Messageries chiffrées : liberté ou surveillance totale ?

Café, ami de la police, ami d’Europol, puisqu’il va être question d’Europol tout à l’heure, ami des journalistes au long cours, ami des documentaires, notamment sur Canal Plus, amis des messageries chiffrées, alors je sais on ne dit pas cryptées, j’ai mis ça comme titre parce que c’est plus parlant mais on dit chiffré, ami monsieur Guillaume Dasquié, bonjour. Attention, bonsoir, bonsoir monsieur, n’oubliez pas votre micro. Guillaume Dasquié, ici devant, journaliste, réalisateur, ça fait quoi ? 25 ans ? Un peu plus même peut-être que tu bourlingues sur les différents continents, dans des zones parfois obscures, nous en parlerons, à la lisière du renseignement, du contre-renseignement et de l’investigation. Ça te va ?

Ouais, ça me va.

Allons-y, allons-y. Mars 2021, les polices d’Europe infiltrent Sky ECC, messagerie réputée inviolable. Résultat, des dizaines d’arrestations, des tonnes de drogues saisies et 170 000 conversations privées. À quel prix ? Le documentaire de Dasquié Guillaume et de Jaillard Nicolas, que je salue, révèle les coulisses d’une opération aux frontières de la légalité. D’un côté, un dénommé Jean-François Eap, dont on fera le portrait tout à l’heure, parce qu’il est très intéressant. S’il s’appelle Jean-François, on va en parler, mais il s’est retrouvé réfugié au Québec, donc je pense que c’est la raison pour laquelle il porte un prénom francophone composé. Créateur controversé et défenseur des libertés individuelles. De l’autre, Catherine De Bolle, patronne d’Europol, belge de son état, je salue Robin qui est dans les parages et qui nous a fait encore un merveilleux travail sur le lay-out de l'émission tout à l’heure. Elle, marquée par les attentats, déterminée à tout surveiller. Une enquête à travers 6 pays qui interroge notre futur numérique. Que reste-t-il, que va-t-il rester de notre vie privée ? Ce soir, nous te recevons, alors que ton film ne sera diffusé que le 9 mai, c’est-à-dire dans trois jours. Sky ECC, c’est la messagerie du crime. Est-ce que cette présentation est correcte ?

: Mais oui, oui, je pense que c’est une bonne introduction.

La bande-annonce qui partait, c’est ça ? La bande-annonce va partir, Ah ! Hello ! Intéressant, nous dit Amaz. Enfin, mon domaine de travail. Ah bon ? Tu travailles dans quoi, Ormaz ? Donc le tchat est là si tu veux, on peut regarder la petite bande-annonce qui dure 50 secondes, que tu as eu in extremis. Ça, on peut le raconter, parce qu’en fait, ça fait des jours que je te dis « ben alors, est-ce qu’on peut avoir la bande-annonce, etc. » En fait, tu m’as appris un truc, c’est qu’aujourd’hui, les chaînes font un peu de rétention avec les bandes-annonces.

: Ah, ouais, rétention. C’est peut-être un peu excessif, mais la plupart des chaînes ont des stratégies de diffusion qui s’apparentent à celles des plateformes, donc elles ne communiquent, elles commencent à communiquer et à diffuser les bandes-annonces que quand c’est vraiment présent sur la plateforme, principalement pour les docs.

: Pour quelles raisons elles font ça d’après toi ?

: Je pense que c’est parce que la chronologie des médias a un peu évolué et que l’intérêt de nos jours, ce n’est pas de capter le maximum d’audience un soir, comme sur la télévision linéaire, mais c'était plutôt d’installer dans la durée des documentaires, en l’occurrence, sur des plateformes, donc MyCanal. Ce n'était pas du tout le même type de diffusion et du coup le même marketing, je crois, de la part des chaînes. Par rapport à, je ne sais pas, des chaînes plus classiques qui diffusent un soir type France Télévisions, par exemple, et qui ne misent pas encore tout sur le replay ou la plateforme.

: Avant de lancer la bande-annonce, quelle est la messagerie chiffrée que tu utilises ?

: Alors, Signal, quasi exclusivement pour le travail, Signal avec mon téléphone usuel, celui qui est connu et notamment des autorités, qui est connu de tout le monde, c’est-à-dire de mon entourage professionnel. Quand je dois être en relation avec des sources qui peuvent prendre des risques ou qui sont extrêmement soucieuses de leur discrétion, en général, j’utilise un téléphone que j’achète dans une petite échoppe en liquide. Avec ce téléphone acheté en liquide, je vais acheter une carte SIM type Lebara qu’on peut encore acheter en liquide dans des tabacs pour pas grand-chose, c’est quelques dizaines d’euros, et ensuite, dans un espace, dans un internet café, je me connecte au Wifi.

: Internet café, quel drôle de terme ! Oh la vache ! Internet café !

: Avec une connexion internet dans un café, je vais charger Signal. Voilà, si j’ai vraiment besoin du coup d’avoir cette messagerie chiffrée Signal sur un téléphone qui est plus sécurisé que mon téléphone…

: Mais ton destinataire, lui, ne change pas de téléphone. Donc toi, tu prends des précautions, mais lui a encore un peu des risques ?

: C’est un vieux débat, c’est-à-dire que je pense que vis-à-vis de nos sources, de nos contacts, nous sommes redevables et nous devons tout faire pour les protéger en les avertissant des risques qu’elles encourent, notamment via leur moyen de communication. Ensuite, évidemment, on ne peut pas être derrière elles en permanence pour éviter telle ou telle faiblesse dans leurs outils.

: Tu disais à l’instant, et on va regarder la bande-annonce, je le répète pour que Nayan puisse se préparer, tu disais mon téléphone dont le numéro est connu des autorités parce qu’il se trouve, et j’avais oublié que tu es un des premiers journalistes à avoir été entendu à l'époque par la DGSE, je ne sais plus, enfin j’ai ça dans mes notes.

: C’est la DGSI. Oui, DGSI. Oui, c’est vrai, on en parlera tout à l’heure, à la bande-annonce de ton film qui sera diffusé à partir du 9 mai sur MyCanal.

Il faut revenir un petit peu sur cette messagerie Sky ECC. Alors en fait, qui porte deux noms. Peux-tu nous dresser un peu plus que la bande-annonce ? La bande-annonce, bon, c’est à l’américaine, ça envoie du bois. Maintenant, on prend notre temps, on se met autour de la cheminée, on allume tranquillement le feu.

Il était une fois une start-up basée à Vancouver. Donc, la société se nomme Sky Global et cette société, à partir de l’année 2013-2014, qui est un tournant pour les messageries chiffrées, peut-être qu’on y reviendra, cette société qui est une société qui cherche à gagner de l’argent sur Internet, c’est vraiment une start-up. Dans l’esprit de la Côte-Ouest, peut-être qu’il faudra y revenir plus tard, décide de tout miser sur les messageries chiffrées et de développer sa propre messagerie chiffrée, qui prend le nom, la marque de Sky ECC. ECC renvoie à un modèle de cryptographie. C’est une technologie de cryptographie, ECC, et c’est vrai que ce point de départ est important parce que 2013, vous vous souvenez, c’est l’affaire Snowden, c'était une période où tout le monde s'équipe de Smartphone et c'était une période aussi où il ne se passe quasiment pas un mois sans qu’on ait eu une grosse affaire de failles informatiques, de hacking, avec des choses plus ou moins préoccupantes…

Parfois drôle, parfois un peu moins. Dans ton documentaire, tu mentionnes notamment un truc que j’avais complètement oublié, qui avait percuté ce que les Américains appellent les célébrités. Ouais, le celeb gate. Le celeb fait, j’ai complètement oublié ce machin-là. Où donc tout un tas de jeunes actrices ont vu des photos d’elles dénudées se retrouver sur le web. Alors l’affaire Snowden, il faut en parler parce que tout le monde n’a pas encore forcément tout ça fraîchement dans sa tête. Snowden c’est Edward non ?

En juin 2013, c’est le lanceur d’alerte qui a été peut-être le plus marquant dans l’histoire et la connaissance que l’on a des systèmes de surveillance. Edward Snowden est un informaticien, un consultant qui travaille pour les services américains, la CIA et la NSA. Il va quitter, claquer la porte, de l’Administration Sécuritaire Américaine avec une quantité impressionnante de documents, de preuves qui vraiment racontent à quel point les services de renseignement américains ont mis en place des systèmes d'écoute systématiques ou des systèmes de recueil des métadonnées de l’ensemble parfois des communications ou des antennes relais de téléphones portables sur tel ou tel pays.

Il y a eu en fait notamment, parce qu’il y avait eu d’autres scandales auparavant, mais notamment, les Américains découvrent qu’ils sont écoutés par leur gouvernement. Absolument. C’est-à-dire que le système des grandes oreilles n’est pas que tourné vers l’Europe, le Moyen-Orient, l’Asie, l’Afrique et l’Amérique du Sud, voilà, comme ça l’Océanie, mais aussi tourné vers son propre peuple, ce qui crée quand même tout d’un coup… Ça perce la naïveté nord-américaine et là les gens se disent, il y a un problème donc c’est à ce moment-là qu’il y a cette idée de messagerie chiffrée, de confidentialité. Sachant que tu n’en parles pas dans le documentaire, sachant qu’il y avait déjà une entreprise qui garantissait, c'était les Blackberry à l'époque, son argument de vente. C'était ça non ? Bien sûr, avec les Blackberry Messenger.

D’ailleurs ces affaires sont des romans mais dans lesquels finalement tous les acteurs qui travaillent sur ces sujets se connaissent et ont tous travaillé ensemble. Blackberry, effectivement tu as raison, Blackberry Messenger a été le tout premier à proposer un système de chiffrement donc pour faire court c'était des sortes de textos. On pouvait s'échanger de Blackberry à Blackberry. Il se trouve que la société Blackberry, qui est une société canadienne, a très tôt compris tout l’intérêt qu’elle avait à se rapprocher de sociétés comme Sky Global et Jean-François Eap. Il y a eu une collaboration très étroite au début, dans ces années-là, entre Blackberry et Sky ECC. Dès cette époque d’ailleurs… On voit qu’on observe que pour un certain nombre d’autorités policières, plutôt en Amérique du Nord, ça commence à être un problème. À cette période, la DEA aux États-Unis dit qu’il faudrait quand même regarder de plus près ces histoires de messageries chiffrées parce qu'à la frontière mexicaine, on trouve énormément de trafiquants qui n’utilisent plus que des Blackberry Messenger. La société Blackberry, donc, va être, c’est vrai, une sorte de précurseur. Ce que va rajouter Sky ECC sont des couches supplémentaires de sécurité. Alors, on pourrait dire qu’il s’intéresse peut-être à une clientèle de paranoïaques, c’est-à-dire qu’en plus du chiffrement, le chiffrement… Si aujourd’hui, par exemple, vous utilisez des iPhone, si deux iPhone communiquent entre eux par message, aujourd’hui c’est du chiffrement de bout en bout. C’est complètement invisible, la plupart des utilisateurs ne le savent pas, mais sur les dernières versions, c'était vraiment chiffré. À l'époque, ce n'était pas le cas. Ce que rajoute Sky, c’est des fonctionnalités supplémentaires qui vont beaucoup plaire à un certain nombre, à plusieurs catégories de clients. Par exemple, le fait que, à l'époque, c'était spectaculaire, que l’application peut être dissimulée, c’est-à-dire votre application de messagerie… Oui, c’est rigolo ça, oui, un peu gadget. Elle prend l’apparence d’une calculatrice. Elle a aussi des caractéristiques techniques bien particulières.

C’est-à-dire pour qu’on comprenne bien, parce que tu vas un petit peu vite. Si j’utilise cette application, à tout moment, on peut croire que je suis en train de taper des chiffres, des nombres, parce que j’aurais une calculette sous les yeux. Mais en fait, non, je suis en train de communiquer et c’est un leurre.

Oui, oui, bien sûr. Donc, ça prend l’apparence d’une calculatrice. Donc, si vous voulez que l’application disparaisse et devienne une calculatrice, vous rentrez un code dans l’application et elle prend l’apparence d’une calculatrice et la calculatrice est opérationnelle. Vous pouvez vraiment faire des opérations. Si vous voulez que la calculatrice redevienne la messagerie chiffrée, il faut rentrer une équation. Voilà, et ils ont rajouté plein de fonctionnalités.

Alors, nous sommes en famille, en fait, la famille Eap. Donc ce sont des, tu l’as dit, en 2013, ce sont des Cambodgiens persécutés par des Khmers rouges, les parents, qui se retrouvent au Canada, même au Québec, plus précisément, comme j’ai vécu au Québec. Mais oui, je me souviens de tes années. Voilà, des fois les années nord-américaines. Eux, en fait, comme beaucoup de gens qui arrivent au Canada par le Québec, en fait ils vont vers le Canada francophone et la famille va s’installer à Vancouver, qui est quand même une ville super et je t’en ai voulu en regardant le documentaire parce que je me disais « Merde ! Ah ouais, j’adore cette ville ! » Bon voilà, Vancouver, c’est la côte ouest du Canada, c’est au-dessus de Seattle. C’est de l’autre côté de la frontière, le père est programmeur.

Donc, cette famille nous a vraiment intéressés. D’ailleurs, on est allés les voir à deux reprises. On a tourné deux fois à Vancouver. On a passé du temps… C’est un documentaire qui a demandé deux ans de travail. Donc voilà, on y est allés deux fois. Ce qui nous a frappés dès le début, c’est qu’on avait, face à nous, une start-up, modèle du genre, avec baby-foot, table de ping-pong, etc. Des trentenaires, plus ou moins hipsters, derrière leurs écrans, mais il y avait aussi le côté épicerie familiale.

Alors il y avait aussi, excuse-moi, parce que ça m’a énervé. Je te le dis franchement, il y a aussi baby-foot, table de ping-pong, tous les trucs artificiels, de la start-up cool. Mais bien sûr, ils sont à fond.

On en a vu d’autres.

Ils sont forts là-dedans, genre, tout le monde est copain, etc. C’est un peu ça, ouais, c’est cette atmosphère mais il y a un petit côté Thénardier, alors toi tu dis épicerie, famille…

Et avec, c’est vrai, une relation très forte au sein de la famille, la volonté de tout faire ensemble, Jean-François Eap et l’Office Unique, et il va s’intéresser, alors lui, davantage au business de la Tech, donc il veut clairement faire fortune. Dans les applications, il veut lancer des applications. D’ailleurs il a lancé certaines qui n’ont absolument rien à voir avec les applications chiffrées. Il ne s’est pas intéressé en priorité là-dessus. Il avait vraiment la volonté de faire fortune dans la Tech et il a donc identifié à partir de 2013 le chiffrement et la confidentialité comme un nouveau marché. En tout cas, en Amérique du Nord, c’est vrai que là, l’histoire de la famille a pris une toute autre importance parce que son père, lui, a repris des études. Tardivement, donc après son arrivée comme réfugié politique cambodgien au Canada, et on a retrouvé des profs de fac du père, et le père est un programmeur reconnu. Il a programmé des bases de données du ministère de l’Éducation canadien, qui sont encore opérationnelles de nos jours, et avec un tropisme réel du père sur la sécurité.

La sécurité informatique lui vient de ses études, mais est-ce que ça lui vient aussi de la persécution au Cambodge ?

Ils peuvent le raconter. Le storytelling de la famille peut mettre en évidence cet aspect-là. Il est certain qu’il s’est quand même écoulé énormément d’années entre leurs arrivées. Donc le père est arrivé adolescent au Québec. Est-ce que c’est vraiment ce qu’ils ont vécu enfant qui, 20 ans plus tard, le conduit à privilégier des travaux en cyber sécurité ? Peut-être que c’est aussi les opportunités, parce que c’est un secteur qui a énormément recruté dans les années 2000-2010. Donc à la période où ces messageries sont chiffrées…

Ils vont donc lancer leur application avec un slogan. Alors tu as retrouvé, ça fait partie des moments de plaisir du doc, tu as trouvé des publicités de l'époque qui sont d’un regard… Mais parce que ça a 10 ans et que ça va très vite, je veux dire qu’à l'époque j’imagine c’est très bien mais alors il y a un slogan extraordinaire, le slogan de la boîte c’est « la philosophie zéro confiance ». C’est comme ça qu’ils vendent le truc, c’est-à-dire, il faut vraiment que vous n’ayez pas confiance.

La philosophie zéro confiance, c’est quelque chose qu’on retrouve peut-être parmi les gens qui nous suivent, si certains viennent vraiment de cet univers. La philosophie zéro confiance travaille vraiment dans la sécurité informatique. Zéro confiance, c’est-à-dire, pour les gens qui travaillent sur la cyber sécurité, c’est de développer des systèmes de communication qui ne dépendent pas exclusivement d’aucun maillon. Donc, c’est plutôt une démarche professionnelle qui vise, sans rentrer dans des détails techniques, à créer un réseau de communication qui n’ait pas de point faible, qui ne soit pas dépendant d’une technologie en particulier. Ils vont en faire leur slogan.

Alors parmi leurs premiers clients, tu racontes qu’il y a des comptables, qu’il y a des avocats. C’est eux qui le racontent. C’est eux qui racontent, oui. Qu’il y a les fameuses célébrités, ces starlettes, voilà. Ça coûte 200 balles par mois, donc c’est quand même une somme conséquente ? Et qu’est-ce que la famille garantit pour ces 200 balles ?

200 euros par mois avec une particularité, parce que ça on l’a beaucoup retrouvé dans le narratif de la police, parce qu’on peut aussi parler du storytelling de la police. On va y venir parce que tout le documentaire… Oui, mais juste sur l’argent parce qu’au début ça m’a beaucoup frappé quand on a commencé à travailler sur le sujet. On nous disait que cette messagerie était hors de prix. Effectivement, alors au début on nous annonçait des chiffres bien plus… Et puis, bon, on découvre des grilles tarifaires, etc., des documents internes, 200 euros par mois. Alors 200 euros par mois, pour vous et moi, c’est beaucoup. Il y avait une particularité, c’est que les 200 euros par mois étaient sans aucune limitation géographique. C'était du roaming inclus, donc partout dans le monde. Leur analyse marketing, enfin ce qui ressort de leurs documents internes, c’est qu’ils identifient plutôt une clientèle d’entreprise pour qui 200 euros par mois, pour des cadres qui voyagent beaucoup dans le monde, ben déjà c'était des factures qui se retrouvent en lien avec les communications.

Qu’on a oublié des datas ou des appels à l'étranger. Mais bien sûr. À l'époque, les 200 balles sont très très vite amorties.

En fait c'était leur calcul, c’est-à-dire en tout cas les entreprises pour leur cadre peuvent payer ça.

Et on va voir, on va voir que parmi les entreprises, il y a des entreprises mafieuses. Mais avant d’y venir, il y a un événement très important également qui se passe en Californie, je crois, San Bernardino, c’est en Californie. Peux-tu nous rappeler ce qu’il s’est passé et notamment pour la maison Apple ?

Oui, à ce moment-là. San Bernardino, c’est aussi une date clé, c’est un tournant sur toute l’histoire de la cyber sécurité, du chiffrement, de la protection de nos communications. San Bernardino est une attaque terroriste qui intervient en Floride, décembre 2015. San Bernardino, donc, dans cette ville, il y a une tuerie, il y a un couple de terroristes et assez vite, le FBI, qui mène l’enquête, découvre un iPhone qui a appartenu à l’un des deux terroristes. Le FBI veut simplement rentrer dans l’iPhone pour l’analyser et demande à Apple de lui transmettre les moyens d’entrer dans le téléphone. Apple ne le peut pas, puisqu’Apple dit : nous avons mis en place un système de chiffrement, l’utilisateur peut chiffrer ses données et le système que nous avons choisi de mettre en place dans l’iPhone garantit une protection absolue à l’utilisateur, nous-mêmes, nous ne pouvons pas y avoir accès, même si on obtient physiquement l’appareil. Donc ça crée énormément de tensions entre tout le milieu de la tech et le FBI. Le FBI, enfin le département de la Justice américain, qui exerce sa tutelle sur le FBI, va proposer un nouveau texte, de nouvelles lois, qui sont supposées imposer aux fabricants de téléphones d’installer ce qu’on appelle des backdoors, pour les prochains attentats, pour les prochaines fois que nous obtiendrons des téléphones dans des enquêtes, etc. Portes dérobées. C’est-à-dire, ben voilà. Ok, pour des enquêtes, on veut pouvoir entrer à l’intérieur, donc, donnez-nous ! Une backdoor, une backdoor ça peut s’apparenter à un passe-partout. Apple dit : mais pas question, parce que si nous incluons une technologie de quelques lignes de code, des backdoors à l’intérieur de nos systèmes, ces mêmes backdoors dont vous allez vous servir, vous, FBI, d’autres personnes mal intentionnées, des dictatures, que sais-je, pourront également s’en servir. Le FBI ne peut pas être mal intentionné. Par nature. C’est vrai que c’est intéressant, et on est toujours, aujourd’hui, sur ce sujet, notamment avec les derniers amendements en France qui visent Signal, etc. C’est-à-dire qu’il y a cette idée qu'à une époque où l’intégralité de nos données privées sont concentrées sur nos petits téléphones, ça, ce phénomène, il n’est pas récent. Dès 2010, 2013, 2014, 2015, San Bernardino, on voit cette tendance, on voit bien qu’il y a des fabricants qui gagnent beaucoup d’argent grâce à ces appareils, qui sont conscients du risque, mais du risque pour eux commercial, si leurs centaines de millions d’utilisateurs dans le monde, du jour au lendemain, découvrent que n’importe qui peut aller aspirer leurs données privées. Pour les policiers, c’est un côté insupportable. Pourquoi ? Mais parce que cette évolution, qui est une évolution culturelle, sociétale… Elle a créé l’illusion qu’il suffirait d'écouter les téléphones de tout le monde dès que c’est nécessaire pour résoudre toutes les enquêtes. Ce conflit n’est pas résolu. Donc à l'époque, Apple refuse d’aider, d’installer des backdoors, etc. Juste pour terminer, parce qu’on oublie souvent la conclusion de l’affaire San Bernardino. Finalement, le FBI a fait appel à une société, une société de hacking qui après est devenue très célèbre dans ce domaine. On peut voir son stand chez Milipol, le salon de la sécurité en France, pour ouvrir le téléphone. Donc ils ont réussi à ouvrir le téléphone, conclusion, il n’y avait rien d’intéressant dans le téléphone parce que le terroriste se méfiait des nouvelles technologies. Voilà, mais ce débat-là existe toujours et il a conditionné beaucoup de choses dans cette affaire.

C’est pour ça que je voulais qu’on passe un peu de temps pour en parler, mais j’ai une petite question subsidiaire qui n’est pas du tout celle de ton documentaire. Est-ce que Tim Cook, donc le PDG d’Apple, que l’on voit à ce moment-là, est-ce que tu fais partie des gens qui doutent de la sincérité d’Apple sur le côté « nous, nous sommes vraiment des protecteurs de la vie privée », et qu’en fait, pour un certain nombre de gens, c’est du marketing ?

Tout à l’heure, je crois, pour commencer ce rendez-vous, tu m’as demandé quel téléphone, quelle messagerie j’utilisais, et je t’ai dit : il y a mon téléphone usuel, et puis dès que ça devient un peu sensible au regard de notre travail, je vais acheter un téléphone en liquide dans une petite boutique, ça devrait répondre à la question. C’est-à-dire que je pense qu’il y a un compromis en permanence qui est recherché entre les autorités. Ils ne veulent pas du tout se mettre à dos tous les fabricants et les fabricants eux-mêmes qui veulent donner des gages de confiance aux consommateurs, aux clients. Je veux dire, Apple, c’est quand même la plus grande capitalisation boursière, ce n’est pas pour rien et donc ce n’est pas que du marketing. Ils ont une obligation qui est une obligation commerciale, mais ça ne signifie pas qu’ils vont tout faire pour empêcher par exemple la NSA de regarder de temps en temps, de rentrer de temps en temps dans certains flux de communication.

Et par ailleurs, mais on arrêtera là, on va reprendre le fil du doc, quand on voit combien Apple s’est mis à genoux devant Trump comme les autres, bien sûr, là on se dit qu’il n’y a pas d’indépendance. Pour faire plaisir à Musk en espérant faire plaisir à Trump, enfin je veux dire, Apple qui est allé jusqu'à reprendre les publicités de Trump, enfin je veux dire, on est quand même à un niveau d’enfantillage qui est quand même assez dingo. Il y a cette application qui existe, il y a les premiers clients et il se passe les attentats à Paris de 2015 et là il va se passer beaucoup de choses pour la société et il se passe quelque chose pour ton film puisqu’apparaît le contradicteur, enfin la contradictrice, Catherine De Bolle, la patronne d’Europol, belge de son État, qui est très affectée par les attentats qui ont eu lieu à Bruxelles. Là, je te laisse nous expliquer ce qui se passe en 2015 par rapport à Sky Global.

Oui, c’est vrai que là, en quelques années, toutes ces questions ont été bouleversées par l’agenda sécuritaire et en particulier donc ces attentats. Alors nous, en France, nous parlons à Paris souvent des attentats du Bataclan et du Stade de France. Il ne faut pas oublier les amis belges qui ont souffert quelques mois plus tard. Donc, les attentats de Paris, c’est novembre, 13 novembre 2015. La Belgique, c’est mars 2016. C’est la même cellule terroriste qui frappe avec les mêmes relations, les mêmes liens en Syrie et donc avec le même réseau de Daesh qui est à la manœuvre. C’est alors là-dessus, c’est intéressant, c’est-à-dire qu’il faut écouter. Les autorités, et notamment policières, sécuritaires, diraient que ces attentats ont mis en évidence le fait que les terroristes utilisent de plus en plus des moyens de chiffrement. Si nous avions pu les surveiller et les écouter, les attentats, peut-être, n’auraient pas eu lieu. C’est un discours qui a vraiment été entendu par le procureur, qu’il l’est toujours, c’est-à-dire que c’est ce discours qui consiste à dire, faites-nous confiance, permettez-nous d’augmenter le niveau de la garde, le niveau sécurité, le niveau surveillance. Vous verrez, ce ne sera jamais une garantie totale de sécurité, mais on va s’en approcher. Je suis frappé de constater qu’en assistant aux procès, en suivant les procès, on assiste après quand on essaye d’approfondir en suivant les procès, les attentats de 2015 et 2016, on s’aperçoit qu’il y avait une complexité dans le réseau, dans l’organisation du réseau terroriste, qui fait que même s’ils avaient pu écouter toutes les communications, les attentats hélas auraient vraisemblablement eu lieu, n’auraient pas été déjoués pour ça. Néanmoins, à l'époque, dans le contexte de 2015-2016 en France et en Belgique, c’est le discours dominant, l’un des discours dominants, parce que c'était une période qui est très difficile pour les autorités policières, mais parce qu’il y a eu des centaines de morts, des dizaines de morts en Belgique.

Il faut absolument donner une explication à ce moment-là. Ceux qui essaient d’apporter, comme dirait Laurent Wauquiez, du bon sens, c’est-à-dire de dire, ce n’est pas parce qu’il y a eu la bande à Bonnot qui utilisait des voitures qu’il faut interdire les voitures, ce n'était pas parce qu’il peut y avoir des lettres de menace qu’il faut interdire la poste. De la même façon, on ne va pas sur fliquer, fliquer tout le monde, sous prétexte que certains utilisent les messageries. À ce moment-là, c’est totalement inaudible. Oui, aujourd’hui, ça l’est un petit peu moins, mais tout de même. On a dans ton film une personne qui est lobbyiste à Bruxelles, qui sert aussi un peu de fil rouge, qui raconte un peu ces batailles-là. Je reviens à la patronne d’Europol. Elle arrive à la tête d’Europol en 2018 et elle te dit : Nous ne voulons pas d’une porte dérobée, mais d’une porte d’entrée. Oui. Alors c’est quoi ça ? C’est un truc super préparé ?

Oui alors je pense. Tu vois, ça marche parce que ça, c’est vraiment du storytelling. Alors ça claque en anglais, donc en anglais c'était « We don’t want a back door, we want a frontdoor. » C’est bullshit, en fait, une backdoor c’est une frontdoor, enfin c’est pareil. C’est-à-dire que non, ça, c’est vraiment des éléments de langage. C’est de bonne guerre. Chacun essaye de défendre au mieux ses idées avec quelques phrases chocs sur la période en question. Ce qui est certain, c’est qu’après ces attentats de 2015-2016, les autorités sécuritaires en Europe, Belgique et France surtout, avaient dans leur carton des projets de textes pour augmenter les capacités de surveillance. Il y a un contexte qui devient favorable et donc on a les lois de 2015, etc. En France, la loi renseignement de 2015. Et ce qui se passe à ce moment-là pour Catherine De Bolle, c’est qu’elle vit une période difficile professionnellement parce qu’on reproche à la police belge d’avoir laissé échapper ou de ne pas avoir réussi à attraper les auteurs de cette cellule, les membres de cette cellule terroriste, entre novembre 2015 et mars 2016. Donc Catherine De Bolle, quand elle arrive à Europol, elle va faire de la technologie et du cyberspace une de ses priorités pour cette agence. Là, il faut quand même remettre les choses en perspective. Europol c’est une agence qui fait un très beau boulot pour les policiers, selon les policiers. Mais c’est une agence qui est d’une création récente qui a l’obligation d’assister les polices européennes, qui ne veulent pas les concurrencer. C’est important d’avoir ça à l’esprit, mais qui va être quand même indispensable vis-à-vis des autorités européennes. Donc qu’a fait Europol ? Europol est allé, est allé investir, s’est investi sur les sujets. Les autres polices européennes étaient un peu en retard, notamment la lutte contre le chiffrement, le cyberespace et la coopération antiterroriste.

Mais Europol c’est comme Interpol, c’est-à-dire qu’ils ont des pouvoirs coercitifs, Europol, parce qu’Interpol n’en a pas ?

Interpol c’est une sorte de grosse boîte aux lettres.

C’est ça, chiffré plus ou moins.

Ou plus ou moins, où donc les représentants de différents pays communiquent entre eux pour des histoires de coopération policière. Ça s’arrête là. Europol, c’est une agence qui a vraiment créé de la coopération policière, c’est-à-dire, il y a beaucoup d’analystes, par exemple, à Europol. Il y a des fonctionnaires, des policiers qui sont vraiment des policiers permanents d’Europol, il y a aussi des policiers détachés par chaque État membre de l’Union Européenne et aussi des États-Unis qui travaillent ensemble pour identifier notamment des affaires sur lesquelles la coopération policière va être indispensable. C’est vrai, et ils ont de beaux résultats, notamment parce qu’aujourd’hui vous n’avez pas un réseau de drogue, un réseau de cocaïne, par exemple, ou un réseau d’ecstasy à une taille industrielle qui ne soit pas un réseau transnational. Donc avoir des policiers qui dans leur coin, dans leur pays, dans leurs commissariats travaillent de façon un peu isolée, c’est insuffisant, donc Europol apporte vraiment une brique de coopération. C’est indéniable.

Alors, je ne voudrais pas rentrer plus dans les détails du documentaire, parce qu’il faut laisser les surprises, et il y en a un paquet. Il y en a un paquet, mais je ne vais pas en dire plus, sinon ce ne serait plus des surprises. Simplement, est-ce que tu peux faire un lien entre les attentats de 2015 et 2016 et la messagerie dont nous parlons ?

C’est-à-dire qu’il y a, je pense, un consensus qui s’installe à l’horizon, donc, de ces années de 2016, voilà, dans les années qui suivent, pour faire quelque chose, mettre en place des opérations offensives contre le chiffrement et contre les messageries chiffrées, avec un agenda qui est assez bien pensé dès le début. L’idée, c’est de s’attaquer aux messageries chiffrées, peut-être les plus confidentielles. Pourquoi ? Parce que les messageries chiffrées les plus confidentielles sont celles qui peuvent être suspectées de lien avec un tel ou tel criminel. Donc à l'époque, il y a des toutes petites messageries, micro-messageries, puis il y en a des un peu plus grosses comme Sky ECC qui, vu la taille et le fait que Sky ECC était une messagerie qui était vendue sur Internet… Donc c’est difficile de dire qu’il y avait une cooptation, que de façon systématique et de manière exclusive, c'était seulement des criminels. Mais la messagerie apparaît dans de nombreuses affaires criminelles, pas en France, mais surtout en Belgique et aux Pays-Bas, autour du port d’Anvers. Donc là, dans cette période où Europol a identifié qu’il va de son intérêt d’investir vraiment la lutte contre les messageries chiffrées et le chiffrement, en s’attaquant aux messageries qui pourraient être contestables, la décision va être prise de s’attacher à ce qu’a ici. Ici ce qui est très intéressant, c’est qu’on a recueilli énormément de documents, la plupart confidentiels, des documents couverts par le secret de l’instruction dans les différents pays. Mais ce qu’on a découvert, de façon… c’est vrai que ça nous a étonnés, c’est que la première réunion au cours de laquelle on pose l’idée, on formule l’idée de lancer une interception généralisée contre Sky ECC, avec dans l’idée quand même qu’on est en train de passer à un stade… Voilà, c’est plusieurs dizaines de milliers de personnes qui utilisent cette messagerie. C’est en mai 2019 et c’est au siège d’Europol, en réunissant des policiers français, belges et néerlandais.

Alors n’en disons pas trop parce que sinon les coups tordus, les pots de miel, les trucs incroyables que voilà, effectivement, tu as retrouvé, vous avez retrouvé une petite vingtaine, vous en avez gardé une quinzaine de protagonistes dans cette affaire. Parce que ça, on peut le dire, c’est le début, c'était dans la bande-annonce. À un moment donné, le bon Jean-François, tout sympathique qu’il est, startuper qu’il est, il se retrouve avec une accusation : mon gars, t’es à la tête d’un trafic de drogue. Bon, et il y a une scène qui m’a un peu dérangé dans le documentaire. Je ne sais plus si c’est face à vous, si c’est une image d’archive, non, je crois que c’est face à vous où je trouve qu’il en rajoute un peu dans son émotion. Ah ! Je n’en dis pas plus pour laisser la surprise.

Il y a d’autres images qui, je pense, permettent de se faire une opinion, qui permettent de voir quelle est la part éventuellement de mise en scène ou de sincérité dans ce personnage. Je pense à certaines images plutôt vers la fin du film. Est-ce qu’il répète, est-ce qu’il fait attention à ce qu’il dit, est-ce que tout est mesuré ? Jusqu’où va sa spontanéité, jusqu’où essaie-t-il de mettre en scène une forme d’innocence ? Ce que je peux vous dire, c’est que j’ai passé beaucoup de temps à discuter avec ce personnage et d’autres et dans notre manière de travailler, on attache beaucoup d’importance avec Nicolas Jaillard, avec qui j’avais travaillé sur ce documentaire, à des moments que l’on peut passer avec les personnages quand les caméras sont éteintes. C’est le soir, on va manger un morceau, on boit une bière, etc. Ou on part en voiture, on discute, on discute, on discute, pour bien sûr, dans une époque où tout le monde contrôle son image, essayer d’aller au-delà quand il n’y a plus de caméras. Ce qui me semble important à dire, c’est que chez ce personnage, comme chez, à mon sens, l’immense majorité des entrepreneurs de la côte ouest de l’Amérique du Nord, qui fabriquent les technologies dont nous sommes dépendants, y compris aujourd’hui avec cette diffusion, tous ces entrepreneurs ont une idéologie et un système de pensée qui est assez proche des libertariens, tous. Ce qui pour nous est assez déstabilisant.

Alors, on sait maintenant un peu mieux, enfin pour ceux qui l’ignorent, ce que c’est que la pensée libertarienne, parce que c’est Musk qui est vraiment une caricature. Voilà, c'était jusqu’au bout, donc on sait à peu près ce que c’est.

Et je pense que c’est important de le comprendre, qui est peut-être un peu déstabilisant pour nous autres Européens. Si demain, les gens qui nous regardent connaissent quelqu’un qui fabrique une technologie pour protéger la confidentialité des communications, immédiatement on va se dire : bon, cette personne-là est sympathique, c’est pour une bonne cause. En Amérique du Nord, sur la côte ouest, dans toutes ces villes qui sont dominées par l’industrie des startups, ça n’existe pas, on ne raisonne pas comme ça. Il y a une hostilité d’emblée à l'État. Une volonté d'échapper par principe à tout système de surveillance. Une certaine détestation de la bureaucratie, des services publics donc, mais qu’on a vue. Je me souviens de discussions autour du sujet Julian Assange, WikiLeaks, on avait déjà ce genre de discussion, c’est-à-dire que nous devons nous efforcer de regarder ces acteurs en mettant de côté notre idéologie. C’est-à-dire, oui, ils fabriquent des technologies qui nous semblent sympathiques, oui, ils se livrent à des activités qui nous semblent sympathiques, mais derrière, leur système de pensée est très différent du nôtre.

Alors il y a plein de questions dans le chat et ça tombe bien parce que je vais pouvoir les remonter. Tout à l’heure tu as dit, Europol, là on sort du documentaire pour laisser la surprise. On a un peu balayé le premier tiers du documentaire, donc précipitez-vous le 9 pour voir la suite qui n’est pas piquée des hannetons. Oui, il y a de grosses révélations et de gros rebondissements dans les dernières parties, je le redis, vous avez pu joindre les protagonistes de cette affaire. Je vais rebondir sur le tchat, mais d’abord, je voudrais quand même te demander, on comprend bien pourquoi la fille d’Europol, elle fait du service après-vente, on comprend bien. Lui, on comprend un petit peu qu’il y ait cette idée de se défendre médiatiquement.

Oui, parce que, quand même, on peut le dire, toutes les interceptions reposent sur l’accusation de la justice française, parce que les interceptions ont été faites depuis des serveurs français.

N’en dis pas plus, vous allez être surpris.

Mais donc, la justice, pour autoriser cette écoute de 170 000 personnes, est partie sur un postulat très simple, c’est-à-dire cette start-up est une organisation criminelle en elle-même. On ne va pas rentrer dans les détails du droit des interceptions, mais dans tous nos systèmes juridiques européens, américains, la règle est à peu près la même. La règle générale, c’est que les communications par principe sont secrètes. L’interception est une exception. Cette exception est pleinement autorisée dès lors qu’il y a une preuve de criminalité. Donc la justice française a autorisé ces interceptions en affirmant, en écrivant solennellement que Sky ECC et Sky Global étaient des entités criminelles en elles-mêmes. Ce n’est pas l’avis du ministère de la Justice canadien. Jean-François Eap, c’est pour ça que nous l’avons vu et que nous avons pu passer du temps avec lui, vit en toute liberté au Canada. S’il franchissait les frontières du Canada, ce serait un peu différent. Mais donc, pour rebondir sur ta remarque, quel est son intérêt à parler ? Je pense qu’il sait bien que tôt ou tard, il y aura un procès ou des procès qui visent spécifiquement sa société, que ces procès se déroulent en Europe, qu’ils seront défendus par ses avocats, mais que ses avocats lui conseilleront de ne pas franchir la frontière. Donc je crois qu’il y a une volonté de s’expliquer, ce qu’ils font d’ailleurs beaucoup.

Alors, pour ceux qui auraient entendu parler de l’affaire Encrochat qui est antérieure, non ?

Et d’ailleurs, c’est vachement intéressant, Encrochat peut être considéré comme une sorte de petit patient zéro, donc Encrochat, une autre messagerie chiffrée, bien plus petite, vendue quasi exclusivement par des systèmes de vouchers, donc de cooptation, qui c'était vrai, il fallait laisser planer un doute, mais Encrochat, c’est important de le noter, a été quand même intercepté par exactement les mêmes équipes.

Une filiation entre les affaires, très importante. Voilà, n’en disons pas trop parce que sinon, ceux qui connaissent Encrochat vont connaître un peu, mais il y a des trucs qui sont un peu perturbants, mais je leur parlerai avec les aupostiens une fois que le documentaire sera passé. MTPSN te demande, est-ce que c'était un galop d’essai quand Europol réunit tout le monde en disant « ben allez, maintenant on va écouter tous ces gens-là » ?

Je pense qu’il y avait un peu de ça, je crois que là, on a l’impression qu’il y a eu des apprentis sorciers dans cette affaire. Aujourd’hui, il y a des gens, notamment au Canada, aux Pays-Bas, qui travaillent beaucoup sur la dimension juridique de cette affaire qui, pour répondre précisément à cette question, disent qu’on est passé à autre chose. Ce que montre l’affaire Sky ECC, c’est un nouveau modèle judiciaire. Ce modèle, ils l’appellent des data-driven operations. C’est-à-dire des opérations de police qui sont gouvernées par les données. Concrètement, très concrètement. Vous avez tous en mémoire des grandes affaires policières au cinéma, dans la réalité, etc., où finalement, si on résume à l’extrême les choses, la démarche policière consistait toujours à trouver l’aiguille dans la botte de foin.

Vous voyez cette métaphore, souvent le dénonciateur ou la dénonciatrice. C’est quand même… il y a beaucoup d’affaires qui sont résolues comme ça.

Le dénonciateur, ça peut être l’aiguille dans la botte de foin. Les data-driven operations, c’est très différent. Donc c’est le paradigme qui vraiment est modifié. L’idée, c’est d’aller capter des grandes masses de données et ensuite d’aller chercher les aiguilles qui nous intéressent. Donc on ne va pas chercher des aiguilles dans une botte de foin, on capture des bottes de foin. Après, on fait des recherches par mots-clés, par IA, beaucoup. Donc, c’est vrai que c’est un nouveau modèle. Il est certain que Sky ECC a servi un peu de galop d’essai, à grande échelle, quand même, pour ce type d’opérations. Demain, il n’est pas complètement invraisemblable d’imaginer que, par exemple, des opérations semblables peuvent porter sur un VPN, sur un serveur VPN que vous allez utiliser. Vous ou d’autres pour des petites choses, je ne sais pas, pour pirater des bêtises, etc. D’autres, pour des choses peut-être un peu plus inquiétantes.

J’aime beaucoup ton café Internet Café.

Non mais c’est vrai, c’est mignon. C'était joli. Oui, mais je pense que c'était bien d’avoir toujours à l’esprit la grande variété des usages qui peuvent exister. Attends, je vais t’en faire une sur les internets. Ça va ça ?

Il y a Louis qui te demande, Louis Pouzin, qui te demande peut-être de rentrer un peu dans la légalité. Tu disais, je ne veux pas faire trop de points de droit. Et dis donc, mettre 10 000 personnes sur écoute sans qu’il leur soit spécifiquement reproché quelque chose, est-ce bien légal ?

Alors, on va aller plus loin. Parce que dans l’affaire Sky ECC, alors il y a des débats entre juristes et policiers sur le nombre exact, mais on n’est pas sur 10 000, on est sur 170 000. J’aime bien commencer un travail, là ça a été un travail de longue haleine, sur une sorte d'étonnement. J'écoute, j’essaie de réagir à ce qui m'étonne et je me souviens très très bien des premières personnes qui m’ont parlé de l’affaire Sky ECC et c’est précisément cette remarque, ce chiffre qui m’avait alerté. C’est-à-dire que 170 000, alors certains disent que ce n’est pas 170, c’est 160, ok, peut-être 178 000, qui ont été écoutés pendant 18 mois, 160 000 personnes. On est à un milliard de messages qui ont été captés. Qu’est-ce que ça représente 160 000 personnes ? Je vais vous donner un ordre d’idée. 160 000 personnes, ce sont les populations carcérales de la France, de l’Allemagne, de la Belgique et des Pays-Bas réunies. C’est-à-dire que oui, enfin, la France doit faire à peu près 70 000. 70 000 personnes incarcérées. D’accord. L’Allemagne, c’est un peu moins. 60 000. Donc, en réunissant ces pays de l’Union européenne, vous arrivez à peu près à 160 000. Donc, c’est vrai que quand on travaille à charge et à décharge, si on retient l’hypothèse policière qui est de dire, tous les utilisateurs sont criminels, ça signifie que dans cette messagerie, que les utilisateurs de cette messagerie représentent un nombre total de criminels qui est équivalent à la population carcérale de tous ces pays de l’Union européenne. C’est vrai que sur le papier ça fait beaucoup.

Sachant que là, dedans, il y a, on l’a dit tout à l’heure, des avocats, des comptables, des chefs d’entreprise, des gens très bien. Il y a de purs criminels, d’authentiques criminels.

C’est incontestable, vraiment.

Il y en a aussi parmi ceux dont je viens de parler, mais oui, on peut le dire parce que c’est dès l’entrée du documentaire qu’il y a des crimes de sang et parfois il faut être accroché quand même. C’est incontestable qu’ils ont pu passer en partie.

En fait, il y a une question qui est sous-jacente, la question qui est sous-jacente, c’est : qu’est-ce que tu préfères ? Plus de liberté, plus de protection pour tes données privées ou plus de sécurité ? Parce que la convergence, c’est une question rhétorique, la convergence des technologies, avec certains usages, avec certains modes de vie, fait que cette question rhétorique, elle nous oblige, c’est-à-dire on ne peut pas se dire « ouais moi je veux un peu de l’un et un peu de l’autre », non, en fait non, il va falloir choisir. Ce que je regrette pour le moment, c’est que ce choix, qui est un choix fondamental, qui est vraiment un choix de société, en fait, il ne fait pas l’objet vraiment de débat public. Il n’y a pas un débat public là-dessus. Il y a des policiers, bon, on ne peut pas reprocher aux policiers de vouloir attraper des criminels et de vouloir mettre en place des filets, des systèmes d'écoute les plus larges possibles, c’est leur vocation. On ne peut pas en vouloir aux avocats de s’y opposer. Mais est-ce qu’on laisse ces professionnels arbitrer seuls ce choix de société ? Ou est-ce qu’on en fait vraiment un débat politique ? Parce qu’on est aujourd’hui peut-être beaucoup plus qu’en 2015, quand vraiment toutes ces questions sont arrivées. On est vraiment à ce point-là.

Précisément, il y a Geekophile TV qui nous dit « On peut donc écouter les gens sans motif réel et avéré, pour interrogation, si oui, nous sommes donc plus dans un état de droit. » Est-ce que tu es d’accord avec ça ?

Je pense que l’affaire Sky ECC soulève, rend cette question légitime, c’est-à-dire que je crois que, c’est des chiffres qui sont connus, Sky ECC, l'écoute systématique de Sky ECC a permis d’empêcher une centaine d’assassinats en Europe. En revanche, si on pousse ce raisonnement, on pourrait dire, mais pourquoi on s’emmerde, finalement ? Si on écoutait systématiquement tous les flux de communication avec des moteurs d’IA bien puissants, ben peut-être qu’il n’y aurait plus d’assassinats du tout. Toi, tu penses ça ? Ah, je pense qu’on peut, en fait, je pense qu’on peut se rapprocher. C’est ce discours qui me fait peur. C’est-à-dire qu’on ne peut pas laisser cet enjeu entre les mains juste de policiers, d’avocats, chacun avec leur logique. Ce que je regrette beaucoup, beaucoup, c’est que, et vraiment je l’ai constaté lors des deux années que nous a pris ce film de travail, c'était qu’en France, c’est vraiment pareil dans beaucoup de pays européens, peut-être moins en Allemagne, mais le niveau des députés, le niveau des élus, sur ces sujets, est d’une médiocrité terrible. Donc, c’est vrai qu’on a souvent des élus qui ne sont pas à la hauteur de cet enjeu. On a des élus qui veulent, je caricature à peine, mais ce qu’ils ne veulent pas, c’est qu’on leur reproche un peu de laxisme le jour où il y aura un attentat. Vraiment, c’est la ligne. Du coup, j’ai été très frappé, par exemple, de voir que lors de certains procès, des procès sur des affaires terroristes en France, c'était parfois des policiers et des patrons de services de sécurité qui venaient dire à la barre, parce qu’on leur demandait de témoigner : oui, mais finalement, même si ça nous permettrait peut-être d’arrêter davantage de terroristes, on vous déconseille d’avoir davantage de pouvoirs parce que ce n’est pas le modèle de société qu’on est supposé défendre. Quand on commence à avoir des gens de l’intérieur de ces systèmes qui ont des réticences alors que du côté des élus, vraiment ça ne bronche pas, je pense qu’on doit s’y intéresser, mais en posant vraiment le débat calmement, en évitant le côté contre les flics de façon systématique ou alors libertariens ou alors les données privées, la vie privée en ligne, c’est l’alpha et l’oméga de tout.

Mais il doit y avoir un débat. Mais quand quelqu’un comme Darmanin, à l'époque ministre de l’Intérieur, allait à l’Assemblée en disant : mais écoutez, c’est le bon sens, que lui aussi parle du bon sens. En disant : pourquoi la police française ne pourrait pas savoir où vous surfez, alors que Google le sait. Tu vois cette idée d'équivalence.

C’est scandaleux. Mais là-dessus, Darmanin et d’autres, à droite mais pas seulement, surfent sur une pensée qui est très dangereuse, dépassant un peu ces aspects qui relèvent des postures politiques des uns et des autres, tout en restant sur un gros enjeu politique. En fait, je pense que derrière ces discours il y a une pensée très dangereuse qui est vraiment installée en France, qui consiste à dire : franchement, j’ai rien à cacher, donc je m’en fous d'être écouté. Vous pouvez me surveiller. Moi, je vais vous dire un truc, c’est très très clair. Pensez à votre adolescence et pensez aux parents que vous êtes vis-à-vis des adolescents si vous êtes en âge d’avoir, ou si vous vous êtes parents. Qu’est-ce qui distingue la majorité de la minorité ? Être mineur et être majeur. Ce n’est pas que des mots, ce n’est pas le droit d’avoir un compte bancaire ou de voter. Il y a autre chose derrière, il y a un sens des responsabilités et un sens de la vie privée. Comment vous distinguez, comment évolue votre relation avec, par exemple, vos adolescents si vous avez des ados ? Vous voyez bien qu’il y a un moment, il y a un moment de la vie d’un enfant où vous frappez à la porte avant d’entrer. Il y a un moment où vous ne frappez pas parce qu’il est trop petit.

Et vous ne frappez jamais vos enfants.

Ne frappez jamais vos enfants. Soyons précis. Parce que là j’ai bien compris ton message depuis tout à l’heure, il ne faut pas être anti-flics primaires, il ne faut pas être anti-parents primaires.

Non mais j’ai bien compris. Frappez à la porte. Non, non, ok, pour la blague. Mais, être majeur, c’est avoir pleinement le droit à une vie privée. Effectivement, renoncer à ça, comme ça, par un peu de négligence, c’est renoncer à une liberté fondamentale. Ne renoncez pas à vos libertés fondamentales. Soyez libres de les exercer ou pas, protéger ou pas vos données privées. Très bien. Mais ne dites pas, on s’en fiche, parce que Google l’a, parce qu’en fait Google ne devrait pas l’avoir. Personnellement, je n’utilise pas les instruments, les outils proposés par Google et je vous incite à ne pas le faire parce qu'évidemment tous les outils gratuits sont présents. Oui, mais il y a tellement d’autres possibilités d’avoir des adresses mail, de communiquer. Donc faites attention à ça.

Petite question à propos d’un chiffre que tu as donné tout à l’heure et qui est dans ton documentaire, dans ton documentaire. C’est le 1 milliard de messages captés par, on découvre dans le film. 1 milliard, est-ce que c’est aussi une façon de dire, c'était comme s’il n’y en avait pas ? C’est-à-dire, est-ce que la masse de données, on a entendu notamment pour le 11 septembre, tu avais étudié ça, c'était à cette occasion que je t’avais repéré à la télévision lors d’un débat. Bon bref, il y avait déjà eu les services de renseignement qui disaient, vous savez, c’est 2001, on est débordé, on a trop de data, on a trop d’informations. On ne peut pas les trier, on ne peut pas les tamiser convenablement. Est-ce que ça c’est toujours d’actualité ou pas ? Ou est-ce que tu penses que l’IA dont tu parlais tout à l’heure est la solution terrible à ce traitement de données de masse ?

Je pense qu'évidemment la donne a changé. En fait, il y a deux paramètres qui sont à prendre en compte. C’est l'évolution des techniques de stockage. Aujourd’hui, non mais regardez, vous et moi, on peut, n’importe qui peut, ok, il y a la condition de payer bien sûr, mais s’acheter un disque dur de 2, 3, il y a même du 15, 20 terras. C’est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus puissant dans les administrations. Donc, concrètement, aujourd’hui, on peut stocker sur des mêmes disques durs des masses de données gigantesques. Ça change tout, parce qu’une fois qu’elles sont stockées sur un même serveur, on peut lancer sur ce serveur un certain nombre de logiciels, un certain nombre de machines qui vont aller chercher. Ce qui n'était pas le cas avant. Vous savez, vous avez peut-être entendu cette expression, le mur de la data. Le mur de la data, parfois, il commençait avec des capacités de stockage. Les capacités de stockage ont explosé. Des logiciels d’analyse et de scan sont apparus. Aujourd’hui, par exemple, pour Sky ECC, ils appellent ça en France et chez Europol, le serveur dans lequel sont emmagasinés les messages, le lac de données, le data Lake, tellement c’est considérable. Mais dans ce data Lake on peut faire tourner des outils très puissants, par exemple des logiciels d’IA qui analysent l’image. Donc alors évidemment, pour les policiers c’est intéressant parce que certaines images sont caractéristiques. Les trafiquants, quand ils utilisent des téléphones chiffrés, échangent souvent des images de cargaison. Donc, c’est des pains, par exemple, de cocaïne, avec des marques sur les pains de cocaïne. Il y a des moteurs d’IA qui peuvent être programmés pour déjà faire des tris. Mais vous vous rendez bien compte que demain, vous pouvez faire dans des serveurs de taille comparable des tris sur tout à fait autre chose, vous pouvez sélectionner des opposants, vous pouvez sélectionner des profils d’opinion, ce que commencent à faire d’ailleurs un peu dans un tout autre registre les data brokers, la publicité en ligne. Finalement, ils utilisent le même socle technologique et la même approche technologique. Les data brokers, c’est les courtiers, les grands courtiers en données. Donc, ce sont des sociétés qui sont méconnues, les marques ne sont pas connues. C’est des sociétés qui ont pignon sur rue et dont le principal métier consiste à agréger des masses de données, par exemple, les likes de Facebook, les géolocalisations de Snapchat, sachant que les réseaux sociaux vivent aussi beaucoup de ce commerce avec les data brokers. En agrégeant ces données, on arrive à identifier des profils de population et à profiler la population. Dans les campagnes politiques en ligne, aujourd’hui c’est très utilisé.

On a même vu Musk justement truquer d’une certaine manière en faisant des faux sites internet pour récupérer des données de démocrates. Enfin bon, c'était assez délirant, on en a parlé plusieurs fois ici. Les data brokers c’est aussi ceux par lesquels vous pouvez passer pour avoir des numéros de téléphone de ministres, par exemple. On peut acheter des numéros de téléphone de ministres du gouvernement français actuel. Ça coûte 20 euros, 20 dollars.

Et tu le fais pour les invités ?

Je le fais, rien du tout, rien du tout. Mais justement, qu’est-ce que nous devons faire, Docteur Dasquié ? Qu’est-ce que nous devons faire avec l’IA, par exemple ? Est-ce qu’on doit se dire, on s’est fait avoir par les réseaux sociaux, on s’est fait avoir, parce qu’on se connaît de longue date, donc nous sommes des aficionados de l’internet libre, etc. Mais est-ce qu’on doit se dire, pas deux fois, pas trois fois, l’IA, j’y vais pas, ou est-ce qu’on peut se dire, non, il y a quand même un truc à jouer, ça peut servir à l'émancipation, ça peut servir à une forme de liberté, on en est où par rapport à ça ?

Ok, je pense que si on veut vraiment être indépendant, il faut raisonner avec le code comme autrefois on raisonne avec l’anglais. Je m’explique. Autrefois, il y a quelques années, quand un gamin entreprenait tel ou tel type d'étude assez ouverte sur les échanges, on lui disait : l’anglais, faites attention, ce n’est pas juste une langue étrangère, c’est une langue essentielle pour, voilà, si tu veux travailler dans tel ou tel domaine, je ne sais pas, le tourisme, il faut vraiment faire de l’anglais. Aujourd’hui, j’aurais tendance à dire que le code est devenu une langue essentielle. Si vous avez moins de 30 ans et que vous nous écoutez, si vous ne vous êtes pas mis à Python, commencez, allez-y, maîtrisez l’outil. Il y a des générations de cultures de hackers qui ont montré à quel point il était indispensable de vraiment mettre les mains dans le cambouis et maîtriser les outils. Tu connais GitHub ?

Oui, bien sûr.

Bon, voilà. Eh bien ! N’importe qui peut aller, en maniant un peu de Python, sur GitHub pour télécharger des briques de codes, se fabriquer un certain nombre d’outils. GitHub.

C’est une plateforme ouverte d’applications, de données, de briques de codes, de codes.

Et donc maîtriser le code pour les plus jeunes, ça me semble essentiel. Ensuite, pour le quotidien, bien sûr qu’on ne va pas demander, enfin, ça n’aurait pas de sens de conseiller, je ne sais pas, de se passer d’Instagram. Pour beaucoup de gens, c’est très important. Instagram, ça permet de créer des communautés, il y a des communautés qui sont très, très riches. En revanche, il y a dans la fonctionnalité d’IA qui est apparue, le petit cercle bleu en bas à droite de votre page Instagram, vous devez vous y intéresser. Vous devez aller dans les paramètres pour demander que vos données privées ne soient pas utilisées pour entraîner l’IA d’Instagram, pour au moins limiter les données. Après, je pense que vous devrez aussi peut-être remercier l’Union européenne qui a beaucoup de défauts. Voilà, on a aussi le RGPD, donc cette législation protège les données privées. C’est unique au monde, mais vraiment, c’est unique au monde, il n’y a que chez nous.

Oui mais précisément, le tchat rebondissait tout à l’heure sur l’affaire qui t’a pris deux ans de ta vie. RGPD, mon cul ! Ils ont écouté la justice européenne pour rester vague, le RGPD, CNIL et compagnie.

David, mon cul, je ne l’aurais pas dit comme ça.

Je ne travaille pas pour Canal Plus.

Non, pourquoi ? Parce que, et c’est tout le problème de l’affaire, le RGPD est supposé protéger les citoyens dans le cadre d’une vie au quotidien qui est la vie de tout un chacun à l’intérieur de l’Union européenne en 2025. Il y a bien sûr des exceptions. Les exceptions reposent sur des détails et le diable se niche dans les détails. L’une des exceptions, c’est dès lors qu’il y a des affaires criminelles. Évidemment, évidemment, mais ça, ça ne date pas du RGPD. Depuis très longtemps, les interceptions échappent à tout le droit qui protège le secret des correspondances. Le secret des correspondances est inscrit dans les différentes déclarations des droits de l’homme, notamment européennes. Dans la Charte des Nations Unies, secret des correspondances. Mais il y a des exceptions. Les exceptions, c’est les interceptions. Donc, c’est pour ça que le RGPD est quand même vachement bien. Donc pas mes fesses pour le RGPD. Mais en revanche, le droit des interceptions, voilà, il faut s’y intéresser.

À propos du droit de l’interception, des interceptions et du secret de la correspondance, il y a Winsom qui nous raconte : Bonjour à tous, j’ai eu un contrôle d’identité en revenant d’avoir emmené ma fille à l'école. La policière a attendu que sa collègue lui envoie les photos du "mail", qu’ils avaient reçues le matin au commissariat. J’ai pu apercevoir qu’elle communiquait par WhatsApp entre elles. Ça m’a paru étonnant. Tu parlais tout à l’heure des politiques qui sont à la ramasse, qui a priori sont soumis au secret, de beaucoup de choses, je raccourcis, il y a aussi beaucoup de choses qu’ils utilisent, par exemple WhatsApp, qui utilisera, bon voilà, on est dans un truc complètement délirant.

Mais bien sûr, je vais vous faire une petite confidence qui ne dévoilera rien du film. Le chef de cabinet de Catherine De Bolle, à la tête d’Europol, a donc un chef de cabinet avec qui j’ai eu pas mal d'échanges pour préparer les interviews.

Combien de bières donc j’ai compris que c'était ça ton truc ?

C’est classifié, mais il communique exclusivement sur Signal, donc sur le protocole de chiffrement grand public et gratuit le plus sûr. Donc bien sûr qu’il y a quelque chose de paradoxal, voilà, dans ces univers, on est bien placé pour savoir que c’est un peu mieux protégé. Aujourd’hui, un texto, puisque vous faisiez référence à ces policiers qui utilisaient WhatsApp… Alors, outre que WhatsApp, il y a les groupes, etc., il y a un certain nombre d’intérêts, mais ils sont bien moins protégés que WhatsApp. Puisque WhatsApp, beaucoup ne le savent pas, mais donc WhatsApp, racheté par Meta il y a quelques années par le groupe Meta. Mais la base technologique de WhatsApp, c’est le protocole Signal. WhatsApp c’est Signal, c’est juste Signal avec une autre marque.

Je ne sais pas si tu le dis dans le doc, ça, non ? Voilà, c’est ça, il me semble, à la fin. Je l’ai appris justement. Peut-être qu’on peut un peu aller vers la fin de notre entretien, est-ce que la grande différence entre Signal, par exemple, et puis Encrochat, ou ton loustic Sky-ECC, est-ce que la grande différence, elle n’est quand même pas là, c’est-à-dire que Signal ne te vend pas un abonnement, ne te vend pas des appareils. C’est vrai. Alors fait son beurre, je ne sais trop comment, mais il y a peut-être des services.

J’ai compris la question, Signal, c’est une fondation. Signal fait appel aux généreux donateurs et vit de l’argent de ces donateurs. Non, ce n’est pas ça. C’est que, d’abord, Signal n’offre que du chiffrement. Une technologie de chiffrement, le chiffrement de bout en bout, entre deux utilisateurs qui utilisent de l’internet classique. Donc pour, disons, le grand public, c’est vraiment très bien. En revanche, un usage, si vous pensez que vous êtes menacé, si vous pensez que vous pouvez faire l’objet de surveillance de la part de gens qui vous inquiètent, ce n’est probablement pas suffisant. Donc il y a la possibilité d’aller acheter des téléphones sans laisser vos coordonnées. Il y a quand même d’autres sociétés qui proposent des niveaux plus importants. Sky ECC, par exemple, utilisait une technique de chiffrement qui était très puissante, mais qui ressemblait un peu à celle de Signal. La grosse différence, c’est que Sky ECC louait des serveurs, qui, sans entrer dans des détails qui seraient assommants, créaient une sorte de tunnel de communication qui permettait aux messages préalablement chiffrés d'échapper au flux Internet. Donc, c’est vrai qu’il y avait une couche technique supplémentaire.

Quand on s’intéresse à ce secteur, pour aller un peu plus loin, on découvre quand même des choses qui sont étonnantes. Par exemple, tout à l’heure, je parlais rapidement du salon Milipol. Alors, pour ceux qui ne connaissent pas, le salon Milipol, c’est le salon de la sécurité, mais plutôt pas les vigiles, plutôt la sécurité au niveau militaire. C’est un salon qui se tient tous les deux ans à Paris et puis dans d’autres pays. Paris, c’est tous les 2 ans. Nous sommes allés au dernier salon Milipol. Au salon Milipol, de nos jours, il y a un hall qui doit faire, je ne sais pas, je dirais près de 1000 mètres carrés, comme ça, approximativement, avec uniquement des sociétés qui proposent des applis et des téléphones chiffrés, notamment des sociétés… Par exemple Thales, vous avez donc des sociétés qui sont des partenaires du ministère des Armées en France qui proposent des téléphones chiffrés. Et donc on voit bien qu’il y a un secteur qui est extrêmement sensible, celui du chiffrement, des communications chiffrées, vis-à-vis duquel les autorités, les États européens, globalement, ont des postures semblables. C’est-à-dire, il y a une forme de tolérance pour des sociétés, dès lors que ce sont des sociétés qui sont des partenaires réguliers des gouvernements, ministère de l’Intérieur ou ministère des Armées. Ce qui ne va pas, c’est quand ça vient d’une petite start-up qui met ça sur Internet à la disposition de tout le monde. Il y a aussi cette dimension-là. C’est vrai que, si c'était à la disposition de tout le monde, il peut y avoir les pires crapules, les pires criminels. Mais ça ne veut pas dire que la technologie elle-même n’est pas offerte par d’autres sociétés à une clientèle choisie, y compris en France.

Sans enchaînement, aucun, j’aimerais qu’on évoque rapidement, très, très rapidement, ce dont j’ai parlé au tout début. Tu as longtemps été un journaliste, on dit journaliste police pour ceux qui s’occupent de la police, journaliste politique pour ceux qui s’occupent de la politique. Tu as, pendant très longtemps, tu as été le rédacteur en chef d’Intelligence Online. Tu as été très longtemps un journaliste qui racontait les services de renseignement, le monde du renseignement, avec tout ce que ça rien que ton sourire déjà il est bon.

Ouais, je sais que c’est l’image que ça peut laisser.

Tu as eu des problèmes, on l’a dit tout à l’heure. Alors il y a même quelqu’un qui a retrouvé un papier, je crois, de Jean-Dominique Merchet, qui parlait bien de la DGSE, parce que tu avais eu des problèmes, parce que tu avais publié des documents secrets…

Ce n’est pas contradictoire, c’est qu’ils étaient tous embarqués dans cette affaire. C’est-à-dire, c'étaient des documents de la DGSE. J’ai travaillé, j’ai beaucoup, beaucoup travaillé sur Al-Qaïda, le 11 septembre. Oui. Très tôt. Je pense que c'était une chance. J’ai commencé à travailler sur Oussama Ben Laden en 1999. Donc à une période où personne ne s’y intéressait, c'était complètement le hasard, je n’ai aucun mérite, mais dans nos métiers, tu sais ce que c’est, quand on s’intéresse à un sujet et qu’on est à peu près le seul, ou en tout cas très peu, on a des accès de dingues et les gens en parlent d’autant plus facilement qu’ils ont l’impression que chez eux, tout le monde s’en fout. Par exemple, des diplomates, par exemple des responsables sécuritaires américains. Et ce que tu évoques, c’est donc ce travail que je n’ai pas lâché pendant un certain nombre d’années qui m’a conduit à recueillir près de 300 pages de notes classifiées de la DGSE sur Ben Laden et Al-Qaïda. Donc le contre-espionnage français. DGSE, ce sont les services de renseignements extérieurs. J'étais poursuivi pour atteinte au secret défense sur la base d’un article qui était paru dans Le Monde et l’enquête a été confiée à la DGSI. Donc la DGSI travaillait contre ce que j’avais fait à la demande express de la DGSE qui n’a pas autorité judiciaire.

Tu as donc réussi ce tour de force à ton corps défendant de faire travailler ces deux services un petit peu concurrents. Il se trouve que, pardon de te rappeler ce mauvais souvenir, tu vas être rapproché aussi par quelqu’un mais qui est là un peu pour t’infiltrer, quelqu’un qui travaille pour les services, grosso modo qui travaille avec toi, tu te rends compte après coup qu’en fait, il est une forme de taupe. Tout ça m’amène à te demander, qu’est-ce que nous, simples béotiens, simples lecteurs, simples téléspectateurs, on peut penser de ces informations qui sont distillées. Alors là, je vais être œcuménique, du Figaro à Mediapart. Dès lors qu’on a des informations de services secrets dont on nous dit qu’ils sont vraiment verrouillés, écrits, chiffrés, rechiffrés. Qu’est-ce qu’on doit penser de ça ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Qu’est-ce qu’on nous envoie comme message ? Est-ce que tu peux nous dire ce que toi tu ressens ?

Plein de choses parce que tu me rappelles plein de souvenirs et je sais que t’as été le témoin, je me souviens très bien, David, des messages qu’on a pu s'échanger. Mais avant je vais répondre à quelque chose que tu n’as pas demandé, mais on échangeait parfois là-dessus, c’est que dans votre boulot, ne pensez jamais que ce que vous faites n’est pas important. En fait, dans les années que tu évoques…

Un peu plus clair, on ne s’est pas vu depuis presque 20 ans.

En fait, je crois que j’ai été approché par des gens. Pendant très longtemps, je n’avais pas beaucoup, je crois, de considération sur mon propre travail. J'étais, peut-être, je me trimballe des choses, mais du coup, j’essayais de travailler énormément. Je crois que c'était lié à une forme de jusqu’au-boutisme. Je suis allé très loin, je n’ai jamais lâché certaines choses. Ça m’a mené dans des endroits assez curieux, je ne les ai jamais lâchés, mais je pense que parce qu’au fond de moi, je doutais de l’importance de ce que je faisais. Donc il fallait toujours aller plus loin. Ça m’a amené à perdre une forme de prudence. J’ai fréquenté des gens qui étaient vraiment là pour m’infiltrer sur commande des services de renseignement et ça me semblait complètement dingue parce que je ne me trouvais pas suffisamment important pour ça.

Alors pour ceux qui veulent en savoir plus, il y a ta page Wikipédia qui rappelle quelques affaires, mais là on parle par exemple d’ouvrages que tu as pu cosigner avec des gens qui se sont retrouvés être téléguidés.

Oui, et ça, je dois remercier quand même les magistrats qui, quand j’en parlais avec mes avocats, mes avocats, j’ai parlé avec une forme de doute, et mes avocats me disaient : mais quand même Guillaume, regarde la chronologie des faits, il s’est passé ça, tu as rencontré telle personne et puis après tu reçois un coup de fil, t’es forcément… tel bonhomme est forcément un espion, ça me semblait irréel. Je dois remercier des magistrats et des fonctionnaires qui ont autorisé des déclassification à la demande de mes avocats et qui m’ont permis de lire des notes où, effectivement, je voyais, c’est complètement délirant, avec des noms de codes de temps en temps, donc les gens étaient… et puis parfois les noms, les vrais noms et prénoms des personnes, et voir qu’ils recevaient des ordres pour aller me « tamponner », pour m’influencer, pour m’amener à faire telle ou telle chose.

Tamponner, c’est-à-dire ?

Entrer en contact, pour rechercher des informations ou pour inciter à commettre des fautes.

Nous t'écoutons, ceux qui sont dans le chat, que ce soit YouTube…

Je suis désolé, alors j’ai une vue absolument nulle, et donc j’ai l'écran, et ils ont fait des trucs vachement bien.

Tout est chiffré pour toi, là.

Beaucoup !

Alors je ne sais pas, sur la version YouTube, il y a des gens qui se donnent rendez-vous, pour je ne sais pas quoi, je n’ai pas compris, mais visiblement il y a une conférence. Alors, Passe Salt, BTS, donc c’est Florian qui va faire une interview… Attends, je ne sais pas ce qu’il nous raconte, il va faire une conférence qui portera sur les métadonnées dans Signal, Olvid, Matrix et CYPLUS.

Vachement intéressant. Et oui, parce que là, pardon, j’ai digressé et c’est souvent.

Mais surtout t’as pas répondu à la question. Mais oui, vas-y.

Je pense que, disons que, je n’ai jamais vu d’informations qui sortent des services de renseignement qui soient citées telles quelles, selon nos sources à la DGSE. Vous voyez ces espèces de propositions dans des constructions de phrases DGSE, DGSI. Je n’ai jamais vu que des informations qui sortent de manière complètement indépendante, c’est-à-dire sans que ce soit une fuite autorisée et donc un calcul de la part de services. Je n’ai jamais vu que derrière il n’y ait pas de procédure. Donc que ce soit Mediapart ou le Figaro, quand vous lisez des articles dans lesquels on se targue d’avoir des sources très bien introduites au sein de la DGSI, de la DGSE… qui confirment tel ou tel truc ? Prudence ! Ce sont des administrations qui ont complètement apprivoisé le monde des médias dans lequel on vit, qui sont tout à fait… en fait, pour une raison très simple, parce que les élus et les ministres qui dirigent ces administrations lisent aussi la presse. Donc il est hors de question de laisser fuiter n’importe quoi.

Mais donc quand toi tu te retrouves avec 300 pages sur Ben Laden avant 2001, c’est-à-dire qu’il y avait quelqu’un qui les avait.

Non, mais c’est important. Alors d’abord, ça m’a demandé plus d’un an pour les obtenir. Je savais que ça circulait. La personne qui les avait n’aurait jamais dû les avoir. Ce qui change tout. Évidemment, de nos jours, ça ne veut pas dire qu’il faut être méfiant vis-à-vis de n’importe quelles informations qui décrivent telle ou telle activité d’espionnage. Je voudrais aussi citer un exemple, j’ai lu la semaine dernière ou ce week-end un gros dossier qu’a sorti L’Express sur les relations entre les services de renseignement français et algérien. Énormément de sources, je crois que la quasi-totalité des sources que j’ai pu lire, voire citer, sont des sources identifiées et à chaque fois il y a des contradictions qui sont apportées, c’est nuancé. Donc bon, je pense que c’est sérieux. En revanche, quand je vois parfois des articles qui reposent sur une gorge profonde qui prétendument aurait bravé toute sa hiérarchie, ouais, mon œil.

Tu es un garçon bien élevé.

Je suis un garçon délicat. Non, ouais, je pense que ça doit inciter à la prudence.

Je dois absolument faire une petite pause technique. Je vais te laisser seul avec le chat. Mais comme tu ne vois pas le chat, je n’en ai pas pour longtemps. Mais il faut, est-ce que depuis le début de l'émission, il faut que je fasse cette pause-là, bon, voilà. Ok, je vais me rapprocher. Non, non, mais j’ai une question qui est tombée parmi beaucoup d’autres. C’est Wikileaks. Oui, est-ce que tu peux nous parler de Wikileaks ? Moi, je veux m'éclipser, mais ça n’a aucune espèce d’importance.

Et c’est moi qui garde la baraque, c’est ça, je ferme à clé.

Ben tu vois, et puis là on t'écoute, on regarde qui tu appelles, voilà qui t’appelle. Ok, ça va être amusant. Ça peut être marrant.

Toi, au bout de 2-3 heures tu sais, tu vas commencer à scroller. Je pense que je vais ennuyer tout le monde.

Mais Wikileaks, dis-moi. Wikileaks, notamment à l’aune de ce dont on vient de parler, c’est-à-dire l’idée que l’information, elle peut être téléguidée, elle peut être composée par fuites autorisées, Wikileaks ça n'était pas des fuites autorisées, et est-ce que voilà, comment tu envisages ces choses-là par rapport à tout ton travail et par rapport à ton documentaire, je te laisse et je reviens dans 30 secondes.

Je tiens la boutique, fais-moi confiance. Sur Wikileaks, d’abord, ce n’est pas ce qui a été publié, mis en ligne par Wikileaks, pour moi, ne peut pas être confondu avec des citations que parfois on voit passer, qui sont plus ou moins anonymes, attribuées à tel ou tel service de renseignement, avec des formules un peu vagues. D’abord parce que Wikileaks, quelles que soient l’idéologie des fondateurs et de Julian Assange, ce sont des éléments matériels vérifiables, notamment des fuites de données, des documents obtenus par différents canaux, mais toujours de la part de personnes qui étaient à l’intérieur des administrations, notamment des administrations sécuritaires. La meilleure preuve que Wikileaks en tout cas échappe à ces cas de figure qu’on évoquait un peu plus tôt, c’est que Wikileaks a bénéficié de soutien pour obtenir certaines informations de la part de gens qui ont fait l’objet de procédures très, très longues, qui ont été identifiés et qui ont été condamnés parfois à de la prison à vie. Donc, derrière Wikileaks, j’ai plutôt vu autre chose, plutôt un effet générationnel et qui est assez présent en Amérique du Nord, un peu moins peut-être en Europe. Ce sont des gens qui ont grandi, des digitales natives, qui ont grandi avec une vision de l’Internet, de la communication, qui n’est pas celle des générations précédentes. Aux États-Unis, ça change tout, parce que les États-Unis, c’est une administration sécuritaire considérable. Je crois qu’au dernier recensement, je ne vais pas dire de bêtises, on peut vérifier ça en ligne facilement, mais le nombre de personnes ayant des habilitations secret défense aux États-Unis c'était près d’un million, un million de personnes. En France, c’est beaucoup, beaucoup moins. Donc, il y a une population qui est habilitée au secret défense, aux États-Unis, qui est un peu à l’origine de ces affaires Snowden, de ces affaires Wikileaks, parce que le rapport au secret n’est pas le même et parce que, aussi, les administrations sécuritaires américaines sont devenues des sortes de Léviathans, des monstres administratifs. Donc, ce n’est pas étonnant que, à la faveur des générations, on puisse croiser de temps en temps des gens qui veulent organiser des fuites. C’est vrai qu’après ces fuites, ce sont des documents vérifiables. J’ai rencontré Julian Assange à Londres il y a une dizaine d’années. On voyait bien, très vite, qu’il était possible, en récupérant les fuites de données, notamment, je pense, à des rapports du département d'État américain, de contacter simplement des diplomates, les gens qui étaient cités, pour voir si ces rapports étaient bien les bons, avaient été rédigés, etc. Quand, du coup, la source n’a pas exactement la même valeur qu’une source anonyme qui balance une ou deux boules puantes auprès d’un journaliste qui va la répercuter plus ou moins, finalement.

Deux dernières questions, mon cher Guillaume, et merci beaucoup. Ah déjà ? Fais-en plus. Non, ce qu’il y a de bien, c’est qu’on n’a pas brûlé tout le doc, loin de là. Ah non, je ne crois pas, non. Non, non, c’est super. Oui, deux dernières questions qui sont devenues rituelles, la première. Alors, je fais ça sans préparation parce que je trouve ça rigolo. Est-ce que tu aurais des recommandations à nous faire, culturelles, de lecture, de visionnage ? Est-ce qu’il y a quelque chose qui t’a particulièrement intéressé ? Alors ça peut être lié à notre sujet ou pas du tout, ça ne peut être très ancien comme ça peut sortir, être sorti il y a quelques heures. Quelles recommandations ?

Alors, j’ai envie de vous parler comme ça de ce qui me passe par la tête. Je lis des choses qui sont très décalées. Je ne lis jamais, je crois que je n’ai jamais lu un roman d’espionnage. Cet univers ne m’a jamais vraiment attiré. Ce qui m’a attiré, c’est le rapport au mensonge des gens qui y travaillent dans ces registres. Je lis des choses qui me permettent d'être, comment dire, davantage en paix avec mes contemporains. Par exemple, pardon, ce n’est pas récent, mais en ce moment, récemment, j’ai plongé dans Les Frères Karamazov de Dostoïevski, donc je suis à fond dans Dostoïevski, c’est ma période. J’essaie toujours d’avoir un pied chez des philosophes en sciences sociales, parce que je trouve que ce sont ces disciplines-là, philosophie, sociologie, qui éclairent le plus notre rapport aux données privées, notre rapport aux autres, qui permet de nous situer vis-à-vis de ces sujets qui sont un peu inflammables. Pourquoi ? Parce que derrière, il y a juste beaucoup de peur. Donc, mes derniers trucs si, je peux vous dire, il n’y a pas longtemps, j’ai fait une semaine de jeûne avec des potes près de Chartres, près d’une forêt. On avait prévu plein de bouquins, et j’ai terminé une série de cours de Michel Foucault au Collège de France. Voilà, et ça m’aide beaucoup pour mes sujets.

C’est quoi cette histoire de jeûne ?

Ouais, j’aime bien ça, je trouve que c’est une sorte de reset émotionnel. Ça permet de mettre les choses à distance, de voir les choses différemment et de le faire entre potes, c'était plutôt… d’ailleurs, je les salue, si vous regardez ce soir il y en a quelques-uns d’ailleurs qui connaissent bien les sujets dont on parle. Ouais, je trouvais que c'était de chouettes moments entre potes. Voilà, on voit les choses différemment.

Et maintenant, ultime question : que faire ?

Là, ce soir, pour aller boire des bières ?

Voilà, que faire, que faire ?

Vraiment, fondamentalement, puisque je suis un auteur et un reporter vintage, je peux dire que plus je vieillis et plus je prends la politique très au sérieux. Que faire ? Faites de la politique, pour nos besoins à tous, nos besoins collectifs en essayant nos besoins collectifs, pas pour sa chapelle. Je suis un pur produit des classes moyennes et j’ai eu une forme d’admiration pour ces quelques personnes, ils étaient peu nombreux, aristocrates, je pense au vicomte de Noailles, qui a voté en faveur de l’abolition des privilèges. Je pense qu’on a besoin de faire de la politique pour les autres. Voilà, faites de la politique, pour les autres, pas pour votre chapelle.

Merci beaucoup et merci à vous tous, vous êtes super.

Est-ce que j’ai juste vraiment 30 secondes pour des remerciements ? Vraiment, d’abord merci à tous ceux qui m’ont suivi dans ce documentaire. Ça a été un travail considérable. Il y a eu un consortium de journalistes d’investigation, des journalistes d’investigation allemands, néerlandais, serbes qui se sont joints à nous. Merci à Nicolas Jaillard qui a été mon binôme dans toute cette aventure.

À moi de remercier les donateurs et les donatrices, nos producteurs d’une certaine manière, qui font en sorte qu’Au Poste existe, continuez à donner ! Ciao !