Mazan, la culture du viol (enfin) en procès ?

Bonjour à toutes et à tous, Bienvenue dans ce nouvel épisode de notre émission mensuelle féministe. Bonjour Colère ! Nous sommes en plein en ce moment dans le procès, dit Mazan. Difficile, voire impossible de ne pas y penser. Que nous apprend ce procès sur notre justice ? Sur les hommes, Sur la culture du viol ? Nous accueillons aujourd’hui pour en parler Marlène Thomas qui est journaliste ? Qui couvre le procès pour Libération ? Marine Sur qui ? Bonjour, bonjour. Vous êtes journaliste également pour Mediapart. Vous travaillez sur le sujet depuis de nombreuses années. Vous êtes notamment auteure du livre Faute de preuves. Enquête sur la justice face aux révélations MeToo paru aux éditions du Seuil et Valérie Robert. Bonjour, Vous êtes essayiste et autrice, entre autres de nombreux ouvrages, mais entre autres d’un ouvrage remarqué, "Une culture du viol à la française" paru aux éditions Libertalia. Merci infiniment à vous trois d'être avec nous. Ça va toujours pour l’invitation, on est très contents de vous recevoir, ce qui nous intéresse aujourd’hui, comme je vous présente, c’est ce procès, ce procès hors norme historique, qu’on va détailler tout au long de l'émission. Pendant dix ans, Dominique Pélicot a drogué, violé et fait violer sa femme Gisèle par des dizaines d’hommes. Aujourd’hui, 51 d’entre eux sont sur le banc des accusés. Le refus du huis clos par la victime permet de laisser enfin éclater aux yeux du grand public cette vérité : les monstres, ça n’existe pas. Alors on va commencer par les origines de l’affaire qui préfère commencer pour nous en raconter les origines ?

Alors quand on remonte à septembre 2020, Dominique Pélicot est arrêté et interpellé par des agents de sécurité d’un supermarché parce qu’ils étaient en fait en train de filmer sous les jupes de femmes. Donc, c’est vraiment le point de départ de toute cette affaire. Ces femmes ont décidé de porter plainte, c’est à souligner parce que grâce à elles aussi, grâce à ces vigiles, mais aussi grâce à ces femmes, les forces de l’ordre ont pu saisir le matériel informatique de Dominique Pélicot pour faire des recherches plus approfondies pour l’enquête. Et dans le cadre de cette enquête, ils vont faire un disque dur ordinateur clé USB. Ils ont pu découvrir du coup 20 000 images, photos, vidéos, montages. Dont de nombreuses vidéos et photos de viol à l’encontre de sa femme. Donc Gisèle. C’est vraiment à ce moment-là que. Parce que je prends conscience de l’ampleur des violences qui vont bien au-delà du coût des violences déjà subies par ces femmes. Du coup, et si elles avaient filmé ou atteint leur intimité en filmant du coup, soit sous leurs yeux dans ce supermarché ? Il a fallu que les enquêteurs puissent dire c'était. Ces milliers et milliers d’images et c’est. Ensuite, en novembre début novembre, que Dominique Pélicot est à nouveau. Convoqué par le commissariat de Carpentras et. Les membres du Conseil. Cette enquête fleuve va jusqu’au début le 2 septembre du coup de 2024 et c’est aussi en novembre, je pense que c’est le 2 novembre

Merci beaucoup donc, comme je l’expliquais en introduction, vous vous couvrez le procès à Avignon depuis le début. Est ce que vous pouvez ? En voilà, en quelques mots, même si on va on va essayer tout ce qui se passe pendant le procès, au cours de l'émission, évidemment. Mais en quoi ce procès est différent des autres que vous avez pu peut-être couvrir jusqu'à aujourd’hui ? En quoi est-il vraiment d’une ampleur particulière ?

C’est vrai que le dénominateur peut être un peu contesté, mais pour moi c’est quand même un procès hors normes. C’est un procès énorme. Déjà par sa durée, du 2 septembre jusqu'à mi décembre 1 procès hors norme par le nombre d’accusés que tu décris en introduction, c’est 51 accusés de renvoyer du coup devant la cour criminelle départementale du Vaucluse. Et c’est un procès aussi hors norme par le nombre de preuves matérielles que les entretiens et du coup la Cour a à sa disposition donc 20 000 images et dont 3800 qui étaient. Donc ce n’est pas précisé dans un dossier qui s’appelle le dossier à l’insu. Et donc où se trouve la majorité des photos et vidéos de viol ? Petit coucou pour moi c’est énorme par. Son. Organisation on va dire. D’ailleurs, pendant un temps, il a été envisagé de faire ce procès au parc des expositions d’Avignon. Le tribunal aurait été trop petit pour un procès de cette ampleur là. Finalement, cette option a été écartée et des travaux ont pu être faits dans la salle d’audience pour créer notamment un box en plus pour les accusés qui sont en détention provisoire, qui sont en voie de. Mais en revanche, ce qui est important de fait maintenant, c’est que si dans ces différents éléments factuels, le procès est hors norme par rapport à d’autres procès pour violences sexuelles qu’on a pu toutes voir dans les faits reprochés, en revanche, c’est ça révèle une banalité, la banalité de la domination masculine, la banalité qui viole la banalité des douleurs. Et c’est en cela que, du coup, ce procès est vraiment politique.

Donc oui, cette idée de boutique comme il a été beaucoup dit à propos de ce procès, car c’est vraiment le procès qui serait censé mettre en lumière le fait que, comme on s’acharne à le dire, les monstres n’existent pas. Ça, c’est évidemment le sujet de l'émission qui va, qui va nous préoccuper aujourd’hui. Quand je vous disais qu’il y a 51 accusés. Je pense que c’est important de rappeler qu’il y a des 54 personnes identifiées par 54 hommes. Il y a eu un décès et deux non-lieux. Et ces 54 hommes ont été identifiés, mais il y en avait 72 recherchés, disons 18, à l’analyse des images. Donc ça montre ce que c'était bon, encore plus de deux personnes impliquées et au. Moins 200 viols du coup. Exactement viols comptabilisés. Alors à l’encontre de femmes au début du procès, le président de la cour criminelle départementale du Vaucluse, donc Roger Arata, a dit on va parler de scènes de sexe plutôt que de viol. Donc je m’adresse à deux invités qui n’ont pas encore parlé. Quel est votre sentiment sur cette décision ?

C’est évidemment quelque chose qui est assez choquant. L’argument, c’est de dire que, comme pour l’instant, ces viols ne sont pas jugés, on ne peut pas parler de viol et donc on parle de scènes de sexe. Mais ce que montrent ces images, c’est pas des scènes de sexe. En fait, on a une personne qui est inerte, qui est sous soumission chimique, qui ronfle parfois tellement elle est profondément inconsciente, endormie en tout cas. Donc évidemment, le mot scène de sexe qui choque a raison. Et donc les avocats de Gisèle Pélicot sont assez rapidement élevés, et elle-même d’ailleurs contre cette terminologie, parce que c’est évidemment très choquant. Il y a des débats similaires. Parler de victimes ou de plaignantes, etc. Donc ce sont des débats qui traversent le monde judiciaire, les médias, etc. Puisque quand on remet par exemple un avis aux victimes, à la plaignante, c’est bien de dire victime et pas plaignante. C’est ce qui soulève par exemple certaines et certains avocats des parties civiles et d’autres vont dire ce n’est pas jugé, donc pas parler le plaignant. Donc tous ces débats sont toujours en cours, toutes ces affaires là, c’est très choquant au vu des faits précis et de l'état dans lequel le Pélicot, lorsque les faits ont lieu en fait.

On pourrait comparer ça avec d’autres cas comme un homicide et coups et blessures. Ces termes-là seront bien employés dans des procès. On n’ira pas dire à coup involontaires ou employer un euphémisme ou quelque chose qui n’a rien à voir, comme le sexe n’a rien à voir avec le viol ou. Scène de violence. Voilà. Donc là c’est oui, c’est une décision que je qualifie de militante de la part du juge, mais pas dans le sens de mon militantisme, ça c’est clair.

Est ce que juste avant qu’on poursuive l’une de vous trois Sinon je crois, je l’entête, mais je crois que vous la connaissez beaucoup moins pour redonner la définition juridique du viol. Comme ça au moins on avance sur le même niveau de connaissance sur la loi.

C’est tout acte de pénétration sexuelle ou tout acte génital commis par menace, contrainte, surprise ou violence.

Et ici, c’est surprise, donc ça serait une surprise qui serait retenue puisque Gisèle Pélicot est inconsciente.

Exactement. Mais voilà, je trouve que c’est important de redonner la définition parce que justement on va revenir dessus et notamment à travers la défense, les défenses des accusés. La question de pouvoir définir ce qu’est un viol est évidemment au cœur. Au cœur de tout ça. Donc, Marlène, vous qui avez suivi le procès des enquêteurs et et notamment le. Le chef des enquêteurs ? Je ne sais plus. Oui, je sais, je vais trop. Jeremy Boss. Voilà. Le directeur de la PJ nous décrit assez de façon assez exhaustive et assez terrible, un scénario de type viol organisé forgé par Dominique Pélicot. Est ce que vous pouvez nous expliquer quel est-il ? Et qu’est ce qui nous laisse penser sur le degré d’information qu’ont les accusés au moment des faits.

Si on reprend depuis le départ de Muriel Pélicot, ce qui fait d’abord, c’est qu’il se connecte du coup sur le site Coco qui a été depuis. Depuis déjà quelques mois ou quelques mois, fermes. Ils allaient sur un salon qui s’appelle à son insu, qui est déjà plus explicite sur ce salon, du coup de rentrer en contact avec différents hommes. Ces hommes là, ensuite, ils avaient parfois un contact téléphonique, bref ou pas, des fois par message ou par Skype. Il leur dit l’avais vraiment ? Il y a un très grand nombre de consignes. Donc parmi ces consignes, il y avait le fait de se garer à distance du domicile, c’est-à-dire vers un collège ou un stade. Il devait ne pas porter de parfum, ne pas fumer, ne pas boire d’alcool, avoir les ongles coupés. Il devait. Lorsqu’il arrive ensuite au domicile, généralement pour la plupart, il se déshabille dans la cuisine, pas dans la chambre. On leur demandait d’attendre avant de rentrer dans la chambre. Parfois, j’imagine selon. Selon la période de l’année, il devait se réchauffer les mains sur le radiateur, la chambre où était du coup la victime inerte, droguée du coup avec les fortes doses d’anxiolytiques car son mari était surchauffé. Tout ça dans l’idée qu’elle ne se réveille pas et qu’il n’y ait vraiment rien qui puisse perturber du coup son état d’inconscience. Que des enquêteurs ont même décrit comme un état presque comateux pour dire à quel point elle était. Il n'était pas là. Donc vraiment rien que toutes ces consignes qui ont été données du coup à ces hommes laissent à penser qu’ils avaient totalement conscience de l'état d’inconscience de Gisèle Pélicot au moment où ils arrivent au domicile. Et quand bien même certains essaient vraiment de jouer sur la ligne deux. Je pensais que c'était un scénario libertin, un jeu de couple. Et quand elle arrive dans la pièce, les vidéos montrent clairement son état d’inertie. Comme le disait Marine, mais aussi Gisèle Pélicot ronfle Peut être que c’est un peu dur à entendre, mais dans le cas de viol par fellation forcée. Dominique Pélicot tient la tête de Gisèle Pélicot Il y a fin, il y a quasiment aucun doute. Il n’y a aucun doute sur le fait qu’il était du coup en pleine conscience de son état.

Merci beaucoup. Avant qu’on continue en parlant justement de la défense des accusés. Est ce que rebondir ?

J’ai vu qu’il y avait une question. La solution chimique n’est-elle pas considérée comme une violence ou au moins un empoisonnement ? C’est vrai que c’est un petit peu curieux dans la mesure où plusieurs experts ont vraiment montré qu’il a administré à la fois des bâtons et des épines et des hypnotiques à des doses extrêmement importantes. Dans le cas du thé, mais ce n'était pas létal, on était quand même sur des doses qui étaient dangereuses. On sait que l’administration de ce genre de substances sur des années et des années sans contrôle, peut affecter des facultés cognitives. C’est un accélérateur de la maladie d’Alzheimer. Bref, ce n’est pas anodin ce genre de médicament, on le sait. Et donc c’est vrai que c’est un peu curieux qu’il n’y ait pas ce critère qui soit pris en compte, en fait. Et est ce qu’il y a eu des expertises médicales de Gisèle Pélicot pour voir si son foie avait été attaqué par des médicaments, etc. Et pourquoi ? Pourquoi ce n’est pas le cas ? Pour qu’on nous en parle si peu une des conséquences physiques cognitives de ces empoisonnements répétés.

Non simplement pour ajouter que dans la chose, mais dans la définition du viol constitué tout à l’heure, il y a la notion de contrainte. Et c’est vrai que souvent les gens pensent, quand on parle de viol, que c’est une contrainte physique. Il y a tout un tas d’autres modes de contrainte qui sont souvent d’ailleurs les plus et plus fréquents quand il y a des violences conjugales. C’est le point de départ de l’affaire avec mari ex mari en tout cas. Et en fait, on pense, on pense à tout un panel de conversations qui peuvent être de la manipulation, du chantage, des pressions. Espèce de chantage affectif aussi. On retrouve tout ça dans les violences conjugales. Mais il y a aussi la soumission chimique et c’est ce qu’il y a dans cette affaire là. Donc ce n’est pas la contrainte physique directement, mais dans la mesure où on est complètement inerte, on est quand même sur un mode qui est important et qui est de plus en plus usité. C’est quelque chose qui est en train d'émerger, le thème de la soumission chimique. On a vu notamment cette députée qui a été un droguée par un collègue sénateur et qui a eu tout de suite le réflexe d’aller faire des analyses qui ont pu le documenter. L’affaire est en cours. Mais enfin, les choses sont quand même assez claires avec ces analyses là, et ça a permis de mettre en avant ce sujet que nous, journalistes, on voit dans plein de dossiers mais qui ne sont pas toujours nommés comme tel. Et donc c’est aussi ça que montre ce procès là, c’est qu’on n’est pas juste dans une contrainte physique, mais dans l’imaginaire collectif. On peut projeter sur le sur le viol, on a, on a ce mode là de soumission chimique qui est extrêmement violent, mais aussi extrêmement insidieux puisque dans plein d’affaires, les victimes s’en rendent pas forcément compte et elles se sentent complètement dans un état second. Elles ont des blacks outs, mais quand on ne parle pas assez de ces sujets-là, on n’a pas le réflexe d’aller faire des analyses. Et par ailleurs, on peut ne pas aller chercher les bonnes choses dans les analyses si on ne sait pas que ça peut être telle ou telle drogue. Comme on n’est pas assez informé aujourd’hui sur ces sujets et que même les médecins ne le sont pas assez, et ça dépend des endroits où vous allez faire les analyses, on ne va pas chercher la bonne chose et donc on ne va pas forcément trouver la drogue qu’on cherche. Ça, c’est des choses que j’ai pu voir, des dossiers. Je ferme la parenthèse, mais c'était juste pour expliquer un peu sur la soumission chimique combien ça a été longtemps sous estimé et qu’aujourd’hui ce procès, c’est aussi une manière de mettre en avant cette question là en fait.

Mais elle est capitale. Et d’ailleurs c’est à la fois tout ce que vous venez de dire et c’est aussi la question de la collectivité, de la responsabilité, je pense, dans ce procès, dans le sens où évidemment, les personnes qui sont accusées sont ces 51 hommes accusés. Mais par exemple, le généraliste Dominique Pélicot est quasiment le seul prescripteur des sept au moins 780 TMS.

Son frère également, le frère de Dominique Pélicot, qui est médecin. Je me suis dit qu’il est médecin également. Et il a aussi prescrit du Temesta à Gisèle quand elle était enceinte. Je ne sais pas si ça n’a pas été aussi utilisé dans ce cas là. Il a témoigné cet après 12 h où il a dit "On a prescrit, mais la majorité des prescriptions ont été faites par le généraliste. Mais en fait, oui, tout à fait. Son frère a aussi participé à ces prescriptions.

Pour ces deux personnes, son frère et ce médecin est l’outil mystère. Ce n’est pas un médicament qu’on est censé prendre pendant dix ans, c’est censé être un médicament d’appoint. C’est certainement pas 781. Donc ça pose aussi la question à la fois comme on le dit très bien quand on. Parce que j’ai parlé pendant des années, on a consulté des médecins. Et donc comme vous dites, ils n’ont pas su quoi chercher, ils n’ont pas trouvé. Mais il y a aussi des personnes qui ont fourni ces médicaments. Et donc. Et donc là. Comment vous pouvez vous. Comment vous expliquez par exemple, comment vous pensez qu’on peut expliquer l’attitude de ce médecin ? Est ce que ce qu’il pense ? Est ce qu’il savait ce qu’il faisait ? Peut être ou.

Non ? Est ce que je trouve intéressant ? C’est par exemple dans le cas de la députée qui a été droguée par ce sénateur quand elle est arrivée et qu’elle a dit je pense qu’il m’a droguée, qu’elle arrive aux urgences, elle a été prise au sérieux. C’est suffisamment rare pour que ce soit signalé. Et ils ont cherché et ils ont trouvé. Et je pense que le fait que Gisèle Pélicot aille systématiquement, quasi systématiquement avec son mari chez le médecin et que ce soit dans le cadre du couple hétérosexuel, ce n'était pas imaginable comme. Comme la députée était chez un collègue, pas un inconnu, mais quelqu’un qui n'était pas spécialement proche d’elle, c'était déjà peut être plus envisageable par le corps médical, par la police, par ceux qui ont enquêté. Qu’elle ait pu être droguée dans le cadre du couple, ça reste quand même vraiment. Alors que c’est la majorité des viols, ça reste quand même vraiment un impensé qu’un mari puisse violer sa femme. Et je pense qu’il y en a une. Oui, on en parlera tout à l’heure, mais vraiment dans la culture du viol, imaginez que le lieu principal de danger pour les femmes, c’est le couple hétérosexuel. C’est quelque chose qui est quasi impossible à imaginer encore maintenant, alors qu’on a des statistiques, on a des livres, on a tout ce qu’il faut sur le sujet et je pense que c’est surtout ça. Mais oui, on peut se demander alors qu’autant de malades galèrent à avoir leurs médicaments quand ils ont des maladies psychiques avec des ordonnances sécurisées, ça c’est vraiment difficile pour eux d’avoir accès à leurs médicaments se procurer autant de Temesta ? Franchement, ça pose une question en plus.

Dominique Pélicot Et je souffre toujours, j’imagine, d’apnée du sommeil. Normalement c’est une contre indication dans le fait de prendre du Temesta. Sauf qu’il s'était bien gardé et forcément de l’indiquer à son médecin généraliste. Et c’est vrai que sur la question de la prescription des anxiolytiques, on met souvent des benzodiazépines. En moyenne, il y a une personne sur quatre en France qui a déjà pris des benzodiazépines. C’est des médicaments qui sont très répandus, très prescrits. Et une fois qu’on. J’ai interrogé des médecins à ce sujet. Ah oui, en effet, normalement on est censé le prescrire peut-être deux semaines et de voir un mois et revoir nos prescription. Mais dans les faits, ils me disent que c’est beaucoup plus compliqué que ça, Il y a des personnes qui n’arrivent pas à s’en passer et voilà des prescriptions presque automatiques sans réévaluer le besoin. Donc il y a aussi ces éléments là qui rentrent en compte. Et sur l’aspect médical dont vous parliez toutes les deux. Gisèle Pélicot Donc elles avaient des absences, elles avaient des pertes de mémoire répétées. Mais au-delà de ça, elle a aussi vu des gynécologues. Ils ont pu relever une grosse inflammation du col de l’utérus sans que là non plus ça soit ça ne les alertent sur des possibles violences sexuelles ou violences sexuelles sous solution chimique. Mais je pense qu’il y a aussi une question d’agissements dans tout ça, C’est que des femmes dans ce cas.

Peut être faut il expliquer le mot agissements parce que ce n’est pas un mot très répandu.

Mais oui, c’est le fait. Dans ce cas là en tout cas, ça veut dire déjà que les femmes elles-mêmes, les hommes, dans l'âge le plus avancé, on va déjà leur nier la possibilité d’avoir une sexualité, d'être désirable. Et du coup je pense que par effet de bord, on leur dit aussi la possibilité d'être victime de violences sexuelles puisque, notamment pour les femmes, sont jugées non désirables. C’est placer en fait le viol sur la question du désir, alors que le viol est à placer sur le plan de la domination. Et je pense que c’est peut être aussi un élément qui explique que mon collègue et médecin ne soit pas plus que ça alarmé face à cette erreur médicale et ces symptômes non expliqués. Ces profils en étaient venus à penser que Gisèle Pélicot avait un début d’Alzheimer, mais elle même s’empêchait de vivre. Et là, elle n’osait plus prendre sa voiture toute seule, même prendre le train. Elle a aussi entendu comment l’inciter à prendre le temps, parce qu’elle avait peur de perdre conscience au moment où elle allait prendre que c'était vraiment dramatique. Pendant des années, neuf ans de sa vie, d'être dans cette incompréhension.

Peut être aussi Ce qu’on peut appeler, c’est que pour ce semblera peut être évident à tout le monde que Dominique Benichou est un grand pervers. Mais pendant un moment, au moment où vraiment l’attitude de Gisèle était la plus inquiétante pour tout le monde, il faisait croire à ses enfants que c'était parce qu’il la sollicitait trop en tant que grand-mère qu’elle était fatiguée. Ses enfants, on en avait une grosse culpabilité en se disant mais c’est à cause de nous. Donc vraiment à tous les niveaux, il voulait avoir un contrôle et il préparait le terrain en fait, comme s’il préparait déjà à l’avance sa défense. En fait, c’est assez fascinant. Je ne sais pas si c’est mon mode de vie en fait. La toile d’araignée qu’il avait tissée pour se préserver

tout en l’accompagnant dans les rendez- vous. En fait, à partir du moment où il est présent. Non seulement certaines pistes ne sont pas j’imagine envisageables, mais les questions sont impossibles. C’est-à-dire que le médecin généraliste ne peut même pas poser de questions parce qu’il est là en fait. Donc ça pose un autre problème aussi.

Mais ça, c’aurait été justement peut-être au médecin de demander à pouvoir voir la patiente toute seule, parce que je ne pense pas qu’on puisse forcer à s’imposer auprès d’un médecin pour accompagner quelqu’un.

Mais normalement, toute personne un tant soit peu formée sur la question des violences devrait voir ça comme un drapeau rouge, un signe d’alerte du fait qu’il y a peut être un problème si c’est systématique, on ne dit pas qu’une fois parce qu’elle est peut être très angoissée d’un examen, qu’elle a besoin d’un soutien émotionnel, pourquoi pas et que ce soit systématique. Normalement, tu aurais dû, tu aurais dû leur sauter aux yeux.

J’ai vu passer une question dans le tchat, je rebondis dessus. Après je reprends. Je crois que c'était un anonyme qui demandait à vous parler. J’imagine combien on plaide coupable et non coupable.

Oui, alors à l’ouverture du coup de l’audience, il y avait devant 35 accusés qui nient du coup.

Les faits qui leur sont reprochés.

Voilà. Et ça a pu évoluer.

Il y en a qui avaient donc vraiment nié en bloc les faits reprochés et qui ensuite reconnaissent va dire la matérialité des faits, donc le fait qu’il y a eu un viol. Mais par contre ils nient pour la plupart l’intention de violer.

Et ça nous amène justement à la question de la défense qui des accusés aux arguments qui ont pu émerger pendant ce procès ? Ce qui est important de rappeler encore une fois, c’est que ce procès à la demande de Gisèle Pélicot, a lieu donc, mais pas à huis clos et ouvert, que la plupart des procès, quoique rares, ont lieu d’habitude à huis clos et que donc à la fois la défense et l’accusation ont des unes des plaidoiries qui apparaissent au grand jour et qui peut être sont connues pour les personnes qui, comme vous, sont renseignés, mais pour la plupart des gens les découvrent peut être pour beaucoup. Et du coup, je voulais vous demander depuis le début du procès, quelles sont, quelles sont les défenses principales des accusés ? Vous me parlez d’intentionnalité, mais on a vu d’autres vous parler du scénario libertin, de L’emprise aussi. Quand je disais que pour Dominique, il y aurait eu sur les accusés. Donc, est ce que vous pouvez nous en parler ?

Oui, tout à fait. D’ailleurs, ça me permet de préciser qu’on est trois. Du coup, à suivre le procès à Libération, je le suis avec Juliette de LA et Stéphanie à Rognon depuis le début. Moi, de ce que j’ai pu constater lorsque j'étais au procès, ce qui revient beaucoup, le scénario libertin le jeu de couple revient quasiment systématiquement dans la défense des accusés et l’idée de manipulation, donc d’un Dominique Pélicot qui serait très imposant, voire qui leur ferait peur même, qui les menacerait pour certains ont dit qu’il avait été menacé alors qu’il n’y a aucune preuve de ça. Du coup, les images reviennent aussi régulièrement. D’ailleurs, les avocats de la défense insistent pas mal sur ce point. En tout cas, au début de procès, ils essayaient lors des auditions des parties civiles de tirer le fil d’une possible emprise de Dominique Pélicot pour sur Gisèle Pélicot, pour ensuite s’en servir du coup dans la défense de leur client. Après, on va dire qu’ils sont dans des dénégations, on va dire différente les uns des autres. Par exemple, il y a un accusé qui a pu dire que, étant donné que Gisèle Pélicot n’avait pas refusé, du coup, ils estiment qu’elle était consentante. Sauf qu’elle est évidemment inconsciente. Donc comment elle ne peut pas refuser en étant inconsciente ? C’est abominable. Il y a des personnes, plusieurs que j’ai entendu dire étant donné que c'était filmé. Si je savais vraiment que c'était un viol, bah je ne l’aurais pas fait. Donc ce qui impliquait que vu que c'était filmé, je ne faisais rien de mal. Il y en a un qui l’a formulé quasiment de cette manière là. Je me souviens aussi d’un autre accusé qui a été auditionné il y a deux semaines et lui, vraiment, a fini poussé par l’une des juges à reconnaître l’une des juges qui a dû un peu lui. Mais faire comme la défininion que Marine a décrit tout à l’heure a fini par reconnaître que c'était un viol qui ensuite s’est dédit en disant Non mais je ne suis pas un violeur. C'était insupportable pour lui de se voir accoler ce mot-là, à dire que lui, en fait, c'était trop pour lui. Donc il y a même une victimisation des fois des accusés face aux faits qui leur sont reprochés et face aux preuves tangibles qu’on a très rarement du coup. Et pourtant, dans les cas de procès pour viol.

Cette question de la dissonance qu’on peut trouver dans la défense des accusés, entre le crime dans sa matérialité a été commise. Mais moi, je ne suis pas un enjôleur. Qu’est ce que. Qu’est ce que vous pouvez en dire ? Comment expliquez-vous cette dissonance ? Pour commencer, qui vous ?

Non, moi j’avais envie de tout ajouter. Je me suis entendu un l’un des accusés dire qu’il ne savait pas ce que c'était que le consentement, ce qui est quelque chose d’assez bavard quand même. Parce que, évidemment, on peut s’interroger sur les versions où il s’en mêle dans leurs contradictions, confrontées aux vidéos. C’est un peu désemparé. Ils se contredisent. Mais on voit aussi à quel point certains ne se sont pas du tout interrogés, n’ont pas voulu s’interroger, non pas dans leur champ de vision. Le consentement, et c’est ce que aussi montre ce procès, et aussi dans le grand public, parce qu’on voit bien que ça se discute un peu partout, dans les familles, dans les groupes, dans les cafés, dans les procès compris, dans des endroits où on ne parlait pas de ces questions. Et c’est là où depuis Me Too on passe des étapes, même si ça ne va pas assez vite, etc. Mais on amène dans sur la scène, pour le grand public, un certain nombre de questions qui n’arrivent pas. Ça va. J’ai entendu des gens quelques mois après 12 h ou dans d’autres milieux que les nôtres et on est loin du journalisme. Dire c’est qui Me Too, c’est quoi ? Non mais ça peut nous sembler un peu hors sol parce qu’on est sur nos questions, sur nos sujets, qu’on travaille au quotidien dans des milieux où on parle de ça, où on réfléchit là dessus, dans tout un tas de parties de la France et d’ailleurs c’est des questions dont on parle pas pour autant et ça fait partie du problème de l'éducation, etc. On en reparlera plus tard. Quand on parle de culture du viol, j’imagine. Mais il faut bien s’imaginer que quand il y en a un qui dit je ne savais pas ce que c’est que le consentement, on peut penser que c’est une stratégie. On peut aussi penser qu’en fait il ne s’est même pas posé la question. Et puis ça rejoint tout le truc de mais de toute façon, son mari était d’accord. Donc l’idée d’appartenance, comme si une femme en fait appartenait à son conjoint et que si il était d’accord, eh bien c'était OK. Et c’est ça que montre ce procès. Et c’est terrible parce que combien de gens pensent que c’est ok si le mari est ok ou celui qui a dit je sais pas ce que ça voulait dire à son insu ? Donc on voit aussi ce que ça raconte une partie du pays et une partie des gens sur terre en fait. Le problème d'éducation sur ce sujet qui malgré tout, ans après n’arrive pas partout. Voilà. Mais je pense que là il y a des discussions qui sont amorcées. Alors évidemment, c’est toujours deux pas en avant, un pas en arrière, mais c’est quand même quelque chose qui, de par le suivi des médias, y compris les médias internationaux, on voit aussi tous les gens qui viennent assister aux audiences et tu raconteras mieux que moi, ça raconte quelque chose de l’intérêt pour ces questions et de la discussion autour de ça. Et je crois que c’est bien de pouvoir ne pas avoir de huis clos pour avoir cette conversation, même si ça n’atteint pas tous les milieux sociaux.

Oui, oui pour rebondir sur ce que dit Marine, et si vous voulez compléter aussi sur ce sujet. Non seulement c’est ce que vous dites sur le consentement donné par le mari, non seulement ça le sous-entend selon ce qu’on vient de dire, mais c’est clairement et explicitement ce qui a été énoncé par plusieurs accusés. Je croyais que puisqu’il avait dit tout était OK à partir du moment où il disait au moins pour moi, le consentement était là. Donc c’est complètement explicite à ce niveau là et.

Par un plus, on était plusieurs et même justement que la semaine dernière, il y a des accusés qui suivent, notamment un infirmier par ailleurs, qui, qui, qui a été interrogé et qui est vraiment lui s’enfonce aussi pareil dans une dénégation des faits reprochés. Et c’est assez consternant de l’entendre dire, comme d’autres, qu’il pensait que, comme le mari avait donné son accord si le consentement était acquis.

Si je ne me trompe pas, l’accusé dont vous parlez, c’est celui qui est infirmier anesthésiste et qui dit qu’il n’a pas reconnu qu’elle est en train de dormir.

Alors oui, elle est infirmière libérale, il était infirmier anesthésiste au Maroc je crois. En France, il y a la famille libérale et d’ailleurs ils continuent comme la loi. Ça lui permet de travailler, notamment pendant les weekends. Moi, j’avais eu des alertes de patientes, notamment à son sujet qui s’inquiétait que pour une personne accusé de viol aggravé soit au contact notamment de personnes âgées pour leur faire leur toilette ou d’enfants en situation de handicap par exemple, elle posait la question de son contrôle judiciaire ou dans le cadre de son contrôle judiciaire. Il aurait pu décider de restreindre l’exercice de sa profession, voire de lui interdire d’exercer sa profession pendant le procès.

Oui, sachant que le juge, enfin le président de la Cour avait le droit de ne pas donner de, comme on dit, pas de permission mais de. Il avait le droit de ne pas leur permettre de quitter l’audience pendant toute la tenue du procès et suite à des demandes insistantes de la part de leur avocat. Au début, il leur a permis justement de pouvoir partir quand ce n'était pas eux d'être auditionnés. C’est bien ça ?

Oui, c’est tout à fait ça. Du coup, depuis plusieurs semaines, la salle s’est assez largement vidée. Du coup, Avignon, au début, donc les premières semaines où les accusés étaient obligatoirement présents. Et donc là, on est passé dans la phase où chaque semaine, un groupe accusé et le statut accusé sont interrogés et du coup sont obligatoirement présents, présents, que ces sept huit accusés là. Donc les autres ne sont pas du tout ordinaires. Pendant cette phase, et parce qu’ils devront revenir pendant les plaidoiries réquisitoires.

Tout à l’heure, j’ai vu passer une question, donc je vais vous la poser. C'était donc par rapport à ce qu’on vient de dire qu’elle. En quoi l’intentionnalité est vraiment importante pour pouvoir regarder ces faits ? Est ce que. Qu’est ce que vous pouvez nous en dire sur la différence entre l’intentionnalité ? Et qu’est ce qui se passerait si on pouvait prouver qu’il n’y en a pas eu ? Et comment on pourrait le décréter dans des cas comme ceux qu’on a décrits lors de ce processus ?

Mais de ce que j’ai compris, c’est une ligne de défense utilisée par certains avocats et avocates. Et a priori on le passe déjà sur le fait que nous. Donc si on connaît, on est censé connaître la loi sur le viol et ensuite on va examiner toutes les circonstances. Qu’en fait les avocats, comme certains avocats comme ligne de défense, vont dire ah oui, mais dans ce contexte très précis, il n’avait peut-être pas conscience qu’elle était et qu’elle était inconsciente. Et justement, on va prendre en compte tout le contexte. Donc il a été expliqué tout à l’heure à ne pas mettre de parfum pour se réchauffer les mains, à ne pas faire de bruit, etc. Et là on va dire mais est ce que raisonnablement, il pouvait ne pas comprendre qu’il était en train de commettre un viol alors que par ailleurs il avait souscrit à tous ces trucs là ? Et donc on voit bien que non, donc que l’intention était là. En fait, c’est dans ce cadre là. Mais les avocats ont une ligne de défense. On ne reviendra pas sur la défense de certains avocats.

On est en train de parler de l’intentionnalité dans la défense. Donc cette défense repose sur l’idée que sur la loi qui fait qu’un crime est commis, que s’il y a intention de le commettre et après c’est contrebalancé par ce que vous venez d’expliquer. Chez plusieurs accusés, on retrouve donc le même discours. Donc je cite l’un d’eux On est des violeurs parce qu’on n’a pas recueilli de consentement, mais on n’est pas des violeurs dans l'âme. Et. Et en fait, c’est vraiment ça la loi. Le cœur aussi du procès de la défense, c’est d’arriver à concevoir. Et donc là, c’est l’acmé. On est en plein dans la culture du viol, c’est d’arriver à concevoir qu’une personne qui a commis un crime, en l’occurrence un viol, ça n’est pas un état permanent. Et donc dire je ne suis pas un violeur, même si j’ai fait, j’ai commis un viol une fois.

Encore une fois, tant qu’on pensera que le viol c’est uniquement le couteau, le parking, le marginal, etc. Il y a une espèce de pulsion sexuelle. On fera fausse route parce que dans neuf sur dix ans, la victime connaît l’agresseur. Donc tout ça, c’est l’image à la fois du viol et l’image de l’agresseur qui, dans les imaginaires collectifs, correspond à ce que je viens de décrire, et notamment la figure du monstre. Et là dessus, je pense que ton pas mieux que moi encore, c’est aussi ça la culture du viol. C’est tous ces stéréotypes qui entourent qui représentent le viol, la manière dont la personne passe à l’action. Et une fois que c’est commis, comment on l’analyse, comment ? Enfin, c’est tout ça qui est problématique et temps compensera aussi que l’agresseur, c’est le monstre, cette figure du monstre qui rend finalement compte du viol comme quelque chose de extraordinaire au sens extraordinaire, d’exceptionnel et du fait divers. C’est logique du fait divers, on n’y arrivera pas. Et c’est pour ça qu’aujourd’hui, c’est très bien, que les médias, depuis plusieurs années, se mettent à enquêter sur ces questions pour montrer l’aspect systémique et sortir les questions de violences sexuelles des pages, des faits divers. Est ce que pendant des années, ça a quand même été beaucoup traité à travers la logique fait divers qui est exactement ce qu’on vient de décrire ? Pas le couteau, le monstre, ces figures-là. Donc il faut sortir de ça et se dire que dans neuf cas sur dix, l’agresseur c’est l’entourage, c’est le patron, c’est le collègue, c’est l’ami, c’est les contextes de soirées alcoolisées, c’est aussi tout ça. Donc il faut changer de regard et c’est ce que c’est, ce que fait aussi d’apporter le mouvement MeToo et toutes les discussions qui, qui, qui sont celles qui découlent du mouvement depuis des années. C’est le caractère systémique massif de ces crimes. Faut il faut rappeler les chiffres, mais il y a plus de 200 000 femmes qui, de 18 à 75 ans, sont agressées chaque année. Et c’est un chiffre qui est énormément sous-estimé puisque évidemment tout le monde ne va pas dénoncer les viols qu’elles subissent. Donc c’est massif et à partir du moment où c’est massif, forcément on doit porter un autre regard que celui du couteau et du parking, même si bien sûr, je le précise, mais c’est évident. Oui, il y a aussi des personnes qui sont violées dans un parking, avec un couteau, etc. Mais il faut avoir d’autres imaginaires. Le journaliste de la Falaise qui justement, elle a subi un viol façon parking, couteau etc. le raconte très bien dans son livre. Tout ce tout, cet imaginaire qui entoure, qui entoure les violences sexuelles.

Est dit à ce propos J’ai eu le bon viol.

Sans doute ces hommes qui disent mais moi j’ai pas le consentement mais, mais je ne suis pas un violeur dans l'âme parce que en fait, ils ont cet imaginaire mais qui est nourri et on va en parler par toute la littérature, le cinéma, les images, tout ce qu’on a au quotidien. Et là dessus, plus qualifié que moi pour développer ça, évidemment, mais.

Parce qu’on a mentionné le terme culture du viol. Peut être que ce terme n’est pas encore complètement acquis pour tout le monde. Est ce que vous pouvez nous en parler et ensuite repartir aussi sur la question du monstre ? Mais, Mais voilà, déjà le décrire.

Alors moi, ma définition de la culture du viol, c’est l’ensemble des idées reçues sur les violences sexuelles, les victimes et les violeurs. Et ces idées reçues, elles vont invariablement invisibiliser les violences sexuelles en disant par exemple une fellation n’est pas un viol par exemple, elles vont culpabiliser les victimes et déculpabiliser les violeurs. Et on parle de culture au sens sociologique ou anthropologique du terme. C’est un terme neutre pour dire en fait que ces idées reçues, elles imprègnent toute la société. Elles se transmettent de génération en génération. Physiquement, il y a 50 ans. Nos parents nous ont éduqués d’une certaine manière, la culture, à avoir des idées reçues et elles ont évolué avec le temps. Il y a encore 50 ans, on peut penser que très peu de gens pensaient que le viol conjugal existait. Le mari avait tous les droits sur la femme dans le cadre du couple hétérosexuel. Maintenant, les choses ont un peu évolué. Et pour le cadre du monde, il y a quelqu’un qui dit sur le chat. Malheureusement, le mari est un monstre dans cette histoire. Il va permettre d’alimenter cette femme du violeur, monstre inconnu par mon mari ou mon voisin. Et en fait, c’est un peu ma crainte. Dans le cadre du procès Pélicot moi, contrairement à beaucoup de gens et de féministes, ce genre de procès extra ordinaire au sens strict du terme, comme le futur procès Le Scouarnec Donc ce chirurgien qui est accusé d’avoir violé de mineurs ou aux Etats-Unis, le rappeur et producteur P Diddy qui est mis en examen pour de multiples faits, c’est très grave. En fait, les gens sont tellement docile qu’ils ne sont pas habitués à travailler sur le sujet, sont tellement choqués par les actes, sont choquants, les actes sont nombreux, les actes sont extrêmement violents, ils ont du mal à considérer. Déjà, ils vont avoir du mal à considérer que le reste des viols et viols plus ordinaires sont des et sont bien des viols. Et ensuite, ça, ça les empêche de penser à quel point le viol est répandu dans la société. Parce qu’effectivement peu de gens sont des Dominique Pélicot. Dominique Pélicot, dans son comportement, n’est pas un monsieur tout le monde. Il faudrait déjà définir ce qu’est qu’un monsieur tout le monde. Est ce que c’est quelqu’un qui est inséré socialement, qui a une profession, qui a des amis ? Comment on le définit ? Mais Denis est un grand pervers. N’oublions pas qu’il est soupçonné d’avoir aussi commis un meurtre, enfin un viol suivi d’une tentative de meurtre pour qu’elle ne soit pas poursuivie. Je pense qu’il y a prescription. Il est poursuivi pour la tentative de viol. Je crois juste. Il n’y a pas prescription sur le meurtre.

Dans un cas, il y a un dossier qui a été classé et dans l’autre cas, il a reconnu les faits parce qu’il y avait de l’ADN.

Ouais, mais le dans le neuf, il y a prescription. Ce sont deux affaires qui ont été ouvertes par le pôle coquille de Nanterre, c’est ça ? Donc une tentative, un viol et un meurtre sur une jeune femme, c’est une tentative de viol sur une autre.

Avec l’administration de médicaments. Dans les deux cas, je crois, si je me souviens bien. Tout ça pour dire que Dominique n’est pas un violeur ordinaire. Évidemment, évidemment que non, puisqu’en plus, il est sans doute un meurtrier. Il a une très longue carrière délictuelle et criminelle derrière, derrière lui. Donc quand on est face à des criminels de ce type là, c’est vrai que c’est difficile de prendre ce genre de procès en exemple pour essayer de faire comprendre à la société combien, combien les idées reçues sur le viol imprègnent toute la société, combien il faudrait questionner la cellule familiale. Mais il faut questionner le régime hétérosexuel, tout ça, tout ça. C’est difficile dans un contexte pareil, qui est empreint d'émotions, avec en plus la diffusion au public des vidéos donc qui choquent beaucoup l’opinion en fait.

Alors on va revenir sur la question de la diffusion des vidéos, mais juste pour rester sur le sujet encore un petit peu. Quand vous dites que c’est difficile de prendre conscience du caractère systémique de ces violences parce que ce que vous venez de dire sur Dominique Pélicot. Mais il y a 51 accusés. Et moi, ce que j’entends beaucoup, j’ai l’impression, c’est oui, mais c’est 51 fous. Donc en fait, qu’est ce qu’on peut dire justement ? Parce qu’encore si ce n'était que Monsieur Pélicot, on pourrait avoir du mal, encore une fois, à défendre cet argumentaire. Les monstres n’existent pas. La culture du viol est systémique, etc. Mais là avec 51 accusés et que ça ne soit toujours pas compris en fait. Comment peut-on expliquer ?

On peut l’expliquer à cause, à cause justement de la culture du viol et ce que disait Marine, C’est à dire que pour beaucoup de pour beaucoup de gens, le viol est un acte forcément empreint de violence physique. Le fait de fous, le fait de personnes racisées beaucoup pratiqué dans les quartiers populaires et tous les partis de droite d’extrême droite ont amplement exploité cette idée là, pratiquée par des pauvres ou au contraire pratiquée par des élites bourgeoises, Ça permet en fait la culture du viol. C’est l’altération va toujours considérer que le violeur c’est l’autre et on le constate même dans le cas des hommes qui prennent la parole à l’heure actuelle dans un besoin de lumière de leur propre personne, on les voit, on les voit dire sur tous les plateaux ah mais de toute façon, le violeur c’est Monsieur tout le monde, ça peut être notre frère, notre voisin. Il n’arrive pas à s’inclure dans le truc alors qu’ils font partie du problème en tant qu’hommes justement.

Mais rien ne vaut les rejets.

Oui, puisque j’ai fait un article récemment justement, allez interroger un peu au hasard du coup pourrai pas avoir de biais des hommes, un peu de tout âge et c’est exactement. C’est donc dans les témoignages, qu’il y avait une impossibilité à ce coup et à la possibilité que même pouvaient reproduire des. Même quand certains me disaient oui, ben moi ça m’arrive. Il ne prend du tout pas du tout conscience du fait que ça peut être caractérisé comme une agression sexuelle, voire comme un viol selon. On l’a et il y a vraiment des œillères que les hommes sont bêtes.

C’est aussi quelque chose qui n’est pas que le fait des auteurs, c’est-à-dire qu’on le retrouve. Moi je le vois dans mes enquêtes, dans les témoins et même dans les victimes elles-mêmes. Il y a une féminisation des faits, une difficulté à verbaliser les choses. Je me souviens d’une enquête où une femme qui avait plutôt la soixantaine, qui avait travaillé avec la personne sur laquelle j’ai enquêté, me disait que non, non, ce réalisateur n’avait absolument jamais agressé. Pas d’agressions sexuelles, rien. Et quand j’allais plus loin dans le questionnement et que je lui disais Mais, mais vous, par exemple, vous avez travaillé vraiment longtemps avec. Avec lui ? Est ce que ça lui est arrivé de vous mettre comme il l’a fait avec d’autres, la main sur la cuisse, sur la poitrine ou essayer de vous embrasser ? Vous avez bien sûr, mais je l’ai repoussé, etc. Mais pour elle, ce n'était pas un agresseur sexuel. Donc on voit le problème. Évidemment, les gens ne savent pas pour beaucoup ce que c’est qu’une agression sexuelle. Pour eux, c’est dur. Sans parler du viol dont on parlait tant et il ne correspond pas à la définition qu’ils s’en font. Donc ils ne peuvent pas dénoncer ou verbaliser quelque chose qu’il ne nomme pas comme tel. Et on revient toujours aux représentations qu’on a dans la société, sur le viol, sur l’agression sexuelle, sur les auteurs, etc. Et sur la difficulté pour beaucoup de nommer les choses, c’est le plus infamant le violeur, l’agresseur sexuel, etc. Et les gens oublient qu’un baiser forcé, une main aux fesses, c’est l’agression sexuelle en fait.

C’est justement ce que vous rappeliez dans un de vos articles à Libé qui couvre le procès. C’est cette idée que pour beaucoup d’accusés, la qualification de violeur est pire que le crime lui-même. Et donc forcément, ça conduit à cette impossibilité de se questionner. Moi j’ai ouï, j’ai beaucoup entendu aussi ces derniers temps des gens dire des hommes dire Ah, c’est terrible ce procès, au delà du terme du procès lui même, parce que c’est à cause de mecs comme ça que nous, après on va nous regarder, nous qui n’avons rien fait. Et donc j’ai l’impression que ça bloque vraiment le processus parce qu’il y a cette victimisation même pour les personnes qui ne sont pas accusées. En fait, ce n’est pas ce que vous en pensez.

Oui, en effet, oui, il y a cette forme de victimisation qu’on perçoit. Comme le dit Mary, c’est l’image du violeur. C’est vraiment porter l’infamie et au delà même, l’image d’une personne qui aurait commis des violences sexuelles. C’est une manière de toujours essayer de se mettre à distance, de se dire que même dans ce cas là de 51 accusés, si on enlève Dominique aux 50 accusés qui ont des profils extrêmement variés de 26 à 74 ans, des professions très variées, et que même là, il y a cette impossibilité du coup de se rendre compte que qu’est ce que ça peut être tout le monde, que ça peut être. Et si on en revient aussi à l’image du violeur fou dont on parlait tout à l’heure, si on en revient à des éléments factuels sur les accusés de ce procès en particulier, la grande majorité des accusés n’ont pas de pathologie psychique, psychiatrique ou mentale qui permet d’expliquer et justifier les faits ou de mener à une altération de leur discernement. Il y en a quelques-uns qui sont dans ce cas là et qu’il ne faut pas ignorer, mais la majorité n’est pas dans ce cas là. Donc ça permet de casser aussi cette image du fou.

Je voudrais juste rebondir sur deux choses. La première chose, c’est que les personnes qui ont des troubles psychiques sont parmi les personnes les plus à risque en termes de violences sexuelles, pas l’inverse. Plus souvent victime que auteur ou autrice. Et pour rebondir sur ce que disait Marine sur l’euphémisation. On est à une époque où Caroline Fourest est invitée dans tous les médias pour propager ses sottises. Et je voudrais rappeler que, comme Marie, j’ai parlé à des milliers, voire dizaines de milliers de victimes dans ma vie. Toutes. Mais tous les traumatismes qu’elles ont vécus, en fait. Personne n’a jamais dit que, après un baiser forcé, il avait vécu un viol. Jamais. Ça n’existe pas. Et personne ne pense que pour un baiser forcé, il faut 20 ans de prison non plus, ça n’existe pas. C’est important de le rappeler. Il faut systématiquement amener la victime si elle en a envie, si elle est prête à. Ah oui, ce que tu as vécu là, c’est une agression sexuelle, c’est un viol, etc. Aucune ne va jamais exagérer ce qu’elle a vécu. Ce n’est pas vrai, parce que c’est bien de le rappeler.

Je pense que c’est très important. Oui en effet. Et d’ailleurs on parle de point commun aux victimes. Donc avec ce que vous venez de dire ou cette euphémisation. Mais il y a aussi les points communs, et là c’est la question entre les accusés. Par exemple, on a Stéphane Babeau qui est l’avocat de Gisèle Pélicot, qui dit chacune à propos des accusés, chacune de leurs trajectoires est unique. Celui qui est séropositif et qui est revenu six fois sans jamais se protéger, celui qui voulait faire pareil à sa mère, le pompier, est il possible qu’on trouve un facteur commun entre tous ? Donc là, je vous pose la question à tous les trois.

Alors déjà, Sur le fait qu’il était séropositif a priori prend un traitement, donc il est indétectable. Je ne vais pas mettre un prend la défense d’un violeur, mais l’argument me semble quand même moyen. Je ne sais pas ce qu’il a à faire là. Oui, sinon c’est des hommes, c’est tout. Rien de plus simple.

Et dans les statistiques, il faut aussi citer tous ceux qui ne sont pas venus finalement mais qui n’ont pas alerté les autorités, les policiers. Et ça, ça raconte tellement beaucoup en fait. C’est-à-dire qu’ils ne viennent pas, c’est une chose, mais aucun ne s’est dit qu’il fallait alerter les policiers. Ça, c’est fou. Mais c’est dans l’autre chose que je voulais ajouter sur toute cette discussion. C’est comme on l’a écrit dans Mediapart, sous la plume de Lénaïg notre co-directrice éditoriale. Il faut en finir avec la surprise dans ses affaires. Moi je vois qu'à chaque fois qu’on un média révèle une affaire ou son ampleur, tout le monde semble tomber de sa chaise et en fait, on ne peut plus tomber de sa chaise aujourd’hui, on ne peut plus. Sept ans après l’affaire Weinstein et toutes les révélations qui ont suivi dans un certain nombre de pays, les médias qui s’en emparent, le fait que c’est une conversation quand même aujourd’hui qui est publique est là, qui est partout. On ne peut plus tomber de sa chaise, on ne peut plus ne pas voir que c’est systémique, que c’est massif. Et pourtant, les mêmes qui vont dire qu’ils trouvent ça terrible le lendemain, touchés par une affaire, par ricochet ou directement, vont avoir une espèce de truc de protection ou de truc de dénégation, de dire que ça n’existe pas. Je ne parle pas seulement des auteurs, je parle aussi de tout un tas de gens, de témoins dans la société. Moi je le vois dans toutes mes enquêtes. Les témoins ne sont pas toujours au rendez- vous. Ou quand je dis les témoins, c’est ceux qui ont pu voir des choses directement, mais ceux qui ont aussi des destinataires de confidences. Les gens se dérobent beaucoup, mais les gens font mine d'être surpris. On ne peut plus aujourd’hui dire qu’on est surpris. C’est plus possible au vu de tout ce qui est documenté dans cette affaire comme dans d’autres. Voilà, dans l’affaire PPDA, les gens à la fois disaient oui, c’est vrai, son nom revenait, etc. Et à la fois, quand on arrivait à 40 personnes qui ont témoigné contre Patrick Poivre d’Arvor dire Mais c’est fou, etc. À TF1, tout le monde faisait mine de s'étonner alors qu’en fait, c'était quelque chose qui était quand même su qu’il y avait tout un ballet de jeunes femmes qui, après le 20h auxquelles elles avaient été invitées par PPDA, étaient conduites dans le bureau du grand présentateur. Et puis, à 21 h, il n’y avait plus personne dans le bureau TF1. Et on savait qu’on le laissait là avec des jeunes femmes qui parfois étaient mineures, Donc, ce que je veux dire, c’est que voilà, il faut en finir dans toutes ces affaires avec la surprise.

Est ce que vous diriez que la question s’adresse à vous trois ? Que du coup, par rapport à cette question d’en finir avec la surprise, il y a une résistance particulièrement française puisqu’on parlait de l’affaire Weinstein et du fait que en France, on a cru plusieurs fois avec l’affaire Adèle NL et aujourd’hui et peut être à d’autres moments, PPDA, Depardieu, etc. Qu’enfin la prise de conscience MeToo était là. Puis au final, comme vous le décrit, on n’est toujours pas vraiment très sûr. Est ce que vous diriez quelque chose de proprement français là-dedans ?

Alors c’est compliqué à dire parce que d’un côté déjà, la culture du viol, elle est présente dans tous les pays. Lorsque j’ai écrit un livre que appelé Culture du viol à la française, c’est pour préciser qu’il y avait des spécificités à la France. Mais bon, il faut quand même se dire que Donald Trump a été élu il y a quelques années. Il pourrait l'être à nouveau. Il s’est quand même ouvertement vanté d’avoir commis des agressions sexuelles. Donc non, ce n’est pas propre à la France de défendre des violeurs. C’est propre dans quelques cas. On constate par exemple que Polanski bénéficie en France d’un soutien qu’il n’a pas aux Etats-Unis. Alors je ne sais pas s’il ne l’a pas aux Etats-Unis pour des bonnes raisons

Euh. Dans ce procès donc, pour parler un petit peu de la victime que Gisèle Pélicot vous disiez tout à l’heure, Marine, que. Comment dire qu’on pouvait dire que le fait qu’elle soit contrainte par soumission chimique pouvait s’apparenter à une forme de contrainte, mais qui en fait n’en était pas une parce que ce n'était pas une contrainte violente, etc. Ça pose la question, je pense donc d’un terme qui revient souvent quand on étudie ses affaires. C’est le profil de la victime idéale. On a beaucoup vu au début de l’affaire des Plaines, plein d’autres disent de féministes, etc. Se dire ah mais là on est devant un cas, on ne pourra plus nous dire elle n’a pas correctement réagi, etc. Bon, c’est atroce à dire, mais elle est inconsciente. Et pourtant on a cette entreprise de culpabilisation de la victime, même dans ce procès. Donc est ce que vous pouvez nous en parler ? Si vous voulez, on commence par vous. Après, vous pouvez nous en parler aussi par rapport au procès.

On entend souvent parler de bonnes et de mauvaises victimes, effectivement, alors qu’il n’y a que des mauvaises victimes dans le sens où en fait, elles n’auront jamais l’attitude qui est attendue d’elles. C’est-à-dire que la bonne attitude, ce serait quoi ? Directement après l’effet d’aller les reporter à les rapporter à la police de porter plainte, surtout porter plainte, parler dans les médias ou ailleurs. Ensuite d’avoir la bonne attitude qui serait de pleurer. Mais pas trop de souvenirs, mais pas trop non plus. Parce qu’enfin, on n’en sort pas en fait. Et en réalité, la situation est assez inégale entre le mis en cause et la plaignante au départ. Parce que lui, il peut garder le silence, peut tranquillement attendre et faire valoir son droit au silence. Il a le droit, elle, elle doit raconter, raconter encore, surtout pas se tromper, pas confondre. Alors que le principe, justement, quand vous venez de vivre un viol notamment, c’est quand même d'être parfois dans la confusion des choses, d’avoir pour certaines du stress post-traumatique, de voir enfin, je dis une évidence, la mettre sous le choc pour beaucoup quand même. Donc on en demande beaucoup en fait aux plaignantes, et ça c’est quelque chose que nous on retrouve dans nos affaires. C’est vrai qu’elles n’ont jamais eu l’attitude qu’on aurait attendu d’elles, d’où les fausses compte citées tout à l’heure le dit très bien dans son livre, elle a presque été la victime trop parfaite parce qu’elle, elle se souvenait, etc. Elle avait porté plainte immédiatement et puis après elle avait fait sa vie, était étudiante à Paris et ça, ça n’allait pas. Elle allait trop bien, donc ça n’allait plus. Elle n’a pas obtenu gain de cause devant la justice. Donc cette terminologie de bonne ou mauvaise victime, c’est terrible. Nos dossiers sont pleins de mauvaises victimes en fait, qui ont contacté l’agresseur. Parce que comme je le disais tout à l’heure, c’est souvent quelqu’un qu’elle connaissait qui ont qui, qui ont parfois sont revenus sur des éléments de leur témoignage parce que parfois on se trompe de date ou j’ai déjà vu des victimes qui se trompent de date. Ça peut paraître dingue, mais bien sûr que ça arrive, notamment quand les faits sont anciens. Et puis après ils vont fouiller dans leur agenda, leurs trucs et peuvent elles se disent mince, je me suis trompée, etc. Et ça peut être des contradictions qui sont extrêmement préjudiciables. Et au début de l’enquête, qui est souvent une enquête préliminaire sous l'égide du parquet, eh bien en fait, les policiers ont en main le témoignage. La matière première, c’est le témoignage de la victime de la plaignante. Donc forcément, c’est ce style de récit là qui va en fait beaucoup investiguer. Et donc les contradictions du mis en cause vont être quand elles sont passées au crible, ou plutôt dans un second temps, elles vont l'être. Et donc c’est pour ça que ce jeu est très inégal. Mais ce qui est intéressant dans l’affaire Pélican, effectivement, beaucoup de gens pourraient se dire là, on a la victime parfaite entre guillemets. Et en dépit de ça, on voit les attaques qu’on a subies. La plaignante. C’est fou en fait de voir qu’on a essayé de prendre des photos où elle aurait eu des poses suggestives et elle l’a dit. D’ailleurs elle a dit Mais enfin, moi je comprends que les gens ne portent pas plainte, que la victime ne porte pas plainte. Quand je vois comment moi je suis traitée alors qu’elle est inerte, qu’elle a des vidéos qui racontent tout ce que ça raconte, c’est comment aujourd’hui, en 2024, on traite encore ces dossiers de violences sexuelles et on n’y est pas. Et ce procès, il doit être un tournant de ce point de vue là. Et on en a souvent des tournants et souvent, je suis d’accord qu’on a souvent annoncé des tournants et qu’après on est un petit peu déçu. Il faudra aussi des années pour analyser avec du recul ce procès, parce que là on est dedans et les événements comme ça, il faut souvent des années pour se rendre compte de l’impact de ça, ont cité tout à l’heure Adèle Haenel Sur le coup, on a eu l’impression que la presse était dithyrambique. Tout le monde avait compris plein de choses. Et puis quelques mois après, le backlash des Césars est important. C’est une personne aujourd’hui qui travaille plus dans le cinéma, qui a dû quitter ce milieu. Donc il faut bien comprendre qu’il y a quand même des courants, quand même de réactions et réactionnaires importants en France. Pas qu’en France, mais quand même beaucoup en France, et que ces courants sont puissants et qu’on voit que régulièrement il y a des backlash, des retours de bâton dans un certain nombre d’affaires. J’ose croire quand même qu’on avance un petit peu pour être optimiste quand même.

Valérie voulait réagir.

Oui, je voulais deux choses. Je dirais que dans dans la culture du viol, pour être à peu près certaine d'être crue ou être une bonne victime en face, avoir un bon violeur, je mets des guillemets à tout, avoir un bon violeur et avoir un bon viol. Et en fait, ces trois événements, ces trois éléments là n’arrivent jamais. Pas que les victimes sont aussi peu crues, en fait. Même dans un cas aussi clair que pellicule, où les viols sont filmés, où on la voit inconsciente, etc. On voit, on voit des acteurs qu’on voit sur les réseaux sociaux, des gens qui ne croient pas, etc. Donc ça c’est vraiment la première chose que je voulais citer. Et la deuxième, c’est quelqu’un qui disait à propos de cas, l’impunité suivant la classe fait partie du problème, DSK on ne cite pas son nom, donc on va citer Nafissatou Diallo. Alors évidemment que dans tous les problèmes de justice, la classe sociale joue un rôle. Ceux qui sont le plus condamnés et mis en prison sont évidemment les hommes de classes populaires, bien sûr. Mais encore une fois, l’impunité dans la question des violences sexuelles joue dans tous les milieux. Il y a très peu de violeurs qui sont condamnés, y compris dans les classes populaires. Dominique n’appartenait pas à une classe sociale élevée. Il a 73 ans et va être condamné. Je pense qu’il sera condamné maintenant. Après, sans aucun doute une vie entière. Ce que je n’arrive pas à croire qu’il y a dix ans, après une vie entière d’impunité. Donc non, l’impunité concernant les violences sexuelles, dues au genre, elle n’est pas due à la classe, La classe et la race joue évidemment, mais c’est vraiment l’impunité du genre qui joue.

Sur l’aspect de la bonne et de la mauvaise victime. Alors, vous avez déjà parlé de l’inversion de la culpabilité que l’on a pu constater, notamment lorsque j’ai été interrogé du coup par la défense ou on a essayé de lui démontrer des penchants exhibitionnistes. C'était vraiment ma collègue. Du coup, Juliette Delage, qui était et qui était dans la salle d’audience à ce moment-là, était assez sidérée face à une forme d’indécence de la défense à ce moment-là. Et je trouve que cette image de la bonne et mauvaise victime, on la retrouve aussi dans d’autres aspects de la dignité qu’on peut prêter du coup à Gisèle Pélicot. Alors évidemment, je force l’admiration. Son choix d’avoir choisi de rendre publique l’intégralité des débats, y compris du coup aussi des images, force l’admiration et elle en fait du coup un procès de société. En revanche, elle ne susciterait pas moins mon empathie, ma sympathie, voire mon admiration si elle n’avait pas fait ce choix, si elle avait totalement craqué à la barre. Et il faudrait prendre en compte et respecter la vulnérabilité de toutes les victimes et de toutes les réactions, et y compris aussi de celles qui ont le courage. J’ai envie de dire qu’elles ont aussi du courage de renoncer à la justice et à se confronter à une institution, une institution judiciaire qui classe 86 % des plaintes pour violences sexuelles sans suite et 94 % en cas de viol. Donc, comme le disait Adèle, chez nous, beaucoup chez vous, la justice nous ignore ou on ignore la justice qui avait été une phrase extrêmement marquante et prononcée chez Mediapart.

Valérie, je vous vois opiner du chef à ce que dit Marlène. Vous voulez réagir ?

Euh oui, parce que je repensais à toutes les phrases qui ont été prononcées à propos de Gisèle Pélicot, sur le fait que c'était une héroïne, sur sa force, etc. Moi ça me pose un peu, un peu souci, même beaucoup aussi. Je voudrais rappeler que Gisèle Pélicot est polie, traumatisée. Ça a été dit, dit à la barre. Son mari, en plus de la bousiller avec des médicaments, lui a causé une telle terreur des médicaments qu'à l’heure actuelle elle ne veut pas en prendre pour aider à se reconstruire. Donc elle n’a pas accès aux antidépresseurs, elle a accès à rien. Ça, quand je l’ai appris, c’est quelque chose qui vraiment m’a frappé parce que :Ah, ça doit être tellement dur pour elle. Et il ne faut pas oublier les processus de dissociation. Je ne sais pas du tout si j’ai un petit coup à dissocier à l’heure actuelle, mais le calme apparent qu’elle a peut être de la dissociation et j’espère qu’elle est bien entourée, qu’elle sera bien entourée plus tard. Parce que beaucoup de victimes disent qu’elles attendent beaucoup du procès, que même si le procès ne résout pas tout, même si une condamnation ne résout pas tout, elle se retrouve très seule après le procès, j’espère. Nicolas bénéficie d’un soutien des féministes, des manifestations, etc. Ça va forcément s’essouffler. Ce n’est pas une critique, c’est juste que c’est comme ça. Il y a d’autres cas, ce n’est pas notre famille, etc. Et à un moment, elle sera très seule, ça sera très dur pour elle. Et puis elle a déjà beaucoup de choses à apporter. Donc je trouve que porter le costume d’héroïne est dur et dur et je pense à elle beaucoup en pensant à ça. Et ensuite je pense à toutes celles dont je suis qui ont été maltraités par les flics, maltraités par l’institution judiciaire, qui n’ont pas porté plainte, ont fait des crises, qui ont voulu abattre leur violeur, qui ont voulu se tuer et qui n’ont pas été dignes, qui n’ont pas été respectables. Et soit personne ne l’est, soit tout le monde ne l’est en fait, parce que c’est important de le rappeler. Et si vous ne voulez pas porter plainte, si vous voulez continuer à avoir votre violeur, ce n’est pas une bonne idée, mais vous faites comme vous pouvez. Surtout, on fait comme on peut. Et si c’est si important de. C’est important de le rappeler à toutes les victimes. Parce qu’il y en a forcément qui nous écoutent, là, il n’y a pas non, il n’y a pas de dignité, pas de courage, ou alors tout le monde en a.

Merci beaucoup pour ces mots qui font du bien. Sur la question de la culpabilisation de la victime pour finir ce sujet. Marlène, vous qui avez été au procès, est ce que vous pouvez nous dire un petit peu ? Donc on parlait tout à l’heure des axes de défense des accusés, mais dans la défense des accusés, dans la défense des avocats, des accusés, il y a aussi la culpabilisation de la victime. Est ce que vous pouvez évoquer avec nous les différents types qui ont été évoqués à l’encontre de madame Pélicot ?

Après, c’est déjà ce qu’a évoqué en somme Marine tout à l’heure, mais le moment le plus marquant était ce moment où du coup, ils ont essayé en diffusant des images d’elle, montrer qu’elle pouvait avoir des penchants exhibitionnistes, éventuellement avoir pratiqué, poser l’hypothèse de la pratique de libertinage, ce genre de choses, donc vraiment d’essayer de sonder en fait sa sexualité pour comme s’ils voulaient la rendre moins victime par par ces aspects là. Et d’ailleurs on peut faire le lien avec le fait que sur la bonne et mauvaise victime, que pour les travailleuses du sexe qui sont victimes très régulièrement de violences sexuelles, on leur peut leur nier leur caractère de victime en raison de leur activité. Et du coup, c’est surtout sur ces éléments là que la défense essaie et c’est d’appuyer. Et après ce que je disais tout à l’heure, c’est qu’il tient beaucoup le fil de la manipulation de Dominique Pélicot sur les accusés en particulier.

On vous a parlé des vidéos. Donc en fait, la partie civile, donc la défense de l’accusation, avait demandé à ce que le tribunal puisse les consulter en présence de la presse. Donc que les images ne sortent pas du tribunal, mais qu’elles puissent être visionnées. Et au début du procès, le président de la Cour a refusé et il s’est finalement, il a finalement changé d’avis le 4 octobre. Et donc là, la presse peut avoir accès à ces visionnages. Qu’est ce que, quels enjeux ça pose d’après vous, cette histoire ?

Juste une petite précision, c’est avant le refus du coût de la diffusion des vidéos. Il y a eu donc une journée, donc la journée dont on parlait, oui, où la défense a fait projeter du coup des images de Gisèle Pélicot où il y a eu la diffusion donc, de ces images là, et en plus du coût d’une vidéo dans des viols à du coup seulement à la presse. À ce moment-là, le public avait été prié de sortir de la salle de retransmission. Le lendemain, il y avait eu du coup un retournement de situation où du coup, le président Roger Arata avait décidé d’exclure du coup les journalistes y compris, et donc de cette diffusion là, ce qui avait du coup créé un certain Et moi du coup, dans la profession, et notamment du côté de la presse judiciaire, qui a qui a écrit du coup au président pour lui montrer qu’il y avait une importance quand même capitale de la présence des journalistes à la diffusion de ces images ? Non pas spécialement. Pour. Voir les images en elles-mêmes, mais pour avoir la réaction du coup des accusés qui sont confrontés à ces images et d’avoir accès aux débats du coup qui suivent la diffusion des vidéos. Et c’est vrai que c’est assez primordial, comme on le rappelait tout à l’heure, il y en a 35 qui nie les faits. Donc confrontés à l’image, ils peuvent. Pour l’instant ça n’a pas trop été le cas, peuvent revenir sur leurs propos. Et ça c’est vraiment important à la manifestation de la vérité judiciaire. Et du coup, les journalistes sont là pour se faire le relais de ces éléments là, qui, qui et qui amènent vers cette manifestation de la vérité judiciaire qui pour le coup, contrairement, on l’a dit plusieurs fois, mais aux autres procès qu’on peut avoir pour viol, ah là, on a des preuves de flagrance. Et donc du coup, il faut pouvoir, il faut pouvoir en parler.

Euh, vous deux ? Est ce que vous pensez que du coup, cette décision prise en premier lieu de refuser les vidéos était pertinente par rapport au procès ? Parce qu’on a aussi dit que voilà que ça pouvait être tellement choquant que ça pouvait participer à un sensationnalisme. Il y a plein de points de vue qui sont confrontés. Quels sont les vôtres là dessus ?

C’est surtout un point de vue. Une décision qui va à l’encontre de ce que voulait la plaignante. Et il a là dessus, la décision de la plaignante doit normalement primer. C’est ce qui s’est passé au final. Je crois que les arguments pour dire ça vont choquer, etc. On a des gens qui viennent en sachant ce qui est, ce qui est, ce qu’ils vont voir. Ils sont prévenus. On a des journalistes qui sont là pour rendre compte et qui normalement sont des chroniqueurs judiciaires qui font bien leur travail. On n’est pas sur la presse people qui viendrait. Donc j’aimerais croire quand même qu’on peut compter sur la responsabilité de chacun. Mais ce qu’ils ne voulaient absolument pas, c’est qu’il y ait la presse en garde fou qui, parce qu’il faut bien préciser que bien sûr, les juges font leur travail de manière indépendante et ils jugeaient que les éléments. Mais les compte rendus de la presse, la présence de la presse, elle est importante, on l’a vu encore récemment dans le procès Nicolas Bedos. Le fait qu’il y ait, je crois, une vingtaine de journalistes qui étaient présents et qui documentent les choses, je pense que les gens se tiennent entre guillemets. Il faut bien voir qu' il y a quand même eu dans le procès Pélicot des phrases hallucinantes, une défense assez agressive, et voilà. Mais ça aurait été quoi s’il y avait eu un huis clos en fait ? Voilà. Donc il faut aussi s’interroger là-dessus. Évidemment, les avocats, ils ont la défense qu’ils veulent, mais il y a deux sortes de défense. Vous pouvez tout à fait aller sur un terrain comme ça, très agressif, mais vous pouvez aussi être dans une défense qui respecte la plaignante et qui va sur des points de droit en essayant d’expliquer. Alors pas forcément ici, mais dans d’autres cas, que le doute doit profiter à l’accusé. Voilà, donc il me semble que c'était surtout dans l’idée que tout ça, ça doit rester à l’image de toutes ces violences, espèce dans une espèce d’opacité et loin des regards. Et donc je crois que le fait qu'à nouveau tout ça se fasse de manière ouverte, en respectant le souhait de la plaignante, c’est une bonne décision en fait.

Moi j'étais contre et je demeure contre le fait que ces vidéos soient montrées au public. Ça me dépasse parce que qu’est ce que ce sera la prochaine fois ? Certains sont accusés de détention d’images pédocriminelles. Est ce qu’il va falloir les montrer aussi pour que les gens comprennent enfin ce que c’est qu’un viol d’enfant ? Je ne sais pas. J’ai vu des tweet qui disaient "oh là là, des trucs de gens qui visiblement avaient assisté, c’est horrible, Elle avait les yeux inertes. Elle aurait été réveillée, c’aurait été un viol aussi. Ça ne change rien. Donc non, j’avoue, je comprends qu’on doive en être là en fait. Montrer les images d’une femme violée pour. Je l’entends, j’entends vos arguments pour la manifestation de la vérité, etc. Mais que des gens aient besoin d’assister à ça. Bon, moi je ne suis pas journaliste, mais j’ai été modératrice de contenu sur internet pendant 20 ans. Dieu sait si j’ai vu et lu des horreurs. Ça vous salit à vie. En fait, vous êtes plus jamais la même après avoir vu ça. Donc que des gens en ce moment choisissent délibérément d’aller voir des images de viol me dépassent vraiment complètement.

Si je peux préciser, je suis vraiment d’accord avec ce point de vue. Moi je parlais vraiment du point de vue des journalistes. En revanche, l’accès au public m’a vraiment étonné. Je n’ai pas compris comment on a fait. Un virage à 360 degrés. Les téléphones sont juste éteints. Ou pas du tout d’accès et du coup accès à tout le monde. Je ne vois pas en quoi en effet c’est pertinent de faire accéder du coup le public à ces images là. Autant pour des chroniqueurs judiciaires, des personnes qui suivent les sujets de violence, ça peut être important de pouvoir le relayer en faisant le tri qui est nécessaire aussi dans les informations qu’on veut amener. En revanche, pour le public de juste confronter à des images traumatisantes de violence, oui, j’avoue, je suis complètement en accord avec Valérie sur ce point.

Oui, c’est ça. Il y a une nuance entre le public et le journaliste. Mais effectivement, quand je dis c’est un virage à 360 dans le cadre du procès, il y a ce qu’il se passe dans l’audience, dans la salle d’audience, il y a aussi ce qui se passe autour. Et en fait, depuis le début du procès, on a eu pas mal de manifestations de cette culture du viol dont on a parlé dans des propos, voire dans des menaces qui ont été tenues ou par des accusés. On a aussi le maire de Mazan, on a des avocats en dehors de la salle d’audience. Est ce qu’on pourrait en parler ? Si vous voulez commencer.

Pouvez vous lui parler de maître qui pense, qui défend ? Donc certains accusés ? Avant tout était de faire un point. Me Nadia El Bouroumi, critiquée pour ses vidéos diffusées sur Instagram, Une star en mettant une musique ou admire Before You Go et en parlant sur le sujet qu’hier, en pleine hier ou aujourd’hui en pleine plaidoirie, elle s’adressa illico et je crois qu’elle a, elle a dit, mis en cause lieux, témoins. Et c’est quand même un lapsus assez révélateur. Qui a dit qu’elle avait regardé les vidéos du viol dans un train ? Euh, il y a quand même quelque chose qui est intéressant. Avant de répondre à votre question, les propos de cette avocate étaient évidemment infiniment choquants. Mais c’est la seule qui a subi un harcèlement massif sur les réseaux sociaux. Et c’est une femme arabe musulmane. Visiblement, apparemment, d’après ce qu’elle dit de classe populaire, elle a été insultée, elle a été traitée de cagole. Donc je pense que c’est intéressant quand même de souligner ça parce que sa consœur blanche blonde bourgeoise de Lyon n’a pas subi le quart de ce qu’elle a subi alors que ses propos sur LinkedIn étaient aussi choquants. Et c’est un homme qui a demandé à Gisèle Pélicot si elle n’avait pas des tendances exhibitionnistes. Ça c’est le premier point souligné quand même que vous voyez, le sexisme est partout, même quand on dénonce quelqu’un qui a dit des horreurs. Et pour la question, ce serait sur la défense ou sur ce qui s’est passé. La mort, il n’y a pas mort d’homme pour le maire de Mazan. Ça m’a rappelé une phrase qui avait été sortie au moment de l’affaire DSK, il y avait toutes sortes de domestiques, puis je ne sais plus qui avait, je crois que c'était Ivan le Vague qui avait sorti Il n’y a pas mort d’homme. Vivement. C’est. C’est l’euphémisation du viol permanent. En fait, c’est. Vous trouverez toujours quelqu’un pour dire Ah mais il y a quand même eu bien pire. Donc pourquoi ? Pourquoi s’offusquer de ça ? Puis j’imagine qu’il n’est pas content de la publicité autour de autour de sa ville, et la défense des avocats, encore une fois, oui, elle est dégueulasse, mais il faut bien comprendre qu’elle existe parce que ses avocats, à moins d'être complètement stupides, estiment que là, ils ont une carte à jouer. Ils se disent si j’utilise ce moyen de défense, c’est parce que je sais que la société en est à un point d’avancement sur les violences sexuelles qui fait que ce que je peux dire peut être ça va marcher, peut être ça va marcher, peut être ils vont croire que mon client n’avait pas vraiment conscience d’eux, etc. Le jour où ce type de défense ne fonctionnera plus. C’est parce que la société aura suffisamment avancé sur ce sujet là. Donc, tant qu’on encore une fois, on n’aura pas éduquer la société sur le sur le sexisme, sur l'égalité entre hommes et femmes, mais sur l’antiracisme. On aura encore des défenses de ce type là, en fait.

Dans les avocats, je parlais aussi de Guillaume de Palma qui est qui est l’avocat de six accusés et qui avait dit en sortant du tribunal notamment, je cite il y a viol et viol. Précisant ensuite que sans intention, on en parlait tout le temps de l’intentionnalité, que sans intention de commettre un viol, il n’y a pas viol. Et c’est la phrase il y a viol et viol qui avait beaucoup fait parler. Vous vouliez rebondir du coup sur cette ambiance qui s’est propagée autour du procès ?

Oui. Du coup, il y a eu différentes phases. Du coup, dans cette ambiance et en parlant avec mes deux collègues, on a pu montrer un peu un tableau. Mais au début de l’audience, vraiment le premier jour, ma collègue Stéphanie Rognon me disait que les accusés étaient plutôt dans une attitude. On va dire aux hommes de repli sur eux, ou en tout cas de ne pas faire de vagues, de ne pas trop se faire remarquer. Et au fil du temps, voilà ma première venue aux procès. C'était le vendredi de la première semaine. Déjà, les choses avaient radicalement changé et certains, en tout cas, commençaient à faire corps entre eux, à intimider, voire menacer des journalistes. Moi, j’ai pu en être témoin directement et au fil des semaines, le public étant aussi de plus en plus nombreux pour venir soutenir en particulier du coup Gisèle Pélicot, il y a pu avoir des fortes tensions qui se sont créées entre les accusés et le public et qui ont mené du coup. La Cour a demandé à faire des affaires, des rappels au calme aussi. Et par exemple, il y avait, il pouvait y avoir des propos qui étaient tenus de la part du public envers les accusés. On leur a demandé de mettre en retrait dans une position de maintien de neutralité. Mais par contre, ils ont le droit et c’est devenu un rituel qui est pour le coup beau à observer. C’est que dès que Gisèle Pélicot traverse la salle des pas perdus, il y a systématiquement un public souvent composé d’une majorité de femmes, pas mal de jeunes femmes, mais pas qu’elles applaudissent. Et c’est des moments de solidarité qui sont assez beaux à voir s’arrêter un moment, voire un baiser ou un signe de la main à ces personnes. Et tu parlais tout à l’heure du coup des mobilisations qu’il y avait aussi autour du tribunal. Encore sur la diffusion des vidéos, il y a eu énormément de collages du coup dans Avignon pour demander du coup la diffusion des images en accord avec ce que voulait du coup la victime.

Et dans les mobilisations pour le sauvetage des Alpes hélico. Il y en a eu plusieurs aussi. J’ai plus la date en tête mais où ? Je crois que c’est le weekend du 14. Septembre, elle avait d’ailleurs remercié en disant que ça lui donnait de la force.

Je voyais une question. Donc c’est devant une cour criminelle départementale. Elle avait été expérimentée. à partir de 2019 et sont généralisées depuis janvier 2023. A la base, l’objectif c'était de mieux punir et de mieux juger le viol pour éviter ce qu’on appelle les correctionnalisations. Donc c’est des viols qui sont sous qualifiés pour les faire passer en tribunal correctionnel et qu’ils soient jugés plus vite, ce qui est extrêmement problématique puisque ce n’est pas du tout du tout les mêmes condamnations. Donc là le choix a été fait de le faire devant une cour criminelle départementale pas en cour d’assises où il y a du coup normalement un jury populaire. C’est vrai que c’est difficile d’avoir un avis tranché sur cette question parce que la cour d’assises, il n’y a rien de plus symbolique qu’une justice qui est du coup rendue en partie du coup par le peuple. En revanche, ça aurait pu poser aussi des soucis organisationnels à sa place, à un procès. On le disait en préambule qui dure de début septembre à au moins mi décembre. Donc. Ce qui veut dire que les jurés doivent rester autant de temps, les suppléants également, parce qu’ils n’ont accès qu'à l’oralité des débats et pas aux dossiers. Donc on peut imaginer qu’en effet, en termes pratico-pratique et organisationnelle, c'était compliqué de le faire de cette manière là. Donc là, c’est une cour qui est composée de cinq magistrats professionnels, et je n’ai pas d’avis tranché là dessus.

Mais en termes humains, il faut rester des mois dans ce dossier. Non pas que ce ne soit pas difficile quand c’est deux jours ou cinq jours, mais faut s’imaginer un jury d’assises pendant quatre mois en huis clos sur cette histoire. Avec ces vidéos du matin au soir, vous avez des dommages psychologiques énormes. Les gens sortent en général déjà transformés quand ils ont été jurés d’assises, là, c'était difficile.

Il faut préciser aussi que le fait que quelqu’un ne soit pas jugé devant les assises, mais soit jugé devant une cour criminelle, c’est dans le cas de peines inférieures à 20 ans. Au delà de 20 ans, c’est forcément aux assises, en fait. Pour Le Scouarnec, ce sera les assises, je crois. Parce qu’ils encourent une peine supérieure à tous les accusés, en l’occurrence médicaux. Parce que les autres, je ne sais pas, il n’y a pas de peine supérieur à 20 ans qui peut être prononcé dans ce procès là, en fait.

Mais un viol aggravé dans le cadre de la loi le montre le nombre maximum d’années, c’est quoi ?

C’est 20 ans. Je moins si je me trompe, mais j’ai 20 ans Et du coup c’est pas parce que disait Valérie que les cours criminelles en fait c’est énormément de viol du coup. Donc dans ces cours là, étant donné ces peines.

La promesse aussi était désengorger les cours d’assises, mais mécaniquement les cours criminels qui vont aller plus vite

. Et en fait ça ne va pas plus vite parce qu’effectivement il y a cet engorgement.

J’imagine alors que le fait de bloguer quand même aussi cinq magistrats professionnels pendant autant de temps, ça doit aussi bloquer d’autres affaires du coup..

Ah oui, d’ailleurs, ils ont du talent, mais ils ont dû faire des travaux pour aménager le tribunal, donc c'était déjà lourd à ce niveau là avant même que ça commence.

Oui, tout à fait. Sinon ce n’était vraiment pas possible d’accueillir ce procès, sinon ça aurait été donc au Parc des expositions.

On a beaucoup parlé de la question du consentement actuellement. Comme l’a rappelé Marine tout à l’heure, le mot n’apparaît pas dans le texte de loi concernant le viol. Est ce que, quel avis ? Vous avez donc, chacun sur la nécessité ou non de s’interroger sur le fait que ce mot intervient dans notre définition par rapport au procès qui nous intéresse aujourd’hui ?

Je vais vous faire dans l’ordre dans commencer en disant que je pense que, à l’heure actuelle, avec le gouvernement, qu’il nous faut donc un gouvernement d’extrême droite, il n’est pas opportun de discuter de quoi que ce soit. Il faut essayer de former une gauche qui tienne le coup, régler nos problèmes de racisme, le sexisme d’antisémitisme inhérent à la gauche pour espérer peut être avoir le pouvoir plus tard et dans ces cas là, faire des choses. Mais on ne mange pas avec le diable, même avec une grande cuillère, négocier une loi dans ce contexte là me semble pas opportun. Déjà, je pense que c’est la première chose. La deuxième chose, c’est que le terme consentement me pose de gros problèmes parce qu’on consent à quelque chose. Donc se déplacer c’est se placer moins en situation sujet que la personne qui propose. Euh. La deuxième chose, c’est faire. On sait comment ça marche en politique, on ne peut pas. On ne peut pas demander. On ne peut pas demander 200 choses. Le gouvernement qui fera modifier la loi sur le viol va s’en vanter tout le long de son exercice et quand même des gros risques en disant je. Nous sommes les nouveaux nés, nouvelle cible, nouveau Simone Veil, nous sommes des grands féministes et ne ferons rien d’autre. Or l’urgence pour moi, c’est le fameux milliard qu’on réclame, comme comment on fait, comme l’ont fait ou l’ont obtenu les Espagnols. Donc je pense que je serais d’abord partisan de réclamer ça dans un pur souci de pragmatisme. Mais vraiment, le terme de consentement occulte le désir. J’ai pris un cas pratique la dernière fois pour expliquer et expliquer mon opposition. Vous êtes une jeune femme, vous allez, vous allez « déter » un type, vous vous retrouvez chez lui, vous n’avez pas de fric, donc vous n’avez pas de moyen de prendre en leader. On vous a appris toute votre vie que les hommes sur leur refus du sexe, ils finissent quand même par devenir violents. Il va vous proposer une relation sexuelle. Ok, vous allez consentir, y a pas de souci. Mais est ce que ce consentement est là sur le site ? Voilà, dans le système qui est le nôtre, c’est-à-dire un système patriarcal, etc. Existe vraiment ? Non, en fait non. Dans le couple hétérosexuel ou la femme a en général moins de moyens financiers que l’homme et en charge des tâches ménagères des enfants, bref, dans un état de fatigue permanente. Est ce que le consentement est libre et éclairé ? Non plus. Donc c’est un terme qui me semble. Moi qui me semble plus protéger les dominants que pro. Que protéger en fait. Que protéger les femmes protégera plus les hommes que les femmes en fait. Donc non, je reste contre.

Je ne peux pas donner d’avis, mais en tout cas, nous on documente ces débats à Mediapart, etc. Mais ce que je peux dire par rapport aux dossiers peut être concrets qu’on voit, c’est que la justice a encore du mal à bien documenter la notion de contrainte qui est un des quatre, un des quatre points qui peut être soulevé dans la définition du viol. Parce que quand c’est pas une contrainte physique, mais que ça va être une contrainte économique ou une contrainte morale, et qu’on est dans des cas effectivement où la personne en fait, elle cède parce qu’elle n’a pas le choix et qu’on n’est pas dans un consentement libre et éclairé. Ça, c’est encore quelque chose où certains magistrats bloquent. Je ? Pas tous, mais on voit que dans les dossiers que je développe dans mon livre où on voit que notamment la contrainte économique, ce n’est pas encore quelque chose qui est suffisamment pris en compte. Parfois des femmes nous le disent dans les dossiers qu’on traite et je n’ai pas eu le choix en fait. Je me rappelle d’une agricultrice qui, après une récolte terrible, était dans le domaine des noirs. Elle avait du mal à trouver un autre boulot et son patron de ce nouveau boulot lui avait fait subir des viols et elle estimait qu’elle n’avait pas le choix parce qu’elle avait deux enfants qu’il fallait, elle perdait son job sinon, c’est comme ça qu’elle analysait. Donc elle a subi ces viols en cédant pour des raisons économiques, pour la survie de sa famille. Bon, autant vous dire que ça, ça a été classé. Parce que les magistrats où il y a une vision très dure de tout ça. Donc ce que je veux dire par là, c’est qu’on a déjà quatre éléments qu’il faudrait pouvoir davantage étayer dans la définition du viol. L’autre point, c’est que dans les deux dossiers, on voit bien que parfois les éléments y sont là et qu’il n’y a pas une bonne lecture de tout, de tout un faisceau d’indices par les magistrats et magistrats, ça dépend lesquels. Il y en a qui sont très bien. Encore une fois, on ne va pas généraliser. Mais parfois quand je lis des dossiers, je me dis mais c’est fou la lecture qui est faite des éléments, on pourrait en faire une tout autre avec tout ce faisceau d’indices et documenter davantage le préjudice, etc. Donc il y a déjà des améliorations qui sont possibles de ce point de vue là. Après, à l’inverse, on entend des arguments et je les entends et on les documente aussi avocats qui disent mais donc ça veut dire qu’on présuppose qu’une femme notamment, en tout cas une personne, une femme, Souvent, quand il n’y a pas menace, violence, contrainte ou surprise, on estime qu’elle est consentante, qu’elle veut forcément des relations sexuelles. J’entends et j’entends aussi d’autres qui disent c’est quand même fou que ce mot consentement soit dans les trois quarts des articles qu’on fait, nous, journalistes, sur ces sujets, et pas dans la définition de la loi. Mais ce mot consentement, effectivement, je suis d’accord, ça peut, ça peut vouloir dire c’est dit en fait, et ça fait peser beaucoup sur la victime, sur les victimes, le poids de tout ça. Donc c’est peut être aussi une fausse bonne idée, mais ce sont des débats qui sont intéressants, qui sont difficiles et. Mais c’est important d’en parler, de discuter, de porter toutes ces questions. Je pense connaître le public et discuter. Surtout quand on voit, comme je le disais tout à l’heure, ce monsieur qui dit moi le consentement, je ne sais pas ce que c'était.

Assez d’accord. Ce qui est ce qui vient d'être dit à ma droite et je n’ai pas d’avis non plus à donner. Du coup, en tant que journaliste comme CNN, on documente le débat qui est très intéressant au niveau factuel. Peut être que ce que je peux rajouter en complément, c’est qu’Emmanuel Macron lui-même a fait un revirement sur ce sujet. C’est flagrant. C’est qu’au niveau d’une directive européenne de lutte contre les violences faites aux femmes, il s'était opposé mordicus à l’ajout du coup de la notion de consentement positif à la définition du viol. Et ensuite, le 8 mars, donc, au moment de la cérémonie de scellement de l’entrée de l’IVG dans la Constitution, en réponse à une question de l’association Choisir la cause des femmes, il a dit qu’il était soudainement pour. Du coup, l’ajout de la notion de consentement positif. Pour le coup, dans notre code pénal nous sommes donc en France. Donc il y a eu une forte volteface. Donc depuis il y avait eu des travaux parlementaires qui avaient été engagés. Ils ont été stoppés net évidemment par la dissolution comme tous les autres. Et là, récemment donc, le nouveau garde des Sceaux, Didier Migaud, a fait part de son intention de reprendre ce chantier et d’ajouter du coup, cette notion de consentement dans notre définition du viol. Donc, ce qui implique des débats importants et des travaux fouillés pour ne pas que ça puisse aller à l’encontre, en fait à l’encontre des victimes. Et c’est ça qui doit être la boussole.

Euh j’ai deux dernières questions sur le sujet du consentement et après je vais. Après on a les questions du stade, J’imagine que y en a que j’ai raté la question est ce qu’il y a des selon vous des législations ? Je pense à la canadienne, à l’espagnole ou peut-être à d’autres dont on dont selon vous, on pourrait s’inspirer ? On pourrait ou devrait s’inspirer. Et la deuxième chose, c’est que dans les discussions autour de l’introduction ou non du mot consentement dans la loi, il y a l’idée du retournement de la charge, de la preuve de et entre l’agresseur et la victime. Et beaucoup de féministes disent que c’est déjà le cas et donc que ça ne changerait rien et ça ne changerait rien. Qu’est ce qu’on fait ? Donc voilà, par rapport à ces deux points, est ce que vous. Vous voulez réagir ?

Moi, j’avais plutôt envie de parler d’un autre truc qui a été en discussion au Canada, sur lequel je m'étais un peu penché, c’est le quantum des peines. Au Canada, ils ont essayé de réfléchir au fait que si on baissait les peines d’emprisonnement, etc. Lors des condamnations des violeurs notamment, ça amènerait. Je ne dis pas que c’est une bonne idée ou quoi, mais en tout cas ça pousse à la réflexion. Ça amènerait davantage d’aveux qui sont parfois beaucoup, beaucoup attendus par certaines victimes. Pas toutes. Franchement, il y en a qui veulent que le violeur y ayant prison, il y en a d’autres. Il y a autant de situations que de personnes. Il faut respecter les volontés de chacun et chacune. Mais il y en a qui attendent surtout une reconnaissance des faits, des aveux, et que parfois, le risque judiciaire, et notamment quand on parle du risque maximal 20 ans de prison, ne permettrait pas de casser l’hypothèse qu’il fait au Canada certains aveux et donc pour la victime de se reconstruire, d’avancer ou en tout cas d’avoir au moins cette reconnaissance des faits par l’auteur mais aussi par l’entourage dans les cas d’inceste, dans les familles, dans les cas, dans les entreprises, l’entourage des collègues, etc. Et je trouve que c’est quelque chose qui n’a pas été discuté en France. Mais la sociologue Véronique Le Guillou qui est passionnante sur tous ces sujets, qui a beaucoup travaillé sur le viol, les dossiers judiciaires, le traitement judiciaire des viols, etc. Avait regardé de ce côté-là et m’en avait parlé. Et je trouvais que c'était quelque chose qui n'était pas en débat en France. Pour ce qui est de la charge de la preuve, ça, ça rejoint la question qu’on avait dit qu’on avait avant sur le consentement, sur qui on fait poser justement les choses en fait.

Je te cite l’exemple canadien. Alors moi je ne suis pas du tout juriste, mais par contre j’ai interrogé Catherine Le Magueresse et c’est suite à ça que je vous. En parle. Et du coup, elle a l’air plutôt pour une réflexion en tout cas sur la joue de la notion de consentement positif dans notre définition du viol et me disait que par contre, il fallait être extrêmement prudent sur la manière de l’ajouter et notamment être très précis et citer les exemples canadiens ou et de cas de non-consentement notamment, peuvent être cités comme des situations d’emprise d’une personne, je ne sais pas, d’un patron par exemple ou sergente de ce genre. Il faudrait quelque chose d’extrêmement précis pour que ça ne puisse pas se retourner contre l’intérêt des victimes.

C’est un peu ce que vous disiez au final et à préciser les quatre mots qui sont déjà actuellement dans la loi et qui sont les quatre mots qui donc violence, menace, contrainte, surprise qui définissent le non-consentement à l’heure actuelle ? Donc peut être les pressés vous parlent tout à l’heure. Donc contrainte économique, pour l’instant, le mot économique n’y est pas. Peut être que s’il était.

Je ne sais pas. Je pense que c’est aussi la lecture de ces dossiers en fait. Plus largement, au-delà de préciser ou pas, pour parler d’autre chose que de la contrainte, la surprise. Je vois des dossiers où il y a des agressions dans le sommeil et alors même qu’il y a quatre plaignants qui disent voilà ce qui s’est passé, c'était dans mon sommeil, il a fait ça, et bien on n’arrive pas à une condamnation. C’est ça aussi qu’on a vu. Donc on voit comment, même dans les cas où on est sur ces quatre mots ou l’un des quatre mots, on n’y arrive pas encore en fait. Et que même si vous êtes plusieurs à dénoncer le même agresseur avec un même mode opératoire, on n’y arrive pas toujours non plus. Donc on voit bien qu’avec même ces éléments là, on a du mal en fait des condamnations. Le doute profite beaucoup à l’accusé et c’est le système judiciaire français qui fait ainsi. Mais il y a aussi encore beaucoup de manque de formation des magistrats, des magistrats sur ce sujet. Et au-delà du manque de formation, les magistrats, ils sont comme nous, ils sont comme vous, ils sont comme tout le monde. Ils ont des préjugés, des idées reçues, des stéréotypes qui, même quand ils pensent qu’ils n’en ont pas, eh bien, on a tous des biais en fait. Et donc c’est d’ailleurs pour ça que les dossiers qui sont les plus classés, ce sont les dossiers jugés les moins évidents, mais aussi ceux sur lesquels on a le plus de préjugés. Les viols conjugaux, les viols dans les contextes d’alcoolisation où la conscience de la victime altérée, les viols qui ont eu lieu dans un moment où il y avait un début de relation consentie. Et puis les viols les plus anciens pour lesquels il y a moins de preuves, mais ça c’est documenté par des chercheuses notamment. Et je le dis pour ce qui nous regarde, si ça vous passionne d’aller regarder ça, moi je trouve que ces travaux sont passionnants. Au delà de travailler sur justement un service de police judiciaire dans une grande agglomération et à montrer que les viols conjugaux étaient moins investigué que les autres parce qu’il y a tous ces préjugés là et que aussi l’auteur, il est plus proche de la victime qui va du coup porter plainte plus tard, il y aura moins d'éléments médicolégaux, mais du coup ça ne va pas être le dossier sur le haut de la pile. On ne va pas le placer en garde à vue, on va auditionner moins de témoins et donc on va moins investiguer. Donc c’est le serpent qui se mord la queue. Ces dossiers là, du coup, sont moins investigué aussi. Moi c’est quelque chose qui m’a été raconté par les policiers. Ils le disent, on a tellement de dossiers que c’est faux de dire que chaque dossier va avoir le même intérêt que l’autre est depuis mytho, on sait en plus qu’il y a des dossiers. Je mets des triples guillemets moins évidents, plus bancals, qui arrivent maintenant sur le bureau des policiers et que ces dossiers, ils ne vont pas être assez enquêtés, très clairement, très clairement. Donc tous ces préjugés, ils imprègnent les dossiers. Et je pense que quand on aura davantage de formation pour les magistrats, les policiers. Sur ces questions et qu’on apprendra que ce n’est pas parce qu’une victime se met à rire juste après le viol qu’elle vient de dénoncer ça, Ça veut dire qu’elle invente n’importe quoi. En fait, y a autant de réactions qu’il y a de personnes et qu’il faut aussi être formé sur les conséquences du stress post-traumatique, l'état dans lequel on peut se retrouver après des violences ou même quand on vient les dénoncer, tout un tas de choses qui peut être ici dans la pièce, nous semblent évidentes, mais qui ne sont pas toujours et sincèrement quand on se penche sur les dossiers et l’accueil encore aujourd’hui en commissariat, etc. Même s’il y a des améliorations, ça reste la loterie. Et vous pouvez aussi être très mal reçus avec quelqu’un en face qui ne va pas du tout comprendre votre attitude ou le fait que tout à coup vous avez plus si vous voulez porter plainte et puis vous revenez une autre fois. Moi j’ai vu dans des tas de dossiers où les personnes viennent dix fois devant le commissariat et puis elles repartent et puis ça, il y a plein de cas de figure, autant qu’il y a de personnes. Et c’est pour ça que d’ailleurs je fais une parenthèse. Mais on parle souvent des victimes et ça ne veut rien dire pour les victimes. En fait, il y a autant de personnes qu’il y a de victimes. Il y a surtout des personnes derrière en fait. Et donc il faudrait dire les personnes victimes, voilà. Fermez la parenthèse.

Est ce que l’une de vous veut réagir ? Sinon, j’ai une ou deux questions du char. Alors c’est assez 72 76 qui dit au delà, au delà du droit et des lois et de vos positions à chacune, pensez vous que ce procès puisse changer la société, à l’instar d’autres procès historiques et médicaux ?

Bon, je ne suis déjà pas d’une nature très optimiste, donc vous avez déjà ma réponse. Je me souviens quand il y a eu le procès du 36, un flic qui avait été accusé de viol d’une touriste canadienne en 2019. On avait Courroye qui avait fait une déclaration devant le procureur, Courroye où toutes les féministes étaient en mode oh la, si même Courroye s’y met, ça veut dire que les choses avancent. Trois ans après, ils ont été innocentés, déterminés, innocentés.

En tout cas, ils ont eu un non-lieu

Le procès Pélicot répond et je dis ça va ? Il n’y a absolument aucune attaque envers Gisèle, Pélicot ou les autres victimes. Parce que je voudrais bien qu’on rappelle qu’il n’y a pas que j'étais le public, il y a sa fille, il y a les femmes qui ont été violées par leurs maris par l’intermédiaire de Pélicot. Ce procès répond à tellement de stéréotypes sur le viol que non, malheureusement je ne pense pas qu’il va faire changer. Au contraire, il va renforcer l’idée et risque de renforcer l’idée que maintenant, si on n’a pas été violé pendant dix ans sous sédation par 90 hommes, il faut arrêter de se plaindre. Il y a des réactions que je commence déjà à lire, surtout sur Twitter. Alors bon, des trolls, des abrutis mais qui existent. On voit, on voit le backlash. Je parlais de faire Caroline Fourest, je vais en reparler, c’est un peu mon obsession. On voit le backlash organisé par elle et d’autres qui nous expliquent que maintenant les féministes voudraient qu’on mette à peu près tout sur le même plan. Et qui a encore dit dernièrement ah mais Bedos, ce n’est pas Pélicot, Personne n’a jamais prétendu ça. En fait, c’est une des stratégies d’hommes de paille. Donc encore une fois, je suis désolé d’insister là-dessus, mais en juin 2024, la France a quand même voté historiquement pour un parti d’extrême droite. Donc ne penser que les droits des femmes dans une situation pareille, en plus les femmes ne sont pas toutes blanches, il faut le rappeler, ne sont pas toutes valides, ne sont pas toutes, e. Penser que dans ce contexte actuel qui est pour moi un contexte de pré fascisme des droits des femmes pourront évoluer. Non, ce n’est pas possible. Je ne pense pas. Donc je mets une excellente ambiance là maintenant. Je vous laisse continuer. Mais donc non, ma réponse est non.

Vraiment c’est difficile de faire l’exégèse, on va dire, du procès avant sa fin et avant d’avoir le recul nécessaire pour en faire l’analyse. Je ne suis pas complètement en désaccord avec ce que disait Valérie. C’est difficile d'être optimiste sur un réel tournant du coup dans la société. J’ai quand même l’impression, même si ça répond à certains stéréotypes, qu’il permet quand même. On en a parlé un de mes de faire un effet loupe aussi sur le profil ordinaire des violeurs et j’espère qu’au moins de ce point de vue là, étant donné les discussions que moi je peux aussi constater, comme l’a dit Marine tout à l’heure autour de moi et dans des cercles qui d’habitude ne discutent pas du tout des affaires de violences sexuelles, je me dis est ce qu’on plante pas une graine et que à force de l’arroser parce qu’il y en aura d’autres, malheureusement il y a qu’elle finira par germer et qu’il y aura ? Une évolution au moins de ce point de vue là. Après, c’est vrai que la minimisation des autres cas de violences sexuelles, je l’ai aussi constaté aussi directement auprès de certaines femmes qui ont pu être victimes de violences sexuelles. Et c’est et c’est très dommageable et c’est quelque chose qui il faut déconstruire est et et ne pas se laisser emporter par cette affaire là comme représentative de toutes les affaires de violences sexuelles et ne pas faire de hiérarchie.

Moi je pense que c’est le profil des 50 accusés qui peut être là peut effectivement faire avancer les mentalités là dessus. C’est surtout ça en fait, je pense, qui frappe le boulanger, le journaliste, le pompier, etc. Des choses qu’on sait mais qui commencent un peu imprégnées. C’est quelque chose qui était présent aussi dans toute l’affaire Dino Scala qui était moins médiatisé. Mais je rappelle, c’est un homme qui a fait des dizaines et des dizaines de victimes pendant des années dans le nord de la France et qui a été condamné pour notamment une cinquantaine de viols et qui a fait l’objet d’un livre qui est excellent, qui s’appelle Sombre d’Alice Géraud et d’une série qui. Je ne savais pas, mais voilà. Mais pourquoi je dis ça ? Parce que la série qu’elle a, qu’elle a faite et qui est très bien, est passée sur France Télévisions. Et donc c’est quelque chose qui, là aussi, rentré dans les foyers. La série, elle est beaucoup plus simplifiée, vulgarisée que le livre, mais ça permet de rentrer cette petite idée que ben oui, un violeur, ça peut être Monsieur tout le monde entre guillemets. Et ça, c’est quelque chose qui n'était pas gagné il y a encore quelques années et sincèrement, pour les raisons qu’on a détaillées pendant tout ce temps. Mais je pense que ça, c’est effectivement une petite graine qui est plantée et qui peut avoir son effet. Mais comme je le disais tout à l’heure, par contre, je pense qu’il faudra des années pour voir si oui, on était dans un tournant ou pas. Et oui, c’est un procès historique ou pas. On a vu aussi depuis Mitterrand et puis même bien avant avec l’affaire des écoutes, comment la porte pouvait se refermer assez vite sur ces sujets qui avaient des lames de fond très réactionnaires aussi, qui permettaient à cette porte de se refermer facilement.

Merci beaucoup à vous trois pour cette émission. Donc on va remercier d’abord le tchat avant de se quitter, sauf si vous voulez rajouter un dernier mot, mais je pense que vous avez bien résumé.

Merci le tchat du coup.

Et surtout, je crois qu’il faut donner à Au poste pour que ça existe.

Merci à nos invitées, merci à vous quatre, la question rituelle, vous pouvez répondre chacune votre tour, la question rituelle de « Bonjour colère », c’est : Que fait-on de nos colères ?

Qu’on les laisse justement s’exprimer. Qu’on les laisse nous submerger,.Justement, en les sortant de nous et en arrêtant de les contrôler sous prétexte qu’on est des femmes et qu’il faudrait qu’on ne soit pas hystériques. Donc laissons échapper nos colères.

On l’utilise comme moteur d’action, On se met en action à partir de ses colères. Moi je trouve, c’est tout à fait sain.

On essaie de prendre soin de soi, la colère abîme beaucoup quand même.

Merci beaucoup.

Merci Pauline.