Maurice Rajsfus l’éclaireur raconté par ses enfants

On a échangé avec les invités qui parlaient dans le casque, alors j'étais perturbé les amis, Bonjour amis du café. Là, c’est carrément un gros bol. Parce que là, ce matin, on va attaquer un gros morceau, il sera chevelu quoi. Donc gros bol de café, Amis du café, amis de la police. Bonjour, il est 8 h 55. Vous êtes Auposte. Le cadrage a été fait par mon jeune assistant. J’espère que vous allez bien. Donc aujourd’hui ! Bonjour aux modos François Robin, Jessie qui sont au taquet. J’ai même pas eu le temps de les saluer ce matin car j’ai été pris dans comment dirais je dans l'écoute de Patrick Buisson sur France Culture avec Marlène Schiappa à écouter ici. C'était un voyage, un voyage temporel dans le XIXᵉ siècle, à peu près dans la pensée du XIXᵉ siècle. C’est comme si vos rêves. Donc je n’ai pas eu le temps d’appeler les modos, donc je les salue, là, en direct. Merci à tous d'être ici aujourd’hui. On va donc parler principalement de Maurice Rajsfus dont ressort une partie de sa bibliographie. On va en parler longuement aux éditions du Détour. c’est celui que j’appelle l'éclaireur, celui à qui on doit tant, qui, pendant des décennies, a observé le fascisme à l'œuvre, a observé la police. Il y faisait parfois un lien, parfois pas, etc. Archiviste. Activiste. Historien. Militant. Homme de tous les combats, de tous les colloques, de tous les débats. C’est absolument incroyable tout ce qu’il a fait. Il a été notamment à la tête de l’Observatoire des libertés publiques, il en faisait le bulletin. Que fait la police ? Bulletin papier qui ensuite deviendra un blog et qui est l’ancêtre de bien des choses bien connues de l’ancêtre, le web, l’ancêtre de nos prédécesseurs. Maurice nous a quittés le 13 juin dernier à l'âge respectable de 94 ans et aujourd’hui sont avec nous, Michelle sa fille et Marc, son fils, que je salue et que je vais mettre tout de suite à l'écran. Voilà, là c’est Michelle qu’on va voir en premier. Bonjour Michelle, ça va ?

Oui ça va bien

Une jolie maison en bois rond Et ça, c’est très joli. Et Marc, tu es dans la Commune de Paris je pense ou pas loin ?

En tout cas,une commune oui, très proche de Paris

Bonjour à toutes et à tous. Bonjour Marc. Alors je parle de la commune parce qu’on voit ou voit derrière toi un drapeau. Faisons vivre la commune qui est l’association des responsables On parle peu de ça, mais c’est quand même important de le dire. Tu travailles à la mémoire de la Commune depuis de longues années et on te doit, grâce à l’association, toutes les festivités et tous les débats, toutes les choses qu’il y a autour de la Commune.

On peut dire ça comme ça et ce n’est pas tout, mais une partie c’est déjà pas mal. Disons que ce qui est ce qui n’a pas été empêché pendant deux mois, il y a eu un certain nombre de choses. Bien sûr, il y a eu, surtout au mois de juin, que ça commençait vraiment à se débloquer, avec du spectacle vivant, des rencontres, de la musique. Mais c’est vrai que ces mois n’ont pas été faciles non plus puisque la mémoire, on s’attache aussi à l’actualité de la commune. C’est ça qui est important dans notre démarche.

Oui, au moment où j’ai dit mémoire, je me suis dit mais là je restitue mal parce que vous n’êtes pas dans un truc mémorialiste, nostalgique, etc. Et vous essayez de comprendre est ce qu’on peut en retenir pour, pour aujourd’hui, pour demain et tout en travaillant évidemment sur les faits, etc. Est ce que. Est ce que. Est ce qu’il y a un lien qu’on peut mettre dans le tchat ? Là je m’adresse à Euryale qui va, qui va t'écouter ? Si les gens veulent aller voir ce que ce que ce que vous faites.

Voilà, il suffit de composer. Faisons vivre la commune.net.

Qu’advient il entre Maurice et la Commune, à part toi ? Est ce qu’il y a un lien ou pas ?

Oui. Bon, d’abord, je pense qu’il y avait un lien militant, comme tous les jeunes militants dans les années 40-50. C'était un événement auquel on s’intéressait déjà, qui était déjà quelque chose de fort dans les mémoires. Ça faisait partie aussi des écoles de formation des et des militants à cette époque là. Et puis surtout, Maurice nous a accompagnés dans les deux premières années de faire vivre la commune. Il était présent, il écrivait des articles dans le journal et il s’interrogeait sur les formes que pouvaient prendre les 150 ans. Il nous a justement pas mal accompagnés. Il y a au moins sept ou huit articles de lui dans les premiers numéros de l’actualité de la commune. Qui est ce journal en ligne qu’on retrouve sur le site. Et il avait également pris en charge la rubrique La commune en chantant. C’est-à -dire que dans chaque numéro, il y avait une chanson de la commune et il en faisait un petit peu l’historique qui présentait sous son auteur le compositeur. Chaque fois, il y avait un petit billet qui accompagnait cette chanson.

Alors je mets en ligne. Parce que pendant qu’on se parle, en fait, il y a toute une agitation. Je vous le dis Michelle et Marc sur le tchat. Donc je vais vous faire remonter des questions concernant votre père. Et je dois aussi ajouter qu’après notre entretien qui risque de tricher dans ces mots, je ferai un débriefe de la manif des flics hier puisque j'étais en direct pendant 1 h 50 il y a un bain de foule assez étrange je dois dire, entouré de. Selon la police de 35 000 policiers, a priori quand même nettement moins. Mais il n’y avait que des policiers. Donc ça, c’est dans une deuxième partie. Après l'émission, je vois que Michelle sourit. Tu seras la bienvenue, tu pourras écouter Michelle ou moi.

David c’est 35 000 selon les flics, mais combien selon la préfecture ?

Eh bien figure toi que j’ai lu dans la dépêche que la préfecture ne donnait pas de chiffres, s’interdisent à donner des chiffres et c’est la première fois que je vois ça. Une autre première qui est passée inaperçue, c’est que derrière Gérald Darmanin qui s’est fait conspuer, sifflé, on va en parler parce que ça, très peu de gens en parlent. Il était accompagné du préfet. Et ça, c’est la première fois, me semble-t -il, qu’on a un préfet de police qui manifeste et qui est présent sur un lieu de manifestation en dehors du cadre de réglementer le maintien de l’ordre. Il a accompagné le ministre qui venait soutenir les manifestants. En fait, si, c’est une scène quand même, je. Je pense que Maurice, qui adorait écrire puisqu’il a écrit des dizaines de livres, il y a que sur ça, je pense, sur ce phénomène assez, assez, assez incroyable. Voilà 35 000. Mais a priori on peut, on peut, on va faire comme, comme ils font. D’habitude on va diviser par trois pour avoir le chiffre selon la préfecture. Et puis bon. Alors je disais vous vous entamez tous les deux avec les éditions du Détour, une réédition des œuvres de Maurice. Alors, je suis désolé, mais il faut en passer par là. Maurice, c'était quoi ? Comment pourriez-vous le décrire ? Son travail ? Vaste question. Marc est ce que tu commences ?

Comme tu veux

Regardez comme ils sont gentils les frères et sœurs.

Juste commence pour dire qu’en fin de compte, pour revenir très loin en arrière quand on était enfant et où on ne savait absolument rien du passé de nos parents et de nos grands parents je dis. Pour eux, on avait l’impression qu’il n’y avait pas de grands-parents et ça a duré quand même un certain temps, jusqu'à ce qu’on ait au moins dix douze ans. En fait, ils vont continuer à dire à Martin à peu près, ou eux, ou notre père nous a appris qu' il avait des parents qui sont partis en camps de concentration, qui ont été raflés, donc qui sont partis à Auschwitz et qui ne sont jamais revenus. Et cela a été un crime disons, et c’est au moins une lumière parce que il n’y avait pas de il y avait rien ou pas de photo, il y avait pas de pas de Podemos, il y avait rien. Et donc on a appris ça quand on était presque prêts à le dire. Et puis après. Papa, en fin de compte, je pense, s’est mis à faire des recherches en bibliothèque, beaucoup en archives. Et puis, mais tard quand même, tard, vers presque la fin de sa vie professionnelle. Et puis. Et puis il s’est mis à s’atteler à un travail de mémoire et de retrouver un peu la retrouver au fil de la disparition de ses parents. Et puis ensuite, il s’est posé énormément de questions et il s’est mis à écrire quoi ? Je ne sais pas quel âge. Je dirais 55 ans.

Oui, à peu près oui. Et il a commencé ses recherches au milieu des années 70. Un premier bouquin est paru en 1904 20.

Voilà.

Et ça a été le début de quelque chose qui ne s’est jamais arrêté.

Alors, c’est ça.

C’est ça. C’est-à -dire que contrairement à l’image qui a pu être donnée par certains détracteurs de Morris. En fait, il va attendre très longtemps avant de commencer à écrire sur la police. Parce qu’il faut bien préciser en fait. Et ça, à mon avis, c’est quand même important de rappeler la scène terrible, inaugurale, c’est la rafle du Vel d’Hiv. Bien sûr, il faut quand même raconter ce qui s’est passé. Il faut raconter ce policier qui est voisin, Il faut, il faut. Je pense qu’il faut raconter ça. Marc, Qu’est ce que tu en fais ?

Le 16 juillet à 5 h du matin. Il fait très chaud, la famille dort très mal et il y a des coups qui sont donnés contre la porte et deux flics se présentent en leur demandant de nous préparer très très rapidement. Quelques affaires de de fermer le gaz s’il y a le gaz et étaient accompagnés dans la banque dans un lieu qui n’est pas très défini. Et parmi ces deux flics, il y a le fameux Mulot qui est le voisin de palier depuis des années qu’ils connaissent, qu’il croise, qui est, qui n’est ni un ami ni un familier, mais en tout cas quelqu’un qu’il croise régulièrement. Ils ont plus de conséquences jusqu’au 16 juillet au matin.Mon père et sa sœur sont libérés vers la fin de la journée suite à des heures, des contre ordres et surtout grâce à la lucidité de leurs parents qui, quand ils ont entrevu la possibilité pour les enfants de moins de seize ans de ne pas suivre leurs parents au Vel d’Hiv, ont tout de suite dit aux enfants ne restez pas là, sauvez vous et rentrer à la maison. A la différence d’autres parents qui auraient leurs enfants contre eux et ne voulaient surtout pas les quitter. Donc ils doivent effectivement l’effet de cette sortie grâce à la lucidité des parents. Mais les parents ont été, comment dire, avaient été les militants en Pologne dans les années, dans les années 20 et il savait de quoi il en retournait. Et il savait quels étaient les dangers à la fois liés effectivement au nazisme. Mais est ce qu’on pouvait attendre d’une police qui était aux ordres des nazis précisément ?

Évidemment, je vais très vite. Il y a un petit passage important, me semble-t -il. A seize ans, il adhère aux Jeunesses communistes et au P.C. Il va. Il va en être exclu au motif d'être un provocateur policier. Ce qui ne manque pas de sel quand on sait ce qu’il va faire par la suite. Et même d’après le métro, il est suspecté d'être un trotskiste, d’avoir été trotskiste, ce qui rappelle d’autres anathèmes d’aujourd’hui.

Oui, je pense qu’il est posé trop de questions, trop dérangeantes.

Mais ça, c’est ça.

Ça ne plaisait pas.

Et ça, il va le faire toute sa vie, il va faire toute sa vie poser des questions dérangeantes. Il est. Il est journaliste conventionnel le jour, écrit il, et il devient chroniqueur militant le soir venu. C’est une expression qu’il avait, qu’il avait écrite par rapport à ce que Marc vient de dire. J’imagine que ce n’est pas par hasard que vous avez choisi tous les deux, puisque vous avez. Vous avez entrepris avec les éditions du Détour, la réédition de certains livres introuvables de Maurice. Je le remonte. La police de Vichy, livre, est absolument capitale. Pour bien comprendre comment les choses se sont passées ou Maurice rappelle que plus de 3 % des policiers seront momentanément écartés de la grande maison en septembre octobre 44. Ce qui veut dire que la purge n’aura pas été et n’aura pas été faite cette police collaborationniste. Et je me rappelle, mais bon, comme on dit tout le temps ici, il y en a ras le bol. Très belle préface d’arriver à l’ennemi. Voilà une très belle préface. Darquier c’est le premier livre que vous voulez éditer, ainsi que les juifs dans la collaboration qui un peu plus, un peu plus compliqué à définir, qui est le rôle deux. Alors je ne voudrais pas dire de bêtises. L’UGIF. L’Union générale des Israélites de France, qui écrit la quatrième de couverture, a participé à la mise en place d’une organisation qui permit l’intensification de la répression antijuive.

Donc ça permet d'éviter l’UGIF. Toutes proportions gardées, c’est l'équivalent des Judenrat dans les ghettos de Pologne.

Oui.

Mais pas les nazis, c’est ça ?

Mais est ce que j’ai une connerie ou c’est l’UGIF qui s’occupe de votre père quand ses parents disparaissent ?

Non, non, non. C’est la longue lutte là dessus et il y a eu une erreur

Ok, d’accord, Ces 2 livres, quelle importance ils ont dans le travail de Maurice, dans la bibliographie ? Parce que j’ai complètement oublié de dire. Le deuxième est quand même préfacé par Pierre Vidal-Naquet, ce qui est quand même une garantie le sceau de la qualité, même s’il a quelques réserves. Il explique que le travail de Maurice est absolument incroyable et qu’il exhume des archives. Absolument essentiel pour comprendre cet épisode là. Pourquoi ces deux bouquins ? Après, je vais montrer pardon, Vous parlez, je vais montrer les autres bouquins que vous vous préparez.

Je suis venu avec ces 2 livres. C’est vrai qu’on les a mis en priorité dans les rééditions. D’une part parce qu’ils n'étaient plus disponibles. Mais surtout parce qu’il a été pionnier sur ces deux le comment dire ces deux thèmes ? C’est à dire que sur le thème de l’UGIF, donc de cette collaboration entre des notables juifs et les autorités de Vichy et les nazis et qui a facilité, comment dire, le repérage entre, entre autres, et particulièrement des juifs étrangers et lors des contorsions dans les plantations et la police de Vichy où il a été aussi un des un des premiers, finalement à aller jusqu’au bout de la logique de fonctionnement de ce corps. De cette police qui s’est mise tout de suite au service des occupants, dès leur arrivée en juin 40. Il a. Il a joué un rôle d’historien. Alors, c’est vrai que les polémiques qui sont nées autour de ces 2 livres ayant eu pas mal sont de plusieurs ordres. La première est une pour en tout cas pour le livre sur l’UGIF, l’ordre des Juifs, dont la collaboration est d’ordre communautaire. On peut imaginer comment, en 1981 et au cri d’un simple nombre de personnes qui trouvaient scandaleux qu’on puisse accuser une partie de la communauté d'être passé du côté obscur de la force pour utiliser une expression qui est devenue un peu populaire. Et puis, et puis il y a également le côté, je dirais. Terrain balisé, propriété des universitaires qui ont du mal à accepter que des Francs-Tireurs puissent aborder des sujets qu’eux mêmes n’ont pas voulu ou pas pu aborder, des sujets sur lesquels ils ont mis, volontairement ou non des guillemets, des pans d’archives de côté, parce que ça, ça pouvait ou les gêner, ou ils ne savaient pas comment effectivement traiter cette chose là. Maurice, lui, l’a fait et en franc tireur. Et surtout, il l’a fait aussi en militant. C’est à dire qu’il y faisait pas uniquement œuvre d’historien, il faisait aussi. Disons que, à la différence de beaucoup d’universitaires qui pensent que la Comment s’appelle le. La neutralité fait partie de la recherche universitaire. Je pense que c’est une erreur. C’est une position qui n’a aucun sens. Il n’y a pas de neutralité. En général, c’est plutôt les réacs qui parlent de neutralité. Et lui, il la fait de façon tout à fait militante. Quand on prend un petit extrait qui est cité en quatrième des Juifs dans la collaboration. C’est très court. En France, la grande responsabilité des notables juifs aurait surtout résidé dans leur incrédulité face au danger, car les persécutions ne pouvaient concerner à leurs yeux que les métèques. C’est ce raisonnement qui devait conduire les notables à pratiquer la politique du moindre bar. Il y a dans cette phrase résume la façon de travailler de Maurice, c’est à dire à la fois de travailler sur les archives et d'être extrêmement précis, pointilleuse sur ce qu’il y a dans les archives et de les utiliser à des fins de compréhension et d’analyse. Et en même temps, et le fait de donner aussi son sentiment sur ce qui s’est passé. Et ça lui a été beaucoup reproché parce que un certain nombre d’universitaires, pas tous heureusement, mais dûment étiquetés, qui ont passé des années à transpirer pour avoir l’agrégation, puis après pour être reconnus dans certains laboratoires, ne supportent pas que des francs tireurs viennent marcher sur leurs brisées.

Alors tu parles d’archives. Et puis évidemment, là, ça nous amène à la question centrale ici, au post, qui est la question, qui est la question de la police. Donc, en effet, Maurice Archiver, on va on va montrer tout à l’heure, dans quelques minutes, un petit reportage de Konbini qui est, je crois, le dernier reportage télé où on voit Maurice, où on le voit notamment avec ses archives. Michèle, c'était comment votre père à ton père ? Archiviste

C'était l’enfer.

C'était le type qui passait son temps à collectionner et à couper, à faire des coupures de presse.

C’est sûr, quand il rentrait du boulot, il avait ses journaux. Et puis il ne fallait pas trop le déranger. Il découpait, collait ses petites fiches bristol. Oui, c'était et c'était très prenant. Et c’est vrai qu’entre ça et la machine à écrire, il était. Il n'était pas hyper disponible on va dire.

Vous compreniez ce qu’il était en train de faire quand il le faisait.

Au début, j'étais un peu jeune quand même, je comprenais plus ou moins. Mais c’est vrai que là il a commencé un petit peu avant 60, en 68.

Alors à l’automne 68.

Voilà, moi j’avais douze ans et je comprenais, mais c'était vrai et c’est vrai que c'était un peu, c'était un peu, je sais pas trop, pas le terme.

Il y avait un côté obsessionnel.

Oh oui !

Alors ces archives ? La question n’est pas posée dans le tchat, mais elle m’a été posée par email. Beaucoup de gens. Il se trouve que Libération avait fait un portrait de Maurice qui a attiré à nouveau la curiosité sur lui de son vivant en disant Je vais montrer dans quelques instants en disant qu’il y avait tout un tas d’archives de Maurice. Donc je crois que 30 000 fiches Bristol, c’est ça, C’est combien ?

Un petit peu moins de 30 000. C’est difficile de les calculer. On en trouve 25 et 30.

Et donc on a un très beau portrait, texte et photo de Libé. Et tout d’un coup, voilà, là je montre et tout à coup, voilà les fiches photographiées par Libération, les fiches de Maurice. Et donc là, tout d’un coup, il y a eu une inquiétude sur qu’allait devenir ces archives de Maurice qui sont en fait des coupures de presse extrêmement bien collées. On le voit sourcé, daté. C'était assez extraordinaire. Qu’est ce qu’elles sont devenues ? Elles sont où aujourd’hui, ces archives ?

Alors ces archives, elles sont aujourd’hui à la contemporaine. C’est l’ex BDC à Nanterre, donc c’est un centre d’archives bibliothèques, centre de recherche et donc universitaire comme son nom l’indique, qui s’intéresse à l’histoire contemporaine. Et Maurice avait déjà pris contact avec la contemporaine avant son décès. C’est vrai que l’article était un peu comment dire catastrophique. Vous me suivez ?

Oui, Maurice m’avait dit qu’ils avaient un peu exagéré.

Mais on avait l’impression que les archives étaient à la benne. Après qu’il soit parti, on ne s’est jamais bien entendu. Mais disons que ça a permis d’accélérer peut être des contacts. Il y a une semaine après son décès, les 25 à 30000 fiches étaient déjà à la contemporaines. Est ce que vous considérez que c'était quand même ce qu’il y a de plus sensible dans ces archives ? Et puis après, on a passé plusieurs mois avec l’archiviste de la contemporaine à classer tous ces dossiers. Il a aussi fait plusieurs mètres linéaires de cartons dans lesquels il y a des dossiers sur tous ses livres, il y a des dossiers sur un certain nombre de thématiques sur lesquelles il n’a pas forcément produit des livres et sur lequel il lit. Comment dire ? Il agissait un petit peu lui aussi en tant qu’archiviste en soit pour préparer quelque chose, soit pour conserver des traces d’un certain nombre d'événements. Mais on a mis effectivement plus de six mois à archiver de façon précise l’ensemble du fonds qui a été légué à la contemporaine et qui sera pour après les travaux qui ont lieu en ce moment, visible à partir de l’automne, consultable sous certaines conditions.

Alors j’en profite parce qu'évidemment, ces archives, elles avaient une existence qu’elles nourrissaient. Je vais montrer quelques livres de Maurice. Elles nourrissaient une bibliographie absolument incroyable. La police hors la loi, des milliers de bavures sans ordonnance depuis 1968. Alors ça c’est autre chose. C’est Drancy, un camp de concentration très ordinaire parce qu’il y a dans la bibliographie, il y a tous les bouquins sur la Shoah. Alors je vais rester sur ceux de la police. À vos ordres. Mai 68 Sous les pavés la répression. J’aime pas la police de mon pays. Chez Libertalia qu’il a acquis, qu’il a tweeté d’ailleurs hier toute la collection de l’esprit frappeur qui est quand même très riche là aussi, la police et la peine de mort 1977 2001. Le vocabulaire policier dont on va parler parce que je vais vous soumettre quelques extraits et vous allez me dire ce que Maurice veut. Pensez, vous voulez dire par là bavures, ordre public et désordre privé ? Souscription pour l'édification d’un monument aux policiers inconnus. Et celui-ci, qui était à la fois une blague et pas uniquement portrait physique et mental du policier ordinaire. J’ai pas forcément toute la bibliographie, mais enfin, j’en ai quand même pas mal. Combien il a écrit de bouquins sur les flics, Maurice ?

A la police seulement.

La moitié de combien ?

Presque la moitié, oui. Une trentaine de 65 ou 66 bouquins. Il y en a bien une trentaine qui concerne la police.

Quel autre ? Quel autre bouquin ? Après je vais montrer un extrait de Konbini et on va rentrer dans les détails et notamment sur le travail de Maurice qui n'était pas archiviste, ni historien, ni écrivain, mais qui était aussi activiste on va dire, et avec son Observatoire des libertés publiques, quels sont les autres bouquins ou quels sont les bouquins sur la police qui sont introuvables et que vous allez rééditer ? Est-ce que vous le savez déjà ou pas ?

Non, c’est trop tôt pour le dire, parce que la plupart des petits volumes que tu as présentés chez nous sont a priori encore disponibles. Oui, il y a beaucoup de livres qui correspondent aussi éventuellement à des à des périodes. Est ce que celui sur 68 vaudrait le coup d'être édité ? C’est difficile à dire. C’est intéressant de rééditer des études comme la police de Vichy ou le bouquin sur l' UGIF, parce que c’est des livres qui restent, je dirais, intéressants, valables, d’actualité. D’autres sont plus liés éventuellement à un des événements ou à une conjoncture. Donc c’est un peu plus compliqué. On va certainement rééditer le Drancy qui lui aussi est introuvable. On va certainement rééditer aussi des plus également des livres plus personnels. Ça, ce sera pour début 2022. Mais on n’a pas encore totalement fixé, incomplètement le programme. Mais il y aura, il y aura bien sûr des livres sur les flics. On a un projet aussi qui n’est pas encore abouti et on peut en parler puisque ça c’est pas un secret. On aimerait bien également faire un album avec tous les dessins que le dessinateur a réalisés pour le bulletin que fait la police entre 1994 et 2014 ? Et notre père avait déjà commencé à. Rédiger des petits textes, des petites notices, une introduction. Donc on aimerait bien réaliser cet album parce que le dessin de toujours reste totalement d’actualité.

Bon, tu sais Marc, moi je milite pour une anthologie. Je milite pour un livre hommage sur mesure sur Maurice. Alors, est ce que je vous propose, c’est On va regarder un film, c’est à l'écran une petite vidéo de trois minutes qui date de janvier 2020, donc six mois avant le décès de Maurice, qui fait suite en fait au portrait de Maurice dans Libération. Konbini qui est quand même à priori dans les préoccupations et le public est très loin de Maurice va faire cet entretien. Alors je suis emmerdé parce que je suis dedans. Voilà, j’aurais préféré Maurice mais bon, je vais montrer le reportage. C’est surtout Maurice qu’on voit et c’est ça le plus, le plus important. Et cette vidéo va faire plus de 1 million de vues et le nom de Maurice va ressurgir. Alors, il était évidemment connu de tous les militants, de tous les cercles, de tous les comités Vérité Justice. Mais le nom de Plume de Maurice me semble plus que jamais d’actualité. Est ce que c’est le sentiment que vous avez aussi ou pas ?

Oui. D’autant que, entre janvier et juin 2020, il y a eu quand même pas mal de mobilisations en réaction aux violences policières et je sais que son nom a souvent été prononcé. Absolument. Les collectifs des familles contre les violences policières nous ont contactés et on a travaillé ensemble. Pour ma part, je suis intervenu à plusieurs reprises dans des rassemblements ou des meetings. Je crois qu’il y a un piège. Je pense, oui. Il y a une vraie filiation, il y a des filiations et il y a un héritage qui est repris.

Alors je montre le bonjour à tout le monde dans le chat, on prend les questions, on les met de côté et je les poserai tout à l’heure à Marc et Michelle le. Donc allez-y, n’hésitez pas. Comme je proposais pour bien voir qui était Maurice, voyez sur ce compte Twitter là, il y a 1000000 de vues. Je mets cette petite vidéo de Konbini qui rend visite à Maurice chez lui en janvier 2000 2020 alors que je n’ouvre pas, c’est ça ? Et ça dure trois minutes 43.

Il y a un phénomène de violence policière. On doit préserver la possibilité d’observer la police. Et lui, il est le père de tout ça. Il y a une documentation.Sur la police au long de l’affiche. Un téléphone. Je touche ce qui relève du domaine de l’agitation entre guillemets. Entre 68 et 2014, est ce que le trafic de cannabis, deux agents de police écroués ? Un policier est jugé pour avoir tué à bout touchant. Agressions sexuelles 2.1 Policier rouge. Je passerai tous les soirs à zéro. Je. Le travail de remise. C’est ce que j’avais sur la poitrine. Je pense que tout le monde a été victime de la police. C’est chez mon père et ma mère. Arrêté le 16 juillet 1942. C'était la rafle du Vel d’Hiv. J’ai vu le policier. C'était un chien majestueux et je demande à la ville de partir en vitesse de pointe. Puis j’ai pu me cacher le premier sous les balles troubles de la police. Je me suis trouvé devant un tas de manifestations d’une violence inimaginable, particulièrement chaude. Quand on regarde le jury et un juge, les matraquages se poursuivent dans les couloirs avec une rare sauvagerie.Le policier fait la loi en marchant. D’ailleurs, quelquefois il est la loi, même s’il y a personne pour le reprendre. Sauf que depuis quelques années, il y a les réseaux. On voit toutes toutes les scènes de. Violence de catholicité. Il y a toujours quelqu’un qui fume une cigarette. C’est l’arme du crime. Il y a des évolutions sur l’armement.Le flash ball. Oh, et puis je ne sais pas comment. Il y a eu. Autant de mutilés sous les gilets jaunes. Ça, c’est nouveau. En 2016.Aujourd’hui, c’est devenu plus dangereux de protester. Et là, on peut parler de stratégie, de tension, de stratégie, de la peur devenue plus dangereuse. Et c’est là où l’on peut parler de stratégie, de tension, de cette répression de violences policières. Ces mots sont inacceptables et, comment dire, proportionnés. Cet usage et ces mots sont inacceptables et maîtrisés. Jamais excessifs, encore moins gratuits. Il en va de la police. Ces mots sont inaccessibles aux femmes et excusent encore moins. Leur manque de chance ? Jouent le jeu des gauchistes. Si ces manifestants sortaient du cadre classique et sérieux, c’est la police qui les a rendus violents.Usant du fait qu’aujourd’hui on ait des images, on est au courant de plus de choses À bien reculer que ce que fait Mesrine..

C’est une libération de parole qui est en train de tout bouleverser. Et lui, il est le père de tout ça, l'éclaireur.

D'Éclaireur.

Voilà. Il était sympa Maurice, quand même.

Ah ben oui.

Il était sympa votre père, il était sympa. Donc c’est un entretien en fait qui avait été, on peut dire un peu monté par Libertalia puisque en fait, pour tout dire, il y avait. Alors j’ai l’impression que l’un de vous deux a monté le son et on entend l'écho. On avait un projet de livre Entretien entre Maurice et moi. Voilà qui n’a pas pu se faire mais qui va servir un peu de fil rouge pour cet entretien. Qu’est ce qu’il avait pensé de cette interview ? Maurice Parce que les ordinateurs, c'était pas son monde. Les réseaux sociaux encore moins. Internet, très peu. Il tapait toujours la machine

Oui, mais la machine mécanique. Donc il avait beaucoup de mal à trouver les rubans et ces petites filles qui lui montraient. Et il était et on aurait dit une armoire. Il était éberlué, il disait mais c’est pas possible ! C'était le cas. Alors du coup, il redemandait, souvent regardé parce qu’il n’y croyait pas assez.

Il y a 1000000 de vues.

Ha ha ! !

Je fais juste une petite, une petite digression. Il y a un truc que je trouve qui me gène dans ce reportage. C’est que l'étoile jaune c’est trois secondes quoi. Le montage fait que. Mais par ailleurs, le montage le truc est très très efficace. D’après ce que je l’ai vu, moi, ça m’avait quand même heurté. C’est comme si c'était une illustration, mais ça n’a évidemment t’as pas l’air d’accord.

Moi je réfléchissais parce que je voulais dire une anecdote sur l'étoile jaune dans la conservée deux. Aujourd’hui, ma sœur en a une, mais j’en ai gardé une aussi et il avait du coup une étoile jaune qu’il a mis dans une petite pochette plastique transparent pour pas pour la l’abîmer le moins possible. Parce que c’est un document qui avait beaucoup donné et il l’avait quasiment en permanence dans une des poches de son pantalon. Et il pouvait lui arriver n’importe où d’un contrôle de police. Il y avait quand même rarement ou éventuellement lorsqu’il se retrouvait avec des personnes qu’il entretenait particulièrement de sortir son étoile au lieu de sortir sa carte d’identité. Pas systématiquement, il n’y avait ni fétichisme ni. Mais je pense que de temps en temps, quand ils étaient bien comment dire, bien chauffés par une situation, je pense que ça pouvait lui arriver de sortir les toiles pour dire vous me faites chier, ça va comme ça.

Donc parce que tu l’as dit, mais tu sais, les gens arrivent au fur et à mesure. 16 juillet 42 Le jeune Maurice, quatorze ans. Il est arrêté avec sa sœur et nos grands parents qui sont raflés pour le Vel d’Hiv. Et il y a le voisin de palier qui est policier qui s’appelle Le Mulot. C’est son nom. Et Maurice va quand même passer une partie de sa vie hanté par ce personnage puisqu’il va le recroiser, je crois plus tard.

La recroisera à la Libération de façon assez étonnante puisqu’il va le retrouver dans des réunions de la section communiste de Vincennes. Et quand il va s'étonner auprès de responsables du PC, la présence de ce flic Rafleur au sein du parti de classe ouvrière, on va lui répondre que le camarade Mulot a rendu de grands services au parti pendant la guerre. Ça, c’est la première chose. Deuxième chose, quand il a dû refaire ses papiers en 1945, il s’est retrouvé au commissariat avec le flic Mulot derrière le comptoir. Et il y a eu un langage de dessous, entre, entre les deux, puisque le rat Mulot, comme il l’appelait, lui demandait s’il avait l’autorisation de ses parents pour refaire ses papiers. Et je crois que mon père raconte ça quelque part, qu’il a failli aller de l’autre côté du comptoir et qu’il lui a serré la gorge ou bien que c'était un vrai salaud. Donc il y a eu plusieurs épisodes comme ça et il a même essayé de l’avoir au téléphone, je crois, dans les années, à la fin de sa vie à Nice début 80 quand il préparait son bouquin et l’autre lui a dit qu’il avait rien à lui dire, que tout ça ne l’intéressait pas.

Absolument. Maurice m’avait raconté ça comme ça. Alors on fait un saut dans le temps. En 94, votre père va monter et ça me semble très important pour aujourd’hui. Pour ce qui se passe aujourd’hui, en 94, il va monter l’Observatoire des libertés publiques. Après l’assassinat du jeune Makomé M’Bowolé qui avait 17 ans, dans le commissariat de Grandes carrières. Paris, 18ᵉ ans, le 6 avril 1993, l’Observatoire des libertés publiques. C’est un des premiers, si ce n’est le prédécesseur de ce qui existe aujourd’hui. On a reçu les observatoires des pratiques policières de Toulouse, de Lyon, etc. Comment ? Comment s’est passé cet observatoire et pourquoi il est né ? Est ce que vous pouvez nous dire.

Je pense qu’il est né de la nécessité de dénoncer les dérives et les violences policières. Je pense que cela faisait déjà quelques années, et en particulier que le retour de Pasqua au ministère de l’Intérieur que ça a titillé. C’est ainsi que son complice, il a fait ça avec Alexis Viollet. Ils ont fait ça à deux. Au départ, elle est immense, peut être une toute petite cellule et avec la volonté, ne serait ce que de de décrire, de rapporter. Et au fur et à mesure, le bulletin qui paraissait chaque mois s’est enrichi. En plus des tirés des chroniques quotidiennes de la bêtise et de la violence policière, de l’analyse de d'édito qui remplaçait les choses un peu dans leur contexte. Et ce bulletin a commencé à circuler d’abord sous une forme papier, avec des centaines d’envois. Il était tiré à la radio, envoyé. Il y avait des ateliers pour mettre sous enveloppe, mettre les timbres avec des correspondants. Il y avait des dizaines de correspondants en région qui envoient des infos. Et puis, au début de l’année où Internet s’est beaucoup développé et la question s’est posée de basculer vers la forme numérique. Et ça, ça s’est fait à partir de 2004, si je dis pas de bêtise, jusqu’en 2014, où le bulletin était diffusé par sa défense sur la plate forme de samizdat net.

Que fait la police ? Je le montre

Que fait la police ? A mis à part, honnête. On a toutes les archives de 94 à 2014. Il y a tous les numéros avec aussi les fameux dessins toujours que j'évoquais du Palais.

Alors je voudrais pas qu’on oublie, mais on a le temps. Tout le travail aussi de Maurice avec ras le front et donc le l’antifascisme. Mais restons là sur la question de l’Observatoire dans ses livres à Maurice revient assez souvent là dessus et revient aussi sur ce qui avait précédé cet observatoire qui sera en fait le premier à être aussi, aussi tenace, aussi long, etc. Il raconte qu’il y avait eu déjà pas mal de tentatives depuis les années 70 et qu’en fait elles avaient plus ou moins avorté. Est ce que. Est ce que. Est ce que vous savez pourquoi ? Ces questions là n’arrivaient pas à tenir dans le temps, à résister aux problèmes d’ego des uns et des autres, soit aux priorités des uns et des autres, on va dire. Moi, Michèle et moi. Il ne faut pas cueillir Marc qui parle.

J’interviendrai. Bien sûr, mais on boit les paroles de Marc, évidemment. Mais comme il y a beaucoup de garçons dans cette émission, pour une fois qu’il y a une fille, j’en profite. Bon, allez, y en a ou d’autres sur les observatoires.

Moi je pense qu’il y a une question de pugnacité et je pense que Maurice ainsi que son copain Alexis avaient la pugnacité. C'étaient les militants qui avaient été formés dans les années 50 qui se laissaient pas, comment dire, découragés par le fait de savoir qu’on n’avait pas forcément une audience importante mais que ça se construisait et. Et puis il y avait la volonté de dénoncer, je pense que. Et puis voilà, Je pense qu’ils avaient formé un bon tandem de ce point de vue là. Et après c’est souvent des questions d’alchimie sur les sur les aventures militantes. Ça répond pas totalement à ta question

Michelle va répondre totalement. Je sens que Michelle a envie de répondre.

Ce n'était pas la même chose. Mais avant je ne sais plus exactement. Enfin 68 ou centenaire, il a écrit ce qui s’appelait Action socialiste banlieue sud, qui était un bulletin que je ne sais plus, tous les mois peut-être oui, et tous les mois qu’il faisait là, c'était vraiment très artisanal. Donc cet effet à la maison, tiré à la ronéo, toute la famille s’y mettait pour faire les paquets, les envois postaux, etc. C'était presque. Devenu presque. Je veux dire, c'était compliqué à la maison, donc il avait commencé à faire ça. Il a, il a, il a fait pendant plusieurs années, puis petit à petit.

Il nous a forcé à graffer.

Oui, oui.

Je travaille avec des enfants. Très bien. Ah bravo.

Momo.

C'était super ! C'était déjà une première tentative de faire quelque chose de récurrent. Je sais plus combien de temps ça a duré.

a duré presque dix ans. L’aventure de L’action socialiste banlieue sud, additionnée à partir du comité d’action qui avait été créée en 68 sur une Fontenay Rose, Bourg la Reine sur Bagneux, etc.

Oui, parce que il faut rappeler que Maurice est banlieusard et il a toujours eu un regard de banlieusard aussi sur ces questions là. C’est à dire qu’il n’a jamais oublié la banlieue de la banlieue, les quartiers, etc. A l’inverse, d’autres intellectuels, peut être du centre de Paris, qui s’intéressent au pouvoir régalien philosophiquement et un peu moins à ce qui pouvait se passer dans les quartiers. Maurice, on le voit, on le voit près du MIB, on le voit auprès de tout un tas d’associations dès les années 80.

Intéressantes et pas uniquement racistes. Mais il s’intéresse aussi à des questions aussi basiques que celles des transports par exemple. C’est vrai que les premiers numéros d’Action socialiste banlieue sud sont beaucoup axés sur les conditions dégueulasses de transports qui sont offerts à tous ceux qui vont travailler à Paris tous les jours.

Est ce qu’il vous est il vous expliquer pourquoi il faisait ce travail comme ça, de répétitif, de longue haleine, c’est-à -dire pendant des années et des années, tous les soirs. Éplucher toute la presse, découper les choses. Quel sens ça avait pour lui ? Alors ? Parce que par ailleurs, vous avez été obsessionnel, lui. J’ai retrouvé. Pour préparer cette émission, j’ai retrouvé des passages de bouquins où il réfute un certain essai. Ce qualificatif lui dit non, non, je ne suis pas obsessionnel. Bon, s’il n’est pas là, qui qu’il est, mais qu’apporte l’idée pour lui de travailler comme ça, de manière aussi, aussi répétée, aussi régulière, presque mécanique ? Avec quel sens d’après vous ?

Je pense que c’est un héritage militant où quand on intervient sur un certain nombre de sujets, on a tendance à vouloir les marteler, revenir dessus et essayer de trouver des gens de nouveau pour en parler, je vais faire passer des messages sur la façon dont fonctionne la société et je pense que c’est cela la première explication qui me vient. Il faut savoir aussi, parce qu’on ne l’a pas évoqué, qu' il a beaucoup milité à la fin des années 40, les années 50 jusqu’au début des années 60 où il était au PSU et puis entre 1000 965 968. A une période où il s’est surtout investi dans un boulot. Et puis 68 a été un vrai déclic. Et à partir de 68, je pense qu’il y a une forme de libération où il se dit oui, c’est le moment, il faut y aller où c’est cette vieille société, il faut lui faire la peau. Je pense que c’est en ça qu’il était obsessionnel. Ce n’est pas effectivement un calque, un qualificatif de malade, de maladies nerveuses. C’est vraiment un qualificatif de militant qui en veut qui pense que le moment est venu.

Michèle sur le côté obsessionnel et sur l’efficacité que Maurice a au fait d'être obsessionnel, au fait d'être malade, de faire campagne, quoi. Parce que ce n’est pas ça que j’ai donné. Ce n’était pas du charisme, du carottage. Chez moi, il était du soir au matin, sept jours sur sept pendant 30 ans quoi. Donc ce n’est pas donné.

Après je ne vais pas faire de la psychologie de bas étage, mais je pense à remplacer un complément.

Aussi si on n’est pas chez les cons. Michelle n’a pas de psychologie de bas étage. Attention.

J’avais l’impression que ça venait combler un vide. Chez lui, il y a une valise, je vais dire qu’il y avait, il y avait un besoin de témoigner a besoin. Le besoin de régler des comptes aussi. Un besoin que je ne connais pas. Je pense que oui. Il n’avait pas de famille, ça, à part nous.

Tristan dans le chat, vous demande comment votre père faisait son choix de presse. Achetait-il tous les grands quotidiens chaque jour ? Ça fait un sacré budget. En tout cas, il finançait sur son argent propre. Ou bénéficie t il d’abonnement militant ? Comment ça se passait. Il y avait le Parisien.

Il y avait du monde.

Ouais.

après Génération et Libération. Je ne pense pas qu’il achetait autant de journaux que ça.

Non, il n’en achetait pas énormément. Puis il y a ce qu’ils ce qu’ils obtenaient. Les coupures de presse que lui envoyaient aussi les correspondants en région. Beaucoup moins. Il achetait toute sa poche. L’Observatoire des libertés publiques c'était financé eux et par lui et par les voleurs. Il n’y avait pas de subsides, pas de fils, pas de pas de subvention quelconque avec si mal que c'était basé beaucoup sur la presse nationale.

Alexis Violet Son vrai nom, c'était Jean-Michel Mension, c’est bien ça ? Et c’est lui qui fait le graffiti sur le pont Saint Michel. Dites moi si je me trompe. Ici, on noie des Algériens en 1950 aussi. C’est pas rien.

Il l’a fait le lendemain ou le surlendemain du 17 octobre 1961.

Alors. Dans le travail de Maurice, comme il se base beaucoup sur les sur les médias, il il. Il en parle souvent quand même du traitement médiatique de la police qui fait un rapprochement. Là par exemple dans J’aime pas la police de mon pays d’ici les éditions Libertalia. Maurice trouve curieuse la négligence de la grande presse. C’est comme ça qu’on appelait la grande presse dans les années 2010. Et il disait qu’en fait, dans ce bouquin, il dit qu’en fait, dans les années 2010, il va falloir se rabattre sur la presse gratuite pour trouver trace de ce qu’il appelait les dérives policières. Et vous en avez parlé avec lui ?

Il utilisait beaucoup 20 minutes ou les deux journaux dans cette même catégorie. Donc ce n’est pas toujours glorieux, mais ce qu’il y a dedans. Mais c’est vrai que dans la rubrique Chiens écrasés, il y avait souvent des événements liés à des violences policières ou à des dérives policières. Et du coup, c’est là qui les a beaucoup utilisés dans les recensions.

Parce que c’est à la limite le point que je trouve un peu étrange. Dans le travail de Maurice, c’est que Maurice se refusait à discuter avec des policiers. Je peux comprendre par. Histoire familiale, mais je trouve qu’il accorde finalement beaucoup de crédit au travail journalistique finalement. Et il le prend un peu comme si c’est un matériau brut qu’il respecte beaucoup quand même, dont il fait. Non.

Il a travaillé comme journaliste dans la presse spécialisée, certes, mais c’est vrai est il était du métier et je pense qu’il savait exactement comment ça se passait et que souvent, ce qui était repris aussi bien dans la grande presse que dans la presse gratuite, c'étaient les comment s’appellent les communiqués d’agence ? Il se faisait pas trop d’illusions, mais au moins et à travers. Du coup, c’est ses articles ce petit articulateur, il avait le temps de dire le fait brut via les communiqués d’agence.

Oui, mais par exemple, la question du journalisme de préfecture, ce qu’on appelle aujourd’hui le journalisme de préfecture n’avait pas l’air de trop le tracasser finalement. Ce n’est pas grave hein ?

Mais non, je ne pense pas. J’en ai demandé à Michelle mais il n’en a jamais parlé avec moi.

Non ?

apparaît alors dans le vocabulaire policier. Il revient beaucoup sur les relations, la haine des journalistes. Bah c’est ici. Alors là, on voit des dessins des journalistes. Donc ce petit bouquin, c’est les mots, les phrases, les sentences, les répliques, les insultes policières lors de garde à vue, lors de l’interpellation, etc. Qui sont classées par part, par genre, par famille on va dire. Il y a les insultes racistes, il y a les insultes homophobes. Et il y a la haine des journalistes. Alors là, c’est assez étonnant puisque, en mai, en mai 1971, il relève près de la station du métro Georges cinq, un reporter photographe qui fait son métier de journaliste est violemment pris à partie. Votre carte de presse ? Rien à foutre. C’est-à -dire ? Monsieur 71 2021, là, il y a un gars qui est déjà là. Est ce que. Est ce que. Voilà. Et alors ça, on le retrouve assez souvent, comme dans Sous la plume de Maurice.

Oui, parce que les flics considèrent les journalistes comme des fouille merde. Donc pour eux ça. La carte de presse n’a pas beaucoup de valeur et surtout sa pub. Il n’y a pas dans l’esprit de ses flics, car le respect des libertés fondamentales dont la liberté de la presse fait partie.

On a parlé de l’association, on reviendra sur le travail de Maurice. Est ce qu’on peut parler de l’association que vous êtes en train de créer ? Ou c’est encore secret.

Et non, ce n’est pas secret, c’est en train de se monter va marquer des choses. Je pense que tu en es plus d'éléments que moi, mais donc c'était par rapport à ça.

Ah ben ça y est, les services. Voilà, ça y est, on parle d’un truc qui ne faut pas trop en parler. Alors on en reparlera quand ce sera quand les statistiques seront déposés en préfecture d’ailleurs.

Oui, ils sont en train de se faire, oui. Voilà, si. On peut dire, des points faibles rapidement. Ce qu’on peut dire, c’est que, avec un certain nombre d’amis PS et amis de Maurice, on a créé une association qui s’appelle l’Association des Amis de Maurice avec l’idée de continuer les combats, de faire valoir sa production de livres, de la rééditer pour le concept, de la rééditer. Et puis, sous toutes les formes qu’on puisse imaginer, des expos, des colloques, un site internet. Alors, il ne s’agit pas de mémoire, il s’agit vraiment de voir de mémoire vivante. L’idée, c’est que les combats de Maurice, que ce soit contre les violences policières, l’antifascisme depuis un an, d’autres, c’est des combats qui sont toujours à l’ordre du jour et que ce qu’il a pu dire ou écrire à un moment donné. Conserve une valeur, des valeurs et qu’on peut effectivement à la fois s’y référer. Mais ce n’est pas du tout fétichiste et c’est vraiment pour continuer à rendre vivante sa pensée et ses combats. Il fera une annonce décalée dans l’heure. Mais si tu fais comme nous avons été validés et qu’on aura créé un site parce que le préfet a dit.

Bon, c’est bon pour cette association, elle peut exister, Enfin, on va attendre ça. Voilà, je voulais juste en parler un petit peu. Je vois qu’il est question dans le chat de la presse, etc. Donc j’en profite pour reprendre ce bouquin. Je n’aime pas la police de mon pays. Page 34 où Maurice nous apprend qu’un journaliste et un directeur d’un hebdomadaire politique sont condamnés en 1976 pour diffamation. Et c’est intéressant pour aujourd’hui. Les juges leur reprochent d’avoir, entre guillemets, systématisé et généralisé des incidents isolés concernant certaines bavures policières pour en faire, ouvrez les guillemets, une véritable délinquance policière et un système de terreur. Fermez les guillemets. Donc on est en 1976. Donc cette question là du travail de chercheurs, de journalistes qui essayaient de démontrer par le nombre qu’on a, qu’on fait face à un système et non pas à des actes isolés, eh bien ils sont condamnés. Les gars sont condamnés par un juge qui les condamne en diffamation. Mais l’honnêteté commande de dire qu’ils gagneront en appel l’année suivante. Est-ce que Maurice, lui, a eu des problèmes avec la justice ? Je veux dire, en tant qu'écrivain, est ce qu’il y a eu des bouquins qui ont fait l’objet de poursuites ou est ce que son bulletin, son observatoire ont fait l’objet ? Des poursuites judiciaires ?

Non.

En revanche, je crois qu’il y a des gens, des RG qui étaient venus voir Marc ou Michelle. Il faut raconter.

Alors oui, il y a quand même quelque chose d’assez extraordinaire parce que j’habite un petit village dans le Haut-Jura, 350 habitants. Il y avait une association qui gérait un lieu, un lieu. Et puis papa avait dit ben tiens, logis de vacances quelques jours en été. Je veux bien faire un petit peu plus de conférences. Et bien sûr, je suis tombé sur la police sur le sujet, sur eux. Et alors du coup, on va essayer de créer un événement. Donc on a fait un petit truc. Donc je ne suis pas une fête de 50 personnes qui étaient venues. Mais dès qu’on a annoncé ça, on a fait des petites affiches pour annoncer ça dans un petit village, vraiment dans la montagne. Et les RG qui ont appelé pour savoir qu’est ce qui se passait, pourquoi ils étaient là et pourquoi ils faisaient une intervention. Et puis ils étaient sûrement dans la salle, on n’en a pas vu un. Voilà, donc c’est assez étonnant. Cela fait beaucoup rire quand même.

Voilà.

Et il y a aussi, je crois, Marc, me semble-t -il, à Caen, quand Maurice dépose les statuts de l’Observatoire, il y a quelqu’un qui vient regarder un peu la boîte aux lettres. Et il n’y a pas là, il n’y a pas cette idée là où tous les anciens des RG qui se sont déplacés..

A l'époque, il était encore à Fontenay aux Roses pour reprendre des renseignements où ils. Maurice pensait qu’il était certainement, si ce n’est surveiller. Au moins on s’intéressait à ses activités, mais à aucun moment il a été inquiété ou on est venu l’empêcher, ou on l’a accusé de quoi que ce soit. En même temps, comme son bulletin était composé exclusivement de coupures de presse, c'était très difficile de l’attaquer. On aurait pu l’attaquer éventuellement sur une analyse ou sur un édito, mais sur les coupures de presse, par moment où ces mêmes coupures n’avaient pas été, n’avaient pas fait l’objet de deux procédures judiciaires. Difficile d’attaquer le bulletin que fait la police.

Là, les questions du tchat sont mises de côté par les modos. Je les prendrai tout à l’heure. Il y en a des supers, mais sachez Michelle et Marc que les gens vous écoutent avec beaucoup de plaisir et ils reconnaissent même votre père. Je pense que certains le découvrent et d’autres non. Mais voilà, quel homme admirable, hautement admirable, quel grand homme ! Concernant Maurice, je voudrais aller dans des questions peut-être un peu plus philosophiques. Maurice avait écrit dans Là aussi, je n’aime pas la police de mon pays. Il est évident que nous ne sommes pas encore à l'état policier. C’est heureux. Profitons en comme des moments rares qu’il convient d’apprécier. Je n’aime pas la police de mon pays. Je sais plus de quand ça date de 2012 à 10 ans. Est ce que. Il ne s’agit pas de faire parler des morts

Est ce qu’il pourrait écrire cela de la même manière aujourd’hui ?

Moi je ne crois pas. Maurice, il avait une expression qu’il utilisait assez souvent et on n’y est pas encore, mais ça y ressemble de plus en plus et je pense que ça pouvait s’adapter à pas mal de situations. Je pense que sur la situation ou dans l'état policier, je pense qu’il écrivait les choses tout à fait différemment. Aujourd’hui, je pense qu’on entre. Sur 8 à 9 ans, les choses ont tellement évolué extrêmement rapidement, que ce soit les formes de répressions, que ce soit les lois scélérates comme la loi Sécurité et Liberté, que ce soit la stratégie de tension à laquelle on assiste depuis quelques années, je pense qu’il aurait écrit les choses tout à fait différemment.

Oui. Je pense aussi qu’effectivement et surtout depuis 2018, depuis 2017 même. Et puis après que les gilets jaunes, avec tout ce qui s’est passé, ils auraient sûrement réagit différemment. Sauf que. Sauf que pendant cette période, notre maman était très malade de la maladie d’Alzheimer. Ils sont énormément occupés et il a un peu lâché prise. Il n’arrivait pas. Mais je pense qu’il était très inquiet. Il passait son temps à regarder ce qui se passait à la télévision.

Alors ici, ça passe. Il regardait, quand je suis allé le voir en janvier, la télé était allumée.

Il regardait tout le temps.

C’est ça, hein ? Il était presque fasciné par l’information audiovisuelle. Une question dans le chat on vous demande est ce qu’il avait des archives audiovisuelles ? Ou est ce que tout est papier ?

a des gens qui ont fait des films sur lui, oui, mais après lui, lui même ? Non.

Non.

Ce n’a jamais été dans la technique mais dans la haine. il a jamais été séduit par un téléphone portable, ni la caméra, ni quoi que ce soit. Donc tout était très artisanal chez lui.

Si je peux me permettre, il y a effectivement plusieurs films sur lui ou le film auquel il a participé, ça c’est une chose. Par contre, il y a énormément d’archives sont ses archives, sont ses soit des émissions auxquelles il a participé. Je passe sur Fréquence Paris Plurielle, il y en a des dizaines et des dizaines sur Radio Libertaire ou d’autres Radio. Et puis il y a surtout, mais ça, on verra comment c’est communicable ou pas. Des centaines d’heures d’enregistrements qu’il a réalisé lui-même pour la préparation d’un certain nombre de ses livres. Tout ça est déposé à la contemporaine. Ils sont en train d’assurer la numérisation de ses mini cassettes, que c’est comme ça que ça fonctionnait à l'époque. Et là aussi, on va en dresser l’inventaire. Après, il faudra voir si les personnes qui sont concernés sont d’accord ou pas d’accord. Enfin, ça pose des problèmes de droit derrière. Mais. Mais il y a effectivement, en tout cas du point de vue du point de vue, comme on dit, y a des archives promotion, énormément de choses.

Je reviens sur l'état policier dans cet autre livre Bavures, ordre public, désordre, désordre privé. Il écrit. Maurice écrit l'État s’est mis peu à peu au service de la police et la justice s’est mise à son écoute. Et alors là, évidemment, par rapport à ce qui a été dit hier par le secrétaire national d’Alliance qui a dit très clairement les lignes, il faut être clair : le problème de la police, c’est la justice.

J’ai pas le souvenir d’avoir eu des discussions sur cet aspect là, des choses sur cette articulation. Oui, des discussions générales et beaucoup d’inquiétudes sur une police qui aimerait bien que la justice y soit inféodée. Oui, tout à fait. Se dire que j’ai une vision de l’indépendance de la justice extrêmement restreinte. Oui, mais j’ai pas le souvenir, moi personnellement, d’avoir eu des discussions précises là dessus.

Il parle notamment là aussi dans ce livre là, de la voie ouverte à l’illégalité légale. Ça, ça pourrait renvoyer aussi à la loi Sécurité globale qui a légalisé des choses qui étaient interdites et qui étaient pourtant faites, notamment, on le sait, les drones qui étaient interdits et dont la préfecture de police s’est beaucoup, beaucoup servi. Alors, il y a une idée, je crois, qui est absolument centrale chez Maurice. C’est ce qui est, ce qu’il appelait une utopie géniale. Ce serait, à défaut d’atteindre l’utopie géniale qui serait, j’ai bien compris, l’abolition de la police. Il militait pour une utopie moyenne dans laquelle la police ne serait pas le lieu d’une carrière. Et donc il disait et c’est une idée qui est reprise par ceux qui. Dont la mémoire de Maurice Comte. C’est une idée qui revient assez souvent. J’ouvre les guillemets. On pourrait entrer dans la police pour cinq ans, on n’aurait pas le temps de prendre de mauvaises habitudes, puis on retournerait à d’autres corps de la fonction publique. Donc cette idée d'être policier en alternance, juste cinq ans. Est ce que. Est ce que. Est ce que je me trompe ? Si je vous dis que. Voilà, c’est une idée assez importante. C’est-à -dire que Maurice ne croyait pas en l’abolition de la police, mais disait qu’on peut peut-être encore plus limiter les choses que simplement réformer la police. On pourrait l’empêcher de prendre de mauvaises habitudes.

Il a écrit à plusieurs reprises. Moi j’en ai souvent discuté avec lui. C'était comment dire ? Oui, c'était une sorte de d’arrangement de moindre mal. Oui, c’est comme ça que je pense qu’il imaginait une. Éviter que les mauvaises habitudes se prennent, que le corporatisme s’installe, que. Que ces fonctionnaires s’imaginent dans une forteresse assiégée

Non, je rajouterai Non, je crois que je n’ai pas tout dit.

Est ce que par exemple. Est ce qu’il y a des politiques, des associations qui vous appellent concernant Maurice qui aimeraient tirer des enseignements express de sa pensée et par exemple, celle ci. Est ce que par exemple, ça, c’est quelque chose qu’on ne retrouve nulle part sur l'échiquier politique ? Alors faut dire que l'échiquier politique, il a bien bougé ces dernières heures concernant la vision de la police. Mais par exemple, cette idée-là, comme ça de deux polices qui seraient limitées et de carrière serait limitée à cinq ans. C’est une idée qu’on ne retrouve absolument dans aucun programme, nulle part, qui serait une idée alternative entre la réforme de la police et l’abolition.

Jusqu'à présent, personne n’a pris contact avec nous là dessus. Et puis je pense que du côté des partis traditionnels, c’est une unité particulièrement iconoclaste et qui, comme on dit rue maîtresse des partis qui se sont précipités d’ailleurs devant l’Assemblée nationale hier, dans une position qui, de leurs points de vue, leur paraîtrait intenable.

Oui, oui, bien sûr,

Ce qui s’est passé hier, et totalement, on aurait pu dire à quelques-uns c’est surréaliste, mais c’est un peu surréaliste.

Ou alors il faut, il faut dire non, il ne faut pas dire surréaliste eu égard à la Révolution surréaliste.

Non, bien sûr.

C’est terrible à chaque fois et je trouve ça coup de poignard dans le dos de Pierre Naville. Oui, c’est totalement sidérant et sidérant.

On a passé une marche, je crois que l’on sait. Il faut toujours faire attention quand on parle de fascisme. Mais là où je pense qu’on est, on est en train de monter des degrés au monde, petit à petit, des degrés vers le fascisme. On peut le dire comme ça. Je pense que ceux qui ont voulu, pour des raisons opportunistes ou électoralistes, être présents hier ou alors que ce n’est pas forcément leur tasse de thé, sont ou sont un peu les fourriers de ce fascisme en train de monter.

Je vous provoque. Donc là je vais donner la parole à Michèle pour qu’elle me parle, mais Marc devra répondre aussi. Est-ce que cette montée du fascisme, c’est pas aussi la défaite du travail de gens comme Maurice ? Des gens comme nous. C’est-à -dire que. On n’arrive pas à contrer ça.

Oui, je pense qu’effectivement c’est quelque chose qui est depuis quelques années, là, qui le désespère un peu quand même. Mais je pense que c’est pour ça aussi qu’il était tout le temps, tout le temps à l’affût de tout ce qui se passait. Il ne pouvait plus agir, mais il était un peu désespéré de la tournure des choses. Je suis sûr que oui.

Maintenant on est face à un rouleau compresseur. C’est compliqué, hein ? Défaite ? Je ne sais pas. La défaite n’est pas encore totalement acquise. Je pense que les sursauts sont encore possibles, en tout cas souhaitables. Mais c’est vrai que on n’est pas en bonne position et on peut se désoler et se dire que tout ce qui a pu être fait par les uns et les autres n’a pas permis en tout cas d’endiguer ou de peut être de ralentir éventuellement, mais pas d’endiguer cette vague qui monte et dont on a l’impression que elle pourrait nous engloutir d’ici un mois. Mais oui !

Est ce que vous pensez que Maurice a réfléchi à la question du fait que critiquer la police, c’est aussi la renforcer ? C’est-à -dire que quand la critique percute et que certains hauts fonctionnaires, il y a peut être du vrai là dedans. Est ce que. Est-ce que, à son corps défendant, évidemment, le critique de police ne renforce pas le système policier ? Est ce qu’il pensait à ce qu’il réfléchissait à cette question là ou pas ? Ou il estimait être un caillou dans la chaussure du pouvoir et c’est déjà pas mal.

Je retourne la deuxième solution.

Eh oui, moi aussi je parlais plutôt du second terme. Alors effectivement, quand on crée une structure comme l’Observatoire des libertés publiques, quand on médite un bulletin. Forcément, d’un autre côté, ça ne peut que renforcer, je dirais. Mais le côté comment dire ? Oui, je parle alors de forteresse assiégée, ça ne peut que renforcer l’institution, Oui, et le système des défenses qu’il peut mettre en place. Après, autre chose, c’est comment ces critiques pénètrent éventuellement chez les uns et les autres et ont des chances d'être entendues en dehors, en dehors de l’appareil policier.

Je vais prendre quelques questions dans le chat, mais je voudrais quand même qu’elles partent beaucoup ? Il y en a beaucoup qui portent sur vous. Quand je vous ai dit que ce ne serait pas une interview perso. Mais bon, il y a des questions ne sont pas mal et puis si vous n’avez pas envie d’y répondre, vous répondez pas et puis voilà. Je voudrais quand même qu’on parle du travail monumental qui est moins rappelé de Maurice concernant le Front national Est ce que pour lui c'était les deux faces d’une même pièce ? Le combat contre la police et le combat contre le Front National, la montée du Front national. A l'époque, on parlait de montée, on ne parlait pas de domination.

Il y a forcément des passerelles entre les deux, Ça n’a pas été la même. Comment dire ? La même implication militante ? Je pense que ni les mêmes ressorts. Je pense que les ressorts sont un peu différents. Il y a bien entendu des passerelles entre les deux.

Et ça, par exemple, Michelle le front, ça se passait comment ? C'était plus à la maison, là ? Et puis autour de la table, à agrafer des bulletins. C'était quoi le travail de Maurice dans le fond ?

Je crois qu’il est bien. Il a souvent témoigné dans des procès. Il a souvent été amené en tant que président d’ Alfonsin. Je crois que c’est quelque chose qui lui tenait beaucoup à cœur. Oui, mais je sais trop. Mais je crois que je les ai déjà plus à la maison en ce moment là bas.

Oui, c’est ça.

Largement. Donc c'était un peu plus loin. Moi je suis sûr que je suis à 500 kilomètres de la maison. J'étais moins là, mais le oui, c'était quelque chose qui lui tenait vraiment à cœur et il était. Il était heureux de pouvoir témoigner de pouvoir et de pouvoir témoigner sans procès.

Il n’y a pas que les procès. Je pense encore des années où chaque semaine, une fois avoir plusieurs fois par semaine, y partait tenir meeting avec les différents comités locaux. Il y avait des centaines de débats, de meetings, de manifestations aussi. La grande manifestation de Strasbourg, de Louis XV aussi, qui a réuni 50 000 personnes contre le Congrès du Front national, entre autres. Mais ça a été des années où ils étaient invités peu souvent à la maison, très souvent en meeting, très souvent. Et puis comme président, bah c’est lui qui prenait les coups quand il y avait des coups à prendre du côté du six ou.

Je prends les questions du chat qui vous demandent est ce que ça ne ferait pas sens de rééditer les ouvrages de Maurice en version numérique ? S’ils ne sont pas déjà, ça permettrait un accès plus, plus facile, moins cher,

C’est en train de se faire les éditions du Détour publient les quatre premiers bouquins édités en mai ou juin, les éditions au numérique seront prêtes sur les plateformes si ce n’est pas dans les jours qui viennent, en tout cas dans les semaines qui viennent.

Question de Nick J’avoue mon ignorance. Est-ce que Maurice s'était intéressé au cas de Georges Albertini, de la centrale anticommuniste ? Je ne sais pas ce que c’est. Ça ne vous dit rien non plus ? Merci beaucoup de partager le travail de votre père et le vôtre. Question de François Est ce que vous avez subi le poids de l’héritage de votre père ? Est ce que vous vous sentez investi d’une mission, d’un devoir de continuer le travail ou arrive t-on moralement à vivre sa vie de son côté ?

je pense, à un héritage lourd. Est ce qu’il n’y a pas que son travail aussi ? Toute la famille qu’on a jamais connue et tout ce qui se fait sans tout, tout le poids de tout le poids de ce qui, de ce qu’ils taraudaient sans arrêt quoi. Je pense que ça n’arrive pas un jour. On arrive quand même à vivre sa vie de tous les jours, bien sûr, et. Et une envie de prolonger, de perpétuer son travail.

Moi je n’ai pas eu l’impression de subir énormément de choses. D’autant que moi j’ai commencé à militer très jeune à quinze ans, ce qui fait que c’est vrai qu’on était très de moi dès l’adolescence. Puis après quand j’ai commencé à bosser, où on avait avec mon père des discussions militantes permanentes. Et puis c’est vrai, êtes d’accord sur l’essentiel, donc le fait que. Moi je le vois plus comme un passage de relais.

. Le relais ? Le verrou est acquis.

Ça, c’est difficile à prévoir. L’avenir, non. Un relais sur ces combats contre les violences policières, contre le racisme, contre les femmes. Il s’est aussi investi dans les combats anticolonialistes dans les années 50. Donc ces combats là, ils ont aussi. Comment dire ?

Est ce qu’il y avait des choses qui l’agaçaient, dans le militantisme, dans la guéguerre de certains collectifs ? Est ce qu’il y avait des choses ? On peut peut-être parler un peu aussi de ça.

Ils étaient plus organisés depuis longtemps. Si après 68, il a créé son journal, ils l’ont créé à quelques-uns, puis après il s’est retrouvé tout seul à le faire. Quand il a créé ensuite avec Jean-Michel Le secteur des libertés publiques, il était deux. Jacques. Il a mené une vie, un peu une vie de militant solitaire. Il était un peu son, son propre parti à lui tout seul. Je pense qu’il supportait plus les fonctionnements de parti. Je pense qu’il avait besoin aussi de conserver une indépendance intellectuelle, politique.

C'était un franc tireur, déjà un franc tireur.

Mais en même temps toujours prêt à travailler avec les uns et les autres. C’est à dire qu’il travaille aussi bien avec les trotskistes de Lutte Ouvrière, le NPA comme avec les libertaires de comment s’appelle la FA ou la CNT. Il n’avait pas d’a priori sur le fait de travailler avec les uns et les autres. Simplement, il ne voulait pas se retrouver enfermé dans des logiques de parti ou d’organisation.

Il était farouche.

Farouche ? Je ne sais pas. Ou alors farouchement indépendant.

Mais oui, c’est ça, Nous avons l’honneur d’avoir une brillante historienne dans le chat du nom de Ludivine Bantigny qui est heureuse et émue de vous entendre parler de Maurice. Ludivine qui signe d’ailleurs la préface d’un livre que vous allez rééditer.

En fait, c’est un livre qui va paraître le 10 juin, qui s’intitule 1953 un 14 juillet sanglant qui analyse les Unes et comment s’appelle les massacres d’État qui a lieu place de la Nation le 14 juillet, quand la grande manifestation annuelle n'était pas le 1ᵉʳ mai mais le 14 juillet, et qu'à la suite du comptage de la CGT, alors que des milliers de militants du Mouvement pour le triomphe des libertés démocratiques arrivaient sur la place de la Nation avec des portraits de Messali Hadj et le drapeau algérien qui allait devenir le drapeau algérien, on était attaqué par les par les flics qui ont très vite sortir les flingues et tué sept militants du LD et un militant de la CGT. C’est un peu les prémices du 17 octobre 1961 et ce livre a été le premier aussi à parler de cet événement et Ludivine a accepté de me préfacer cette nouvelle édition.

Et la postface est de Jean-Luc Einaudi, dont il faut quand même rappeler le rôle majeur dans la reconnaissance des idées des crimes autour du 17 octobre 61, puisque c’est lui qui a eu qui a porté le fer par rapport à ça.

Il y a un bouquin très important qui est toujours disponible en poche sur la Bataille de Paris de Jean-Luc Einaudi. Et Jean-Luc et Maurice étaient très copains, très proches. Dans la collection que tu évoquais tout à l’heure. Ils ont fait un livre en commun.

Je n’ai pas tout, hein, et je n’ai pas tous les enfants. Moi, je fais ce que je peux.

Mais je ne pense pas que les silences de la police soient signés par Jean-Luc Einaudi et Maurice Richard.

Bon alors j’ai lâché donc Ludivine et de passage aussi pour nous rappeler, parce qu’elle est heureuse qu’on ait mentionné Faisons vivre la commune. Elle dit que ce n’est pas sans lien avec le travail de Maurice et elle. Donc elle rappelle que samedi 29, donc samedi 28, il y aura une journée importante pour cette commune actuelle et vivante à Paris, place de la République, à partir de 10 h, puis à 14 h montée au mur des Fédérés Père-Lachaise. Eh bien ça, elle ne se trompe pas. L’historien est capable de prédire l’avenir. Elle est capable de nous dire ce qui va se passer.

Mais le problème, c’est que la traditionnelle montée au mur qui chaque année réunissait 1500 à 2000 personnes, qu’on puisse cette année faire quelque chose de beaucoup plus important pour les 150 ans. Donc on vise plusieurs dizaines de milliers, voire plus si affinités ce jour-là. Et la manif qui partira de 14 h à 14 h de la République avec des fanfares, avec des percussions, avec une belle animation musicale, sera précédée de 4 h sur la place avec là aussi des animations, des stands, de la musique.

Et Ludivine ne mentionne pas un autre, un autre événement, celui ci, je crois, au mois de juin, autour de Autour de Maurice qui est un débat. Ludivine Ariès, Lamy. Les deux auteurs de la préface. Et ces quelques jours, c’est déjà.

Ça aura lieu le 19 juin, au lieu dit. On n’a pas encore communiqué. On pensait le faire fin mai, début juin, au lieu-dit rue Sorbier, dans le 20ᵉ.

On se connaît, mais si bien que moi je vais vite Il y a une date, on y va.

Donc, le 19 juin.

Le 19 Juillet.

À Paris, c’est ça. Michelle, Il ne faut pas hésiter à intervenir dans le désordre. Selon votre père, quel programme politique de 2017 correspondait au plus près de l’idée qu’il se faisait d’une police républicaine ? Alors avant que vous répondiez, sachez que je pense que le Tchad est un peu infiltré par des insoumis qui veulent absolument vendre Mélenchon. Mais il faut reconnaître que ce qui s’est passé ces dernières heures, s' il y a un parti qui a sauvé l’honneur de la gauche, est quand même sur la question de la manifestation d’hier, c’est quand même les insoumis. Mais d’après vous ? Donc on n’est pas dupes. Il y a des infiltrés ici ! D’après vous, quel programme aurait eu les faveurs de Maurice

Mais je n’ai pas le souvenir qu’en 2017, il y a eu beaucoup de choses sur la police républicaine dans les différents programmes. Mais peut-être que je ne me souviens pas bien où je ferai, je pense, sans trahir le secret du vote. Qu’y a-t -il à voter Philippe Poutou en 2017 ? Oui, si ça répond à la question. Je pense que ça fait longtemps qu’il ne croyait plus à une police républicaine.

C’est-à -dire ?

L’impossibilité pour la police d'être républicain. Et là. par son histoire, son héritage, de par les missions qu’on lui impose ou de par l’importance démesurée, y compris les syndicats extrémistes dans la police depuis. Depuis quinze ou 20 ans, qui font que cette police n’est quasiment plus républicaine.

J’aurais adoré entendre Maurice nous expliquer, selon lui, pourquoi aujourd’hui, sur les plateaux télé, les radios, les policiers s'évertuent à répéter à longueur de temps. Les Républicains ? Républicaines, Républicaines. Et à titre personnel, je pense que c’est pour se convaincre eux mêmes.

rétorque tout ce qu’on a quand même, qui sont encore républicains pour beaucoup, pour convaincre tout le monde.

Ou pour convaincre tout le monde.

Mais c’est des vœux pieux.

Les mêmes auraient dans les Républicains, donc ce terme a que beaucoup de paix. Beaucoup reste à faire.

Oui, c’est ça, il n’y a pas beaucoup de valeurs, mais il a fait vendre. Tu vois ce que je veux dire ? Il fait quand même vendre, c’est ça ? Alors effectivement.

Les savonnettes même mesure.

Ça parle comme une copine savonnette. Alors l’anti gaucho sur Twitch nous dit Bonjour à tous et à toutes. J’ai rencontré Maurice alors que j’avais huit ans. Bon, vous voyez ce que ça a donné ? Merci à ce qu’il a fait en tout cas.. On aurait tous adoré entendre Maurice. Peut-on définir ce qu’est une police républicaine ? Demande Marcel. Est ce qu'à l'époque où Maurice aurait pu convenir que la police aurait pu être républicaine ? Qu’est ce qu’il aurait dit après vous ?

Je ne sais pas. Je ne sais pas ce qu’il aurait dit. C’est difficile de parler à sa place. Peut être qu’il aurait commencé par dire qu’une police républicaine est une police respectueuse des citoyens, Une police qui respecterait à la lettre le code de déontologie de la police nationale, une police qui serait formée sur deux ou trois ans comme en Allemagne et pas sur neuf mois comme en France. Une police où on apprendrait ce que sont les libertés fondamentales et la démocratie plutôt que de leur apprendre autre chose. Enfin, je ne sais pas, ils auraient pu dire des choses comme ça.

Je pense que son travail démontre que la police sert avant tout le régime en place. Quant à la République, elle est républicaine quand c’est l’État français, Pétain pétainiste.

Mais avec armes et bagages. Celui qui perd, celui qui a le pouvoir

Mais honnêtement, quand on lit Maurice, on ne peut pas le qualifier d’anti flic.

Je pense que le mot d’ordre Tout le monde déteste la police, ce n'était pas son truc. Et je pense que ce qui l’intéressait avant tout, c'était à la fois le système, le fonctionnement et ce qui faisait que les flics aient été utilisés à des fins problématiques, soit s’autorisent à dépasser allègrement la loi au nom précisément de la loi et de la République. Mais je pense que d’un point de vue personnel, ils n’avaient rien contre un flic en particulier, ça c’est une histoire personnelle et familiale.

Oui.

Là, il y a rien à dire. Toujours dans le désordre, je sens qu’on vous écoute beaucoup. Lightman vous demande On te demande Marc, tu t’intéresses à la commune ? Quelle vision as tu de la police ou des policiers sous la Commune de Paris ? Quel rôle ont joué les condés, les cons des communards ? C'était quoi le rapport entre eux ?

Je ne suis pas assez capé. Je ne suis pas historien de la commune, donc c’est un peu compliqué de répondre à ça. Il y a eu des articles qui sont parus sur le sujet qui sont assez intéressants. En particulier, je crois qu’il y avait un article dans CQFD au mois de mars sur les flics sur la commune qui était plutôt bien documenté et intéressant. Donc tu peux renvoyer vers le CQFD du mois de mars. La commune a remis en cause la police telle qu’elle fonctionnait, la police de l’Empire qui était restée quasiment la même pendant les quelques mois de les premiers mois de ce qu’allait devenir la troisième République. Mais. Je pense qu’il avait une vision tout à fait différente car c'était une vision plus de monde et ce n'était pas non plus des naïfs. Et il y avait nécessité de comprendre ce qui se passait et de pouvoir enquêter. Mais je pense que la police qui s’est mise en place sous la commune avait plus une vision de protection de la population qu’une vision de flicage permanent et de moyens de répression.

Michèle ?

Non, je n’ai pas assez de connaissances. Je m’intéresse aussi à ce qui s’est passé, mais je n’ai pas assez de connaissances à ce sujet.

Alors pour ceux que ça intéresse, on avait fait une émission avec l’historien cantonal de la Meuse sur cette question là, suite à la parution de l’article de CQFD. Mais moi je me souviens. Marc, tu m’avais quand même expliqué que les communards avaient dû lire un bouquin. J’ai appris l’existence de ce communal Raoul Rigaud. Tu peux en dire un mot ?

Moi je risquais de dire des bêtises en n'étant pas historien. C’est vrai que les mouchards et les comment dire tout haut. Tous les flics importants ont rejoint Versailles dès le 19 mars. Donc la commune a dû reprendre un certain nombre d’heures de fonctionnement dès le 19 mars et a revu et utilisé des structures mais à des fins différentes. C’est comme ça que je vois les choses. Après, je ne suis pas un spécialiste et je voudrais pas dire de bêtises.

Je reviens à une question personnelle qui vous est posée, à quel moment vous y répondez si vous voulez ou pas ? A quel moment vous êtes-vous intéressé au travail de votre père de manière si sérieuse ?

Parce que c’est fait au fil de l’eau et moi je trouve. Ça s’est fait au fil de l’eau parce qu’au début, on était trop petits pour vraiment comprendre. Et puis petit à petit on s’imprègne, on a des discussions. Toutes ces discussions tous les jours,. Petit à petit, on s’est imprégné, mais je ne peux pas dire qu’il y a un moment précis.

Oui, quand il a commencé à travailler au CB JC Geoffroy Lanier sur les archives de l’UGIF, entre autres. A partir de la fin des années 70, vous. Moi je pense que je commençais à apercevoir un peu son projet ou ça voulait dire qu’il avait imaginé les 60 bouquins qu’il allait écrire par la suite. Mais je pense qu’il avait déjà posé une première pierre avec ce bouquin. On en avait parlé et je pense que, dès lors, comme après être arrivé à la retraite, il passe à la retraite. Quelques années et quelques années qui ont suivi la parution de ce premier bouquin. Il s’est consacré uniquement à l'écriture. À partir de ce moment-là, et comme on avait déjà des discussions militantes dans les années 70, pour moi, les choses se sont passées un peu, un peu différemment. D’abord, j’ai quitté la maison un peu plus tard que Michelle. Et puis cet investissement militant faisait qu’on avait peut être aussi des échanges assez précis sur son sujet quand il a commencé à écrire sur des juifs dans les collaborations. C’est vrai que je pense, je pense qu'à partir de ce moment-là, oui. Moi, comme Michelle, à part essayer de suivre ce qu’il a fait.

Oui, oui.

Après, on a pu être impliqué dans un certain nombre de choses. Ce n’est que moi. J’ai pu lui filer des coups de main aux moments de ras le front. Avec Michelle, on a filé pas mal de coups de main pendant des années sur ce que fait la police, dont on assurait alternativement la saisie, la correction, l’envoi sur samizdat de Colette puisque Maurice n’avait ni accès à Internet, ni ni traitement de texte, donc à y compter sur les proches pour y filer un coup de main.

Il y a une question, plus exactement une remarque. Peut être qu’on peut y répondre à la lumière du travail de Maurice. On nous dit les manifestations gilets jaunes ont fait beaucoup de mal. Ne prenez pas mon message comme une critique du mouvement, ce n’est pas ça. Mais, dit il, on a l’habitude. On a habitué l’opinion publique à manifestation égale violence légitime de la police. Pendant quasiment deux ans, il n’y a pas eu de collectif contre les violences policières et là, le manque Castaner a tout fait pour promouvoir ceci. Est-ce que Maurice réfléchissait aux répercussions de son travail ou il considérait que ce qu’il fallait c'était faire le travail et ensuite chacun en faisait ce qu’il voulait ? Ou est-ce qu’il s’interroge sur les tenants ? Là, vous avez expliqué qui pendant les gilets jaunes, qui s’occupait de votre mère, qui était malade, qui ne pouvait pas travailler. Mais d’une manière générale, est ce que Maurice se posait la question de la réception de son travail et.

Je ne sais pas si c’est difficile à dire. Et puis dire que les manifestations des gilets jaunes ont fait beaucoup de mal, je pense, c’est un peu réducteur.

Dans le sens où il veut dire que les violences policières sont devenues une normalité.

Alors on pourrait dire même d’ailleurs que c’est cette insurrection ou ce soulèvement des gilets jaunes. On peut dire des choses comme ça. Ils ont aussi donné des. Comme on dit, y a des déraisons aux régimes en place de renforcer l’appareil policier et de renforcer les moyens répressifs. Oui, je pense qu’ils ont largement profité. Mais ce n’est pas pour cela qu’il faut condamner, je dirais, de l’ensemble de ce soulèvement.

Non, je ne pense pas et je ne pense pas. Je ne pense pas que ce soit une condamnation du mouvement, c’est juste une réflexion sur sur le risque que je prends aussi.

Bien sûr.

J’ai pour ma part l’idée de dire qu'à force d’avoir montré ces choses là, on a banalisé et d’une certaine manière, la réponse à laquelle on fait face aujourd’hui. Nous, là, ici, dans l'émission Et les citoyens, c’est quand même une réponse extrêmement autoritaire. C’est à dire que, à l’inverse du débat qu’on aurait et qu’on aurait souhaité, ce à quoi on assiste là aujourd’hui

Tout à l’heure, je parlais de stratégie de tension et je pense que ça en fait partie. C’est à dire que moi, je pense qu’on est, on est parti. Je ne sais pas si on est dans une situation à l’italienne des années 70, mais il y a un petit air là dessus. Il y a une petite musique. C’est à dire que, avec l’idée que la violence, elle peut être très intéressante ou bénéfique pour ceux qui sont du côté de l’ordre, et que le voir, la provoquer ou en tout cas ne pas arrêter d’en parler, de parler, de parler de paix et de sécurité peut être un atout pour empocher la mise, en tout cas auprès d’un électorat inquiet, apeuré. Et je pense que cette stratégie de tension, elle n’est pas là par hasard. Et je pense aussi qu’il y aurait certainement eu moyen de gérer très très différemment ce qui s’est passé pendant les gilets jaunes. De même que la police pourrait tout à fait agir différemment dans nombre de manifestations qui se terminent mal. Parce que dès le départ, il y a la pression, dès le départ, il y a des provocations. Dès le départ, la présence de la police est tout à fait insupportable parce que souvent inutile. Et quand on a connu une manifestation en soutien aux Palestiniens, on ne peut pas s’attendre à ce que les choses se passent bien et normalement.

En ce sens, contrairement à ce que tu disais à Marc tout à l’heure, je ne sais pas si ce livre est encore disponible, mais s’il l’est pas, moi je trouverais intéressant qu’il soit. Qu’il soit réédité. Mai 68 sous les pavés, la répression, puisqu’en fait c’est mai 68 mars 74. C’est tout un travail de Maurice où par exemple d’ailleurs, Maurice évoque les morts de 68 alors que ce n’est pas en mai, c’est en juin, c’est pas à Paris, c’est en banlieue ou c’est ou à Sochaux je crois. Ben voilà, moi je trouve que c’est un bouquin qui. Pour ceux qui s’intéressent aux questions de maintien de l’ordre, là tu parlais des gilets jaunes. C’est un bouquin précieux.

Alors ce livre n’est à ma connaissance n est plus disponible, en tout cas à vérifier

Le seul que j’ai en double.

C’est un des exemples les plus intéressants de se tirer de l’exploitation de son fichier.

Oui, c’est ça, Michelle.

Non, non, je dis oui

Mais ça se passe toujours comme ça. C’est Marc qui parle et Michelle qui écoute.

Non, Je veux juste revenir à la question d’avant sur son analyse ou sur son ressenti par rapport au début des manifestations des gilets jaunes. Enfin, notre mère est décédée. La première manifestation des gilets jaunes le 17 novembre. Ça et ça a été bon. Ça a été quelques mois très difficiles avant et après, ils étaient en permanence devant la télévision pour regarder ce qui se passait, mais ils étaient complètement hébétés par tout ce qui s'était passé avec notre maman. Donc ça, c'était. Je pense que c'était compliqué. Ces descriptions sont son analyse. Donc je pense que c'était compliqué. Il était vraiment mauvais. Marc Marc Parce que vous le voyez même, même devant des chaînes de télévision qu’on n’aurait pas pensé qu’il regardait.

Puis il s’est beaucoup abruti à la télévision dans les mois qui ont suivi le déchaînement.

Oui, oui.

Donc c’est vrai que les discussions avec lui sur les gilets jaunes n’ont pas vraiment été pensées.

C'était compliqué.

En revanche, sur la gestion de l’ordre, on l’a vu dans Konbini tout à l’heure dans le reportage de Konbini Il est très très au fait de ce qui se passe. Alors je ne sais pas ce qui est regardé comme chaîne d’info, mais il saisit très bien la bascule avec ces armes de guerre utilisées contre elle, contre les sur les manifestants, les mutilations à répétition, la mort. De ce qu’on a toujours dit, il n’y a pas eu de mort. S' il y a eu Wan, il y a eu Steve Maille à Cannes puisque c’est de la gestion, du maintien de l’ordre et on ne parle pas du reste. Et donc ça, il était quand même au fait de ça. Mais on peut aussi comprendre qu’il était passé à autre chose.

Oui, c’est assez compliqué. Mais je pense qu’il avait bien compris. Il le dit plus ou moins dans la petite interview de Konbini, mais il a aussi écrit que. On est face à un pouvoir qui finit par avoir peur de sa police. Je pense qu’aujourd’hui, le pouvoir, comme on dit, a peur du monstre qu’il a lui-même enfanté. Et de l’autre côté, on a aussi une police qui crie en permanence qu’elle n’est pas assez équipée, qu’elle n’a pas les moyens, qu’elle n’a pas juridiquement le pouvoir de faire ceci ou de faire cela. Donc on est dans une situation qui est quand même assez complexe de ce point de vue.

Alors Abribus dans le chat nous dit : Avec les gilets jaunes, une part plus importante de la population a pris conscience des violences policières. Et moi, je reste. Je reste ému à l’idée de me dire que le jour où votre père nous quitte, c’est le 13 juin et c’est le jour d’une manifestation monstre place de la République contre les violences policières. C’est quelque chose. On est tout à l’heure de passage, de relais. Voilà, c'était à l’appel du comité Adama Traoré, etc. C'était ces seize jours là. C’est pour ça que je me souviens très bien de la date du 13 juin. Et je pense que pour Maurice, je ne pense pas qu’il ait eu le temps de paix. Il y a eu des manifestations avant en mars. Est ce que, avant de partir, ils avaient compris que la question des violences policières, la question de la nature de la police. C'était devenu un débat national. Alors que lui, pendant 30 ans, il a porté cette question là non pas dans l’indifférence, mais enfin, il n’y avait pas beaucoup de gens pour le soutenir. Est ce que. Est ce que, avant de partir, il a saisi que, d’une certaine manière, tout le travail qu’il avait fait avait participé aussi à la prise de conscience. Ou est ce que non ?

Je pense qu’il s’est rendu compte que ça montait, qu’il y avait de véritables mobilisations, manifestations contre les violences policières. Ça, je pense qu’il l’a bien perçu en février, en mars. Après, quand il était hospitalisé à partir de fin avril, c'était beaucoup plus compliqué. Mais en tout cas, oui, février, mars, avril. Je pense qu’il comprenait ce qui se passait.

Bon. Est ce que vous voulez qu’on ajoute quelque chose sur. Sur Morris, sur son travail, sur ce que vous allez faire concernant son travail. Où est-ce que c’est bon ? Ou la commune. Et puis la montagne si j’ai bien compris pour Michelle.

Ouais, Michelle, va y.

Non, je pense qu’on a fait un peu le tour. Le simple tour de la question. Après je voulais. Je voulais rajouter quand même que. On disait qu’il était. Accro à tout son travail et tout. Mais il était quelqu’un quand même, qui était en même temps présent quand même parmi les siens. Il était attentif. C’est quelqu’un que voilà, qui ne nous a jamais laissé de côté pour autant. Il était attentif à la famille, sa femme qui n’a jamais quitté et qui était là

Et donc à ses petites filles.

Il a aussi des sœurs et quatre petites filles, des grands-mères.

Dans le reportage de Konbini, ce que j’adore, c’est le moment où il a ses yeux comme ça et il dit c’est énorme. En parlant des vidéos des gens qui filment.

Oui, mais aussi, je pense que c’est le ça l'étonnait et en même temps c’est l’exciter beaucoup parce qu’il dit maintenant voilà, on peut pas se cacher car tout va être vu. Et je pense que c'était quelque chose qui le fascinait.

Et je trouve qu’il y a un côté espiègle dans son sourire d’enfant, dans ses yeux. Il est extraordinaire. Oui, bien sûr, bien sûr. Après, je vais rappeler les bouquins. Marc, est-ce que tu veux peut-être conclure ou ajouter quelque chose ?

Je veux dire que tout à l’heure on a parlé des deux bouquins qui sortent en juin, on a parlé que de 1953, préfacé par Ludivine. Il y a aussi un autre petit livre qui ressort, qui est un livre un peu plus didactique et qui s’appelle La rafle du Vel d’Hiv en 120 pages sur Hard Power. La façon dont s’est déroulé cette rafle les 16 et 17 juillet 42. Et on travaille maintenant à l'édition de quatre autres livres au premier trimestre ou second trimestre 2022, dont le Drancy dont on a parlé tout à l’heure. Oui, et puis bien là, bien entendu, l’association qu’on a évoquée, dont je pense, on pourra annoncer qu’elle est définitivement créée dans quelques semaines et voir.

Vous ne voulez vraiment pas faciliter le travail de la police et donner des informations ce matin, c’est extraordinaire. C’est quelque chose. Quelle famille ! Merci. Merci beaucoup à vous deux.

Une dernière chose

Je t’en prie, je t’en prie.

Peut être préciser ce que tout le monde ne sait pas que Rajsfus, c'était son nom de plume. Et en fait, pour écrire ses bouquins, parce qu' il travaille encore. Il voulait pas que ça allait, il voulait pas être emmerdé au travail par le fait de signer ses bouquins sous son véritable nom Maurice Plocki

Voilà.

Mais il avait gardé son prénom. Et ses parents étaient polonais.

D’origine polonaise, enfants sont nés en Pologne et sont venus en France en 1924 et 1925.

Merci beaucoup à vous deux. Michelle et Marc. C'était émouvant franchement de vous écouter. Ce n’est pas évident de vous poser des questions. Je ne vous le cache pas, mais vous étiez super ! Le chat vous remercie. Voilà, c’est la tradition ici. On remercie, on remercie les amis qui viennent Auposte.

Merci en tout cas.