Michel Claise, le juge star anticorruption convoqué Au Poste

Je crois que je crois qu’on va pouvoir partir. Bonjour, amis du café, amies des ombres chinoises, parce que je suis surexposé, donc je suis l’intervieweur de l’ombre. Je suis tout en noir. En face de moi, vous avez notre invité exceptionnel. Ce n’est pas vrai, Michel ?

C’est exagéré, hein !

On dit Claize ?

Comme l’affluent de la Loire.

Très bien, très bien, donc un petit côté français chez le Belge que vous êtes. Monsieur le juge, vous êtes né où et quand ?

Ah, je suis né en 1956, pour répondre à la deuxième question. Et où ? Eh bien, sans surprise à Bruxelles.

Ou de cognac, plutôt. Non, cognac. Oui, c’est ça.

Il était bon, le cognac ?

Je n’ai pas goûté parce qu’il était noyé dans un cocktail, mais a priori, le cocktail était très bon.

Ah, vous avez pris le cocktail, donc…

Oui, oui.

Ah oui, voilà. Et c’est ce cocktail qui vous a fait accepter cette convocation Au Poste ?

Non, pas du tout. Je trouve que c’est votre physionomie extrêmement sympathique qui m’a fait accepter l’interview.

Est-ce qu’un juge peut juger sur la physionomie de tel ou tel ?

Bien entendu, parce que le body language fait partie aussi dans nos formations de la détection des sentiments et parfois aussi des dérives.

Vous pouvez donner quelques exemples ?

Nous avons d’habitude…

Sans citer, non, non, sans citer, mais qu’est-ce qu’on peut détecter dans la voix de quelqu’un ou dans le corps de quelqu’un, ou dans le regard ? Là, je vous regarde.

Il y a évidemment la question du stress qui est perceptible quand, petit à petit, on commence à poser ce que j’appellerais les mauvaises questions pour la personne qui est face à nous. Je n’ai pas exercé un métier de juge comme les autres parce que j'étais juge d’instruction. Donc moi, je ne rendais pas de jugement, mais je procédais à l’audition de personnes. Quand, en général, je les auditionnais, c'était, en dehors des témoins, des personnes qui risquaient de sortir de mon bureau avec une paire de bracelets. Et donc, si vous voulez, il y a ma spécialité, comme vous le savez, vous allez en parler, qui est également les criminels en col blanc, comme on les appelle, c’est-à-dire les banquiers. Et donc là, effectivement, ce qui est assez amusant, c’est quand on commence à sortir les pièces, par rapport aux premières questions qu’on leur pose, et ils répondent avec un aplomb. Et puis petit à petit, on dit, mais attendez, je suis désolé, je vais sortir cette pièce. Là, il y a un petit problème. Ce n’est pas tout à fait ce que vous m’avez dit par rapport aux pensées verbales de tel conseil d’administration. Vous avez petit à petit le stress qui s’installe. Alors, c’est très amusant à exploiter évidemment, quand on met la personne dans la toile d’araignée.

Et donc, hier, qu’est-ce que vous vous êtes dit ? Vous vous êtes dit : lui, ce n’est pas un délinquant en col blanc, quand vous m’avez vu.

Non.

Michel, je vais vous présenter. Vous êtes une légende en Belgique.

Oui !

Alors, le journal « Le Soir », repris par France Info et que je reprends, vous voyez la paresse dans laquelle nous sommes : « Le shérif qui s’attaque au gratin ». Vous aimez bien cette phrase ?

Non, je n’aime pas, parce que le côté shérif, ça fait un peu justicier à la Lucky Luke. Non, écoutez, non, je suis magistrat. Je ne suis pas shérif, je ne suis pas armé. Je ne suis pas armé, voilà, je ne suis pas un shérif.

Le code pénal n’est pas l’arme de destruction massive de ces pauvres banquiers ?

Oui, mais surtout le code d’instruction criminelle.

Celui-là, vous l’aimez bien.

Ça, c’est la règle qui, en réalité, va justifier l’application des règles pénales violées.

On vous a donc croisé hier au Festival international du journalisme de Couthures. Derrière vous passent des gens munis de deux jambes et qui viennent écouter des journalistes. C’est assez étrange, nous allons en parler tous les deux, Michel, vous allez me dire ce que vous en pensez. Et vous avez donc tout de suite répondu à notre convocation. Michel Claise, c’est le visage de celui qui fait trembler HSBC, UBS. Vous avez démantelé des réseaux mafieux du football belge. Vous avez mis à nu les petits arrangements avec le Qatar d’un certain nombre de membres du Parlement européen. C’est vous qui avez envoyé la vice-présidence Eva Kaili derrière les barreaux, c’est ça ? Oui, elle avait été déférée tout de suite, celle-là, et puis, oui, c’est bien vous, hein ? Oui, c’est moi. Ma fiche est bonne, là ?

J’avoue, c’est moi.

Vous avouez ? Vous avouez vite, voilà, non mais je vois le genre. Vous êtes le juge, il faut avouer tout de suite, quoi, sinon vous sortez les pièces, quoi.

Il y a peut-être ça, oui.

Il n’y a pas de ça. Et vous en êtes où ? Vous instruisez toujours ou pas ?

Non, non, non. Cela fait un an et demi que je suis à la retraite sur le plan magistrature, mais j’ai continué évidemment les combats antérieurs que j’avais commencés à mener comme magistrat dans le cadre de la lutte contre la corruption et le blanchiment à travers des organisations. Donc je travaille notamment avec Transparency International. Je préside le Centre d’études de droit pénal européen. J’ai fait les évaluations pour le GRECO, c’est-à-dire le Conseil de l’Europe en matière de lutte contre la corruption.

Pardon, pardon, monsieur le juge, nous avons le temps, nous avons éventuellement une autre audition, c’est-à-dire une petite interview à 17h, mais on verra avec votre avocat si on ne va pas faire durer votre convocation ici.

Mais vous ne m’aviez pas lu mes droits avant !

Moi je fais comme la police française ! Ça vous convient ? Allez, oui ! Ça permet comme ça à vos prochains, à ceux que vous avez ensuite auditionnés, de faire des vices de forme et de faire effondrer toute la procédure. Ils sont gentils, les policiers ?

Les miens, oui !

Ça ne m’étonne pas ! Oui, alors je vous ai arrêté parce que le GRECO, c’est le groupe d’États contre la corruption. Donc soyez précis, s’il vous plaît !

Pardon, excusez-moi ! C’est évident évidemment, je suis désolé, qui dépend du Conseil de l’Europe et qui est donc une des institutions chargées de l’évaluation des pays membres du Conseil de l’Europe en vue d’apprécier et d’évaluer le système anti-corruption à la fois normatif et en termes de moyens pour lutter contre ce phénomène.

Est-ce que ça veut dire que vous êtes tout à fait libre de votre parole, là je ne blague plus, du fait que vous ne soyez plus en place ou pas ? Vous êtes quand même soumis ?

Ce n’est pas une question d’être libre ou d’être soumis, dans la mesure où il existe une règle qui s’appelle le secret de l’instruction qui est un secret professionnel. Alors je suis tenu non pas à une réserve, mais à un devoir de secret par rapport aux dossiers que j’ai traités, mais de temps en temps il y a des choses qui sont apparues dans la presse par les communiqués du parquet, etc., et à partir de ce moment-là, rien ne m’empêche d’aborder les modus operandi de certains dossiers. Donc ce n’est pas aussi cassant que cela.

Alors, je connais un peu le droit français, peu le droit belge, donc j’aimerais… Est-ce que vous pourriez me faire une petite leçon de droit ? On en profite, il fait beau. Quelle est la différence pour un juge d’instruction ? Là, on va parler de criminalité en col blanc. C’était quoi, les différences ? On a eu des juges suisses, Bertossa dans les années 90, on a eu des juges français qui sont connus. Vous par exemple, quelle est la différence majeure entre un juge français et vous quand vous étiez en poste ?

Mais je n’ai jamais senti de différence. Vous parlez de Bertossa, vous avez aussi en France quelqu’un qui est devenu véritablement un proche. C’était Renaud Van Ruymbeke, dont la disparition m’a fortement affecté. On devait se voir au mois de septembre et il est mort deux mois avant. Et donc c’était quelque chose de terrible. Mais quand on exerce un métier, notamment en matière de lutte contre la criminalité financière, nous sommes amenés à nous déplacer, à rencontrer nos homologues, que ce soit en Suisse, que ce soit en France. Et je n’ai jamais véritablement senti de différence dans les pays européens, dans la manière et le procédé de nous accueillir et de travailler. Les règles pénales sont en général les mêmes, et donc à partir de ce moment-là, le fait de les appliquer. Il y a quand même un pays où je me suis, comment dire, posé pas mal de questions, un pays d’Europe, très dans le Sud, où j’avais sollicité une enquête anti-blanchiment, et le commissaire de police avait téléphoné à mon commissaire de police en disant : « Que ton juge ne se fasse pas trop d’illusions, notre magistrat est totalement corrompu. » Quand on apprend ça, ça fait mal.

Très au sud, c’est quoi ? C’est Hénin-Beaumont ? C’est Paris ? C’est Nice ?

Très très au sud.

Très très au sud ?

En Europe, en Europe, oui.

Italie, Malte ?

Non…

Attention, j’ai le dossier !

Non, c’était l’Espagne, mais oui, c’était l’Espagne.

Carrément ?

J’ai beaucoup travaillé avec les Italiens, c’était très agréable. J’ai notamment fait des enquêtes en Sicile qui étaient assez spectaculaires, et j’y ai obtenu une aide de la Guardia di Finanza, qui est absolument exceptionnelle, et de la magistrature locale. Mais c’est une question de personne. Le cas que je vous ai raconté existe, mais il est exceptionnel.

Alors qu’hier, on va évidemment parler de ça, vous parliez quasiment d’un système de corruption, mais le tchat me rappelle mes devoirs en disant que vous avez fait partie d’un parti politique.

Je fais toujours partie.

Défi.

Oui, c’est bien cela.

C’est quoi ?

C’est un parti centriste qui est un grand défenseur de la classe moyenne. Je suis, de par mon enfance, issu de la classe moyenne, et qui présente une particularité dans le monde politique belge : c’est le seul parti qui défend la laïcité. Et là, j’y tiens.

Vous avez également, me dit le tchat, fait du théâtre.

J’ai écrit beaucoup de pièces, mais je suis monté récemment sur scène dans ce qu’on appelle un pro justitia qui sont donc des jeux oratoires un peu travaillés préalablement et dans lesquels on attaque des sujets de la manière la plus comique, j’espère.

Et vous êtes également romancier, ça je le sais. Vous avez écrit plusieurs livres. Vous démarrez dans les années 40, me semble-t-il, le premier ouvrage en Belgique où vous parlez notamment de votre grand-mère.

J’évoque en tout cas les souvenirs qui m’ont été communiqués. J’ai été élevé par mes grands-parents, et donc en réalité j’étais une espèce d’éponge qui a assimilé tous ces souvenirs de guerre avec la résistance. Et en même temps, ce premier roman que j’ai écrit va bien au-delà de la Belgique. Il part un peu dans le monde entier, et il est une réflexion sur l’âme humaine. Comment est-ce que nous nous serions… mais c’est une question importante que je pose là maintenant : comment est-ce que nous nous serions comportés, si comme du jour au lendemain, le 10 mai 1940, l’armée allemande débarque ? Alors, il y a eu les collabos, il y a eu des résistants, il y a eu les neutres.

Et il y a eu votre grand-mère.

Et il y a eu ma grand-mère.

Qui a un parcours…

Dans la catégorie. Et donc j’ai quand même vécu des souvenirs qui étaient évoqués, qui étaient très sensibles à cet égard. Mais pourquoi je pose cette question ? Parce que je pense que c’est une question à laquelle nous sommes peut-être susceptibles de devoir répondre dans la situation géopolitique que nous connaissons aujourd’hui. Il n’est pas exclu que nous nous trouvions dans une situation de conflit mondial. Je ne le souhaite pas, mais ce n’est pas exclu. Là, j’ai très très peur et j’ai ce sentiment que les années 30 ressemblent terriblement à nos années aujourd’hui, avec des tas de gens, parce que je ne sais pas, j’en parle dans mon livre, dans ce premier roman que j’avais écrit, il y a des salles des pas perdus. Alors, je l’ai débaptisé « les années-guerre » parce que j’ai fait des salles des pas perdus une saga. Il y a eu après les années-guerre, les années d’or. Mais ce qui avait de terrible, c’est qu’il existait des franges intellectuelles qui connaissaient parfaitement l’existence des camps de concentration, que l’antisémitisme était une évidence en Allemagne, et nous avions par exemple en Belgique prôné la neutralité. Donc c’était en réalité la tête dans le sable, comme une autruche. Regardez un petit peu vers quoi ça nous a menés.

Là, tout d’un coup, on ne rigole plus. Vous avez dit : j’ai écrit des pièces. Et tout d’un coup, je me suis dit : ah bah tiens, c’est marrant, il écrit des pièces de théâtre, et toute sa vie, il a manié des pièces de dossiers d’instruction. Il y a un lien entre…

Un peu quand même, disons qu’en matière de romans, j’écris au total 13 romans qui mêlent à la fois les âmes humaines et dans d’autres les polars. Et les polars sont essentiellement d’ordre financier parce que j’ai adoré communiquer au public de manière ludique les modus operandi des grandes fraudes comme le blanchiment d’argent, de la résine de cannabis. Comme maintenant, le dernier polar que j’ai écrit, c’est l’histoire de la mafia albanaise dans la prostitution et surtout dans le monde de la cocaïne au port d’Anvers. Et donc je me suis très bien amusé à cela. Mon métier de juge d’instruction a été inspirant des faits pour les polars, mais les âmes humaines, mon premier roman, je l’ai écrit quand j’étais avocat. Donc il n’y a pas véritablement de lien à cet égard. Et quant aux pièces de théâtre, ce ne sont pas vraiment des pièces de théâtre, mais en réalité j’ai été sollicité pendant des années pour écrire ce qu’on appelle des revues. Et donc, au barreau, j’étais celui qui pondait des textes de sketchs et de chansons. Et alors, quand je suis arrivé dans la magistrature, le président du tribunal m’a dit : « Mais tu vas faire la même chose. » Et donc j’écrivais des revues pour la magistrature où on s’est poilés jusqu’à deux heures du matin avec des pianistes et avec les talents de certains et de certaines qui sont magnifiques. Et si vous voulez, j’aime beaucoup l’humour, j’adore l’impertinence, et donc c’est une chose dans laquelle je me sens particulièrement bien, c’est d’avoir brocardé, mais toujours avec plus d’humour que de méchanceté, les avocats et les magistrats.

Alors, justement, comment se fait-il que vous soyez passé d’une robe à l’autre, enfin non, puisque l’instruction n’a pas de robe.

Nous allons défendre les mandats d’arrêt et nos dossiers devant les chambres du règlement de la procédure et nous sommes en robe, en toge.

Mais alors pourquoi vous aviez troqué celle d’avocat avec celle de juge ? Vous êtes assoiffé de pouvoir ? C’est quoi cette histoire ? Ah, je sens qu’on a la sécurité qui n’a pas aimé ma question.

Alors, j’y répondrai, hein !

Tout va bien, tout va bien.

J’y répondrai en disant : mais qu’est-ce qui m’a pris ? Je raconte, c’est tout à fait véridique ce que je vais vous raconter. Donc je suis avocat, j’ai un cabinet qui m’amène à voyager dans le monde entier. J’ai une très très belle clientèle et j’ai aussi à l’époque une épouse. Alors mon épouse est procureur du Roi, vous savez comment on l’a, très jeune procureur du Roi. Non, parce que je faisais du droit commercial donc bon…

Vous étiez du côté des méchants ?

Non, je travaillais essentiellement pour les organisations sportives internationales notamment, ou pour les entrepreneurs, pas du côté des méchants. J’étais en réalité celui qui tentait de régler les conflits de manière amiable. Vous voyez que ça, c’est important. Et alors, qu’est-ce qui m’a pris ? Eh bien, ma femme m’a dit : « Toi, avec ta grande gueule d’avocat, je t’ai inscrit à l’examen de la magistrature, prouve-moi que tu es capable de le réussir. » Qu’est-ce que j’ai fait ? Ben, j’y étais. C’est vrai ? Oui. Et alors, on était assez nombreux, on était plus de 400. Et j’ai réussi. Et alors, le problème, ce n’est pas parce qu’on a réussi l’examen qu’il y a un revolver sur la tempe en disant : « Maintenant tu vas devenir magistrat. » Donc je dis : « Ah mais j’ai réussi, c’est sympa quoi. » Et là, je commence à recevoir les coups de fil, les chefs de corps, les procureurs du Roi qui commencent. Parce que j’avais passé mon dernier examen un dimanche et j’étais sorti de l’entretien vers 21 heures. Et à 8h30 du matin, j’arrive à mon cabinet d’avocat, le téléphone sonne, c’est le procureur du Roi. « Salut Michel, écoute, voilà, tu n’as pas été délibéré. » « Bon ben c’est pas grave. » « Non, tu n’as pas été délibéré, non, ça veut dire que tu as ton certificat de magistrat quoi. Bon, tu viens dans mon parquet ? » J’écoute, Benoît, je l’adore, mais je ne vais quand même pas passer 20 ans d’avocat en totale liberté pour devenir un hiérarchisé soumis au parquet tout de même, mais c’est sympa, merci, au revoir. Boum, le président du tribunal de première instance me téléphone. « Bon là je compte sur toi, hein ! » Là, c’est différent parce qu’il n’y a pas de hiérarchie, le magistrat est totalement indépendant. Alors ça commence : qu’est-ce que je vais faire ? Et vous savez ce que j’ai perdu en devenant magistrat ?

Qu’est-ce que vous avez perdu ?

La moitié de ma rémunération. Mais ce que j’ai gagné, c’est évidemment découvrir un autre monde. Imaginez-vous, est-ce qu’il y a beaucoup de gens qui peuvent dire qu’ils ont eu deux carrières ? Moi, j’en ai eu plusieurs, mais en tout cas au moins deux carrières aussi importantes dans une vie, c’est fabuleux. Et j’ai rencontré des gens extraordinaires mais aussi des situations terribles. Il faut dire que je n’ai pas été ménagé en me retrouvant en instruction financière. Ça, c’était quand même quelque chose d’assez, comment dire, assez surprenant. Moi qui n’avais jamais fait de droit criminel, de droit pénal avant, j’ai dû être formé pendant 2, 3, 4 mois au droit pénal, qui est un droit relativement facile. Et donc, oui, ce n’est pas très compliqué. Et donc là, je me suis retrouvé à l’instruction financière parce que justement, j’ai une formation d’économiste. Et puis ça a démarré comme ça. Et une des richesses que j’ai eues, ce sont les rencontres humaines avec les policiers qui sont des gens extraordinaires.

Alors ça, Au Poste, on ne le dit pas trop, mais allez-y.

Mais je parle de la police spécialisée.

Ah pardon, oui d’accord.

Le haut du panier.

Le haut du panier.

Et qui sont pour la plupart diplômés et qui sont des gens d’une très grande humanité également, mais d’une très grande analyse. Donc il y en a pas mal qui sont experts-comptables, psychologues, etc. Vous vous rendez donc compte que nos enquêtes, il faut dire aussi que nos enquêtes ne portent pas non plus sur des petits larcins. Et là, j’ai trouvé vraiment, et avec mes collègues, une vraie richesse de rencontres, et ça je ne le regrette absolument pas, même si le métier a été terriblement stressant par moments.

Et est-ce que parmi les prévenus ou parmi les gens que vous poursuiviez ou sur lesquels vous enquêtiez, vous pourriez dire… Je ne demande aucun nom, on est bien d’accord ? Non, non. De toute façon, vous n’en donnerez pas. Peut-être dans une heure, parce que là il fait chaud. Vous voulez un petit peu de cocktail ? Non, non, je plaisante. Alors là, il y a une dame qui passe. Madame, nous sommes en direct, mais vous pouvez passer. Il n’y a aucun souci. J’espère que votre problème avec le Crédit Agricole s’est arrangé. Non ? Alors j’ai senti qu’il y avait un petit souci. Nous sommes en entretien avec un juge qui peut peut-être faire quelque chose pour vous. Mais nous verrons ça après. Est-ce que vous avez, parmi les gens sur lesquels vous avez enquêté, eu des moments d’humanité où vous avez pu être touché ? Parce que là, vous avez parlé de grandes rencontres.

Oui, d’abord, quand on est juge d’instruction, même dans les grandes affaires financières, on est aussi de service. Donc le service, c’est le droit commun. Et là, c’était effectivement des gros larcins, mais avec violence, des viols, des meurtres, des assassinats, le nombre de fois où je suis descendu pour aller chercher les cadavres, comme on dit, le week-end et la nuit. Mais de temps en temps, nous avons aussi des gens devant nous qui sont véritablement des paumés. Alors vous avez une criminalité notamment en matière de narcotrafic, mais il n’y a pas que les gros voyous. Il y a aussi les petites gens de cette armée. Et qui sont des paumés, qui sont malheureux en addiction. Alors là, je peux vous dire que, regardez-le, ça reste entre nous et les auditeurs, il y avait un jeune homme qui m’avait particulièrement touché, mais il n’y avait personne dans sa vie. Ma greffière et moi, on lui a versé de l’argent sur son compte à la prison.

Ok, merci de l’aide.

Ma greffière et moi, on avait été touchés par son cas. On a versé de l’argent sur le compte prison pour qu’il puisse s’acheter des friandises et des trucs. Et alors, j’ai eu un autre cas d’un patron d’entreprise, un très gros patron d’entreprise. Et là, il est pris les doigts dans le pot de confiture. C’est un gars de nationalité française. Sa carte d’identité fait 5 pages de petits deux, comme dans la prison de Forest à l’époque. Et donc, comme je n’avais pas terminé l’audition et pour éviter qu’il puisse parler au conseil d’administration ou aux membres à l’étranger, je lui ai dit que je vais vous garder cette nuit, mais je suis obligé de mettre son mandat ne fût-ce qu’une nuit. Et cet homme, qui avait une grande classe, mais qui s’était rendu compte, il avait d’ailleurs fait amende honorable devant moi, a dit : « Écoutez, est-ce que je peux téléphoner à ma femme parce qu’elle est enceinte de 7 mois ? Je ne veux pas lui donner un choc. » Je lui ai dit : « Écoutez, alors on va passer à des choses sérieuses. L’argent est une chose, mais ce que vous me dites est plus important. Je vous demande votre parole que vous n’aurez aucun contact cette nuit avec les personnes… » Il s’est levé, il a dit : « Je vous le jure. » Je l’ai relâché et le lendemain à 9 heures, il était là, et croyez-moi bien que l’audition s’est passée à une allure V prime avec tous les aveux possibles et imaginables.

Mais Michel, rassurez-moi, vous aviez quand même mis sur écoute tout son entourage pour être sûr que ce monsieur n’est pas…

Je lui ai fait confiance. J’ai vu, on reprend le body langage, que cet homme, malgré les faits qu’on pouvait lui reprocher, mais il avait été entraîné aussi dans une mouvance économique qui le dépassait, c’est ce qu’il m’a dit, j’ai senti que cet homme portait en lui véritablement la confiance que je lui ai accordée.

Si je vous dis que là vous incarnez une espèce d’idéal de justice inatteignable, que vous êtes la justice rêvée, parce que là ce que vous nous dites c’est complètement dingue.

Je ne suis pas le seul. Ça n’a rien de, comment dire, je ne suis pas le seul.

Alors, venons-en aux affaires.

Ah !

De laquelle voudriez-vous parler en premier ?

Dans les dossiers que j’ai traités ?

Oui, bien sûr.

C’est un peu délicat comme je ne parle jamais de mes dossiers, mais il y en a qui sont à ce point médiatisés ce n’était pas mon plus gros dossier, vous savez. Quoiqu’en impact sur le plan humain, ce n’était pas si simple. Vous savez, pendant que je traitais le dossier du Qatar, on est quand même rentré dans mon appartement. J’ai quand même été placé sous protection, ça n’a pas été si amusant que cela. Et à un certain moment que vous devinez dans l’enquête, je me suis dit, avec ce que j’avais trouvé et les conséquences qui s’en sont suivies, j’ai eu le sentiment que ma vie allait changer et ce fut le cas. Mais je vais vous parler d’un autre dossier. C’est un dossier de délit d’initié qui est extrêmement difficile à détecter parce que ce sont des gens très malins qui s’entendent et qui manipulent les cours de bourse. J’ai eu un cas de délit d’initié absolument magnifique à l’occasion de la grande crise économique de 2008. Et nous avons cerné une holding qui a eu l’information de la suspension du cours de la plus grosse banque belge et qui a vendu son portefeuille pendant toute la journée. Non, en une seconde. Et pendant toute la journée, chaque administrateur, membre de la famille et proches ont vendu leur portefeuille d’actions. Comment dire ? Ça ne sent pas bon. Eh bien, nous sommes intervenus. Alors vous vous doutez que la première chose que je fais, quel est le moyen d’enquête en général qu’on utilise ? Ce sont les téléphones. Donc je devais savoir s’il y avait eu des contacts téléphoniques, etc. Il m’a quand même fallu un certain temps pour m’apercevoir et trouver la faille chez eux, de la personne qui avait assisté au conseil d’administration le matin où la banque avait décidé la suspension du cours et le coup de téléphone qu’il a donné. Celui qui a donné l’ordre de vente. Le jour où j’ai eu ça, tout s’est effondré. Et croyez-moi bien que ça a été une stratégie de toile d’araignée qui était assez spectaculaire parce qu’à un moment il me manquait un élément et j’ai placé sous mandat un des membres du conseil d’administration qui est un ancien patron de la Fédération des entreprises de Belgique. Donc vous imaginez en France à quoi ça peut correspondre. Et ça a fait un tabac dans le monde des affaires. Ils ont tous tremblé. En disant : « Mais nous sommes donc susceptibles d’aller en prison ? » Et on leur a dit : « Oui. » Et ça, ça a créé un changement de mentalité. Je vous parle, on était en 2011-2012 et donc là, il y a eu en 2009-2010 un changement de mentalité dans le monde des affaires et là je suis très content d’avoir pu, à un certain moment, dire : « Ce n’est pas parce que vous êtes un big boss que vous passez nécessairement à travers les gouttes de la justice. »

Est-ce que le téléphone est le meilleur ami du juge d’instruction ou de la juge d’instruction ?

Non, il n’y a pas que le téléphone. Il m’arrive aussi de travailler, aussi curieux que ça puisse paraître, sur des scènes de crime dans lesquelles je parviens à trouver des endroits où les personnes sont passées. Je prends les ADN, tout est bon. En réalité, vous devez bien vous dire qu’une enquête financière, on travaille de la même manière que quand on recherche un assassin. On recherche un assassin, c’est l’assassin de l’État la plupart du temps, c’est le grand fraudeur. Donc nous utilisons les mêmes techniques d’enquête et elles peuvent être assez spectaculaires. Je vous en raconte une.

Ah si, bien sûr ! Là, il y a Hyper Écureuil, donc parce qu’ici, vous voyez, on travaille sous pseudonyme, qui dit : « J’arrive à l’instant. J’ai droit à un compatriote, vous, qui a vraiment travaillé contre les corrompus, sacré défi ! »

Merci, c’est normalement un parti que j’aime bien.

Vous, vous appréciez le…

J’apprécie beaucoup, merci ! Vous voyez, la communauté, elle a aussi son body langage.

À l’heure !

Ah, j’ai eu un dossier exceptionnel, j’en ai pour trois minutes, ça va !

Mais vous, vous prenez tout votre temps.

Des écoutes en direct, c’est ça ?

Michel, tu as été suivi. Tu es dans un tel resto. Je dis : « Comment tu sais ? » « Voilà, parce qu’ils t’ont suivi et ils vont rentrer dans le restaurant où tu es. » Et derrière moi, il y a la glace, derrière moi il y a les trois types que je connais avec leurs photos qui rentrent dans le restaurant. Ça devient chaud. Pourquoi sont-ils là ? Alors, il y a plusieurs hypothèses. Ça peut être un assassinat, un enlèvement ou autre chose. Et donc, automatiquement, on m’envoie deux Robocop mais dans les trois minutes ils étaient là, me gardant du cœur, mais on ne se parle pas. Ils vont s’installer deux tables plus loin. On commence le ballet des appels téléphoniques. Alors ils téléphonent, eux téléphonent, et donc mon flic me téléphone en disant ce qu’il vient de me dire derrière. Alors il me dit : « On commence à savoir ce qu’ils veulent, c’est assez rigolo. » J’ai dit : « Oui, ma chérie. » J’ai dit « ma chérie » parce que je ne vais pas dire « monsieur le commissaire » alors que les gars sont derrière moi. Bien joué, bien joué. Monsieur le juge, « ma chérie » tout de même, il ne faut pas charrier. Et alors, tout d’un coup, il y a mon commissaire qui m’appelle. Il me dit : « Voilà, en réalité, tu fais l’objet d’une tentative de corruption. » Je dis : « Ah bon ? C’est quoi la corruption ? » Et la porte qui s’ouvre, et il y a la patronne du réseau de prostitution qui rentre dans le bistrot, restaurant, qui était chargée de m’approcher et tenter de me séduire. Là-dessus, je dis à mes collègues : « On se lève et on fout le camp. » On se lève et on fout le camp. Ils sont surpris. Et huit jours après, je les arrête. Alors je leur ai dit : « Mais bande d’imbéciles, mais qu’est-ce qui vous faisait penser que j’allais tomber dans les rets de cette bonne femme ? » « Mais regardez, écoutez, quand vous avez commencé à convoquer tout le monde, on s’est dit : c’est qui ce type ? » Alors ils s’étaient renseignés sur vous dans le milieu. « Ah, vous êtes irréprochable, incorruptible, mais vous avez un point faible. » Je dis : « Ah bon, quoi ? » « Vous ne pouvez pas résister à une femme noire. » Je les ai regardés, mais je vous jure que de ma vie entière, je n’ai jamais eu de relation avec une femme noire. Il y a le mafieux italien qui me dit : « Alors on s’est fait rouler. »

Extraordinaire.

Je me demande si je ne devrais pas raconter mes mémoires de temps en temps, parce que j’en ai comme ça, j’en ai beaucoup, vous savez.

C’est extraordinaire ! Mais alors que je comprenne bien, dans le restaurant, les deux gars, alors comment votre « chérie » commissaire sait qu’il y a une tentative de corruption ?

Parce qu’ils sont sur écoute et ils se téléphonent en disant : « Il est là, mais voilà. » Donc en réalité, ils se disent avec les personnes extérieures : « Nous sommes là », etc. Tout simplement.

Alors, Donnelapapatte, camarade de longue date d’Au Poste, dit : « Si, si, écrivez vos mémoires. »

Je suis très sollicité pour le faire.

Ah non mais c’est génial ! C’est absolument génial ça !

Ah mais comme ça, je vous dis, j’en ai plein !

Ah bah alors allez-y encore deux, trois ! Allez-y, mettez-vous à table, c’est l’occasion.

Il y en a une qui n’a rien à voir avec une enquête. On était à Moscou. Donc je travaillais avec le FSB, vous savez ce que c’est le FSB ?

Oui, bien sûr. Oui.

Génial, hein, ça je peux dire en termes d’enquête, magnifique, hein. Donc j’ai une suspicion de…

Attendez, FSB, c’est le KGB ? C’est l’ancien KGB ?

Et donc j’ai un magistrat instructeur qui est chargé de l’enquête à Moscou pour moi. Je suis en commission rogatoire et tout se passe superbement, mais superbement. Le dernier jour, bah, on va boire un verre, bon, et je me retrouve dans une boîte de nuit avec les policiers, le procureur du Roi, et on commande à boire. Et à ce moment-là, il y a un gars qui vient avec une dame. « Oh, bonjour ! » Commence à parler en anglais. « Brussels, Belgique ? »

« I have no business in Belgium. Could be very interesting. Which kind of business do you have ? » Il va dans sa poche, il sort un camion. « Via trucks. » « Oh, very interesting, good business. » « Yes, very good business. Inside the trucks. » Je regarde le gars, je lui dis en russe : « Juge d’instruction. » Le gars éclate de rire, il dit : « Vodka ! » C’est génial quand même !

Ah oui ! Mais alors, dites-moi, comme hier quand on s’est vus et là, depuis qu’on se parle, il y a une vraie gourmandise et de vraies joies dans ce que vous racontez, vous rigolez beaucoup. Est-ce que c’est de relater qui vous fait rire, ou est-ce que sur le moment vous riez ?

J’ai ri sur le moment et aujourd’hui aussi parce que je vous vois rire donc ça me fait plaisir. Donc j’espère que vous ne passez pas un mauvais moment.

Ah non, très bon. Très bon. Mais la question au fond, c’est la question du jeu.

Y a-t-il un côté ludique dans tout ce que je fais ? Je suis plus sérieux que cela. Il y a des moments quand même où il y a des journées un peu difficiles. Donc j’avais une journée de service, donc le service commence le vendredi à 21 h et se termine le lundi à 9 h du matin. Et donc on est susceptible d’être appelé la nuit à n’importe quel moment et en journée on a les auditions de tous ceux qui ont été arrêtés pendant la nuit, la journée, etc. Et là, j’ai quand même vécu une journée qui a été très dans mon existence, dans la mesure où à 4 h du matin, j’ai été appelé. C’est une dame dans un quartier très populaire de Bruxelles qu’on appelle les Marolles. Une dame de 72 ans, permettez d’utiliser mon terme belge, qui avait été retrouvée morte, assassinée. Elle avait dans la bouche des chaussettes, etc. Ils avaient mis des bandes adhésives autour de sa tête et on voyait des traces de torture sur ses cuisses. Et donc cette dame a été assassinée et l’enquête démarre à ce moment-là et on a quasi rien. J’ai une vague photo d’une caméra de sécurité représentant deux types qui entrent et qui sortent trois quarts d’heure après avec une valise et qui ne sont pas de l’immeuble. Il est donc possible que ce soit eux. Et donc l’enquête démarre. Mais vous imaginez que je dois faire toutes les caméras des environs, les témoins, les GSM, enfin la dactyloscopie, il y a une multitude de choses à faire. Mais moi, à 9 heures du matin, je commence les auditions qui se poursuivent jusqu’à 17 heures. Et au moment où ça se calme, et pendant ce temps-là, j’ordonne encore des devoirs, à 17 h 30, le procureur du Roi de service crime me téléphone en disant : « On va boire un cognac. » Ça, ce n’est pas une bonne idée. Nous sommes appelés sur une scène de crime. C’est une femme enceinte de neuf mois, assassinée à coups de marteau et à coups de couteau. Et donc on fait la descente de crime, sur la scène de crime. Je saisis le corps. Pourquoi ? Parce qu’il faut ordonner l’autopsie. J’ordonne tous les devoirs, caméras, auditions, les témoins, les voisins, etc. Et vous imaginez que le lendemain, un dimanche où j’ai encore dix auditions pour des problèmes de vol, de petits narcotrafiquants, etc., je dois sur les deux… encore ordonner et ordonner et ordonner. Et dans la nuit de dimanche à lundi, j’ai encore un téléphone qui sonne. Et là, j’allais dire heureusement, mais c’est loin d’être le cas, c’était un devoir que je peux ordonner par téléphone. C’est la saisie d’un site d’agressions sexuelles sur un viol collectif. Alors quand on arrive le mardi matin, ça je peux vous dire, on est cuit.

Vous voulez savoir ce qui est arrivé aux morts ? Tout le monde me dit ça quand je raconte l’histoire !

Bien sûr !

Alors la dame qui a été assassinée, je n’ai rien eu de concret et on a commencé l’analyse ADN de tous les liens qu’elle avait au-dessus de sa tête. Vous devez savoir qu’il y a, pour constituer un ADN reconnaissable, identifiable, il faut 17 éléments. Et on commence par 1, qui n’est pas le sien, puis 3, puis 4. On sait que c’est un ADN… On essaie d’avancer pour reconstituer l’ADN, pour avoir plus qu’un ADN. Et là, je vais vous dire qu’après 12, on parvient à reconstituer les 17 et on a une micro-goutte de sang qu’on trouve. Et les policiers me disent : « Est-ce qu’on va l’examiner ? » Je dis : « Ben écoutez, si on ne l’examine pas, moi je ne dormirai jamais de ma vie. » Et là, on a l’ADN complet et on identifie une des personnes qui a vraisemblablement commis l’assassinat pour faciliter le vol. Alors, je fais une lecture internationale. Et c’est Paris qui va me répondre. C’est l’ADN des juges d’instruction de Paris qui me téléphone en disant : « Je connais ton bonhomme. » Je ne sais pas, je me mets devant. Je fais tous les documents pour avoir l’identification. Et c’est un gars qui avait été arrêté pour vol à l'étalage à Paris. Et la différence entre la Belgique et la France, c’est qu’en France vous avez une banque ADN pour tous les faits criminels. Chez nous, en Belgique, on n’a pas. Uniquement pour les crimes de sang et les crimes sexuels. Et donc, j’ai l’identification et l’identité du gars.

Moi je parlerai de délits, pas de crimes. Or ça veut dire que ce type-là, c’est un délit mineur.

C’est un délit mineur.

Il est fiché ADN et là, on a un problème.

Ce n’est pas un problème en soi qu’on va discuter maintenant, hein, bon !

D’accord, très bien. Alors allez-y, continuez votre histoire.

Alors, qu’est-ce qu’il faut faire ? Je suppose qu’il a été relâché, mais bien entendu. Et là, immédiatement, on me dit : « Si tu veux, on peut faire ce qu’on appelle une enquête de vérification d’utilisation du GSM », parce qu’on a sa carte SIM. Donc la carte du GSM. Et un mercredi, à 12 heures, le Quai des Orfèvres me téléphone en disant : « Voilà, monsieur le juge, on lance l’enquête. » Et bien figurez-vous qu'à 18 heures, on arrêtait le gars. Il a été extradé, je l’ai vu devant moi. Et quand il est rentré dans mon bureau, j’avais cette photo de ces deux types qui sortaient. Et quand ils sont rentrés : « Ça c’est mon copain Youssef. » « Actez tout de suite, madame la greffière. » Et j’ai identifié la famille Youssef qui est arrêtée six mois plus tard. Ils ont été condamnés à 25 ans de prison en cour d’assises tous les deux. On a réussi. Et dans le cas de la femme enceinte qui a été assassinée à coups de marteau et à coups de couteau, on avait retrouvé son mari avec un coup de couteau dans la gorge. On l’a trouvé gravement agressé. Et très vite, on s’est dit : il a appelé les secours. Et mon médecin légiste m’a dit : « Ce juge, il ne s'était pas appelé les secours. » Et donc ce qui est ressorti de l’enquête, c'était son mari qui l’avait brutalisée, massacrée, s'était rendu compte de la situation et s'était automutilé pour évidemment tenter de passer à travers les gouttes. Il a aussi été condamné à 25 ans de prison. Vous voyez que c’est quand même aussi, par rapport à la gestion des dossiers, ce n'était pas toujours si simple. Et amusant !

Et amusant. En effet, là, tout d’un coup, on est descendu un peu dans la bonne humeur. Pour ça, nous allons parler de vos meilleurs amis, le crime en col blanc. Juste, la banque ADN groupée en France, ne serait-ce pas suite au fiasco de l’arrestation du serial killer Guy Georges ?

Absolument. C'était le juge Thiel qui avait œuvré dans ce sens-là.

Reportage tout récent d’ailleurs sur cette affaire. Je l’ignorais mais j’ai vu un reportage tout récent sur cette affaire.

Voilà. Et c’est effectivement à cause de ça puisque le suspect, en fait, avait été, je ne sais plus comment il s’appelait, avait été arrêté plusieurs fois, mais voilà.

Un serial killer, hein ?

Oui. Mais nous parlerons un jour, on va vous convoquer, parce que je sens que vous n’allez pas tout balancer tout de suite. On va vous reconvoquer et on parlera quand même des libertés publiques et de ce fait qu’en France, tout le monde est très vite fiché. Vous savez que si je refuse mon relevé d’ADN, je peux aller en comparution immédiate. Enfin, c’est quand même tout un truc. Et voilà. Alors ça permet à la justice belge de temps en temps de trouver un assassin.

Dans ce cas-ci, oui.

Alors, j’en viens à la criminalité en col blanc, le crime organisé, puisque là on vient de parler d’assassinats, de crimes de sang, bon, mais en fait pour vous le danger n’est pas là, le danger démocratique, réel et concret, c’est la délinquance en col blanc notamment.

Oui, le col blanc est un atome de la molécule, le banquier, le conseiller, etc. Mais disons que la criminalité financière, c’est une molécule épouvantable, avec des tas de particules et d’atomes qui se mélangent, mais je vous assure que la situation aujourd’hui n’est pas préoccupante, elle est catastrophique. Alors, ce que nous vivons aujourd’hui, c’est une montée en puissance des organisations criminelles par l’impéritie dont tous les États font preuve pour lutter contre elle. Et le problème, c’est que les produits financiers du crime s’additionnent. Alors je dis toujours : « Allez à vos calculettes. » Vous savez qu’un gramme de cocaïne est vendu 50 euros. Vous savez combien de tonnes on saisit par an, plus ou moins 100 tonnes à Anvers. Et on se dit : belle affaire. Pas du tout. Ça ne coûte rien. Parce qu’il y a 1000 tonnes qui passent. Vous ajoutez à ça Amsterdam, Rotterdam, Brest, Le Havre, le Pirée, Marseille, tout ce que vous voulez. Il n’y a donc rien qu’en narcotrafic de cocaïne, des dizaines de milliards qui passent. Vous ajoutez la résine de cannabis, le petit joint que je sens ici le soir en effluve, se balader dans les rues de Couthures. Vous ajoutez à cela les drogues de synthèse, l’héroïne qui continue à nous arriver d’Afghanistan. Alors, vous ajoutez aussi le troisième produit du crime mondial, qui sont les crimes contre l’environnement, le trafic de faune, de déchets, des forêts de chênes séculaires en France débitées en une nuit et qui s’en vont en passant par le port d’Anvers vers la Chine. Les civelles, vous savez ce que c’est les civelles ? C’est bon hein, c’est des petites anguilles qu’on mange à l’ail et au beurre. Alors, moi j’adore. Les Chinois aussi, il n’y a plus d’anguilles en Chine. Et vous avez un trafic illégal de ces bébêtes qui passe par le port d’Anvers aussi et qui rapporte 3 milliards par an facilement aux organisations criminelles. Et donc, quand on fait l’addition de tout, vous ajoutez à ça la criminalité qui nous tue, tout ce qui est la cybercriminalité. Que ce soit les hackings, qui n’a pas été victime de tentatives ou voire même victime d’une infraction. Vous avez donné vos informations, parce qu’ils sont habiles, pour détourner vos comptes en banque par le hacking. Le ransomware, quand l'écran s'éteint d’une entreprise en disant : « Vous allez nous verser une rançon sinon on détruit tout », le phishing, je me fais passer pour le patron d’entreprise. Vous mélangez tout, vous ajoutez la contrefaçon. Le montant global auquel je suis arrivé en calcul, c’est au moins 1000 milliards par an de produits financiers en Europe. Mais le problème c’est que c'était le produit d’une année qui va se mélanger aux produits de l’année d’avant, et de l’année d’avant qui est blanchie et qui rapporte des petits. Donc je pense que nous avons perdu le contrôle pur et simple de l'économie parallèle et que nous risquons de voir nos pays dériver par le fait de la prise de possession économique, je n’ai pas dit politique, de ces États, et la puissance des deux infractions majeures, la corruption et le blanchiment, qui sont en train de tout foutre par terre. Et là je reviens au col blanc, c’est-à-dire les conseillers qui sont recrutés dans les universités très jeunes, très talentueux. Et les crises comme le Covid ont permis notamment aux mafias de racheter les entreprises déliquescentes. Savez-vous que l’OCDE estime que 50 % de l'économie italienne est entre les mains des mafias, Cosa Nostra, 'Ndrangheta et autres. Par ce phénomène, nous vivons une situation aujourd’hui dantesque.

Alors, quand vous dites 1000 milliards, c’est un chiffre tellement vertigineux que d’une certaine manière il ne signifie rien, c’est-à-dire que ce n’est pas palpable. Est-ce qu’on peut rentrer dans le concret, sur la menace ? Parce que pour moi, c'était plutôt l’aspect politique que l’aspect économique. À la limite, que ce soit Nestlé, donc une entreprise qui a pignon sur rue, ou un brigand qui n’a pas pignon sur rue, je ne vois pas trop la différence. Je vous provoque en vous disant ça.

Non, non, vous ne me provoquez pas. Mais c’est parce que c'était une attente légitime de rationalisation des conséquences de ce que je vous ai décrit. Demain, je prends la parole sur les lobbies à Bruxelles, et c’est évidemment le dévoiement des lobbies. Imaginez-vous que les organisations criminelles vont faire appel à des bureaux de consultance. Ils ne vont pas mettre dans les registres des lobbys « Cosa Nostra », donc il y aura leur société d’interposition, et ils vont interférer dans les politiques législatives, dont l’Europe, via les lobbies. Comme ils sont capables, en matière d’informatique, de nous surveiller, de nous pénétrer je parle des organisations criminelles comme en même temps, sur le plan strictement économique, de par le système du blanchiment, ils s’emparent de la mainmise, ils ont la mainmise sur un bon nombre d’entreprises. Je ne sais pas si vous imaginez ce que ça signifie en termes sociaux. La démocratie sociale en France comme en Belgique, c’est la même. Nous avons des valeurs qui vont au-delà de la valeur démocratique institutionnelle. La démocratie sociale, c’est l’accès à l’enseignement, à la culture, aux soins de santé. Mais tout ça est aujourd’hui tant chez vous que chez nous mis en péril par le déglinguent des finances publiques. Imaginez-vous que les montants que je vous cite tombent dans les finances publiques, on n’a plus de problème. Bien au contraire, nous aurions aussi la possibilité de faire une chose fondamentale qui est l’accueil de l'émigration.

Je voulais dire, si ces 1000 milliards étaient canalisés, donc taxés, imposés, etc., pour pouvoir être diffusés, saisis, confisqués…

Ah oui, saisis, confisqués.

On injecte ça et il n’y a plus de problème.

Et à partir de ce moment-là, on prendrait tout de même un petit peu d'éthique dans ce monde pourri. Donc, je vous disais, je crains que ça nous échappe de plus en plus. Je pense que ça vous a échappé.

Est-ce qu’il y a, quand on parle de mafia, c’est-à-dire qu’on parle d’une vision du monde pyramidale, avec des capos, avec les lieutenants, est-ce que l’on peut dire que le crime organisé, la corruption, il y a quelques mains comme ça qui dirigent le monde ou c’est finalement une armée de corrupteurs qui ne s’entendent pas forcément et qui tant qu’ils ne s’unissent pas… J’essaie de faire l’avocat du diable.

Non, non, non !

Finalement, hormis le manque à gagner et le manque à gagner pour de belles actions, est-ce qu’ils représentent vraiment un danger au fond ?

Ma réponse sera finalement extrêmement simple parce que vous devez considérer que les organisations criminelles et les activités criminelles, c’est comme l'économie normale. Vous avez au plus bas les épiciers, les coiffeurs, les restaurateurs, ça c'était les petits. Puis vous avez les petites entreprises, les moyennes entreprises, les grandes entreprises, les multinationales. C’est la même chose avec les organisations criminelles. Et donc, à partir du moment où vous avez des multinationales qui ont de tels montants, nous ne pouvons pas échapper au danger qu’elles représentent en termes de sécurité sur le plan financier et aussi individuel de notre vie privée et de notre équilibre social. Pour donner un petit exemple, leurs moyens sont à ce point gigantesques aujourd’hui qu’outre l’utilisation du net avec des gens bien plus supérieurs en termes de quantité et de qualité technologique que nos policiers, ils ont compris que pour éviter les saisies de cocaïne dans les ports, ils utilisent maintenant la carbonisation. Donc c’est un système chimique qui carbonise la cocaïne, extrêmement facile à dissoudre et recycler, et qui échappe aux scanners, aux chiens et aux douaniers. Il fallait tout simplement y penser. Et à chaque fois que nous avons une victoire, ils gagnent la guerre suivante. Je ne suis pas certain que ça va s’arrêter si vite parce que je constate la même chose en France qu’en Belgique que dans tous les autres pays. Nous n’avons pas de système judiciaire suffisant pour combattre ce phénomène de montée et que chaque année, comme je vous l’ai dit, par les effets du blanchiment, la puissance économique est renforcée.

La corruption, vous l’estimez au Parlement européen par exemple, dans les partis belges et français, vous l’estimez à combien ?

Le principe de la corruption, c’est sa clandestinité. Il n’y a pas une infraction plus difficile à détecter parce que vous avez des personnes qui sont d’accord. Il y a le corrompu, le corrupteur, mais tout le monde est d’accord. Il faut déjà pas mal de chance pour avoir la détection de l’infraction de corruption. L’importance de la presse d’investigation, fondamentale. L’importance des lanceurs d’alerte et bien entendu des cellules de renseignement financier. Chez vous, c’est Tracfin. Parce qu’il y a toujours des imprudents qui vont faire circuler l’argent de manière maladroite. Alors, vous me demandez une appréciation, je suis incapable de vous la donner. Mais je vous affirme que la corruption existe à tout niveau, tant des entreprises publiques que des entreprises privées, et que si ce n’est pas encore en Europe où les valeurs occidentales de la démocratie existent encore, tant bien que mal, elles sont néanmoins présentes. Et je crains malheureusement qu’elles soient en augmentation par des facteurs tels que la crise économique que nous connaissons et donc l’augmentation de cette recherche d’argent. Et aussi peut-être un délitement de la notion éthique de nos comportements.

C’est-à-dire ?

Je pense qu’il y a un problème d'éthique aussi. J’ai assisté à des débats hier ici à Couthures sur l'éthique des politiciens et tout le monde s’inquiète. J’assiste à cette inquiétude.

Alors, est-ce que ce délitement, c’est parce qu’il est lâcheté, ou est-il l’acheté ?

Mais j’adore le jeu de mots, c’est tous les deux. Et en même temps, on me demande : « Comment se fait-il ? » Bon, je récupère dans mon cabinet de juge d’instruction avec les policiers, on a un chiffre d’affaires, si vous me permettez la mauvaise expression, de 450 millions d’euros en 2019.

C’est-à-dire, c’est ce que vous avez récupéré ?

Dans les caisses, sans compter les saisies en vue de confiscation, etc. Mais imaginez-vous que si on nous clone, si on donne les moyens complémentaires d’augmenter ce chiffre, on peut faire avancer les choses. Pourquoi aller chercher dans la poche des gens honnêtes les montants qui manquent en termes de budget ? Allons-y pour resserrer la vis de ce qui est exagéré, mais personne ne fait rien pour aller dans la poche des truands. C’est ça qui m'énerve. Cet énervement, pour moi, je ne le comprends pas. Et quand on me pose la question, j’adore votre jeu de mots. « Acheter ou l’acheter ? » Il y a peut-être de l’aller à acheter, peut-être. Il y a en tout cas une profonde bêtise. Ils ne comprennent pas. Moi, je me suis adressé à des politiciens qui ne connaissaient même pas l’existence des cellules de renseignement financier. Comment voulez-vous travailler avec eux ? C’est impossible. Et certains me disent : « Mais vous ne pensez pas qu’ils sont aussi de certaines manières corrompus ? » C'était aussi possible, non pas parce qu’ils ont touché de l’argent, même si on va peut-être le retrouver, notamment du côté des néolibéraux. Le fait qu’en renforçant les règles de contrôle, on pourrait toucher à leur zone de confort, c’est une expression d’un homme politique qui en voulait au secrétaire d'État à la lutte contre la fraude fiscale et sociale qui déposait des projets : « Mais enfin arrête avec ça, tu touches à notre zone de confort. » Et quand on est arrivé à ça, moi j’appelle ça la corruption intellectuelle.

Les zones de confort, ça voulait dire quoi ?

Empêcher de frauder en rond ? Mais alors dans la catégorie « j’ai néanmoins une activité normale même si je ne déclare pas tout ». Je vous l’ai dit, il y a les grands truands, mais il y a aussi des gens qui ont des activités normales et qui de temps en temps ont le doigt dans le pot de confiture. En Belgique, je vous donne un exemple : le montant qui échappe à la taxation par évasion fiscale illicite d’entreprises normales, la plus petite je reviens le restaurateur jusqu’aux entreprises de construction, nettoyage, etc., d’après le chiffre du SPF Finances, vous l’avez cité hier, c’est 30 milliards minimum. Imaginez-vous que dans le budget de la Belgique, nous avons une somme, un montant taxable de 30 milliards, je peux vous dire qu’on n’aura plus aucun problème de budget.

Est-ce que la gauche pourrait porter le combat anti-corruption au nom de l'égalité, de l'équité, etc. ?

Alors en France, je ne sais pas. En Belgique, quand la coalition de gauche précédent l’actuel gouvernement est arrivée et je connais deux, trois d’entre eux qui sont dans le cadre de mon travail. La première chose, dans l’accord de ce qu’on appelait la Vivaldi ça m’a écœuré d'écouter encore les quatre saisons ils ont démantelé purement et définitivement le secrétariat d'État à la lutte contre la fraude fiscale et sociale. Il n’y avait rien comme déclaration de principe de lutte contre la criminalité financière. Ils n’ont même pas approché la lutte contre la fraude fiscale. Alors à quoi ça sert de mettre des gens de gauche dans un gouvernement s’ils ne sont même pas foutus, excusez-moi l’expression, de prendre en considération le phénomène, l’immensité du phénomène et les catastrophes qu’il engendre en termes de métastases au sein de notre société.

Quand vous mettez à jour le Qatargate, non c’est parfait, c'étaient des sacs de billets de 150 000 euros chez l’un et ainsi de suite, 600 000 pour l’autre, non ?

Il manque des zéros là, vous n’en avez presque pas.

Oui, quelle est la question ?

Et la question c’est donc la corruption présumée du Qatar sur la vice-présidente de la Commission européenne. On est bien d’accord ? Donc ça veut dire que vous mettez à jour…

J’ai rien dit moi. Je n’ai pas dit que j'étais d’accord.

Ah bon ? Je ne parle pas des dossiers. Pardonnez-moi alors, pas le dossier en tant que tel, mais… C’est-à-dire que là, la corruption, elle est au cœur de l’institution la plus importante d’Europe. Comment voulez-vous que votre discours qui appelle à lutter contre la corruption puisse fonctionner ?

Je répondrai qu’en sus de l’affaire du Qatar, il y a eu le Russian Gate, l’OUA Gate, et alors un bouquin que je vous recommande, excusez-moi.

Allez-y.

C’est dans mon sac. Mais j’ai un bouquin que je suis en train de lire pour demain, très à la mode aujourd’hui.

Qu’est-ce que c’est ?

Voilà, je vous recommande la lecture, c’est tout à fait passionnant. C’est un lobbyiste qui l’a écrit pour vous dire en réalité qu’il ne faut pas se focaliser sur le Qatar, qui a peut-être été le déclenchement de certaines trouilles au sein du Parlement, mais c'était très difficile à aborder le sujet parce que le procès est en cours et que ces gens sont présumés innocents.

Body language, body language. Parfait, vous êtes absolument parfaits. Ah non, oui, quelqu’un a eu peur que ce soit les mémoires d’Ursula.

Non, non pas du tout. C’est en réalité un lobbyiste qui fait son job de lobbyiste et qui va raconter comment les lobbies dérapent et il envisage une autre forme dans le bouquin il l’approche très bien parce qu’on frôle dans les autres Gates. Parce que bon, elle est poursuivie mais elle est toujours innocente. D’ailleurs, la photo est assez amusante parce que le grand reproche actuel, c’est le refus de communiquer, l'échange de SMS entre Madame von der Leyen et la firme Pfizer. Donc ça, ce n’est pas la transparence. Or la transparence devrait être quand même une arme démocratique à tous les niveaux des pouvoirs.

Sur les vaccins, on est d’accord ?

Oui, sur les vaccins. Et donc je préfère parler des dossiers qui ne sont pas les miens. Et donc il n’y a pas que ça, il y en a d’autres. Et là, si vous voulez, il y a des choses à faire. J’en parlerai demain dans le cadre de l’intervention où j’ai des choses à préconiser parce que je ne vais pas que constater les catastrophes. Je travaille aussi sur les manières de les combattre. Et c’est là où j’ai beaucoup de mal, entre guillemets, c’est qu’on ne nous écoute pas. Mais il serait quand même assez important, après le Qatargate, le Russian Gate ou tout autre Gate, il serait quand même important de disposer au sein des institutions européennes d’un organe de contrôle qui n’existe pas. Et je prendrai un exemple français, qui est l’Agence Française Anticorruption, qui va dans les entreprises pour vérifier si les entreprises exécutent bien leurs obligations en matière de lutte contre la corruption, comme on fait en matière de blanchiment aussi à travers la cellule de renseignement. Et donc, ce serait intéressant de monter une telle entreprise pour aller de temps en temps vérifier chez les élus et leurs attachés et toute personne en contact avec les lobbies si effectivement il n’y a pas des éléments qui peuvent tout d’un coup apparaître comme étant des éléments de corruption. Et l’autre infraction qui apparaît ici, bien mise en évidence, c’est au-delà de la corruption, c'était l’espionnage. Et nous sommes quand même, comme je le disais tout à l’heure, dans une situation géopolitique effrayante dans laquelle l’espionnage est devenu véritablement une arme dirigée contre nous. Et là où nous avons dix guerres de retard par rapport à la Russie, c’est l’informatique.

Alors oui, parce que jusqu’ici on parlait de crimes organisés, donc plutôt de mafias, etc. Mais l’autre alerte pour vous, ce sont certains pays, la Russie…

La Corée du Nord, la Chine, oui tout à fait. Vous arrivez en Chine par exemple, quand nous partons en mission en Chine, on doit laisser notre GSM à la maison et on reçoit un GSM neutre. Parce que la première chose que font les Chinois quand on arrive à l’aéroport, c’est ce qu’on appelle un skimming. Donc ils utilisent et copient toutes les données de nos ordinateurs et nos GSM. C’est sympa.

Et là, vous n’aviez pas eu envie de jouer, à mettre des fausses données…

Je ne suis jamais parti en Chine en mission.

Ah vous ne savez pas comment on dit juge d’instruction en chinois par exemple ?

Non, en chinois, j’ai peu de connaissances du chinois en traduction aussi. Le témoin de Jéhovah en chinois. Ding dong, enfin ce n’est pas grave, j’ai envie de dire. Elle est mauvaise.

Alors oui, là, ce n’est pas la meilleure de la journée, mais c'était toujours bien tenté. Moi-même j’en fais des très mauvaises, ça me fait plaisir.

C’est une manière pour moi de vous écarter de la question.

Mais c’est bien joué. Revenons donc à la question puisque vous vouliez m’en écarter. Vous avez parlé de l’importance de la presse d’investigation. Vous savez qu’en France, la presse d’investigation est extrêmement maigre en réalité par rapport à la puissance de feu médiatique. Il y a très peu de journaux d’investigation. Il se trouve que ceux-là se plaignent énormément du manque accordé à la justice, et notamment à tout ce qui est instruction autour de la corruption, du crime organisé, en disant qu’il y a très très peu de moyens. En France, d’une manière générale, la justice a très peu de moyens par rapport à la Belgique.

Il y a très peu de moyens en Belgique. En tout cas, on est complètement laminés en termes de police et de justice, c’est épouvantable.

Mais en termes de justice, ça m’intéresse plus parce qu’en termes de police, en tout cas ici en France, c’est toujours à fond.

Non, plus du tout.

Est-ce que vous pensez que là aussi c’est un choix politique de n’accorder…

Vous l’avez vécu par exemple ? Mais je ne parle pas au passé, je parle aujourd’hui. Je le vis très mal aujourd’hui parce que j’ai quand même le sentiment qu’il faut avoir la possibilité d’offrir à nos enfants une autre société que celle qu’on leur prépare aujourd’hui. Et donc là, malheureusement, je crains que nous soyons sur une pente savonneuse. Le manque de moyens policiers et magistrats en Belgique est effrayant, je dis bien effrayant. Alors est-ce que c’est une volonté gouvernementale ? Je dis oui. Et je suis prêt à les affronter, je l’ai déjà fait. Mais eux sont moins chauds quand je propose un débat sur le sujet.

Donc vous, par exemple, sans citer les dossiers, il y a des affaires pour lesquelles vous n’avez pas pu aller au bout parce que vous n’aviez pas les bons inspecteurs, vous n’aviez pas les moyens ?

La réponse est oui. J’avais détecté une fraude gigantesque sur le plan du principe, mais ce n'étaient pas des montants gigantesques, c'étaient des faux papiers dans les communes. Alors il y a une commune qui avait été ciblée. J’avais arrêté cinq fonctionnaires qui fabriquaient des faux permis de conduire, des fausses annexes permettant l’installation sur le territoire. Et donc, moi aussi, je peux regarder ce qu’il y a dans les GSM et les ordinateurs. J’ai donc détecté que quatre autres communes bruxelloises étaient impactées. J’ai eu une réunion au parquet avec le patron de l’office de lutte contre la corruption, en lui disant : « Voilà, il faut ouvrir quatre autres dossiers. » Ils m’ont dit : « Ah non, tu as déjà deux policiers pour cette commune, on ouvrira les dossiers quand tu auras fini ton dossier. » Or, le problème, c’est que je devais partir dans des pays en commission rogatoire où l’argent. On parle quand même de 36 millions d’euros, ce n’est pas grand-chose mais c'était quand même beaucoup. Et donc, quand j’ai fini mon job de juge d’instruction… Les dossiers des autres communes n'étaient toujours pas ouverts alors qu’on connaissait les fonctionnaires corrompus et que le système continuait. Alors là, franchement, il y a un souci.

Alors, je voudrais vous rassurer Hyper Écureuil, qui nous a posé une question tout à l’heure, vous dit à propos de votre blague sur les témoins de Jéhovah : « On est sonnés par cette blague. »

Le lien est extrêmement simple. Les magistrats ne font pas les enquêtes, ils les ordonnent et contrôlent la régularité de celles-ci. Et donc un magistrat sans policier, ça n’a pas de sens, et un policier sans magistrat, il n’y aurait pas de suivi à la découverte de faits coupables, comme on dit dans un vieux langage. Donc l’un ne va pas sans l’autre. S’il y a une faille dans l’un, l’autre s’effondre.

Alors tout à l’heure, le chat n’ose pas poser la question, mais moi je la pose pour le chat parce que je suis certain qu’il est intéressé. Tout à l’heure vous avez dit : « J’ai mis sur écoute untel, j’ai mis des micros chez untel, j’ai mis des micros dans sa voiture. » Admettons, je n’ai rien à me reprocher.

C’est pas moi qui les ai mis, j’ai ordonné.

Bien sûr. Tête haute, mains propres. Admettons, la police se trompe ou la justice se trompe à mon égard et fait ça, met des micros. Comment je peux les détecter ?

Euh, non. On les enlèvera.

Non, non, non ! Vous mettez, ça fait deux ans, vous ne les avez pas enlevés ! Comment je peux ? Ça coûte très cher ! Comment détecter ?

J’en sais rien.

Et vous, l’amoureux de liberté, vous ne pouvez pas nous donner un petit tuyau ?

Ne vous mettez pas dans une position susceptible d’entraîner votre amie.

Elle est moins drôle que l’autre. C’est la blague, moins drôle que l’autre. Non mais, il fut un temps, il y a fort longtemps, où on entendait le clic sur la ligne téléphonique. Là, il n’y a rien.

C’est possible.

Et donc, de ce point de vue-là, est-ce que vous pourriez dire que les méthodes d’enquête et les outils d’enquête font qu’aujourd’hui la justice arrive plus à ses fins qu’il y a 30 ou 40 ans ? Est-ce que la technologie, finalement, n’aide pas plus la justice ?

La technologie a avancé, mais nous avons des failles énormes. Je vous donne un exemple : il est impossible de mettre un téléphone sur écoute dans certains cas de certains types d’appareils. Les cryptos sont indéchiffrables sauf à saisir l’appareil lui-même. Ce qu’il m’est arrivé de faire, c’est de piéger un appareil pendant une audition. Mais enfin, j’ordonne, hein.

Oui, on a compris.

On met dans un téléphone plus intelligent un système de contrôle. Mais il y a des tas de trucs qui nous échappent. Et donc en réalité, les organisations criminelles sont à ce point maintenant compétentes et riches que nous avons encore dix guerres de retard sur le plan de la technologie. Et quand vous êtes un petit criminel, là vous risquez de vous faire choper. Mais croyez-moi bien que les grands criminels ont toutes les chances de s’en tirer.

Alors, il est 16 h 15, je vais vous laisser. On va encore, encore un petit quart d’heure si vous voulez bien, comme ça vous aurez une demi-heure de repos. Vous voulez peut-être de l’eau ?

Ah merci, j’ai de l’eau, voilà.

Oh là là, buvez, c’est le moment où le juge est sympathique et lâche normalement. Alors, question du tchat, de Eratos, Tos OS, systèmes opératifs, système, voilà. Est-ce qu’il y a une police spécialisée pour la corruption et sont-ils bien formés ?

Ils sont bien formés. Ils sont spécialisés. Ils ne sont pas trop nombreux. On estime qu’il faudrait au moins multiplier par quatre pour un petit peu d’efficacité l’Office de répression de la corruption, qui est le nom de la section spécialisée.

J’ajoute : l’entraide européenne fonctionne parce que, par essence, ce crime-là ne connaît pas les frontières.

Il y a des entraides qui fonctionnent bien. Tout dépend des pays. Quand on est en commission rogatoire, je vais utiliser ma demande d’entraide. Et nous avons aussi des institutions européennes, Europol et Eurojust, qui fonctionnent très très bien, des analystes. Le seul problème, c’est qu'à un certain moment, quand on a réussi à mener une enquête jusqu’au bout, les dossiers vont arriver au tribunal et là on est en retard et on perd toute l’efficacité d’une belle enquête. C’est ça le problème en Belgique.

C’est une question qu’il faut leur poser à eux. Je ne sais pas répondre. Je suis étonné parce que moi, en principe, c’est leur contre-business ce type d’attitude. Je ne saurais pas vous répondre. Je suis étonné. Est-ce que vous trouvez normal en Belgique qu’un gouvernement qui prévoit des socialistes et des écolos à la tête de celui-ci tourne le dos à la lutte contre la criminalité financière ? Moi je ne trouve pas ça normal. Qu’est-ce qu’il y a en dessous ? Vous savez, en Belgique, on a même refusé de lever l’immunité parlementaire de personnes qui étaient impliquées dans des affaires de corruption, des députés, pour des raisons d’ordre politique, économique, de petits copains.

Alors ça c’est une question concernant le gouvernement fédéral. Pourriez-vous parler de la situation interpellante au gouvernement fédéral ? 66 milliards d’euros de subsides auraient disparu. Ça vous dit quelque chose ?

Qu’est-ce que le gouvernement fait d’erreur ?

Ben je ne sais pas, fédéral pour moi c’est belge.

Oui, c’est belge. Oui, les 66 millions qu’on cherche, il y a un problème de calcul. Oui, plus que ça.

Ah oui, c’est millions, ce n’est pas milliards.

Non, je pense qu’il y a beaucoup. Mais je ne sais pas du tout. Ça a été soulevé par un journaliste et j’ignore tout à fait le fond, mais ce serait une piste intéressante. Notez qu’ils sont forts en erreur de calcul chez nous. Je peux vous donner un exemple. Il y a une petite ville qui s’appelle Mons, mais qui est aussi la ville d’un homme politique très célèbre chez nous. Alors ils ont fait une gare magnifique et le budget de départ était de 48 millions d’euros en marché public. Nous sommes aujourd’hui à 357 millions d’euros. C’est une catastrophe. Et quand on leur dit : « Mais on ne ferait pas une enquête ? » la réponse est non.

On va terminer parce qu’il fait très chaud. Il faut vous reposer un petit peu.

Je commence à fatiguer, c’est vrai.

Non mais je vois. Et je ne voudrais pas vous faire avouer des choses qui mettraient à bas toute votre carrière, vous imaginez ?

Je n’avais pas grand-chose qui mettrait à bas ma carrière.

On a parlé un tout petit peu au début de votre origine, donc d’une certaine manière votre extraction sociale, vous êtes d’origine plutôt modeste. Et ça m’amène évidemment à une question qui apparaît beaucoup en ce moment en France, notamment autour du Front National, du Rassemblement National et de certaines malversations supposées ou avérées au Parlement et autres, c’est-à-dire ces juges, soit les juges rouges. Contre la classe politique, pour reprendre des termes que je déteste qui sont employés, c’est-à-dire, voilà, cette idée des juges rouges qui veulent mettre à bas les Républiques, qui veulent être les juges du bon goût de la démocratie. Qu’est-ce que vous répondez à ça ? Et l’autre point qui arrive très souvent, c’est de dire ces petits juges, comme on les appelle, au sens qu’ils viennent d’un milieu modeste et qu’ils veulent se payer le gratin, comme disait Le Soir vous concernant. Quand vous lisez ce genre de critiques, qu’est-ce que vous avez envie de répondre ?

Je m’en fous complètement. Je ne vois pas quelles étiquettes on pourrait m’octroyer, ni rouge ni bleu, me faire le gratin. Croyez-moi bien que j’ai arrêté des patrons de banques criminelles, de narcotrafiquants et autres. Mais moi je fais mon job. Alors, si je deviens le magistrat spécialisé dans les affaires économiques et financières, forcément je vais avoir devant moi des chefs d’entreprise et des banquiers, c’est rien d'étonnant. Et je ne choisis pas les dossiers, ce sont des dossiers qui me sont attribués en fonction de ma compétence et de ma disponibilité. Donc vous savez, ils peuvent écrire ce qu’ils veulent. J’en ai eu une très belle expression de Jacques Chirac, mais je vous la dirai après.

Ah oui, non, mais on la connaît ! Oui d’accord ! Ah mais vous balancez vous ! Alors ce n’est pas tout à fait vrai ce que vous dites sur « les dossiers me sont attribués » ? On sait bien que dans les chambres d’instruction et ainsi de suite, ça joue des coudes parfois pour avoir tel ou tel dossier ! J’avais de l’avis ! Ah, il y a une dame à côté qui dit non ? Vous êtes magistrat ?

En tout cas, mais pas chez nous, hein !

Moi aussi ! Je suis chaque fois désespérée quand j’entends Monsieur Claise en me disant : « Mais qu’est-ce qu’on peut faire ? Qu’est-ce qu’on peut faire ? » Et il est dans un parti qui est tout petit, qui est le parti qui a perdu plein de fois. On a fait un beau parti, il y avait un président magnifique. Et donc je me dis : « Mais qu’est-ce que l’on peut faire ? » Moi je suis désespérée et j’ai envie de pleurer.

Il faut aussi vous préciser que la commune de Forest est une des plus impactées en termes de criminalité des rues. Et quand on se contente de dire Madame, vous êtes d’accord avec moi, j’en suis certain qu’il faut évidemment plus de sécurité dans les rues, c’est très bien. Mais ça c’est tout le principe de la rage de dents. Alors quand vous avez une rage de dent, vous prenez une aspirine. Eh bien ça c’est la sécurité dans la rue. Donc on va calmer la douleur. Mais ce qu’il faut faire, c’est arracher la dent. Et donc c’est attaquer le problème à sa racine en attaquant le problème de manière fédérale et en attaquant les chefs des bandes. Mais ce n’est pas en arrêtant les petits soldats qu’on va arriver à quelque chose. Moi j’ai préconisé vous le savez comme je suis également membre du conseil de police, j’avais préconisé l’utilisation de drones en vue de la surveillance des hotspots. Ça m’a été refusé. Alors qu’on les a. Mais c’est un manque de moyens. C’est ce qu’on dit de manière récurrente. Mais ce ne sont pas des manques de moyens. C'était une redistribution des moyens de manière intelligente. C’est ça qu’il faut faire. Mais ça, on ne l’a pas.

Ça devient un débat forestois ici, mais on est d’accord.

En France aussi, vous vivez au niveau social, au niveau médical…

Alors on ne vous entend pas Madame, il y a 3 millions de gens qui réclament votre voix.

Au niveau du social, au niveau du médical, au niveau de la culture et quand on entend tous ces milliards qui sont partis, qu’est-ce qu’on peut faire ?

Je continuerai en tout cas le combat de la transmission des informations, de soumettre les propositions de loi que nous soumettons de manière régulière à travers les institutions dont j’ai parlé tout à l’heure et de sensibiliser les gens en leur disant : « Faites quelque chose, n’importe quoi mais faites quelque chose, manifestez-vous sur les réseaux sociaux, rejoignez les associations de citoyens qui existent et qui peuvent se constituer partie civile et même intenter des actions contre l'État, n’hésitez pas à le faire parce que l'État le mérite. »

Une question qui est un peu la question de fin. D’abord je voulais dire merci pour votre patience. Il y a encore du monde qui vous écoute. Vous m’aviez dit hier, à la buvette, un truc qui m’a marqué et qui m’a donné envie de faire l’interview. Vous avez dit : « Nous sommes en train de perdre la guerre contre la corruption. » Et vous l’avez redit aujourd’hui mais avec plus de nuances. Est-ce qu’il y a un point où on ne pourra plus revenir en arrière ?

Je pense qu’on a dépassé ce point depuis longtemps. Je pense qu’aujourd’hui nous sommes en train de constater un phénomène de métastase. Le cancer est généralisé. Alors on peut toujours se battre contre les métastases, on peut prolonger la vie du patient, mais la guérison je n’y crois plus. Donc je suis très pessimiste sur ce plan-là. Ce qui ne m’empêche pas de continuer à me battre. Parce que même si vous prolongez la vie du patient, c’est mieux que rien.

Et c’est là où la métaphore médicale nous emmène un peu plus loin. Il y a des soins palliatifs ?

Oui. Oui. Je ne suis pas médecin. Mais il y a effectivement des choses à faire. Il y a des soins palliatifs mais il faut les faire. Je pense qu’il faut continuer à soigner. Il faut continuer à nettoyer. Il faut continuer à détecter. Il faut continuer à poursuivre. Il faut continuer à juger. Il faut continuer à condamner. Il faut continuer à confisquer. Il faut continuer à sensibiliser. Il faut continuer à faire de la prévention. Et je suis toujours très étonné que dans les écoles on enseigne la sexualité, on enseigne la citoyenneté et c’est bien, mais on n’enseigne jamais la corruption. Et moi j’ai toujours rêvé de pouvoir aller dans les écoles pour expliquer aux gosses comment ça fonctionne. Et pourquoi c’est dangereux. Et pourquoi il ne faut pas. Parce qu’en réalité, vous savez ce que c’est la corruption ? C’est une déviance de la pensée. C’est considérer qu’on peut prendre pour soi ce qui n’est pas à soi. Et donc c’est la base de tout.

Donc c’est le vol.

C’est le vol. Et donc à partir de ce moment-là, quand on a compris ça, il y a une possibilité de lutter contre la corruption. Mais il faut la comprendre. Et tant qu’on ne la comprendra pas, on ne la combattra pas.

Merci beaucoup Michel Claise. On va s’arrêter là-dessus. Il fait très chaud, ça a été long, c'était passionnant. Merci beaucoup.

Merci à vous.

Merci le tchat, merci à celles et ceux qui étaient là.