Mathilde Panot #AuPoste : « On n’a pas de milliardaires, mais des millions de gens avec nous »

Mathilde, je te promets, ce sont les émissions qui sont les meilleures, qui restent dans les annales d’Au Poste, celles qui commencent comme ça.

Mais grâce à vous, j’ai trouvé ma position dans le fauteuil.

Alors voilà, parce qu’on était en train de parler du fauteuil, on t’a trouvé ce fauteuil en estimant que c’était un fauteuil de président, mais si tu es mal à l’aise, je peux te donner celui-là et me mettre dans celui-là. On peut changer, si tu veux. Tout va bien. Alors tout va bien, mais pendant que j’ai réglé la technique, tu m’expliquais que c’était le combat et que donc le combat, il faut revenir sur ce que tu disais, tout ce qui s’est passé cette année. Et tu as notamment parlé de la confiscation de la démocratie.

Ben oui, je pense qu’on est dans un moment où non seulement il y a une souffrance très forte de millions de gens qui sont pauvres. Dans la septième puissance économique au monde, là ça va, vous m’entendez bien ? Vous, vous m’entendez bien par contre. Donc, non seulement, je disais, il y a des millions de gens qui sont pauvres dans la 7e puissance économique au monde, mais on est dans une situation qui est très, très difficile pour beaucoup de gens et qui, y compris, se sont mobilisés en masse, parce qu’il faut quand même dire que ceux qui ont sauvé la République en juin et en juillet dernier, c’est la jeunesse, avec 2 jeunes sur 3 qui se sont mobilisés, alors que, par exemple, sur la présidentielle dernière, c’était 1 jeune sur 3. Ce sont les militants associatifs, les militants politiques, les militants syndicaux, les militants des collectifs. Ce sont les quartiers populaires, ce sont les habitants des Outre-mer, c’est eux qui ont sauvé la République de l’extrême droite et aujourd’hui ils se trouvent avec un gouvernement dans lequel vous avez par exemple Retailleau qui parle de Français de papier, qui parle des belles heures de la colonisation et qui vient là aujourd’hui et demain de lancer une opération qu’on pourrait appeler une chasse aux migrants avec une opération avec 4000 policiers qui sont déployés dans les gares, aux frontières pour arrêter généralement au faciès et tenter d’arrêter des personnes qui n’auraient pas de papiers et pouvoir essayer de les renvoyer dans le pays dont ils sont originaires. Donc vous comprenez que quand les gens se sont mobilisés en masse pour priver l’extrême droite du pouvoir et qu’on se retrouve derrière avec une politique qui attaque les services publics, qui attaque l’Éducation nationale, qui attaque l’hôpital public, que la retraite à 64 ans n’est toujours pas abrogée dans ce pays parce qu’on nous empêche de voter. Et qu’en plus de ça, vous avez un gouvernement qui profère et qui pose des actes, qui sont des actes racistes, il n’y a pas d’autre terme que cela, je comprends que parfois l’horizon paraît un peu obscur.

Le son est bon maintenant, le mien est plus faible, mais ce n’est pas grave.

On peut échanger les micros, sinon.

Mais par contre il y a des gens qui souffrent pour toi, pour le fauteuil, et qui disent qu’il faut qu’on en trouve un autre.

Franchement, sinon, il n’y a pas de problème, oui, ça va.

Alors, ma chère Mathilde, tu es née le 15 janvier 1989, c’est-à-dire ta jeunesse. Eh oui, ça fait moins de 40 ans cette histoire. À Tours, tu es membre de la France Insoumise, tu es députée de la 10e circonscription du Val-de-Marne depuis 2017 et depuis 2021, présidente du groupe La France Insoumise à l’Assemblée nationale. Ton enfance et ton adolescence se sont déroulées dans le Loiret.

Ah, je pensais que t’allais dire la ville et j’allais voir si tu la prononçais correctement. À Saint-Pryvé-Saint-Mesmin, parce que souvent on n’arrive pas à le dire, mais ça continue.

C’est la raison pour laquelle je ne comptais pas citer la ville, si tu veux, c’est bien joué. On voit que t’as l’habitude des plateaux.

J’aime bien les citer, il n’y a pas beaucoup d’habitants dans cette ville donc je les cite.

Alors oui, c’est une ville.

Eh bien dans le Loiret, on n’est pas très loin d’Orléans. Et c’est une ville avec, je crois qu’aujourd’hui, ils sont 6 000 habitants. Nous, on était 4 500, je crois, quand j’y étais, peut-être 5 000. Et ce sont des villes dans le Loiret où on est quand même avec des majorités de droite très fortes. Et donc, vous voyez, on n’est jamais condamné à rester dans les options politiques qu’on a autour de nous quand on est jeune.

Tu as un père formateur en agronomie, une mère professeure de mathématiques. En 2013, tu as obtenu, je sors ta fiche, un master en relations internationales de Sciences Po Paris, après, c’est l’ UNEF ?

Bon ça, c’est raconté parfois, mais non, je n’ai pas tellement milité à l’ UNEF, je militais au Front de Gauche Sciences Po.

Sans déconner, il y a un Front de Gauche à Sciences Po. Vous êtes combien ?

On n’est pas mal en fait.

Ah, c’est bon.

C’est utile parce qu’à Sciences Po, il faut s’accrocher à l’ambiance. Il y a un Front de Gauche Sciences Po qui milite dans le quartier, dans le 7e arrondissement de Paris, ce qui n’est pas toujours un plaisir, et qui aide, par exemple, on avait un pôle argumentaire, on faisait des fiches régulièrement, il y a des gens de gauche radicale à Sciences Po. Et qui nous sont très utiles dans la bataille.

Ma chère Mathilde, en fait, je voulais faire une interview… Ah voilà, on va changer de fauteuil, il y a Balthazar qui arrive, qui va apporter un autre fauteuil.

Mais non, mais c’est bon, tout va bien, tout va bien.

Alors non, il n’est pas aussi enfoncé que l’autre. Il faut que je pioche quelque chose, c’est ça ?

Alors je pensais qu’on serait hyper pro techniquement aujourd’hui et donc je me suis dit tiens, une petite fantaisie. La fantaisie on l’a depuis 20 minutes. Ici il y a des feuilles orange. Je te propose que tu tires. Non seulement tu regardes, mais tu dois lire. Incroyable, je suis tombé sur le Loiret. Voilà, alors malheureusement, au moment où tu en parlais un petit peu, je me disais merde, ça va, il ne faudrait pas qu’elle tombe tout de suite. Le Loiret, c’est où, c’est quoi ? Pour moi c’était le début de la diagonale du vide. Et est-ce que ce n’est pas ce qui est totalement oublié dans les débats politiques, cette France-là ?

Alors ça peut être ça, le Loiret pour moi, c’est d’abord la Loire, qui est le dernier fleuve sauvage d’Europe et qui est un fleuve sur lequel toute ma famille est installée. Donc tu l’as dit, moi je suis née à Tours, donc ensuite j’ai grandi dans le Loiret, mais mes oncles, mes tantes, mes cousins, mes cousines, parce que ma mère vient d’une famille de 10 enfants, donc on est, j’en ai 24 cousins et cousines. Donc à Angers, à Nantes, enfin tout le long de la Loire, c’est ma famille. Et le Loiret, c’est aussi un endroit où on a beaucoup de l’agriculture industrielle, ça c’était une évidence. Mais c’était un bel endroit pour grandir parce qu’il y avait la Loire, il y avait justement le Loiret qui était juste à côté avec des moulins qui nous permettaient qu’on sorte tout le temps et moi j’ai grandi en étant dehors absolument tout le temps, ce qui était assez joyeux.

Mais c’est cette France qu’on oublie un petit peu dans les discussions, dans les débats.

Ah bah en tout cas c’est le Loiret, et pour le coup ça a vraiment des similitudes avec ce dont nous on parle beaucoup, y compris là où j’ai travaillé ensuite, là où il y a vraiment des similitudes avec les quartiers populaires parce qu’on a tendance souvent à opposer les gens, alors qu’à mon avis il y a des combats qui sont très communs et très transversaux justement entre des personnes qui vont vivre en ruralité directement, ce qui n’est pas le cas de Saint-Pryvé-Saint-Mesmin mais de petites villes ou petits villages un peu autour. Et des gens des quartiers populaires, c’est que c’est un des endroits où il y a des absences totales de services publics, c’est des endroits où se déplacer est difficile, c’est les premières victimes des politiques néolibérales qui sont faites, et donc oui je pense qu’on n’en parle pas assez, c’est évident.

Alors, une autre question, il y en a une quinzaine, et puis évidemment, si dans le public vous avez des questions, je surveille aussi le chat.

Alors, là j’ai Sterin ou Legrain. J’ai choisi Legrain, mais Sarah Legrain qui est députée de mon groupe, qui est députée de Paris, qui s’occupe beaucoup des questions de culture et qui est une personne dont je suis très heureuse qu’elle soit dans notre groupe. Entre les deux, honnêtement, je n’ai pas tellement envie de choisir. Mais ce Sterin là, on lui réserve des belles choses puisqu’il refuse à l’Assemblée nationale et de répondre à des demandes de commissions d’enquête. Et je vous assure qu’on ne va pas le laisser tranquille.

Donc le Legrain auquel je pensais n’était pas celui-là, donc c’est l’autre, celui qui a quelques millions, qui est derrière la maison des médias libres, qui a fait quelques déjeuners qui ont été éventés avec ceux qui vont devenir l’après.

Avec des patates à la portugaise. Il faut le dire. C’était ce qui était au menu au moment du dîner, on appelait ça les dîners, les patates à la portugaise. Je crois que c’était des patates à l’eau juste mais peut-être qu’il y a une différence et que je ne l’ai pas perçue mais ça on redira dans le chat si ça change.

D’accord, d’accord. Eh bien la question c’est est-ce qu’il faut se fâcher avec les quelques gars de gauche qui ont de l’argent ? Alors qu’en face il y a des milliardaires ?

En fait, d’abord, il y a un problème évident avec des Sterin, des Bolloré qui sont en train d’abîmer durablement la démocratie, notamment par le fait qu’ils détiennent des médias. Ça, c’est une évidence. Après, est-ce qu’on a besoin de millionnaires forcément pour gagner ? Moi, je ne crois pas. Enfin, je veux dire, on ne va pas changer les choses de notre programme. La base de ce qu’on est et de ce que l’on défend et qui fait l’unité du mouvement insoumis, le programme de rupture avec le modèle de consommation et de production capitaliste qu’on a aujourd’hui. Donc ça, c’est la base de ce pourquoi on est ensemble, c’est-à-dire de rompre avec le macronisme et de battre l’extrême droite. Donc nous, on ne veut pas, pour avoir une aide particulière ou je ne sais quoi, on ne veut pas tergiverser dessus. Nous, on a souvent dit, depuis 2016-2017, quand on a lancé le mouvement insoumis, que nous, on n’avait pas de millionnaires, de milliardaires, mais qu’on pouvait avoir des millions de gens avec nous, ce que, d’ailleurs, Jean-Luc Mélenchon a fait en récoltant plusieurs millions de voix à chaque fois à l’élection présidentielle jusqu’en 2022, où on a été à 420 000 voix de passer au second tour de l’élection présidentielle. Donc voilà, moi je n’ai pas envie de choisir un millionnaire ou un milliardaire particulier. Moi je pense que la démocratie, elle ne doit pas s’acheter d’une manière ou d’une autre.

Patates à la portugaise, ce plat de pommes de terre se prépare avec peu d’ingrédients, mais un maximum de saveurs, grâce à une cuisson lente, qui sublime la texture et le goût de nos précieuses pommes de terre. Elles sont cuites à la pleine lune. Merci, chère Adeline. Mais cuisson lente. Intéressant, cuisson. Bon, je ne sais pas, est-ce une image ? Peut-être, peut-être. Faudra le tester un jour. Messieurs, messieurs ne soyez pas intimidés, avancez, voyons, voyons. Vous pouvez vous asseoir ici, il y a de la place.

Donc, quand même, je voulais revenir sur Bolloré, sur Sterin, parce que justement, quand LFI a commencé, vraiment, ces gens-là n’étaient pas tout à fait dans le champ, enfin, n’étaient pas aussi présents pour peser sur le débat public. Est-ce que vous, vous sentez réellement une difficulté plus grande aujourd’hui à vous faire entendre, par exemple sur les médias Bolloré, sur les plateaux Bolloré ? Est-ce que ce n’est pas l’occasion d’en parler ?

Ah oui, c’est évident qu’on voit ce qui est en train de se passer dans les médias, et pas seulement dans ceux détenus par des milliardaires, aussi dans le service public, sur lequel ça ne vous a pas échappé qu’il y a plusieurs journalistes qui subissent une purge en ce moment. Donc on voit dans tous les médias qu’il y a…

Mais pourquoi « guillemets » à purge ?

Comme on nous a souvent dit que nous, on avait fait une purge, j’utilise ce mot à dessein. Mais c’est une purge. C’est-à-dire que là, vraiment, ils dégagent les gens. Donc, c’était plutôt comme un clin d’œil.

Non, mais j’ai bien compris le clin d’œil, mais…

Donc, je dirais même, y compris le fait d’avoir des chaînes de télévision en continu, parce que ça, on y pense assez peu, mais le fait d’avoir une surinformation qui est donnée aux gens en permanence, avec des faits divers qui sont instrumentalisés en permanence et qui sont commentés en permanence, crée quelque chose qui est, je crois, très nocif pour la démocratie. Mais il y a une chose qui est intéressante. Là, il y a un sondage qui est paru aujourd’hui pour savoir, dans l’Europe, quel était le taux de confiance des peuples… Je vous l’ai sorti, comme ça, ça va être plus simple. Des peuples dans les médias dominants, on va dire. Alors, c’est Reuters Institute qui a fait ça en 2025, donc c’est tout récent, là. Alors, Finlande, 67 % de la population a confiance dans ces grands médias. Danemark, 56 %, je vous en dis quelques-uns, Pays-Bas, 50 %, Allemagne, 45 %, Royaume-Uni, 35 %, et la France, 29 %. Ça veut dire qu’il n’y a plus qu’une personne sur trois qui trouve crédible ce qui est dit dans les grands médias. Et je crois qu’on a eu… Bien sûr, le combat est le plus dur avec 9 milliardaires qui détiennent plus de 90 % des médias, bien sûr que c’est extrêmement dur quand on a ce terrain qui fait le projet Périclès pour savoir comment mettre l’extrême droite au pouvoir. Bien sûr que c’est très compliqué quand on a des médias qui mettent constamment, je pense à CNews, par exemple, il y a une ONG qui s’appelle Sleeping Giants qui a regardé sur les bandeaux CNews, ça ne veut même pas dire que ceux qui parlent ne le disent pas, mais juste sur les bandeaux. Il y avait seulement 13 jours où il n’y avait pas sur le bandeau le mot Islam. En un an, en un an. Pareil, je crois qu’on était à 30 jours sur lesquels il n’y avait pas le mot immigration. Donc on a des médias qui parlent en permanence de l’islam, de l’immigration, qui pointent du doigt nos concitoyens musulmans, qui diffusent une islamophobie en permanence. Et lorsque vous regardez, par exemple, ce que sont les priorités des gens, notamment dans les cahiers de doléances des Gilets jaunes, vous arrivez en premier sur le pouvoir d’achat, la santé, les services publics, l’éducation des enfants, bref, sur des choses qui sont complètement dissonantes. Donc, bien sûr que c’est plus dur, mais je crois qu’il y a un apprentissage très fort des gens de ce que sont ces médias et notamment, enfin, si je devais citer un moment qui est quand même un des plus grands, si ce n’est le plus grand mouvement populaire qu’on ait eu dans notre pays depuis l’arrivée au pouvoir de Macron, c’est-à-dire les Gilets jaunes, si je devais citer un moment de bascule, ça serait justement les Gilets jaunes parce que les gens, au départ, ils vont dans la rue sur la question des prix des carburants, très vite, ils arrivent sur des choses beaucoup plus larges, sur qui a le pouvoir dans ce pays, défendre le référendum d’initiative citoyenne, le référendum révocatoire. Le fait que le peuple garde toujours la main sur ses élus et donc qu’il puisse révoquer les élus. Et en fait, en face, dans tous les médias, il y a d’abord eu la phase où ils sont arrivés, où c’était formidable, où pour la première fois, on entendait des chômeurs à la télé, on entendait des femmes seules avec enfants qui racontaient ce que ça voulait dire de devoir vivre correctement avec des petits salaires et les enfants à nourrir. On entendait les retraités avec des petites retraites. Donc ça, c’est le premier moment formidable qui s’est très vite arrêté à partir d’un moment où on a commencé à désigner tous les Gilets jaunes comme étant des antisémites, des violents, des fascistes, etc., etc. Et je pense que ça, c’est un apprentissage de masse à la fois sur les questions de violences policières, parce que là, le nombre de gens qui ont perdu une main, un œil, y compris la vie, Zineb Redouane, par exemple, mais aussi sur le fait que les médias diffusaient ce qui se passait dans les Gilets jaunes d’une manière complètement distordue par rapport à ce que vivaient les gens au quotidien et à la lutte qui était menée, et y compris aux discussions sur les ronds-points, où en fait se réinventait aussi la vie politique dans les discussions qui s’y menaient. Donc le fait qu’on ait des grands médias qui soient détenus par des milliardaires qui clairement désirent que l’extrême droite soit au pouvoir est un gros problème, mais je crois qu’on gagne aussi en bataille idéologique sur le fait qu’il ne faut pas toujours écouter les médias. Et même souvent, il ne faut pas les écouter.

Tu écoutes quels médias alors ?

Alors, moi j’écoute quand même France Culture le matin et le soir avant de m’endormir. C’est pour avoir les informations principales.

Pour s’endormir, oui.

Non, non, c’est con, c’est la meilleure radio. Moi je n’ai pas de télé, donc après c’est beaucoup… Nous, on a des boucles de veille, sur lesquelles passent beaucoup d’articles, d’actualités. Et puis après, moi je regarde beaucoup sur les réseaux sociaux.

Est-ce que vous avez senti, vous, LFI, également une évolution de la part des autres médias de presse écrite, par exemple, ou radio, qui n’appartiennent pas à Bolloré, mais qui pourraient être plus agressifs depuis que les chaînes Bolloré, les médias Bolloré se sont vendus contre vous ? Voilà, tout ce qui se passe, c’est de votre faute. Est-ce que, par exemple, là, je pense à France Inter, est-ce que vous avez senti que certains médias essayent de faire la course à l’échalote de certains médias Bolloré ?

Je pense que ça se voit à toutes les échelles. Ça se voit dans l’Assemblée nationale. Dans l’Assemblée, il y a des choses qui sont dites et exprimées, y compris de la part de la minorité présidentielle, donc des députés macronistes, qui ne seraient jamais passées il y a 7 ou 8 ans. Enfin, je veux dire, si on reprend Retailleau… Après, je reviendrai sur France Inter et autres.

Ah oui oui.

Mais si on reprend Retailleau, si on imagine, on se remet en 2017 à un ministre de l’Intérieur, ministre des Cultes, qui dit « à bas le voile » devant des milliers de personnes, ça ne serait jamais passé. Donc il faut aussi qu’on réfléchisse à la manière dont… Nous, on dit toujours qu’il ne faut jamais banaliser les coups de force. On nous a beaucoup reproché, par exemple, à l’Assemblée nationale de répondre toujours par une motion de censure à un 49.3, parce que certains nous disaient que ça banalise la motion de censure. Moi, je trouve qu’au contraire, banaliser le 49.3, c’est grave, en fait. Et qu’à chaque fois qu’on banalise un coup de force, en fait, on laisse passer et on laisse, sans exprimer ce qui est en train de se passer, un autoritarisme avancer. Et évidemment que sur l’ensemble des médias… Alors, déjà, il y a une ligne éditoriale qui n’est plus du tout originale, c’est-à-dire que quoi qu’il se passe dans le monde ou dans le pays, c’est la faute de Mélenchon et de la France Insoumise. Donc, ça, c’est une ligne qu’on entend de partout. Et puis, il y a une agressivité à notre égard qui est incroyable de violence, parce que quand on réfléchit, qu’on aime ou pas notre ligne politique, après tout, ça, c’est la démocratie. Nous, on fait une offre politique au pays. C’est notre programme. On est d’ailleurs les seuls, voire les rares, à avoir un programme. Mais quand vous réfléchissez, la Macronie, c’était devenu un camp sans idées. C’était quoi leurs idées ? C’était quoi qu’ils défendent ? La droite, qu’est-ce qu’elle défend ? Le PS, ça a été quoi les grands débats de leur congrès ? Il y a eu Boris Vallaud qui a parlé de démarchandisation, mais c’est la seule proposition politique qu’on a entendue. Donc en fait, au bout d’un moment, vous avez un phénomène où tout le monde hurle avec les loups contre nous. Mais en fait, à un moment, répondez-nous sur nos propositions, débattez de nos propositions, expliquez pourquoi vous n’êtes pas d’accord. Mais nous, au moins, on amène des choses dans le débat politique et public qui permettent au peuple de trancher. Parce que ce qu’on demande à une élection, c’est que le peuple tranche entre différentes options politiques. Et c’est ça la démocratie. C’est comme si on était dans un moment où on est dans la suite de Thatcher, il n’y a plus d’alternative, donc tout le monde devrait penser pareil. Dès qu’il se passe un truc grave dans le pays, on appelle à l’union nationale et on ne supporte pas qu’on refuse de faire l’union nationale avec les macronistes et l’extrême droite. Enfin, la démocratie, c’est d’abord et avant tout… Pourquoi est-ce qu’on a une démocratie représentative ? Nous, on nous dit souvent aussi qu’on parle trop fort, que nous sommes des violents.

Ça s’est vu pendant 20 minutes, on n’entendait que toi et pas moi.

Mais si on fait la démocratie représentative au départ, c’est parce qu’on ne veut pas d’une guerre civile pour trancher les désaccords. C’est un moyen. Pourquoi 51 % ont raison contre 49 % ? Bon, c’est une règle démocratique qu’on s’est donnée. C’est marrant, parce que tout le monde a rendu de grands hommages à Jean-Louis Debré, qui présidait l’Assemblée nationale, Conseil constitutionnel, etc. Mais Jean-Louis Debré, dans une des dernières interviews qu’il donne un peu avant de mourir, dit qu’il n’est pas à l’Assemblée nationale pour boire le thé. Il dit, il y a seulement dans les dictatures que les assemblées se tiennent sages. Donc en fait, c’est très sain que s’expriment par la parole des désaccords, y compris radicaux, sur des projets de société qui sont différents.

Mais le soir, quand tu t’endors en écoutant la douce France Culture, est-ce qu’il t’arrive de te dire comment se fait-il que ton parti est devenu un objet de détestation comme l’a été pendant plus de 30 ans le Front National, alors que LFI est totalement adversaire des idées du Front National, et en fait aujourd’hui vous apparaissez comme totalement pestiférés ? Est-ce qu’à un moment donné vous vous dites : on a merdé ?

Non, enfin, je veux dire, il faut regarder l’histoire de France. Si vous croyez que Jaurès, tout le monde lui sautait au cou en disant que c’était formidable ce qu’il était en train de faire, si vous croyez que Blum, tout le monde lui sautait au cou en disant que c’était formidable… Ben oui, mais en fait, dans l’histoire de la gauche, toute l’histoire de la gauche en France et dans le monde a été marquée, à chaque fois que vous aviez, y compris soit des gens qui avaient pris le pouvoir, soit des personnes qui pouvaient prendre le pouvoir, par une violence à leur encontre, à l’encontre de leur personne, de leurs idées politiques, de leur parti. Elle a été marquée par une violence qui visait à décrédibiliser les personnes et l’option politique qui était présentée. Donc moi, je refuse qu’on intègre le fait que ça serait de notre responsabilité. Et moi, je vais même retourner ça. Je pense que ceux qui contribuent à ça, et ils sont très nombreux dans ce pays, contribuent à salir la première force de gauche à l’Assemblée nationale. La première force de gauche, et de très, très loin, à l’élection présidentielle. Et ce, alors que ce sont les mêmes qui ne cessent de dire : « Horrible, il y a un danger du Rassemblement National et de l’extrême droite dans ce pays », sont responsables de la même chose que ce qu’on disait à l’époque : « Plutôt Hitler que le Front populaire ». Je veux dire, ça a toujours existé. Donc là où ils commettent, à mon avis, une erreur, c’est… Non, je parlais tout à l’heure du taux de crédibilité que les peuples accordent aux grands médias. C’est qu’à force de nous taper dessus, il y a un moment, et ce moment, on commence à le voir un peu sur certains signes, où les gens disent : c’est trop en fait, c’est trop, pourquoi on leur tape autant dessus ? Je pense qu’on est en train de faire de nous des gens au cuir très, très, très solide. Nous, on ne bégaye pas quand il y a des polémiques, on a des polémiques tous les jours. Donc nous, on reste droit dans ce qu’on a dit et on dit qu’on fera ce qu’on a dit. Et on dit ce qu’on fera. Enfin, si je continue jusqu’au bout, on n’a pas compris. Donc non, on ne biaise pas en fait. Non, on est droit dans ce comportement et on sait pour qui et pourquoi on se bat. Moi, je veux dire, moi, j’ai commencé mon engagement militant dans un quartier à Grigny, qui est une des villes les plus pauvres de France. Et quand je suis partie, les gens avec qui je bossais, qui étaient des gens où c’est une situation qui est inadmissible dans un pays aussi riche que le nôtre, ils ont dit : « En fait, tu vas faire la campagne de Mélenchon », parce que c’était pour ça que je suis partie, « pense à nous quand tu continues ça ».

Et ton association, c’était ?

Je travaillais à Voisin Malin. Mais avant, j’ai fait beaucoup de temps à ATD Quart Monde, Agir Tous pour la Dignité.

Et « Voisin Malin », c’était un truc d’agit-prop, réseau social, c’est ça ?

Non, pas réseaux sociaux, porte-à-porte. En fait, c’est une association qui existe toujours. C’est une association qui embauche des gens des quartiers populaires. Alors, c’est un temps vraiment très, très partiel. C’était à côté de leur vie générale. Il y a des retraités, des étudiants, des gens qui travaillent à plein temps, des gens qui ne travaillent pas, et qui vont faire du porte-à-porte auprès de leurs voisins sur des sujets d’amélioration de la vie quotidienne, comme un accès aux droits de santé, comme un accès aux droits sociaux, comment on se débarrasse des punaises de lit. Donc, c’était vraiment un lien qui se faisait justement entre voisins, y compris qu’ils peuvent passer dans une autre langue si à un moment sur le français, ça bloque un peu, et qui ont des liens de confiance, qui ne sont pas du tout les liens de confiance qu’ont les institutions pour le coup, pour parler directement aux gens.

Il y a dans le chat Mathias Djeza qui nous dit que c’est toujours le parti le plus radical qui est le plus attaqué, surtout quand il est en position de prendre le pouvoir. Là, tu as de l’eau, je te le rappelle, si tu veux reprendre un petit peu ton souffle. Et j’en profite pour dire au chat…

Moi, je suis d’accord avec Mathias.

C’est Martial.

Martial, ben tu as mal lu.

J’ai mal lu, mais parce que c’est tout petit ce machin. Pardon, j’avais dit bon, Après, on repasse aux questions là. Mais est-ce que ça veut dire que, par exemple, quand c’était le Parti socialiste au pouvoir depuis les années 90 et qu’il avait droit à un traitement, pas forcément de faveur, mais en tout cas pas de défaveur… Ça veut dire qu’ils n’étaient pas tout à fait de gauche ?

On va dire que là, les riches ont tellement un président qui est incroyable pour eux. Macron a fait des choses que jamais aucun pouvoir auparavant n’avait osé faire. Donc je pense qu’ils sont effectivement très inquiets du fait qu’on puisse arriver au pouvoir et qu’ils savent qu’on fera ce qu’on dit. Enfin, ça a été dit, y compris dans la presse. Emmanuel Macron, après juillet, a reçu des grands patrons à l’Élysée qui leur ont dit : « Surtout, ne donnez pas le pouvoir au nouveau Front populaire et à la France Insoumise parce qu’on sait qu’immédiatement, ils vont faire le décret pour abroger la retraite à 64 ans, le décret pour augmenter le SMIC, et que donc on ne supporte pas qu’ils prennent le pouvoir ». Donc je pense qu’ils sont effectivement très inquiets.

On avait reçu l'équipe du Nouvel Obs qui avait révélé que Bernard Arnault avait tout fait pour que Lucie Castet ne soit pas Première ministre. Exactement. À toi de choisir.

Vie République, mais j’imagine que ça veut dire Sixième République.

C’est la Sixième République. Ceci dit, c’est un joli lapsus, vie République !

C’est un joli lapsus. Non, c’est très bien.

Et puis j’ai compris, j’ai compris. Bah oui, tu vas vite, c’est vrai, on le savait. Alors la Sixième République ?

Sixième République, ça me plaît bien qu’on parle de ça. D’abord parce qu’on est en train de faire une campagne en ce moment de partout dans le pays, on est à plusieurs centaines de réunions publiques, plus une pétition qu’on fait signer. Et alors, même si on a du mal à percer pour le coup le mur médiatique sur cette question, je crois que plus que jamais ce qu’on est en train de vivre montre qu’il faut qu’on change de République. Alors changer de République, ce n’est pas pour dire qu’on change de numéro de République, que ce n’est pas la cinquième, la sixième. « Et pourquoi pas la septième ? », nous disent les gens parfois. Non, ce n’est pas ça l’idée. Nous, c’est notre méthode révolutionnaire, de stratégie révolutionnaire, c’est-à-dire la Constituante. Comment est-ce que le peuple se réunit pour réécrire les règles du jeu ? Nous, par exemple, je vais donner des exemples. Dans la Constituante, on défendrait le référendum révocatoire, donc le fait de pouvoir révoquer les élus, le référendum d’initiative citoyenne, mais aussi des nouveaux droits. Nous, on voulait mettre le droit à l’avortement dans la Constitution, on a réussi à le faire avant. Mais on veut qu’on mette les grands droits fondamentaux des personnes dans la Constitution pour qu’ils puissent être garantis. Il y a le droit de mourir dans la dignité qu’on voudrait mettre, le droit et la liberté de changer de genre qu’on voudrait mettre dans la Constitution. Et puis aussi un certain nombre de propositions qui visent à assumer qu’il y a des communs dans notre société. Par exemple, que l’eau, qui est un commun sans qui on ne peut vivre, ne peut pas être marchandisée et donc accaparée par des multinationales. Donc c’est ça réécrire les règles du jeu. Et je pense que tout le monde a compris dans le pays qu’il y a un problème et que ce problème s’appelle Emmanuel Macron. Parce que quand vous avez la retraite à 64 ans, qui est imposée contre l’immense majorité du peuple, contre tous les syndicats, et même y compris contre l’Assemblée nationale qui allait voter contre, et c’était pour ça qu’ils ont utilisé le 49.3, donc il n’a jamais été voté dans ce pays. Tout le monde comprend qu’il y a un problème avec le fait qu’un homme, tout seul, puisse imposer sa décision contre tout le monde dans le pays. Et ça, c’est permis par un régime qui crée un monarque républicain, comme on l’appelle, donc un hyper-président qu’Emmanuel Macron a poussé jusqu’à son paroxysme. Et donc, c’est nécessaire de réaffirmer que le seul souverain dans ce pays, c’est le peuple, et que le peuple doit à tout moment pouvoir garder le pouvoir parce que sinon, ce qui se passe, c’est que vous avez une élection présidentielle, vous votez une fois, et puis pendant 5 ans, vous êtes condamné à être un citoyen silencieux, passif. Ou alors un citoyen qui revendique et qui, à ce moment-là, risque sur sa profession, risque même sur son corps, en fait, d’avoir une répression qui est absolument insupportable. Donc pour nous, c’est une belle campagne qui permet, justement, je disais, on a un horizon un peu bouché, mais d’ouvrir un horizon aussi pour le pays. C’est mené par mon collègue député insoumis, Pierre-Yves Cadalen, que je remercie.

Alex te demande pourquoi ne pas déterrer les cahiers de doléances d’il y a cinq ans.

Les cahiers de doléances, on s’est beaucoup battu pour qu’ils puissent être publiés. Donc là, on a voté une première loi pour leur publication et donc on devrait avoir un accès total à ces cahiers de doléances. Et moi, pourquoi j’insiste dessus, c’est qu’on a souvent une histoire qui est racontée par les puissants, en fait, qui est racontée par ceux qui ont le pouvoir, les vainqueurs, on dit souvent dans l’histoire. Les cahiers de doléances, c’était de la littérature populaire. Je me rappelle par exemple de la lettre d’une femme qui se trouve dans des cahiers de doléances qui, pour l’instant, a été sortie par des chercheurs. Il y avait un très beau documentaire sur les cahiers de doléances qui avait été fait. Donc on n’a pas encore accès à tout, mais cela permettait déjà de sortir des choses. Et c’était une lettre au président qui avait été écrite par cette femme et qui disait : « Monsieur le président, vous allez expliquer à ma fille de 7 ans pourquoi je n’ai pas à lui donner à manger à chaque fois, chaque jour. Vous allez devoir expliquer à ma fille pourquoi, quand elle voit le manège en face d’elle, je ne peux pas lui payer un tour de manège. Vous allez devoir expliquer à ma fille pourquoi on a froid à la maison ». Et ça, c’est vraiment des choses qui sont à la fois très précieuses parce que c’est le peuple qui se raconte lui-même et puis qui redisent aussi une chose, ce que disaient notamment les chercheurs dans le documentaire qui en avait été fait, c’est que contrairement à ce qu’on essaie de nous faire croire, la priorité des gens, ce n’est pas de se trahir entre eux, ce n’est pas de détester son voisin, de vouloir qu’on fasse une chasse aux personnes exilées, qu’on parle sans cesse d’islam et de musulmans. Ce qui arrivait en premier, c’était justement la question de la vie digne, des services publics, le fait de pouvoir bien vivre, le fait d’avoir confiance en l’avenir pour ses enfants, ses petits-enfants, ses arrière-petits-enfants. Et donc, je trouve que c’est aussi un beau motif d’espoir pour la suite.

Si jamais dans le public, quelqu’un veut réagir sur la Sixième République, c’est le moment. Mais justement, à propos de la Sixième République, là, tu viens de parler avec émotion de cette lettre de cette femme qui écrit au président de la République. La Sixième République vue par LFI, ça reste un régime présidentiel ?

Non, c’est un régime parlementaire. En fait, tout ça est à décider avec la Constituante. On peut garder un président qui a plutôt un rôle de représentation du pays, comme ça existe dans beaucoup d’autres régimes, mais nous, on est d’abord sur un régime parlementaire. En tout cas, c’est ça qu’on va porter. En fait, tout le monde s’imagine bien comment ça va se passer. Nous, on a dit beaucoup de choses sur ce qu’on proposerait dans la Constituante et dans la Sixième République. Donc, l’idée d’une Constituante, c’est quoi ? On va d’abord élire des gens pour travailler sur un nouveau projet de Constitution, donc les règles du jeu sur comment est-ce qu’on vit ensemble. Comment on fait pour élire ces constituants ? D’abord, on s’est mis à un certain nombre de règles. Par exemple, les parlementaires actuels ne peuvent pas y participer et concourir pour l’élection. Et les personnes qui y seront s’engagent à ne pas concourir à l’élection d’après, y compris pour ne pas faire des règles pour soi-même. Bon, ça, c’est des règles qu’on se donne. Ensuite, il y aura le jour de l’élection de la Constituante. L’élection de la Constituante, ça va se passer comme ça. Il va y avoir, par exemple, les candidatures proposées par la France Insoumise avec les propositions que je disais : référendum révocatoire, biens communs, droits fondamentaux, etc. Bon, on peut en rajouter beaucoup d’autres, mais ensuite, il y aura, je ne sais pas, la droite qui va, elle, proposer, j’en sais rien, de refaire la Ve République, voire peut-être encore pire. Il y aura le Rassemblement National qui proposera, par exemple, de supprimer l’Assemblée nationale puisqu’ils sont tellement antiparlementaires que, eux, ça leur irait bien. Il y aura les macronistes qui proposeront je ne sais quoi puisqu’ils n’ont plus d’idées. Et donc ça, ça sera les différentes propositions qu’il y aura devant la table. Et puis il y aura une dernière sur laquelle j’insiste. C’est le bulletin tirage au sort. Et si, par exemple, en tout cas, c’est ce que nous, on propose, si par exemple, 10 % des gens prennent le bulletin tirage au sort, alors 10 % de la Constituante sera tirée au sort, si c’était 50 %, ça sera 50 %, si c’est 25 %, bon, vous avez compris l’idée. Et ensuite, la Constituante a tout un temps de travail. Ce temps de travail, dans les pays qui ont fait des Constituantes, on l’estime entre un an et un an et demi. Donc c’est un travail assez long, avec l’idée qu’évidemment, vous avez des juristes qui sont là en appui de ce que veulent les citoyens. Encore une fois, ce n’est pas l’idée que la politique serait l’affaire d’experts, c’est tout ce qu’on combat, ça. Et avec, en tout cas, dans l’idée que nous, on s’en fait, et c’est ce qu’il faut qu’il arrive pour qu’une Constituante puisse vraiment aboutir, qu’il y ait une émulation dans le pays où partout dans le pays, les gens se réunissent pour savoir ce qu’ils veulent, etc., avec un droit de pétition devant l’Assemblée constituante, ce qu’il y avait dans la Première République sur l’Assemblée nationale, ce qui serait quand même assez formidable de voir des gens arriver dans l’Assemblée nationale pour dire : « Nous, on crève la dalle, augmentez les salaires, augmentez les minima ». Donc avec, justement, quelque chose qui se nourrit d’une dynamique dans le pays. Et quand l’Assemblée constituante a terminé ses travaux, à ce moment-là, on fait un référendum, et c’est par ce référendum que le peuple français décide s’il adopte oui ou non sa nouvelle Constitution.

Pour arriver à ce moment de changement de Constitution, de Constituante, qu’est-ce qu’il faut exactement ?

Il faut qu’on arrive au pouvoir.

C’est-à-dire que vous allez arriver au pouvoir en disant, on le remet en jeu.

On arrive au pouvoir avec un certain nombre de mesures d’urgence. Je parlais du décret sur le SMIC, du décret pour abroger la retraite à 64 ans, sur les services publics, etc. Mais oui, on arrive au pouvoir et directement après, on organise le fait qu’il y ait cette élection pour l’Assemblée constituante. Et pendant que l’Assemblée constituante travaillera, nous, on mettra en place ce qu’on a dit dans notre programme.

Flottille ! De la liberté.

J’y vais directement ou tu as une question ?

Ah non, non, je n’ai pas de question, je te laisse, enfin j’en ai mille mais…

Pour nous, c’est une grande fierté. C’est une grande fierté qu’il y ait eu six Français sur cette flottille, et notamment Rima Hassan, qui est eurodéputée de la France Insoumise, avec d’autres militants, il y avait Greta Thunberg qui était là et d’autres militants et humanitaires qui étaient présents. Et deux journalistes.

Et deux journalistes.

Ça a été trop peu souligné, notamment parce que là, on est soulagés que Yanis ait été libéré, puisque là, il est en Jordanie, mais c’était quand même assez incroyable de voir un journaliste se trouver encore, au bout de 6 jours, emprisonné illégalement par l’extrême droite de Netanyahou, sans que quasiment aucun journaliste ne prenne la parole pour dire qu’un journaliste qui couvre un événement ne doit pas être criminalisé. Et comme l’a écrit Yanis lui-même, qu’informer n’était pas un crime. Donc pour nous, c’est un grand honneur qu’il y ait eu plusieurs de nos compatriotes qui soient sur cette flottille et que la France Insoumise y soit représentée par la personne de Rima Hassan. Parce qu’on ne peut pas dire qu’il y a un génocide et ne pas utiliser tous les moyens qui sont à notre disposition pour tenter de briser le blocus de Gaza.

Ce qu’a fait la flottille, ce qu’a tenté de faire la flottille, qui n’est pas la première tentative d’ailleurs, parce que là, il y avait des personnalités qu’on a beaucoup plus vues et qui est une stratégie de médiatisation, à mon avis, qui était intéressante. Mais il y a beaucoup de militants qui ont tenté à plusieurs reprises, depuis 2011, de briser le blocus de Gaza, y compris pour tous ceux qui répétaient les éléments de langage dont il faudra un jour demander qui leur a donné, parce que ce n’est pas normal que tout le monde raconte la même chose partout. Mais tous ceux qui racontaient « La croisière s’amuse », « Le spectacle est fini » lorsqu’il y a eu l’arrestation illégale dans les eaux internationales, « des influenceuses bien maquillées qui prennent des vidéos », peut-être ne veulent-ils pas se rappeler que le 2 mai dernier, 2 mai 2025, un bateau de la flottille précédente s’est fait attaquer directement par drone et que c’était un bateau qui était beaucoup plus grand, donc sur lequel il n’y a eu ni de morts ni de blessés, mais que si les mêmes attaques par drone se passaient sur le voilier sur lequel se trouvaient Rima Hassan, Greta Thunberg et les 10 autres militants, alors ça voulait dire qu’il coulait immédiatement. Et en Méditerranée, ça, je l’ai appris à ce moment-là, il y a entre 6 et 8 heures de survie possible dans l’eau de cette mer commune que nous avons. Et puis qu’on a eu en 2010 un bateau qui lui aussi tentait de briser le blocus de Gaza, sur lequel il y a eu 9 morts, plusieurs blessés et des militants qui eux ont été emprisonnés pendant 5 jours. Donc tous ceux qui font comme si c’était une opération qui avait été lancée comme ça sans réfléchir ne comprennent rien à la beauté de ce qui s’est passé, au courage de ceux qui étaient sur ce bateau et qui disent qu’ils ont permis de renforcer encore la mobilisation internationale autour de ce qui se passe pour le peuple palestinien à Gaza, où encore hier, vous avez 50 personnes qui ont été tuées dans des distributions alimentaires tenues par Israël et les États-Unis. Vous venez chercher à manger et vous vous faites tirer dessus. Donc le choix qui reste pour les Palestiniens, c’est de mourir sous une bombe, de mourir de faim ou de mourir d’une balle dans une distribution alimentaire. C’est insupportable, en fait. Donc moi, je suis très fière de ce qu’a fait Rima Hassan, de ce qu’elle continue de faire dans le combat qu’elle porte avec nous. Et je veux remercier un équipage d’une flottille qui a fait plus pour mobiliser pour le peuple palestinien en 10 jours que ce qu’ont fait aucun des gouvernants européens en 20 mois de génocide.

Alors je me dois de faire l’avocat du diable, et quand bien même évidemment après ce que tu racontes sur les atrocités commises dans la bande de Gaza c’est un peu compliqué, mais je ne retire rien de ce que tu as dit, du courage etc. Mais néanmoins le système médiatique fait que ce que tu viens d’avoir le temps de dire finalement vous avez peu de temps de le dire. C’est-à-dire immédiatement la polémique s’est installée sur « La croisière s’amuse ». Et je ne suis pas sûr que la mobilisation pour le peuple gazaoui ait été aussi forte grâce à cette flottille que tu le penses. Là, nous n’avons pas de métrique particulière pour partager notre parole, mais ce que je veux dire, c’est que cette question médiatique qui est collée constamment, est-ce que de temps en temps, vous prenez la mesure du fait que, finalement, vous jouez le jeu du médiatique ? Parce que le but, précisément, c’était de débloquer le blocus de Gaza. Il n’a pas été débloqué du tout, pas une seule seconde.

Enfin, c’est vrai, ça n’a pas été à son terme, mais moi, je vais dire pourquoi je suis en désaccord sur la mobilisation. Il y a eu des mobilisations tous les soirs, place de la République, tant que l’ensemble de l’équipage n’était pas libéré. Je crois qu’il y aura une nouvelle mobilisation pour Yanis, etc., avec des jeunes qui ont placé des tentes place de la République et dormaient place de la République, avec une mobilisation qui, en termes de nombre, était vraiment très, très belle à voir. Et là, je parle de Paris, parce que moi, j’étais à Paris, je faisais les allers-retours avec l’Assemblée nationale, mais il y en avait partout, partout, même y compris dans des toutes petites villes. Il y avait des mobilisations pour la libération de l’équipage et pour mettre fin au génocide. Donc ça, c’est la première chose. La deuxième chose, c’était que samedi, on a eu une grosse manifestation qui est peut-être une des plus grandes qu’on ait organisée, parce qu’au bout d’un moment, Netanyahou et l’extrême droite jouent aussi sur le fait de… Pas d’une forme d’habitude, parce que je ne veux pas utiliser ce terme-là devant des atrocités aussi fortes, mais sur une forme d’impuissance qui est en train de s’installer sur le fait que, par exemple, aller manifester ne servirait à rien. Et moi, j’avais auditionné une femme que j’aime beaucoup à l’Assemblée nationale, qu’on a revue depuis, qui a été victime de répression, qui s’appelle Imane, qui est infirmière, qui s’est rendue à Gaza pour aider les soignants palestiniens, et elle disait elle-même : « Avant d’aller à Gaza, je n’allais plus en manifestation parce que j’avais l’impression que ça ne servait à rien ». Imane, elle passe partout pour raconter l’expérience qu’elle a vécue, qui est affreuse, même à écouter. Enfin, je veux dire, dans la salle où on était, les gens sortaient pour pleurer tellement c’était affreux. Mais elle dit : « Moi, depuis, je vais à toutes les manifestations. Et vous savez pourquoi ? Parce que je me suis rendue compte que les Palestiniens voient tous les actes de solidarité qu’on faisait avec eux ». Et donc moi je crois que, sur la mobilisation, ça s’est vu et ça se verra que la mobilisation continue.

La deuxième chose, c’est que nous n’avons pas joué le jeu médiatique. Nous avons fait en sorte d’abord de protéger la flottille parce que là il y a un bateau qui a été arrêté. Rima Hassan, la première chose qu’elle dit en revenant place de la République, c’est qu’un autre bateau est prêt à partir et d’autres bateaux partiront. Là, il y a un bateau qui a été arrêté, mais il y a dix experts de l’ONU qui ont indiqué que ce que faisait la flottille était légal. Et je rappelle que tous ceux qui contestent que le bateau était en eaux internationales, non seulement ils ont vraiment été arrêtés en eaux internationales, mais même si c’était sur les eaux proches de Gaza, ce ne sont pas des eaux israéliennes, puisque je rappelle que l’occupation de Gaza est une occupation illégale au vu du droit international. Donc moi, je crois qu’au contraire, ça oblige non seulement des institutions à se positionner, ça oblige des parlementaires. Là, il y a des parlementaires qui ont signé l’appel à la libération et à la fin du génocide, qui ne s’étaient jamais exprimés sur cette question avant. Il y a des gens qui ont signé l’appel à venir manifester ce samedi, qui n’avaient jamais participé à un appel public pour manifester. Donc moi, je crois que ça permet justement de débloquer des choses et de continuer d’avancer dans ce qui est, au fond, le plus important. Rima Hassan, elle l’a dit en revenant. Elle dit : « Moi, je n’ai pas envie de parler tellement de ce qu’ils m’ont fait, parce que j’ai envie qu’on continue d’être focalisés sur ce qui se passe à Gaza ». Et c’est d’autant plus important dans un moment où ce qui est en train de se passer, avec les frappes que Netanyahou a lancées sur l’Iran, font aussi partie d’une stratégie pour invisibiliser ce qui est en train de se passer à Gaza et d’ailleurs en Cisjordanie avec la colonisation qui continue. Donc non, nous, on ne joue pas le jeu des médias. Par contre, oui, on utilise la communication comme on pense qu’on doit l’utiliser. Et notamment sur la flottille, ça a été une stratégie qui a été pensée, car celle du 2 mai, le bateau qui a été attaqué, c’était un bateau où justement, ils avaient décidé de ne pas médiatiser jusqu’à ce qu’ils se fassent attaquer par drone et qu’il y ait des gros problèmes derrière. Donc c’est une stratégie qui était pensée et moi, je pense que c’était une bonne stratégie.

Alors le chat évidemment est en ébullition. Alors il y en a qui me traitent de facho disant que je reprendrais des arguments de traîtres à la nation, que sont les fascistes, mais ça, ce n’est pas très important. D’autres disent quand même, et pourtant étant du bon côté de la barricade, disent quand même, je peux lire, mais c’est un peu trop… Je vais le lire. « ProvenceTV » : « Je suis un peu au-dessus de ce bateau, j’ai l’impression que LFI a soutenu cela pour une retombée électorale ». Voilà. Ce que je veux dire, c’est qu’il n’y a aucun doute sur la légitimité de cette action, sur la sincérité de cette action, sur la force de cette action. Mais ce qui m’étonne, c’est que vous n’envisagiez pas les polémiques dont tu disais que vous en avez tous les jours, ne désamorcez pas les polémiques.

Mais qu’est-ce qu’on aurait pu faire pour désamorcer ?

Je ne sais pas, moi je ne suis pas chez vous.

Quand je disais qu’il ne faut pas incorporer soi-même les polémiques qu’on nous fait en modifiant notre comportement, on aurait dû faire quoi, se cacher ? On aurait dû faire quoi, dire à Rima Hassan qu’elle ne devait pas faire de vidéos, alors que c’était la stratégie qui avait été décidée ? En fait, moi, cet argument qui nous est très souvent servi par les médias dominants sur le fait qu’au fond, le combat aux côtés du peuple palestinien serait un combat électoraliste… Bon, déjà, je tiens à dire quand même, peut-être pas dans la bouche de ProvenceTV, mais que dans la bouche, par exemple, d’un Retailleau et autres, c’est porteur d’un racisme énorme. C’est-à-dire qu’on considérerait que devant le premier génocide filmé en direct de toute l’histoire de l’humanité, il faudrait être arabe, musulman, pour s’émouvoir de ce qui est fait au peuple palestinien, du fait qu’on viole le droit international tous les jours sans que rien ne se passe. Et donc, en fait, pour être une voix pour la paix, il faudrait uniquement appartenir à ces deux catégories de la population. Mais ça, c’est fondamentalement raciste de dire ça. On parle de 20 000 enfants qui ont été tués par Netanyahou, dont la moyenne d’âge… la moyenne de ces enfants est de 5 ans. Il faut toujours se rappeler qu’à Gaza, la moitié de la population, c’est des enfants. On parle d’un million d’enfants qui sont aujourd’hui, on voit les images, réduits à l’état de squelettes, qui parfois ne peuvent même plus bouger, qui se retrouvent avec des balles dans n’importe quelle partie de leur corps. On parle de l’endroit au monde où il y a le plus d’enfants amputés. Donc moi, je vais vous dire, pour s’opposer à ça, il ne s’agit pas ni d’être arabe, ni d’être musulman, ni d’être je ne sais quoi. Il suffit juste d’être humain. Et ceux qui disent qu’on fait ça par électoralisme… Alors, bon, pendant la campagne européenne, on nous disait ça. Et puis il se trouve que, moi, je suis présidente d’un groupe parlementaire qui, toutes les semaines depuis 20 mois, fait une question au gouvernement sur Gaza. Et c’est l’honneur de mon groupe que d’avoir fait ça. Et je ne crois pas qu’il y ait une élection là tout de suite. Donc non, nous, quand on nous demande pourquoi vous en faites un thème aussi central, la réponse, elle est simple : parce que c’est un génocide. Parce que c’est un génocide. Et ce seul fait devrait suffire à ce que tout le monde comprenne que moi, je ne me regarderais pas dans une glace si je ne faisais pas tout ce qui était en mon pouvoir pour tenter de stopper ce génocide. Et ce qui permettra de stopper ce génocide, c’est l’isolement de Netanyahou. C’est le fait qu’ils sont en défaite morale totale dans les peuples entiers du monde qui se mobilisent et qui manifestent contre la politique de l’extrême droite israélienne.

Sur le sujet des polémiques, on va sortir de Gaza, mais globalement, ça va être plus confortable.

Non, mais c’est confortable.

Non mais ce que je veux dire, c’est qu’on voit bien que c’est compliqué. Mais en fait, quand je dis sortir de Gaza, ça va être pareil. Vous êtes en quelque sorte piégés puisque tu viens de dire : si on ne fait rien, on ne peut pas se regarder dans la glace, ce qui est légitime. Mais le moindre acte est analysé comme polémique, comme extrémiste, comme électoraliste. Et en fait, c’est une spirale qui est totalement infernale. À aucun moment, chez vous, vous vous dites : « OK, ce système médiatique-là, il est infernal. Est-ce qu’on ne peut pas le contourner, mais est-ce qu’on peut le prendre autrement ? » Moi, il me semble que vous avez une position qui est très frontale avec les médias.

On essaye d’autres choses, par exemple. On a une chaîne Twitch depuis quelque temps, on va l’utiliser beaucoup, beaucoup plus. On fait beaucoup de choses sur nos réseaux sociaux parce que justement, on ne croit pas en ce système médiatique tel qu’il est fait. On fait beaucoup de réunions publiques. Donc ça, c’est quelque chose qu’on continue à faire. Après, vous avez remarqué comme moi qu’à chaque fois que Jean-Luc Mélenchon fait un tweet, c’est-à-dire 280 caractères, vous avez des boucles entières de chaînes d’info en continu qui débattent pendant 24 heures d’un tweet. Donc à un moment donné, on ne peut pas dire que c’est nous qui cherchons la polémique. Ce que Jean-Luc Mélenchon dit, par exemple, dans un tweet, il dit ce qu’il pense. Il a le droit d’avoir une liberté de parole, surtout qu’il ne fait plus partie ni de l’Assemblée nationale ni du Parlement européen. Mais je veux dire, il dit ce qu’il pense. On ne va pas nous empêcher de dire ce qu’on pense. Je pense qu’à l’inverse, nous, on reste constants sur nos positions et ce sont les autres qui sont dans la spirale infernale parce que là, quand même, ils sont en train de nous dire que pour briser le blocus de Gaza, il faudrait être extrémiste. Mais on a perdu complètement la boussole dans ce pays, quand vous avez des gens qui tiennent des propos racistes d’extrême droite à longueur de journée. Quand vous avez Darmanin, par exemple, qui propose à Mayotte de supprimer le droit du sol dans un département français. Là, je veux dire, on est arrivé à des moments où les mots n’ont plus aucun sens. Donc non, moi, je ne veux pas céder sur ça, parce que si on cède là-dessus, on cède sur la bataille culturelle qui est la nôtre et que l’on mène, qui est la bataille contre l’extrême droite. Il ne s’agit pas de lui donner raison dans les termes qui sont employés. Moi, je n’accepte pas que défendre les services publics, les retraites, le peuple palestinien, les libertés, les droits sociaux et démocratiques dans le pays, soit considéré comme extrémiste. Extrémiste de quoi ? Non, ça n’est pas vrai. Par contre, je trouve qu’il y a un extrémisme de droite qui avance dans le pays avec des propos absolument atroces. Et là, on a des médias qui disent que ce n’est pas si grave que ça. Eh bien si, c’est grave.

Je ne suis pas certain que les médias disent ça. Ils ne disent rien, justement. Ils ne disent rien, ce qui est peut-être encore plus grave.

Moi, j’ai déjà vu des plateaux de chaînes info en continu où on débattait sérieusement pour savoir s’il fallait supprimer ou non le droit du sol. Et vous n’avez pas une personne sur le plateau qui dit que le droit du sol, c’est une conquête de la Révolution française, c’est une conquête des révolutionnaires de 1789, c’est une conquête à laquelle on tient, comme la laïcité. Ce sont des conquêtes auxquelles on tient dans ce pays et on n’accepte pas qu’on revienne là-dessus. Oui, ce sont des plateaux où on débat de ça sans qu’il y ait une voix dissonante qui dise ce que je suis en train de dire. Oui, on a un problème.

Absolument. Alors, on continue le tirage au sort.

Ah, je l’attendais celui-là ! Sainte-Soline.

Alors ?

Sainte-Soline, bon, nous, on fait partie des opposants aux mégabassines. On fait partie de ceux qui disent que l’eau est un commun et que donc il faut qu’on la préserve, notamment parce qu’on sait que le climat va rendre de plus en plus difficiles les conditions d’accès à l’eau potable. Là, on parle de l’eau potable. À Sainte-Soline, c’était une mobilisation très belle. Moi, j’ai participé à toutes les mobilisations contre les mégabassines et à Sainte-Soline notamment. Et à Sainte-Soline, vous avez quand même eu 5000 grenades qui ont été jetées sur des manifestants. Vous avez eu des centaines de personnes blessées. Deux qui étaient entre la vie et la mort pendant longtemps et qui en gardent encore aujourd’hui des séquelles. Et vous avez une répression terrible sur les écologistes dans ce pays, qui est notamment menée par Darmanin, qui d’ailleurs, à chaque fois, tente d’empêcher que les gens puissent manifester, puisque Sainte-Soline, au départ, devait être interdite. Et puis finalement, c’est le tribunal administratif qui a autorisé la manifestation. Donc nous, on soutient ce combat. On le soutient avec nos amis écologistes qui luttent contre ces mégabassines. Et on le soutient parce que, là aussi, ce sont des projets qui sont des projets d’accaparement, qui servent quelques-uns au détriment de tous les autres.

Ça va mieux ou pas Sainte-Soline ? Parce que c’était très compliqué, à un moment donné c’était vraiment un sujet d’affrontement national. Est-ce que c’est apaisé ou pas du tout ?

Non, ce n’est pas apaisé du tout parce qu’en fait ils continuent d’avoir des projets de bassines. Enfin là par exemple, la préfète de Gironde vient d’autoriser un projet de méga-bassine énorme qui d’ailleurs est une méga-bassine qui se trouve juste à côté du lac de Caussade, qui était un lac illégal sur lequel ils avaient fini par légaliser après qu’il ait été construit. Donc non, ce n’est pas du tout fini. Vous avez toujours plusieurs dizaines de projets de bassines qui sont en cours. Et à chaque fois, ce que dit la mobilisation populaire, c’est qu’il ne faut surtout pas faire ces bassines parce que c’est une fausse solution, ce n’est pas adapté à la situation que nous avons en termes de climat. Et c’est surtout quelque chose qui va assécher, ça a été prouvé scientifiquement, qui va assécher les nappes phréatiques, donc les réserves souterraines qu’on a d’eau potable. Et comme en plus on sait que le changement climatique est en train de faire que la moitié des réserves d’eau potable vont disparaître dans les années à venir, c’est une folie absolue que de continuer là-dessus. Et ce sont des combats qui ne sont pas très éloignés d’autres combats, par exemple à Sivens ou à Notre-Dame-des-Landes. D’ailleurs, la très bonne nouvelle qu’on a eue cette semaine, c’est que Notre-Dame-des-Landes ne se fera pas, l’aéroport ne se fera pas. Donc ça, c’est une très, très bonne nouvelle. Il a fallu quand même qu’il y ait un mort à Sivens pour qu’on se dise : « bon allez, on arrête ce projet-là ». Et là sur les méga-bassines, c’est comme s’ils n’avaient rien appris des mobilisations citoyennes, écologiques qui avaient eu lieu par le passé, c’est-à-dire qu’ils veulent imposer par la force des projets dont les gens ne veulent pas. Et Sainte-Soline, les gens qui vivent là-bas, ça fait des années qu’ils se mobilisent contre la bassine. Et pour la préfète, ça ne change rien du tout. C’est-à-dire qu’on continue comme si de rien n’était. Moi, ce que je regrette le plus dans cette histoire, c’est qu’il n’y ait pas eu de commission d’enquête parlementaire. Nous, on a demandé à avoir une commission d’enquête parlementaire parce que quand vous avez eu 5 000 grenades jetées sur des manifestants, ça mériterait que la représentation nationale se penche dessus. Eh bien non, il n’y a pas eu de commission d’enquête parlementaire, malgré les demandes répétées qu’on a faites pour l’obtenir. Donc ça, c’est à mon avis une grave erreur qui a été faite. C’est à nouveau une démission de l’Assemblée nationale, de son rôle de contrôle des actions du gouvernement et de contrôle des libertés publiques qui sont garanties par la Constitution, notamment la liberté de manifester. Donc non, ce n’est pas du tout fini, mais la mobilisation continue.

Vous avez fait une réunion publique récemment à ce sujet-là ?

On a fait une réunion publique à Sainte-Soline récemment, enfin, il n’y a pas longtemps. Et d’ailleurs, ce qui était intéressant, c’est qu’on n’était pas uniquement avec des militants écologistes. On avait aussi des syndicalistes paysans qui étaient présents et qui venaient témoigner du fait que ces bassines, c’est une catastrophe pour eux aussi. Et donc, c’est quelque chose que je trouve particulièrement important parce que souvent, quand on nous parle des mobilisations écologiques, on tente d’opposer justement les paysans et les écologistes, ce qui est une opposition complètement ridicule. Mais là, il y avait plusieurs personnes qui venaient témoigner du fait que pour eux aussi c’est une catastrophe, qu’il y a d’autres solutions à apporter pour l’agriculture que ces méga-bassines qui ne vont pas du tout aider l’agriculture locale et qui vont au contraire l’empirer parce que c’est fait uniquement pour quelques gros céréaliers qui utilisent énormément d’eau pour un modèle agricole qui n’est absolument pas durable. Et donc oui, on continue à avoir ces réunions publiques. Et d’ailleurs, à chaque fois qu’on en fait, il y a énormément de gens qui viennent. Donc ça prouve aussi qu’il y a une forte mobilisation locale.

Tu reprends une question. On arrive bientôt à la fin.

J’espère tomber sur quelque chose de joyeux parce que là, quand même… Non, mais là, il y en a deux ! Alors ça, c’est Gaza. Bon, ben Gaza, on en a parlé. Ça, c’est présidentielle.

Ben c’est joyeux ça !

Présidentielle, ben non, ce n’est pas joyeux la présidentielle, franchement !

On se marre bien en présidentielle !

Non, ce n’est pas joyeux !

Mais si ! Alors, qui c’est ?

Ben on ne sait pas encore qui c’est. On va décider au bon moment qui c’est.

Voici la suite corrigée selon tes consignes précises (corrections orthographiques en, négations ajoutées, suppression des tics de langage, respect strict des règles de ponctuation demandées) :

Et c’est quand le bon moment, alors ?

Le bon moment, c’est le moment où on aura réussi à construire les conditions de la victoire. Moi, je crois qu’il y a vraiment quelque chose qui est important à dire là-dessus, c’est que souvent, on nous demande si ce sera Jean-Luc Mélenchon ou pas, etc. Bon, déjà, je tiens à dire quand même que Jean-Luc Mélenchon, il avait dit : « je propose ma candidature, si vous réunissez 150 000 parrainages citoyens, alors j’y vais ». Bon, les 150 000 parrainages citoyens, ils ont été réunis très très vite, donc je tiens à rappeler que c’est la première candidature à une élection présidentielle qui avait été lancée par les citoyens et non pas par la personne elle-même. Je le dis parce que souvent, on nous présente comme étant l’incarnation même du chef suprême qui aurait décidé seul de sa candidature. Ça, c’est la première chose. La deuxième chose, c’est que le rôle qui est le nôtre à ce moment-là, c’est évidemment de créer les conditions pour la victoire. Moi, j’ai envie que cette fois, on ne soit pas à 420 000 voix du second tour. Je veux qu’on passe au second tour et je veux qu’on gagne l’élection présidentielle parce qu’on voit bien ce qu’est en train de donner ce quinquennat, et on voit bien qu’il faut absolument changer de direction très vite. Et la troisième chose, c’est que Jean-Luc Mélenchon avait dit : « je propose ma candidature, mais si quelqu’un d’autre est mieux placé que moi pour gagner, alors je me retirerai ». Il l’a toujours dit. Il l’a toujours dit, depuis 2016-2017. Il l’a répété en 2022. Et je tiens à dire que dans la période dans laquelle on est, il faudra qu’on regarde qui sera le mieux placé, ce qui sera décidé collectivement dans notre mouvement, puisque nous avons la chance d’avoir plusieurs personnalités qui pourraient être candidates à cette élection présidentielle. Donc, nous, ce qu’on va regarder à ce moment-là, c’est comment est-ce qu’on arrive à gagner cette élection présidentielle et donc quelle est la candidature la mieux à même d’incarner notre programme, nos idées et l’espoir qu’on veut porter dans le pays.

C’est intéressant que tu parles de collectif, parce que la plupart des autres partis disent : « On a un congrès, on a des primaires, on a des machins, etc. » Vous, comment ça se passe exactement ? Le choix final, vous êtes combien dans la salle à décider ? C’est Jean-Luc Mélenchon tout seul dans sa cuisine ? C’est toi avec lui et puis les copains ? Vous êtes combien exactement à décider ça ?

Alors, non seulement on n’a pas de congrès, etc., mais on est le seul mouvement politique qui ne demande pas une adhésion financière aux gens pour pouvoir participer à nos actions, voter et faire partie de la France Insoumise. Donc ça, c’est quelque chose auquel on tient beaucoup. C’est le fait qu’il y ait le moins d’obstacles possible à l’entrée dans notre mouvement, avec d’ailleurs des groupes d’action qui peuvent se créer sur des bases thématiques ou géographiques ou autres. Nous, en fait, on décide avec une coordination des espaces. Et puis après, on décide avec les députés européens, les députés nationaux, avec des animateurs et animatrices d’espaces politiques. Donc voilà, ce sont plusieurs centaines de personnes qui décident de cela. Après, sur la candidature présidentielle, évidemment, il y aura une coordination nationale qui décidera de ça. Donc, non, Jean-Luc Mélenchon ne décide pas tout seul dans sa cuisine.

On voit qu’il ne décide pas tout seul, mais ce que je veux dire, c’est qu’on voit qu’il décide beaucoup quand même, enfin beaucoup, en tout cas qu’il pèse beaucoup. Voilà, c’est la question.

Ben oui, enfin bon, il faut quand même voir ce qu’il a fait. Il a réussi à plusieurs reprises à avoir des millions de voix sur son nom à l’élection présidentielle. Enfin, je veux dire, il a incarné des campagnes qui ont été très belles, des campagnes qu’il a incarnées, mais qui ont été collectives. Donc oui, évidemment qu’il pèse dans la vie politique du pays. D’ailleurs, on voit bien à quel point il pèse puisque, dès qu’il ouvre la bouche ou qu’il écrit quelque chose, on a toutes les chaînes d’info en continu qui en parlent pendant des heures. Donc oui, c’est une personnalité politique centrale dans notre mouvement, c’est évident. Enfin, ce n’est pas moi qui vais vous dire le contraire, et c’est une personnalité politique centrale dans le pays. Donc oui, il pèsera forcément dans la décision, c’est évident.

Tu en prends une autre. Je ne sais plus ce qu’il reste, mais…

Allez. Je prends celle-ci. 21 juin.

21 juin, c’est la Fête de la musique.

Ah oui, c’est vrai, Fête de la musique. Ben oui.

Tu ne vas pas me dire que c’est triste.

Non, ce n’est pas triste, la Fête de la musique. Moi, je ne suis pas une grande musicienne, mais oui, c’est très sympa la Fête de la musique. Mais il faut surtout rappeler que cette année, ils avaient tenté d’interdire la Fête de la musique dans plein de villes, au prétexte que ça créerait des violences urbaines, je ne sais quoi. Enfin, ils sont toujours dans leurs obsessions de violences urbaines, etc. Et ce qu’on voit dans la Fête de la musique, c’est au contraire un moment où le peuple français s’approprie l’espace public d’une manière très joyeuse, avec quelque chose que moi, je trouve particulièrement beau à voir, surtout après ces mois durs qu’on a vécus. Donc oui, c’est un moment joyeux, mais que le gouvernement avait tenté d’interdire dans plusieurs villes. Heureusement qu’ils n’ont pas réussi partout, mais dans certains endroits, ils ont réussi, ce que je trouve très grave. C’est quand même un très beau moment de convivialité populaire.

Mais est-ce que ce n’est pas aussi symptomatique de la politique actuelle du gouvernement que d’avoir interdit à certains endroits la Fête de la musique ? Est-ce que ce n’est pas révélateur de ce que ce gouvernement a en tête ?

Mais totalement. C’est révélateur d’un gouvernement qui, en fait, craint son peuple. Parce qu’au fond, pourquoi est-ce qu’ils ne veulent pas de manifestations ? Pourquoi est-ce qu’ils ne veulent pas d’une fête populaire comme la Fête de la musique, à laquelle tout le monde participe ? Pourquoi est-ce qu’ils ne veulent pas, par exemple, quand il y a eu la mobilisation pour Nahel ? À chaque fois, c’est pareil. Ils essayent d’empêcher que les gens puissent se retrouver ensemble dans la rue parce qu’ils savent que le mécontentement est tellement grand que ça peut faire très vite une étincelle énorme et que ça peut créer des mobilisations très fortes dans le pays. Donc, ils n’arrêtent pas, par tous les moyens, de tenter d’empêcher cela. Ça, c’est la première chose. La deuxième chose, c’est qu’ils veulent une société disciplinaire. Et ça, c’est quelque chose qu’on voit beaucoup dans ce gouvernement, qui est d’ailleurs très porté par Darmanin. Parce qu’au fond, Darmanin a un peu la même stratégie que Nicolas Sarkozy, c’est-à-dire d’arriver à essayer de fracturer complètement la société française en mettant toujours des boucs émissaires partout. À Mayotte, c’est ceux qu’on appelle les Comoriens qui seraient responsables de tout. À chaque fois, on a toujours un bouc émissaire qui serait responsable de tous les malheurs de la société. Et Darmanin a une obsession autour de la question de l’ordre, la discipline. Et ça, c’est quelque chose qui est en train de marquer extrêmement fortement ce gouvernement. C’est un gouvernement qui veut une société disciplinaire, qui veut une société dans laquelle il n’y a pas de débordements possibles, dans laquelle tout est cadré, policé, normé. Et ça, c’est quelque chose auquel nous, on s’oppose totalement parce qu’on pense qu’au contraire, l’expression populaire est quelque chose d’extrêmement important. C’est ce qui fait aussi la beauté de la France, dans ses mobilisations populaires, que ce soit des fêtes ou des mobilisations politiques. Donc oui, évidemment, c’est symptomatique de ce qu’est en train de devenir ce gouvernement, qui est de plus en plus autoritaire.

Je vais poser une question qui risque de te fâcher un petit peu, mais enfin bon, ce n’est pas grave. Parce qu’en fait, on n’a pas évoqué la NUPES.

Je ne vais pas me fâcher pour la NUPES.

Non, mais justement, on est ensemble depuis une heure et demie, on n’a pas évoqué la NUPES une seule fois. Pourquoi est-ce que c’est… ? C’est-à-dire qu’on a l’impression que c’est déjà mort, la NUPES.

Non, moi, je ne pense pas que ce soit mort du tout. Enfin, je veux dire, il y a quand même beaucoup de choses positives qui ont été faites avec la NUPES. Nous, on continue de penser que c’est une très bonne idée qu’on soit ensemble, avec nos différences politiques. Mais ça, après tout, ce n’est pas très grave. On a décidé d’être ensemble parce qu’on voulait être ensemble sur un certain nombre de mesures fortes qu’on voulait porter. Et la NUPES a permis, quand même, en juin dernier, d’empêcher l’extrême droite d’arriver au pouvoir. Ça, je pense que ce n’est pas rien. Et ce n’est pas mort parce que, partout sur le territoire, vous avez beaucoup de militants, que ce soit des écologistes, des communistes, des socialistes, des insoumis, qui continuent à être ensemble, à militer ensemble, à faire des campagnes ensemble. Et nous, on continue de le faire aussi à l’Assemblée nationale, à chaque fois qu’on peut. Après, évidemment, il y a des désaccords entre nous. On les connaît. Je pense qu’ils sont connus aussi par tout le monde. Mais ce n’est pas parce qu’on a des désaccords que la NUPES est morte. Et moi, je pense que c’est une très grande erreur que d’avoir certains responsables politiques qui disent que la NUPES, ça serait fini, qu’il faudrait passer à autre chose, etc. Parce que ce n’est pas du tout ce que nous disent les gens. Enfin, je veux dire, il faut regarder quand même ce qui s’est passé aux élections présidentielles. Il y a quand même eu un choix très clair du peuple de gauche, qui a dit que c’était Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise qui étaient les mieux placés pour représenter la gauche dans ce pays. Donc moi, je pense que ce serait une très grande erreur de ne pas continuer avec la NUPES, même s’il y a des difficultés. Mais ça, ça fait partie de la vie politique.

Très bien. Et donc ça continue.

Mais oui, ça continue.

Dernière question alors, puisque là, il n’y a plus de papier, c’est fini. On va terminer sur la NUPES.

C’est toi qui l’avais oublié alors. Moi, je n’avais pas oublié la NUPES.

Je me disais : tiens, on est ensemble depuis une heure et demie, personne n’a prononcé le mot NUPES.

Mais tu aurais pu l’écrire là-dessus.

Ben oui, c’est vrai, mais c’était pour faire l’effet. C’était le coup de théâtre de la fin. Je t’expliquerai. Mais tu l’as dit : les militants continuent, les actions continuent. Mais est-ce que, stratégiquement parlant, électoralement parlant, la NUPES est un bon moyen pour la France Insoumise d’arriver à ses fins ?

Oui, mais évidemment. Enfin, je veux dire, c’est quand même quelque chose qui permet de rassembler. Et quand on regarde ce qu’on a fait en juin dernier, on a réussi à être à quelques sièges seulement de la majorité absolue. Donc oui, c’est un très bon moyen d’arriver à nos fins. C’est un très bon moyen, parce que ça permet de rassembler l’ensemble du peuple de gauche et surtout, ça permet de porter un certain nombre de mesures fortes qui sont des mesures de rupture, avec la retraite à 60 ans, l’augmentation du SMIC, l’écologie populaire, la question de la démocratie et de la Sixième République. Donc évidemment, oui, c’est un très bon moyen pour nous. Et on ne cesse de le dire, c’est pour ça qu’on se bat pour que ça continue, même si parfois c’est difficile.