Mathilde Larrère et ses couillotines

Amis des flingues, amis des roses, Gun Roses, les objets des luttes féministes, ami de la police, a mis du café de Blast. Bonjour, bonjour, aujourd’hui nous recevons et nous réparons, nous réparons une faute,Mathilde Larrère, pétroleuse de Twitter, historienne hors pair, qui sera dans quelques instants avec nous pour son nouvel ouvrage qui vient de sortir Gun and Roses. Les objets des luttes féministes. La Reine Mathilde, vous êtes historienne, pétroleuse de Twitter, néo-convertie, Mastodon depuis 3 jours.Bravo, vous êtes fumeuse de cigarette électronique, on l’a vu tout à l’heure, vous êtes la reine de l’histoire éclectique, on vous doit des chroniques chez Politis, chez Arrêt sur images, vous êtes auteur, autrice, comment tu dis ?

Autrice.

Pourquoi on ne dit pas auteur ? Avec un « e » à auteur.

Parce que c'était le mot avant, hein, autrice ? C’est plus joli autrice. Avant qu’on masculinise la langue, donc je reprends l’ancien mot. Ah ben moi j’adore une autrice, mais je ne sais pas pourquoi… maintenant je le sais.

D’accord ? Très bien, alors vous êtes autrice de beaucoup de livres hein, et notamment de celui-ci, ça commence à faire ?

Après, il y a des livres collectifs hein, c’est ça ? Des fois ce n’est pas la seule à les écrire, ça aide. Ça aide, ça aide pour Noël. Vous sortez donc le livre qu’il faut, Gun and Roses, les objets des luttes féministes. Le livre est richement illustré par Fred Sochard, chez les libraires Gnosis, ça ne disait rien du tout Axel Rose, ça disait rien du tout.

Red Dead and the Machine, là les gens ils connaissaient Guns N’ Roses moins, si j’ai bien lu ton livre. Il y a une petite référence parce qu’il y a un clin d'œil au « pain et aux roses » Brendan Roses.Nous sommes en 1910, écris-tu, l’inspectrice du travail, Helen Todd, du Club des femmes de Chicago, un club féministe, dit : « Voilà, on veut du pain et des roses », et donc ça, ça a du sens pour toi ?

Le truc auquel je fais toujours attention quand je fais l’histoire du féminisme, c’est de ne pas oublier les luttes des travailleuses dans l’histoire du féminisme, parce que je trouve que trop souvent, quand on fait l’histoire du féminisme, on traite de l’histoire du droit de vote, du droit à la libre disposition de son corps, de la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.Mais on ne parle pas forcément des luttes des travailleuses pour leurs droits comme travailleuses, pour leur place dans le monde du travail en tant que femmes.Or, pour moi, ça relève totalement du féminisme, donc j’essaie toujours de rappeler toutes ces luttes des travailleuses et la lutte. Bread and Roses, c’est une lutte : l’ouvrière états-unienne du Nord des États-Unis, des grosses manufactures textiles des États-Unis, s’est battue suite à une réduction dégueulasse de leur salaire. En fait, on avait baissé leur temps de travail. C’est une loi qui diminuait le temps de travail des femmes, c’est ça ? Les patrons avaient répercuté cette baisse de 2 heures du temps de travail sur le salaire alors que normalement la loi impliquait une baisse du temps de travail mais un salaire constant. Et donc elles ont débrayé et commencé une grève suite à cette pratique dégueulasse du patronat des manufactures de Chicago par un processus un peu complexe. Enfin, pas exagéré, mais je l’explique dans le bouquin. Cette grève a été appelée la grève des Bread and Roses parce que, en fait, ce qu’elles disaient, c’est : « On veut le pain et les roses », c’est-à-dire qu’elles ne voulaient pas seulement bien bouffer, il ne s’agissait pas seulement de survivre, mais il s’agissait d’avoir la beauté de la vie, la douceur de la vie, la couleur de la vie, la joie de la vie.c 'est un peu fromage et dessert si tu veux.

Eh bien, ton bouquin, c’est ces fromages et desserts. C’est-à-dire qu’on dévore les luttes féministes depuis, on va dire, la Révolution, mais il y a une joie d'écrire de ta part et donc pour nous de lire, et une espèce de bon esprit qui se dégage du bouquin, entre ta manière d'écrire et les dessins de Sochard, qui sont très chouettes. Pour ça, Bread and Roses me semble éclairant par rapport à ta démarche.

Je pense que ça a rencontré aussi le mouvement féministe parce que le mouvement féministe, il est quand même vachement pêchu. Enfin, ces dernières années, moi je trouve que les manifs dont on rentre le plus boosté. Ou vraiment quand on prend la bière après, ce n’est pas parce que c’est pour se réchauffer après avoir piétiné derrière, c’est un peu vache ce que je vais dire, mais le camion merguez. Mais je veux dire, on a chanté, on a dansé, il y a plein d'énergie dans le mouvement féministe et je pense que c’est ça qui transparaît aussi. Je préférais, puisqu’il fallait choisir un angle, écris-tu, ne retenir que les objets qui ont un lien avec une lutte, qu’ils en soient l’emblème, le symbole, qu’ils en soient la cible, qu’ils soient utilisés ou détournés en matériel de lutte.

Voilà le début du bouquin. Alors tu démarres avec la barricade hein, ça t’aimes ça la barricade ? Armons-nous, l’histoire, les femmes et les flingues. Donc cette fois-ci les guns, c’est une histoire complexe.

C’est une histoire complexe parce que on les a tenues à l'écart des barricades, en tout cas de la part de combat des barricades, et on les a très clairement tenues à l'écart des armes, que ce soit dans les combats militaires, dans la guerre ou même dans les combats révolutionnaires. Mais elles n’ont eu de cesse de se battre pour récupérer ce double droit au combat révolutionnaire et à la guerre. Merci. Et en fait, c’est quelque chose que… Alors évidemment, si on raconte, quand on fait de l’histoire du féminisme, ce n’est pas nouveau hein, mais souvent les gens ne savent pas que les femmes ont d’abord réclamé le droit de porter des armes avant de vraiment réclamer le droit de déposer un bulletin dans l’urne.À la tribune de la société fraternelle des minimes ce 25 mars 1792, en forêt de la liberté, Anne Joseph Théroigne s’adresse aux citoyennes de l’assemblée mixte. Qui lui fait face, armons-nous, nous en avons le droit par la nature et même par la loi, et alors ?

Il y a une barricade qui t’intéresse pas mal, c’est celle de la Commune dont tu dis qu’il y a un petit mystère. La fameuse barricade des femmes. Je fais référence à une gravure qui n’est pas dans le bouquin parce que ce n’est pas un bouquin illustré par des images d'époque, mais qui est illustré par des dessins de Fred Sochard. Donc je suis partie de cette image parce qu’en fait, elle est devenue une espèce de mythe, comme s’il n’y avait eu qu’une seule barricade de femmes pendant la Commune, avec pour effet d’abord de reconnaître qu’il y a des barricades de femmes, donc très bien, mais en même temps de nier et d’invisibiliser le fait qu’il y avait des femmes sur toutes pas toutes mais sur de grands nombres de barricades, comme si on voulait bien resserrer les femmes sur une barricade pour nier leur présence sur les autres.

Donc c'était une bonne accroche. Parce que cette histoire de la barricade de la Commune, elle est à la fois révélatrice du rôle des femmes dans les combats et en même temps des discours sur ces femmes dans les combats et des processus d’invisibilisation des femmes dans les combats, parce que des fois, quand on veut invisibiliser les femmes, il suffit d’en montrer une ou deux. « Bien voilà, vous les avez vues, vous êtes contents ? » Alors qu’en fait, il y en a plein qui sont invisibilisées par ces femmes que l’on met en évidence. Tu n’en parles pas dans le livre, mais certains disent par exemple que Louise Michel aurait invisibilisé les autres ambulancières, les autres femmes. Tu es d’accord avec ça ? C’est juste un petit point d’histoire comme ça entre nous, hein ? C’est vrai, ce n’est pas de la futuriste Michel. Même si Louise Michel a beaucoup travaillé à sa propre image. Mais le fait est que trop souvent, elle est l’arbre qui cache la forêt. Évidemment, je ne peux être que contente que Louise Michel soit connue, mais ça serait bien qu’on connaisse aussi Dmitriev.De toute façon, le problème, c’est que la façon dont on raconte l’histoire en général repose un peu sur la recherche de grands hommes ou de grandes femmes. Maintenant, c’est la nouveauté, mais c’est un processus de récit et de compréhension de l’histoire qui invisibilise les foules, les masses, les groupes, les collectifs. Or il y a toujours des collectifs et c’est important de leur redonner leur place dans l’histoire. Les armes et les femmes, tu dis qu’en fait elles, elles vont le revendiquer, elles vont revendiquer le fait de pouvoir utiliser, pour monter sur les barricades, pour faire la révolution qu’elles vont l’avoir plus ou moins. Mais c’est un peu compliqué, en fait il faudra attendre, il faut passer les deux guerres mondiales pour que la République française accepte de confier des fusils aux femmes. Disons que l’arme n’est pas associée à la féminité dans les imaginaires. La femme donne la vie, elle ne doit pas donner la mort. Bon bref, donc les habits. Sagna, toi. Non, j’appelle ça, ce que j’appelle nana, c’est cette association permanente de la femme à la maternité.

Vas-y, en plus la place que ça donne à celles qui n’ont pas d’enfants.

Et donc c’est plutôt ça, parce que c’est un imaginaire qui nous enferme du fourneau au berceau d’une certaine façon.Tu veux bien sûr. C’est vrai que les armes ne rentrent pas dans cet imaginaire de la femme douce, comme la violence de façon générale, hein, c’est ça ? Il y a une pensée autour de la violence des femmes et c’est aussi ce qui explique que les femmes, devant la justice, soient jugées différemment et questionnées différemment par les juges. Donc tout ça fait un continuum en fait. Alors parmi les objets que tu prends parce qu’on se balade au gré des… j’ai oublié de le dire, mais au gré des chapitres tu as un premier chapitre qui est pour la rue. C’est pour ça qu’on parle des barricades. Là on va parler d’un autre objet, un autre pour l'égalité des droits, donc les objets autour de la bataille pour l'égalité des droits, ensuite les objets pour son corps, pour le corps de la femme, pour le travail, la garde-robe évidemment, pour finir, on en parlera tout à l’heure.

Le cadeau que tu nous fais à nous, les garçons, de temps en temps, on est au 18e siècle, au 17e siècle et de temps en temps on est aujourd’hui. Alors par exemple, on a Apache 31, le kit de Colleuse. Donc magnifique, il est bon ce Sochard, c’est incroyable.

Il est absolument excellent, il est magique. Le kit de colleuse matérielle est constitué de colle, pinceaux, feuilles sur lesquelles sont inscrites des lettres utilisées par les colleuses contre le féminicide. Sur cet objet comme sur tous les autres, je les ai choisis parce qu’ils ont une histoire. Je n’ai pas pris un objet que si je pouvais en faire une filiation un peu longue, hein ? C’est pour ça que par exemple, tu vois, y a des gens qui vont dire mais pourquoi je n’ai pas fait le smartphone alors que maintenant il y a un activisme sur Internet qui est important et donc le smartphone est maintenant un objet des luttes féministes. Mais moi je voulais trouver des précédents. Ou plutôt dans les années 1970 et au plus tard dans la Révolution française. Alors le smartphone, là, j'étais un peu coincée tu vois ? Et pour les kits de colleuse.Enfin pour les collages, Stop féminicide. Certes, il n’y a pas de collages stop féminicide avec cette forme particulière qui est une lettre par feuille A4. En revanche, il y a une histoire très longue des affiches féministes, donc je l’ai choisi parce que justement il y avait cette possibilité de faire cette histoire longue de la guerre des murs menée par les femmes. La photographe Walk in action directe a ainsi retrouvé des collages anarcho-féministes de 2013 au squat du Transfo à Bagnolet. Sur le mur réapproprié, on pouvait lire « Plus d’espace pour nos agresseurs, plus d’agresseurs dans nos espaces, ne compte pas sur notre silence, mais uniquement sur notre rage ». Placard accompagné de textes en lettres d’imprimerie dénonçant les féminicides. Voilà, et puisque effectivement, derrière chaque objet en fait, évidemment, tu es historienne, Mathilde, donc tu retraces l’histoire de l’objet. Tu nous mets même des bibliographies, tu nous mets tout ce qu’il faut pour aller vérifier tes trucs, et non seulement évoquer, mais elle avait envoyé des liens sur d’anciens articles, sur d’anciennes photos qui montraient tout ça et qui permettaient finalement d’aller chercher une origine plus ancienne que l’origine autoproclamée des collages Stop féminicides par cas. Combien de rues portent le nom d’un homme ? 56 % ? 76 % ? 96 % ? 100 % ? Ce que tu racontes, c’est quand même… ça signifie finalement ces femmes en lutte dans la rue, tu dis des rues de facto dangereuses aussi, où l’on enjoint les femmes à la modération, la discrétion, la prudence, la présence furtive ou sinon en compagnie d’hommes protecteurs.

Eh bien stop, écris-tu. Ah parce que t’as… t’es ? La rue, la rue, il y a de toute façon la rue. On a eu de cesse de mettre les femmes à l'écart de la rue parce que, et ce qui était une réalité avant la Révolution française, mais qui s’est accentuée avec la Révolution française.

Parce que, en plus, ça a été conceptualisé et théorisé, ce qu’on appelle la théorie des sphères séparées. Donc il y aurait deux sphères : la sphère publique, la sphère privée ; la sphère publique qui serait réservée aux hommes et la sphère privée dans laquelle les hommes peuvent évoluer, mais qui est celle qu’on laisse aux femmes, avec parfois des discours de type : « Certes, elles sont exclues de la sphère publique, mais ce sont les véritables reines de la sphère privée. » L’appel à faire et il est donc cette exclusion de la rue est une exclusion d’abord politique. C’est aussi une exclusion pour le monde du travail. Moi, je reviens toujours au monde du travail, mais on a, on a beaucoup favorisé le travail des femmes à la maison en les excluant. Alors là ce n’est pas la rue mais des usines et des manufactures. Alors que au bout du compte hein, on sait que le travail à domicile est un travail qui est beaucoup plus long. À ce moment, les horaires de travail les plus longs sont à domicile hein, mais dans des conditions d’hygiène qui se dégradent alors que sous la pression de la loi il faut quand même améliorer les conditions d’hygiène. On a une fracture dans les usines, et puis surtout bah c’est un travail complètement isolé alors qu'à l’usine les ouvrières, elles pouvaient créer des collectifs, elles avaient des sociabilités, des solidarités. Donc voilà, on a essayé de mettre les femmes à l'écart et que par ailleurs les hommes sont habitués et autorisés et comme légitimés à se mouvoir dans l’espace public alors que les femmes beaucoup moins. À cela s’ajoute que dans ce contexte, les rues ont été et sont toujours dangereuses pour les femmes, et un certain nombre d’entre elles, à chaque fois qu’il y a des enquêtes là-dessus, craignent parfois de se balader. Alors il y a non seulement une question d’espace, mais une question de temps. La nuit à la rue, la nuit est particulièrement inquiétante pour les femmes, ce qui est absolument scandaleux. Le journal qui est quand même un objet de lutte toujours et encore, publication périodique donnant des informations ou des opinions, des opinions sur les nouvelles politiques, sociales, économiques. Chaque grande vague du féminisme s’est accompagnée de journaux. Est-ce que tu pourrais nous en donner quelques-unes comme ça pour mettre l’eau à la bouche, hein ? En général, ce que tu lis très souvent, c’est La Fronde, le premier journal 100 % écrit par des femmes, composé par des femmes, etc. La Fronde étant le journal de Marguerite Durand, qui est une journaliste de la fin du 19e siècle et du début du 20e siècle, et La Fronde est effectivement un journal très intéressant dans l’histoire du féminisme et qui a comme particularité que c’est un journal qui se voulait généraliste tout en parlant des femmes. Et des questions féministes en son sein, mais qui avait une ambition généraliste alors qu'à ce moment-là, la presse généraliste faisait très peu de place aux femmes. Mais moi, j’aimerais parler de ceux d’avant qui sont moins connus et qui pourtant sont avant La Fronde, des journaux 100 % rédigés, composés, dirigés, vendus par des femmes, et notamment Le Journal des femmes de 1848, Jeanne Deroy, Eugénie Goyer, Désirée Gay qui est un journal tout à la fois socialiste et socialiste de l'époque, hein ? Enfin socialiste de maintenant. C’est un journal qui est créé dans l’enthousiasme et la brèche que crée le champ des possibles ouvert par la révolution de 1848 et qui est un journal absolument magistral, à la fois social et très radical, et en même temps d’idées féministes, même si le mot féminisme n’existe pas encore à l'époque. De facto, il s’agit de défendre tous les droits des femmes et c’est extrêmement riche en la matière. Alors après, il y a tous les journaux qui sont tous plus extraordinaires les uns que les autres, du mouvement autour du MLF et de tout ce mouvement féministe des années 1970, qui ressemblent d’ailleurs plus à des fanzines, que ce soit Les Pétroleuses, Le Torchon brûle, etc. À chaque fois, ils sont à peu près tous en ligne, donc c’est très facile de les consulter. Ils sont d’une impertinence, d’une drôlerie, et en même temps d’une radicalité extraordinaire. Alors là, j'étais déjà tombée de mon canapé donc je ne sais pas où j'étais quand j’ai lu ça, j’ai trouvé ça extraordinaire. Interview de Marguerite Durand lors du lancement de La Fronde dans la presse, le 4 décembre 1897 : « Dès demain, les murs de Paris et de la France seront recouverts d’affiches éclatantes. On y lira La Fronde, Grand Journal, quotidien dirigé, administré, rédigé, composé par des femmes, et au-dessous, cette proclamation : Les femmes forment en France la majorité de la population, des 10 millions de femmes, célibataires ou veuves, qui vivent sans le soutien légal de l’homme. Les femmes paient des impôts qu’elles ne votent pas, contribuent par leur travail manuel ou intellectuel à la richesse nationale et prétendent avoir le droit de donner officiellement leur avis sur toutes les questions intéressant la société et l’humanité dont elles sont membres, comme les hommes. La Fronde, journal féminin et féministe. » On est donc en 1897. La Fronde sera l'écho fidèle de leur approbation, de leur critique, de leurs justes revendications. Pomme Marguerite Durand, elle a des côtés bien menaçants, mais non… Non, non, c’est un très beau texte. C’est un très beau texte. Moi, j’aime… j’aime bien la fin quand enfin il y a un moment où le journaliste dit : « Mais vous sautez l’affront ? » Mais ce n’est quand même pas bien. Une fronde, c’est pour lancer des cailloux. Elle dit : « Bah ouais, bah c’est faux. » Bah ouais.

Dans l’ouvrage, il y a comme ça des faits similaires, enfin des reproductions, plus exactement soit d’extraits d’articles, soit d’interviews. Et là, c’est le cas. Il y a un petit truc qui m’a chagriné, c’est page 59 : on passe de La Fronde aux manifestes « Femmes à la Une », manifeste du collectif Prenons la Une du 2 mars 2014. Ce n’est pas le manifeste qui m’a chagriné, c’est de me dire, mais finalement un siècle plus tard, des femmes sont encore obligées de dire : « Eh oh, il faudrait quand même qu’on puisse être donc pas à l'écran ni à l’antenne, mais en Une, qu’on puisse participer au débat d’opinions, qu’on puisse être journaliste, etc. » Est-ce qu’il n’y a pas des moments où t’as eu, moi en tant que lecteur, un petit moment de découragement ? Dire : « Ah merde, tout ça, puis finalement, c’est un éternel recommencement. » Est-ce que toi tu ressens ça ou c’est une vue de l’esprit de ma part ?

Alors je ressens deux choses : dire qu’effectivement, il y a le côté « putain, il faut remettre l’ouvrage sur le métier » et en même temps on va essayer de le voir de façon positive. Ça veut dire que les féministes, elles ne lâchent pas, on ne lâche pas. C’est-à-dire que même si les acquis sont en deçà de ce qu’on demande, sachant qu’il y en a quand même toujours un petit peu, cette espèce de permanence dans la veille, dans la traque, dans la revendication, à aucun moment on ne se résigne à une situation. Et cette espèce de constance dans le combat, même si ça montre que c’est difficile d’avancer, on peut le voir de façon positive. Moi, je suis toujours émerveillée du dynamisme de ces mouvements que j'étudie.

Je passe au chapitre Égalité des droits, page 63, arrive l’urne. Tu nous dis que depuis la Révolution française, en effet, les différentes lois électorales ont systématiquement exclu les femmes des urnes, les députés successifs invoquant la séparation que tu en parlais tout à l’heure, des sphères publiques et privées, et le monopole masculin de la première, ainsi que la supposée émotivité « naturelle » des femmes ou leur manque d'éducation.Et donc il va y avoir une bataille assez géniale autour de l’urne dont tu nous narres les meilleurs épisodes. Ce n’est pas l’urne uniquement comme symbole, il y a des femmes qui s’en sont prises à des urnes réelles, c’est ça ?

Voilà, c’est ça que j’adorais, moi. Vas-y. En fait, dans le choix des objets, il fallait qu'à un moment, il y ait vraiment l’objet, que ce ne soit pas juste un symbole. Et donc en 1908, alors c’est à Paris ? Oui, il se trouve que c’est une élection municipale à Paris et qu’au demeurant, une femme s’est présentée à cette élection municipale. Mais à côté de ça, d’autres féministes décident de troubler l'élection pour dénoncer l’exclusion des femmes. Et donc elles vont se rassembler pas très loin de bureaux de vote et rentrer dans les bureaux de vote et en renverser les urnes.

Quitter les urnes, écris-tu. Qu’une butée, oui, parce que c’est comme ça que c'était dans le journal de l'époque, donc une culbute. Mais de fait, c’est un grand coup de dent.

Elles avaient au début même envisagé de possiblement renverser de l’acide dans l’urne. Et vous entendez les amis ? On est en 1908. On est en 1908, les échos féminins, « terroristes » euro vocaux. C’est ça de la toute façon. Moi c’est aussi pour ça que je fais cette histoire, c’est que tous les discours sur « Ah les néo-féministes, vous êtes vraiment très radicales et très violentes », en recevant les gentilles, avant ce n’était pas comme ça hein, genre une bonne féministe, une féministe morte… Et vous, vous êtes vraiment beaucoup trop énervées. Et en fait, dès qu’on fait l’histoire du féminisme, d’abord, on se rend compte que le recours à des répertoires d’actions illégaux et violents a toujours existé, et que par ailleurs l’attaque antiféministe en mode « Vous êtes beaucoup trop violentes, alors que vos grands-mères, qui défendaient les droits, étaient beaucoup moins », et résultat, on les écoutait plus… C’est grand n’importe quoi. De toute façon, on ne les écoutait pas plus et, par ailleurs, elles aussi étaient violentes. Donc il y a une récurrence dans les arguments opposés aux féministes. Donc ouais, elles ont envisagé de mettre de l’acide et elles y ont renoncé parce qu’elles craignaient aussi de blesser des gens et d'être blessées. Donc elles se sont contentées de culbuter les urnes. Elles l’ont fait dans plusieurs bureaux de vote avant de devoir arrêter Fred Fauchard.

Mais en avant l'éventail qui est ici dont tu parles ? Quel est cet éventail ?La guillotine, alors bon. Cet objet existe-t-il vraiment ? Alors il existe. Mais c’est parce que là on a buté parole. Si on passe à la menace, c’est-à-dire compliqué, alors on t'écoute.

Couillotines, j’ai mis la guillotine. Voilà. En fait, là, j’aime bien ce que tu te recoiffes, tu te redresses genre. Mais. C’est bien, c’est bien, c’est bien de langage corporel. En fait, tu sais, je suis sur Twitter et je ne t’apprends pas que Twitter est un monde, ce n’est pas exactement un Bisounours hein.Donc des messages sexistes, misogynes, un masque… Je peux m’en prendre mais des bonnes pelletées. Alors là, des fois, je ne réponds pas, je bloque, parfois je décide de répondre. Je n’argumente pas, ça sert à rien, enfin à des messages de haine, on n’a pas à perdre de temps là-dessus.Et donc de troll, tout ça m'énerve. Bref, et dans ce cas-là j’ai deux stratégies. La première stratégie, qui est la plus douce, si l’on peut dire, c’est que j’envoie une carte de désaveux de Sandrine Deloffre et envoyer une petite couronne trop mini choupi choupi avec à l’intérieur « bois mes règles » ou un truc comme ça. Ça, c’est la première réponse. Et l’autre, quand vraiment il m’embête, je leur envoie la photo de l'œuvre d’art de Michel Antaki, la fameuse Couillotine.

Ciao. Ciao et merci à tous et à toutes.