectivement managérial, etc. Je me permets de parler parce que des gens boivent tes paroles, mais comme Veuve Chyco disent non à Zeus, vive la recherche. Mais en revanche, il faudrait que Mathieu respire de temps en temps. Ici, on a le temps. Je ne sais pas si t 'es au courant. T 'es pas à Mediapart là.

Tu me donnes la chance de pouvoir partager avec tout le monde.

Bien sûr, bien sûr.

Comme tu le dis, c’est important de le savoir parce qu 'en plus, ça donne des éléments. Quand on se retrouve en garde à vue, on comprend un peu mieux comment ça marche et pourquoi c’est intéressant de ne pas parler. Je ne vais pas rentrer dans ces trucs là, mais de comprendre le fonctionnement d 'une sociologie plus intime du fonctionnement policier, c’est aussi intéressant. Et ça, par exemple, ces choses là, qui sont décrites dans la domination policière, je les comprends d 'autant mieux parce qu’il y a une sociologie de la police dont on parlait tout à l 'heure, mais sauf qu’on ne la comprend pas de fond si on ne l 'intègre pas à une analyse plus générale. Pour revenir, les MAD, les policiers font des mises à disposition d 'un OPJ dans l 'hypothèse de faire une affaire. Quand on transmet à la justice, ça fait une affaire. C’est comme un bâton et c’est pour ça qu’on parle de bâtonnite. Et donc, attraper quelqu’un avec des stupéfiants, ça fait un bâton et c’est pareil pour une personne sans papiers. Vous imaginez bien que c’est beaucoup plus facile pour des policiers d 'aller faire un bâton en attrapant des personnes, des affaires de stups ou d 'infractions à la législation sur le droit des étrangers, des ÎLE, que d 'aller arrêter des grands délinquants financiers, si jamais c 'était ce qu’on leur demandait. Mais bien évidemment, c’est rarement ce qu’on leur demande. De toute façon, on est à une autre échelle. Et donc, il y a effectivement une logique aussi managériale et d 'intensification de certains types de contrôles policiers. Parce que, bien entendu, les policiers qui vont être chargés de faire des ILS, des infractions à la législation sur les stupéfiants ou des ÎLE, qui est -ce qu’ils vont contrôler en particulier ? En particulier des personnes sur qui ils pensent qu’il y a moyen de trouver des stupéfiants ou qui pensent ne pas avoir de papiers, c’est -à -dire en général des personnes non blanches de classe populaire. Mais là où je dis qu’il y a absolument besoin de le remettre dans un cadre théorique général, c’est que, moi, ce que je pense, c’est l 'inverse, c’est parce que l 'État et la bourgeoisie ont besoin d 'une domination policière particulière sur les quartiers populaires qu’il y a cette fixation sur le contrôle des papiers d 'identité et le contrôle des stups. Et pas l 'inverse, et que ce n’est pas parce qu’il y a une politique managériale, et que si on enlevait la politique managériale, tout irait mieux et qu’on aurait réformé la police et que la police, finalement, elle serait au service des classes populaires. De toute façon, la police est au service des classes dominantes pour maintenir un ordre social. Et donc, les dominants, les classes dominantes, les classes dirigeantes mettent en place différentes techniques, stratégies, et des fois, simplement, de l 'opportunisme ou de l 'arrivisme pour revenir à, comme on disait tout à l 'heure, qu’il n’ y a pas que de la stratégie pour maintenir l’ordre et puis, en fait, pour faire aussi selon leur fantasme de comment on maintient l’ordre. Et puis, bon, voilà.

On viendra sur la question de réformer ou pas la police dans un deuxième temps, mais je reviens juste surtout sur le bouquin. Il y a un passage que j 'avais oublié, que j’ai redécouvert cet après -midi en relisant. Tu parles des tenants du Heart and Mind, qui militent pour augmenter l 'emploi de la séduction, de la collaboration et de la sous -traitance dans l 'encadrement militaro -policier. Parmi les experts de la contrainte et de la violence légitime, ils sont assimilés à une posture de gauche, entre guillemets, ou modérée. Face à eux, les tenants du Kill or Capture, donc tuer ou capturer, assure qu’il faut assumer complètement le caractère colonial d 'une occupation militaire et les intérêts expansionnistes des grands États, en employant principalement la contre -terreur, c’est -à -dire la terreur d 'État. Est -ce que… Tu l 'as écrit il y a huit ans. J 'imagine que ce sera dans la nouvelle édition, que tu penses toujours ça. À l 'aune de ce qui nous arrive aujourd 'hui, du débat qu’il y a, comme jamais sur la police aujourd 'hui en France, est -ce que tu penses que ce sont les deux écoles qui se chamaillent, on va dire, la vision policière ? Là, on parle de ceux qui sont aux commandes de la police, on parle des politiques… La troisième voie n 'existe pas vraiment. Il n’ y a pas de politique.

C’est le Kill and Capture, Kill or Capture et Heart and Mind, du coup c’est des concepts en contre -insurrection, c’est dans le domaine militaire. Et donc, parce que c 'était un moment où ça tu reviens dessus en expliquant… Mais parce que justement, dans le livre, et du coup, je continue aujourd 'hui pour te répondre, je continue aujourd 'hui à faire des liens entre la manière dont les fractions qui se prétendent Heart and Mind de la contre -insurrection et celles qui appuient à fond sur le Kill and Capture, qui finalement fonctionnent tout le temps ensemble. Dans tous les protocoles de contre -insurrection, Quand les armées occidentales interviennent en Afghanistan, en Irak, au Sahel actuellement, il va y avoir des pôles qui vont dire, et donc là c’est des stratégies d 'acteurs, qui vont dire oui, il faut absolument faire du killer capture, il faut y aller à fond, c’est une occupation coloniale, arrêtez d 'aller avec vos trucs d 'enquête anthropologique pour savoir comment ils pensent, il faut les écraser et puis c’est tout. Et il y en a d’autres qui vont dire, non mais quand même, il faut essayer de comprendre leur culture, mettre en place des petits chefs locaux, etc. Et en fait, sur le terrain, c’est toujours un mélange des deux qui se passe. Et du coup, je faisais le lien avec le fait que l 'évolution de la police, c’est ça aussi. Les gouvernements de gauche et de droite jouent au même jeu, c’est -à -dire les gouvernements de droite arrivent et disent, oui, il faut y aller taper fort, politique du chiffre, etc. Et les gouvernements de gauche arrivent en disant, non, il faut du service public, il faut améliorer les conditions de travail des polices, revenir à une police républicaine, une police du peuple, etc. Mais en fait, dans la réalité, on a une articulation de dispositifs qui sont plutôt de l’ordre, comme ça dit, heart and mind, de la conquête des cœurs et des esprits, donc de légitimation. Il s 'agit de légitimer la police, de dire qu’elle est là pour sauver les petites gens, pour la veuve et l 'orphelin, etc. Et de dispositifs, comme ça dit, qui leur capturent, et là donc plutôt pour la police, qui sont des dispositifs clairement d 'occupation du territoire, de coercition et puis de renforcement, où du coup, on augmente la dotation en armes, on dotent de nouvelles armes, de nouvelles technologies, et où en fait, on voit que cette combinaison -là est à la fois en contre -insurrection et dans la police, et puis finalement plus généralement dans le domaine du gouvernement en général, elles sont complètement liées à des logiques économiques de production de marché, de développement de nouvelles industries, de nouvelles technologies, et puis à leur expérimentation, parce qu 'en fait à chaque fois qu’on teste quelque chose de nouveau en contre -insurrection, en police, et bien ça permet, en le mettant dans la main des militaires, des policiers, des gendarmes d 'imaginer des nouveaux usages, des nouvelles modalités, des nouvelles fonctionnalités, etc. Et donc oui, je pense qu’on est vraiment toujours dans ça complètement. Et que les fractions de gauche qui se font tout pour essayer de revenir au pouvoir aux prochaines élections vont rejouer le même jeu que celles qui les ont précédées et nous parler d 'une réforme de la police qui sera là pour les classes populaires et dont on verra, bien entendu, qui n 'existera jamais parce que ce n’est pas la fonction historique de la police.

Dans sa justification de refuser d 'aller à la manifestation des policiers, la France Insoumise a fait quelques propositions, notamment la dissolution de la BAC pour un renforcement de l 'APJ, la dissolution de l 'IGPN. On va dire un programme qui est un peu en même temps, puisqu’il faut rénover les commissariats mais avec quand même des mesures qu’on n 'avait pas entendues depuis très longtemps dans la bouche de gens qui espèrent accéder au pouvoir. Est -ce que tu prends ça à la légère ou est -ce que tu trouves que ça dit quelque chose ? Je ne sais pas si tu l 'as lu le truc, c’est un post -Facebook

Je n 'ai pas lu directement, mais j’ai lu ces retours -là sur les réseaux sociaux. Déjà, comme disait Mitterrand, les discours de campagne, ça n 'a rien à voir avec ce qui est mis en place après, une fois qu’on a gagné les élections, et en grand machiavélique qu’il était, et assez exemplaire de toutes ces gauches qui ont toujours trahi les classes populaires. Moi, pour moi, c’est de la communication, mais c’est sur ça que peut -être on va pouvoir glisser sur la question de la réforme. Je crois qu’on est pris dans des enjeux différents, c’est -à -dire que d 'un point de vue de l 'analyse socio-historique et moi, d 'un point de vue politique, je pense ou je suis absolument convaincu que la police, historiquement, sera toujours au service des classes dominantes parce que c’est comme ça qu’elle a été constituée, c’est à ça qu’elle sert à maintenir un ordre social. Mais on est confronté dans une urgence quotidienne de sauver des vies dans les quartiers populaires, dans les prisons, face à la politique des frontières, où quasiment, je dirais, ce n’est pas que tout est bon à prendre, mais où, en tout cas, les comités vérité et justice, les collectifs en lutte, persistent à tenter de réduire le pouvoir policier le plus possible. Et donc en demandant, par exemple, la dissolution de certaines unités qui, effectivement, sont en première ligne dans un paquet de violences comme les BAC, à demander de leur ôter certains armements qui, effectivement, sont en première ligne dans les mutilations régulières, pour les gilets jaunes comme dans les quartiers, etc. Il y a toute une série de revendications qui viennent des classes qui subissent la police et qui consistent à essayer de réduire le pouvoir policier. On pourrait dire plus généralement, il s 'agit de réduire le pouvoir des dominants pour sauver des vies, pour faciliter des vies.

Donc tu veux dire que tout est bon à prendre, c’est -à -dire que quand tu entends Mélenchon dire ça, tu prends ?

Non, ce n’est pas que je prends. Je l 'ai vu. Quand il y a eu des révoltes populaires à Amiens Nord, il a été le premier à cracher sur les révoltés. Je ne sais plus s 'il avait demandé plus de police, ou s 'il avait traité les habitants de sauvages. Il avait réagi comme les autres réagissent. Et ce n’est même pas en fonction du personnage. C’est juste que, historiquement, on voit que les gauches et des gauches bien plus radicales que lui, quand elles arrivent au pouvoir et qu 'elles ont les manettes du pouvoir, elles évoluent très rapidement et elles deviennent en fait les gestionnaires de la police, de l 'armée, des institutions. D 'une, elles deviennent beaucoup plus réactionnaires que ce qu 'elles disaient auparavant. Et puis, en fait, elles mettent en place, pour le dire clairement, des marxistes -léninistes, ce qu’il n’est pas, ce que Mélenchon n’est pas. Quand ils prennent les rênes du pouvoir, très rapidement reconstituent un capitalisme d 'État. C’est ce qui s’est passé en Russie, c’est ce qui s’est passé à Cuba. Et donc, non, je n 'y crois pas du tout. Mais dans les luttes et les résistances populaires, pour sauver des vies, on a absolument besoin de réduire le pouvoir policier et le pouvoir des dominants. Donc, nous, on va aussi continuer à pousser absolument à ce qu’il soit le moins armé, le moins budgétisé, le moins couvert par la justice, etc. Parce que c’est nos enfants, nos frères.

Quand tu dis, et que tu répètes, et évidemment, l 'histoire parle pour toi, que la police est surtout là pour le statu quo et que le statu quo, il est mené par les policiers, par les classes dominantes, c’est vrai. Mais c’est vrai aussi que les révolutionnaires ne se passent pas forcément de police. On a reçu ici, par exemple, Quentin Deluermoz, qui est un des historiens de la Commune. On a fait toute une émission sur les condés de la Commune, c’est -à -dire notamment des Blanquistes qui avaient pris la préfecture de police de Paris, etc. Ce qui veut dire, est -ce que tu peux imaginer que la police pourrait aussi être au service du peuple, tel que voudrait l 'article 12 de la Déclaration des droits de l 'homme, par exemple ? Ou est -ce que ça ne te paraît pas possible ?

Ce ne serait plus la police. Après, on pourrait appeler une police populaire, mais ce ne serait plus l 'objet dont on parle aujourd 'hui. Là, on peut prendre des exemples où, au Mexique, il y a des expérimentations par en bas de forme de protection populaire, qu’ils appellent les autodéfenses, et qui, des fois, vont être appelées des formes de police d 'autodéfense. Là, on peut jouer sur les termes, mais ce n’est pas la même chose, parce que des groupes mis en place par des assemblées populaires qui ne sont pas armées, mais qui ne sont pas là pour aller réprimer, surveiller, contrôler les classes populaires, mais qui sont là pour faire exister des règles qui sont décidées en assemblée toutes et tous ensemble, ce n’est plus de la police, ce n’est plus ça. C’est quoi, alors ? La police est là pour protéger une société inégalitaire et que dans une société égalitaire, il n’ y aura plus besoin de police, parce qu’il n’ y aura plus de propriété privée à défendre. En plus, on inventera quelque chose d 'autre. Là, on n 'en parle pas depuis tout à l 'heure, mais il y a aussi finalement toute cette montagne invisible qui est la philosophie de la punition, une espèce de fiction extraordinaire qui est installée comme ça, qu’on ne questionne jamais, selon laquelle finalement la peur d 'être puni empêcherait les gens de faire des choses, ce qui est contredit tout le temps. Si les pauvres ont besoin de voler pour nourrir leurs enfants, ils voleront pour nourrir leurs enfants. Si des gens ont besoin de franchir une frontière pour échapper à la guerre, tu peux mettre tout ce que tu veux, les gens se mettront en danger de mort pour franchir cette frontière, etc. Et tu peux rendre les prisons les plus invivables possibles, les pauvres, etc. continueront à pratiquer des illégalismes tant qu’ils n 'auront pas des vies satisfaisantes. Cette fiction selon laquelle punir et mettre en garde contre la punition et augmenter la punition, ça permettrait de changer les choses, elle est complètement fausse, elle n 'a jamais été vérifiée. Le dernier argument qui reste aux défenseurs de la police et de la prison, qui est de dire, et les pédophiles et les assassins, mais la police et la prison n 'ont jamais non plus réduit, ni empêché les assassins et les pédophiles de faire ce qu’ils font. Pour la question pédophile ou des violences sexuelles, c’est lié au patriarcat et c’est le patriarcat qu’il faut démanteler. Ce n’est pas à travers la logique de punition qu’on va changer quoi que ce soit, l 'histoire nous l 'a démontré à travers des décennies, c’est pareil pour la police..

Il y a des gens qui s 'inquiètent pour ton rythme cardiaque, Mathieu, prends ton temps, tout va bien.

Merci de vous inquiéter.

Mais si, on a besoin de toi.

Et des autres si je parle trop vite.

Pour toi, police de droite, police de gauche.

On parle de nos vies, on parle de la société dans laquelle on est, on parle de la vie des nôtres, on parle de tout ça et qu 'en fait, il n’ y a pas de neutralité possible dans tout ça. Donc on en parle avec nos tripes aussi.

Pour toi, police de droite, police de gauche n 'existe pas.

Si, ça existe. Mais les deux, historiquement, fonctionnent par alternance et collaborent à la reproduction du système.

Police républicaine, quand tu entends ça, qu 'est -ce que tu penses ? C’est un terme qui est énormément repris en ce moment, notamment par les syndicats les moins républicains. Tu vois, comme si c 'était vraiment l 'argument massue, police républicaine, c’est écrit dessus, c’est comme le porte -salut, vous n 'avez rien à dire. Le fait que ce soit absolument répété depuis quelques mois, quelques années, mais vraiment depuis quelques mois, c’est assez saisissant. Toi, tu penses quoi quand tu entends la police républicaine ? –.

Le débat est monté à l 'envers pour nous empêcher de réfléchir, mais la police, elle est républicaine. Le problème, c’est la République. C’est la République capitaliste, qui est raciste, qui est patriarcale, qui est autoritaire. Et du coup, la police, elle est très républicaine. Elle distribue la violence dont les classes dominantes ont besoin. Les classes dominantes ont besoin d 'une violence raciste, patriarcale, qui maintient l’ordre socio -économique. De ce point de vue -là, la police la trouve très républicaine. Elle est très républicaine. Et où est, au sein de cette République, qui a justement écrasé la commune de Paris, qui a tenté d 'écraser toutes les insurrections anticolonialistes, qui a tenté d 'écraser le mouvement ouvrier à toutes les époques, elle est républicaine, justement la police.

Je te disais tout à l 'heure, je te rappelle que Darmanin trouve sept péchés capitaux à la police. Toi, qu 'est -ce que tu trouverais comme les sept critiques ou les trois critiques, si tu veux, fondamentales ? Vraiment ce qui fait que chaque matin, tu as envie de bosser sur ces questions -là, de travailler, de réfléchir, fondamentalement ? À part ce que tu répètes à longueur de temps que c’est le statu quo, à part ça ?

Non, franchement, je sais pas, parce que j’ai l 'impression que cette question nous oblige à imaginer une police où ça irait bien, tu vois. Si on enlevait ces trois trucs, finalement ce serait bien et ce serait la bonne police, celle qui serait du côté du peuple. Et je pense que vraiment c’est une fiction, ça n 'existe pas, ça n 'a pas existé et ça n 'existera pas parce que la police est un objet historique, il a été construit avec justement des stratégies, des idées, des fonctions, pas que ça, mais aussi ça, et que ce qu’il faut c’est changer complètement de société et créer quelque chose qui n 'existe pas encore, mais où on n 'aura justement plus besoin de ça. Ce qui m 'embête en particulier justement, et ce que j’ai l 'impression qu’il faut qu’on questionne, c’est tout ce qui nous oblige à nous tourner du côté des dominants quand on a des problèmes.

Oui, mais j 'allais te poser la question, pourquoi toi qui es pris de liberté, et je sais que tu as payé le prix, qu 'est -ce qui te fait t 'intéresser passer autant de temps sur ces questions -là ? Tu pourrais profiter de ta liberté pour faire autre chose ?

Oui, c’est la colère, la révolte, l 'envie de participer avec les autres à créer quelque chose de mieux, à nous libérer, ne plus en pouvoir de ce monde et de voir aussi. Il y a des choses que j’ai vues en grandissant à Gennevilliers dans les strates supérieures des classes populaires, parce qu 'en plus, je suis fils unique d 'une institutrice de maternelle qui m 'a élevé toute seule en HLM, donc ce n 'était pas la fête, mais on n 'était pas non plus les plus misérables du monde, et étant identifié comme blanc, il y a plein de violences institutionnelles qui ne s 'appliquaient pas contre moi. Il y a des choses que j’ai vues sur mes proches et qui m 'ont révolté très jeune, et puis après, il y a des modèles de compréhension que j’ai acquis à la fois dans l 'université, à la fois auprès de militantes et de militants révolutionnaires, dans des pratiques de solidarité, d 'entraide avec d 'autres personnes dans la vie, et qui aussi m 'ont donné de l 'espoir. Si on n 'a pas le choix que d 'avoir l 'espoir et de continuer à se battre, et du coup, j’ai engagé ma vie là -dedans pour essayer de fabriquer des outils de critique, des dominations auxquelles on fait face, et dans l 'idée que ce n’est pas moi qui l' invente, c’est dans l 'idée de fournir des outils à tout le monde pour qu 'ensemble, on trouve des moyens, des interstices, des moyens d 'intervention, de saboter ces systèmes de domination. Et aussi parce que, ça c’est peut -être un peu la folie, mais j’ai de l 'espoir en vrai, mais je le vois tous les jours aussi. Parce que dans le chaos général actuel, il y a encore des gens qui arrivent à faire des cantines gratuites, il y a encore des gens qui essayent de venir qui sont en solidarité avec les personnes migrantes, dans tous les domaines, dans le travail partout, il y a des gens qui tentent de s 'organiser malgré toutes les misères, malgré toutes les oppressions, et dans ces moments -là, on voit que c’est possible de faire une société différemment, c’est possible de créer une société où on essaie d 'être égaux, où on n 'a pas besoin de chefs et de gens qui décident à notre place, mais où c’est nous -mêmes qui organisons les choses, et puis parce que je suis profondément convaincu qu’il n’ y a pas d 'autre solution que ça, qu’il faut que ce soit par en bas, que ce soit nous -mêmes, que ce soit les peuples, les classes populaires qui gèrent la société.

Est -ce qu’il t 'arrive, puisque toi, tu es sur l 'aile très à gauche de la critique policière, on va dire ça comme ça, si on fait un petit échiquier, est -ce qu’il t 'arrive de te dire qu 'en critiquant la police, tu la renforcés ? C’est -à -dire, tu lui permets d 'être plus maligne, meilleure, de mieux communiquer ? Je ne sais pas.

Je ne sais pas, mais ne pas l 'étudier pour ne pas bien la connaître, ça m 'étonnerait que ça nous donne plus d 'éléments. Je pense qu’on a intérêt à bien la connaître. Après, sur d 'autres aspects, déjà, de toute façon, la police ne fonctionne pas parce qu’elle lirait des études sur elle -même. La police, elle fonctionne parce que justement, il y a des stratégies dans les classes dominantes, il y a des logiques, il y a des manières de faire, on lui demande de faire des choses, et souvent, il faut se le redire, parfois de manière arriviste, opportuniste, pas forcément avec des stratégies bien ficelées.

Par exemple, le jeu médiatique, est -ce que là, récemment, je t 'ai vu chez Mediapart, on n’est pas chez les cons, c’est comme ici, mais est -ce que par exemple, il m’arrive de refuser des demandes de médias plus compliquées ou elles ne t 'arrivent même pas ?

Bizarrement, ça va être une réponse à la question d 'avant, mais le fait que j 'assume d 'être pas tant un chercheur engagé que d 'être une personne révoltée, engagée, qui fait des recherches en sciences sociales, et puis que je fais tout ce que je peux pour parler dans une langue commune et de re -traduire ça, et puis que j 'assume de parler avec, soit maîtrise ou de la tendresse ou quoi, non, franchement, il n’ y a pas de média réactionnaire qui me demande de venir parler chez eux. Par exemple, il y a eu deux cas, c 'était chez Taddei, où j’ai été invité deux fois chez Taddei. Entre les deux, il s’est passé 8 ans, je crois. Et puis quand j 'y étais, j’ai dit tout ce que j 'avais à dire, de la manière que j 'avais à le dire, et personne ne m 'a invité. Mais si on m 'invitait plus dans des trucs télé, parce que Taddeï, c’est un jeu qu’il avait fait, il m 'avait mis en face de l 'âge, pour que ça buzz, il cherchait à faire une sorte de joute virile, et que ça gueule, etc. C 'était ça son but. Il y a un enjeu à ne pas se faire attraper par ça. Et du coup, effectivement, si on m 'invitait plus régulièrement dans des trucs comme ça, je pense que je refuserais. Là, par exemple, la deuxième fois, je l 'avais accepté. Ça ne me faisait pas rigoler, je préfère discuter dans un cadre comme maintenant. Mais il y avait un enjeu. On était en plein mouvement de lutte. Il y avait un enjeu à porter une parole critique sur la police et réaliste sur la situation des quartiers populaires. Des fois, ce n’est pas marrant, mais des fois, il faut y aller pour porter la voix, pour porter une parole déterminée.

Est -ce qu’il n’ y a pas aussi dans la mouvance radicale aussi un jeu confortable à dire il ne faut pas y aller, il ne faut pas aller là, il ne faut pas discuter, c’est salissant, ça ne sert à rien, il vaut mieux se compter et être ensemble, être en rupture. Est -ce que tu n 'as pas senti ça parfois dans des discussions ?

Je pense qu’il y a une partie du mouvement révolutionnaire qui considère qu’il n’ y a rien à gagner dans les médias dominants. Mais c’est une frange du mouvement révolutionnaire, elle dit ça parce qu’elle se donne les moyens ou elle essaie de se donner les moyens de produire ses propres médias. Du coup, il existe des sites de pensée critique, d 'auto -médias indépendants, elles produisent leurs maisons d 'édition, leurs brochures et font un peu ce qu 'elles peuvent pour produire des formes d 'éducation populaire, de critique, etc. différentes. Moi, je suis un peu dans un entre -deux où j 'essaye de pouvoir porter un discours critique, pas juste de ce point de vue là, mais aussi en allant dans les médias dominants. Après, je ne vais pas n 'importe où non plus. De toute façon, comme je te le disais, on n 'invite pas n 'importe où non plus. Je pense que les franges du mouvement révolutionnaire qui ne veulent rien faire du tout dans les médias dominants, elles ont des raisons, elles ont des bonnes raisons. Mais ça repose sur le fait de se donner des moyens par contre de diffuser une pensée critique dans les classes populaires. Le fond du problème, c’est que s 'il y avait un mouvement révolutionnaire bien organisé et complètement présent dans les classes populaires partout, la question ne se poserait pas. Et on revient sur le truc qu’on se disait avant, on n 'aurait pas besoin d 'aller de temps en temps essayer de glisser un petit peu de critique dans les médias des dominants. Et donc on en revient à ce truc plus large, qui est comment on fait pour ne pas avoir besoin des dominants. Comment on fait pour avoir nos propres médias, comment on fait pour avoir nos propres moyens, ça va jusqu'à l 'agriculture pour se nourrir, comment on fait pour se soigner par nous -mêmes, pour se cultiver par nous -mêmes, etc. Comment on fait pour ne pas en être réduit à chaque fois qu’on a des problèmes à en revenir au système des dominants. Comment on fait pour couper les racines de ce truc -là. Et ça, ça me paraît une question fondamentale aussi. Je pense que tu as le tchat parce que là, je viens de voir l 'éclair sur ton visage.

J’ai vu le glitch blanc sur toi, etc. Donc oui, il y a des rigoustiens dans la salle qui donnent ta filmographie, enfin ta médiagraphie ce soir ou jamais, Thinkerview, etc. Donc en effet, tu es passé là-bas. Il y a des questions philosophiques qui te sont posées, notamment par Tommy Cadeau. L’ordre peut -il émerger sans autorité ? Tu n 'es pas obligé de répondre. Si tu as envie de répondre, tu réponds. Sinon, j’ai une autre question pour toi. Mais c’est quand même une belle question.

Je préfère qu’on philosophe tout en bas dans la rue en discutant ensemble. Moi, je ne me sens pas, je n 'ai pas de légitimité. Déjà, là, on va plus loin que mes travaux de recherche. J 'essaie avec toi de parler de trucs beaucoup plus larges parce qu’il y a un enjeu justement, parce qu’il y a plein de gens qui sont là et qu’on est dans des époques …

Non, mais attends, personne ne te prend pour l 'apôtre. C’est une discussion. Sinon, ce sera insupportable.

Ce n’est pas une formation en philosophie critique. Je dois avoir un avis dessus. Mais encore une fois, je pense que ça dépend de ce que t 'appelles l’ordre et ce que t 'appelles l 'autorité. Si on parle d 'un ordre égalitaire, si on parle d 'autorité… Des fois, on dit qu’il y a de l 'autorité, elle est respectée parce qu’elle est légitime ou quelqu’un qui s 'y connaît super bien, un super soignant dans tel domaine, tu lui donnes autorité parce qu’il s 'y connaît mieux que toi. Si c’est ça, d 'accord. Mais en même temps, j’ai l 'impression que ce n’est pas ça la question parce que sinon, on a noyé le truc. En l 'occurrence, moi, j 'avance avec des personnes et des mouvements qui considèrent que les rapports de domination, racistes, patriarches, capitalistes, sont aussi liés avec une domination qu’on peut dire autoritaire, avec le fait qu’on délègue le politique, la politique à d 'autres gens, avec la possibilité même de la politique, la politique politicienne. Je crois que tant qu’on aura… Je crois que le capitalisme, l 'impérialisme, les rapports de domination sont liés aussi à l 'État -nation. On aura toujours des sociétés en forme de pyramide, avec des minorités qui sont assises et qui vivent sur le dos des autres, tant que les prises de décision, elles ne seront pas horizontales, tant qu’on n 'aura pas mis en place des moyens d 'une démocratie directe, tant que ce ne sera pas les gens, elles et eux -mêmes, directement qui prendront les décisions qui les concernent pour leur vie. Tant qu’on aura des chefs et des gens qui décident à notre place, décideront des choses qui vont dans leurs intérêts et pas dans les intérêts des classes populaires.

Alors je reviens aux sources, comme ça tu seras plus à l 'aise. Je reviens à la domination policière. La police est un appareil d 'État, écrit -tu, chargé de maintenir l’ordre public par la contrainte. Elle est organisée rationnellement pour produire de la violence. Les études focalisées sur ce qu’on appelle les violences illégitimes ou illégales, les bavures ou accidents n 'observent qu’une partie du phénomène. Et tu écris que ces violences masquent le système général des violences symboliques et physiques provoquées par l 'activité policière. Les rondes, la simple présence, l 'occupation virile et militarisée des quartiers, etc. Les contrôles d 'identité, les fouilles au corps, etc. Est -ce que ça tu l 'écrirais encore aujourd’hui ? Est -ce que tu trouves que de focaliser sur les violences policières, c’est rater la critique globale sur la police ? Ou est -ce que tu dirais que finalement d 'avoir accès là -dessus ces dernières années à travers des comités de justice et vérité, comités anti -répression, des chercheurs, des sociologues, quelques journalistes indépendants, quelques films, etc. Est -ce que tu crois pas que c 'était aussi le levier pour arriver au débat dans lequel on est aujourd’hui ?

Si, si, complètement, mais peut -être la manière dont tu le dis aussi, on s 'en rencontre peut -être toujours, la manière dont on écrit un truc. Tu veux dire, c’est mal lu ? Non, non, c’est très bien lu, mais j 'entends comment toi tu le comprends. Par exemple, quand je disais de focaliser sur les violences illégitimes, c’est par exemple cette manière dont certains avocats ou la ligue des droits de l 'homme ou des fractions de gauche vont justement focaliser sur les violences de la police qui seraient illégales, qui seraient illégitimes, comme s 'il y avait des violences policières qu’on devrait accepter parce qu 'elles sont dans le cadre de la loi. Par exemple, la loi dit que l’on peut tirer sur un détenu qui s 'échappe, donc c’est une violence légitime. Du point de vue juridique, ce serait une violence légitime. C’est en ça que je dis que ça nous cache plein de choses. Je ne le dis pas dans cet extrait -là, mais c’est que de toute façon les lois sont faites par les classes dominantes, donc de toute façon elles ne sont pas faites par les classes populaires. Ce n’est pas la question de savoir si elle est légale ou si elle est légitime au sens dont la plupart… La manière dont est manipulée la citation de Weber en général pour dire que ce serait la violence légitime de l 'État dans ce sens -là, ça nous cache le fait que c’est quoi la légitimité. La légitimité, ça dépend pour qui. Je reviens sur ça parce qu 'en plus ça résonne avec ton film, mais la phrase de Weber, c’est que l 'État revendique le monopole de la violence légitime. S 'il le revendique, c’est parce qu’il ne l 'a pas. Il veut l 'avoir, le monopole de la violence légitime, mais il ne l 'a pas justement parce que les classes populaires et les dominées ne se laissent pas dominer sans rien faire. Ils vont ruser, mettre en place des choses pour s 'en sortir et puis des fois utiliser de la contre -violence, des formes d 'autodéfense, des formes de contre -attaque. Justement, à travers la police, l 'État tente d 'être le seul à avoir une violence qui serait légitime, et du coup pas que par la police, mais aussi grâce à l 'idéologie. En fait, il tente de nous faire légitimer que le seul acteur qui puisse être violent, ce soit la police. Et Weber dit qu’il le revendique parce que justement, ça ne marche jamais, l 'État n’est jamais tout -puissant et il n 'arrive jamais à mettre dans la tête des gens qu’il n’ y a que sa violence à lui qui est légitime parce qu’on est dans des sociétés inégalitaires. Tant que tes conditions de vie sont pourries, tu ne peux pas considérer que la situation est légitime en tout cas.

Quand on s 'envoyait des petits messages pour préparer l 'émission et te présenter, très directement, je te dis, est -ce que je peux dire que tu es abolitionniste ? Et tu m 'as dit, non, je préfère être qualifié, ce qui était tout à fait raisonnable, comme chercheur depuis les luttes, etc. Parce que tu n 'es pas abolitionniste, parce que tu trouves que c’est trop compliqué de l 'annoncer comme ça ou trop simplificateur, c’est quoi ta position par rapport à ça ? Et j 'ajoute, comme ça tu respires, tu peux boire un peu d 'eau, même si tu veux aller chercher un verre, je mets un truc tout seul. Je garde les invités longtemps, mais je fais en sorte qu’ils se sentent bien, sinon c’est la merde. Et donc, j’ai vu il y a quelques jours, alors évidemment Twitter, c’est complètement biaisé parce que les tétés, en fait, c’est en fonction de ce que toi tu regardes, etc. Enfin, le hashtag Abolissons la police, je crois, ou Abolissons les, je ne sais plus, abandonner, c 'était samedi, ça a cartonné, il y avait 11 000 tweet tout d 'un coup, etc. Sur cette question -là, il faut avancer masqué, ou alors tu ne l 'es pas, et puis voilà. C’est quoi la position ?

Non, c’est plusieurs trucs. C’est d 'abord, en général, quand on me demande de me présenter et de dire est -ce que je suis sociologue, je préfère répondre par un truc de ce que je fais plutôt que ce que je suis, et c’est pour ça que je t 'ai répondu, je fais de la recherche en sciences sociales depuis les luttes. Et aussi parce que le je suis, en fait, tu vois, j’ai le métier de chercheur dans les mains, mais en vrai, je ne suis pas payé pour ça à l 'université ou au CNRS, donc ce n’est pas mon métier principal, même si c’est ce que je fais tous les jours et la majeure partie de la journée, en vérité. Mais du coup, c’est aussi pour éviter ce je suis, parce que ce n’est pas ce qui me fait payer mon loyer. Je suis précaire à plein de niveaux, donc je fais plein d 'autres trucs dans ma vie et qui font que je ne me considère pas…

Tu es précaire par choix ?

J’ai fait des choix qui ont amené ça, il y a d’autres trucs qui ne sont pas de l’ordre des choix. Il y a des choix politiques un petit peu, et il y a d’autres trucs qui ne sont pas des choix. Si je pouvais vraiment faire ce que je voulais en termes de recherche à l 'université et qu 'en plus j 'avais du temps pour être dans les luttes, peut -être que je le ferais. En l 'occurrence, depuis l 'époque où j’ai commencé la recherche, il y a quelques universitaires qui arrivent, qui se sont créés des niches où ils font des choses très bien et ils font à peu près ce qu’ils veulent, mais où ils sont quand même tenus par énormément de travail administratif, des trucs de noter les étudiants, des trucs qui ne m 'intéressent pas du tout. Il y a un mélange de tout ce qu’on fait dans la vie, il y a des choses.Tu ne choisis pas. Plus tu es haut dans la société, plus tu peux faire des choix, plus tu es bas. Tu choisis le moins de possibilités possibles. Il y a des choses que j’ai choisies quand même. Il y a des moments où j 'aurais pu continuer à essayer de prendre un poste à l 'université, même s’il ne me convenait pas très bien, etc.

C’est ce que je voulais t 'entendre dire, parce que c’est ce qu’on m 'avait dit. C’est tout à ton honneur, bien sûr.

Et après, le truc principal, comme je te l 'ai dit d 'abord, c 'était d 'être dans les luttes, d 'être dans les combats sociaux, et aussi parce qu 'en plus, je pense que tu ne peux pas construire une pensée politique d 'émancipation si tu n 'es pas avec les dominés, les exploités, les opprimés. Et là, je ne fais pas une politique du pire. Je ne dis pas qu’il faut être dans la misère ou je ne sais pas quoi. Mais en tout cas, moi, j 'avais envie dans ma vie d 'avoir du temps pour être dans les luttes et, je ne sais pas quoi, pour être ancré dans le quartier L. Tu ne vas pas passer 60 heures par semaine dans mon bureau à la fac, tu vois. Et c’est sans jugement aucun, tu vois. C’est les espaces dans lesquels j’ai fait un peu des choix, tu vois. Et que si effectivement l 'université me permettait de le faire comme j’ai envie de le faire, peut -être que je étudierait la question, parce que, par exemple, j 'adore enseigner et que je trouve que, politiquement, c’est fondamental d 'avoir des dizaines, voire des centaines d 'étudiants tous les ans qui tu peux transmettre des trucs. J’aime ça, je pense que c’est important et ça, je le fais, tu vois.

Alors là, il respire. Mathieu respire. Et là, abolition.

C’est super important tout ce qui est en train de se passer en ce moment aux États -Unis et ce qui est en train de s 'installer en France sur justement la construction d 'un mouvement… Je ne sais même pas s 'il se nomme lui -même abolitionniste pour l 'instant, mais en tout cas de faire avancer cette question -là, de dire qu’il faut qu’on se passe de la police, de la prison, de l 'armée, etc. L 'autre truc, c’est que, du coup, le terme abolitionniste, je ne sais pas exactement ce que ça recouvre et que, pour l 'instant, j’ai l 'impression que ça n 'existe pas vraiment et que moi, je ne me suis jamais défini comme ça. Je suis révolutionnaire. Il y a des moments de ma vie, je trouvais ça important de dire que je suis anarchiste ou quoi. Là, je suis plutôt dans des époques où je me dis que je ne sais pas très bien à quoi ça sert de m 'étiqueter, que ce qui est plutôt important, c’est ce qu’on fait avec les gens concrètement au quotidien. Et voilà quoi. Bon, et que je me méfie un peu des étiquettes, même si, en fait, des fois, s 'étiqueter, ça permet de dire, voilà, j’ai telle stratégie ou telle réflexion et tout. Et qu 'en l 'occurrence, pour l 'instant, je ne vois pas très bien ce que ça veut dire abolitionniste et aussi parce que… Mais je dis sans ça, ce n’est pas parce que je ne peux pas non plus je veux dire, je soutiens absolument et j 'essaye et je vais essayer de continuer à participer à tout ce mouvement pour faire avancer ces questions -là qu’il faut se passer de ces institutions. Mais il y a aussi un truc dans le terme d 'abolition qui est un peu étrange, c’est que ça résonne encore avec un espèce de truc de… Ah, on demande à l 'État, on demande aux dominants d 'en finir avec ce truc -là. Alors que je ne pense pas que ça marchera comme ça. Je pense que les opprimés se débarrassent d 'un truc, ils le sabotent, ils le destituent, ils le cassent, je ne sais pas quoi. Et c’est aussi pour ça qu’il y a une arnaque sur les commémorations des abolitions. Parce qu 'en fait, en général, les États, ils commémorent le moment où c’est eux, les États, les dominants, qu’on abolit l 'esclavage. Alors que le fond de tout ça, ça masse en fait les luttes des personnes esclavisées, les résistances à tous les niveaux et le fait que si le capitalisme esclavagiste a dû mettre à terre notamment certains aspects de l 'esclavage, parce qu’il y en a des aspects qui sont toujours là, c’est notamment parce que ces aspects -là ont été combattus de front, ont été sabotés, qu’il y a eu des résistances dans tous les sens, qu’il y a eu des rapports de force qui ont été mis en jeu. Et que du coup, je pense que c’est pareil par rapport à la police, à l 'armée, à la prison. Et peut -être pas seulement que dans ce cas -là, on est abolitionniste de tout, mais ça, ça s 'appelle être révolutionnaire. Et parce que du coup, oui, je suis aussi abolitionniste de tous les rapports de domination. Et j’ai l 'impression que c’est plutôt ça qu’il faut qu’on se dise, il n’ y a aucune domination qui est légitime, il faut qu’on se débarrasse de tous ces trucs -là et que ça, ça se fait par l 'organisation des dominés, des opprimés, des exploités, elles et eux -mêmes. Et pas en demandant à nos maîtres ou aux dominants de bien vouloir ouvrir les yeux sur tel sujet. C’est à sa tâche à court, une militante révolutionnaire afro -américaine qui lui a bien expliqué. Les droits et les libérations n 'ont jamais été acquises parce qu’on a fait appel à la morale des dominants. À chaque fois que ça a évolué, c’est parce que les dominés se sont battus et ont arraché leurs libérations. Et du coup, c’est un peu sur tout ça que je… De la même manière que, par exemple, la police ne se réforme pas elle -même, enfin, il ne faut pas attendre qu’elle se réforme d 'elle -même, il faut l' aider. C’est un peu par rapport à tout ça que je te disais que je ne me retrouvais pas dans un mot qui serait juste abolitionniste. D 'accord, pas de souci par rapport à ça.

Moi, je note quand même qu’il y a une poussée de ces idées -là à laquelle je ne m 'attendais pas, pour être tout à fait franc. Parce que ça me paraît très loin de… Peu accessible en fait. Alors évidemment, avec ce qui s’est passé aux États -Unis, George Floyd, etc., où on a vu qu’il y avait l 'idée, et notamment, de moins financer la police. Et dans cette idée de dire, plutôt que de financer la police, il vaudrait mieux financer les services sociaux, là, ça me semble être un discours qui peut être effectivement assez porteur, en fait. Parce que c’est plus simple à discuter que de dire, il n’ y a plus de police. Parce que là, tu vois tout de suite dans le chat, les questions fusent. Alors s 'il n’ y a plus de police, qui la remplace, etc. Est -ce que par rapport. Est -ce que toi, tu parlerais de périls fascistes avec ce qui nous entoure en ce moment ? Et si oui, est -ce que la question de la police, tu la vois différemment ? Est -ce que ce qui est en train de se passer fait que tu envisages la chose policière différemment ? Différemment que ? Quand il y avait moins ce péril. Par exemple, 20 ans, on va dire.

Non, on est dans une situation particulière en ce moment, vraiment avec la tribune des généraux, des choses comme ça. Il y a effectivement quelque chose qui se joue. Après, en général, moi, j 'utilisais pas trop le terme de fascisme à la fois, parce que il me semble désigner une époque en particulier et que des fois aussi, ça sert un peu à dire, c’est la catastrophe, la catastrophe arrive, alors que notamment sur les sujets sur lesquels je travaille, la catastrophe, elle est là, les conditions de vie des migrants, les peuples qui subissent l 'impérialisme occidental, dans les quartiers populaires, les ouvriers qui se tuent à la chaîne. La catastrophe, elle est là. Pour une certaine partie des personnes, il y a déjà des gens qui se font tuer par des néonazis, ou subissent des politiques tellement féroces qu’ils finissent par crever en mer ou quasiment crever de froid dans des tentes à Calais, ou se suicident en prison. La plupart en plus. Le problème, c’est que l 'on ne sait jamais si c’est vraiment des suicides, mais finissent par mourir en prison. La catastrophe, pour pas mal de gens, elle est déjà là. Pour les Palestiniens, nous, on parle là de fascisme parce qu’on a des généraux qui la ramènent. Ça ne veut pas dire grand -chose pour eux. Le fascisme, c' est le quotidien.

Bien sûr, mais il n’ y a pas que les tribunes des généraux, il y a aussi ces policiers qui manifestent devant l 'Assemblée nationale, avec des élus de la République précisément. Il y a des interviews qui sont données où on t 'explique qu’il faut faire sauter la digue de la Constitution, etc. Et ce n’est pas d 'un point de vue révolutionnaire que c’est dit. C’est d 'un point de vue réactionnaire.

J 'entends bien et j 'y viens, mais c’est pour ça que je parle plutôt d 'extrême droite. Je lance les pistes à chaque fois et je donne vite fait des références pour les gens s 'ils veulent creuser un peu parce que je ne vois pas le chat. Sur Akta, avait été retranscrit une prise de parole que j 'avais faite il y a quelques années. C’est un site d 'informations et de critiques. Du coup, il y a un texte qui avait été retranscrit, une intervention que j 'avais faite dans des rencontres en hommage en mémoire de Clément Méric où les camarades antifascistes m 'avaient demandé de réfléchir un petit peu. Akta, c’est plutôt une publication antifasciste. Il y a des composantes dedans. Toutes les composantes d 'Akta sont des forces antifascistes mais ce n’est pas forcément l 'étiquette première que se donnent les groupes qui sont dedans.

On m 'a murmuré qu’il y avait un inédit de Maurice Rajsfus, un entretien fleuve qui sera publié bientôt chez Akta. Je vois que tu souris.

Je ne suis pas dedans, je l 'apprends.

Moi non plus. C’est le boulot. Je fais un petit aparté dont tu parles dans ce livre. On avait reçu ses enfants Michel et Marc il y a quelques jours au poste parce qu’ils rééditent ces bouquins. Sur une vidéo, je te voyais à côté de lui. Je ne sais plus quel… Lors d 'un débat il y a longtemps.

C’est marrant. Tu fais un bon lien pour parler de ça. Dans cette intervention, en hommage à Clément Méric, on discutait de ça, de retour du fascisme. J 'essayais de proposer une analyse en reprenant les différentes époques depuis les années 30, quand on regarde les forces d 'extrême droite et notamment la manière dont leur rapport avec la police et l 'armée à toutes les époques, notamment dans les années 50 pendant la guerre d 'Algérie, mais vraiment pas seulement. Autour de 68 aussi, dans les années 70 avec Ordre Nouveau. À toutes les époques, on a un chevauchement de la police, de l 'armée et de l 'extrême droite. Je reprends une proposition d 'analyse qu 'avait faite Saïd Bouamama, le sociologue Saïd Bouamama et militant révolutionnaire, qui disait que la bourgeoisie, les classes dominantes, utilisaient l 'extrême droite comme une sorte de réservoir d 'idées et de pratiques dans lesquelles elles allaient puiser quand le capitalisme entrait en crise. Ce qui est un modèle qui fonctionne déjà assez bien pour les années 30, où finalement on voit, d 'une certaine manière, la bourgeoisie confrontée soit face à ce qui pourrait être une menace de soulèvement révolutionnaire et en même temps face à la crise économique que le capitalisme a lui -même engendré, décide de laisser monter petit à petit l 'extrême droite. Et puis finalement, que ce soit en Allemagne ou en France, finalement la bourgeoisie laisse l 'extrême droite, voire lui donne le pouvoir, et lui permet de gérer la société déjà pour écraser le mouvement révolutionnaire et puis pour rétablir le capitalisme. Et donc dans cette communication, j’ai dit que cette proposition elle me parlait beaucoup et puis peut -être même on pourrait l 'étendre pas seulement au capitalisme mais en fait au racisme, au patriarcat, à l 'ensemble des systèmes de domination, de se dire que finalement les classes dominantes entretiennent une sorte de chevauchement continu permanent avec l 'extrême droite, qu’elle laisse exister et dans des périodes elles font mine de la combattre ou de la maintenir vraiment en marge parce qu’il n 'y en a pas besoin et puis dans des périodes de crise plus profondes parce que les luttes sociales commencent à laisser émerger des mouvements révolutionnaires, parce que les révoltes se font de plus en plus régulières, qui sont produites et qui se répètent de plus en plus comme c’est le cas dans le néolibéralisme, accompagnent la montée en puissance d 'une extrême droite à laquelle elles vont donner les rênes du gouvernement. Et alors là, que ce soient les différents ministres issus d 'Occident et d 'Ordre Nouveau sous Sarkozy, le fait que Darmanin est passé par l 'action française, et puis juste même les politiques qui mènent au quotidien, c’est des politiques… Marine Le Pen, des fois, est désarmée par le fait qu’ils mettent régulièrement en place une partie du programme du FN et du RN depuis 10, 20, 30 ans. Et d 'ailleurs, ça avait été montré. La plupart des propositions du FN aux élections de 1988, ont été mises en place par l 'alternance de la gauche et de la droite depuis la plupart. Donc c’est comme si ce qu’on avait appelé ce fascisme -là à l 'époque, en fait, il est arrivé au pouvoir. Et donc là, je reviens encore sur ce que je disais.

Je te fais un petit point d 'étape, excuse -moi, Matthieu, à propos de Clément Méric, dont tu as parlé. Lex Is Not Dead nous dit, dès demain jusqu’au 4 juin, procès en appel des assassins au TGI d' Evry. N 'hésitez pas à passer à porter votre soutien. Sinon, rendez -vous le 5 juin à 14 heures, place de la République, pour une manifestation anti -fasciste en mémoire de Clément et de toutes les victimes du fascisme.

Super, merci de l 'avoir fait. C’est fondamental. Et voilà, tout ça pour dire que l 'extrême droite a une dimension autonome. Enfin, autonome, disons. Justement, les sociologues, ils diraient d 'insularité. Tu vois, une dynamique propre. Et finalement, la police et l 'armée, aussi, sont des institutions qui, à l 'intérieur, ont des dynamiques propres, aussi. Elles tentent de se reproduire, de s 'étendre, comme toutes les institutions, d 'ailleurs, mais elles sont connectées et se chevauchent avec l 'État comme institution centrale, mais aussi avec le pouvoir des classes dominantes à toutes les époques. Et donc voilà, tout ça pour dire que oui, effectivement, la manière dont les médias de Bolloré, enfin, pas que de Bolloré, mais dont la plupart des grands médias donnent la parole quasiment qu' à l 'extrême droite. Et des fois, c’est vraiment… Et sur toutes les chaînes de télé mainstream et même les radios publics, entre France Inter et France Culture, soit des gens directement d 'extrême droite, soit des gens qui disent à peu près la même chose quasiment tous les jours. Là, il y a des stratégies réelles pour donner la parole.

Face à ça, qu 'est -ce qu’on peut faire ? Tu vois, parce que tu parles de chevauchement, mauvais jeu de mots. Aujourd’hui, c’est du galop, quoi. Le chevauchement, je veux dire, c’est quand même notre génération n 'a jamais connu ça, jamais. Honnêtement, ce qui est en train de se passer, on ne l 'a pas connu. Et je ne me paye pas de mots en disant ça. Il y a quand même là quelque chose. Quand tu vois qu’une chaîne comme CNews devient la première chaîne d 'information, qu’ils ont dépassé BFM, avec un discours, tu viens de le dire, qu 'est -ce qu’on fait ?

Je vais essayer de te répondre, mais c’est encore pour redire sur le truc de la catastrophe. Je ne sais pas, quand on était pour nous, ça allait bien en 94. Pour les Rwandais, ils subissaient un génocide dans lequel la France était l 'État français et ses classes dirigeantes C’est plus que compromis, on participait avant, pendant, après. Et c’est un fascisme. On l 'a vécu tranquillement ici. C’est aussi pour se dire ce truc -là de la catastrophe. Là, effectivement, il semble qu’elle arrive dans les centres impérialistes. Mais la catastrophe est là depuis longtemps. Du coup, je suis mal à l’aise avec ce qu’il faut faire.

Non, mais prends -le à titre personnel ; je veux dire, la question m’est posée, mais dans le tchat, tout le monde se la pose. Et on est à égalité, si tu veux. Donc tu peux répondre juste à ton niveau à toi. Est -ce que, par exemple, je te le repose différemment, toi, personnellement, est -ce que tu considères que la centrifugeuse dans laquelle on est aujourd’hui, parle de la France métropolitaine, pourrait modifier, par exemple, ta perception de ton propre travail, du travail sur la police ? Est -ce que tu penses que c’est une composante avec laquelle tu dois jouer aujourd’hui ou pas ? Est -ce que tu as envie de modifier à titre perso ? J.

Je comprends bien. Pour un mois, ça s 'inscrit dans les choses que j’ai écrites avant, notamment parce que ce que j 'essayais un peu de montrer, c’est que justement dans l 'ère sécuritaire, il se joue avec la police, une dynamique qui est assez comparable avec celle qui se joue avec l 'armée pendant les guerres coloniales. Mais ça vient d 'en haut, ça vient de l 'État et de la bourgeoisie, c’est -à -dire le fait d 'utiliser pendant la guerre d 'Algérie une armée à laquelle on donne les pleins pouvoirs, qu’on laisse déployer la torture de manière industrielle, les disparitions, etc. Et à laquelle on permet une montée en puissance d 'un fascisme colonial et à un moment, l 'État se retrouve confronté avec une dynamique où ce fascisme colonial tente de prendre le pouvoir. Il s’est passé différentes choses, parce que le gaullisme s 'y est opposé, mais tout autour de De Gaulle, il y avait plein de gens qui étaient pro -Algérie française, qui étaient très pro -AS. Et toutes ces choses -là sont montées jusqu 'en haut du pouvoir. Et du coup, ce que j 'essaye d 'expliquer un peu dans l 'ère sécuritaire, c’est qu’il se passe à peu près la même chose avec la police. On étend en permanence le pouvoir policier et on lui permet une sorte d 'autonomisation de plus en plus forte, un enfermement. Et donc oui, ça donne de plus en plus de manifestations de policiers illégales ou pas, avec des représentants de l 'extrême droite de plus en plus présents et qui ont la parole dans les grands médias, etc. Et ces choses -là sont accompagnées complètement par le bloc de pouvoir, par le sommet de l 'État. Et on est à un moment où ça commence à être un peu problématique pour eux, sauf qu’ils feront le même choix qu’ils ont fait dans les années 30. C’est -à -dire, et c’est en ça que je reviens sur, Bolloré fait monter, enfin Bolloré, c’est comme le symbole des très grands médias, fait monter la possibilité d 'une montée au pouvoir du Rassemblement national. Il n 'aura qu 'à choisir. Il aura un Macron, un Darmanin ou un Le Pen, et ceux -là de toute façon gèreront les intérêts du capitalisme. Ils reproduiront la ségrégation socio-raciale. Ils reproduiront les guerres néocoloniales et la présence militaire au Sahel. Il y a un paquet de choses qui ne vont pas changer et qui sont accompagnées par le sommet de l 'État. Et donc là, je reviens sur, pour quand même te répondre, sur qu’est -ce qu’il faut faire. J’ai l 'impression que c’est la même chose parce que quand on n’est pas dans ces configurations -là, c’est s 'organiser. Et je le redis, on a intérêt à diffuser de la pensée critique et même auprès de gens, finalement, qui n 'ont peut -être pas tant d 'intérêt que ça à ce qu’on change de société. Mais il faut s 'organiser concrètement, matériellement. Et donc là, c’est face à la police, mais c’est face au risque aussi parce que là, c’est ça qui nous met devant. Là, le syndicat minoritaire de police qui nous parle de checkpoints à l 'entrée des quartiers, mais la tribune des généraux qui nous parle de déploiements militaires à l 'intérieur du territoire, soit dit en passant, déploiements militaires sur le territoire entre Vigipirate et Sentinelle, c’est vrai qu’ils ne sont pas très menaçants, mais on a bien vu pendant les Gilets jaunes et à différents moments que le jour où le bloc de pouvoir se sentira basculer, ils seront là avec leur fusil d 'assaut et ils les utiliseront, bien entendu. Et donc, s 'organiser à tous les niveaux. Ça veut dire s 'organiser aussi bien pour se protéger. Avant cette configuration -là, on était déjà là. Dans les quartiers populaires, les révoltes, ce qui se passe, qui est nommé régulièrement émeute, mais c’est des manières de se défendre et de contre -attaquer aussi. Dans les manifestations, c’est pareil. Toutes les choses qui se sont inventées et toutes celles qu’on va continuer à inventer pour se protéger. Ça va de la bande -rôle renforcée aux médias, aux médicales, aux médics, aux équipes de soignants.

Il y a une issue dont tu ne parles jamais. Elle ne t 'intéresse pas, tu la rejettes. C’est l’issue, on va dire, politique, politicienne. Et notamment, en 2022. Est -ce que tu penses qu’il faut s 'y intéresser ? Est -ce que tu penses qu’il faut en prendre part à l 'anarchiste que tu es encore ?

Je m 'inscris dans le mouvement anarchiste, il n’ y a aucun problème. Si tu me demandes de m 'identifier, je m 'inscris dans plein d 'autres choses. Je m 'inscris dans des luttes populaires qui n 'ont pas d 'étiquettes. Ça nous empêche de réfléchir ou de parler avec tout le monde. Je m 'inscris dans un combat contre toutes les formes de domination. Pour moi, c’est ça la définition de l 'anarchisme.

Est -ce que dans ce combat, tu pourrais te dire, comme Chomsky, voter, ça prend cinq minutes. Sous entendu, ce n’est pas grand chose. Je le fais, je vote et je fais mon travail derrière. Ce soir, ce n’est pas tellement venu, mais c’est une question qui monte. Je sens quand même des interrogations de personnes qui se sont détournées de ce jeu -là et qui se disent qu’il faut y prendre part ou que c’est le piège qu’on nous tend tous les cinq ans. Comment tu ressens ça ?

Je sais que le mouvement libertaire aux États -Unis n 'a pas les mêmes positions que les fractions du mouvement libertaire. Ça ne leur pose pas tellement de problèmes de voter ou d 'appeler à voter des trucs. C’est vrai que c’est plus clair en France qu’on ne participe pas à ça. Des fois, ça peut apparaître comme une position ou une sorte de posture. Les gens sont grands et font ce qu’ils veulent. Je reconnais que c’est plus facile de lutter face à une gauche sociale -démocrate que face à l 'extrême droite au pouvoir. On en revient encore à ce sujet -là, mais la situation dans les quartiers, dans les prisons, sur la politique des frontières, les peuples du Sahel qui subissent les guerres néocoloniales, même sous une gauche social -démocrate, ils vont vivre la même chose que ceux qui vivaient sous Jospin, sous Mitterrand. Oui, ce sera plus facile de lutter pour les gens qui vont en manif. Je ne vais pas jouer la politique du pire. Je ne vais pas dire que c’est pareil d 'avoir le Rassemblement national au gouvernement aux prochaines élections. Le problème, c’est que ce débat nous fait croire que si on évite ça, ça va aller, alors qu’en fait, il y a toute une partie de la population pour qui ça ne va pas aller du tout et ce sera les mêmes misères, les mêmes oppressions qu 'avant. Du coup, ça nous ferait croire que finalement, il y a quelque chose qui aurait vraiment changé dans le fond. Le fond de tout ça, c’est de changer complètement de société. Ça, ça passe par l 'auto -organisation. Ça passe par le fait que les dominés, les exploités, les opprimés, inventent des manières de s 'unir et de s 'organiser matériellement pour se protéger des dominants et changer les conditions de travail, changer la question de la propriété, de comment on gère le territoire, comment on prend les décisions dans la maison, comment on prend les décisions dans le quartier, comment on prend les décisions dans la commune et comment ces choses -là se fédèrent. Après, peut -être on en discutera une autre fois. Tu commences à te fatiguer, c’est ça ? Non ! Parce que là, il y a du monde, je peux te dire. Quand t 'en as marre, tu dis « oui, j 'en ai marre ». Il faut s’organiser matériellement, concrètement pour se défendre, se protéger et pour préparer autre chose. Déjà, se préparer à surgir, se préparer à reprendre les rues dont on nous a virées grâce et en instrumentalisant la crise sanitaire, et puis se préparer vraiment. Et dans tout ça, une des armes fondamentales, c’est la grève générale, c’est le blocage des moyens de production. Toute cette société -là tient sur le capitalisme, tient sur la production, et bouleverse le rapport de force quand on arrête la production, en plus, ça nous libère du temps pour se rencontrer, pour discuter, pour se transformer. Donc le blocage de la production, puis le blocage finalement de tout, en fait, reprendre le blocage des ronds -points, bloquer les flux, bloquer tout ce qu’on peut, et peut -être que ça va aussi avec, en même temps que bloquer sa beauté, les institutions qui détruisent nos vies, que toutes ces choses -là qui viennent pourrir nos vies, on les empêche de fonctionner, et pas juste qu’on les bloque un certain temps, mais qu’on finisse avec ces choses -là et qu’on les remplace par autre chose, et ces autres choses, on va les inventer en chemin. Comment tu fais pour ne pas être découragé, alors que ces idées -là que tu prônes, que tu partages, sont un peu en perte de vitesse, je veux dire, en tout cas. Je ne crois pas du tout, vraiment, je pense qu’elles n 'ont jamais été aussi vives. Elles étaient là sur, elles ont été vivantes dans le mouvement des vies les jaunes, elles sont vivantes au Chiapas, et elles sont en train de traverser la mer avec les zapatistes pour venir, pour venir essaimer en Europe, elles sont présentes au Kurdistan, au Rojava, elles sont présentes dans les résistances populaires un petit peu partout, elles sont présentes, elles sont présentes partout en fait où il y a, où commence à y avoir de la résistance et où les gens retrouvent un petit peu de temps pour échanger les uns avec les autres. Sur les ronds -points, il y avait, franchement, je pense qu’il n’ y a pas beaucoup de temps, c’est en se rencontrant, en libérant du temps, en entrant en résistance, en se confrontant à la police, aux logiques de la bourgeoisie, etc., qu’il y a des gens qui en sont venus à imaginer aussi que peut -être il fallait aller vers l 'Élysée et dire qu’ils s 'en aillent tous. Et ce slogan qu’ils s 'en aillent tous, c’est pareil, il est vivant, c’est Yetna Houga en Algérie, c’est Kesebayan Thodos en Argentine. Il n’ y a pas beaucoup de moments dans l 'histoire du monde où il y a des slogans qui disent, il faut qu’on en finisse avec tous ceux qui nous dirigent, avec tous ceux qui nous dominent et que ces slogans -là existent à plein d 'endroits dans le monde. Mais par contre, effectivement, les médias dominants ne nous montrent pas tout ça et donc là, c’est à nous aussi de faire, en plus de s 'organiser concrètement, comme je disais, il faut qu’on prenne en main un travail d 'éducation populaire émancipatrice. Il faut qu’on soit dans les quartiers, dans les villages, partout, à construire ensemble. Ce n’est pas diffusé depuis des personnes qui auraient compris et qui les donneraient à d 'autres, mais à constituer ensemble des moyens de recherche en sciences sociales, en sciences humaines et puis des moyens de transmettre le savoir, la culture des luttes, la mémoire des résistances, la mémoire des victoires aussi. Toutes ces choses -là.

Ton film qu’on a vu tout à l’heure, c’est ça, c’est une victoire.

Oui, oui, oui, Je l’ai fabriqué en imaginant que ça puisse participer à ça.

La question écologique qui revient dans le chat, on ne l 'a pas du tout abordée.

J’en parle pas souvent, mais ça, j 'allais dire, j’ai l 'impression que c’est lié forcément. Et en même temps, c’est aussi la configuration. On est dans une configuration dans laquelle on n 'a jamais été. Parce qu 'en fait, on pouvait dire il faut se débarrasser du capitalisme au 19e, parce qu’on en avait marre de la vie passée à l 'usine ou à la mine. Mais là, en fait, là, il y a la banquise qui fond avec des icebergs géants qui se détachent. Il y a l’Amazonie qui brûle. Il y a les parties des océans qui sont devenues invivables. Enfin, là, si le capitalisme ne s 'arrête pas, juste que la terre va devenir inhabitable pour la génération suivante. Enfin, c’est là, c’est maintenant. Puis, elle est déjà inhabitable. Il y en a déjà plusieurs, il y a des régions dans le monde qui sont devenues complètement inhabitables. Et donc là, oui, il y a une urgence absolue, en fait, qui n’est même plus de l’ordre, même de la réflexion théorique.

Il y a tous les réfugiés climatiques qui créent des sans -papiers, qui créent de la police aux frontières, qui créent de la violence, qui créent rien.

C’est la bourgeoisie qui crée la police aux frontières. Non, non, bien sûr. Les réfugiés fuient et puis, en général, partout où ils arrivent, ils amènent avec eux une culture, une pratique, des solidarités, des changements de mentalité, etc. Et ce n’est pas ça qui est menaçant, c’est plutôt le fait que, par exemple, dans tous les supermarchés sécuritaires du monde, justement, c’est devenu un marché, les frontières.

Alors, c’est bien que tu parles de ça, parce qu’évidemment, dans ton bouquin, la domination policière que je remontre, tu abordes la question médiatique à plusieurs reprises. Mais là, tu viens de le faire pas mal. Et puis, il y a tout un chapitre sur la privatisation de pas de la police, mais en fait, c’est un, je crois que tu appelles ça le marché de la coercition. Donc tu remontes assez loin, d 'ailleurs. Tu remontes à des camions de chez Renault dans les années 20 ou 30. Je ne sais plus quoi. Enfin, bref. Donc, tu expliques qu’en fait, c’est aussi un business. C’est aussi un business qui est juteux. Et là, on ne peut pas s’empêcher de se dire qu 'avec notamment la Technopolice que tu n 'abordes, me semble -t -il, assez peu dans le bouquin. Mais il faut dire que ça n 'avait pas l 'essor que ça a aujourd’hui. Par exemple, la question de la Technopolice, est -ce que c’est une question qui t 'intéresse, que tu es ? La Technopolice, ça veut dire, c’est vraiment l 'utilisation des caméras thermiques, des capteurs sonores, des drones, la police prédictive, la reconnaissance faciale, toutes ces choses -là qu’on n 'a pas l 'habitude de traiter. Je veux dire, on traite surtout le maintien de l’ordre. On traite parce que c’est directement politique, on va dire. Mais est -ce que la question de la Technopolice, la question de cet armement qui devient un marché juteux, etc. Est -ce que c’est des choses que tu vas aborder, par exemple, dans la nouvelle version du bouquin ? Est -ce que tu y réfléchis, sinon, en général ?

J 'y réfléchis, je regarde. J 'en ai parlé un petit peu dans un papier pour la revue du Crieur, qui s 'appelle La Police du Futur. J 'explique bien que La Police du Futur, c’est un imaginaire, c’est une fiction qui permet justement de financer des innovations technologiques et que dans cette Police du Futur, il y a peut -être justement aussi l 'abolition de la police. Ce n’est pas forcément un monde policé de partout, mais peut -être que le futur de tout ça, c’est qu’on s 'en débarrasse. Mais oui, je regarde tout ça, mais bon, j 'en arrive à peu près aux mêmes conclusions, et pas seulement moi, en fait, les peuples partout dans le monde qui sont confrontés à ça essayent d 'inventer ce qu’ils peuvent pour ruser ces dispositifs. Et là, encore une fois, on y voit aussi de l 'espoir, parce qu 'en fait, dans la manière dont les gens finalement se forment par elles et eux -mêmes, à quel type d 'application sur leur téléphone, à installer un signal plutôt que WhatsApp, à trouver des trucs contre les caméras de surveillance, etc., ou simplement à les disquer, etc. Bon, dans tous les systèmes de domination, les dominés inventent des manières de ruser, de fuir, des fois, et puis, sinon, de saboter, de se défendre, de contre -attaquer. Donc ça, je garde confiance aussi, et du coup, je donne à peu près la même réponse, c’est qu’il faut qu’on, avec nos proches, il faut qu’on soit en alerte en permanence pour comprendre ce qui est en train de se jouer, étudier, regarder. Et puis, à chaque fois qu’il y a des nouveaux dispositifs qui arrivent, mais c’est ce qui se fait, tu vois. Par exemple, dès qu’il y a des lieux occupés qui se sont rendus compte que des policiers utilisaient la reconnaissance faciale avant même que, tu vois, que la loi sécurité globale soit passée ou non. En fait, la plupart des dispositifs, c’est comme ça, ils sont expérimentés depuis de longs mois, voire des années. Ils sont déjà en fonction avant que la loi les recouvre et leur donne un cadre d 'existence. Mais bon, des groupes un peu partout se sont organisés pour voir comment ça marchait, essayer de voir les différents prototypes et qu 'est -ce qu’on fait face à ça, etc. Et donc, c’est un peu les mêmes enjeux. Il faut qu’on enquête collectivement sur tout ce qui nous arrive et qu’on invente à chaque fois des moyens d 'y résister, de s 'y opposer et puis, et sur ce chemin -là, avancer vers d 'autres formes de vie collective.

La loi de sécurité globale, le débat que ça a engendré, est -ce que tu as suivi ça et qu 'est -ce que tu en retiens à l 'aune de ton travail ? Est -ce que c’est une loi de plus et puis ils vont s 'exciter tout d 'un coup ? Ou est -ce que quand même, il y avait un cap, il y avait quelque chose de par la privatisation de la police,

Un peu des deux, je dirais. Effectivement, il y a un saut qualitatif. C’est vraiment un gros package de transformation qui était revendiqué à la fois dans la police, dans les secteurs de la sécurité privée et puis par les industriels aussi, parce que chacun de ces dispositifs dans la sécurité globale, c’est des marchés, les drones, c’est des marchés, la vidéosurveillance, c’est des marchés, les algorithmes, l 'intelligence artificielle qu’il y a derrière la reconnaissance spatiale, tout ça, c’est des marchés gigantesques. Et donc, c 'était un gros package d 'un coup qui était passé. Et en même temps, il s 'inscrit dans, justement, sur les trois dernières décennies, les spécialistes de l 'insécurité à la télévision depuis d 'ailleurs trois décennies sont les gens qui sont à la tête des institutions de la sécurité privée et qui pilotent des rapports sur comment on va ouvrir le marché de la sécurité privée et comment il va falloir, etc. Ils sont à la tête des livres blancs sur la défense et la sécurité, sur le livre blanc qui s 'appelait déjà sur la sécurité globale et qui a amené toutes ces choses -là. Donc, ça s 'inscrit aussi dans un temps plus long dans lequel la gauche de gouvernement a joué son rôle au même titre que la droite et quand à chaque fois qu’elle a eu les manettes, elle n 'a absolument pas freiné, elle a complètement accompagné ces choses -là avec en plus sa légitimité d 'être la gauche, c’est -à -dire que les gens se disent « ouf, on a évité le pire, donc on peut souffler un peu, etc. » Je pense que ça s 'inscrit quand même aussi dans quelque chose qui était déjà là.

Écoute, il y a beaucoup de questions dans le chat et surtout beaucoup de gens qui te remercient d 'être venu, qui ont bu tes paroles. Voilà, tu pourras voir, si ça te dit que ça sera rediffusé, tu verras tout ça. Il y a même des gens qui disent que tu les as beaucoup aidés dans leur vie intellectuelle. On n’est pas chez les cons quand même. Alors, il y a Communard 1871 qui nous dit « la robo-coopération des forces de l’ordre qui est, je pense, pensée de manière à ce que ça semble impossible à confronter, ne risque peut -être pas de favoriser les charges aux voitures bélier. » Ah oui, alors là, c’est l 'escalade. Voilà, est -ce qu 'en gros, mais ça, bon, est -ce qu 'en gros, plus les policiers seront protégés, plus il n’ y aurait pas un risque qu 'en face, ce soit plus violent, c’est un peu compliqué, mais je voulais aborder peut -être une dernière question avec toi, parce qu’il est quand même tard et puis ça fait quand même un certain temps qu’on est là ensemble. C’est la question de la désescalade. Est -ce que tu considères que c’est un chiffon qu’on agite ? Donc la désescalade, c’est notamment ce qui est pratiqué à peu près partout en Europe, sauf en France dans la question de maintien de l’ordre, c’est -à -dire des officiers de liaison qui discutent entre les manifestants et la police, une communication de la police, notamment sur ses sommations, etc. Est -ce que tu penses que c’est une solution envisagée à regarder de près, un peu comme Fabien Jobard, par exemple, le sociologue, ou alors est -ce que, comme Paul Rocher, qui publie dans la même maison d 'édition que toi, qui, si j 'en crois, ses bouquins et ses interviews, dit que ça reste de la police et puis De la même manière que tu disais tout à l 'heure, la police de proximité, ça reste de la police, quoi. Est -ce que tu as un point de vue là -dessus, à l 'aune de ton travail ? Ce n’est pas l’apôtre que j 'interviewe, là, c’est vraiment le chercheur.

Non, oui, je pense un peu comme Paul Rocher, enfin disons… Ça ne m 'étonne pas, ça ne m 'étonne pas. Oui, mais j 'imagine. Disons, en fait, à quoi ça sert ? C’est utilisé dans les autres états. Le but, c’est qu’il ne se passe rien en manifestation et que c’est qu’une manifestation soit absolument inoffensive. Et donc le but, c’est que rien ne change. Parce que finalement, on l 'a vu pendant les Gilets jaunes, les rares moments où le pouvoir a un petit peu tremblé, où à l 'Élysée, ça commençait à se poser des questions, et où dans les grands médias, on voyait qu’ils en venaient à inviter des ouvriers à parler, où on sentait qu’ils n 'étaient plus aussi sûrs d 'eux. C’est parce que ça bougeait dans la rue, c’est parce qu’il y avait une forte confrontation. Et donc, la désescalade, ça sert à ça. Alors il y a cette question -là. Et on a commencé à vivre dans les quelques villes où il y a eu des… Je ne sais plus comment ils appellent ça encore. C’est tout nouveau, des policiers. Les ennemis, je crois. C’est très problématique d 'être dans un cortège avec des policiers autour de toi qui vont te filmer, qui vont venir discuter avec toi, qui vont. D 'une, c’est très problématique en termes de risque de répression. Deux, une manifestation, je ne sais pas, c’est un moment où les ouvriers, les dominés, les gens prennent la rue pour exprimer leur mécontentement, leur révolte, etc. Les policiers n 'ont rien à faire là, quoi. Il y a ça. Et l 'autre truc, c’est quand on regarde le pays où en général, qui sert de vitrine à ça, l 'Allemagne. En fait, je veux dire, quand il y a des personnes tuées par la police, en Allemagne, ça existe aussi à côté. Et c’est encore une fois des personnes non blanches issues des classes populaires qui se font tuer par la police. Ça existe aussi quand il y a des manifestations qui, justement, réussissent à se défaire de ces dispositifs de désescalade et reprennent une forme de rapport de force. On leur envoie de la police anti -émeute et la police anti -émeute allemande. Elle vaut bien la police anti -émeute française. Pareil, en Angleterre, quand on parle des policiers non armés, etc. Ça, c’est un dispositif, c’est des agencements de force. Mais quand la police britannique, elle a besoin de soumettre des révoltes populaires, comme ça a eu lieu il y a quelques années, elle envoie des dispositifs anti -émeutes qui sont, comme en France, inspirés par des dispositifs anti -terroristes et qui sont capables d 'une extrême violence.

Sébastien Rocher te dirait oui, mais après, il y a un examen de conscience. Il y a une refonte notamment sur la question du racisme dans la police anglaise. Il y a une refonte, et notamment, il y a une refonte de la police des polices qui, là -bas, est quand même beaucoup plus indépendante qu 'ici, par exemple.

Effectivement, sur la police des polices, là -bas. Mais c’est ce qui fait dire à pas mal de personnes qui observent ça aussi que, effectivement, ce serait réduire un petit peu le pouvoir des policiers et un peu leur immunité et leur impunité d 'avoir une inspection indépendante de la police en France. Mais sur le fond, je ne pense pas que ça changerait grand -chose parce qu’on voit bien qu’en Angleterre, c’est encore une fois, c’est le prolétariat, c’est la classe ouvrière, c’est les non -blancs pauvres qui subissent une férocité policière. Et les dispositifs de désescalade, etc., finalement, dans tous ces moments -là, apparaissent un petit peu comme des gadgets. Et le meurtre de George Floyd, c 'était des policiers qui avaient suivi des formations, pas en désescalade, mais en tout cas en gestion non -violente. Je ne sais pas quoi, ils avaient des activités de yoga et de machin dans leur commissariat. Ils avaient des caméras portatives. Ils étaient filmés par les gens. Ils savaient qu’ils étaient filmés. Et pendant 8 minutes, ils l 'ont tué. Parce qu’il y a quelque chose de plus profond derrière tout ça. Il y a une société, il y a toute une société qui est derrière la violence policière. Et donc ce n’est pas des petits dispositifs de ce type -là qui vont changer quoi que ce soit. Et en plus, s 'il change quoi que ce soit, c’est juste que si ça réussit, c’est que ça réussira à rendre des manifestations inoffensives. Et donc, encore une fois, rien ne changeait du tout à la situation. Et en plus, j 'en rajoute, je reviens sur un petit truc, mais des policiers comme ça à l 'intérieur des cortèges, c’est aussi des gens qui notent qui est là et qui vont permettre, justement, après des arrestations post -manifestation. Enfin, ça n’a l 'air pas violent comme ça. Et en fait, ça l 'est. C’est super dangereux pour les militants, pour toutes les personnes qui sont dans la marche à ce moment -là. Et effectivement, à ce moment -là, ils ne sont pas en tenue de Robocop à éclater tout le monde, mais ils participent complètement à ce protocole -là. Et quand ils ont tué George Floyd, à côté, il y avait un policier qui ne bougeait pas, qui ne faisait rien. Et en fait, c' était complètement… Il participait à tout ça. Et toute cette violence policière, elle existe aussi parce qu’il y a des gens dans les bureaux qui ne se sont jamais salis les mains, mais ils font partie de cette violence -là. Et puis, au -dessus d 'eux, il y a des dirigeants politiques qui tiennent les manettes de ces choses -là. Et eux, pareil, ils n 'ont jamais de sens sur les mains. Et en fait, ils sont les manipulateurs de cette violence. Donc encore une fois, je le dis, c’est un changement fondamental de société qui permettra de changer les choses.

Mathieu, merci infiniment d 'avoir passé ce temps avec nous Donc ça fait 3 heures qu’on discute. Donc c’est bon, là, je te libère. Donc, j 'espère que tu repasseras ici. On décortique tes nouveaux chapitres. Donc, en gros, si j’ai bien compris, sur la décennie qui vient de s’écouler.

Il y a un chapitre, mais il y a aussi un chapitre, en fait, sur avant tout ça, sur les généalogies de la police moderne qu’on n 'avait pas pu mettre dans la première version et qui du coup explique comment la police émerge aussi à l 'intersection de la plantation esclavagiste, de la chasse aux sorcières et donc de l 'émergence d 'un capitalisme patriarcal. Et puis aussi pour le maintien de l’ordre dans la grande ville bourgeoise. Donc, on essaye de montrer que finalement, déjà dès l 'origine, la police est à la conjugaison des rapports de domination et d 'exploitation.

Tu étais excellent là pour cet excellent film qu’on a vu. Merci beaucoup de nous avoir donné la chance de le voir ensemble. Et tout à l 'heure, quelqu’un a demandé si une version anglaise existait.

Oui, il y a une version sous -titrée en anglais. Oui, il y a déjà des sous -titres en anglais. Et aussi, par exemple, justement, avec le Helloasso et le Tepee, ça permet de financer les traductions, les sous -titrages pour une, je pense, ce sera plutôt à la fin de l 'automne, pour décembre prochain, mais où il y aura du coup, il y aura en anglais, en français, malentendants, en espagnol, en italien, en grec et puis surtout, enfin, et aussi en arabe littéraire et en arabe algérien. Et voilà, et puis on prépare aussi du coup un DVD du film aussi. Il y a un coffret avec le livre, le DVD, une affiche du film qui devrait arriver dès qu’on y arrivera.

Bon, super, super. Écoute, c'était un plaisir, bonne soirée.