Mélenchon a-t-il (vraiment) sauvé la gauche ? avec Abdourahman Waberi

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans cette nouvelle émission d’Horizon 21, une émission co-présentée avec Orient 21, aujourd’hui c’est Afrique 21. Je vous rappelle qu’Orient 21 et Afrique 21 sont deux médias indépendants qui traitent du continent africain, du Moyen-Orient. Nous sommes d’ailleurs en pleine période d’appels à dons, on vous invite à aller voir sur nos sites. Pas d’indépendance sans votre soutien, on ne cesse de le répéter, c’est très important de le dire à chaque fois. Alors, une émission un peu spéciale aujourd’hui puisque d’habitude on parle plutôt d’Afrique, on a parlé du Cameroun, on a parlé de pas mal de pays. Et aujourd’hui on va plutôt parler de France, mais avec un auteur et un romancier qu’on adore, qui s’appelle Abdourahman Waberi, bonjour.

Bonjour et merci de m’inviter ici Michael et merci à Auposte et à David Dufresne.

Voilà, et bienvenue à tous les internautes, à tous les aupostiens et aupostiennes, merci d'être là et de nous suivre chaque mois en tout cas. Ça fait plaisir, on peut se tutoyer Abdourahman, je pense qu’il n’y a pas de problème. Tu es romancier, poète, essayiste, scénariste, tu enseignes la littérature d’expression française et la création littéraire à George Washington University, je précise que pour quand même les internautes, tu es membre du comité éditorial d’Afrique 21. Alors, je vous remercie. Ton parcours en quelques mots, tu es né à Djibouti, en 1965, sous la colonisation française, on y reviendra un petit peu. Tu es l’auteur de nombreux ouvrages, primés, je les ai pas tous notés, j’en ai pris trois. "Moisson de crânes" que j’aime beaucoup et d’ailleurs que tu as réédité pour les 30 ans du génocide des Tutsis l’an dernier. Et voilà, dans l’Afrique 21 on avait fait quelques bonnes feuilles

En avril pardon, tous les ans, en avril.

Voilà, exactement. Aux Etats-Unis d’Afrique, sorti, publié en 2006, et le dernier et dis-moi, enfin le dernier, l’avant dernier, Dis-moi pour qui j’existe ?", chez Lattes en 2022. Et là, tu viens de publier donc aux éditions Le bord de l’eau, Autoportrait avec Mélenchon, l’homme qui a sauvé la gauche. Je montre à tout le monde la couverture. Il a été publié il y a déjà deux mois.

Il y a un peu moins de deux mois, c'était le trois ou cinq octobre…

5 octobre voilà ça va faire deux mois voilà et beaucoup s’arrêtent sur le titre on en parlait même un petit peu avant l'émission en fait c’est pas une hagiographie de Jean-Luc Mélenchon tu en parles mais peu finalement le leader de la France Insoumise n’est vraiment une autobiographie non plus au sens strict c’est à dire que tu parles de toi bien sûr de ton parcours mais c’est pas vraiment une autobiographie on y parle davantage du mouvement LFI et de la réconciliation avec la politique grâce à ce mouvement, ta réconciliation finalement avec la politique grâce à ce mouvement, mais on n’y reviendra pas que d’ailleurs la France Insoumise. Plus globalement aussi, tu nous emmènes dans les mouvements altermondialistes dans le monde.

On l’appelle la gauche de rupture

La gauche de rupture, exactement. Donc des années 2000, on peut dire, en fait, c’est ça.

Après c’est mes étudiants américains qui vont réconcilier avec la politique à partir on va dire pour les dire vite à partir de 2016 et le phénomène Bernie Sanders.

On y reviendra de toute façon assez largement donc il s’agit en fait de ton parcours en parallèle de celui de la gauche finalement on peut peut-être résumer comme ça donc y compris aux états unis comme tu l’as souligné où tu enseignes et pour commencer dans ton livre donc on en parlait juste avant l'émission ça tombe bien plusieurs fois dans ton livre tu parles d’une enquête alors moi je suis journaliste donc du coup je me suis arrêté j’ai dit tiens Quand on enquête, on part souvent d’un présupposé, ce que je te disais, une histoire qu’on nous raconte, un document qu’on découvre, une intuition. Et puis, on confronte ce présupposé au fait, dans le but de faire éclater la vérité, donc, ma première question, j’ai envie de poser, c’est quel était ton présupposé en écrivant ce livre et quelles ont été tes découvertes, finalement, pendant ton enquête ?

Merci Michael, puisque tu es journaliste et on se tutoyait dans la vie réelle, donc on va continuer. Oui, il y a une part qui ressort, on va dire, du genre non-fiction, ce que sont les récits au long cours, les récits de voyage

Oui, on voyage beaucoup avec toi, du coup, dans le livre.

On voyage beaucoup avec moi, oui, mais en France, il n’y a pas beaucoup d'écrivains de non-fiction comme ça qui pourraient être le genre qu’on lit dans les pays anglo-saxons, des écrivains. Par exemple, si en France, on en avait avant, mais je pense à quelqu’un comme Maspero a fait ça à une époque, mais donc c'était un peu ces récits de non-fiction où quelqu’un s’immerge dans un milieu où on découvre un pays, où on rencontre une sous-culture et ses côtés non-fictionnels et donc d’enquête un peu d’immersion, on va dire. Ces côtés-là sont un peu présents dans le livre puisque l’immersion dans les milieux dans lesquels je m’immerge, c’est la France Insoumise en tant que groupe humain. Mais ce n’est pas évidemment une enquête non plus parce que je ne suis pas journaliste. Donc ce que j’ai fait très souvent, c’est un peu un mélange, il y a un regard d'écrivain, il y a une sincérité d'écrivain, on va dire, de sensibilité d'écrivain. Mais il y a aussi une espèce d’enquête sur la France aujourd’hui, d’une part, puisque je vis une partie de l’année à l'étranger. Donc je reviens et je regarde mon pays avec des yeux neufs, d’une certaine manière. Et d’autre part, je suis aussi un vieux français, puisque vous l’avez dit vous-même, tu l’as dit toi-même, que je suis né à Djibouti à l'époque, dernière colonie française à être décolonisée, c’est-à-dire sous Valéry Giscard d’Estaing et mon premier président, j’ai dit souvent aux gens, d’ailleurs aux gens y compris dans ma famille, pour éduquer, par exemple j’ai un frère qui est 12 ans plus jeune que moi, qui est né que sous les, qui est né après 1977. Après la décolonisation de 1977. Oui, il a l'âge de Macron par exemple, voilà, il est né en 1977, il a l'âge de Macron. Moi je suis de 12 ans plus vieux et j'étais né sous Pompidou, donc mon premier président français était Pompidou. Je fais à dessein ces rappels là juste pour montrer que que la relation, on va venir en Afrique par exemple, mais la relation franco-africaine, elle a changé, vous voyez. Moi, j’ai fait partie d’une génération qui avait même connu la France comme colonisation, vous voyez, alors que mon frère ne connaît la France que comme puissance décoloniale, on va dire : pardon, post-coloniale. Donc moi, j’ai une relation plus bizarre, j’ai ce que j’appelle mes cahiers de petits colonisés, par exemple, quand j’avais 6 ans, 7 ans et ces choses-là, pas pour décréter des positions ou donner des jugements, des valeurs aux uns et aux autres, mais pour dire je viens de cette histoire-là et pour les dire d’ailleurs à des gens qui seraient ce qu’on appelle les gens du racisme, tu vois, pour les dire il y a des Français de toutes sortes.

D’ailleurs, c’est parfait, je voulais te poser cette question, tu évoques un souvenir de ton premier président, c’est la visite de Pompidou, dans le livre, alors c’est plein d’images, tu racontes les petits drapeaux français, et finalement, au long du livre, je m’attendais quelque part à un peu plus de critiques de la France, mais t’as beaucoup d’amour finalement pour la France et pour ses valeurs aussi, mais certaines valeurs en fait, on va peut-être y revenir. À la langue bien sûr, évidemment, et actuellement la France, elle est très critiquée, notamment en Afrique, on y vient. Et comment tu décrirais ton rapport justement à cette France dont il est aujourd’hui et qui est aujourd’hui très critiquée par les pays africains ? Tu disais que le rapport avait changé, et toi, est-ce que tu as changé ? Est-ce que ton rapport a changé justement avec la France ?

Bien sûr. D’abord, je n’aurais pas écrit ces livres-là, j’ai au fait écrit ces livres-là pour dire aussi je me donne le droit de l’ouvrir et de m’occuper des affaires françaises. J’ai évidemment écrit beaucoup de livres sur la relation entre l’Afrique et la France, sur le Rwanda, sur Djibouti et l’impossibilité d’une démocratie à Djibouti. Et donc souvent, alors que j’ai vu aussi depuis 40 ans en France, mais souvent on m’attendait, on s’interrogeait, les journalistes, France Inter, Mediapart on m’attend sur ces terrains-là et si je faisais un papier ou un livre sur l'état de la démocratie africaine, on me prendrait au sérieux alors que je vis en arabe, mais si je parle de comment va l'état de la France et de la démocratie française, là je serais moins sérieux, n’est-ce pas ? Donc c’est aussi par provocation.

Il y a une essentialisation quelque part.

C’est ça, il y a un peu une distribution du travail, si on peut le dire, et là, j’ai dit au frais, non, au fait, je vais parler des choses françaises et je vais parler de, c’est mon premier livre d’abord sur l’actualité, sur la politique actuelle, et donc ça pose des difficultés, notamment pour actualiser, c’est aussi mon premier livre sur la, on va dire, la France d’aujourd’hui. Alors, évidemment, puisque j’ai un but à atteindre dans ce livre-là, j’ai une relation plus affective avec la France, plus ancienne. Alors que quand j’avais par exemple écrit le livre sur le Rwanda, j’avais une relation plus critique. Donc en fait la France, ce n’est pas monolithique, ce n’est pas une seule chose, c’est aussi des entrées différentes. Et donc on performe, comme on dit en théâtre, la relation qu’on veut construire avec la France selon l’objectif du livre. Donc ici, je voulais montrer que j’avais une pleine légitimité à parler de l’actualité française et j’ai rappelé ceux qui voudraient m’envoyer en Afrique en disant attendez ça fait 40 ans que je vis en France et je sais le jour où je suis arrivé et donc j’ai pleine légitimité à m’occuper de l’actualité française comme tout un chacun. Et d’ailleurs je l’ai fait aussi à dessein puisque je suis maintenant parent de grands-enfants, j’ai trois grands-enfants tu vois et mes enfants aussi. Je parle pour mes enfants puisque les destins de notre pays dans les années qui viennent peuvent être aussi difficiles donc je m’exprime cette fois en français en me disant mais vous avez votre place aussi. Vous voyez donc ça dépend de la casquette, à une époque j’avais aussi une casquette où je disais je parle pour Djibouti ou pour telle partie de l’Afrique mais là pour ces livres exprès je parle du point de vue d’un français d’ici.

Mais toi, en tant que, j’utilise un terme que tu utilises dans ton livre, en tant qu’ancien colonisé, tu regardes évidemment la relation de la France avec l’Afrique, forcément. C’est quelque chose que tu regardes, et justement, la question était là, est-ce que pour toi, le rejet aujourd’hui de la France dans certains pays, on pense au Sahel, évidemment, Mali, Niger, Burkina Faso, c’est quelque chose qui te percute.

Oui, oui, qui me chagrine, on pourrait dire, non mais parce que je suis aussi un vieux franco-africain, donc, et j’ai longtemps critiqué la politique française en Afrique, ou ce qu’on appelle aussi sur le plan culturel la francophonie, mais là on est à des années lumières, vous voyez, donc la relation entre la France et l’Afrique, elle est très difficile, elle est très critique, elle est presque difficile à recoudre, vous voyez. En tout cas, les deux amours que les jeunes africains sont aussi très justifiés à plein d’égards. Évidemment, il y a aussi des manipulations qui viennent d’ailleurs, mais par exemple l’arrogance de l'élite politique française pour n’en tenir, pour ne parler que par exemple du gouvernement Macron et de Macron lui-même, du président Macron lui-même, explique beaucoup de choses. Mais avant Macron, j’avais déjà écrit des papiers critiques sur la politique militaire au Sahel de Hollande, je me souviens avoir écrit un papier dans le monde et être intervenu sur France 21, je crois que c'était 2008 ou quelque chose comme ça, ou 2009, vous voyez, donc non, en 2014, non en 2007 j'étais fâché.

Après l’arrivée de Serval et de Barkhane.

C’est ça, et donc là aussi, il y avait déjà beaucoup de malentendus, on va dire, mais là la relation est très mauvaise en ce moment, avec les pays qui se sont faits, la France qui s’est fait éjecter.

D’ailleurs c’est assez radical, à un moment donné, j’ai repéré un petit passage que je vais lire juste rapidement. Disparue sous les erreurs, les incohérences, pardon, la diplomatie africaine de la France depuis Sarkozy et Hollande s’est évanouie. Disparue sous les erreurs, les incohérences et les coups de menton de Macron. L’abîme entre la France et le continent africain s’est tellement creusé ces dernières décennies que l’on ne sait plus par quel bout démarrer le chantier de la rénovation.

Parce qu'à la fois on est tissé d’une relation et on ne peut pas faire le deuil en disant que la France peut vivre sans l’Afrique, mais c’est presque parce que c’est géographiquement son sud. Mais d’autre part moi j’ai fait partie justement de ces Français qui sont d’origine africaine donc qui ne voudront pas tourner le dos au continent. Donc peut-être qu’on reviendra, c’est pour ça que la France insoumise à quelques pistes.

Alors justement, la France, tu l’as rejoint dans les années 80, la France sur le continent français, dans l’Hexagone. 85 pour ses études, 4 ans après l’arrivée au pouvoir de François Mitterrand. D’ailleurs, tu racontes un peu ce moment que tu as vécu à Djibouti, 1981. 2 ans après la marche des Beurs, 83. Et un an avant l’assassinat de Malik Oussekine, tu racontes dans ce livre des avertissements quand tu arrives de tes camarades. Quand tu arrives en France, notamment face à l’insécurité. Tu vas, c’est à quand, je crois, que tu arrives et on te parle d’insécurité, on te parle de skinhead, on te parle de ce genre de choses. C’est assez terrible. Puis quand on est arrivé, quel a été ton sentiment finalement en arrivant ? Est ce que tu as été déçu ? Quelle image en fait, tu avais de la France avant d’arriver ?

D’abord, cette insécurité existait, il y a une période où il y avait des skinheads, là on parle de 1984-1985, il y avait des jeunes beurs, comme on dit aujourd’hui, défenestrés, je me souviens cette histoire à Vintimille où des légionnaires avaient défenestré un jeune. Donc on appelait ça aussi des bavures, donc il y avait des féminicides aussi on tuait des gens pour des motifs racistes, des jeunes gens qu’on identifie comme arabe ou d’origine arabe ou d’origine musulmane.

Mais c’est quelque chose que tu avais en tête avant de venir en France déjà ?

Non, non, non, parce que j’avais 18-19 ans, je ne connaissais la France que par les livres, voyez-vous. Donc on arrive, et à l'époque d’ailleurs, je ne pensais pas rester en France parce que j’avais un contrat avec mon pays d’origine, Djibouti, donc je devais étudier 4-5 ans, faire une maîtrise de presque sciences humaines, ou en tout cas, parce que je devais enseigner, donc j’aurais pu être prof d’histoire géo, prof des lettres, finalement je suis devenu prof d’anglais. Et l’idée c'était de retourner à Djibouti mais après là où ça va se compliquer je vais me rendre compte que que Djibouti est devenu aussi difficile parce qu’il y avait une dictature qui s’installe et moi qui voulais écrire et faire du journalisme c'était pas chaud à Djibouti donc en fait la seule posture honorable que j’ai trouvée c’est de prolonger mes études quoi je me suis dit je vais peut-être pas rentrer tout de suite mais je vais peut-être pas rester non plus en France parce que c'était pas mon ambition

Et les questions, les questions…

Je suis resté un vieux étudiant.

Les questions de racisme, c'était une des choses qui faisait que tu hésitais à rester en France ?

Non, je ne comptais pas rester d’abord, donc les questions du racisme c'était juste d'éviter une mauvaise rencontre, c'était ça. Quand on était étudiant, ce n’était pas se prendre la tête avec des skinheads, parce qu’il y en a qui traînaient dans le quartier, je suis allé une fois vers Villeurbanne, Bron aussi, j’ai failli faire des mauvaises rencontres. Mais donc c’est des choses qui existaient dans les années 80, et des gens qui font des ratonnades comme on disait à l'époque, C’est juste éviter ça mais le reste ne m’intéressait pas et d’ailleurs je ne pensais pas ni rester ni devenir prof en France comme je le deviendrai professeur d’anglais en Normandie mais ce n’était pas prévu.

Mais du coup, aujourd’hui, on parle beaucoup aussi de ces questions de racisme,l’extrême droite qui monte, qui est aux portes du pouvoir. Est-ce que c’est quelque chose qui te replonge aussi dans ces années 80 ? Est-ce que tu dirais que c’est une ambiance différente ?

Disons que j’ai fait une historique, on parlait d’enquête tout à l’heure, mais je veux dire, on sait très bien que l’importance, au sens presque du terrain, les faits que les skinheads occupent, aujourd’hui on dit différemment, mais ultra-droite, on a vu des gens lever la main, ou des gens masqués, cagoulés, circuler à Paris, donc on voit ces genres de choses effrayantes. Sont toujours liées à des périodes, donc en 1984 c'était là pour le front nationale qui montait, qui montrait ses muscles. Ici on arrive presque à la conclusion que maintenant le Front National, on nous dit qu’il va prendre le pouvoir, ou même la Grande Bourgeoisie dit, si, si, si, c’est son tour, il va prendre le pouvoir, donc on a une préparation des esprits. Et de l’autre côté, moi c’est un autre récit, je raconte évidemment, c’est les récits de la résistance, et je raconte aussi que les grèves d'étudiants, l’assassinat de Malik Oussekine, la marche des Beurs fait aussi partie de cet autre récit, de ce récit français, du reste, mais d’une France, on va dire, émancipatoire et antiraciste et antifasciste et anti-extrême droite.

Et justement, on traverse un peu les époques avec toi dans ce livre. Et à un moment donné, il y a une rupture. Mais alors, du coup, tu ne cites pas vraiment de date. Enfin, tu hésites, tu dis si je devais citer, si je devais mettre une date de rupture, c’est 2005. Puis finalement, tu te reprends dans le livre. Tu dis peut-être 2002. Alors 2002, on rappelle Le Pen arrive au deuxième tour de l'élection présidentielle. Alors, du coup, cette rupture, elle arrive quand ? 2002, 2005, c’est à quel moment ? Où vraiment tu dis que c’est plus possible.

Elle arrive alors, c’est mes étudiants qui disent 2002, qui redatent rétrospectivement, moi je dis 2005.

En fait, 2005, ça correspondait à quoi du coup ?

Ça correspondait à les banlieues, comme on dit, les émeutes de banlieue, Bouna et des petits garçons qui aujourd’hui auront eu l'âge de mes grands-enfants, Zyed et Bouna, qui sont un peu plus vieux que mon fils aîné. Alors c’est quoi cette rupture ? Au fait c’est une espèce de ras-le-bol, donc en 2005, j’ai déjà 15 ans d’expérience de lycée et j’ai aussi une vie d'écrivain. Mais je commence à me sentir mal en France parce qu’on commençait à parler mal, de stigmatiser une partie de la population c’est ça qu’il faut comprendre aujourd’hui à des desseins c’est ça, électoralistes. C’est-à-dire c’est un homme, Sarkozy à l'époque, qui avait décidé pour montrer ses muscles et pour montrer se vendre à la droite comme un homme plus responsable. Et d’ailleurs, c’est pour ça que c’est intéressant aujourd’hui M. Sarkozy est en prison, donc c’est pour ça que ce pays n’est pas si mal parti, vous voyez. Donc on a un homme qui a pris un otage de la société avec l’appui des certains médias et qui a dit, je vais, vous vous rappelez à l'époque, je vais vous protéger, et il avait dit, je vais vous Karchériser, oui, la séquence du Karcher. Voilà, c’est ça, et il a allé, alors qu’il vient de Neuilly sur-Seine oui, il est allé à la Courneuve, juste pour clasher, comme on dit, violemment, avec les forces, puisqu’il était ministre de l’Intérieur, et ça laisse une blessure profonde dans le pays, et dans ce qu’on appelle la jeunesse les quartiers, la Nouvelle-France, tout ce que vous voulez, ça montre cette rupture et ces gens-là dont je suis, on va dire, je ne parle pas pour eux, mais je me sens à l’air côté, on va dire, je connais cette sensibilité-là, ils se sont dit mais… On va toujours nous trouver des choses, on ne sera jamais des Français à part entière, on aura toujours à prouver quelque chose, c’est ça qui est arrivé, on va dire de 90 à 95, à 2005, ces 15 ans-là commençaient à peser aussi.

Une dégradation finalement, tu dis ?

Un désenchantement.

Désenchantement.

Un désenchantement et un emballement médiatique parce que Sarkozy avait emballé médiatiquement donc en fait j’ai commencé un peu à fatiguer, on va dire presque, j’ai pas fait un burn-out mais j’ai commencé un peu à me fatiguer. Donc j’ai mis entre parenthèses ma partie d’enseignant et comme j’avais la chance d’avoir plusieurs flèches à mon arc je me suis mis en mode écrivain, mais vivant à l'étranger, puisque j'étais invité à Berlin et à Villa Médicis en Italie. Donc je vais faire une carrière, on va dire, d’artiste un peu hors de France. Et une fois que je vais entamer un parcours d’enseignement américain aux États-Unis, en tout cas de parcours français aux États-Unis, en enseignant dans ce qu’on appelle la francophonie ou ce qu’on appelle par ailleurs aussi la pensée française, la critical theory par exemple, Foucault,Derrida. J’ai fait un retour sur mon propre pays et donc le livre raconte ça. Comment quelqu’un qui s’est désengagé, qui est devenu abstentionniste.

Oui, c’est tout ce que tu dis, c’est tout, voilà, tu deviens abstentionniste

Qui dit voilà je suis plus de alors que je suis de gauche qui dit j’ai cette gauche là je la comprends plus s’est réconcilié avec son pays à partir de justement alors un réchauffement général on va dire de la politique aux états unis il va y avoir l’effet Bernie Sanders en Espagne il va y avoir les indignés Je rencontre par hasard la personnalité de Stéphane Hessel. À qui j’ai donné un livre que j’avais écrit sur quelqu’un qui lui est proche et qui s’appelle Benjamin.

Le temps d« Indignez-vous » on s’en souvient-tous.

Voilà, mais moi je lui ai donné un livre sur Benjamin, le philosophe, et là aussi il me dit, bah voilà, tout d’un coup il m’a réconcilié en disant, bah oui, je suis des ces pays, je suis des ces histoires, et indigne-toi toi aussi, c’est un peu ce que j’ai compris dans ma tête, c’est-à-dire Abdourahman aussi, indigne-toi. Et donc le livre raconte ça, comment j’ai réconcilié avec la politique et la gauche aussi, et donc par gauche, c’est le titre, J’attends celle qui a rompu avec les politiques néolibérales, j’entends. Alors les gens me disent, oui mais Mélenchon n’a pas sauvé la gauche parce qu’il y a encore je ne sais pas si c’est l’histoire-là qui m’intéresse, moi d’une certaine manière il a fait une rupture avec l’ancienne gauche.

Justement, alors on parle de gauche et c'était une des questions que je voulais te poser. En fait, pour toi, est-ce que ça a toujours été naturel d'être de gauche ? Et qu’est-ce qu’on met là-dedans ? Qu’est-ce que c’est être de gauche pour toi finalement ?

Alors voilà, j’ai toujours été de gauche, et pendant longtemps j'étais mollement de gauche, jusqu'à 2005 comme je disais, j’ai voté plus souvent Parti Socialiste, mais j’ai voté NPA, j’ai voté Verts, j’ai voté même PCF évidemment, selon les échéances, mais c'était toujours… Donc là c’est la fois où j’ai voté à droite, c’est Chirac en 2002. Et après, ce qui va se passer, comme je le disais, à partir de 2007, je vais pendant 10 ans, 11, 12 ans presque rentrer en disette, je dis, je ne vote plus à rien du tout. Pourquoi ? Parce qu’au fait, la gauche institutionnelle, et principalement le parti socialiste, ne me représentait plus. Et c'était, j’ai fait partie, moi encore, je n’ai pas à me plaindre, mais je connais, par exemple, des jeunes gens, des gens de mon âge ou de mon milieu qui voulaient rentrer dans la politique, Je cite souvent les cas de Azouz Begag c’est un collègue écrivain, par exemple, ou les gens qu’on appelle de la banlieue le parti socialiste va leur dire niet, hein, parce que le parti socialiste, le répétait toujours, le peuple français n’est pas prêt. Donc sur une liste municipale à trifouiller les dindons, s’il y a un Sissoko à la troisième position, le peuple français n’est pas prêt. Mais même Sissoko ou même je ne sais pas, Fatoumata, collaient les affiches, c'était OK, tu vois. Donc il y a aussi ce désenchantement d’une partie de la gauche qui disait parler pour la banlieue, la jeunesse, les outre-mer.

Mais tu étais de gauche, je veux dire, Mitterrand, par exemple, en 81, pour toi, c'était…

J'étais trop jeune donc je n’ai pas voté.

Non mais avec le recul, je veux dire.

Mais j’ai raconté que Mitterrand, par exemple, quand il est allé à Djibouti, il a dit qu’il va donner l’indépendance et comme moi, j'étais plutôt d’une famille pauvre et indépendantiste, on était plutôt Mitterrand. Mais malheureusement à Djibouti en 77, avant 77, c’est la dernière présidentielle que les Djiboutiens ont voté en 74. Mais c’est lui qui va faire un score d’enfer. D’enfer, c’est Chaban-Delmas, les gens ne connaissent pas Chaban-Delmas. Parce qu'à Djibouti, tout le monde était gaulliste je veux dire, l’ancienne élite coloniale à l'époque, tout le monde se disait gaulliste et donc Chaban-Delmas a fait son meilleur score à Djibouti et Mitterrand a eu le score de gens qui voulaient l’indépendance, en plus on a triché.

Mais tu vois quand je te posais cette question par rapport à Mitterrand, c’est que tu dis que t’es déçu, la gauche ne te représente plus, en tout cas ne représente plus les idées que le Parti Socialiste. Mais je veux dire, avant, est-ce que la gauche représentait mieux ?

Oui, bien sûr, oui, oui, en tout cas. Pour quelqu’un qui n’est pas très politisé, à l'époque, si, entre 80, dès que Mitterrand arrive au pouvoir, on va dire jusqu'à aller, jusqu'à Jospin, jusqu'à la presque, si on fait de la politique aujourd’hui, jusqu'à 2002, oui, ça allait. J’aurais voté mollement, pas de super enthousiaste, mais j’aurais voté encore Parti Socialiste. Là, le Parti Socialiste, c’est là où il trahit, c’est à partir de Hollande, déjà il fait comme Sarko, n’est-ce pas ? Et après, ça se dégrade avec les deux, on va dire la deuxième partie du mandat de Hollande avec Valls, et évidemment ça se dégrade, là c’est plus le parti socialiste qu’on connaissait quoi.

Est-ce que tu es à la recherche à un moment donné, alors tu prends tes distances, tu es abstentionniste, tu vas dans beaucoup de pays, donc t’es à l'étranger clairement. Est-ce que tu es à la recherche, est-ce que quelque part de manière inconsciente tu recherches quelque chose ou est-ce que c’est vraiment des rencontres, c’est le hasard qui fait que tu vas redécouvrir finalement ou découvrir ou en tout cas te réconcilier, voir qu’il existe en fait un mouvement de gauche qui correspond plus à tes attentes ?

Mais ce qui va se passer, c’est ce que j’appelle d’ailleurs, pour moi, qui suis un homme du Sud, le Sud revient dans le Nord, pour l’expliquer simplement. Les gauches mondiales, européennes, occidentales, vont aussi se retrouver avec les mêmes problèmes que les gauches du Sud, c’est-à-dire les néo-libéralismes, il va se passer cet événement qui est quand même monstrueusement important, au sens positif le forum social mondial de Portalegre et aussi l'éruption des zapatistes. Vous voyez, ces deux choses vont changer. Alors, petit à petit, les gauches européennes, et c’est ça qui m’intéresse, les gauches européennes vont d’abord s'émanciper du premier marxisme, on va dire, occidental, elles vont aller chercher des solutions dans le Sud. Donc ça, comme quelqu’un penseur du Sud, ça m’intéresse. Et plus globalement, il va y avoir on va dire aussi des mouvements sociaux qui vont régénérer les discours d’un point de vue théorique, mais aussi d’un point de vue même des militants. Voilà, on va parler par exemple des manifestations qu’il y avait à Gênes, ce qu’on va appeler l’alter mondialisme, la décroissance, plus tard les Indignés. Donc c’est cette effervescence des petits groupes de gauche qui vont réveiller le terrain et qui vont trouver une solution hors, on va dire, des partis d’abord socio-démocrates qui commencent à mourir, n’est-ce pas ?

Des partis institutionnels ?

Oui, ce qu’on appelait les anciens partis de gauche quoi, c’est-à-dire les gros partis socialistes et les partis communistes qui vont s’effilocher et va arriver, alors moi je suis là aux Etats-Unis, donc le premier choc c’est Occupy, 2012. Donc moi je vais suivre Occupy, ça va commencer à New York, mais moi je suis en Californie, donc il va y arriver, Occupy California ou dans les petites villes où j'étais qui s’appelait Claremont. Et je me souviens donc c’est là où je me veille en disant tiens je suis en train de redevenir politique parce que je me souviens je suis allé à la tente enfin au camp improvisé devant la mairie de Clermont et je prends un café avec mon mug comme ça là avec je suis en train de discuter avec les gens qui justement qui occupaient la petite mairie de la petite ville où j'étais j’ai dit mais alors là il y a une éruption politique qui arrive c’est quoi ça tu vois et ces gens là disaient euh ils commençaient à dire décroissance C’est un peu fouillis, mais on pourrait dire que c’est juste des hippies, tu vois. Donc je suis allé, alors je dis, Occupy California, ça n’est peut-être pas suffisant. Donc je suis allé à New York visiter et je suis allé au camp du parc Zuccotti e.t tout d’un coup, et je commence à lire David Graeber et des gens comme ça, vous voyez David Graeber, il a fait son anthropologie à Madagascar. Donc d’une certaine manière, vous voyez donc tout d’un coup, les penseurs de la gauche, de cette gauche-là, qui étaient en recherche, on va dire de solutions et d’idéal, ils parlaient de quoi ? Ils parlaient des terrains africains.

Mmm.

Et donc tout d’un coup…

Il y a une rencontre qui se fait là

Disons que ça me parlait plus, alors que le premier marxisme et la quatrième internationale, c'était un peu lointain, tu vois. Tout d’un coup il y avait des gens qui parlaient parce qu’en Afrique, on a aussi connu, avec la dévaluation, le franc CFA.

Les années 90, c’est la grande dévaluation qui a fait plonger les pays.

Ben c’est ça, du jour au lendemain on a dit, dans des pays d’ailleurs où il y avait un revenu médian comme on dit, je pense au Cameroun, je pense à la Côte d’Ivoire, du jour au lendemain les élites africaines ont dit votre pouvoir va être divisé, votre pouvoir d’achat va être divisé par deux, d’une part, et d’autre part, ne pensez pas à santé, ne pensez pas à l’hôpital.

L’éducation.

L’éducation, c’est fini, c’est exactement ce que vivent les populations européennes aujourd’hui avec les contraintes qu’elles vivent actuellement, quand on dit les hôpitaux, c’est fini en France. Donc ça, ça me réveille on va dire pour aller vite.

Et à ce moment-là, tu suis un peu Jean-Luc Mélenchon, qui claque la porte du Parti Socialiste.

Pas tout de suite, donc je me réconcilie, enfin j’ai commencé à avoir un intérêt pour la politique, on va dire d’abord d’une manière intellectuelle et un peu esthétique, comme souvent. Donc c’est en 2016 que j’arrive, puisque je viens de passer une partie de l’année en France, donc l'été 2016, et tout d’un coup on me parle En fait j’habite dans un quartier où il y a Paris, Gare de l’Est, autour de Gare de l’Est. Et c’est aussi les quartiers de Mélenchon, donc je le croisais de temps en temps le bonhomme, j’avais une sympathie comme ça, mais je ne le connaissais pas, ni lui, ni d’ailleurs. Donc c’est à partir de 2016 que je m’intéresse, je vivais d’ailleurs en Allemagne où j’avais aussi vécu la même chose, la déflagration du PSD donc, je commence à comprendre, à faire, on va dire, lier les points en disant que donc c’est pas que la France et le labor britannique avaient les mêmes problèmes, les partis démocrates américains avaient les mêmes problèmes et les partis sociétés. Donc, il y a une crise de ce qu’on va appeler la social-démocratie en général et l’apparition de nouvelles gauches qui sont altermondialistes, en tout cas, anti-libérales et qui veulent aussi, on va dire, donner une nouvelle grammaire sociale et institutionnelle c’est d’abord intellectuel mon rapport et donc de 2017 quand je commence un peu à militer, je regarde, d’abord à la télé les meetings de la France en soumise et là je prends une claque.

Qu’est-ce qui te touche là ?

Ben, toute l’esthétique on va dire, presque la mise en scène.

On parlera, tu parles du langage aussi.

C’est pour ça que, de Mélenchon et des Insoumis, dans mon livre, c’est présent dans la troisième partie, je parle de forme. Donc, c’est à la fois un discours politique qui est pensé, qui est réfléchi, parce que Mélenchon, il a écrit 25 livres, c’est un vrai intellectuel. Et d’autre part, une mise en forme de ces idées-là quand on le compare à la pauvreté intellectuelle des autres partis, LR, je ne sais pas ce qu’ils pensent.

Vous parlez beaucoup des références littéraires. J’ai envie de te poser la question, est-ce qu’on devrait mesurer un politique à la taille de sa bibliothèque ?

Presque oui ! Presque oui !

En référence à Sankara, on disait qu’il avait une cantine de livres qu’il lisait tout le temps et c’est vrai que ses discours étaient assez…

Mais bien sûr, je vais citer Hugo, il disait que la forme c’est le fond qui remonte à la surface. Quand vous avez vu le programme de Macron qui tenait sur une fiche, en disant que j’ai même pas besoin de programme. Donc on voit bien que c'était un foutage de gueule puisqu’il disait qu’il n’a pas éprouvé le besoin d’avoir un programme.

Où il disait quelque chose comme il faut réformer sans dire quoi.

On dit quoi ? J’ai pas besoin de son livre qui s’appelle Révolution c’est une contre-révolution, il dit : je n’ai pas besoin de programme, c’est ça qu’il nous dit. Parce que je vais gérer avec les outils néolibéraux, je vais faire de la gestion. Donc quelqu’un qui nous dit je n’ai pas de programme, on devrait s’en méfier et on peut dire à dessein, enfin je te suivrai en disant que oui la bibliothèque de Sankara compte.

Dans le personnage politique.

C’est évident et Mélenchon, avant de le croiser, j’avais lu ce livre, tu vois. Et c’est des pamphlets bien écrits, par exemple celui sur l’Allemagne. C'était très jouissif, "le hareng de Bismarck". Je revenais d’Allemagne, j’avais pas tout compris. Et là, j’ai compris, tu vois. J’ai dit, ah, mais ça, ça me parle. Parce que c'était en plus une littérature très corrosive, tu vois, on va dire qui fait défensive et offensive, d’une certaine manière, sur la forme. Donc ça me parle et c’est plus tard que j’ai, quand j’assiste au premier meeting, que je trouve un intérêt et que je me dis, bah oui, il faut les suivre, ces gens là, ils ont l’air intéressants, surtout qu'à côté, il n’y avait rien.

En tout cas, sache que les internautes apprécient tes lunettes.

Parce que ça va avec ma chemise.

Voilà, il y a eu une remarque sur tes lunettes pour l’instant, c’est Valtina 60, voilà, trop beau les lunettes accordées au décor, en plus c’est vrai.

C’est fait exprès !

Comment se fait ta rencontre concrètement avec LFI ? Tu commences à aller aux meetings et en fait on va le voir au long du livre, c’est à un moment où on comprend que tu t’investis clairement dans les rangs de LFI, tu vas vraiment participer à ça, Jean-Luc Mélenchon, comment tu le rencontres ?

Alors, je le rencontre comme souvent par des amis donc je rencontre des gens qui sont proches de lui et en fait à Paris t’as tout quand on cherche quelque chose. On finit par trouver, n’est-ce pas ? Donc finalement, j’ai fini par le rencontrer parce que d’abord, je m’intéresse simplement comme citoyen en disant je vais voter pour eux, ils ont ma voix comme on dit et puis je commençais à à rencontrer des jeunes gens aussi parce que moi je suis enseignant à la base et j’aime bien donc je vais vous raconter une histoire parce que j’ai un jour, une année, un semestre et je retourne enseigner je crois que c'était en 2000, je sais même plus, 2010, 20 ou je sais pas Et j’avais une classe, donc à Washington où j’enseigne, sur ma classe, j’ai une petite classe d’ailleurs, c’est une classe où il y a 12 étudiants, je crois, ou même 11. Donc la première année, tu arrives, tu présentes ton programme, comment tu m’as enseigné, et sur 11, il y a 3 qui viennent me voir à la fin de l’heure. D’habitude ils viennent me voir en disant, prof, je suis aussi athlète, donc si je ne viens pas, le mercredi ils viennent négocier. Là, il y en a 3 qui viennent me voir. Ils me disent, c'était vous qui était à côté de Mélenchon ? Je lui ai dit oui, et donc Mélenchon est devenu une rock star dans les universités américaines, j’ai commencé à dire bah oui, donc vous voyez, c’est, donc je me dis, je me fis aux goûts des jeunes. Alors que Mélenchon, tu vois, dans la presse parisienne, on aurait dit non, il ne faut pas le voir, c’est toxique. Alors que moi, j’avais des étudiants américains, d’ailleurs maintenant on comprendra qu’ils sont d’ESA, parce qu'à l'époque eux-mêmes, peut-être ils ne se disaient pas d’ESA, mais ils disaient oui, on vous a vu dans les meetings. Donc ce qu’il va faire très facilement et après c’est lui qui va me demander pour sa dernière élection avant 2022

Dernière campagne de 2022.

Ce qu’il a appelé le parlement de l’Union Populaire, en fait, qui est une espèce de parlement informel où il y avait des artistes. Il y avait des gens comme Annie Ernaux, par exemple, Didier Ribon ou les comédiens qui militent aussi avec Bruno Gaccio. Donc c’est un peu société civile, il y a des auteurs. Donc, ces gens-là étaient un comité de soutien, mais un peu plus qu’un comité de soutien, c'était aussi des gens qui pouvaient réfléchir, accompagner donc c’est dans ce cadre là qu’il m’appelle officiellement, voilà, donc toujours c’est un militant, lui il est dans l’action, n’est-ce pas ? Il a apprécié l’auteur, mais c'était de dire oui, mais viens aussi nous donner un coup de main, d’ailleurs, en francophonie vous y connaissez, et alors, comme je dis souvent, c’est comme ça un intello il m’a attrapé par les idées, c'était avec la francophonie et la créolisation.

La créolisation, on y reviendra.

Voilà, alors je me dis, bon, c’est un type avec qui est malin Oui, j’ai dit on peut discuter.Voilà, s’il m’avait parlé d’autre chose, j’aurais peut-être pas réagi.

Alors justement aujourd’hui, il est quand même très relativement critiqué Jean-Luc Mélenchon et d’autant plus depuis le 7 octobre évidemment avec des attaques sur le soi-disant antisémitisme de Jean-Luc Mélenchon et de LFI. Et je me suis posé la question quand j’ai reçu ton livre à la rédaction, je me suis posé la question quand j’ai vu le titre, je me suis dit : Mais est-ce que Abdourahman prend sa plume pour venir défendre le candidat Mélenchon ? Est-ce que tu veux remettre l'église au milieu du village ? En fait, est-ce que c’est ça l’idée aussi ?

Non, parce qu’en fait, ce que j’avais dit, la première intention, c'était de dire, en fait, vous m’attendiez sur l’Afrique, mais je vais aussi parler de mon pays, ici maintenant, c’est-à-dire de la France, donc ça, c’est le premier geste que je voulais performer. Si je vous avais, enfin pas vous, mais je veux dire à la presse, à l'édition. On me dit, oui, écris-nous un autre livre sur l’Afrique et vous croyez que je suis légitime, alors qu’en fait, j’ai vu en France, donc je peux très bien aussi parler d’ici. Donc ça, c’est la première chose. La deuxième chose, c’est que je ne prends pas comme référence, on va dire, le spectre de la presse parisienne, parce que dans ce cas-là, j’aurais dit, non, non, non, non, mais Mélenchon, il va pas arranger mes affaires, c’est toxique. J’allais avoir plus à prendre de coups, moi en fait j’ai parlé d’un autre point de vue, c’est-à-dire j’ai parlé plutôt du point de vue de mes étudiants, c’est-à-dire pour eux c’est une rock star, c’est pas un mec comme un peu Bernie Sanders, et tous ces gens là on a essayé de les de les agresser, de les éteindre, de les calomnier, Par exemple Bernie Sanders qui est d’origine juive, on dit qu’il a été antisémite Corbyn en Angleterre, pareil Donc c’est juste un procédé un peu cavalier, on va dire un peu cavalier.

Il y a quand même plus de livres qui sortent aujourd’hui contre Jean-Luc Mélenchon et LFI que des livres qui parlent positivement de Jean-Luc Mélenchon, on peut le souligner.

Mais à la limite, c’est bon signe,ça veut dire que ça signifie qu’elle commence à faire peur à la bourgeoisie et qu’elle monte dans les sondages, si on dit comme tu l’as bien dit, le livre, il ne parle pas de Mélenchon parce que Mélenchon se défend tout seul. Il parle de comment je me situe, moi, dans cette France.

Tu abordes les références des Insoumis, c’est intéressant parce que tu as dit plusieurs fois que ce qui t’intéressait c'était l’avis de tes étudiants, donc de la jeunesse en fait, globalement et dans ton livre d’ailleurs tu insistes sur le fait que ce mouvement, les Insoumis, est très jeune, il y a beaucoup beaucoup de jeunes dans les rangs et du coup ça t’amène à t’intéresser à leurs références, notamment culturelles. On a parlé des livres mais tu parles du rap et tu dis que finalement c’est un parti qui parle parce qu’il a les mêmes références que les jeunes. Tu lis ça aussi à la poésie parce que Jean-Luc Mélenchon est quelqu’un qui lit de la poésie, qui utilise la poésie dans ses discours. Finalement moi j’y vois une espèce de parallèle, le rap, la poésie, la culture également urbaine. En quoi le langage, y compris violent, parce que tu parles de mots au but, ce genre de choses, c’est des termes que tu emploies, fait-il la différence finalement ? Est-ce que l’inspiration de la culture rap fait une différence dans le champ politique aujourd’hui et explique en partie pourquoi les jeunes s’y retrouvent ?

Clairement, oui, parce que c’est un parti, si on étudie, parce que les journalistes ne font pas attention à ce qu’ils disent, en fait, les Insoumis, je les écoute, il suffit de les écouter et les prendre au mot, pas à leur prêter des intentions ou de leur donner des finalités qui ne sont pas les leurs, mais il suffit de les écouter. Donc ils disent, par exemple, on va représenter les peuples, et ils les représentent, clairement, on va dire, quand ils prennent un jeune homme comme Louis Boyard, qui est un étudiant, il parle comme eux.

Mais on dit souvent aussi que c’est plutôt un parti urbain.

Oui et non, en fait, moi je reviens de Gap,enfin on va dire c’est pas la forêt non plus, c’est une ville des 40 000 habitants, mais en fait, c’est un parti beaucoup plus trans classes ou trans milieu qu’on le pense, mais en tout cas, la référence jeune qui vient de mes étudiants, moi je viens d’avoir 60 ans, donc je suis presque un boomer maintenant, mais je me soigne en écoutant mes jeunes. Mais j’ai discuté tout à l’heure avec quelqu’un qui me parlait de Mitterrand en disant oui mais la France Insoumise ça ne te gêne pas qu’ils soient très Mitterrandophiles j’ai dit oui, c’est ce que tu crois. Mais le chef de la France Insoumise, quelqu’un comme, enfin le chef officiel actuel, pas celui qu’on pense qu’il est le chef, mais Manu Bompard, il est né en 85. Et encore les autres chefs, Clémence Guetté, Mathilde Panot, ils sont dans les années 90, donc de quoi on leur parle, tu vois, ils ne connaissent pas Mitterrand, c’est très vieux. C’est Jean-Luc Mélenchon qui a des relations affectives avec Mitterrand, mais donc c’est penser que enfin, parler de Mitterrand ou d’amour de Mitterrand pour les jeunes, ça n’a pas de sens, tu vois. C’est un faux procès, comme on dit, moi, j’ai juste écouté et leur langage, que ce soit celui du hip-hop et comment dire, est utilisé, en vrai. Mais ce n’est pas seulement le langage, on pourrait très bien trouver d’autres partis qui utilisaient le langage, mais le langage ne montre que le fond. Exemple, ils ont défendu, il y a deux étés, Médine, je parle du rappeur du Havre, qu’on décrivait comme un espèce d’islamiste,je l’ai vu à l’université d'été des Insoumis et il n’y a pas plus républicain au sens presque scolaire du terme, c’est-à-dire le mec, allons aux enfants de la République, c’est presque un hymne à l'école de la République, et donc le traiter d’islamiste, c’est soit parce qu’on se focalise sur un aspect de son visage, la barbe, n’est-ce pas, ce qu’il dit, il n’a rien d’islamiste, il n’est pas plus islamiste que vous et moi. Donc c’est ce genre de travail et les insoumis ont dit non, non, non, ils l’ont défendu quand par exemple d’autres parties racontaient. Donc en fait on a des journalistes qui disqualifient les gens et qui jettent des anathèmes. Aujourd’hui l’anathème c’est frérisme, ça ne signifie rien même pour quelqu’un qui est d’origine musulmane, qui connaît un tout petit peu les choses.

Mais tu vois tu dis donc proche, tout à l’heure tu parlais d’un parti populaire qui représente le peuple On parle de références de rap, de Médine etc. Mais quand même quand on regarde dans les rangs des Insoumis Il y a aussi parfois des critiques en disant ce n’est pas très très diversifié non plus Est-ce que c’est quelque chose que tu démens ?

Non, je ne démens pas.

Les photos de famille parfois, voilà, sont très blanches.

Oui mais elles sont encore moins blanches que d’ailleurs les élections municipales. Moi j’ai vu des têtes un peu plus colorées que les autres partis. Donc moi je ne fais pas non plus la défense et l’illustration des Insoumis. Ce qui me plaît chez les Insoumis c’est d’avoir un mouvement qui pense. Il y a beaucoup d’intellectuels, il y a beaucoup d'écrits, il y a beaucoup de réflexions, comme je leur disais ils m’avaient convaincu de les rejoindre en parlant francophonie et créolisation qui sont deux thèmes qui m’intéressent. Et je vous assure que si d’autres partis de gauche m’avaient parlé des thèmes qui m’intéresseraient, je les aurais écoutés. Donc on va dire, ils ont gagné presque par absence des combattants de l’autre côté. Non, je rigole, mais je vais dire, ils ont ces qualités-là, c’est un parti où on pense.

On parlait de langue, donc tu as plusieurs fois cité la question du créole, la créolisation. Je vais juste lire juste une phrase justement, une déclaration. La créolisation est notre maître mot et si nous voulons que le français soit une langue commune, il faut qu’elle soit une langue créole. Je préférerais qu’on dise que nous parlons tous le créole parce que ce serait plus vrai que de dire que l’on parle le français. C'était Jean-Luc Mélenchon en juin 2025. Cette déclaration, évidemment la droite et l’extrême droite, se sont insurgés. Comment définirais-tu la créolisation ? Est-ce que tu peux nous expliquer quelle est ta notion de la créolisation et comment on pourrait finalement la populariser en France ?

Alors, comme souvent le mot, avec français, francophonie, on a les mêmes problèmes, on pourrait prendre peuple, langue, les mots sont polysémiques et parfois on les tire. Donc la réalisation, le concept, la pensée vient du philosophe, poète, martiniquais, Édouard Glissant, que d’ailleurs je connais personnellement, qui était un ami qui nous a quitté il n’y a pas très très longtemps et qui est un grand philosophe et un grand poète. Alors, par créolisation, il entend deux choses. Il entend le fait que les communautés créent de la culture tout le temps. Donc la créolisation, ce n’est pas quelque chose qui va venir, c’est quelque chose qui est déjà là et que les individus et les collectifs créent. Il prend l’exemple de la Martinique et les Antilles qu’il connaît. Et donc ce qu’il y a des biens dans, pour nous, comme usage politique, parce que c’est une politisation de la langue. La langue créole a été créée par des esclaves et par des gens qui les esclavagisent. C’est la langue maternelle, la langue qui appartient à une nouvelle communauté qui est elle-même composée des anciens esclaves et des anciens esclavagistes, ils ont créé ça, on semble. Donc c’est presque une co-création mais c’est leur langue. Alors les humains, même quand ils doivent se dominer, il faut qu’ils se parlent, n’est-ce pas, parce qu’ils ne peuvent pas se dominer.

Qu’ils se comprennent.

Ils ont créé cette langue-là qui leur appartient à égalité, si j’ose dire, et c’est impressionnant quand même. Maintenant, si on ajoute plus tard, un siècle plus tard, pas dans l’Outre-mer, mais à La Réunion, à Maurice, aux Antilles aussi, va arriver une population nouvelle qu’on appelle les Indentured, c’est-à-dire des Indiens sous contrat, qu’on ramène du sous-continent indien. Qu’est-ce qu’ils font à Maurice ou à La Réunion ? Au bout de deux générations, là aussi, ils abandonnent leur langue, les Télougous, les Marathis, ils intègrent les apports d’une part, mais aussi qu’ils font nouvelle communauté, où les anciennes inégalités, divisions ne s'évaporent pas, mais font communauté. Donc, c’est ça qui intéresse Mélenchon, c’est le fait de faire communauté à partir de culture, donc c’est culturel. Et ça enlève les divisionnistes. Donc ça règle le problème de la langue française qui serait la langue naturelle des gens qui seraient naturellement français.

Oui d’accord, et une langue d'élite ou une langue…

Pas seulement d'élite, mais de biologiser, c’est ça, l’effet culturel parce qu’on à un autre mot qu’on utilisait, parce que les Antilles ne sont pas nouvelles, ce n’est pas Mélenchon qui l’a inventé. Mais il n’est pas dit qu’on parlait de métissage, vous voyez. On disait, on avait tendance à dire que celui qui est métissé est mieux, quoi, plus beau, vous voyez. Mais le problème du métissage, c’est qu’il est biologique. Alors que la créolisation, elle n’est pas biologique, c’est un fait culturel. Donc Édouard Glissant est dans les deux exemples de phénomènes créoles. C’est la langue créole elle-même, c’est le jazz pour la musique, le jazz c’est la même chose, ce sont des instruments européens qui ont été reconfigurés dans une nouvelle grammaire africaine. Et la langue, les créoles, c’est pareil, c’est la même chose. Le vocabulaire, le lexique est français, si vous entendez du créole mais la grammaire, la manière de combiner vient de langue bantoue. Donc c’est ça qui l’intéresse, c’est à la fois une création nouvelle et ça c’est collectif, c’est culturel, C’est égalitaire d’une certaine manière et c’est le peuple qui l’a fait. Ce n’est pas imposé par un roi, une source princière ou une académie, un pape. Donc,ce sont ces choses-là qui l’intéressent. Et Mélenchon a utilisé ces termes-là pour évidemment s’opposer à ceux qui voudraient diviser le peuple français en disant il y a les gens qui sont naturellement français sous-entendus. Et c’est pour ça qu’il dit lui-même, par exemple, je n’ai pas de goutte de son français ou même la langue française est une langue aussi créole d’une certaine manière parce qu’elle vient du gaulois, du France, c’est une langue composite, c’est un fait social et politique, ce n’est pas naturel.

Et concrètement, comment ça se traduirait si on devait aller vers une certaine créolisation, et notamment dans le discours politique, finalement ?

Mais on n’a pas besoin, on l’est déjà. Oui, c’est un déjà-là. C’est-à-dire, ça serait juste d'être plus attentif à ce que, par exemple, font plus naturellement nos compatriotes d’outre-mer. Ils connaissent, par exemple, les Outre-mer. Il y a plusieurs religions qui vivent en même temps, et un temple bouddhiste n’est pas considéré comme une espèce d’agression dans l’espace, alors qu’en France métropolitaine, un temple bouddhiste ou une mosquée musulmane dans une ville, c’est considéré comme une agression. Ça nous permet juste d'être plus ouverts et plus attentifs, mais il n’y a rien, il n’y a pas de choses à créer, c’est déjà là. Les humains, quand on les met ensemble, ils créent de la culture, ils se créolisent presque automatiquement. Donc il y a juste à légiférer, si j’ose dire, et ça on n’a pas besoin de chercher Midi à 14h, celui qui effraie la loi, il effraie la loi. La loi suffit à protéger. Mais ce que les racistes voudraient nous faire croire, c’est qu’il y a une disposition pour certains d'être plus naturellement français qu’autres.

Génétique biologique.

C’est ça, c’est ça.

Je prends une question, alors attention Abdourahman, vu que tu as un blog sur Mediapart, entre parenthèses je crois, c’est Shehera Denim qui dit ça.

Je n’ai pas Mediapart, je n’ai pas de blog sur Mediapart.

Ah bah voilà, donc c’est une fausse information, c’est une fake news, parce que du coup il disait que pense-t-il du traitement de ce journal sur LFI ? Ah non mais personnellement j’ai été écœuré…

Je peux dire mon avis. Je connais d’ailleurs Edwy Plenel, on se connaît d’ailleurs par Édouard Glissant. On est des amis communs. Donc Edwy Plenel, je le connais depuis très très longtemps et je pense que c’est un homme qui est par exemple tout à fait nickel sur l’antiracisme, sur Gaza, etc. Il a une espèce de conflit ancien, peut-être, avec Jean-Luc Mélenchon. Mais ce n’est pas toute la rédaction non plus. Comme disent les jeunes, c’est un biff entre Mélenchon et Plenel. Mais moi, je connais Plenel ailleurs et autrement.

Donc c'était une fake news pas de blog ou alors quelqu’un a pris ton nom pour faire un blog ?

Il y a beaucoup de gens qui ont des blogs, mais pas celui-là.

Alors on a fait un petit tour du côté des Antilles, de la Martinique, et on va se rapprocher, on va parler un peu d’Afrique du coup. Alors, finalement j’ai re-feuilleté, parce que, comme je t’ai dit, j’ai lu ton livre en plusieurs fois, mais tu parles, moi je ne trouve pas beaucoup d’Afrique, et tu as expliqué pourquoi, tu as dit moi je voulais me positionner sur la politique française, et je trouve ça, enfin c’est, voilà. Et puis en même temps, je me suis dit oui mais il parle peu d’Afrique en même temps lui d’abord, mais aussi de nombreux français ont un lien direct, proche ou plus ou moins lointain avec l’Afrique. Les obsessions de l’extrême droite en fait sont en partie liées à ce continent, puisque les obsessions sur l’immigration, on parle aussi en partie d’Afrique. D’après toi, est-ce que LFI se positionne assez sur ces questions justement ? Les questions d’Afrique, est-ce qu’il ne devrait pas se positionner un peu plus ? Je trouve qu’ils sont plutôt absents de ces questions.

D’abord, il faut, d’un point de vue institutionnel, c’est un parti très jeune, il a 10 ans. Le parti socialiste vient de l’internationale socialiste. J’ai des copains africains, Djibouti ailleurs, qui étaient justement à l’internationale socialiste et qui ont rencontré M. Faure,on peut dire que le parti socialiste, qui est beaucoup plus vieux, qui a plus de 100 ans, a des relations avec plus de partis, on va dire, en Afrique. Mais les Insoumis ont fait des entrées plus réelles. C’est un parti plus jeune, mais il a fait aussi des percées en Afrique dans certains lieux à dessein d’ailleurs, au Burkina Faso par exemple, avec les balais citoyens, au Sénégal plus récemment avec Pastef, un peu au Congo aussi.

Il faut être rappelé pour les internautes, le balai citoyen qui était donc un mouvement…

Les Balais citoyens c’est un mouvement citoyen burkinabé qui a un peu l’héritage de Sankara.

On dit là-bas c’est des sankaristes.

Oui, mais aussi il y a d’autres défauts sankaristes on va dire que c’est un mouvement citoyen très intéressant. D’ailleurs il y avait beaucoup d’artistes aussi, parce que moi j'étais assez séduit aussi par les propositions artistiques du chanteur.Mais en tout cas, c'était la référence, on va dire, la rentrée au Burkina et Jean-Luc Mélenchon a fait un vrai discours à l’Université de Ouagadougou où il essaye de poser sa nouvelle, sa relation à l’Afrique comme elle serait, elle serait alter mondialiste. Par exemple, qu’il va réformer l’université, donc il l’a dit dans ce discours-là.

Mieux que celui de Macron ?

Oui, bah oui, parce que schématiquement, sans défendre l’un et l’autre, l’un s’adresse aux élites, l’autre s’adresse au peuple. Donc Mélenchon s’adresse à la société africaine en général et à la jeunesse africaine en général. Par exemple, quand il dit qu’il va essayer de faire une université de l’espace ou des choses comme ça. C’est-à-dire que c’est un homme pragmatique, il essaie de voir comment réconcilier la relation est comment faire au mieux pour tout le monde. Pour l’instant, il n’est pas aux affaires, donc on ne peut pas dire qu’il n’a pas fait ou qu’il a mal fait. Macron, c’est différent, il s’adresse à l'élite et il a une relation très contractuelle de business, très précise.

Oui, il n’est pas aux affaires, mais justement, sur toutes les polémiques qu’il y a pu avoir ces 10 dernières années avec Emmanuel Macron et l’Afrique, j’ai eu l’impression qu’on ne l’a pas beaucoup entendu, il n’aurait pu aussi oui, Mélenchon, ou les Insoumis, c’est-à-dire simplement réagir là-dessus, se positionner différemment.

Se positionner différemment mais justement c’est parce que là tu rentres dans l’agenda macroniste à dire que et alors par exemple je connais ce qu’ils ont fait en Afrique puisque j'étais au courant ils vont aller au Burkina société civile il va aller au Congo ils vont se rendre à la dans sur la tombe de Lumumba et ils vont parler aux sociétés civiles et au Sénégal Pastel qui va devenir le parti qui dirige aujourd’hui est toujours société civile donc le fait de commenter ce que Macron a mal fait ou pas bien fait, ce n’est pas intéressant. Pour l’Afrique du Nord par exemple, ils connaissent la Tunisie par les syndicats. Donc ils ont les réseaux et ils veulent s’adresser plutôt à certains groupes, les syndicalistes, la société civile. Ils ne veulent pas commenter justement ce que Macron fait mal : les journalistes s’en occupent.

Ils préfèrent travailler finalement un réseau différent.

Différemment.

Alors, pour le coup, s’il y a un sujet sur lequel on les entend beaucoup plus, c’est évidemment la Palestine. Je voudrais juste positionner dans le temps ton livre. Je vais un peu spoiler, mais en gros, on termine sur les élections législatives de juillet 2024, quand le NFP remporte les élections législatives. Donc, on est après le 7 octobre.

Je vois les générations Z de Madagascar dans le chat, oui, bien sûr, j’ai un avis.

Et oui, ils ont été en pointe dans le soutien au mouvement Pastef d’Ousmane Sonko comme personne ne parlait d’eux, rappelant justement Random Viewer 84. Et donc ça leur a créé pas mal de problèmes. Mais tu dis un truc dans ton livre, tu dis que LFI a sauvé l’honneur de la France sur cette question. J’ai trouvé ça assez fort.

En fait, ils ont défendu comme on l’a vu Gaza, les génocides et les martyrs surtout des Palestiniens depuis très très longtemps. Donc c’est les premiers à ça. Mais à partir encore une fois, ça c’est des gens sérieux on va dire. Là encore l’entrée c’est le respect du droit international. Ils défendent le droit international dès lors que l’ONU avait dit qu’il n’y avait pas de soupçon, mais un certain nombre de points qui pouvaient caractériser un génocide. Ils ont dit, on prend ça comme référence et on défend le droit international jusqu’au bout. Donc c’est fort de ça qu’ils ont essayé de défendre la voix du peuple palestinien et qu’ils ont pris toute la masse de boue qu’ils ont récolté. Et là où les autres partis de droite, on va dire de gauche plus ou moins centristes, ont été plutôt, on va dire, sensibles à la pression médiatique, les Insoumis ont dit non, on défend le droit jusqu’au bout et jusqu’au bout. Et là où j’ai dit qu’ils ont sauvé l’honneur de la France, parce que d’une part le temps leur a donné raison et d’autre part, aujourd’hui, beaucoup plus de gens s’y retrouvent. Presque tout le monde s’y retrouve. On a vu comment le pauvre De Villepin, dès qu’il a défendu le droit, lui aussi, il a pris une masse de boue alors qu’il défendait justement le minimum.

Il a été applaudi à la fête de l’Huma.

Non mais j’ai dit, mais j’entends de l’autre, des gens qui l’ont fait passer pour un espèce de… Donc c’est juste la défense du droit international et donc le droit international qui disait que le peuple palestinien a été martyrisé.

Est-ce que, quand tu dis ça, tu te projettes finalement dans l’histoire, comme aujourd’hui on oublie assez qu’en France, la France n'était pas uniforme au moment de la colonisation française, il y avait des voix contre la colonisation, on les a pas mal oubliées, enfin on en parle très peu finalement. Est-ce que toi tu penses que ça fera la différence peut-être dans l’histoire, du coup on dira, en fait la France n'était pas uniforme autour de cette question-là.

Jamais, uniforme !

Mais c’est ce qu’on veut nous faire croire souvent.

Oui, mais justement, c’est pour ça qu’il faut avoir. Et c’est pour ça que, d’ailleurs, le mot, si je deviens français d’une certaine manière, si vous voulez, moi, personnellement, j’ai fait le dessein de me projeter dans cette France-là, c’est-à-dire celle qui a été décoloniale, enfin, anti-coloniale à l'époque, par exemple, les gens qui ont les porteurs des valises comme François Maspero. François Maspero, ce n’est pas rien, c’est les mecs qui vont publier enfin non, aujourd’hui on croit que ça se fait, qu’il a publié beaucoup des indépendantistes angolais. Donc la France, elle n’est pas toujours non plus les autres qui disent oui mais tu dis du mal de la France aussi. J’ai dit mais attends, j’ai d’abord dit du mal de la France, longtemps, mais elle n’est pas toujours là, il y a aussi à l’intérieur de la France des segments qui sont progressistes, humanistes et c’est pour ça d’ailleurs que le débat que je vais faire d’ailleurs sur la francophonie, c’est de aussi reconfigurer la francophonie. On se sert de la francophonie comme outil diplomatique, impérialiste.

Oui, le titre de la domination, de la perpétuation de la domination.

Et jusqu'à aujourd’hui. Mais de l’autre côté, c'était aussi la langue française et les choix de l’usage de la langue française par des indépendantistes africains. On ne les a pas obligés. C’est-à-dire, Fanon écrit en français, Kate Biassine a écrit en français, il a dit la plus belle chose en disant pour moi la langue française c’est un butin de guerre. Donc il utilise un héritage de la France et la langue française comme outil de libération. Donc on voit bien que dans ce qu’on appelle la France, on peut trouver aussi des graines de libération et des raisons d’espérer, comme dirait la collection, et des motifs de libération. Mais on peut trouver aussi des chaînes, des motifs de domination et de vieilles traditions impérialistes. Donc, les deux sont inclus dans le même espace. Et c’est à nous de faire des choix, c’est ça, d’ailleurs, la responsabilité de l’homme. C’est-à-dire, ça j’accepte pas.

Est-ce que tu penses, enfin, du coup, dans les dernières pages, on lit l'émotion, la joie en juillet et puis finalement derrière, on voit ce qui s’est passé. C’est que Macron a décidé de continuer à gouverner avec la droite, tout simplement. Est-ce que les outrances, parce que tu les caches pas d’ailleurs, tu dis que c’est une stratégie finalement pour imposer des idées. Et qu'à un moment donné, d’ailleurs, ces idées font mais elles repoussent aussi certaines, peut-être certaines personnes. Est-ce que là, la France Insoumise ne devrait pas essayer d'être un peu enfin en perspective de l'élection présidentielle ?

Non, en fait ça vient, moi j’ai mon entrée, ce qu’ils appellent les mots obus, c’est qu’ils utilisent ça en deux mots, mots au bu c’est ce qu’on appelle, moi j’ai connu ça par le hip-hop, le hip-hop ne fonctionne que sur des mots au but. C’est-à-dire sur ce qu’on appelle les clashs ou les biffs. C’est-à-dire si vous voulez faire entendre, il faut se montrer, on va dire, toucher l’autre. Donc si vous êtes toujours bien poli et calme, on ne vous entend pas. Donc le meilleur utilisateur des mots au but c’est le rappeur. Quand il, par exemple, quand Booba dit des choses, Booba est très fort au mot au but. Et de ce point de vue-là, Jean-Luc Mélenchon fait du Booba. Quand il dit que la police tue, au départ on dit « ouais », et on va dire le syndicat Alliance et tout le monde monte au créneau, après on se dit « mais oui, il avait raison ». Vous voyez ? Alors que si tu avais une voix social-démocrate en disant « oui, il y a des violences policières dans certaines conditions » on ne t’entend pas !

Je crois que même le mot violence policière ne serait pas…

Donc en fait, qu’est-ce que ça signifie ? En fait, tous les mots, la société, il n’y a rien d’objectif d’une certaine manière. C’est un combat, c’est un rapport de force. Donc aujourd’hui, un mot n’est pas accepté parce que le camp qui les porte a perdu et à nous, vous voyez, ce sont des conquêtes. Donc aujourd’hui, le même, tu viens de dire que le mot violence policière n’est pas accepté. Alors que ça par une certaine partie. Mais qui impose aux autres de ne pas dire ça, n’est-ce pas ?

Comme le mot génocide n'était pas accepté.

Sur les cas de la Palestine, tout à l’heure, on parlait, oui, il y a encore débat, tu vois, mais il n’y a pas un mot qui est naturel, je veux dire. Parfois, on parle le mot de la bourgeoisie, n’est-ce pas ? Enfin, du camp dominant, les idées dominantes sont les idées du camp dominant, n’est-ce pas ? Donc, si on accepte aussi, et donc c’est dont se révoltent les rappeurs et la France Insoumise, c’est de dire, en fait, le langage, il n’est pas neutre le langage, il est toujours porteur de certaines valeurs qu’on active et d’autres qu’on désactive. Donc si les mots de violence policière n’est pas acceptable, ça dit quelque chose de l'état de la société, donc c’est du Foucault de base, de l’air, ça signifie rien d’autre que ça. On pourrait utiliser tel autre mot, mais ça a avoir des incidents, si on dit « émeute », c’est pas la même chose que si on dit « révolte populaire », par exemple. Si on dit « révolte populaire », on sait bien qu’on parle du point de vue des opprimés. Et donc là on dit, les jeunes des banlieues sont rebelles, ont des raisons de se révolter. Si on dit des « émeutes », on parle plutôt le langage de la préfecture. C’est la même chose, mais en même temps ce n’est foncièrement pas la même chose.

Donc, merci Abdourahman d'être venu à l'émission Horizon 21. On a parlé quand même un peu d’Afrique, mais ce n'était pas ton objectif, en fait.

En tout cas, on a parlé de ce qu’on avait dit.

Les internautes, est-ce qu’il y a eu quelques réflexions ? J’ai vu une réflexion sur Napoléon tout à l’heure.

C’est pas ma France, celui-là !

En tout cas bravo dit Sorcière, bravo pour ce discours sur les mots, merci de votre intervention, je regarderai la suite en podcast, explique-t elle.

Merci Sorcière

Voilà, on rappelle le livre qui est sorti en octobre, donc d’ Abdourahman Waberi "Autoportrait avec Mélenchon, l’homme qui a sauvé la gauche", dernière question, il a sauvé la gauche ou pas Mélenchon ?

Oui la gauche au sens idéologique, intellectuel, la gauche paritaire on va dire, les partis autre chose. Mais en fait il l’a sauvé d’une certaine manière puisque le NFP qu’il avait fait avait gagné et là aujourd’hui on voit que le parti socialiste ou certains Verts abandonnent et se réconcilient avec Macron. Donc c’est eux qui ne sont plus de gauche.

Merci Abdourahman d'être venu à Horizon 21, Auposte, je rappelle que nous sommes des médias indépendants donc n’hésitez pas à nous soutenir, pas d’indépendance sans votre soutien, le soutien justement populaire d'électeurs, d'électrices, des internautes, vos dons sont nécessaires pour qu’on puisse continuer notre mission qui est d’informer. Merci à toutes et à tous et à bientôt pour une nouvelle émission d’Horizon 21, merci Abdourahman.