MeToo a libéré la parole, OnlyFans la vend à l’heure

On peut mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant qui met ensemble les mots et les choses

Amis de la police, amis de la recherche, amis des Tamagotchi, c’est ça ? Bonjour, bonjour Irène Despontin Lefèvre c’est ça, comme despote ? Oh la vache, alors vous avez donc un Tamagotchi, j’avais oublié l’existence de ces machins.

Et qui sonnait, mais heureusement on l’a éteint, il devait avoir faim ou je ne sais quoi.

Et bah il va très bien voilà et Nayan qui est en régie entendait un ultrason et disait mais qu’est ce que que ce que c’est que ça ? Pierre lui est arrivé très en avance Pierre Brasseur bonjour !

Bonjour.

Comment allez-vous tous les deux ? Tranquillement, je vais la rentrer, mais il y a plein de choses à faire, mais ça va. Deux livres, deux livres sur des sujets connexes et différents. MeToo a libéré la parole, je sais que vous n’aimez pas cette expression, Irène, on y reviendra tout à l’heure, je suis d’accord avec vous, mais on va teaser un petit peu. MeToo à libéré la parole OnlyFans l’avant à l’heure. Dix ans après MeToo, il est devenu possible de se dire féministe en défendant une vision raciste du monde. Et une plateforme facture 300 millions d’euros par mois le sentiment d'être désirée. Les deux phénomènes ne se croisent jamais dans le débat public. Irène Despontin-Lefebvre a enquêté sur ce que le féminisme de masse de MeToo, à Nous toutes, la critique du féminisme numérique, a gagné avec le numérique et ce qu’il a écarté pour obtenir une certaine reconnaissance dans le débat public. Quant à vous Pierre, vous avez enquêté sur la plateforme OnlyFans. Le capitalisme du désir, ces deux ouvrages sont en train de sortir et vous avez enquêté sur ce que cette plateforme fait du désire, du travail, de la solitude, et au poste vous met côte à côte sur le même canapé, pas face à face, il ne s’agit pas de s’engueuler mais il s’agit d’apporter de l’eau au moulin de l´autre ou éventuellement de descendre les vannes et dire, ben non, il n’y a pas photo, ce n’est pas pareil, etc. Pierre, vous êtes sociologue, professeur de l’Université Libre de Bruxelles, et Irène, vous êtes maîtresse de conférences à l’université Paris 8. En deux mots, on va parler d' OnlyFans très rapidement. Ça a été lancé il y a 10 ans seulement, rappelez-vous. La plateforme dénombrait 4,6 millions de créateurs de contenu. C’est le terme qui est employé ? Pour 377 millions d’abonnés en 2024. Quant à vous, Irène, vous vous intéressez donc de très près au mouvement, puisque c’est comme ça que vous le définissez, au mouvement Me Too, Nous toutes, pardon, et comment il s’est accaparé le numérique et les limites que ça peut engendrer. Est-ce que la présentation vous convient, est-ce-que ça va ou pas ? Très bien, c’est vrai ? Super. Alors, Irène, une décennie s’est écoulée entre le début de votre thèse et le livre qui sort ces jours-ci, page 8, vous écrivez qu’entre le début du doctorat et la publication de cet ouvrage, une des décennies s'écoulait. Que reste-t-il des mobilisations Me Too contre les violences sexistes et sexuelles ? Que peut-on retenir de cette effervescence ? Féministes et comment ces mobilisations ont-elles contribué à transformer le militantisme féministe ?

Trois minutes ! En fait, j’ai écrit cette introduction aussi au moment où le collectif Némésis qui se réclame d’un féminisme identitaire et actionnaire a vraiment fait l’actualité en gros au début de l’année 2026. Donc c'était aussi une question qui m’a traversée quand j’avais repris mon enquête et c’est aussi une question de bilan en gros comment on est arrivé là alors qu’il y a 10 ans on parlait de libération. Libération de la parole des femmes, libération de l'écoute et on écoutait davantage les femmes, donc c'était cette question-là et je pense qu’il y a eu, voilà, moi je parle d’une dizaine d’années puisque je fais le bilan, mais c’est une histoire qui s’inscrit plus largement, on parle du numérique, mais dans l’histoire des outils de communication, dans l’histoire du mouvement féministe.

Très bien, et à propos d’histoire longue, on notera le peu d’originalité de vos éditeurs, les deux ont décidé de mettre du violet. Et justement, vous faites, Irène, dans votre bouquin, au détour d’un chapitre, vous faites l’histoire du violet accolé au combat féministe.

Je m’appuie notamment sur les travaux de Rose Bidot qui a travaillé sur le rose et sur le violet, le mauve aussi. Et en fait sur l’usage qu’on fait Nous toutes, parce que le violet est historiquement attribué au mouvement féministe. Mais en fait dans d’autres espaces, par exemple en Argentine, ça va être la couleur du vert qui est associée aux luttes pour l’avortement et aux luttes féministes, ça peut être le rose avec aux Etats-Unis avec les Pussy Riots et tout le mouvement contre l'élection,la première élection de Donald Trump. En tout cas, nous tous choisissons de s’inscrire dans cette histoire-là qui est plus féministe, une histoire féministes occidentale et effectivement, j’ai aussi remarqué qu’on avait cette couverture violette.

Oui, je crois que, pour tout cas, chez mon éditeur, l’addition sexuelle, toutes les questions liées au genre sont collées dans cette couleur.

C’est un peu curieux, c’est comme le bleu et le rose.

Et puis là je vois qu’il y a d’autres livres des éditions textuelles et je crois que quand c’est de l'économie, c' est bleu, quand c est l'écologie, c est vert, enfin voilà.

Irène le tchat me dit, mais elle est chercheuse, d’accord, mais en quoi ?

En science de l’information et de la communication, c’est pour ça que j’ai une attention pour les médias, le numérique et la communication externe, interne, externe. Donc toute la question de comment on devient visible dans l’espace public en utilisant une couleur spécifique, une typographie, etc. Et aussi la communication interne d’une organisation militante.

Et votre livre est une ethnographie du collectif, notamment entre 2018 et 2021. Vous avez eu des entretiens avec des militantes nationales et locales du mouvement Nous Tout. Vous avez analysé des communautés, des chartes graphiques, des boucles WhatsApp, des kits militants, etc. Et à propos de militants vous vous définissez d’ailleurs également comme militante féministe, et vous le dites page 9.

En tout cas, je suis féministe, j’ai milité peut-être que j’ai moins de temps aujourd’hui aussi, ça dépend ce qu’on remet derrière militante, mais féministes, oui, c’est chercheuse et féministe, c’est possible.

Pierre, vous, votre enquête est plus, elle est fraîche, vous dites de la sociologie fraîche, vous écrivez ça.

En effet, je n’avais pas forcément prévu de publier le livre aussi rapidement. En fait, j’ai commencé un poste il y a trois ans en Belgique, donc il fallait que je commence une nouvelle enquête. J’ai commencé cette enquête à ce moment-là. Et puis, ça me permet de rebondir sur votre présentation. Je pars en Belgique dans quelques jours. Je pars en Suisse, je vais à Genève. Il y aura une petite modification dans ce que je ferai dans les mois à venir. Mais en effet, c’est la sociologie fraîche. J’ai fait les enquêtes, j’ai terminé véritablement les enquêtes il y a un peu moins d’un an et donc en fait j’ai écrit le livre dans la suite, donc en effet c’est très frais.

Juste un petit point technique pour la Régime, pour Nayan, mon cher Nayan tu sais que Robin, qui est belge d’ailleurs, qui s’occupe de la technique chez nous, a mis en place le système promo, il faut que tu cliques, tu l’as mis déjà, très bien, parce que je l’ai pas vu apparaître et comme j’adore, tu pourrais en mettre un là-bas, voilà, voilà, ça voilà, c’est bien fait, vous était promis de m’inviter à voir ça, putain c'était génial, alors je reviens à vous Pierre, parce-que vous vous posez une question assez vertigineuse, page 11, il ne faut pas que je me trompe, voilà, quand vous avez les mêmes couleurs, page 11 vous posez une question que je trouve assez vertigineuse. Vous dites que la plateforme OnlyFans dépend de trois acteurs qu’elle ne contrôle pas, ses créateurs dont le travail produit l’essentiel de la valeur, les réseaux sociaux qui assurent la visibilité sans laquelle aucun abonné ne se convertit et enfin les banques qui peuvent bloquer les paiements en quelques jours. C’est intéressant parce que sur les trois points, je vais vous laisser développer, il y en a deux, d’une certaine manière, qui résonnent avec un mouvement comme le mouvement de toute, c’est-à-dire la dépendance aux réseaux sociaux pour se faire connaître comme tam-tam de caisses de résonance. Est-ce que vous pouvez d’abord nous dire votre enquête, vous l’avez menée auprès de qui, et qu’est ce qu’on doit comprendre de ces trois points autour de OnlyFans ?

Merci beaucoup pour l’invitation, je suis très content d'être ici. C’est une enquête que j’ai menée auprès d’une quarantaine de créateurs, de créatrices et de spectateurs francophones. C'était le critère de ces élections qui travaillent en Europe, la Suisse étant comprise. J’ai commencé par la Belgique, puis après j’avais la France, puis j’y ai fait quelques personnes en Suisse. Et le but c'était de comprendre leurs conditions de travail d’une façon générale. Et puis pour celles et ceux qui, enfin, pour ceux qui sollicitent ses services, un peu mieux comprendre pourquoi ils consomment ce type de prestations. Et en effet, dans le livre, je reviens en introduction sur le fait qu' OnlyFans, c’est certes une plateforme, mais elle a fait l’objet de beaucoup de polémiques, et notamment une polémique qui a fait beaucoup de bruit il y a quelques années, puisque les principaux services de carte bancaire ont interdit à OnlyFans d’utiliser leurs services, ce qui a produit un tout ensemble de polémiques, notamment de la part des travailleurs du sexe qui sont sur ces plateformes, qui se sont dit en fait ça devient compliqué parce qu’on se voit du jour au lendemain couper de notre source de revenus. Donc ça fait l’objet d’un lobbying assez intense, notamment de la part de ces plateformes, visant à permettre que les grandes marques de cartes bancaires classiques puissent quand même être utilisées sur ces sites Internet.

Appris effectivement la dépendance de l’industrie de la pornographie envers les banques qui peuvent décider du jour au lendemain d’arrêter de les servir avec le risque réputationnel d’une part et puis aussi parce que manifestement vous sortez les chiffres, il y a pas mal de truanderies à la carte bancaire etc, c’est pas un secteur très sûr quoi.

Oui, ce n’est pas forcément un secteur très sain, tout le temps sur plein d’aspects. Mais ce qui est intéressant, et c’est aussi notamment une des raisons pour laquelle OnlyFans fonctionne, c' est qu’en fait OnlyFans, c’est aussi une plateforme qui permet de gagner des revenus facilement, dans le sens sans trop faire de démarches, du travail du sexe. Parce que sur les autres plateformes, lorsqu’on fait du travail de sexe, par exemple du travail numérique, ça peut être compliqué de toucher l’argent, notamment comme c’est de l' argent éventuellement, qui vient pas forcément du pays du créateur et donc en fait, OnlyFans permet sur sa plateforme tout de même de pouvoir accéder à un revenu.

Alors je vous ai pas prévenu mais vous avez ici le chat en direct qui s’adresse à vous et qui a eu peur au départ en disant mais est-ce que c’est des abolos ? Des abolitionnistes. Alors Irène ça va me permettre d'évoquer une note en bas de page où vous expliquez pourquoi vous utilisez le mot valise prostitution slash travailleur du sexe ou travailleuse du sexe je ne sais plus et vous, vous avez travaillé pendant dix ans sur ces questions-là. L’autre point c’est que la question de la prostitution, si j’ai bien lu votre livre, c'était justement une des questions qui auraient été évitées par le mouvement Nous Toutes pour accéder à une sorte de popularité, donc il y a quelque chose qui vous relie tous les deux là-dessus.

Effectivement, je vais déjà d’abord répondre au deuxième point, mais au lancement de Nous Toutes en 2018. Donc on est un an après le lancement transnational, enfin la circulation de Me Too en gros, au top 2017. Et le collectif Nous Toutes fondatrice, c’est des militantes qui sont, pour certaines, déjà très engagées dans le mouvement féministe qui ont une connaissance, qui sont impliquées dans ce mouvement, qui savent que c' est un espace conflictuel. Autour de certaines questions, donc la question de la transidentité notamment, la question du port du voile et la question du travail du sexe slash prostitution. Et je vais juste dire dans l’instant pourquoi pourquoi je donne ces deux catégories et et donc nous toutes fait le choix, un choix stratégique pour en fait arriver à rassembler parce que son objectif à ce moment là c’est de massifier, c’était de faire une manifestation qui est massive à l’occasion du 25 novembre, un an après MeToo en gros. Et donc sa stratégie, ça a été de s’organiser derrière une formule, la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Et ça lui a permis de ne pas prendre position, en fait, sur ces trois sujets, mais sur d’autres aussi, sur les violences économiques, les violences intrafamiliales, etc. Et en gros, ça lui à permis d'être efficace dans la manière de rassembler les associations, puisque qui, chez les féministes en tout cas, j’espère bien au-delà, peut se dire contre la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Et l’idée c'était vraiment de défendre toutes les victimes et après chaque organisation pouvait mettre ce qu’elle voulait derrière en fait ce qu’elle entend par victime. Et donc moi dans l’ouvrage et de manière générale dans les recherches, c’est vrai que j’utilise ces deux catégories parce que en fait quand je rend compte de la manière dont les militantes parlent ça permet aussi d’indiquer leur position etc. C’est vraiment aussi une manière de rendre compte du fait que c' est un espace conflictuel et que ces deux formules, le travail du sexe que tu as employé Système prostitué, prostitution etc. Ça renvoie vraiment à deux conceptions de cette question là.

Alors donc vous vous tutoyez en tant que chercheur, non mais c’est très bien. C’est très bien. Alors tutoyons-nous, juste Irène, si tu peux préciser pourquoi tu dis qu' en parlant de violences sexistes et sexuelles, nous toutes n’avons pas abordé ces questions-là.

Parce qu’en fait, ça a été vraiment explicitement dit par les fondatrices qui, dans un souci d’efficacité et puis dans un souci en fait de rassembler des associations, des collectifs et des militantes qui s'étaient pas parlé pour certaines depuis une dizaine d’années ou alors quand elles se parlaient ça se passait vraiment pas bien en AG, en assemblée générale et donc cette formule là en fait c’est vraiment on peut mettre un peu une catégorie valise. Pour certaines, les violences sexuelles, ça va être la prostitution. Pour d’autres, ça ne va pas l'être. Pour certaines, les victimes sont celles qui portent le voile. Pour d’autres, ce ne sont pas des victimes. Elles ont le droit de disposer de leur corps. Et ça a permis vraiment cette idée-là de fédérer derrière cette formule les premières années. Et puis petit à petit, elles ont commencé, nous toutes, à prendre position sur des sujets plus spécifiques.

Pierre, sur cette question-là de prostitution slash travailleur du sexe et ton objet d'étude OnlyFans.

Alors, en effet, ça fait un petit moment que je travaille sur, en gros, les experts de la sexualité, pour le dire, en tout cas, des personnes qui ont des compétences sur la sexualité. J’ai fait ma thèse sur les assistants sexuels pour personnes handicapées. Après, j’ai travaillé sur les camp girls, donc c'était un tout petit peu, voilà, c’est plus proche de ce terrain. Alors moi, j’utilise la notion de travail du sexe. Donc ça c'était les caméras.

Au début des années 2000, c’est l’objet de tout un chapitre, et on va l’aborder, est-ce que c'était la prostitution ou pas, mais enfin voilà, on va dire d’effeuillages, de striptease, de ce qu’on veut en direct avec des spectateurs, etc.

De ce qu’on veut en direct, et avec des spectateurs, un peu à l’image de qui peut… Ça ne se fait pas sur Twitch, mais voilà, c'était le même principe. Donc tu as étudié ça, et puis ? Et puis après, j’ai étudié OnlyFans. Alors moi, j’utilise, déjà je ne suis pas abolitionniste, j’utilise la notion de travail du sexe, mais en fait, dans ce livre, j’essaye aussi beaucoup de rappeler que ce sont certes des personnes qui font du travail du texte, alors pas toutes se revendiquent de ce terme de travail de sexe. Mais en fait c’est surtout principalement des travailleurs du numérique. C’est aussi là-dessus sur lequel, en fait, j’hésite beaucoup. Ce sont des créatrices de contenu numérique. Certes, ce sont des contenus numériques un peu atypiques pour plein d’aspects, puisqu’en fait, on ne peut pas les montrer à tout le monde. Au contraire, typique. Ou peut-être, ou, c’est peut- être peut--être typique, mais ils sont atypiques dans le sens qu’on ne peut les montrer à tout-le-monde, on peut pas le montrer aux gens en dessous de 18 ans. Mais ce sont des créateurs, des créateurs de contenus. Et donc, c’est aussi ça aussi que c’est un livre, par exemple, où on parle un peu de sexualité, mais pas trop, c’est quand même principalement de sociologie du travail, de la sociologie des mecs. Parce que l’idée c'était quand même de montrer que c’est un travail.

Le tchat nous dit il y avait le minitel rose avant et là tu en parles, minitel rose qui a fait la fortune on le sait tous de Xavier Niel mais aussi, tu le rappelles, qui a sauvé des journaux comme Libération, comme le Nouvel Observateur à une époque et donc ce minitel alors Théophile, qui travaille aussi avec nous, a trouvé un petit Minitel. Bon, il ne sait pas à Théophile que ça c’est le Minitel 2, ce n’est pas le Minitel 1, qui était marron, mais qui rapporte. Voilà, et tu as étudié le minitel aussi.

J’ai regardé l’histoire économique de ce champ des services d’animation de communauté. C’est comme ça qu’on dit d’un point de vue très formel, animation de communauté en ligne. Et en effet, il y a une histoire assez longue qui remonte en partie notamment à l’introduction du Minitel en France où en fait pour avoir un 36-15, il fallait notamment, en partie, c'était autorisé notamment pour les périodiques, pour les journaux. Et donc en fait, il avait des services de petites annonces sur ces… Et une partie des services de petites annonces ont été utilisés pour une autre utilisation que des petites annonces classiques. Et c’est là qu’on a commencé à avoir émergé des premiers services de discussion en ligne contre rémunération, payés à la minute. Donc en effet, le nouvel op, ça va être le sien. Ça a commencé en Alsace, si je m’en rappelle bien. Les dernières nouvelles d’Alsace qui ont commencé sur ça. Xavier Niel et d’autres ont en fait acheté des licences de presse pour ensuite avoir la possibilité d’ouvrir des services de Minitel Rose.

Alors, on va continuer sur OnlyFans et puis après on viendra sur nous toutes. Mais Irène, n’hésite pas à couper la parole, à intervenir de Pierre. Émilie, 29 ans, page 38 de ton ouvrage, a travaillé huit ans dans une boulangerie à Charleroi. Je gagnais 1200 euros par mois pendant 40 heures, debout toute la journée à me faire insulter par des clients sur OnlyFans, entre 2000 et 3000 euros pour 30 heures. Le choix était vite fait. Alors c’est presque une contre-histoire de succès, parce qu’en réalité ce que tu racontes, et là je pense que ça vaut le coup de nous le dire, l’idée que c'était l'étudiante qui fait ça pour arrondir ses fins de mois, c’est bidon. La plupart gagnent une misère. Et là tu as trouvé cette jeune femme, Émilie qui te dit qu’elle en vit bien.

Oui, en fait, il y a différents types de profils, en effet, sur OnlyFans, avec en effet des personnes qui peuvent éventuellement vivre bien. En fait, vivre bien, ça veut dire en fait quand même avoir une idée de combien d’heures de travail. En effet, c’est 30 heures par semaine. Mais c'était par exemple dans l’histoire de cette personne que j’ai pu rencontrer, qui était une des premières personnes que j’ai rencontrées pour mon enquête. C’est une personne qui délègue beaucoup. C'était en fait là tout un ensemble de personnes qui travaillent pour elle, qui font la communication, etc. Donc certes, elle gagne bien. Mais compte tenu après de tous les frais qu’elle a, en fait, ce n’est pas non plus extraordinaire. Et en effet, la plupart des personnes que j’ai pu rencontrer gagnent peu, dans le sens,voilà, on gagne rarement en fait au-dessus de 1000 euros, en fait pour la plupart des personnes que j’ai pu rencontrer au-dessous de 1000 € par mois. Alors, ce ne veut pas dire qu’il y a des gens qui ne gagnent pas bien leur vie, il y a aussi des milliardaires sur OnlyFans, mais ça, il faut faire attention, c’est-à-dire que c' est un discours qui est tenu en partie par les entrepreneurs de ces plateformes. Qui essaie de faire croire qu’on peut gagner beaucoup d’argent en très peu de temps. On peut gagner de l’argent, on peut éventuellement bien gagner sa vie, mais ça demande un investissement important en temps et en argent.

Un point qui rapproche d’une certaine manière de nous toutes, c’est ce que tu écris, page 39, Pierre, les données disponibles, quoique fragmentaires autour de la plateforme, dessinent un même marché du type le winner-take-all, c' est-à-dire le gagnant rafle la mise ou les ressources de départ décident des revenus d’arrivée. Pourquoi je dis que ça ressemble ? Il y a cette idée que dans le mouvement « Nous Toutes » que tu as étudié, Irène, cette idée c’est par les réseaux sociaux qu’on va rafler la mise et qu' on va pouvoir réussir quelque chose d’assez extraordinaire les premières années, au moment des premières manifestations, c'était regrouper un très grand nombre d’associations de collectifs féministes qui ne s’entendaient pas forcément. Donc c’était cette idée, quand je l’ai lu Pierre là-dessus, il y avait peut-être aussi cette idée-là dans « Nous Toutes ».

En t'écoutant, je me disais ça aussi sur ce que je trouvais vraiment très intéressant parmi les fondatrices de Nous Tout, vraiment à son lancement, parce que c’est aussi cette période-là qui m’a intéressée pour mon étude, c'était le discours que les militantes pouvaient porter sur le numérique. À savoir, si vous savez maîtriser Canva, Trello ou WhatsApp, alors vous pouvez changer le monde. C’est vraiment des phrases que j’ai entendues dites aux militantes en signe d’encouragement. Mais en gros, et ça rejoint ça aussi, on va pouvoir mettre « on a réussi à être 30 aujourd’hui, si tout le monde en parle et que vous faites circuler les publications qu’on vous envoie, alors à terme, il va y avoir une révolution ». Ce discours-là, moi, je trouve intéressant parce qu’il permet au collectif de se positionner dans l’espace des mouvements sociaux, dans l’espace de la cause des femmes. En fait, il lui permet de se positionner et de dépoussiérer le militantisme, et donc des associations qui seraient un peu vieillissantes. Et ça permet, à la fin des années 2010, de dire qu’on utilise WhatsApp. Aujourd’hui, c’est plus ordinaire, mais à ce moment-là, il y avait encore peu de collectifs.

Et puis en fait, c’est un peu souvent l’idée, un peu de dire que en fait le numérique est un peu magique, et en fait ça permettrait en effet de revenir sur un certain nombre de choses auxquelles on pensait que ça n’allait jamais changer. Les mêmes choses avec le travail du sexe, on considère que c' est particulièrement destructif, que ça va permettre en effet, de tout changer avec un peu l' idée de dire en fait c’est gratuit, ça demande très peu de compétences. Bon en fait je pense que c' est en partie ce que tu montres et c est ce qu’on montre en général, c' est que de fait ça demande quand même beaucoup de compétence, ça demandent des ressources humaines, ça demande des apprentissages qui sont quand même assez forts parce que de fait même en fait, faire un échange WhatsApp avec un joli affichage, etc. Ça demande des compétences.

Pierre, tu dis que la plateforme, en fait, elle réplique le monde réel, on va dire, et notamment tu parles des privilèges, que ce n’est pas la même plateforme selon qui on est, selon qu’on est noir ou blanc, noir ou blanche.

Ah oui, en effet, c’est quelque chose. Alors, ce n’est pas forcément une dimensionnée enquête que je pensais envisager de faire, c'était notamment la dimension, en fait, la division raciale du travail sur ce type de plateforme. Mais ce sont des choses que vont être montrées par tout un ensemble d’autres chercheurs, notamment anglo-saxons. En fait, principalement, les hommes et les femmes que j’ai pu rencontrer, puisque j’avais rencontré des hommes et des femmes, me disent que leur appartenance ethnique, raciale, le fait d'être blanc ou pas blanc, joue beaucoup. Et ça se joue, ça se manifeste, ne serait-ce que par exemple, la plupart des personnes non blanches que j’ai pu rencontrer, le fait qu’elles soient par exemple asiatiques, noires, etc., c’est mentionné dans le profil, puisque c'était souvent quelque chose qu’ils recherchaient. C’est des formes de fantasmes qui sont liées, des fantasmes de racisme qui sont reliées à tout ça. Et donc, c’est forcément visible.

Oui, et d’ailleurs, page 49, tu nous parles des stéréotypes demandés par les mecs, la ghetto bitch hypersexualisée, les boniches disponibles, la geisha soumise, mais surtout, tu donnes à lire le témoignage de Maya à 26 ans qui m’a glacé. Les mecs blancs sont fétichistes mais ne veulent pas payer le même prix. Ils disent, trop cher pour une black. Pendant ce temps, les filles blanches, tu as donc dit Maya, Les filles blanches vendent leurs photos 3 fois plus cher. On fait le même travail, mais on n’est pas dans la même économie.

Oui, si j’ai vu plusieurs fois, notamment Maya, que j’ai rencontrée deux fois, qui m’a montré les messages qu’elle recevait de négociations des clients, etc. En effet, le fait qu’elles soient non blanches était systématiquement mentionné dans la négociation du prix. Après, c’est quelque chose qui a été visible dans tout un ensemble d’autres travaux sur le travail du sexe, tout ensemble de travaux par exemple qui ont été menés par exemple sur les prostituées asiatiques, par exemple à Belleville. Où en fait on voit, c’est systématiquement la négociation de l’idée de dire que, en fait, ça vaut moins cher. Ce qui n’est pas le cas, mais ça vaut vraiment cher.

Ce qui veut dire que c’est plus de passes pour apporter, enfin bref, c'était l’enfer.

Après, c’est les inégalités raciales de revenus qui sont, encore une fois, assez classiques et qui ne font que reproduire, en effet, la façon dont ça fonctionne ailleurs.

Alors dans ton livre, Irène, le passage, je trouve, le plus fort, c’est celui où tu nous expliques deux choses, entre autres choses, entre mille choses. La première, c’est que tu considères que le mouvement Nous Toutes, par ton étude, se rapprocherait finalement d’En Marche ou de LFI sur son organisation. Et le deuxième point, c’est sur le fait que ça utilise des outils et parfois un discours venu de l’entreprise. Mais d’abord, cette idée mouvementiste, donc en marche, est fine Là, je sens qu’il y en a qui se crispent derrière, qui vont tout de suite taper dans le tchat et nous expliquer.

En tout cas, c’est un résultat auquel je ne m’attendais pas. Décidément, vous êtes des chercheurs qui trouvaient.. J’avais pas cet à priori en faisant cette enquête ethnographique autour de Nous toutes. C’est-à-dire que j’ai vu le collectif se constituer. Avant nous toutes, il y a eu un premier collectif qui s’appelait Le groupe F. Qui a été fondée par cinq militantes qui avaient comme particularité d’avoir lancé des pétitions qui avaient plutôt bien fonctionné sur la question des violences sur la plateforme Change.org. Donc avec cette idée-là vraiment d’un militantisme numérique qui rappelle en fait d’autres mobilisations. Puis nous tous se constituent et très rapidement en fait il y a cette structure un peu à deux échelles avec la structure nationale où il y à une certaine opacité. On ne sait pas trop qui et qui, on connaît quelques militantes de tête et je dis on parce qu’en fait c’est aussi ce que des militantes m’ont raconté lors des entretiens, à tel point que certaines même me demandaient mais moi j’ai ce problème là, sais-tu à qui je peux m’adresser par exemple, donc moi je dis non je n’ai pas d’organigramme comme en marche où elle est fille et je m’appuie sur des travaux de Julien Fretel par exemple de Manuel.

Qui est ton éditeur, le codirecteur.

Et puis il y a ces comités locaux où là il y a une certaine autonomie, une autonomie dans la manière de s’organiser mais en fait les décisions stratégiques, politiques du collectif sont vraiment prises par la structure nationale. C’est pour en gros comment “Nous toutes” s’organise. Et puis dans les discours, dans la manière dont le collectif communique sur son organisation, c’est là qu’on voit vraiment des liens. C’est à dire que nous toutes c' est un collectif. C’est dans le discours, pas une association. Et là, c’est une manière aussi de se positionner par rapport aux associations féministes qu’on voit un peu rigides, prises dans des conflits, voilà. Et donc là, en gros, nous toutes, non non, nous, on est un collectif, on a une structure souple, presque horizontale, ça fait rêver un peu le mouvement féministe, l’horizontalité, c’est aussi recherché. Dans la pratique, moi ce que j’ai observé, ce que des militantes m’ont fait remonter, c'était qu’en fait, il y a plutôt une hiérarchie et il y a une opacité. Et cette opacité, ce qu’elle entraîne aussi, c’est aussi un manque de démocratie en interne sur les prises de décisions.

Ça rappelle quelques critiques qui peuvent être faites.

Voilà, exactement. Moi j’ai fait le lien, pardon, je me perds avec la question initialement.

Non mais tu ne perds pas du tout !

Mais en fait on retrouve vraiment des similitudes sur la question d’organisation mouvementiste où en fait les marcheurs remplacent les militants ou les sympathisants et dans nous toutes on parle plus de militants, en tout cas au début, ça a changé ensuite, mais au lancement on parle pas de militantisme, on parle d’aventure, rejoignez l’aventure nous toutes en quelques clics, on ne parle pas de manifestation, on par le marché la première année, rejoignez la marche. Donc c’est tout un vocabulaire qui est effacé, un vocabulaire d’une histoire militante, féministe et plus largement.

On parle de volontaires et pas d’activistes.

Et ça, ça rejoint vraiment ce qu’on retrouve dans des structures dites mouvementistes où on parle de mouvement et pas d’organisation, où les clics remplacent les cotisations et c’est très fort dans Nous toutes. Moi je pense que c’est symptomatique, enfin vraiment d’une époque, et qu' on retrouve en fait dans d’autres espaces européens. Et encore récemment, si on pense à Reconquête, c’est aussi un peu, alors c' sont des parallèles qui m’enchantent pas, mais c’est aussi une manière de militer qui se structure comme ça ces dernières années, et je sais pas si j’ai empiète sur la suite ou pas, mais en fait à tout prix par une recherche d’efficacité, je pense.

Tu le dis, je ne sais plus si c’est dans l’introduction ou en conclusion, mais tu nous alertes là-dessus en disant mais aujourd’hui ces outils-là en fait sont revendiqués et utilisés par l’extrême droite aujourd’hui alors qu’ils ne l'étaient pas auparavant. Page 73, tu nous expliques que cette promotion d’un militantisme de zéro se rapprocherait de la notion d’engagement distancié qui vient, une idée de monsieur Jacques Ion. Selon lui, selon lui, « contrairement à l’engagement militant total, où l’individu se consacre pleinement au connectif, l' engagement distancié permettrait une participation plus souple, adaptée aux disponibilités et aux compétences de chacun. » Pour illustrer cette différence, j’adore l’exemple qu’il donne et que tu reprends, Jackie on repose le timbre collé sur une carte d’adhérent, symbole d’un engagement stable, au post-it détachable et mobile, représentant une implication plus boutch.

Ça c’est vraiment l’idée de Jacques Ion, moi je la mets quand même à distance parce qu’en fait ce que j’ai pu observer c'était qu’il y a effectivement des personnes qui s’engagent en nous toutes en cliquant, en rejoignant des conversations WhatsApp, etc. Qui vont partager les contenus soit parce qu’elles veulent le faire, soit parce que on leur propose de partager des contenus. Donc ça c’est tout cet engagement qui est plus distancié, néanmoins en fait ce collectif là fonctionne parce qu' au départ on a des militantes. Ont des ressources communicationnelles, je l'évoquais, et ça fait vraiment lien avec ce que je disais, je l'évoquais tout à l’heure, c’est des militantes qui en fait ont déjà lancé des pétitions qui fonctionnent. C’est les militantes, qui sont déjà insérées dans l’espace de la cause des femmes et donc en fait dans différents pôles sectoriels, donc le pôle syndical, le pôle partisan, le pôle autonome, donc c'était vraiment le mouvement féministe et parfois aussi entrepreneurial, qui ont des fonctions d'égalité associative ou entrepreneuriale. Et c’est des militantes qui ont des ressources qu’elles ont su transférer, en fait, dans nous toutes et vraiment dans ce lancement-là. Donc cet engagement distancié, moi je pense qu’il fonctionne dans une certaine mesure, il fonctionne si, au départ, il y a des personnes qui peuvent, des militantes qui peuvent tenir la structure et qui peuvent l’avancer et la faire fonctionner, pour le dire comme ça.

Pierre, là on ne fait pas de parallèle mais on essaie de voir les points qui peuvent être communs. Et là il y a un mot qui a été dit deux fois par exemple qui est celui de distance. Et OnlyFans c’est précisément ça. C’est du travail de sexe à distance finalement, sans rapport physique. Et cette notion là, évidemment tu en parles beaucoup avec les clients d’ailleurs, comme avec les créatrices de contenu. Et ce qui m’a frappé, c’est la charge mentale de ces dames. Effectivement, c’est un ouvrage sur le travail numérique. Est-ce que tu peux nous parler de cette charge mentale du travail à distance ?

En effet, la particularité d' OnlyFans, c’est que c' est un travail à distance avec un ordinateur ou un téléphone entre le client et la personne qui propose la création. Et le but, la façon dont on a tendance à essayer de distinguer OnlyFans d’autres types de prestations pornographiques, c est souvent l’idée de se dire que c est une sorte de contenu pornographique personnalisé. Donc il y a plein de choses qui sont faites pour réduire le plus possible la distance, même si c est de distance numérique. Une distance au moins affective, de réduire la distance affective entre le client et celle ou celui qui crée le contenu. Alors il y a plein de façons d’envisager les choses, c’est en partie ce qu’on appelle ce que certains ont appelé la gamification, le fait de rendre ludique à certains types d’activités, on a une gamification du travail sexuel en fait avec tout un ensemble chose où par exemple on peut choisir un certain nombre de contenus, on peut offrir des cadeaux, on peut faire partie d’un fan club, tout un ensemble de choses qui visent en fait systématiquement à travailler, au tout cas à limiter la distance. Parce que de fait, OnlyFans, il doit en partie se différencier des autres contenus pornographiques. Et la particularité des autres contents pornographique, c’est que la plupart du temps ce sont des contenus enregistrés, mais qui ne sont absolument pas personnalisés. C’est-à-dire que, de fait c'était le même pour tout le monde. Là l’idée c’était de se dire qu’il est par exemple possible de devenir fan d’une actrice de films pornographiques. Mais cette fois-ci on aura accès à des contenus personnalisés, on aura éventuellement accès aussi à la messagerie, qui permettra d’a priori discuter avec la personne, mais c’est rarement le cas. Donc en effet, il y a un travail de la distance qui est très important.

Tu parles, je crois, Irène, tu mobilises la notion de partie plateforme. C’est bien toi, c’est toi ? Oui, c’est Paolo Jarbozo. Voilà. Est-ce que tu peux nous expliquer ce que c’est cette idée de partie-plateforme ?

Ça rejoint aussi ce qu’on évoquait sur l’extrême-âne, mais en fait c’est un type d’organisation qui peut être approprié par différents courants et qui vient aussi par exemple de Podemos ou du mouvement 5 étoiles. Mais typiquement en fait, on peut mettre la France Insoumise en marche peut-être à ses débuts, alors maintenant c'était quand même différent, ou reconquête. Non, non, c’est vrai.

Et Attal si tu nous entends, tu n’es pas invité.

Mais en gros, cette idée-là aussi, c’est par le numérique, on aurait cette souplesse qui serait une nouveauté parce que, pas nécessairement, mais en gros il y a cette idée là et on peut rejoindre l’organisation quand on souhaite, on peut la quitter, quand on le souhaite on peut, voilà, rejoindre ponctuellement et en fait, dans nous tous il y avait vraiment cette formule, donc ce n’est pas un parti, mais c'était ce type d’organisations en fait que moi je trouve très symptomatique de la fin des années 2010 en gros, et avec l’idée, rien de plus simple, vous voulez rejoindre nous tous, rien plus simple. Vous n’avez qu'à cliquer, vous voulez organiser une action, rien de simple, vous n’avez qu'à cliquer. On vous envoie les flyers ou alors vous les imprimez. Et vraiment avec ce rien, vraiment autour du discours de facilité qui serait permis par le numérique. Et ça renvoie aussi à des discours de l’entreprise, mais très clair sur la question du travail que tu montres. En fait, vraiment avec ça. Un discours critique sur le numérique et qui permettrait une révolution à terme.

Oui, c’est vraiment l’idée, en fait, de l'émergence de ce qu’on a appelé le capitalisme de plateforme. Mais en fait l’idéal de plateformes, c’est de dire en gros, on est absolument neutre, on sert juste de relais entre des personnes qui veulent, par exemple, travailler ou qui veulent militer et d’autres qui veulent proposer des façons de militer. Et de fait, ce qu on a montré de tout un ensemble de sociologues, de chercheurs, notamment du numérique, c'était de montrer à quel point c’est rarement neutre que ça repose sur beaucoup de travail Et que la plupart du temps, l’idée c’est quand même de se dire en gros on va faire mieux que les autres et sans prendre en compte les différentes règles qui peuvent éventuellement exister dans ces différents collectifs.

La question de la facilité d’une certaine manière, on la trouve sous une autre lumière dans ton travail et dans les fans, c’est qu’en fait, cette facilité, c' est celle qui est au début. C’est facile de s’inscrire, d’ouvrir un compte. Tu expliques que le consentement que l’on donne là, en réalité, ça n’est pas le même au fil des mois, puisque à travers les témoignages que tu as pu recueillir, en fait, on va commencer à montrer de plus en plus de soi. Au départ on ne montre pas son visage puis on le montre flouter et puis on montre sa bouche et puis finalement on finit par montrer tout son visages parce que parce que ça fait plus de clics parce que ça fait plus de rendement financier etc donc cette question de la facilité et pour les clients n’en parlons pas

La facilité, c’est vraiment l’argument marketing principal. C’est-à-dire que l’idée c'était de dire que, assez facilement, on pourrait éventuellement accéder à des clients. Alors ce que je vous montre, c’est que c' est facile de s’inscrire, mais assez rapidement, on est face à des questions très pratiques où on se rend compte que ce n’est pas si simple. Ce serait-ce qu’avoir des clients, parce qu’il faut faire de la pub, faire de communication, etc. C' est vraiment un travail très important. Il y a d’autres plateformes qui le font éventuellement plus facilement. Et puis en fait, ce qui est intéressant, c’est de montrer en fait aussi l’apprentissage de ce que c' est que le métier de créateur ou créatrice de contenu. C’est-à-dire l' apprentissage, quels sont mes droits, qu’est ce que je dois faire, par exemple, pour protéger mon anima, c’est quelque chose qui est très, qui est venu très régulièrement dans les entretiens. C' est-à dire plein de personnes qui, au début, prennent des risques sans le savoir. Par exemple, je sais pas si vous avez déjà vu, notamment si vous regardez un peu des vidéos, je ne sais pas, sur YouTube, d’influenceurs, etc. La plupart d’entre eux, ils filment tout le temps dans leur cave ou alors ils cachent les fenêtres. Le vent, parce qu’en fait, c’est très, très simple de repérer, de connaître l’adresse de quelqu’un si on a, ne serait-ce qu’un bout de fenêtre, on voit un bout de paysage, on arrive assez facilement à faire ça. Ça, c’est des choses qui s’apprennent, mais qui s’apprenne souvent une fois qu’on est mis devant le fait accompli. C’est-à-dire, en fait, un nom très important de personnes que j’ai pu rencontrer m’ont dit que, de fait, elles se sont retrouvées avec des clients, qui retrouvaient leur adresse, qui trouvaient leurs vrais noms, etc. Donc, voilà. C'était l’apprentissage de quelque chose qui est présenté comme facile, mais qu’est, au final, plutôt difficile.

Quel lien aux similarités avec Uber ou des plateformes ?

Alors les liens, il y en a dans le sens où c’est considéré comme du capitalisme de plateforme, donc c'était vraiment l’idée de se dire en gros on propose une plateforme pour faciliter. Uber en fait, Uber, Airbnb, ils se sont dit en fait ce sont des marchés par exemple le marché du taxi, dans lequel en fait a priori on payait trop cher, c'était difficile de trouver un taxi. Ils se sont dit on va donc un peu disrupter le marché, c’est le terme qu’ils sont utilisés. Voilà et donc là l’idée ça a été en partie de faire ça, sous le travail du sexe. La particularité d' OnlyFans c' est que les créateurs d' OnlyFans, ce ne sont pas des patrons du travail du sexe, pour le dire assez rapidement. Ce sont des gens qui vont vous mettre en place des systèmes de petites annonces, et donc ils auront à vous faire plein de sites, des systèmes de petites annonces de services, notamment pour les travaux, etc. Et en fait, systématiquement, on s’est rendu compte que les clients arrivaient à dépasser les normes, à ne pas devoir payer l’abonnement pour contacter directement le professionnel. Et en fait, ils se sont rendu compte qu’un des seuls endroits où vous arriviez à faire en sorte que les gens continuent à payer un abonnement, c'était la sexualité d’une façon générale. Donc en fait, ce n’est pas des entrepreneurs du sexe qui ont mis ça en place, c’est plus en effet des entrepreneurs de la tech qui ont voulu qu’ils soient allés après notre travail du sexe.

Alors il y a un certain nombre de clients qui t’ont parlé, je dirais rapidement que beaucoup se cachent, quand même mentent à leur conjointe ou à leur entourage en disant que il y en a un, c’est les 800 balles par mois, je ne sais plus ce qu’il dit comme prétexte banquier, voilà. Il y a donc, bon là, il ment et puis il y a une grande détresse sociale en réalité.

Je reviens un peu là-dessus. J’ai rencontré 12 spectateurs parce que je n’ai pas pu rencontrer beaucoup plus. Pour le dire assez rapidement, ce n'était pas forcément la partie de l’enquête que j’ai préféré faire. Alors oui, en effet, il y a deux profils. Il y a le profil de gens qui cherchent de la pornographie autre que celle qu’ils consomment en temps normal. OnlyFans, c’est un type de pornographies parmi d’autres et ce sont des gens qui, en général, plutôt l’habitude de consommer de la pornographie, d’aller voir des prostituées, qui ont un rapport au travail du sexe tarifé plutôt décomplexé. Il y en a une autre partie qui sont en effet un peu plus isolées socialement. Mais là, alors c’est peut-être en partie lié à la façon dont moi je les ai trouvés, mais pour le dire assez rapidement ce sont des gens très seuls, mais qui ont un rapport assez complexe aux femmes, pour le dire assez rapidement, qui trouvent que notamment, pour le le dire très rapidement, c'était plus des masculinistes que des féministes. C’est important de le mettre en avant parce que de fait, voilà, ce n’est pas des… Alors, il y en a potentiellement, et je n’ai pas rencontré assez de gens pour dire que véritablement le profil des clients, mais il y a quand même pas mal de clients, y compris ceux qui se sentent seuls, qui au nom de cette solitude etc, ou au nom de la transformation des rapports de genre, en fait, se mettent à avoir des comportements d’harcèlement extrêmement forts. Il y a des forums entiers, par exemple, qui sont destinés à trouver des informations, à insulter les personnes qui sont payées etc. C’est un monde assez particulier.

Alors monde particulier, le tchat te dit que des spectateurs, c’est intéressant d’avoir ce détail. En fait non, parmi les clients il y a une femme.

Oui, mais voilà, c’est parce que c'était vraiment l’exception et je ne la mobilise pas du tout, je ne mobilise pas. Mais par contre, dans le livre c' est important, c' est quelque chose que je n’ai pas voulu faire, c' est d’ailleurs que j' ai mis aussi des créateurs de contenu. Il y en a un peu moins, donc c' est pratiquement des créateurs de contenus, voilà, d’hommes pour des hommes, tout ce que j' ai rencontré. Mais en France, il y en aussi pas mal, et de fait il y a une très forte proximité entre les différents, entre les hommes et les femmes. Juste ce qui m’a semblé intéressant c’est que l’une des différences entre les hommes et les femmes créateurs de contenu, c’est notamment ce rapport à l’anonymat, à l’anonymat, qui est assez différent. C’est-à-dire que, certes, en fait, il y a des volontés de travailler l’anonymat. Mais plus généralement, les hommes montrent plus facilement leur visage. En fait, on a plus souvent tendance, dans les entretiens, à me dire que c'était une sorte de leur pratique du travail, du sexe, a une plus forte proximité avec leur pratique sexuelle, de façon générale. C'était l’extension de ce qu’ils peuvent éventuellement faire en temps normal.

Et certains de ces créateurs de contenus en fait, en te lisant, on comprend qu’ils le sont devenu presque accidentellement, parce que sur Insta, il y a un bodybuildeur, je ne sais pas comment on appelle ça, moi je ne connais rien, c’est machin, un bodybuildeur machin et qui à jour fait une photo sans le vouloir, un peu plus érotique que d’autres, il parle de son paf !

Je ne connaissais pas moi non plus, c’est la première fois que j’ai entendu parler de son paf. Donc le paf, ça veut dire le pénis. Le pénis ! Donc en effet, il faisait juste des photos de lui en train de faire du sport, etc. Avec des tenues un peu moulantes. Et il a reçu tout un ensemble de sollicitations pour savoir s’il avait des OnlyFans, etc., etc. C’est des choses qu’on voit aussi chez les femmes. C'était qu’elles sont aussi sollicitées soit par des clients, soit par les managers qui veulent les recruter pour aller sur les plateformes.

Passons à nous toutes sans aucune transition là pour le coup parce que là tout ce qu’on vient de dire est très propre à OnlyFans. Donne-en, vas-y.

En fait, il y a quand même ce travail de la part des militantes de nous toutes, mais aussi de manière générale de militantes féministes qui est en fait vraiment un travail de l’expression de soi en ligne et elles sont vigilantes en amont en fait. Il y a vraiment plein de dispositifs qu’elles vont mettre en place dans le collectif, aussi en le verbalisant, par exemple dans des, moi j’ai été à des formations, c'était au moment du Covid sur Zoom, il y avait vraiment plusieurs milliers de personnes et en fait il y a eu un raid masculiniste ou je ne sais quoi et en fait elles se sont organisées en direct. Il y avait des équipes donc il y à ce travail là aussi qu’on retrouve dans les collectifs féministes, dans l’exposition de soi qui est féministe et je pense au-delà de ça.

Le Covid qui dans les deux cas est un accélérateur pour nous toutes de rassemblement, de militantisme et pour OnlyFans évidemment de clients.

De clients, puis en fait aussi parce qu’il y avait aussi besoin de travailler. Et donc c'était un travail numérique en partie accessible, en effet, à une période où tout l’ensemble du monde on dit que notamment l’augmentation du contenu pornographique avait augmenté au moment du Covid, parce qu a priori les gens ne pouvaient plus avoir de relations sexuelles. Mais moi, c’est une explication avec laquelle j’ai un peu de mal, parce que de fait, je ne suis pas tout à fait sûr que ça soit lié. En tout cas, ce qui est sûr, c’est que de fait, il y a eu besoin de revenus et donc éventuellement, en effet des revenus supplémentaires sur OnlyFans.

D’ailleurs, je dis une bêtise, ce n’est pas le Covid, c’est le grand confinement en fait, parce que le Covid est toujours là, mais c' est le fait du confinement, etc. Alors, j’en viens à la page 87, la plus passionnante de ton livre, qui en compte plusieurs. Tu nous poses des questions centrales et il va falloir y répondre. Comment la communication externe de nous toutes, écris-tu, conçue pour être massivement reliée, y compris dans les réseaux sociaux. Peut-elle être dans le même temps lisser ou invisibiliser des lignes de clivage interne ? Et que nous dit cette tension sur des formes contemporaines du militantisme ? Donc il faut d’abord revenir sur ce qui a été ce lissage.

Mais on revient à ce qu’on évoquait tout à l’heure sur la stratégie de Nous toutes à son lancement de s’organiser derrière une seule formule, donc la lutte contre les violences sexistes et sexuelles et auxquelles en fait on ne peut pas s’opposer si on est féministe, on est contre cette lutte-là, après qu’est-ce qu' on met derrière ? Et ça, ça a été vraiment les premières années, cette stratégie-là de rester très largement, parce qu’il y avait cet objectif de rassembler le mouvement féministes pour avoir la légitimité d’organiser cette manifestation. Et puis petit à petit, le collectif s’est organisé autour de campagnes, en fait, a commencé à faire émerger des questions plus spécifiques, par exemple les féminicides, en faisant circuler le décompte, qui était un décompte produit par un autre collectif, le collectif féminicide par compagnon ou ex, si je ne dis pas de bêtises. Donc il le fait, nous toutes le fait circuler, etc. Et donc là, on voit, on commence à voir émerger quelques revendications spécifiques, mais qui correspondaient en fait à un agenda qui était chapeauté par la structure nationale de nous toutes. J’ai dit ça parce qu’en fait, moi, quand j'échangeais avec des militantes, elles me disent ben moi, je me suis retrouvée à faire une formation dans une université. Et puis là, en fait, les jeunes femmes que j’ai en face de moi veulent pas parler de féminicide, elles veulent parler de ce qu’elles vivent, de ce que elles traversent. Et en fait c’est le cas de cette militante-là, elle a été un peu encadrée, empêchée dans sa formation, alors qu’elle avait plutôt un des marchés. Elle a dit non, d’autres militants de nous toutes lui ont dit non on parle féminicide c’est ça qu’on est en train de faire buzzer en ce moment pour le dire un peu trivialement et donc c'était vraiment ce qu' on parle d’encadrement de la participation par cette communication là c' est un exemple très concret mais ça marche aussi avec tous les visuels que nous toutes va faire circuler et vraiment ce lissage et en fait de l’idée de produire un discours qui est efficace. Efficace ça veut dire quoi ? Bah qui va être repris très facilement. Plus facilement en tout cas par les journalistes, de faciliter le travail des journalistes en donnant tout de suite des éléments très simples qui peuvent être repris, donc les 5 W, qui, quoi, quand, etc. Et ça, ça marche avec tous les sujets qu’elles ont faits. Donc à terme, une des questions que moi je me suis posée, c’est que ça déplace finalement la cause initiale, c'était à dire qu’en fait, à force de vouloir être lycée, il faut pouvoir circuler sur les algorithmes. Donc en fait, avec tout ce travail aussi de penser à ne pas se faire cyberharceler. C’est pas évident, mais donc en fait on en dit moins, et petit à petit on en dit moins parce qu’on veut être repris par les médias dits traditionnels. Donc on dit des choses peut-être de manière plus édulcorée. Et moi, j’ai des militantes que j’aie rencontrées, parce que j’ai aussi rencontré des militante qui sont positionnées par rapport à nous toutes, qui étaient opposées sur certaines questions et qui disaient mais nous toutes, c’est un féminisme, c’est la formule de la militante qui ne fait pas peur aux hommes. Et c' est pour ça que ça fonctionne, parce que c’est un féministe qui est édulcoré. En tout cas qui circulent, qui a l’intérêt de circuler, mais à quel coût !

Tu vas même assez loin, puisque tu dis que derrière cette reconnaissance publique apparente des luttes féministes et des causes féministe, une lecture plus pessimiste s’impose. Si le féminisme s’est banalisé, il s’est aussi dépolitisé, ou du moins, il s’est politisé en dehors du mouvement féministe.

Il a cet intérêt d’avoir été repris et ce n’est pas que nous tous, je ne fais pas non plus le lien direct, mais c’est vrai qu’il y a une médiatisation, la question des violences, mais typiquement si on reprend la question de Me Too pour essayer d’illustrer ça, donc il y a eu Me Too, et puis il y a eu MeToo Média, MeToo Cinéma, Me Too Théâtre, Me Too Uber, Me Too Gynécologie, enfin je ne vais pas faire toute la liste, et avec cet impensé d’arriver à remettre tous ces me Too, tous ces slogans ensemble, pour penser la dimension vraiment systémique. De même on parle du décompte, on parle des auteurs, donc je ne vais pas les citer mais on en connaît suffisamment des auteurs de violences médiatiques. Et puis à chaque fois c’est une surprise à ce présentateur-là, ce journaliste, ce chanteur. Alors c'était une surprise en termes médiatiques. Mais vraiment avec cette idée-là, bah oui, bon, c’est quelque chose qui se banalise en fait. Moi je pense qu’on n’est peut-être pas arrivés à vraiment collectivement, au sein du monde féministe, médiatiquement. Avec les journalistes, à aller plus loin et à vraiment penser de manière systémique et de comprendre pourquoi il y a autant d’auteurs de violence, pourquoi il y a tant de violence et d’interroger les structures qui permettent ces violences-là.

Alors justement, pour aller plus loin, ces trois paragraphes plus bas tu écris, ces constats nous amènent finalement à relever un paradoxe. Pour le féminisme contemporain, plus audible que jamais, il est également le lieu d’une normalisation qui efface les marges et devient compatible avec les cadres dominants.

En fait, dans Nous toutes, une des choses que je n’ai pas forcément expliqué, c’est que ce n’est pas un espace de débat. C’est un espace qui a pour objectif d’organiser une manifestation massive, d'être repris massivement par les journalistes. Mais ce n’est pas en espace au sein duquel il y a des débats. D’ailleurs, ce n’est pas en espaces au sein desquels on parle de violence. Des violences qu’on a subies en tant que militante, en tant qu’femme, ni des violences que nos amis ont subies. On n’en parle pas, moi j’ai assisté à des scènes où des militantes ont dû partir parce qu’elles parlaient de violences qui elles avaient subies Donc il n’y a pas ces espaces-là de débat. Est-ce que ça limite, au-delà par ailleurs de la démocratie qu’on évoquait tout à l’heure, d’encadrer la participation ? C’est que ça empêche une conflictualité, un débat qui, en fait, est toute la richesse de ce débat-là, en fait. Parce que oui, ça pose des problèmes dans le monde féministe qui a été divisé, etc. Mais il y a aussi cette richesse-là et qui permet justement d’aller plus loin à chaque fois, de poursuivre la lutte, d’essayer de la discuter, en fait, de discuter des violences et de comment on les combat. Donc voilà, je sais pas si je…

C’est très bien, j’aime bien les détours, c’est comme ça qu’on déambule, la pensée chemine et que ça fait sens. Alors la domination, là pour le coup, les modèles de domination, c’est quasiment le fond de commerce d' OnlyFans. Il n’est pas question d’aller à l’encontre des archétypes de la domination. Où est-ce que je me trompe ? Où y a-t-il des gens qui essayent d'échapper par OnlyFans à certaines dominations ?

Le discours qui est tenu en partie par les plateformes, mais en général par les entreprises du capitalisme et les plate-formes c’est quand même principalement des discours en partie qui reposent sur l’autonomisation des individus ou l’idée de se dire qu'à priori on propose une plateforme qui permettrait à tout un ensemble de personnes de vivre leur vie correctement, de mieux vivre leur vies, de gagner de l’argent, etc. Donc en partie les plateformes peuvent éventuellement envisager que la domination, ce n’est pas écrit sur le site à l’entrée, on va vous dominer ici, c’est plutôt un autre type de discours qui est mis en avant, un discours très libéral, c'était l’idée qu’ici à priori tout serait possible.

Alors, à l’instant, Irène nous a expliqué son point de vue sur l'évolution du mouvement féministe et notamment des mouvements de nous toutes. Et toi, en fait, vous citez, je crois, tous les deux, la même enquête de l’INED qui avait interrogé 10 000 adultes et qui avait constaté une recomposition de la vie affective. Je te cite, c’est page 126, l’enquête de L’INED montre, depuis Me Too, une recomposition profonde de la ville affective les frontières entre amitié, sexualité et accompagnement se brouillent et de nouvelles formes relationnelles se cherchent. OnlyFans n’a pas créé cette demande, mais la plateforme l’exploite, la monétise et en retarde la résolution.

Alors en effet, c’est-à-dire que l’enquête, donc c'était l’enquête, notamment, Strelka Uchid, c’est l’enquête donc c’est une enquête qui porte sur la sexualité la découverte de la sexualité des jeunes, pour le dire assez rapidement, qui est une enquête qui a été dirigée par Marie Bergstrom à l’INED. Et en effet avait montré qu’il y a eu une recomposition d’un certain type de scénarios, de scripts sexuels qui en fait était assez commun à tout le monde, c’est à dire, pendant très longtemps en fait, c était le mariage assez tôt, puis on divorçait assez peu, et puis c' était principalement des relations dites hétérosexuelles, avec assez peu de variations. Et en effet, il y a tout un ensemble de variations, par exemple des variations dans le genre, des variations dans le type de relations qu’on veut, par l’exemple avec l’idée de se dire que, par exemple, on peut ne pas chercher forcément à se mettre en couple, ou au contraire, on veut très fortement se mettre en couple et ne pas avoir de sexualité. Bref, c’est l' idée de montrer qu’il y a plein de répertoires qui ont émergé, ils sont de plus en plus étudiés, et OnlyFans en partie contribue à ça. C’est-à-dire que, en tout cas, ça appuie là-dessus, c’est- à-dire l' idée de se faire dire qu' il y a tout un certain nombre de personnes, par exemple à vouloir des relations numériques. C’est quelque chose qui est recherché.

Mais oui, mais je suis quand même sidéré, alors je sais pas Irène, si tu peux peut-être m'éclairer, mais je suis sidéré que ce soit mis sur le dos du mouvement Me Too.

Souvent, en fait, on cherche des explications à pourquoi les choses changent comme ça. C’est-à-dire, voilà. Par exemple, pourquoi actuellement il y a plein de questionnements actuellement sur pourquoi, a priori, les populations les plus jeunes se retrouvent moins dans les orientations sexuelles traditionnelles, hétérosexuelles, homosexuelles, etc. Donc on essaie souvent d’expliquer ça. Alors, on dit souvent, ça Milla etc.. alors, sur MeToo, c’est une autre question. C’est-à-dire que l’influence de Me Too sur OnlyFans, elle n’est pas si évidente sauf qu’en fait il y a eu tout un ensemble de débats sur les droits et des travailleurs du sexe, suite à des Me Too porno pour le dire assez rapidement dans le monde du porno y compris en France, surtout en France parce que dans les autres pays c’est souvent mieux organisé notamment plus réglementé donc on s’est rendu compte en fait des choses qui se passaient très mal dans la production de contenu sexuel. Avant, notamment sur la pornographie sur les tubes, notamment en France, il y a eu certaines affaires qui sont sorties.

Une des émissions, et on en a fait des milliers, qui m’a le plus marqué, c’est une émission sur le scandale dit French Bukkake avec une jeune femme qui s’est retrouvée victime de ça, qui était hors champ pour préserver son identité. Et c'était bouleversant ce qu’elle racontait, des conditions de travail, si je puis dire, qu’il avait eu à subir le procès ça a été repoussé, il ne s’est toujours pas tenu, mais il se tiendra un jour.

Non, mais enfin, je rebondissais à la soupe parce que de fait, c’est quelque chose de… Enfin, l’influence de MeToo en fait sur OnlyFans, elle est à la fois limitée, et en même temps, c’est souvent un discours qui est mis en avant, c'était à dire qu’a priori, OnlyFans serait plus protecteur, parce que par exemple, il n’y a pas la coprésence entre l’acteur, les autres acteurs et clients. Donc, éventuellement, c’est un discours qui est mis en avant par les plateformes, comme quoi ça serait plus protecteur que les formes plus traditionnelles. Mais je ne dis pas du tout que c' est vrai, mais ce sont des choses qui sont éventuellement mises en avant.

Irène, toi de ton côté, qu’est-ce que tu conclurais sur ce que Me Too a pu apporter ?

Un moment, c’est d’ailleurs des historiennes, Bibia Pavard notamment, qui parle de moment Me Too, et là c'était un peu le temps du bilan dix ans après. En tout cas dans le militantisme, il y a vraiment eu une génération de militantes et peut-être plus largement de militantes aussi dans d’autres espaces, le féminisme a eu plus de perméabilité entre différentes causes. Peut-être plus entendue, peut-être pas une variation de la parole, mais je pense qu’il y a vraiment une génération de militantes et d’ailleurs avec Bibia, on se demandait des fois, ou peut- être que c’est vrai que quand on donne cours ou quand on parle de Me Too, on parle à des personnes qui n’ont pas connu cet avant-après, enfin en tout cas, je pense que dans le militantisme féministe, dans le mouvement féministe.

Ça va vite, hein !

Ouais, oui.

Ah oui ça va vite !

Non mais je sais, je ne vais pas me lancer dessus, mais moi ça m’a aussi amené à me dire non mais en fait là il faut que je le pense différemment, penser aussi cette décennie et peut-être aussi du point de vue de la recherche aussi, en fait on n’est plus forcément dans le mi-tour, on est aussi dans un moment de backlash, on va voir aussi l’année prochaine. Ce qui se passe, le fait que tous les titulaires, qu’il y ait des collectifs qui aujourd’hui se revendiquent du féminisme et que ça soit normalisé, que ça se soit repris et que, alors ça pose des problèmes, mais que à certains endroits, ce serait des collectifs féministes, alors que ces sont des collectifs qui ont dévoyé la question des violences pour stigmatiser certaines masculinités issues de l’immigration des quartiers populaires, pour avoir cette lecture-là, une lecture raciste, identitaire du monde. C’est vrai que d’un côté, il y a peut-être une très forte polarisation, puisque de l’autre côté, il y aussi une lecture où ça, ce n’est pas entendable.

Oui, c’est curieux de se dire à la fois féministes et d'être opposées à toute forme d'émancipation. C’est complètement l’inversion des valeurs absolues.

Exactement, je parle de lecture raciste du monde mais c’est aussi une lecture classiciste du monde, à plein d’endroits.

Alors, je ne comptais pas remettre une pièce dans la machine, mais bon, c’est Donnelapapate que je salue, Nicolas, qui voudrait revenir sur OnlyFans quelques instants. Je crois que tu as lu…Oui, celui-là. Voilà, il te provoque, il t’a dit qu’il vaut mieux OnlyFans qu’un maquereau, qu'à un “Maq” quand on lit ton livre, on comprend que quand même, il y a des gens qui se goinfrent. Alors, cette plateforme, un peu moins que d’autres, enfin quand même pas mal. On apprend aussi d’une actrice porno qui explique qu’elle préfère faire OnlyFans parce qu’elle touche toujours sur des vidéos alors que quand elle faisait du porno, elle était payée à la scène et après les mecs faisaient des millions avec ces scènes-là et elle ne touchait rien. Donc d’une certaine manière, il y a une avancée sur le droit du travail, on pourrait dire, mais c’est un peu rapide que de penser que finalement, OnlyFans, c'était autre chose qu’un Maq.

OnlyFans c’est une plateforme et en effet, elle vend des contenus pornographiques et donc, en cela, elle peut être utile, comme en fait, on peut trouver une utilité à aller sur Airbnb ou utiliser Uber. Ça peut être très utile sur plein d’aspects. Ce que j’essaie de montrer, c’est qu’en fait, ce qui est quand même assez particulier, c' est quand-même le peu de services qu’offre la plateforme. C’est-à-dire que c’est une plate-forme certes qui permet d’accéder à des clients, mais par exemple, elle n’a pas d’algorithme comme, je sais pas si on voit sur YouTube, youtube apprend de nos visionnages et donc ils peuvent nous proposer d’autres types de prestations. Ça c’est des choses, le conseil sur le contenu, ce n’est pas sur OnlyFans, c’est d’autre plateformes, en général sur Twitter, etc. Donc en fait, certes, on peut se dire, elle gagne son argent, mais elle gagne quand même beaucoup pour une prestation très limitée. Et en effet, ce que j’essaie de montrer dans le livre, c' est aussi l'émergence très importante actuellement des managers, OnlyFans manager qui sont en effet l'équivalent de de proxénètes parce que notamment en fait ils prennent beaucoup.

Alors eux, ils se goinfrent plus que les autres.

Alors même que c’est des choses qui sont réglementées. Actuellement, par exemple, si vous êtes influenceur sur le numérique, il y a des agents d’influenceurs actuellement. Il y a eu récemment des réglementations sur jusqu'à combien en fait un agent pouvait prendre de la même façon qu’un acteur ou une actrice, s’il a un agent, c'était 10 %, comme dit la fameuse série. Mais voilà, en fait ce sont des choses qui sont réglementées dans la production de contenu. Et donc ça, ça me paraît quand même assez important juste de plus généralement de réfléchir aux services que permet ce type de plateforme.

La question est revenue souvent, après on arrête, quel est le statut professionnel ?

Il y a un indifférent, soit c’est des auto-entrepreneuses, soit elles ne déclarent rien, soit elles ont des statuts à l'équivalent des actrices pornographiques, notamment pour celles qui font des collaborations, est-ce que c'était des possibilités pour certaines plateformes, entre acteurs, on fait des collaborations et on dit très concrètement combien de pourcentage des revenus de tels machins, etc.Ou alors elles sont considérées comme des créatrices de contenu. Donc là, ça dépend du type de plateforme sur lequel on le fait. Ça dépend de l’endroit dans lequel vous êtes vous, ça dépend aussi l' endroit dans lequel est hébergée la plateforme.

Merci beaucoup, Oui, tu voulais dire quelque chose ? Mais d’abord j’ai deux questions rituelles. Alors on va commencer par toi, Irène. Tous les deux, mais d’abord toi, est-ce-que vous avez un conseil culturel à nous donner une recommandation ? Ça peut être en rapport avec nos deux sujets. Ça peut-être tout à fait autre chose. Ça peut être un livre, ça peut être un film, ça peut être un microsillon, ça peut être ce que vous voulez. Voilà, un truc que vous auriez envie de recommander. Ça peut être la série 10 %, c’est toi qui l’as citée.

Je vous déconseille le film.

Il paraît que ce n’est pas bon, sur Netflix, c’est ça ?

Oui je l’ai vu avant d’arriver ici.

Ah bah, bravo, il ne faut pas regarder des trucs comme ça avant de venir, un petit conseil ?

Ouais, je trouvais que j’allais dire : l’autobiographie de Britney Spears. Mais voilà, c’est ce qui est sorti, parce que je suis en train de la relire, c’est pour ça. Voilà, mais sinon Dorothy Allison, c’est très bien aussi. Comme ça, on a les deux.

Et moi je vous conseille, ce que je vais faire juste après cette émission, je vais assister à l’enregistrement d’un podcast qui s’appelle Le Masque et la Plume dans le cul. Je ne sais pas si vous connaissez, ce n’est pas le Masque et la plume, c’est organisé notamment par Babouchka Babouche, qui est une drag queen que j’aime beaucoup. Et donc là, tout à l’heure, il y a un enregistrement du podcast avec Mamie Ouatta, qui est l’un des gagnants de Drag Race France. Donc je vous le conseille d'écouter les différents podcasts, parce que vraiment, on rigole donc Le Masque et la plume dans le cul.

C’est rigolo parce que pas plus tard que cet après-midi je discutais avec un copain des fanzines dans les années 80 et pour moi celui qui avait le meilleur titre c'était « Gratte toi le cul, t’auras des verrues ». Voilà c'était la recommandation culturelle d’au poste. Enfin, dernière question et après on se quitte là-dessus. Irène Despontin, Lefèvre Présidente, moi Président, qu’est ce que tu ferais ?

Je ferai un vrai plan d’action contre les violences sexistes et sexuelles.

Ce serait quoi, un vrai plan d’action ?

Là il y a une loi-cadre qui va être discutée et déjà il n’y a pas assez de financement et c’est quand même le nerf de la guerre et ça c'était dit par plein de collectifs féministes, pas qu’en France, dans plein de pays, je pense à l’Espagne et puis peut-être moins de carcéralisation, moins cette approche-là et peut-être plus de prévention, d'éducation et de réparation.

Pierre Brasseur, moi président de la France et de l’Helvétie, bientôt et de la Belgique ?

Je ne sais pas, je pense qu’il y a quelque chose que je ferai notamment plus généralement sur l'éducation numérique, c’est-à-dire que ce soit chez les jeunes ou chez les moins jeunes, tous les droits que l’on a, votre disposition, l’oubli, les droites, qu’est ce que c'était que mettre en ligne son image, le fait que certaines personnes peuvent profiter de nous. De façon générale, c' est quelque chose qui est très tu, parce qu’on ne sait pas forcément très bien ce qui s’y passe. Et donc je pense que ça serait important de faire un plan d'éducation, je sais pas comment dire, mais voilà.

Merci beaucoup.

Merci pour l’invitation.

Merci à vous deux, demain matin à 9h, Nora Bouazzouni sera à ma place, ce sera sa grande rentrée. Et là, Nayan va lancer pour la première fois les convocations à venir d’au poste, puis le jingle et puis les crédits. Merci à vous deux de vous être déplacés, c'était un plaisir de vous lire et de converser avec vous.