Mayotte : « Pas un laboratoire colonial, mais un cheval de Troie »

Amis du café, amis des nouveaux studios, c’est la première fois que je fais une conversation avec un invité aussi loin, c’est extraordinaire, on a de la place, Amis des libertés, amis décoloniaux, amis de la police, bien sûr. Bonjour, mon cher Rémi,Rémi Carayol, c’est bien ça ? Je ne sais pas pourquoi, c’est un très beau nom, mais j’ai très peur de l'écorcher.

Non, c’est très bien dit

Carayol, ça veut dire du Sud non ?

Oui, du Sud, j’ai quelques origines du côté de Béziers, après ça vient peut-être d’Espagne, peut-être d’Italie, peut-être même de plus loin, on ne sait pas trop en réalité.

On ne sait pas trop, on ne sait pas trop. Est-ce que ça vient de l’ex-empire français ?

Non, non, même s’il y a des Carayol dans un pays de l’ex-empire britannique en Gambie, ça je ne me l’explique pas, mais non, non, ça n’a aucun rapport avec l’ancien empire français, est-ce qu’on peut parler d’ancien d’ailleurs ?

Ben oui, justement, c’est tout l’objet de ton livre, Mayotte, Département, Colonie, publié il y a quelques mois à la Fabrique. Et ce cher Rémi, qui a l’air très sympathique, tout sourire, en fait m’a interpellé sur BlueSky il y a quoi, un mois ou deux, en disant, et au poste, quand est-ce que vous parlerez de Mayotte ? Je me suis dit, putain, il est gonffé, le garçon ! Et puis j’ai compris que c'était toi, et je me suis dit, ouais, d’accord, il a bien raison. Pourquoi tu m’as interpellé ? T’as bien fait, hein ?

Parce que comme tu traites beaucoup de questions liées à la gestion policière, il y a beaucoup de choses à raconter sur ce qui se passe à Mayotte, il y a des choses qui sont souvent ignorées ou traitées d’un point de vue seulement, c’est-à-dire la lutte contre l’immigration clandestine alors qu’en réalité je pense qu’il y a tout un tas d’autres points de vue à adopter et ça me semblait important que dans ton émission tu parles de Mayotte,

Mais tu as bien fait, tu as bien fait, après, tu sais la difficulté c’est d'être, de tout lire, de tout organiser, de tout planifier. Et en plus, tu n’es pas toujours, alors j’allais dire un mot terrible, j’allais dire métropole, mais je comprends dès les premières phrases de ton livre qu’il ne faut pas employer ce terme là. Ou alors, si on l’emploie en fait, on veut dire quelque chose, tu n’es pas souvent comme on peut dire alors en France.

Je suis quand même en France, mais je ne suis pas souvent à Paris par contre. Ah oui ? Donc ça complique les choses. Après non, je suis quand même pas mal par monts et par vaux. J'étais au Sénégal récemment, je retourne à Mayotte dans quelques jours.

Pour Orient XXI, enfin Afrique XXI, pour le monde diplô aussi je crois, pour qui d’autre ? Mediapart. Et voilà, pour Mediapart. Mayotte est officiellement française, mais la réalité est brutale, pauvreté, infrastructure délabrée, violence policière et insulaire, instrumentalisation de l’immigration venue des Comores voisines. Et puis, il y a le cyclone Chido qui a dévasté l'île en décembre dernier et révélé l’ampleur du désastre, aux coupés, électricité inexistante, services publics dépassés, Mayotte n’est pas un département comme les autres, le 101e, pour toi Rémi, auteur de Mayotte Département Colonie, La Fabrique 2024. Cette situation n’est en rien accidentelle, elle est la résultante d’une politique de relégation et de mensonge d'État. Avec toi, on va essayer de démonter le mythe de la départementalisation, donc 101e, je le disais en un instant, le plus pauvre de France, puisque c’est un département français, mais pour toi, c’est avant tout une colonie. Et revenir sur cette idée, justement, Mayotte n’a jamais cessé d'être une colonie, et ce que j’ai appris, alors ça m’a passionné, depuis les années 70, un laboratoire de l’extrême droite. et ça explique des choses sur le peine aujourd’hui, etc. que je ne m’expliquait pas, et là j’ai une explication et c’est passionnant. Et c’est ta première convocation au poste. Tout à fait. Est-ce que cette présentation est convenable ou j’ai commis des erreurs ?

. Non, il y a un point essentiel. On ne peut rien comprendre à ce qui se passe à Mayotte si on observe ce qui se passe uniquement d’un point de vue franco-français. Il faut bien prendre en compte le fait que Mayotte est effectivement aujourd’hui un département français. Un département, à mon avis, réagit encore sous tout un tas de procédures de type colonial, mais il faut rappeler que Mayotte est aussi une terre comorienne. Elle a des liens historiques et humains très profonds avec les trois îles qui l’entourent, qui sont très proches et qui sont les îles de l’Union des Comores, et ces quatre îles en tout forment l’archipel des Comores. Et si on observe ce territoire uniquement d’un point de vue franco-français, on ne peut pas comprendre les difficultés à l’administrer, on ne peut pas comprendre pourquoi ces problématiques sont si importantes et pourquoi, jusqu' à présent, personne n’a trouvé de solution à ces problématiques. Parce que la France a disloqué cet archipel au moment de la décolonisation Et c’est, à mon sens, à l’origine de toute… les difficultés que rencontre ce territoire aujourd’hui.

J’ai oublié de préciser, parce qu’on ne le voit plus, mais tu as le tchat en face de toi, ça c’est le peuple, le bon peuple qui réagit, qui surgit quand il le faut, n’hésite pas à lui répondre. Alors, je dois préciser que tu as vécu à Mayotte, tu as même créé des journaux là-bas je crois, donc tu sais de quoi tu parles.

J’ai créé deux journaux, un précisément sur Mayotte, c'était un journal satirique, un peu la mort du canard enchaîné, et un autre, auquel je tiens beaucoup, qui s’appelait Cachetasi et qui lui était un journal sur les quatre îles de l’archipel des Comores, et qui déjà défendait cette idée qu’on ne peut pas comprendre ce qui se passe à Mayotte si on ne regarde pas ce qui se passe dans l’ensemble de l’archipel.

Est-ce que tu peux situer Mayotte ?

Oui, ça, c’est facile.

Mais quand j’y suis allé, je ne pouvais pas le situer. Donc beaucoup de gens, en réalité, à cette époque, moi c'était au début des années 2000, et très peu de gens savaient, un, qu’il y avait un territoire français qui s’appelait Mayotte, et deux, où ça se trouvait. C’est dans le canal du Mozambique, donc c’est entre Madagascar d’un côté, le Mozambique de l’autre, donc on est dans l’océan Indien. et c’est une zone qui est particulièrement stratégique parce qu’une grande partie du trafic maritime mondial passe par ce canal, notamment quand il y a des problèmes au niveau du canal de Suez ou de la mer rouge, comme on le voit d’ailleurs aujourd’hui. Et donc c’est une zone qui est très importante et c’est ce qui a justifié quelque part du point de vue français le fait que la France colonise ces terres au 19e siècle parce que c'était un endroit considéré comme très stratégique.

Voilà, c’est ça. Et on apprend dans ton livre d’ailleurs qu’il y a un système d'écoute de la France qui est là-bas, qui écoute quoi ? Qui écoute l’Afrique en fait, c’est ça ?

Même au-delà puisque, d’après ce que j’ai pu comprendre, évidemment tout est caché, mais ça peut même aller écouter plutôt de l’autre côté vers l’océan Indien et même vers le golfe persique et le golfe arabique qui sont pas si loin que ça en réalité. Donc c’est un système d'écoute qui est vraiment majeur dans le système de surveillance, pas seulement français puisque c’est un système d'écoute franco-allemand et donc ce sont des grandes oreilles qu’on voit très bien lorsqu’on prend la barge qui relie la petite terre à la grande terre qui sont situées sur la Petite-Ère en face du temps de la Légion Étrangère. – Alors ça, c’est deux îles qui constituent Mayotte ? – Mayotte, voilà. Il y a la Grande-Terre, qui est la principale île où se trouve Mamoudou, le chef-lieu, et la Petite-Ère qui est une toute petite île mais où il y a l’aéroport, où il y a la préfecture et où il y a ce centre d'écoute et le détachement de la Légion Étrangère.

Parce qu’on le verra sans doute, effectivement, la France a un attachement qui n’est pas tout à fait, en fait, on pourrait dire industriel ou même agricole, puisque au XIXe, tu racontes, il y a une dizaine d’entreprises de sucre et en fait, elles vont faire faillite les unes après les autres, il n’y a pas de minerai rare, il n’y a pas de pétrole,

Du pétrole, si, il y en a probablement, mais ça on découvre actuellement. il y a du pétrole, on sait en fait, depuis des années et des années, c'était très probable. Il se trouve qu’il y a une quinzaine d’années, les Comores ont commencé à entreprendre des démarches de prospection et à délivrer des permis de prospection et on a découvert qu’il y avait du pétrole dans les fonds marins. Et s’il y en a dans le territoire de l’Union des Comores, eh bien il y en a probablement dans le territoire qui relève de la souveraineté française de Mayotte. donc il y a probablement du pétrole, mais ce n’est pas l’enjeu majeur qui a prévalu. Lorsqu’il s’est agi, de conserver Mayotte et d’accorder l’indépendance aux autres îles.

Voilà, on va y venir, il y a déjà des questions dans le tchat, on va y venir aussi, l’indépendance, les structures familières, etc. On va d’abord planter le décor. Alors le décor, c’est aussi une question de vocabulaire, donc dès le départ, tu t’en veux un peu d’appeler ça Mayotte Département Colonie, mais tu expliques, bon, il faut bien, voilà, c’est un titre, mais en fait, toi, tu dis pas Mayotte.

À l’oral, là, quand on dit que je lis Mayotte par facilité, mais en réalité quand j'écris, j'écris Maoré, puisque c’est le nom comorien de cette île, c'était son nom avant qu’elle ne soit colonisée par la France. De même, j’emploie le nom comorien des autres îles de l’archipel, puisque ces noms ont été francisés au moment de la colonisation, mais ils avaient des noms auparavant, ça me semble essentiel. ne serait-ce que pour rappeler quelque chose qui peut sembler une évidence sur place, mais qui n’est pas toujours pour les gens qui ne connaissent pas, c’est que cet archipel a une histoire avant la colonisation évidemment.

Cette histoire, justement, singulière, a fait de Maoré une sorte de musée vivant de la colonisation, écris-tu page 15. Une figuration de ce qu’auraient pu devenir les pays colonisés s’ils n’avaient pas obtenu leur indépendance, s’ils avaient eux aussi opté pour l’empire et donc pour leur propre aliénation. Parce que c’est toute la spécificité passionnante… j’ai dit passionnante parce que je la vis de loin, donc moi je n’en souffre pas, mais on voit qu’il y a énormément de souffrance. et évidemment il faut respecter ça, elle donne à voir sinon le stade ultime de la colonisation, existe-t-il, te poses-tu la question, du moins un stade très avancé, plus complexe qu’il n’y paraît, plus déstabilisant, fait de non-dits, de mensonges et d’une grande violence symbolique. Alors est-ce que tu peux dresser justement l’histoire de Mahorais, de Mayotte, en sachant que Nicolas Lambert, metteur en scène, acteur est venu ici, il n’y a pas très longtemps pour parler de Mayotte, pour parler de son spectacle, La France Empire, et il s’est inspiré de tes travaux, je crois que vous vous êtes rencontrés d’ailleurs, et je ne sais pas s’il joue encore, mais allez-y, allez-y, c’est vraiment top, et nous avez fait un petit topo, mais vas-y toi.

Je vais essayer de faire ça à grande très évidence, sinon ça va prendre très longtemps. Mayotte est la première des îles de l’archipel à être colonisée par la France en 1841, ce qui est assez tôt dans la colonisation du XIXe siècle par rapport aux autres territoires du continent africain. Les autres îles sont colonisées au fil du XIXe siècle. et c’est une colonie qui est relativement abandonnée par la France parce qu’elle ne sait pas quoi en faire. C’est-à-dire qu’elle visait ses terres pour conquérir Madagascar qui était beaucoup plus intéressante à ses yeux et ensuite parce que c'était une zone stratégique. La décolonisation arrive un peu plus tard que les autres territoires du continent africain, puisque la plupart sont devenus indépendants en 1960, les Comores c’est en 1975. Mais la particularité, et c’est une particularité unique à mon sens dans l’histoire de la décolonisation en toute la française, c’est que la France a gardé une partie de ce territoire, puisque lorsque les Comores sont devenus indépendants, les trois îles, donc la Grande-Comore, Anjouan et Moélie, sont devenues un État indépendant en Ile-Mayotte et restaient un territoire sous souveraineté française. Comment ça a été justifié, parce qu’il se trouve que c’est quelque chose qui a été régulièrement condamné par l’Assemblée générale des Nations unies ? puisque le principe de l’intangibilité des frontières issues de la colonisation n’avait pas été respecté. Ça a été justifié par l’autodétermination puisque lorsque les comoriens dans leur ensemble ont été consultés en décembre 1974, les habitants des autres îles ont voté en grande majorité 99 % pour devenir indépendants, mais les habitants de Mayotte ont voté à 63 % contre l’indépendance. Alors, ça serait très long d’expliquer comment on en est arrivé là, mais évidemment, ce n’est pas quelque chose qui s’est fait le plus naturellement du monde. Il y a eu tout un processus de propagande, de construction politique visant du côté de Mayotte et initié par une élite économique créole, pour la plupart, qui a visé à faire que l’ennemi n'était pas l’administration coloniale française, mais c'était les habitants et les dirigeants des autres îles. essentiellement en jouant à la Grande Comores. Et c’est comme ça que Mayotte est restée un territoire français tandis que les autres îles sont devenues indépendantes.

Voilà, donc tu racontes ça et on voit dans ton livre, on y viendra tout à l’heure, que l’extrême droite va jouer dans cette propagande un rôle, et notamment l’action française et royaliste, à l'époque très très important, tu le rappelles. On y viendra tout à l’heure. Donc dans la conversation, tu vas de temps en temps nous parler de séparatistes, d’indépendantistes. Est-ce que tu peux nous situer un peu qui est qui et qui veut quoi ? Ouais, parce que les notions sont un peu changées.

Elles sont inversées en fait, tout à fait, parce que quand je parle de séparatistes, ce ne sont pas les séparatistes par rapport à la France, ce sont les séparatistes par rapport aux autres îles des Comores. Les militants et les partisans de Mayotte française dans les années 60-70 sont des séparatistes dans le sens où non seulement ils demandent à rester français. Mais en plus, ils veulent se séparer des autres îles, donc ce sont les séparatistes. Et les indépendantistes, ce sont ceux qui eux, veulent rester dans l’ensemble comorien et donc veulent acquérir l’indépendance dans l’ensemble du territoire. Il y a des noms sur place qui ont été donnés à ces deux camps. Les indépendantistes, on les appelait les serrés la main. Et les séparatistes, ceux qui militent pour Mayotte française, on les appelait les sorodas. Les sorodas, c’est un dérivé du mot soldat, tout simplement, parce qu’ils se considéraient comme étant des soldats en lutte pour leur combat.

Et effectivement tu parles de ce mouvement, les serrer la main, c’est un très joli nom quand même,Mais alors attends, tu nous as pas dit un détail très important, qui revient tout le temps, y compris dans le Guardian il y a quelques jours, c’est que Maoré, Mayotte, est française depuis 1841.

Avant Nice et la Savoie, c’est le titre d’un de mes chapitres, c’est un argument qu’on entend très souvent dans la bouche des principaux responsables politiques de Mayotte, mais aussi de différents ministres et parfois même présidents français, qui consiste à dire, mais vous voyez Mayotte est plus française, en gros l’idée c’est de dire Mayotte est même plus française que Nice et la Savoie puisqu’elle est devenue française sauf qu’il y a quand même un petit détail à rappeler, c’est que les habitants de Nice et de la Savoie, lorsqu’ils sont devenus français, ils sont devenus des citoyens français. Et d’ailleurs, on leur a même demandé leur avis, pour savoir s’ils voulaient devenir français au milieu du XIXe siècle, après 1841. mais aux Mahorais on ne leur a pas demandé leur avis, d’abord. Et surtout, ils ne sont pas devenus des citoyens français. C'était des indigènes. Ils ne sont devenus des citoyens français qu’en 1946, comme l’ensemble des habitants des colonies africaines lorsque ce sont devenus des tomes, des territoires d’outre-mer. Et encore, ce n'était que des citoyens de seconde zone qui n’avaient pas les mêmes droits, notamment les mêmes droits politiques.

Alors, on va rentrer dans la situation actuelle, avec ce slogan, page 139, que tu redonnes plusieurs fois, qui est le slogan préféré des séparatistes. Donc les séparatistes, on rappelle, sont ceux qui ne voulaient plus avoir de rapport avec les îles cousines et voisines, le slogan c’est « nous voulons rester français pour être libres ». Donc « tout en livre », c’est pour expliquer que tout ce qu’on sait ou le peu qu’on sait de la colonisation, il faut le voir presque de manière inversée à Mayotte.

Oui, beaucoup des schémas, et notamment des schémas, on va dire, des militants de gauche ou des militants même de la gauche des coloniales sont très difficiles en fait à conserver quand on étudie ce qu’il se passe à Mayotte, puisque qu’est-ce qu’il se passe ? Souvent, quand on est dans un territoire anciennement colonisé ou toujours colonisé aujourd’hui, on a toujours un mouvement qui lutte pour son émancipation et cette lutte pour son émancipation passe par une demande. d’autonomie, voire d’indépendance. Et donc pour les mouvements des colonies, c’est très facile de venir en soutien à ces groupes-là. Sauf qu'à Mayotte, le discours dominant est de dire que l'émancipation, ils l’ont choisie et selon eux, elle passe par le fait de rester français et non pas d'être soumis à une forme de colonisation, c’est leur terme, c’est pas le mien, de la part des comoriens. Et d’ailleurs, c'était des grandes figures du mouvement pour maître français qui m’expliquait, avant qu’elle ne meure, qui m’expliquait que, entre deux colonisations, celle des comoriens et celle des français, ils avaient choisi la colonisation française. À mon sens, on ne peut pas employer ce terme de colonisation de la part des comoriens, mais en tout cas, c'était leur argumentation. Et de même, aujourd’hui, ils mettent en avant le fait que c’est eux qui ont décidé. ils mettent en avant le principe de l’autodétermination, qui est un principe essentiel, et qui dit, et ils disent à plusieurs reprises, on a demandé à être français, on a demandé à être département, donc vous n’avez pas le droit de nous nier, quelque part, le choix que nous avons fait en toute connaissance de cause. Alors le « en toute connaissance de cause » est contestable, que ce soit lors du vote de 1974 dont j’ai parlé tout à l’heure, ou lors des votes suivants, n’empêche que c’est un choix qui a été main de foi réaffirmé et qui aujourd’hui fait quasiment l’unanimité sur le territoire.

Alors, tu me laisses entendre, enfin tu le dis même assez clairement, qu’il y a une identité qui est fabriquée et que donc, et c’est très récent puisque ça a à peine 50 ans, que les étrangers, ce ne sont pas les Français, alors que ça l’est historiquement, mais ce sont les Comoriens. Est-ce que tu peux rentrer dans les détails par rapport à ça ?

Dans le traitement médiatique de Mayotte, on parle toujours des étrangers puisque l’immigration est considérée comme le problème numéro un de ce territoire. Oh tiens ! Or, et ce n’est pas nouveau, or les étrangers à Mayotte, le problème ce sont les Comoriens des autres-Îles principalement. Or, les Comoriens des autres-Îles vivent exactement de la même manière que les Mahorais, que les, on va dire, les Comoriens natifs de Mayotte qui ont la nationalité française. ils vivent de la même manière, ils ont les mêmes marqueurs sociaux, ils ont le même culte et ils ont la même langue. Le même culte, c’est l’islam, c’est ça. Et ils ont la même langue avec des parlers différents selon Châtil mais qui relèvent de la langue comorienne qui est elle-même une langue issue de la famille Swahili.

C’est-à-dire que si je t’ai bien lu, on peut parler des patois différents, des langues différentes, mais on se comprend, en fait. Tout à fait. Parce que la souche est la même. Tout à fait, on se comprend.

Entre Anjouan et entre le Shinsuani, le parler de l'île d’Anjouan la plus proche et le Shimaoré, le parler de Mayotte, il n’y a que très peu de différences en réalité. Ce sont les linguistes qui l’ont expliqué. Donc en fait, étant qu’un de ces étrangers, comme on dit, arrive à Mayotte, en réalité, il s’intègre très facilement. D’autant plus facilement qu’il y a des liens familiaux très profonds qui ont résisté à ces 50 ans de séparation et qui sont encore aujourd’hui très forts. Il n’y a pas une famille à Mayotte qui ne compte pas de membres de sa famille plus ou moins loin dans l’une des trois autres îles, idem, dans les trois autres îles, il n’y a pas une famille qui ne compte pas quelqu’un qui vit à Mayotte. Donc quand on parle d'étrangers, c’est un vrai problème. Aujourd’hui, on parle même de migrants, comme si c'était des gens qui étaient arrivés récemment ou qui étaient en cours de migration. En réalité, la plupart de ces gens sont nés ou ont passé une grande grande partie de leur vie à Mayotte. Donc, est-ce qu’on peut encore les qualifier d'étrangers ? À mon sens, non, et effectivement, à mon sens, les vrais étrangers, ce sont ceux qu’on appelle sur place les Mzungus, c’est-à-dire les métropolitains, les Blancs, pour simplifier les choses, qui arrivent sur place et qui ne connaissent ni la langue ni la culture, qui ne s’y intéressent souvent pas, pas tout le monde évidemment, certains s’y intéressent, mais qui vivent et qui vivent souvent entre eux en réalité.

De Mayotte, on connaît un truc, c’est le visa Balladur. Le visa Balladur, précisément, c’est l’un des marqueurs entre les comoriens des autres îles et Mayotte. Le visa Balladur, écris-tu page 119, produit l’effet inverse de celui escompté. Alors, il faut rappeler, le visa Balladur, c’est quoi exactement ? C’est tout pour aujourd’hui.

En 95, Balladur est premier ministre, Pasqua est ministre de l’Intérieur, on devrait l’appeler loi Pasqua en réalité. Et en fait, alors que la séparation avait eu lieu en 1975, il n’y avait pas de frontières jusqu'à présent, il n’y avait pas de visa. Donc les gens continuent à circuler librement et c’est en 95 qu' un visa, et donc une frontière, est mise en place entre Mayotte et les autres. Et ça déstabilise complètement une histoire qui était faite depuis des siècles de flux migratoires entre les quatre-Îles et même au-delà.

Alors justement, l’idée était de freiner ces flux migratoires, mais tu dis que non seulement les comoriens des autres îles continuent de venir à Mahoré, donc à Mayotte, mais désormais, compte tenu des risques qu’ils encourent durant le voyage et du coup de la traversée qui a explosé en raison de la prohibition, ils ont tendance à s’y installer durablement, avant on venait, on travaillait quelques semaines puis on repartait, maintenant on reste.

On filtre les populations, puisque à partir du moment où on prend des risques, puisque la traversée n’est plus autorisée mais elle est devenue clandestine, forcément on y réfléchit à deux fois avant de rentrer dans son village natal ou d’origine et d'éventuellement revenir plus tard. Il faut savoir qu’il y a beaucoup de morts dans le bras de mer qui séparent Anjouan et Mayotte, ça c’est quelque chose dont on parle très peu, il se trouve qu’il n’y a pas vraiment… tu donnes des chiffres ? Oui mais qui sont des chiffres au doigt mouillé quelque part parce qu’en réalité aucun recensement n’a été jamais fait du nombre de personnes mais les chiffres le chiffre le plus avancé c’est 10 000 morts certains vont jusqu' à 30 000 en réalité c’est impossible de savoir combien de personnes sont morts ce qu’on sait c’est que c’est par milliers

Et donc ces fameuses embarcations, je dis fameuses parce que Macron les a rendues fameuses. Et en fait, il se passe au large du 101ème département français, la même chose que au large de Calais ou au large de Marseille. Oui, il y a des naufrages.

Et ces naufrages, souvent on explique que c’est la faute des passeurs, effectivement ce sont des embarcations qui n’y disposent pas du matériel de sécurité, il n’y a pas notamment de gilets de sauvetage, mais il faut savoir que s’il y a des morts, c’est surtout d’abord parce qu’il y a une frontière et qu’il y a des contrôles et parce que du coup les passeurs sont obligés de prendre des routes plus dangereuses ou de prendre la mer de nuit et ce qui fait que ça des accidents et parfois même certains accidents peuvent être provoqué, s’est arrivé par la police aux frontières elle-même comme à Calais d’ailleurs où on sait que parfois ils vont percuter des embarcations pour les stopper et que celles-ci se retournent. Le problème c’est que les gens n’ont pas de gilet de sauvetage, souvent ne savent pas nager et se noient. C’est rare ces cas-là, la plupart des naufrages sont liés à des mauvaises conditions météorologiques mais ça arrive.

Alors ce qui est beaucoup médiatisé, c’est la violence. Tu en parles sans détour, mais j’aimerais que tu l’exprimes là, alors que je ne le fais jamais, le lien entre ce qu’on appelle aujourd’hui les migrants Voilà, tu viens de l’expliquer, les cousins, les frères, etc., et la violence, mais ce lien, il est constamment fait par les chaînes d’information, par le ministère de l’Intérieur, etc. Déjà, est-ce que tu peux nous décrire cette violence, et quelle est justement la part de la fabrication de cette violence par les politiques publiques ?

La violence, elle est aujourd’hui incontestable, il y a une vraie insécurité, c’est assez nouveau, ça remonte à une dizaine d’années seulement. Avant c'était vraiment un endroit très paisible et depuis quelques années donc on constate une hausse spectaculaire des actes délicieux et voire des crimes, ce sont des cambriolages, ce sont des caillassages de voitures, des barrages routiers pour dépouiller les personnes, ce sont des caillassages contre les bus scolaires, ce sont des bagarres entre bandes rivales qui sont souvent liées, qui ont souvent une appartenance villageoise, donc ce sont des bagarres inter villageoises et parfois ce sont même des violences physiques et parfois des meurtres. Et ça, c’est vraiment nouveau. Et c’est le résultat, c’est le résultat de la politique menée par l'État. Pourquoi ? Parce qu’il se trouve que la particularité de cette délinquance, c’est qu’elle est juvénile, ce sont des très jeunes qui en sont les acteurs. Et il se trouve que parmi ces très jeunes, il y a des jeunes issus des bonnes familles de la petite bourgeoisie locale, ça c’est certain, mais il y a aussi des gamins qui ont été abandonnés par leurs parents, mais surtout par l'État. Pourquoi ? Parce que lorsque la chasse au sans-papiers débute au milieu des années 2000, alors que le ministre de l’Intérieur est un certain Nicolas Sarkozy. Elle se fait de manière industrielle, il faut expulser en masse. Totalement aveugle. Totalement aveugle en ne respectant absolument pas le droit des personnes ni leur situation.

Par exemple, qu’il y a des gamins qui ont été rattachés à des familles qui n'étaient pas les leurs. Oui, tant, tant, tant. Et ça, c’est fait en autre nom, hein, je veux dire, c’est fait en autre…

On a expulsé des gens qui ne devaient pas être expulsés parce qu’ils étaient en situation irrégulière mais ils n'étaient pas en mesure de le prouver sur le moment au moment de leur contrôle. On a expulsé des gamins qu’on a attrapés comme ça et qu’on on n’a pas le droit d’expulser un mineur seul donc on rattachait à une personne qui n’avait aucun lien avec lui et surtout on a expulsé des femmes, des femmes qui avaient la charge d’enfants, leurs enfants ou des neveux, des nièces, des voisins et ces enfants se sont retrouvés seuls livrés à eux-mêmes et au début ils étaient pris en charge un peu par le voisinage ou par la famille, mais au fil du temps ils se sont retrouvés livrés à eux-mêmes, se sont organisés en groupe. On a commencé à les voir d’abord mendier, ensuite chaparder dans les champs, et puis ensuite ils sont montés d’un cran et ils ont commencé à mener des cambriolages ou des choses comme ça. Et ces gamins sont parmi les acteurs de cette délinquance aujourd’hui, ils se sont organisés en bande pour survivre. Et c’est l’Etat qui est directement responsable de cette situation parce que c’est lui qui a expulsé leur maman. En réalité, en sachant très bien, puisque dès 2007, dès 2008, des travailleurs sociaux avaient alerté, avaient dit attention, on commence à voir un nouveau phénomène qu’on appelle les mineurs isolés. il faut vraiment faire attention à ça. L'État a continué à expulser en masse sans faire attention à ça et ça donne le résultat qu’on a aujourd’hui avec une forte insécurité. Mais si on parle de violence, il faut évoquer une autre forme de violence, qui est une violence symbolique, qui est très forte, très puissante. Cette violence symbolique touche l’ensemble des populations de cette île. Elle touche les Mahorais parce qu’on est dans un système colonial qui consiste à l’assimilation. Puisque c’est ça en France, la départementalisation, c’est une assimilation. assimilation juridique, qui aboutit à une assimilation aussi des mœurs. C’est le principe de l’universalisme français, il faut que les gens deviennent comme nous. Mais il y a aussi une violence symbolique faite à ces gamins, puisque ces enfants qui sont nés à Mayotte, qui ont fait une partie ou la totalité de la scolarité à Mayotte, qui sont de cet endroit, mais dont les parents étaient originaire des autres îles, on leur dit sans cesse qu’ils ne sont pas de Mayotte, qu’ils sont des étrangers, qu’ils n’ont pas vocation à être sur ce territoire. Et ça, c’est une violence symbolique très importante. Parce que ces gamins qui se posent pas ces questions quand ils ont 10 ans, 12 ans, quand ils arrivent à la majorité et qu’ils commencent à s’interroger sur ce qu’ils vont faire, puisque ils ne peuvent pas être naturalisés français, Ils ne peuvent pas obtenir de séjour français, ils vont tomber dans la clandestinité. ils se rendent compte qu’en réalité, ils vivent dans un endroit où on ne veut pas d’eux. Et ça, pour certains, c’est vraiment une grande violence. Alors certains la transforment en forme de violence physique, ensuite, ou matérielle, et d’autres s’effondrent sur eux-mêmes.

Il y a justement un super management qui demandait au début de notre conversation est-ce que la structure familiale spécifique au Comor s’est transformée, francisée, à Mayotte ?

Pas encore. En tout cas, pas totalement. Elle est en train de se transformer, c’est une évidence. Pas seulement parce qu’on est dans le cadre d’une administration française, même si ça joue évidemment sur l'évolution des mœurs, c’est aussi dans le cadre d’une mondialisation plus large avec des nouvelles générations. Mais on sent que, par exemple, dans certaines familles, on voit des jeunes parents qui commencent à parler français, par exemple, avec leurs enfants, y compris à la maison, ce qui n’arrivait pas avant, il y a encore 20 ans, la plupart des gens qui avaient 40 ou 50 ans ou 60 ans ne parlaient pas français. Donc on voit une petite évolution, évidemment c’est sur le temps long, mais c’est une évolution qu’on peut constater dans les autres îles parce que les nouvelles générations adoptent, disons, s'émancipent un peu de ce qu’on appelle la traduction de manière un peu triviale, pour adopter un mode de vie “plus moderne”,

Néanmoins, la polygamie reste présente et ça pose aussi des questions et des problèmes parce qu’en fait, évidemment, sur le territoire français, ça n’est pas tout à fait accepté. C’est même interdit ? C’est même interdit, voilà, alors que ça l’est sur les autres îles. Là, il y a un choc culturel….

Et ça l’est même dans la société, en fait, le Comoréen au sens large et Mahorèse, un exemple très concret. En fait, la polygamie a été tolérée par l'État français jusqu’au milieu des années 2000, parce qu’on était dans un contexte de transformation du territoire. Et donc, à partir du moment où la départementalisation est… est acté, le processus d’assimilation est acté, on interdit des choses qui ne sont pas tolérées ailleurs sur le territoire français et donc on interdit la polygamie. Mais des chiffres montrent, des études sociologiques montrent qu’en réalité le niveau aujourd’hui de polygamie est à peu près le même que lorsqu’elle était autorisée. La différence est qu’elle est clandestine désormais, c’est-à-dire qu’avant on pouvait prendre une première, une deuxième, une troisième voire une quatrième épouse et c'était officiel. Aujourd’hui, ce n’est plus officiel, on a une seule épouse officielle Et puis ensuite, on a une deuxième ou une troisième épouse clandestine quelque part

De mémoire, tu disais que c'était 13 % il y a quelques années, aujourd’hui c’est 10 %.

C’est ça, ça a assez peu évolué.

. Mais je profite qu’on parle de ça, après on va venir sur la police, pour dire, ce que j’ai tout appris, pour tout te dire dans ton bouquin, mais que le matriarcat en fait est très fort là-bas. Attention, ce n’est pas le matriarcat. Voilà, tu donnes des termes.

C’est important parce que c’est pas la même chose une société matriarcale ça voudrait dire que c’est une société dans laquelle les femmes ont le pouvoir y compris sur l’espace public mais c’est une société matrilocale comme sur les autres îles de l’archipel c’est à dire que dans la sphère privée effectivement c’est la femme qui régit les choses parce que tout simplement quand un homme épouse une femme il la rejoint à son domicile quand un homme a des enfants à des filles il doit leur construire une maison pas ou garçon Donc c’est une société matrilocale. Ça veut dire que les femmes ont quand même un pouvoir symbolique dans la sphère privée très important, mais par contre, contrairement à ce qu’on voudrait faire croire souvent, elles n’ont pas le pouvoir sur la sphère publique. Ça peut arriver, il y a des épisodes où elles jouent un rôle politique important, mais globalement ce sont quand même les hommes qui conservent le pouvoir dans la sphère publique. C’est ça.

La police, dans ce cadre-là, pas de la polygamie, mais des violences dont tu parlais tout à l’heure, comment elle se comporte ?

Elles se comportent comme dans l’El-Zeldon. D’ailleurs, aujourd’hui, pour faire face à cette violence, de plus en plus l'État français envoie les brigades spécialisées dans le maintien de l’ordre ou évidemment dans les banlieues, avec des méthodes particulièrement violentes. Mais la violence est surtout exercée moins dans la gestion des violences, passe-t-il ? Comme je le disais tout à l’heure, ce sont souvent des très jeunes et les policiers ou les gendarmes qui arrivent sur place sont souvent un peu démunis, ils se retrouvent face à des gamins, littéralement, de 14 ans, 15 ans. Donc ils sont souvent surpris en fait par la jeunesse des jeunes garçons auxquels ils doivent faire face. La violence elle est surtout dans la lutte contre l’immigration clandestine, pour employer le terme officiel, donc dans les expulsions où là il y a une véritable violence puisque non seulement la loi n’est pas respectée, les droits des personnes ne sont pas respectés mais surtout les législateurs modifient au fil des années la loi pour que les policiers, notamment la police aux frontières, puissent expulser en plus grand nombre. Et là, il y a vraiment des pratiques scandaleuses depuis une vingtaine d’années où les droits des personnes ne sont pas respectés, où une personne peut être arrêtée. à 17 heures et être expulsé à 18 heures. Elle n’a pas le temps ni de passer par le centre de rétention, donc d’avoir accès à des personnes qui la conseillent pour faire valoir leur droit, ni d’appeler un proche pour dire il faut que tu amènes les papiers, que tu démontres que je suis en situation régulière ou que je suis en train de faire les démarches pour être en situation régulière. C’est là où la violence policière est particulièrement visible et pour cause. Chaque année, ce sont 25 000 personnes qui sont expulsées du territoire. 25 000 personnes sur le seul territoire de Mayotte, ça représente entre 8 et 9 % de la population de cette île.

C’est absolument énorme. Les policiers qui sont envoyés là-bas, est-ce que ce sont comme les professeurs dont tu t’intéresses beaucoup qui ont la possibilité quand ils débutent, soit d’aller en région parisienne, soit d’aller à Mayotte, puis tu donnes un troisième La Réunion ou la Guyane, est-ce que c’est la même chose ? Est-ce que ce sont des politiciens qui sont très jeunes ou pas du tout ?

Il y a de tout, pour le coup, il y a de tout et il y a aussi des anciens, parce qu’il faut quand même avoir une certaine expérience, je pense, pour être envoyé. C’est un terrain qui est quand même assez difficile. Donc, ce n’est pas tout à fait comparable à ce que l’on peut voir dans l'éducation nationale ou dans le système de santé où là, aujourd’hui, c’est vraiment des jeunes voire des très jeunes, puisque souvent, effectivement, quand on débute, le premier poste qu’on nous propose, le plus facile à obtenir, c’est soit la banlieue parisienne, soit la Guyane soit Mayotte.

J’y viens parce que ça va nous permettre d’aborder le centre de ton livre qui est selon toi et on t’en croit. à la fois sur parole et par écrit, l'échec de la départementalisation. Et par exemple, tu prends cet exemple-là des professeurs que je trouve assez intéressant, c’est-à-dire qu’en fait, ce sont des professeurs jeunes qui sont envoyés là-bas, qui sont très bien payés, 2500 euros minimum, qui sont logés avec une vue imprenable sur le lagon, mais en fait, qui vont très peu s’intégrer localement et ça va susciter des jalousies, ça va susciter des railleries dans les deux sens, etc. Est-ce que c’est le bon exemple pour parler des chèques de la départementalisation, celui-ci pour démarrer ou pas ?

Oui, alors en fait, il y en a plein d’exemples, mais en fait, c’est deux problématiques. Il y a la problématique de l'échec du système scolaire, qui ne relève pas de la responsabilité de ses enseignants, qui relève d’un problème systémique, c’est-à-dire qu’on a une éducation qui n’est pas adaptée au contexte local, par exemple, truc essentiel, mais sur lequel personne n’est jamais revenu, alors qu'à la maison et dans le village, les enfants parlent Shimaoré ou Kibushi, qui est une autre langue parlée à Mayotte, dès qu’ils arrivent à l'école, on va leur parler français. il n’y a pas d’adaptation qui est faite, le français est la première langue, alors que le français devrait être la deuxième langue. Donc ça, c’est un système qui est très problématique. Sur le comportement des enseignants, mais comme de la plupart des métropolitains en réalité, des mzungus, le problème de ce territoire, c’est qu’ils se comportent souvent, en fait, comme des expatriés. C’est-à-dire qu’ils ont des privilèges déjà, alors ça, c’est tout l’outre-mer qui octroie des privilèges aux métropolitains pour qu’ils aillent dans ces territoires, des privilèges énormes. Donc comme je dis, un enseignant débutant peut toucher 2 500 voire 3 000 euros. Alors que les enseignants en France hexagonal sont très mal payés et sont de plus en plus mal payés. à Mayotte ce sont des privilégiés et ça pose un problème d’inégalités profondes. Et puis il y a un autre souci et qui là n’est pas propre, que ce soit à la jeunesse ou à des générations plus anciennes, c’est qu’il y a très peu de connaissances de cette catégorie de la population avec les natifs de Mayotte ou de l’ensemble de l’archipel. Et ça encore, ça ne relève pas de la responsabilité individuelle, c’est un problème systémique, tout est fait. où tout a été fait pendant des années, c’est en train un peu d'évoluer, mais tout a été fait pendant des années pour que ces populations, les métropolitains d’un côté et puis les comoriens de Mayotte ou des autres îles de l’autre, ne se côtoient pas, ou en tout cas ne se côtoient qu’au travail par exemple.

Voilà, et alors je cherche le bon mot, mais j' écorcherai comment on appelle ces habitations.

Alors, est-ce que tu peux les décrire ? Ouais, les Mzungouland, on appelle ça, puisque le monde des Mzungous quoi. Alors aujourd’hui, ils sont en train de petit à petit disparaître. Mais ce qui s’est passé dans les années 80 lorsque les infrastructures ont commencé à être construites à Mayotte, et notamment les établissements scolaires et les dispensaires, c’est qu’il a fallu faire venir beaucoup de fonctionnaires de métropole. entre guillemets métropole et donc il a fallu leur construire des logements et on leur a construit des logements avec des critères européens et donc on a pris des le problème c’est qu’on les a construits dans des zones qui n'étaient pas habitées sur les hauteurs souvent et donc on a construit des détails des détails de blanc Et pendant des années et des années, lorsqu’un fonctionnaire est arrivé, on lui disait va habiter là ou va habiter là, donc c'était des ghettos. Et il y avait une vraie, et souvent ils sont situés en hauteur, au-dessus du village. Donc là, on a vraiment une ghettoisation, une forme, alors le terme est beaucoup trop fort, mais d’apartheid urbanistique en fait, et qui a fait en sorte que non seulement il y avait une méconnaissance dans des métropolitains vis-à-vis des natifs, mais il y avait même une forme de condescendance de eux, et de l’autre côté une forme de jalousie par rapport à ces logements qui répondaient aux normes du confort européen. Ça a un peu évolué parce que les urbanistes et les architectes se sont rendu compte de l'énorme catastrophe que ça représentait dans la vie de ce territoire. Ils ont un peu changé ces dernières années.

Et l’honnêteté, comment de dire que certains habitants descendaient au village, allaient vivre au village, comprenaient que ce n'était pas une solution.

Tout à fait, bien sûr. Alors, chacun réagit comme il peut et je cite des exemples où il y en a effectivement qui restent cloîtrés dans ces détails et qui sont terrorisés par ce qui se passe à l’extérieur. Mais il y a aussi des gens qui comprennent que ça ne va pas du tout. Alors, il y en a qui n’arrivent pas à changer pour autant parce que ce n’est pas toujours simple, voilà. Mais il y en a tout un tas, moi j’ai fait partie de ceux-là, qui ont décidé d’aller vivre dans le village et de vivre un peu à la comorienne, à la mauvaise.

Alors ça illustre les tensions sociales, l’aggravation des inégalités que tu dessines. Qu’est-ce qui a fait que la départementalisation a créé ça ?

Ça avait même débuté avant la départementalisation, mais en gros, effectivement, on est dans le territoire, si on se situe d’un point de vue franco-français, le plus inégalitaire de France, et de très loin. La différence de niveau de vie entre les plus privilégiés, parmi lesquels on trouve, on va dire, l'élite économique dans le secteur privé et puis ces fonctionnaires qui ont des primes très conséquentes et, de notre côté, les plus défavorisés, qui sont souvent ces personnes en situation irrégulière et qui travaillent dans le secteur informel et qui touchent des salaires allant de 100 à 200 voire 300 euros, le gap est énorme. Et ce sont des populations qui sont très proches les unes des autres. Et ça, ça explique en partie cette insécurité, il ne faut pas s'étonner dans une société où les 10 % les plus riches gagnent 80 fois plus que les 10 % les plus pauvres, il ne faut pas s'étonner qu’il y a par exemple des cambriolages et des vols, compris par la violence, et forcément ça a un impact sur l'évolution de cette société avec des grandes frustrations, de la jalousie qui est évidente, et qui enfin que tu y es logé quelque part.

En quoi Mayotte est un territoire relégué, en quoi c’est une gestion post-coloniale.

Colonial à mon sens même, mais c’est un débat entre post-colonial et colonial.

En fait, pourquoi ça débat ?

C’est plus un débat de chercheurs, qu’est-ce qui relève de la post-colonialité, qu’est-ce qui relève de la colonialité, parce que la post-colonialité estime qu’on est sorti du système répressif de la colonisation et qu’on est dans les conséquences de cette histoire. Alors que là, on n’y est clairement pas. Pour moi, on est encore dans un système colonial.

Et du coup, Qu’est-ce qui fait que, en quoi, c’est un territoire qui est relégué par l'État français ? Alors ? Donc, c’est une gestion coloniale ou post-coloniale ?

Alors, le problème, c’est que c’est un problème qu’on retrouve dans l’ensemble de l’outre-mer, donc ça reste quand même, les principales décisions, même s’il y a aujourd’hui des élus locaux qui ont des prérogatives de plus en plus importantes, relèvent toujours de paris quand même, et donc non seulement de lois qui ne sont pas adaptées à la situation locale, mais aussi de personnes qui ne connaissent pas la situation locale, et y compris les hauts fonctionnaires qui arrivent à Mayotte, qui arrivent avec leurs idées préconçues, qui sont persuadées que eux ils vont réussir, Et puis en fait, le problème, c’est qu’ils viennent avec leurs idées et que ça ne fonctionne pas. Et donc, même s’il y a des fonds qui sont alloués, et qui sont quand même alloués, enfin, il y a beaucoup d’argent qui a été débloqué pour construire des infrastructures, notamment à Mayotte. Le problème, c’est que ça n’a pas les résultats à se compter pour plusieurs raisons. D’abord, parce que cet argent n’est pas toujours utilisé pour tout un tas de choses, ensuite parce qu’il est parfois mal utilisé tout simplement, par exemple on construit énormément d'établissements scolaires. énormément vraiment beaucoup d’argent a été fait pour construire des collèges et des lycées notamment mais par exemple dans le primaire il y a 1000 salles de classe qui manquent Donc on a beau construire et construire, il manque toujours des salles de classe. Mais surtout, le fond du problème au-delà des établissements, c’est qu’on a un système scolaire qui n’est pas adapté à la culture locale, à l’histoire locale. Et du coup, même si on avait de superbes établissements, l'échelle du système scolaire serait toujours la même si on n’aborde pas cette question précise en fait. Et donc on est dans cette situation et c’est un haut fonctionnaire qui m’expliquait le problème de Mayotte. C’est que non seulement nous, les hauts fonctionnaires, on ne comprend pas cette société, mais en plus, on ne s’y intéresse pas, on n’essaye pas de la comprendre. Et c’est tout le problème, en réalité, de Mayotte, vu du point de vue français. Après, moi, j’aborde aussi une autre question. Le fait, c’est ce que j’expliquais tout à l’heure, qu’il y ait des liens si profonds, historiques, que ces îles des autres îles de l’archipel des Comores soient si proches, en réalité, de toute manière, de toute manière, avec la meilleure volonté du monde et avec tous les moyens du monde que l’on pourrait débloquer, De toute manière, c’est une situation ingérable. Le fait d’avoir disloqué cet archipel a provoqué un monstre institutionnel qui est, à mon sens aujourd’hui, ingérable. Et tant qu’on reste dans cette logique-là, on ne trouvera pas de solution au problème. Et on le voit depuis dix ans, les crises se multiplient.

Parce qu’on ne l’a pas dit mais ça tombe sous le sens, Mayotte, de part les fonds français et européens, est beaucoup plus riche, même si ça reste pauvre, beaucoup plus riche que les trois autres îles.

C’est tout le paradoxe, Mayotte, qui est le territoire le plus pauvre de France, dans la région fait figure D’eldorado, j’ai eu pas tous ces termes mais c’est comme ça, le PIB par habitant de Mayotte est huit fois supérieur à celui des autres îles des Comores et vingt fois supérieur à celui de Mandela-Slar, qui est une île tout près aussi. Donc en réalité, on déséquilibre une région en allouant des fonds à ce territoire et on déséquilibre ce territoire par la même, en réalité. Donc plus on envoie de l’argent dans ce territoire et plus on déstabilise l’ensemble de cette région. Et donc c’est une forme d’impasse parce que d’un côté les mahorais demandent l'égalité et leur combat est logique. À partir du moment où ils ont décidé d'être dans la République française, leur quête d'égalité est logique et défendable. Le problème c’est que cette quête d'égalité aboutit à une déstabilisation régionale et donc de l'île de Mayotte et à la construction de nouvelles problématiques et qui sont aujourd’hui très difficiles…

La Belle Hélène nous demande dans le tchat, est-ce qu’il y a davantage de corruption quand… Alors, non, la Belle Hélène, il ne faut pas dire métropole.

Avec l’argent public c’est très difficile à dire parce qu’en fait oui il y a pas mal de corruption au niveau des élus locaux notamment mais en réalité Je crois qu’on ignore très souvent la corruption et qui est une corruption qui passe très facilement, mais en réalité on voit bien qu’il y a énormément de corruption aussi dans les Allonnes. C’est souvent un peu ce prisme selon lequel effectivement en Afrique il y a beaucoup de corruption. Oui c’est vrai, c’est vrai, mais regardons ce qui se passe chez nous tout de même avec peut-être des mécanismes plus subtils et donc moins visibles, mais en réalité la corruption, je ne suis pas sûr qu’elle soit plus importante à Mayotte que dans notre chère métropole.

Alors il y a de mémoire deux ans, un an et demi, il y avait une opération menée par un dénommé Darmanin Gérald, dite de décasage, alors toi tu pourras nous donner le nom Wambouchou. Opération Wambouchou. Peux-tu nous rafraîchir la mémoire, à quoi servait cette opération ? C’est là où on a vu quand même des gendarmes, des gendarmes mobiles et des CRS dans des positions pas évidentes et qui répliquait ou qui provoque, je n'étais pas sur place mais enfin les deux à mon avis fonctionnent de manière ni proportionnée ni strictement nécessaire selon les deux mamelles du maintien de l’ordre. C'était quoi cette opération et qu’est-ce qu’elle a finalement donné un an et demi après ?

Alors, c'était surtout une opération de communication en réalité. Elle avait trois objectifs. Premier objectif, expulser en nombre les personnes en situation régulière. En réalité, comme je le disais, chaque année, depuis quelques années, 25 000 personnes sont expulsées, rien de nouveau. Elle visait à décaser, comme on dit, à détruire des bidonvilles. En réalité, ça a existé depuis plusieurs années. L'État français détruisait régulièrement des bidonvilles. Et en fait, toujours selon le principe qu’il faut mettre fin à cet habitat insalubre et c’est mieux pour leurs habitants. C’est vrai, les bidonvilles sont vraiment des habitats insalubres. En réalité, le problème, c’est que les délogés, si on ne leur propose pas de solution, si c’est le cas, quand on les décase, on ne leur propose pas ou on a très peu de gens des solutions, tout simplement, ils vont construire le bidonville un peu plus loin. Et la troisième priorité de cette opération, c'était d’arrêter les chefs de langue, comme ils disaient, et de démanteler ces bandes qui sèment un peu la terreur sur l'île. Mais c'était déjà le cas aussi, évidemment. C’est pour ça que je dis que c'était surtout une opération de communication, qui visait à mettre en avant Gérald Darmanin, donc il y a eu des renforts policiers, mais en fait ça n’a pas changé grand-chose, et de fait les résultats n’ont pas été se laisser compter, puisque au niveau des expulsions, les chiffres ne se sont pas envolés, ça a été les mêmes chiffres. D’ailleurs, au niveau des décasages, pareil, ça a été à peine plus important. Et au niveau des arrestations, effectivement, il y a eu peut-être un peu plus d’arrestations. Mais c'était surtout une opération de communication et qui a finalement abouti à tendre encore un peu plus les relations, parce que, comme tu disais très bien… Le problème, c’est que quand on envoie des policiers ou des gendarmes sur le terrain, parfois, effectivement, c’est pour mettre fin à des bagarres ou à des tensions, mais parfois, ça provoque des tensions. Quand les gamins y voient des gendarmes, des flics ou des policiers, pardon…

Oh non, non, non, soyez à l’aise.

Quand ils voient cela, ça les excite et ils vont les caillasser et parfois ça provoque même des problèmes. Moi quand j'étais il y a quelques mois, il y en avait à la sortie du lycée

Mais est-ce que ça les excite par jeu, par provocation, ou est-ce que ça les excite politiquement ? C’est-à-dire, ils ont face à eux les forces de l’ordre.

C’est une bonne question, par jeu, c’est clair, pour certains, politiquement pour d’autres, peut-être inconsciemment, mais en fait, quand ils caillassent des bus, ou quand ils caillassent des gendarmes, c’est pas pour caillasser des bus ou pour caillasser des gars qui sont en bleu, c’est parce qu’ils représentent cet état qui les a mis dans une situation de précarité absolue. Ce n’est pas forcément formulé de cette manière, mais c’est une explication. Et puis, il y a une troisième chose, c’est que c’est parfois par colère, tout parce que quand des gens arrivent pour détruire ton quartier, détruire ta maison, que tu sais que tu n’auras pas d’autre solution, que tu as quelques heures juste pour récupérer le matériel que tu as dans cette maison, c’est quand même une grande violence et donc c’est une grande polaire qui s’exprime et les jeunes parfois ne l’acceptent pas.

Mais par exemple tu as entendu en comparaison au médiat où tu as pu discuter avec des gamins qui sans formuler ressentent cette espèce de politique de l'émeute ou ça s’est plaqué

Non, non, ce qu’ils formulent, quand on discute avec des gamins qui sont dans cette situation, qui participent parfois à des violences, quand on discute avec eux, ce qui ressort, c’est qu’ils ne formulent pas forcément de manière très politique les choses, mais c’est qu’ils sont dans une impasse en fait, et qu’il y a une vraie colère d’avoir été mis dans cette impasse, d'être considérés comme des parasites sur un territoire sur lequel ils sont nés et dans qu’ils ont grandi ou ils ont même suivi une scolarité parfois même loin, jusqu’au bas et parfois même au-delà. Il y a une vraie colère qui s’exprime là-dedans. Après, effectivement, quand c’est des gamins de 12, 13 ans, ça relève plus du jeu de l’inconscient, du fait qu’ils sont livrés à eux-mêmes, que les parents n’arrivent pas à les canaliser, que les structures sociales qui auparavant canalisent cette jeunesse ont été petit à petit démantelées par le fait de l’assimilation et le qu’ils ont perdu leur rôle quelque part de grands frères et tout ça fait que on est dans une situation où cette jeunesse là qui est quand même énorme il faut savoir que c’est le territoire le plus jeune de France et là aussi de très très loin plus de la moitié de la population à moins de 20 ans et donc cette jeunesse là est très difficile à canaliser

mais avec la spécificité locale où on peut s’en prendre à l’Etat mais où finalement on a demandé à l’Etat d'être là.

Mais ce ne sont pas ces jeunes-là qui ont demandé à l’Etat d'être là. Exactement. Eux, ils subissent la situation, ils sont là, et pour certains d’entre eux, ils sont là sans en avoir le droit, alors qu’ils sont nés ici. Et ceux-là, évidemment, ils ne sont pas responsables de cette histoire-là.

Bien entendu. Mais ceux qui militent, qui œuvrent pour l’Etat français en place, quel regard portent-ils ?

C’est tout le problème, c’est peut-être là où on va arriver à l’extrême-droite, c’est qu’ils portent des discours xénophobes, c’est-à-dire qu’ils expliquent que tous les problèmes de Mayotte sont liés à cette population dite étrangère, qu’il y aurait plus de place dans les écoles, c’est une réalité, il y aurait plus de place dans les dispensaires et que l’argent alloué par l'État serait mieux utilisé s’il n’y avait pas ces étrangers. C’est évidemment beaucoup plus complexe que ça, même s’il faut pas nier les difficultés liées à la croissance démographique très importante et qui fait que l'État est toujours dans une course contre la menthe, c’est une réalité, il n’empêche que les problèmes et avant tout social et politiques, il n’est pas causé par cette population dite étrangère. Encore une fois, je rappelle que beaucoup d’entre eux, ce ne sont pas. des étrangers.

On va venir à l’extrême droite, mais d’abord je voudrais faire un petit état des lieux du cyclone Chido, c'était en décembre. Le bilan officiel fait état de 39 morts, me semble-t-il. En réalité,on ne sait pas.

En réalité, on ne sait pas. Et on ne saura probablement jamais. Effectivement, le problème, pourquoi on ne saura jamais ? Parce que la plupart des morts ont eu lieu dans les bidonvilles, puisque ce sont les bidonvilles qui ont été rasés par les vents du cyclone Chido Alors, au début, on en a parlé de milliers, probablement. En réalité, moi, je me suis rendu sur le terrain précisément pour essayer d’enquêter là-dessus. Et quand on va dans les bidonvilles, on se rend compte que dans chaque quartier, c’est trois, quatre morts. C’est pas tant que ça, heureusement. Le problème c’est qu’on ne le saura jamais parce que l’État n’a pas fait le travail d’abord d’apporter les secours dès les premières heures. Les secours ne sont pas allés dans ces bidonvilles donc il n’a peut-être pas pu sauver certaines vies mais il n’a pas pu non plus comptabiliser les morts et que ces morts ont été enterrés dans les jours qui ont suivi, parfois de manière clandestine, c’est-à-dire sans que les autorités soient mises au courant et c’est pour ça qu’on ne saura probablement jamais exactement le nombre de morts. Alors le bilan officiel… pourquoi les secours ont tardé, c’est une bonne gestion. à laquelle on n’a pas la réponse, les explications c'était de dire qu’ils étaient eux-mêmes débordés parce qu’effectivement c’est toute l'île qui a été touchée, y compris les policiers ont vu leur maison, leur toit s’envoler, les casernes ont été abîmées, c’est vrai. Ils expliquent aussi qu’il y avait des points névralgiques à sécuriser en premier, l’aéroport pour que les secours puissent arriver. Ils disaient que c'était des quartiers difficiles d’accès. Si y a une réalité en véhicule, effectivement on ne peut pas y accéder avec des voitures, par contre on peut y aller à pied Et comme j’explique dans un article de Mediapart, le plus grand bidonville de Mayotte qui se trouve à Khaoueni est à moins d’un kilomètre à vol d’oiseau de la caserne des pompiers et de la préfecture. Le quartier de la Vigie en Petite Terre est à deux kilomètres à vol d’oiseau de camp de la Légion Étrangère. Pourquoi les gendarmes, les policiers et les militaires ne se sont pas rendus sur place ? C’est une question, pour l’instant il n’y a pas de réponse. Et il y a un sénateur de Mayotte, Saïd Omar Wali, qui demande une commission d’enquête parlementaire pour comprendre pourquoi les secours ne se sont pas rendus sur place. C’est une question essentielle, parce que non seulement l'État a failli dans son devoir de venir au secours des éventuels survivants qui devaient être aidés, mais en plus effectivement il a failli à sa mission de comptabiliser le nombre de morts, Parce que, au-delà du chiffre, ce sont des familles à aider et qui ont perdu quelqu’un dans ce cyclone. Aujourd’hui, le bilan officiel fait état effectivement de 39 morts, mais aussi d’une cinquantaine de disparus, dont on peut estimer qu’ils sont probablement morts, ce qui ferait donc autour de 90 morts éventuellement. Et là, on se rapproche d’un chiffre qui semble être le plus proche de la réalité. Plusieurs sources sur place estiment que ça pourrait se situer entre 100 et 200 morts.

On a beaucoup moqué François Bayrou qui avait préféré aller à Pau qu'à Mayotte pour un conseil municipal, à Pau plutôt que d’aller à Mayotte. Bon moi je pense que ces visites ne servent strictement à rien.

Je suis bien d’accord avec toi et elles sont même contre-productives puisque pour assurer la sécurité des ministres, les forces de l’ordre sont déployées pour ça et non plus pour venir en aide aux personnes.

Mais justement, quelle a été la vision des Maoré sur ça ? Est-ce que cette polémique à l’autre bout du monde existe ou pas ? C’est juste pour essayer de voir où ils s’en foutent, parce que c’est pas ça.

En réalité, là, on était dans une situation d’urgence telle que les gens n’avaient plus de toi, n’avaient plus à boire, n’avaient plus à manger, qu’en réalité, c'était pas la priorité. Finalement, ce qui a fait beaucoup plus polémique, c’est la visite d’Emmanuel Macron, ou je sais pas si vous… Enfin, j’imagine que la plupart des gens l’ont vu, ou lorsqu’il était un peu confronté à une population énervée, il a eu ces mots incroyables de leur dire tu les avais quand même beaucoup de chances d'être français et que s’ils n'étaient pas français, ils seraient 10 000 fois plus dans la merde. Ça, ça a été très très mal perçu par une grande partie de la population, alors que c'était des gens qui n’avaient ni eau, ni à manger, ni toi. Alors là, on est dans un discours purement colonial. Bien sûr puisque ça part du présupposé que la France est forcément un état supérieur à tous les autres états. Alors qu’en réalité, la France a failli dans la gestion de cette mission en amont, de cette catastrophe en amont, sur le moment et en aval. Elle a failli. Et qui dit que, par exemple, pour prendre des États de la région, l'État de l'île, l'État mauricien n’aurait pas été plus efficace que l'État français ? Personne ne le dit. Par contre, au niveau des élites politiques françaises, on est persuadé que la France est un état bien supérieur à tous les autres.

Quand tu dis que ça a été mal perçu, qu’est-ce que les gens t’ont dit ?

Effectivement, ils parlent de propos inacceptables, insultants. Ils n’emploient pas forcément le terme de colonialistes, mais ils parlent de propos insultants et méprisants. D’ailleurs, Saïd Omar Wali, le sénateur dont je parlais tout à l’heure, qui était dans le camp macroniste, a décidé de quitter le camp macroniste, d’abord parce qu’on lui refuse cette commission d’enquête parlementaire, mais aussi parce que ses propos l’ont énormément choqué.

Alors on va venir à l’extrême droite, d’ailleurs on y vient en fait, mais d’abord je fais un détour par l’histoire, par Bob Denard, parce que j’attendais quand même que tu nous parles de Bob Denard, alors pour les gens de ma génération, c'était un nom qui revenait, qui revenait régulièrement. Tu en fais plusieurs pages, tu lui consacres plusieurs pages, et page 106, tu nous dis Denar, en lien avec les services secrets français. fait des Comores, la base arrière de la coopération discrète entre la France et l’Afrique du Sud de l’apartheid, on est dans les années 70,, les enfants, 80, et la plaque tournante de tous les trafics visant à contourner l’embargo international qui touche le régime raciste de Pretoria, lequel a financé l’AGP pendant des années. Les services sud-africains ont en outre installé aux Comores leur principale antenne de relais et d'écoute dans la sous-région, comme la France à Moréa. Et ça, je l’ai appris parce que ce qu’on les sous-dire que j’avais c'était les faits d’armes, les trahisons et des morts plus que suspectes dont tu parles là, c’est-à-dire le côté aventurier, détestable évidemment, mais aventurier. Mais en fait, c’est au nom de la France que ce mec faisait ça.

Il n’agissait jamais contre les intérêts de la France. Il agissait toujours, comme on disait, avec le feu orange, c’est-à-dire avec l’aval des services de renseignement, de sécurité, et parfois même de l'Élysée. Il n’agissait jamais contre les intérêts français. Et lorsqu’il intervient aux Comores, c’est toujours, certes à la demande parfois de responsables politiques comoriens, mais c’est toujours avec l’aval des autorités françaises. Il a mené un premier coup d'État en 75, un deuxième coup d'État en 78. En 89, il est impliqué dans la mort du président et il mène un dernier coup d'État en 1995. Entre temps, dans les années 80, il devient ce qu’on appelle sur place le vice-roi des Comores, une sorte de vice-président où il est responsable de la garde présidentielle, qui est la garde prétorienne du président Ahmed Abdallah à ce moment-là, où il fait venir des dizaines de mercenaires, où il s’installe sur place, où il prenne une femme, souvent, et où il met en place des projets économiques, où ils mettent la main sur certains secteurs économiques et où ils jouent un rôle important, et notamment dans le lien, un lien qu’on ne veut souvent oublier ici, en France, entre la France, les autorités françaises et les autorités de l’Afrique du Sud, de l’Apartheid, à l'époque où l’Afrique du Sud était sous embargo international.

Alors venons à l’extrême droite, le pénis, cette extrême droite a une histoire très forte à Mayotte, ça démarre dans les années 60-70 avec notamment l’action française, dont tu nous dis qu’elle va avoir des publications qui sont beaucoup lues. notamment dans l’appareil d'État et que ça va défendre évidemment cette idée qui deviendra la départementalisation qui va préparer la propagande pour le vote de l’autodétermination en 1974. Qui sont ces gens ? Comment travaillent-ils ? C’est quoi ce bordel ? Et ensuite on fera le lien avec aujourd’hui parce qu’on ne comprend pas, c’est vrai, pourquoi les fachos ont tant de pouvoirs là-bas. Oui, ici on dit fachos, comme on dit flics,

Alors, ce qu’il faut comprendre, déjà, c’est que le combat pour Mayotte française ne s’est pas seulement joué à Mayotte, il s’est aussi joué à Paris, parce qu’il fallait que la France avalise ce séparatisme. Et il faut savoir qu’au niveau du pouvoir politique à l'époque, il y avait deux camps qui s’opposaient. Un camp qui estimait qu’il ne fallait pas séparer Mayotte des autres îles, parce qu’il y avait une histoire commune, il y avait une société qui avait une histoire commune, et puis il y avait un camp qui estimait qu’il fallait à tout prix garder Mayotte. Et dans ce camp-là, il y avait des figures politiques importantes comme Alain Poher, le président du Sénat, ou comme les Gaullistes. Pierre Mesmer et Michel Debré, et puis il y avait l’armée qui voulait garder une position dans cette zone, et puis il y avait Mesmer qui avait fait des sales coups en Afrique. Mesmer qui est une des grandes figures de la colonisation, un grand nostalgique de l’empire français. justement des nostalgiques de l’empire français, on en arrive à l’action française, donc qui est un mouvement pas seulement royaliste, qui est un mouvement Maurracien, qui est le mouvement de Charles Maurras, donc antisémite, raciste, et qui est lui aussi évidemment nostalgique de l’empire. Il faut savoir qu’en 74 on est 12 ans à peine après la fin de la guerre d’Algérie, après la perte de l’Algérie, ça c’est toujours pas digéré. On est 14 ans après la perte des colonies africaines, ce n’est toujours pas digéré aujourd’hui. Et donc pour les militants et les responsables politiques de l’action française, il y a un mouvement qui pèse encore quand même en tout cas dans le débat d’idées. et bien ils vont s’emparer de ce qu’on bat pour Mayotte française, ils vont le soutenir à fond. Dans leur journal, un hebdomadaire, Aspects de la France, dans chaque numéro, ils mettent des articles, ils publient des articles de propagande pour expliquer que les mahorais n’ont rien à voir avec les comoriens, parfois on peut même dire que ce sont des catholiques, ce qui n’est pas vrai, qu’ils n’ont pas la même langue, ce qui n’est pas vrai, que si on les abandonne, ça sera les nouveaux partis de la France. Mais ils ne font pas que publier des articles, ils signent des pétitions et ils les font signer, Ils envoient des lettres ouvertes aux parlementaires. Ils font tout un travail de lobbying au niveau des parlementaires parce qu’ils ont très bien compris que c'était au niveau du parlement que ça allait se jouer. Comme on a un pouvoir politique divisé à ce moment-là, c’est d’ailleurs au niveau du parlement que ça va se jouer et qu’il va être décidé finalement qu’on ne prendra pas en compte le vote sur l’ensemble de l’archipel, mais il parait et donc on prendra en compte la particularité de Mayotte. Et parmi les figures de l’action française, il y a Pierre Pujol qui est le fils d’un des grandes filles dures de l’action française du XIXe siècle et Pierre Pujol va vraiment jouer un rôle très très important et ce qui est marrant quand on lit l’aspect de la France de l'âge jeune. Et pendant très longtemps. Ah oui, pendant très longtemps parce que non seulement il joue un rôle dans les années 70, surtout en 73, 74, 75, au moment où tout se joue et où vraiment ils font un travail de sape pour convaincre les responsables politiques français que Mayotte n’a rien à voir avec les Comores. Mais ça va continuer même 20 ans plus tard, puisqu’on les retrouvera dans une crise sécessionniste en juin, où en juin il va y avoir une crise d’abord indépendantiste, où ils voudront se séparer des deux autres îles du coup, mais où cette crise va se transformer, chose exceptionnelle, en crise rattachiste. C’est-à-dire que ce mouvement-là va demander son rattachement à la France. Et évidemment qui on va retrouver à ce moment-là ? Les militants de l’action française, notamment Pierre Pujol.

Pierre Pujol, page 111, le compagnonnage stratégique avec l’extrême droite française dans les années 70 s’est mué au fil du temps en compagnonnage idéologique par un invraisemblable processus d’aliénation politique, écrit-tu, des noirs très majoritairement musulmans et pratiquants se sont mis à épouser les thèses de mouvements racistes et islamophobes et même à voter pour eux. Alors, là je pense qu’il faut que tu détailles un petit peu parce que, en effet, nous voyons à la télévision certains députés, sénateurs, élus, représentants de Mayotte tenir des propos absolument invraisemblables qui nous semblent tout à fait contraires à leurs intérêts. Peux-tu nous expliquer comment ce compagnonnage, donc ça démarre par des Mauraciens qui réussissent leur coup ? à une espèce de tapis rouge pour Marine Le Pen qui cartonne là-bas plus que dans l’Hexagone, elle est à 71 %.

Elle est chez elle, à Mayotte, non, à la dernière élection présidentielle, elle fait 40 % au premier tour et 60 % au second tour. Aux dernières européennes, Bardella fait 53 %. Et donc là, Mayotte a deux députés, et sur ces deux députés, une députée et R.N. Dans l’histoire de l’Outre-mer, c’est la première fois qu’on a deux députés R.N., une de Mayotte et un de La Réunion. Et l’autre député qui n’est pas R.N., qui est LIOT, donc au centre de l’hémicycle, dans le camp des macronistes, elle développe des idées encore plus extrêmes que celles de l’extrême droite. C’est ça, c’est ça. Donc on a un discours xénophobe très très prégnant à Mayotte, au niveau de la classe politique essentiellement, mais même au niveau de la société puisque ça infuse évidemment ces discours. Alors, il faut quand même remonter à…

Avant de remonter, parce que ça me passionne et visiblement le chat aussi, mais il y a une précision. Estolos dit avec des taux d’abstention record et beaucoup de gens qui n’ont pas le droit de vote. Est-ce que c’est vrai ou pas ?

La moitié de la population à Mayotte est considérée comme étrangère. Donc elle n’a pas le droit de vote. Et sur les Français, effectivement, il y a un taux d’abstention important. Alors qui n’est pas beaucoup plus important que celui qu’on peut retrouver dans les élections.

Et les électeurs, après tu vas revenir sur le passé, mais les électeurs, c’est pas que les Blancs qui viennent de l’Hexagone pour deux ans, trois ans ?

en trois ans et qui repartent. D’abord ces blancs là finalement ils sont très peu nombreux en proportion de la population alors il n’y a pas de chiffre évidemment donc c’est pas eux qui ferait… Mais en plus la plupart ne votent pas vraiment en fait enfin sur les élections nationales oui mais sur les élections locales en général ils ne s’investissent pas dans cette situation là donc non ce sont les français natifs de Mayotte qui votent en grande majorité aujourd’hui RN pense que la prochaine élection présidentielle, Marine Le Pen sera en tête, évidemment, si c’est elle la candidate, mais elle pourrait même dépasser les 50 % dès le premier tour. C’est quelque chose d’assez effrayant quand on voit la montée, mais surtout l'évolution. Parce qu’il y a encore 20 ans, Jean-Marie Le Pen ne faisait que 2-3 % à l'élection présidentielle.

Alors on te remercie dans le tchat. Alors moi j’aimerais aussi te remercier. Comment expliques-tu cette évolution ?

Et donc là, petit cours d’histoire parce qu’il faut le comprendre, dans les années 60, lorsqu’il s’agit de créer un ennemi, un ennemi comorien, pour valoriser l’ennemi naturel qui était le colon français, il a fallu inventer des histoires ou en tout cas exagérer des histoires et il a fallu faire du comorien, notamment du grand comorien, l’ennemi. Et donc ce discours n’a jamais cessé. Dans les années 80, lorsqu’on lit la presse locale à Mayotte, on lit des choses comme les Comoriens des autres îles, donc les étrangers, sont la cinquième colonne, les Anjouanaises viennent voler nos maris, nos hommes, les Anjouanaises viennent voler nos terres ou notre travail. Ça c’est quelque chose qui perdure. Et donc ces idées-là n’ont jamais été complètement abandonnées, mais elles ne se traduisent pas par un vote. jusqu’au milieu des années 2010. Alors, qu’est-ce qui a changé au milieu des années 2010 ? C’est l’insécurité. Et moi, je relis très clairement le vote Rassemblement national avec la montée de l’insécurité. Il se trouve que Marine Le Pen a été plutôt maligne. Elle a compris qu’il fallait mettre l’accent sur ce point à Mayotte. Elle s’est rendue très souvent à Mayotte, quasiment chaque année.

Elle a affirmé deux points, rien ne sera utile sans régler le problème de l’immigration clandestine.

Elle a mis l’accent sur l’insécurité et sur l’immigration clandestine et elle a surtout tué évidemment les discours islamophobes qu’elle peut tenir lorsqu’elle se trouve dans l’hexagone. Et ce discours a pris et beaucoup de gens à Mayotte, y compris moi des gens avec qui j’ai des relations amicales, m’expliquent, on sait très bien quelle est la nature du rassemblement national mais c’est la seule Marine Le Pen qui entend notre souffrance quelque part, et qui met l’accent sur ce que l’on considère comme étant la priorité. C’est très compliqué parce que ces mêmes personnes sont capables de dire que dans les délinquants, il n’y a pas un seul français. Si il faut, si il faut, les magistrats le répètent régulièrement et les études sociologiques le démontrent. Il y a des français dans ces délinquants mais il y a une idée reçue selon laquelle la délinquance n’est que étrangère. Et forcément quand on estime que c’est le cas, eh bien on va écouter les discours qui pointent le doigt sur les étrangers. Et ça aboutit à ce vote RN et puis peut-être qu’on va y venir à des propositions absolument dingues pour faire évoluer la loi et des propositions xénophobes. Bon, on en a parlé récemment, le droit du sol, puisqu’il y a à peu près un mois, le droit du sol a été raboté, en réalité démantelé, uniquement pour Mayotte. Il avait déjà été raboté en 2018. Pour la première fois dans l’histoire de la France, le droit du sol n'était pas le même pour Mayotte, en tout cas pour un territoire français, que pour l’ensemble du territoire national. C'était devenu plus compliqué pour un enfant né de parents étrangers à Mayotte d’obtenir la nationalité. Aujourd’hui, c’est quasiment devenu impossible avec la nouvelle loi puisqu’un enfant qui est né de parents étrangers à Mayotte, ses parents doivent démontrer qu’ils étaient tous les deux en situation régulière depuis trois ans sur le territoire de Mayotte. C’est quasiment impossible, d’autant qu'à Mayotte, les titres de séjour qui sont délivrés sont des titres de séjour d’un an. C’est très difficile d’obtenir ces papiers. Mais au-delà du droit du sol, il faut savoir qu’il y a des élus à Mayotte qui demandent la fin de la scolarité pour tous. Ils estiment que les enfants de parents étrangers ne devraient pas être scolarisés. Je ne sais pas si on se rend compte de ce que ça représente. Là, tu parles d'élus locaux. R.N.D. Non, non, non, non. Par exemple, la députée Estelle Youssoupha, qui est LIOT, demande ça, par exemple. Mansour Kamardine, qui était l’ancien député LR, les Républicains, dans un livre qu’il a publié en juin, interroge cette scolarité gratuite. Il demande à ce que la santé ne soit plus gratuite pour tous. Alors c’est pas le cas, la santé n’est pas gratuite, il n’y a pas l’AME à Mayotte, mais effectivement il y a un système qui fait que pour les femmes et les enfants, la santé est gratuite, même en situation irrégulière, par contre les hommes doivent payer un petit forfait. En fait, Estelle Youssoupha demande à ce que l’armée intervienne pour lutter contre les embarcations dites clandestines. Elle demande à ce que les militaires fassent la guerre aux migrants. Ce n’est pas leur rôle, il faut quand même le préciser. Mais voilà, on est dans ces propositions d’Inde. Et puis ce qui est grave, et ce qui est important en fait, on l’a vu avec le droit du sol. Tout à l’heure t’as employé le terme de laboratoire, Mayotte a servi de laboratoire à l’extrême droite. et à l'État français sur certains aspects, notamment en matière du droit du sol. Mais aujourd’hui, c’est plus dans le laboratoire, c’est un cheval de trois, parce qu’on le voit sur le droit du sol, alors que la proposition de loi de la droite ne concernait que Mayotte, on a vu avec l'évolution du débat au niveau du Parlement que finalement, et avec des ministres au final, cette proposition de… de rabotage du droit du sol, s’est transformé en débat sur faut-il mettre fin au droit du sol en France ? L’extrême droite est favorable depuis très longtemps, c’est son grand rêve, mais on voit que la droite aujourd’hui commence à questionner. Alors on a parlé de la Guyane parce que c’est toujours l’autre territoire duquel on parle en matière de droit des étrangers là-dessus. mais on a commencé à parler de l’ensemble du territoire national. Et aujourd’hui, le fait qu’on puisse aborder cette question uniquement pour Mayotte montre que ça devient un enjeu national et qu’un principe qui est un principe fondamental de la République française, le droit du sol est menacé.

Alors là on arrive un peu à la fin de cette conversation et je renvoie évidemment à ton bouquin qui est absolument passionnant et qui nous apprend beaucoup de choses sur une île qu’on connaît pas en fait. Tu sembles dire qu’il n’y a pas de contre-pouvoir là-bas. et j’ai même l’impression qu’il n’y a pas de gauche là-bas. Pourquoi nous, peuple de gauche, nous, gens de gauche, on devrait lire ton livre et par-delà s’intéresser à cette question-là ? Et pourquoi notre lâcheté ou notre indifférence ?

Elle n’est pas propre à Mayotte, pour moi qui ai beaucoup travaillé sur l’Afrique et notamment les anciennes colonies françaises de l’Afrique, il y a une grosse indifférence pour cette histoire coloniale et cette histoire post-coloniale. Elle n’est pas propre à Mayotte, on voit que l’Outre-mer n’intéresse pas non plus beaucoup, même si on a pas mal parlé de la Kanaky récemment, mais il y a quand même un désintérêt assez profond, alors qu’il y a une responsabilité en fait, corrective, de ce qui se passe dans ces territoires-là, y compris en Afrique aujourd’hui. Mais il n’y a pas de gauche, ou quasiment pas à Mayotte, effectivement. Dans les années 2000, il y avait un PS relativement fort. Est-ce qu’on peut qualifier le PS de gauche ? J’ai un avis assez tranché sur la question. aujourd’hui, avec qui me semble assez aupostien, et pour ce qui est de la gauche actuelle effectivement il y a quelques représentants par exemple de LFI mais qui sont assez distraits, assez silencieux parce que c’est très difficile, il faut comprendre et il n’y a surtout pas de mouvement aujourd’hui autonomiste ou encore moins indépendantiste. Mais ça aussi, il faut l’expliquer par l’histoire, lorsqu’en 1974 il y a le vote, on voit qu’il y a 63 % qui sont pour rester français, mais il y a quand même 36 % qui sont contre. Et dans les votes d’après, on passe de 63 % à 99 %. Pourquoi ? Parce que ceux qui étaient qualifiés d’indépendantistes ont été chassés. Certains ont été chassés physiquement, ils ont été envoyés dans des boutres vers les îles voisines, et d’autres ont été chassés symboliquement, ils ont été exclus de la vie villageoise, jusqu'à ce qu’ils fassent amende honorable et qu’ils rejoignent le combat. Et ça, ça a provoqué une forme de chape de plomb où seule la doxa de Mayotte française était imposée et seule la doxa même du Mayotte département et où s’opposer ou proposer des alternatives à ça était considéré comme quelque chose d’insupportable et on était considéré comme un ennemi. Là-bas, indépendantiste ou un anticolonialiste, c’est une insulte et donc on se retrouve dans cette situation où même quand il y a beaucoup des gens qui ne sont pas d’accord qu’il se fait aujourd’hui, on n’ose pas le dire parce qu’on risque une forme d’excommunication sociale et notamment dans la vie villageoise qui est le cœur de la vie de la société comorienne. Et donc ça explique pourquoi des forces de gauche ou des gens qui pensent différemment ont beaucoup de mal à exprimer ça et du coup ça pose un problème pour la gauche ici dans l’hexagone puisqu’elle n’a pas forcément de relais et il y a une forme même d’illégitimité. à vouloir parler pour ces gens dont on a l’impression de loin qu’ils ne veulent que ça, Mayotte département ou Mayotte de française, alors qu’en réalité, pour Mayotte de française aujourd’hui, il n’y a plus beaucoup de personnes qui sont contre ça, mais maillot de département, il y a quand même beaucoup de gens qui critiquent et qui estiment que peut-être un autre statut pourrait être plus adapté à la situation.

Attends, il y a une question aussi que je voulais, ou plus exactement un témoignage, tu vas me dire ce que tu en penses On observe la montée d’un discours similaire anti Comore à La Réunion, qui assimile la présence de mahorais comoriens à une soi-disante montée de la criminalité. Discours évidemment porté par le FN, le RN local, et en forte progression depuis l’arrivée de nombreux mahorais post-shido. Comme quoi le discours xénophobe du FN, RN, s’accommode très bien par opportunisme électoraliste.

En fait c’est quelque chose d’assez extraordinaire, ça fait des années qu’il y a des discours anti-comorien à la Réunion. Mais il faut savoir que pour beaucoup de gens qui portent ces discours à la Réunion, quand ils parlent des comoriens, ils parlent des comoriens et l’indépendante, mais des mahorais. Et ils estiment que c’est la même population. Et aujourd’hui, effectivement, depuis quelques années, mais là, avec Shido, ça s’est encore accentué, on se retrouve avec des discours qui disent, les Mahorais, les Comoriens, mais surtout les Mahorais, n’ont rien à faire à Mayotte, ce qui est assez extraordinaire, puisqu’ils ont quand même la nationalité française, donc en fait, ils peuvent venir à la Réunion sans aucun problème. Et on se retrouve avec une députée Estelle Youssoupha, qui tient des discours xénophobes contre les Comoriens Mayotte, et qui s'émeut qu'à La Réunion, y ait des discours xénophobes contre… racistes là pour le coup, puisque c’est même pas le xénophobe, puisque les maorais ne sont pas des étrangers. Racistes contre les mahorais. On est dans cette situation là, assez ubuesque qu’en réalité, et qui démontre le fait qu’avec cette situation-là, on a créé quelque chose d’absolument ingérable en réalité.

Qu’est-ce qu’on peut faire pour peser sur la situation ? Puis, une nouvelle question de fin, et je vais en avoir deux maintenant, deux questions rituelles, pour essayer de porter soit un grand désespoir, soit un peu d’espoir, en tout cas, essayer de construire. Qu’est-ce qu’on pourrait construire ? Qu’est-ce qu’il faudrait faire selon toi ?

Bon, je ne suis pas très bon pour les solutions aux problèmes, je suis plutôt doué pour les pointer du doigt mais pour trouver des solutions, j’en ai pas vraiment. Qu’est-ce qu’on peut faire, déjà s’y intéresser, s’informer, c’est pour ça que j’ai écrit ce livre, pour sortir cette situation là d’un oubli et peut-être peser aussi sur nos élus, pour ce qui est des forces de gauche, sur les mouvements de gauche, pour qu’ils s’intéressent de plus en plus, parce qu’on voit bien, moi je vois, je suis en contact avec certains responsables ou mouvements de gauche, ils ne connaissent rien à la situation. Donc déjà, la première chose, c’est de s’y intéresser et de s’informer. Et après, une fois qu’on aura fait ça, peut-être qu’il sera temps d’interroger la responsabilité collective et la responsabilité de l'État français dans cette situation-là. Aujourd’hui, il n’y a pas forcément de relais à Mayotte pour essayer de changer cette situation, mais nous, déjà, ici et sur place, on peut interroger l'État sur les méthodes qu’il emploie pour expulser ces gens qui ne devraient pas l'être, sur les méthodes qu’il emploie pour les chasser de leur habitat. ne serait-ce que de servir de vigie citoyenne par rapport à ce qui est mis en œuvre par l’Etat français là-bas, ça serait déjà un moyen d’essayer d’agir.

J’entends, Rémi mais quand on voit comment tu as décrit la perversité du discours RN et son efficacité, là on peut pas le nier, on se dit qu’on est quand même mal outillé.

Complètement. On est très mal outillés parce que c’est la situation qui fait que de toute manière aujourd’hui des réponses, on va dire, humanistes à la situation à Mayotte sont inaudibles. Donc effectivement, toutes les propositions qu’on pourra faire qui visent à gérer de manière plus humaine ce qui se passe à Mayotte, et surtout à sortir de cette voie qui a été choisie et qui consiste à construire un mur entre Mayotte et les autres îles de l’archipel, aujourd’hui c’est inaudible sur place. Il n’empêche, il faut continuer à tenir ce discours et pour ça il faut s’informer et essayer de créer des passes réelles avec les gens sur place pour essayer de sortir de cette impasse. Pour moi, on est dans une impasse. On va droit dans le mur. En fait, on est déjà dans le mur depuis très longtemps et pourtant on continue. Et après Chido, on a bien vu le discours de l'État français, du gouvernement, a été d’accélérer dans cette voie-là, plutôt que d’essayer de réfléchir à une nouvelle voie. Il faut réfléchir à une nouvelle voie. Pour l’instant, il n’y a pas de solution. Parce que ceux qui, du côté des Comores, revendiquent le retour immédiat de Maïa dans l’Union des Comores, ce n’est pas possible parce que les Mahoraises et les Mahorais ne le veulent pas, ne peuvent pas aller contre cette volonté-là. Donc il faut réfléchir, ne serait-ce qu'à renouer le dialogue entre les habitants de l’archipel et entre l'État français et l'État comorien. Là… Effectivement pour de simples citoyens c’est très difficile, par contre dans les mouvements de gauche déjà si les forces de gauche pouvaient s’emparer un peu de ce combat, comme elles ont commencé à s’emparer du combat par exemple pour la Kanaky où elles commencent aujourd’hui dans les abonnes à s’y intéresser, mais c’est déjà quelque chose qui pourrait peut-être, sait-on jamais, aboutir à un changement de situation.

Alors, avant de te poser la question rituelle, je donne des petites nouvelles d’Au poste. À 16h, nous serons en direct de l’Assemblée nationale. où va se débattre une proposition de loi sur le narcotrafic. On a vu avec les copains de la Quadrature du net que derrière, la lutte contre les trafics de drogue en fait se cache une criminalisation à tout va, notamment des militants et une surveillance de masse qui pourrait se mettre en place. Donc à 16 heures, on suit et on commente le débat et demain, à ta place, il y aura Thomas Hochmann qui a publié un livre, tout petit livre, chez Anamosa, vachement bien, on ne peut plus rien dire. Et là aussi, sur le retournement de situation, évidemment, ça fait allusion à l’extrême droite, triomphante en ce moment, mais elle ne croit quand même pas qu’elle va nous avaler comme ça.Question rituelle, qu’est-ce que nous avons fait pendant 1h24 mon cher Rémi Carayol ?

On a parlé de quelque chose dont on parle trop peu, à mon sens, et on a essayé de décortiquer une situation très complexe. Tu l’as justement souligné, nos schémas ne s’appliquent pas toujours sur ce territoire-là, sur tous les territoires qui ne relèvent pas de la métropole, entre guillemets, et il faut essayer de parfois réfléchir autrement, parfois même de réfléchir contre soi-même, c’est pas toujours simple. Et il me semble qu’on a essayé d’aborder cet enjeu-là de cette manière.