Michel Feher : combattre la « connivence des brutes »

Amis du ventilateur, est-ce que vous entendez le ventilateur ? Amis des verres d’eau, comment allez-vous camarades ? Bonjour tout le monde, comment allez-vous ? Non, non, il n’est pas cracra le verre, il est plein de buée ! Bonsoir Florent Calvez qui nous dit qu’il fait 20 degrés à Brest, c’est-à-dire la « canicule ». Bonsoir à tout le monde, comment allez-vous les uns et les autres ? Je vois que certains font allusion à l'émission de ce matin que vous pouvez retrouver sur YouTube et sur auposte.media concernant cette terrible affaire et ce terrible scandale autour de la mort de Souheil El Khalfaoui. On a reçu son père, sa tante et son avocat, ce matin effectivement on était bouleversé. Est-ce que ça va en termes de son concernant le ventilateur qui est à mes pieds parce que là sinon je ne tiens pas, dites-moi si c’est bon de votre côté. Je crois que notre invité Michel Feher est déjà là, je ne sais pas s’il m’entend, pouvez-vous me faire un petit signe de tête ? Ça va être coton, je le sens. On va le mettre à l’antenne, on va voir. Alors moi je ne vous entends pas Michel, Michel, vous n’avez pas de micro j’ai l’impression, est-ce que vous m’entendez ? Michel Feher, philosophe, bien connu de nos services, nous l’avions reçu il y a quelques mois pour « Producteurs et parasites L’imaginaire si désirable du Rassemblement national ».

Je vous vois mais je ne vous entends pas.

Est-ce-que vous aviez de la musique, au début ? Alors on repart de zéro. Allons-y, allons-y. Michel est là, il m’entend, bien sûr qu’on vous entend. Vous êtes dans le Vermont ?

Je parle, jusqu’ici je ne dis rien d’intéressant. Est-ce que ça vous va là, vous entendez bien ?

On entend bien, tout est parfait, il fallait juste redémarrer votre Mac,

Nul n’est parfait.

Alors mon cher Michel je vais redémarrer comme si c'était à zéro de sorte que Euryale qui va reprendre pour les replays, enfin les rediffusions sur YouTube puisse avoir un bon moment, donc je vais faire un clap. Je recommence, Actors Studio, amis du café, amis des joueurs des lives, amis de la technique qui flanche, et bien nous reprenons notre live avec Michel Feher, philosophe bien connu de nos services. Je ne vous dis pas bonjour Michel, puisque je vous ai déjà dit trois fois bonjour. On peut encore refaire une fois non ? Ah ben non, sinon on fait de la télé. Oui c’est vrai, d’accord. Mais je vous salue. Le monde vacille mais certains regardent encore droit à la tête d’un nouveau site intitulé Diagrammes, Michel, c’est vous Michel Feher, philosophe, bien connu de nos services, on vous avait reçu il y a quelques mois pour votre brillant ouvrage sur le Rassemblement national et comment il est un parti plus désirable qu’on ne le croit. Vous venez au poste tracer les contours de votre nouveau site Diagrammes et ça n’est pas un énième blog de plus mais une architecture. Pensées pour tenir ensemble ce qui trop souvent reste éparpillé. Face à la droitisation rapide des sociétés, à la montée des pouvoirs prédateurs et au renoncement démocratique, Diagrammes veut bien documenter, relier, comprendre et armer celles et ceux qui refusent la résignation. Entretiens exigeants, croisés, accessibles, accompagnés de dossiers pour donner prise au réel, Diagrammes est un espace critique comme on les aime ici Au poste. Une cartographie évolutive des forces qui travaillent notre époque et un outil pour ne pas se perdre dans le bruit. À la fois francophone et anglophone, Diagrammes vise à populariser les travaux anglophones chez les publics francophones et vice versa, vous voyez suivi, dans le but de nourrir une compréhension transnationale des mutations en cours. Est-ce que cette présentation vous convient ?

Elle me convient parfaitement, je n’ai pratiquement rien à ajouter, mais oui, c’est exactement ça effectivement.

Vous voulez qu’on arrête l'émission tout de suite ?

Non, non, parce qu’on est bien ensemble.

Bien sûr alors Michel je vais, pendant qu’on parle, montrer quelques pages de votre site. Je voudrais d’abord savoir avec qui vous le faites et bien sûr pourquoi vous le faites, pourquoi vous avez décidé d’ajouter votre voix aux multiples voix qui existent déjà. Quels manques comblez-vous ?

Alors, je ne sais pas si nous comblons un manque, j’espère, mais je ne vais pas partir des manques des autres. L’idée était d’essayer de comprendre. On est un petit peu pris dans le vertige d’une droitisation qui s’accélère sans cesse. Et il s’agissait d’en tisser les bouts, d’essayer de comprendre pour mieux y résister, si possible. Mais avant ça, l’idée c'était de faire une espèce de puzzle, en essayant de comprendre les différentes dimensions de cette droitisation, d’essayer d’avoir une focale suffisamment large aussi d’un point de vue géographique pour avoir une perspective internationale autant qu’il est possible, une perspective historique aussi, se donner le temps. Alors, voilà. Et comme toute l'équipe écrit par ailleurs, on s'était dit, mais c'était la fausse bonne idée par excellence, que si on basait le site sur des entretiens filmés, ça nous laisserait du temps pour écrire par ailleurs. Mais comme il y a énormément d'écrits aussi sur le site, malgré tout ça nous prend énormément de temps. Mais bon, en même temps, j’espère que ça commence à prendre. Mais surtout, ça nous aide à comprendre aussi ce qui se passe, ce qui nous arrive et comment l’articuler. Alors ça, c’est pourquoi. Le pourquoi, c'était aussi que faire. Alors c’est vrai qu’on écrit chacun pour soi, aussi parfois on se voit en groupe, on discute, on intervient dans des colloques, on donne des conférences, des choses comme ça, mais l’idée c'était d’essayer aussi de réunir des voix qui nous intéressent, de les faire parler et puis d’essayer de tisser des résonances entre elles. Donc ça, c'était le projet au départ, et puis comme j’ai la chance d’avoir un pied ici et puis un pied un peu vacillant pour le moment aux États-Unis aussi, puisque je dirige une maison d'édition là-bas, Zone Books, donc je connais pas mal de gens, d’auteurs là-bas, donc c'était l’idée d’essayer d’articuler les deux scènes et de se donner comme ça plus d’amplitude pour mieux comprendre en croisant encore un peu plus les regards. Alors ça, c’est pourquoi on l’a fait. Alors qui on est ? Au départ, pour l’idée, on était deux, il y avait d’un côté Aurélie Windels, de l’autre, qui est journaliste, et avec qui je travaille de longue date, puisque nous étions déjà deux membres fondateurs de Cette France-là, cette association et cette série de livres qui essayaient de cartographier la politique d’immigration en France sous Sarkozy. Ensuite, on a tenté un premier site, qui n’a vu qu’un seul épisode, qui s’appelait Near Futures Online, qui était lié cette fois à Zone Books, et qui déjà essayait de croiser de l'écrit, du filmé et des images. Et puis là, on s’est demandé qu’est-ce qu’on pourrait faire et comment on pourrait le faire. Alors évidemment, comme c’est beaucoup de travail, il fallait qu’on se constitue une équipe, ce qui veut dire que là on est cinq en tout cas dans l'équipe éditoriale. Donc, outre Aurélie et moi, il y a Marius Bickhardt qui est doctorant politiste, qui est à Sciences Po et qui travaille essentiellement sur les questions d’environnement, sur les questions climatiques. Alexandra Bucher qui, elle, s’occupe essentiellement d'économie politique. Elle est normalienne, elle a travaillé notamment sur le procès de Bankman-Fried pour son travail universitaire. Donc, c’est elle qui s’occupe en particulier des questions de capitalisme. Marius Bickhardt, lui, s’occupe des questions environnementales, et puis Thomas Gmeur qui, lui, est un jeune professeur à l’Université de Lausanne, spécialisé en relations internationales, et qui pilote essentiellement la partie géopolitique. Donc ça, c’est l'équipe, plus on a quelqu’un qui fait de la recherche visuelle, Ce Filinaire, qui nous trouve nos images. On a Laz Lo qui nous fait de la musique. Et on a plein de gens qu’on a mobilisés pour faire des choses comme des sous-titres. Puisque, comme vous l’avez dit, c’est en français et en anglais. Ce qui veut dire que quand l’entretien est en français, c’est sous-titré en anglais. Quand l’entretien est en anglais, il est sous-titré en français. Donc voilà, plus des gens qui font de la relecture, qui participent aux traductions, des choses comme ça.

Vous savez que vous êtes bien plus nombreux que l'équipe d’Au poste et vous ne savez peut-être pas qu’il n’est pas très bon de venir Au poste quand on veut voyager et retourner à Washington ou à New York ou je ne sais quoi. Vous risquez, si les douaniers américains tapent votre nom et voient que vous êtes Au poste, ça va barder.

Alors c’est vrai, c’est encore pire que ce que vous pensez, parce que, outre que j’ai d’autres, enfin je suis déjà connu de vos services, mais j’ai commis des fautes du même genre dans d’autres lieux, mais ce que me disait un ami, c’est que le risque, il est double. Le risque, effectivement, c’est qu’on fouille l’ordinateur, le téléphone et qu’on soit soit expulsé, soit en Louisiane. Mais ce qui serait la honte absolue, c’est qu’on fouille mon téléphone, mon ordinateur et qu’après ça on me relâche et on me dise « allez-y, il n’y a pas de problème. » Vous imaginez, je ne m’en relèverai pas.

Oui, ce n’est pas faux ça.

De tous les côtés.

Des deux frontières, quand même la plus simple à traverser clandestinement, c’est le Canada. Je vous donnerai des tuyaux si vous voulez, j’ai vécu à Montréal. Bon cher Michel, autre question juste introductive et puis après on va attaquer le vif du sujet. Pourquoi ce titre Diagrammes ?

Pourquoi le titre Diagrammes ? Probablement, c’est ma jeunesse deleuzienne qui est revenue à la surface par mon inconscient et donc l’idée de diagrammes était un concept deleuzien. Mais en même temps, il y avait, outre ça, une raison, c’est que comme, on en parlera j’imagine, le site et la recherche sont divisés en plusieurs programmes. Et l’idée c'était de trouver des gens qui sont à l’intersection de ces programmes. À l’intersection de ces programmes ça peut faire des diagrammes et comme l’idée c’est de faire un puzzle et d’essayer de construire la compréhension de ce qui nous arrive, il nous semblait que diagramme était un nom qui expliquait assez bien, de façon abstraite certes, ce qu’on essayait de faire.

Quand je m’adresse au philosophe que vous êtes, il faut peut-être nous rappeler ce qu'était la pensée de Gilles Deleuze et pourquoi cette allusion aux diagrammes.

C'était l’idée que, encore une fois, un autre grand concept deleuzien, c'était la question de réseau.

De réseau.

C’est-à-dire l’idée de liens immanents qui se font entre des morceaux et qui construisent comme ça des immenses, on espère des immenses constructions sans centre et sans racine, mais par articulation et par croisement. Donc ça, ça faisait effectivement diagramme. Moi aussi, il me semblait que diagramme était un concept qui me travaillait aussi puisque même dans mon travail, l’idée notamment de travailler sur les questions d’intersectionnalité, c’est aussi des questions de diagrammes, c’est-à-dire d’essayer de voir l’intersection entre les différentes formes d’exploitation, de domination, de discrimination et aussi des intersections entre les possibilités de lutte et de résistance contre ça.

Alors, on parlera de résistance tout à l’heure, mais je vous propose qu’on démarre avec un des premiers entretiens que vous avez eus, c’est donc dans un des cinq piliers de votre site qui est à la croisée à la fois de l’actualité, de la philosophie et évidemment de la recherche. C’est la question de la tectonique des plaques géopolitiques de cet ordre multipolaire qui est en train de se mettre en place et quand on avait pensé à cette date aujourd’hui pour faire l'émission, la guerre des 12 jours pour reprendre l’expression de Trump n’existait pas, n'était pas puisque c'était au tout début du mois et j’ai l’impression que l’actualité, d’une certaine manière, nous sert un peu sur cette question d’ordre géopolitique multipolaire. Dont vous dites qu’il n’est plus polarisé par des idéologies mais plutôt par des souverainistes musclés, avec chacun sa zone d’influence, son droit du sol, son exception sacrée, et que ça devient, je reprends les termes de certains des textes du site, une sorte de gestion concertée des prédateurs.

C’est ce qui me semble en effet, c’est que d’une part, le monde qui émerge, il est multipolaire. Et ce n’est même pas que moi qui le dis, c’est Marco Rubio, le secrétaire d'État, donc le ministre des Affaires étrangères américain, qui lors de son premier discours expliquait que le monde de la guerre froide est un petit peu fini, mais aussi le monde après-guerre froide où les États-Unis et leurs alliés dominaient le monde. Là, on est dans un monde multipolaire. Et c’est au fond la structure normale du monde et il faut s’y faire. Alors ce monde multipolaire, ça ne veut pas dire qu’on respecte le droit international et que cette multipolarité va être concertée à l’ONU dans les organisations internationales et fondée sur le droit international. Non, la vision de la multipolarité qui est en train de se dégager, nous semble-t-il, c’est une espèce de connivence des brutes, c’est-à-dire un ensemble d’hommes forts qui dirigent un petit peu plus qu’une nation puisqu’ils se donnent une zone sur laquelle ils s’accordent une certaine souveraineté. Un théoricien nazi-allemand qui s’appelait Carl Schmitt appelait ça des grands espaces. Il expliquait que les grands peuples, les Volks, avaient droit à leurs grands espaces et que donc ils pouvaient se permettre de régir un peu à leur guise les grands espaces qui leur étaient dévolus. Dévolus par quoi ? On ne sait pas très bien, par l’histoire, par la géographie, par le sang qui coule dans leurs veines, mais enfin le fait est qu’il y a des puissances qui ont le droit de s'étendre jusqu'à un certain point. Donc on a pu voir ça avant même l’arrivée de Trump, on a pu voir ça avec la notion de monde russe pour Vladimir Poutine, avec la mention de grande Turquie, de panturquisme et de grande Turquie, avec la notion de « foyer national hindou » que serait l’Inde pour Modi, le grand Israël de Benjamin Netanyahou, bref, une série comme ça de régions avec un impérialisme de tous les côtés, mais un impérialisme je dirais, et là on peut y revenir pour la guerre des 12 jours, un impérialisme restreint. C’est-à-dire que ces brutes s’accordent sinon la souveraineté, en tout cas le droit de contrôle, sur la région qui leur semble être la leur, ou qu’ils ont le droit de dominer. Et là, effectivement, ils ont le droit de faire la loi. Au-delà, c’est la région de l’autre. Alors, entre les brutes, il y a des rivalités économiques et commerciales féroces. Il peut y avoir des tensions qui peuvent aller jusqu'à des conflits frontaliers. En gros, on respecte le droit de la Brute d'à côté, d’avoir sa propre région. Donc on est dans un type d’impérialisme qui n’est pas l’impérialisme colonial de la mission civilisatrice française ou du fardeau de l’homme blanc britannique, qui n’est pas non plus l’impérialisme libéral américain de l’après-guerre ou encore l’impérialisme soviétique de l’après-guerre. Là où il s’agissait de se projeter sur le monde pour faire que le monde ressemble plus à l’Amérique ou pour faire que le monde ressemble plus à l’Union soviétique. Là, il y a une espèce d'étrange connivence idéologique entre les brutes qui nous dominent et ça, ça pose de nouvelles questions. Alors, ça c'était la thèse sur laquelle on s'était basé pour la partie géopolitique de ce site. Alors, il y a eu, vous parliez de la guerre des douze jours, on a eu un petit moment de crainte. Parce qu’en effet, quand le brave Donald Trump s’est mis à parler à nouveau de « changement de régime » en Iran, on s'était dit « Aïe est-ce qu’on ne bascule pas dans l’autre forme d’impérialisme ? » Celui dont les néoconservateurs étaient les derniers représentants et qui est là une espèce d’impérialisme où il s’agit d’imposer la pax Americana sur le monde.

Oui, c’est-à-dire une vision classique de l’impérialisme avec sa mission civilisatrice. Il faut qu’on fasse gaffe, Michel, parce qu'à cette heure-ci, il y a beaucoup de gens qui ne nous regardent pas vraiment, mais qui nous écoutent. Donc les amis, ceux qui sont en train de faire à manger, etc., dites-vous bien qu’il y a beaucoup de guillemets dans ce qu’on dit. C’est important, parce que quelqu’un pourrait tomber comme ça et se dire « Oh là ! » T’as changé Au poste !

Voilà, c’est un canevas que je devrais mettre à toutes mes interventions. Le discours indirect libre, c’est très dangereux parce qu’on peut effectivement être confondu avec les gens que l’on mime. Exactement. Merci de me sauver la mise. Je vous en prie.

Trump n’est pas brave, rappelle bien le tchat. Voilà, si vous avez dit le brave Donald Trump, on y va.

On a eu un moment de peur que ça rebascule dans l’impérialisme à l’ancienne. De peur pour le monde, de peur aussi pour la cohérence de notre projet, faut bien le dire. Mais il semble que cet impérialisme-là n’est pas dans son ADN, ce n’est pas d’ailleurs ce que veut sa base MAGA, et donc il semble qu’il soit revenu au fond au statu quo ante. Alors, avec Trump, on ne peut jamais savoir. Si la nouvelle ligne dure un quart d’heure, deux jours, trois semaines ou plus. Mais disons que là, on semble être revenu à cette manière de chacun son domaine réservé et, s’il y a une complaisance absolue pour les Israéliens dans leur domaine, ils ne semblent pas vouloir qu’ils aillent eux pousser jusqu'à faire du changement de régime en Iran. On verra combien de temps ça va durer mais disons que, jusqu’ici, notre hypothèse de départ tient encore.

Alors, pour démarrer ce premier pilier, vous avez choisi d’interviewer Eyal Weizman. Vous avez fait une petite comme vous faites à chaque fois. Donc, j’ai montré tout à l’heure le principe du site, pendant qu’on parlait. Il y a des entretiens vidéo qui sont agrémentés d’une base critique, on va dire, avec des portraits de personnes qui comptent. Historiquement ou dans la recherche sur tel ou tel sujet. Il y a des lignes de temps comme on dit au Québec, des timeline comme on dit en France, donc, sur tel et tel sujet. Alors je vous propose qu’on aille très vite écouter en fait l’introduction d’Eyal Weizman parce que ce sera, ce n’est pas la peine qu’on fasse de la redite mais ce que l’on peut dire, c’est que c’est quelqu’un dont les travaux, alors cette fois-ci c’est sur Gaza. Donc, on est bien sur la question de l’ordre géopolitique multipolaire. C’est quelqu’un dont les travaux ont changé, je crois vraiment, l’information. Est-ce que vous voulez en dire un tout petit mot et après on met les cinq minutes de présentation de son travail et de l’entretien qu’il vous a accordé ?

Eyal Weizman est un architecte israélo-britannique qui a fondé au début des années 2010 cette agence qui s’appelle Forensic Architecture. Il est architecte de formation et ça a véritablement, je crois, révolutionné, oui les droits de l’homme, ou plus exactement, la manière d’essayer d’incriminer les crimes d'État, mauvaise expression, d’exposer les crimes d'État. Et pour ça, l’idée c'était d’utiliser les ressources de l’architecture, les ressources de la modélisation, c’est-à-dire de faire de la reconstitution de ces crimes d'État. Alors, ça va des attaques de drones américains au Pakistan, aux bombardements par l’aviation russe d’un hôpital de Médecins sans Frontières en Syrie, à des crimes environnementaux en Indonésie, le sale travail des gardes-côtes européens dans la Méditerranée. Bref, toute une panoplie de crimes exposés de façon extrêmement rigoureuse avec ces reconstructions. Mais ce n’est pas la seule chose qu’ils font, ils font en plus autre chose qui est encore d’une certaine façon plus extraordinaire, c’est que ce n’est pas qu’ils font de la reconstruction basée sur les ruines simplement, et la reconstruction à partir des ruines d'événements, mais ils utilisent aussi des témoignages. Mais encore une fois, le témoignage sert à reconstruire la scène. Mais parfois, le test est très difficile à saisir ou en tout cas à utiliser comme base de reconstruction. C'était le cas notamment de ce qu’ils ont fait, qui est un de leurs projets les plus extraordinaires, avec la célèbre prison de Saydnaya en Syrie, qui était une des prisons d’Assad, et où les prisonniers, torturés et tués par milliers, étaient la plupart du temps dans le noir, donc n’avaient au fond aucune idée de leurs conditions de détention et du profil de la prison dans laquelle ils étaient enfermés. Néanmoins, certains d’entre eux ont réussi soit à s'échapper, soit ont été libérés et ensuite ils ont essayé de parler, de raconter ce qui leur était arrivé. Mais ils ne pouvaient pas raconter par des descriptions puisqu’ils avaient été dans le noir. Ils ont simplement rappelé leurs sensations, ce qu’ils avaient entendu, ce qu’ils avaient touché. Et c’est à partir de cela que l'équipe d’Eyal Weizman a reconstruit cette prison, qui était une prison secrète, dont personne ne connaissait les contours précisément. Donc il y a eu cette espèce de reconstruction de la prison. Et il s’est avéré, lorsque la prison a été libérée à la chute du régime, que la description qu’il en avait faite était extraordinairement exacte.

Michel, je vous propose de regarder l’introduction de l’entretien qu’il vous a accordé et on se retrouve. Alors c’est dans cinq minutes. Donc là, ça vous laisse le temps d’aller vous désaltérer. Par contre, ne touchez pas à l’ordinateur, ne touchez pas au micro, ne touchez à rien, sauf à nos esprits. Alors ça, oui, ça, vous pouvez y aller. On est là pour vous écouter, pour vous entendre. J’envoie la vidéo et on se retrouve dans cinq petites minutes. Malheureusement, vous n’aurez pas le retour là, mais je vous connais. Vous la connaissez, voilà on se retrouve dans cinq minutes.

Voilà, donc on sent le soin que vous accordez à la fois aux gens que vous interviewez et surtout, je dirais, à ceux qui vont regarder les entretiens, ces entretiens assez longs. On est plus proche de l'écriture documentaire, je dirais, que du stream. On n’est pas du tout dans le stream en réalité, même si sur une interview c’est assez rigolo parce que vous vous filmez avec quelqu’un d’autre, alors que vous êtes à distance l’un de l’autre en visio. C’est assez curieux comme cadre, mais ce n’est pas grave. Je suis très heureux qu’on démarre par ce monsieur parce que je dois dire que je l’ai connu par son travail, par le travail de son ONG autour des violences policières. Donc cette idée d’amener cette science des architectes pour essayer de comprendre, pour essayer d’y modéliser. Et dans votre entretien, dans l’entretien qu’il va vous accorder, comme on ne va peut-être pas passer l’extrait pour pouvoir vous écouter plus vous, en gros ce qu’il vous explique c’est qu’un génocide, ça peut se déterminer par l’application d’un schéma, de pattern, dit-il.

C’est ça, ce qu’il dit, c’est que tomber sous le coup du génocide selon la convention de 48, il faut prouver une intention. Prouver l’intention, c’est souvent très difficile, puisqu’il faudrait qu’il y ait un texte qui le dise. C’est vrai que pour ce qui est de Gaza, on a pas mal d’indices puisqu’il y a des propos et éructations de certains dirigeants israéliens qui appellent véritablement au meurtre et à la destruction de Gaza et des Gazaouis. Mais là, on peut encore à la limite dire que c'était sous le coup de l’emportement cet octobre. Donc il en faut plus que ça. Mais ce qu’il dit, c’est que pour prouver l’intentionnalité, il ne faut pas simplement prouver qu’il y a des meurtres, des crimes qui sont commis et qui manifestement étaient intentionnels, mais qu’en plus ils forment système. C’est-à-dire que les types de crimes qui sont là, dès lors qu’ils résonnent ensemble, résonnent ensemble dans une intention de destruction. Par exemple, s’attaquer à l’agriculture de Gaza, c’est-à-dire empêcher les gens de faire pousser ce dont ils vivent, et en même temps s’attaquer aux camions d’aide humanitaire, c’est une résonance qui montre bien qu’on essaye de les affamer de tous les côtés. Le fait qu’il y a une espèce de précision dans les lieux des bombardements, dans la manière dont les bombardements sont distribués, de telle manière à rendre les parties de Gaza les plus habitables totalement inhabitables, pour pousser les gens vers les parties les plus désertiques de Gaza. C’est une manière de préparer ce qui est l’objectif final, qui est un objectif d'épuration ethnique. Donc il s’agissait de montrer tout ça, et ça, ils le font par ce travail qui est donc dans leur Cartographie d’un génocide, qu’ils ont fait et qu’ils ont présenté à l’ONU notamment, et qu’ils font selon leur méthode habituelle, c’est-à-dire qu’ils collectent des centaines et des centaines de vidéos faites par les gens sur place, avec leur téléphone, qu’ils montent. Et dont ils tirent cette espèce de cartographie générale, plus évidemment les témoignages de gens qui, même s’ils n’ont pas filmé, se souviennent de ce qui leur est arrivé. Donc il y a ce côté-là. En plus, ils travaillent avec des médecins, les médecins gazaouis en particulier avec qui ils sont particulièrement proches et qui peuvent montrer comment, effectivement, sous prétexte encore une fois que le Hamas se cache dans les hôpitaux, il y a une destruction systématique des hôpitaux et une manière de viser les soignants, les médecins, pour encore une fois rendre, non seulement tuer les gens, mais rendre le fait de soigner les gens qu’on n’a pas tués pratiquement impossible. Donc ça, c’est cette espèce de travail de fourmis d’abord, et puis de reconstruction ensuite, qui permet de produire cette cartographie de ce qui est en train de se passer à Gaza et qui pourrait être un travail au long cours puisque, dès le début de sa carrière d’architecte engagé, il n’a cessé de suivre l'État et l’armée israélienne, leurs méthodes et leurs manières de construire petit à petit de rendre la vie impossible aux Palestiniens par tous les moyens possibles.

Le tchat me tire l’oreille, d’une certaine manière, dans le sens où j’ai oublié de préciser que vos vidéos, ça me rappelle vraiment la grande période, la grande époque des web documentaires à la fin des années 2000. Chaque vidéo est chapitrée et chaque chapitre est l’objet, là je le montre ici par exemple, est l’objet d’encadrés de compréhension historique, de factuel, de biographie, de tel ou tel. C’est-à-dire qu’on peut entrer de diagramme en diagramme et se perdre pratiquement dans vos thématiques. Pour l’instant, vous avez fait combien d’entretiens ?

On a fait neuf entretiens, donc filmés. Mais là, on est en train de construire les dossiers pour les cinq qui restent. Enfin, on en a sorti quatre. Il y en a un cinquième qui va sortir, si tout va bien, dans deux semaines. Et puis, après ça, entre maintenant et septembre, il y en aura encore quatre plus un, cinq plus quatre, donc neuf en tout qui vont sortir d’ici le début septembre. Donc, en gros, neuf pour la première saison. Et puis on recommence une deuxième saison à partir de fin septembre, début octobre.

Parce que vous vous donnez comme mission de publier régulièrement. C’est ça. Alors pourquoi vous faites ça ? Parce que ça, d’une certaine manière, on pourrait dire c’est un peu antinomique avec votre travail en profondeur, vous vous mettez dans une pratique de flux.

Parce que, comme vous le savez, c’est un site et un site, ça fonctionne à la fréquence. Il s’agit donc de l’alimenter régulièrement. Et puis, il y a une raison de fond, qui est que les choses changent. On découvre aussi des gens. Il y a d’autres gens que je connais déjà, mais que je n’ai pas interrogés, que je veux faire connaître. Et en plus, la première saison est quand même très centrée d’une part sur les États-Unis, et d’autre part sur le Moyen-Orient, mais aussi on veut parler de l’Europe, on veut parler de la Chine. Donc il s’agit de continuer et de construire ce puzzle ou ces diagrammes petit à petit avec le temps et en croisant les perspectives. Donc ça, c’est l’idée. Aussi, on a le souvenir, quand j’avais fait ça la première fois, c'était donc avec ce projet qui s’appelait Near Futures Online avec Zone. Et là, on avait eu cette idée qui n'était pas une très bonne idée, même si je crois que le projet était pas mal. Mais on a en gros tout déversé d’un coup, c’est-à-dire tous les entretiens qu’on avait faits, tous les entretiens qu’on commandait. Bref, c'était l'équivalent d’un livre de 1000 pages qu’on balançait d’un seul coup, et semble-t-il, ce n’est pas, vous le savez beaucoup mieux que moi, ce n’est pas comme ça que les gens vivent et pratiquent les sites web. Donc il y a un besoin de continuité qui est d’abord dû au médium, mais qui aussi va très bien avec notre projet et avec ce qu’on essaye de faire, c’est-à-dire de travailler dans la continuité et de continuer à construire ce puzzle à mesure qu’il va continuer à se construire.

Pour terminer, pour clore le chapitre autour de Eyal Weizman, une question de super management dans le tchat. Est-ce que son approche d’investir tous les forums judiciaires, médiatiques, monde dollar, pour y porter une critique et travailler à les transformer, est-ce que cette approche vous semble encore possible tant les contraintes économiques imposent partout les pires pratiques ? Et je profite de cette question pour savoir comment vous financez votre travail. Si tant est que vous le financez.

Pour l’instant, c’est un autofinancement, il nous restait de l’argent de Cette France-là. Moi, je dispose d’un peu d’argent personnel, donc l’idée c'était, pour la première saison en tout cas, de mettre ce qu’on a. Et puis après ça, on ira chercher des financements. Pour l’instant, on n’a pas encore une page d’ouverture ou de dons, mais je crois que dès lors qu’on aura un minimum de reconnaissance, ça va se faire et donc il s’agira de continuer comme ça, autant qu’il est possible.

On va continuer la présentation, mais en interrogeant ceux qui sont dans le tchat, qui discutent, qui commentent, qui sont là, puisque vous êtes à un doigt de votre clavier, n’hésitez pas à vous inscrire à la newsletter de Diagrammes et à la chaîne YouTube de Diagrammes. Alors je vous propose qu’on passe à un deuxième pilier du site, de vos réflexions, Mutation du Capitalisme. Je pourrai essayer de résumer comme ça, depuis la crise de 2008, les banques ont cédé le terrain aux gestionnaires d’actifs, BlackRock prêche l’investissement vert, Blackstone fore la terre, derrière ce clivage une même logique d’emprise, les États accompagnent, les plateformes règnent et les règles sont redéfinies ailleurs. Est-ce que ça vous va ?

Ça me semble effectivement le condensé de la problématique, parfaitement. Si je peux me permettre, parce que je n’ai pas répondu à la question du tchat sur Eyal Weizman, son côté multimédia ou multi-intervention. C’est vrai que ça lui a été reproché. Quel sens ça peut avoir d’aller montrer des horreurs dans les musées ? Est-ce qu’il ne devrait pas se concentrer sur les tribunaux ou alors dans des médias qui sont là pour effectivement exposer ce genre de crimes ? Lui défend l’idée qu’il s’agit d'être là où ça s’expose, là où on peut exposer, là où on les invite. Il se trouve qu’on les invite encore. Combien de temps ça va durer, ce n’est pas clair, puisque Forensic Architecture avait deux bureaux principaux, l’un à Londres qui continue à bien fonctionner, qui est donc lié à l’université Goldsmith, et l’autre qui est à Berlin. Et celui à Berlin, déjà, depuis le 7 octobre, les financements commencent, alors qu’il était très bien financé en Allemagne, les financements commencent à se tarir et on leur fait de plus en plus de difficultés. Donc c’est vrai que c’est compliqué. C’est une question importante, ce que vous dites, parce que c’est vrai qu’on est, et il en parle un peu à la fin de l’entretien, à un moment charnière dans ce travail d’exposition des crimes d'État. C’est-à-dire que pendant longtemps, tant que survivait l’internationalisme libéral, pour le dire comme ça, l’idée c'était d’exposer la contradiction entre la manière dont les États se présentent et ce qu’ils font. De montrer, « Ah vous vous dites respectueux du droit international, regardez ce que vous faites. » À partir du moment, et on va en venir pour la partie capitalisme aussi, à partir du moment où les États, le club des brutes, disent « On fait ce qu’on fait et on fait ce qu’on veut et le droit international ce n’est pas notre affaire », on peut certes exposer les crimes qu’ils font mais à qui on s’adresse et jusqu'à quel point ça les affecte. C’est un véritable problème pour des gens qui font le travail d' Eyal Weizman. L’autre problème, c’est que comme il travaille beaucoup avec de l’open source, et l’idée de reprendre des images prises en open source, dès lors que ces images en open source peuvent être captées, utilisées, voire utilisées contre les gens qui les ont prises par les autorités, là aussi on a un moment charnière où le travail devient beaucoup plus compliqué. Alors ce n’est pas qu’ils vont s’arrêter. Mais ça pose de nouvelles questions sur la manière de procéder.

Parfait, parfait, vous êtes parfait. Merci, alors on va passer à Mutations du capitalisme.

Alors, effectivement, il a fallu un petit temps, à gauche, pour qu’on comprenne ce qu'était le néolibéralisme. En gros, le néolibéralisme, on peut dire, comme régime dominant, il s’impose dès le début des années 80. Pour que, à droite, des travaux en prennent véritablement la mesure, il a fallu les années 90. La critique a commencé à se faire, à commencer à s’aiguiser, à être précise. Seulement, à ce moment-là, apparaît un autre phénomène qui ne met pas fin au néolibéralisme, mais qui le fait déjà muter, et qui est la financiarisation du capitalisme, qui intervient surtout à partir des années 90. Et là aussi, il y a un décalage, bien naturel d’ailleurs, entre le moment où ça se développe et le moment où on le saisit. Et le moment où on le saisit, c’est la crise de 2008, la crise des subprimes, l’effondrement boursier. C’est là où on prend la pleine mesure de cette financiarisation. Après le crash, le capitalisme se relève, le capitalisme financiarisé se relève et il mute encore. Une fois encore, on a un grand retard dans l’analyse par rapport aux mutations qui ont déjà eu lieu. Et donc, on a un grand retard, en tout cas dans la vision globale. Il y a des gens qui, effectivement, ont une vision fine et précoce des nouvelles mutations qui sont en train de se passer. Soit parce qu’ils les avaient subodorées à l’avance, soit parce que ça croisait leur travail. C’est vers celles-là et ceux-là qu’on a essayé de se diriger pour essayer de comprendre ce qui s’est passé dans le capitalisme depuis 2010 et que vous résumez très bien. C'était dire qu’au règne des grandes banques systémiques du type Goldman Sachs, a succédé le règne des gestionnaires d’actifs. Et encore, les gestionnaires d’actifs eux-mêmes se divisent en deux catégories. En gros, il y a la famille BlackRock et la famille Blackstone. La famille BlackRock qui s’occupe essentiellement de la gestion des actions des entreprises cotées en bourse, et puis la famille Blackstone qui sont les super-prédateurs par excellence, c’est-à-dire ceux qui sont des spécialistes des leveraged buy-out, c’est-à-dire qu’on emprunte pour acheter des entreprises, pour les casser, pour les revendre ensuite et pour dépecer l’animal. On est donc dans une vision à la Schumpeter déchaînée de créations destructives ou de destructions créatrices du capitalisme. Et c’est cela qui, avec l’arrivée de Trump et surtout le retour de Trump, mène désormais la barque du capitalisme financier. Mais à ça s’ajoute ou résonne l'émergence d’entreprises hybrides qui apparaissent également au début des années 2000 mais qui prennent véritablement le pouvoir après 2010 aussi, et qui sont évidemment ces espèces de grandes plateformes de type GAFAM, mais aussi Musk, etc. Et là on est dans des entreprises hybrides dans les deux sens. Elles sont hybrides, je dirais, structurellement et institutionnellement parce que d’un côté ce sont des sociétés cotées en bourse, c’est-à-dire qu’on peut acheter des actions Alphabet ou des actions Amazon. Mais en même temps, elles restent sous la coupe de leur fondateur. Le fondateur reste le chef tout-puissant de ces entreprises, comme à l'époque où ces entreprises étaient des start-up. Donc c'était le meilleur des deux mondes pour ces chefs d’entreprise qui ont à la fois le financement que l’Europe 3… Le fait que c’est coté en bourse, un financement bien plus massif, mais qui en même temps garde le pouvoir absolu sur leur entreprise. Donc ça, ils sont hybrides de ce côté-là. Mais en même temps, ils sont aussi hybrides dans la mesure où ce sont des plateformes pour la plupart. Et une plateforme, c'était une chose hybride puisque c'était à la fois une entreprise et un marché. C’est en même temps une entreprise et un marché. Donc c'étaient les deux à la fois, Amazon, un marché et une entreprise. De là la monstruosité de l’affaire.

Non, c’est moi qui vous ai interrompu, justement là vous venez dire « la monstruosité de l’affaire », moi j’avais posé une question, est-ce le nouveau pouvoir total ?

Alors, d’une certaine façon, oui, on s’en approche. C’est le retour de ce qu’on appelait les barons voleurs lors du premier âge doré, c’est-à-dire fin du XIXe et tout début du XXe siècle. L'époque des Mellon, des Carnegie, des Rockefeller, etc. C'étaient ces espèces d’entreprises toutes-puissantes mais dans les mains de leurs fondateurs. On revient à ça. On revient à ça, mais avec un truc en plus, en tout cas depuis Trump 2.0. C’est que ce sont des libertariens. Donc on peut se dire, comme ce sont des libertariens, ils détestent l'État. Bien, ils veulent effectivement un monde sans État. Et effectivement, dans la première phase, bien décrite par l’un de nos interviewés, Quinn Slobodian dans son livre « Le capitalisme de l’apocalypse », dans une première phase, l’idée c'était de quitter les États-nations pour se créer des espèces de zones de non-droit. Des zones sans contrôle démocratique où on va pouvoir s'épanouir et avoir le pouvoir absolu sur ces petites zones à la Dubaï, à la Singapour, voire des petites îles perdues dans les océans. Mais avec le retour de Trump et avec Trump 2.0, il y a l’idée encore bien plus ambitieuse : et si on faisait des États-Unis une zone de non-droit comme Singapour, comme Dubaï ? C’est-à-dire qu’il ne s’agit plus tellement de fuir l'État mais de s’emparer de l'État. C’est pour ça que Doge, le service qui s’occupe de l’efficacité et qui est attaché à l’administration Trump et que dirigeait Musk avant qu’il prenne sa retraite et qu’il se fasse ensuite virer, dans cet ordre-là, l’idée c'était de casser tous les services de l'État. Et une fois que tous les services publics de l'État seront cassés, qu’est-ce qu’on va faire, parce qu’il va quand même devoir rendre ces services ? Eh bien on va les passer aux propriétaires de ces plateformes qui vont donc se charger des services de l'État, mais évidemment privatisés. Ce qu’il faut pour arriver à ça, pour que des chefs d’entreprise tout-puissants puissent prendre le pouvoir, y compris le pouvoir d'État, il faut qu’ils aient un allié dans la place, c’est-à-dire qu’il faut un chef d'État qui à la fois les serve, mais aussi les imite. C’est-à-dire qu’ils traitent l’art de gouverner de la même manière que eux traitent leurs entreprises et ça c’est ce qu’on a avec Trump, et c’est ce que décrit, je crois, assez merveilleusement et de façon glaçante (pour que le « merveilleusement » ne soit pas mal pris par les gens qui écoutent et ne regardent pas) Melinda Cooper dans l’entretien que l’on vient de sortir la semaine dernière.

Alors, effectivement, Melinda Cooper, c’est une professeure à l'école de sociologie de l’Université nationale australienne. Soit parce qu’on sera pris à un moment donné par le temps, donc soit je mets l’introduction, mais il me semble que dans l’intro, elle parle aussi de la variété des extrêmes droites, me semble-t-il. Alors évidemment, vos cinq thèmes s’entremêlent fatalement, d’ailleurs il y a plusieurs entrées qui reviennent ici ou là parce qu'évidemment ces gens pensent et ils pensent global puisque le monde est global. Donc peut-être qu’on va éviter l’extrait pour continuer à discuter et pour passer à d’autres thèmes si vous voulez bien. Mais en vous écoutant et en lisant le tchat qui semble effrayé, merveilleusement effrayé pour essayer de vous reprendre, une question me vient à l’esprit. Est-ce que ça signifie que l'État régulateur, même américain et pas le plus régulateur des dé régulateurs, est-ce que ça veut dire que cette idée-là, d'État régulateur, est en train de mourir ? L'État-providence, c’est mort, mais l'État régulateur, c’est-à-dire ce qui restait un peu à l'État, est-ce qu’on peut considérer, de par les gens que vous interviewez, les penseurs que vous croisez, qu’on fera l’horizon funèbre dans pas longtemps ?

En tout cas aux États-Unis, il est en train de se faire tuer par ceux qui mettent en œuvre une théorie qui s’appelle la théorie de l’exécutif unitaire. Ce sont des juristes libertariens eux-mêmes, très puissants dans l’entourage de Trump. Le directeur du budget de Trump, Russell Vought, fait partie des rédacteurs du projet 2025 de la Heritage Foundation. Ce projet développe cette théorie, mais cette théorie existe depuis longtemps, elle était déjà défendue par le juge Scalia à la Cour suprême et là elle devient véritablement majoritaire à la Cour suprême, vu tous les juges que Trump a réussi à nommer, mais également dans les services juridiques de l’administration.

Mais si je pousse le raisonnement absolument pertinent et effrayant et là aussi le tchat pousse, comme l’on dit et par ailleurs le tchat veut un extrait de Melinda Cooper en disant que c’est un entretien très vivant. J’ai, grâce à votre équipe, un extrait que je vais pouvoir montrer. Je voudrais juste vous poser ma petite question après, on regarde un petit extrait de ce long entretien que vous avez eu avec elle. Est-ce que ça veut dire qu'à un moment donné, il n’y aura même plus de conquête du pouvoir démocratique ? Quand je dis démocratique, je veux dire : c’est tellement une sélection, une sélection par l’argent, qu’on se demande où est la démocratie, mais qu’importe, admettons, la grande recette est toujours là, vous pouvez voter. Est-ce que vous pensez qu'à un moment, à force de piétiner l'État, finalement il n’y aura plus d’enjeux politiques ?

C’est l’idée en tout cas. A priori, je pense que pour l’instant, pour eux, c’est plus facile qu’on garde les élections. Encore une fois, Orbán est le modèle. Orbán continue à être élu. L’idée est… Il existe un système aux États-Unis qui s’appelle le système du gerrymandering, c’est-à-dire la possibilité de redessiner les circonscriptions après chaque census, après chaque décompte de la population dans les…

Recensements.

Recensements, merci, c’est le problème quand on fait des sites bilingues, après ça on ne sait plus rien. Après chaque recensement, on peut redessiner les circonscriptions, et là où les républicains ont gagné, ils ont redessiné les circonscriptions de telle manière qu’ils ne peuvent plus perdre tel ou tel État. Déjà donc, au fond, les circonscriptions qui sont en jeu véritablement, où il y a une compétition, ne cessent de se réduire, ce qui veut dire que si tout va bien pour eux, ils pourront continuer à avoir des élections, ils reviendront néanmoins au pouvoir pour un règne de 1000 ans. Mais si jamais ça ne va pas, il n’est pas impossible qu’effectivement on aille vers une suppression, ou en tout cas un report des élections si nécessaire. Je pense qu’on va vers là. Mais effectivement, c’est une possibilité.

Alors le francophone porte un haut clair, l’anglophone porte un haut foncé, voilà Michel vous êtes là en train de faire l’entretien avec Melinda Cooper, on va regarder cet extrait issu de votre site Diagrammes autour du conservatisme révolutionnaire pour reprendre le concept de Melinda Cooper, et grosso modo elle parle très rapidement du gouvernement Trump. L’une toute petite chose avant, quand même ! Est-ce qu’il n’y a pas une difficulté pour vous ? Vous mettez sur le plan de la réflexion, de la science, de la recherche, de cette philosophie, d'être battu par l’actualité ? Trump, par exemple, ça va si vite que ce que l’on peut dire de lui, de son gouvernement, est caduque la minute d’après, parfois, et c’est son fonctionnement, on le sait bien, c’est Steve Bannon qui a instauré cette idée-là de remplir l’espace à longueur de temps et de mettre de la merde dans le ventilateur, je reprends son expression. Est-ce que ce n’est pas une préoccupation ? Vous l’avez un peu dit tout à l’heure, mais comme là il y a beaucoup plus de monde, est-ce que ce n’est pas une petite difficulté, excitante par ailleurs ?

Oui, c’est une grande difficulté, d’une certaine manière insurmontable, on aura toujours du retard, quoiqu’il arrive, mais on doit avoir la chance d’avoir plus de profondeur de champ. Ça ne permet pas toujours d’anticiper les coups, mais ça permet parfois de s’y préparer, et dans le meilleur des cas, repérer les endroits où ça peut coincer et où une résistance serait possible ou en tout cas une tension entre les divers courants. Parce que ce qui est quand même intéressant chez Trump, c’est qu’il a une foi absolue dans le fait qu’il peut surmonter toute contradiction. Il a des désirs contradictoires mais il pense qu’il peut les résoudre, non pas parce qu’il croit aux vertus de la dialectique… Avec lui, il n’y a pas de contradiction parce qu’il peut faire obéir les uns et les autres.

On regarde le court extrait et on revient dans quelques instants.

C’est parti.

Voilà, en résumé, cette révolution conservatrice, je vous ai remis le son normalement. Petite question du tchat, enfin plus exactement remarque du tchat. On a employé plusieurs fois le mot effrayant et le tchat nous dit : ce qui est effrayant, c’est de voir que si peu de gens veulent analyser la situation qui nous est faite. Comment vous expliquez ça, vous qui faites de la réflexion, de la mise en lumière ?

D’abord, il y a des gens. Parce que sinon on ne trouverait personne à interroger. Il y a des gens qui font ce travail et il y en a pas mal qui essayent. Essayer c’est une chose, après ça il faut réussir. Il y a plusieurs freins, selon le positionnement politique. Du côté des libéraux et des centristes, le frein c’est qu’un, ils sont dans le déni de leur responsabilité sur ce qui nous arrive et sur ce qui nous est tombé dessus. Et deux, tout ce qu’ils veulent c’est revenir au statu quo anté en disant « quand même, regardez comme c'était mieux sous Biden aux États-Unis », etc. Donc ça, c’est déjà une manière de ne pas vouloir voir. Et souvent, pour certains, c’est un peu une affaire de confort matériel aussi. C’est-à-dire qu’ils sont à la fois catastrophés par les mauvaises manières, par la méchanceté, par la cruauté, par les violences de Trump. En même temps, ils ne sont pas aux premières loges des gens visés, donc ils ne vont pas prendre des risques inconsidérés pour le dénoncer. Ça, c’est la première chose.

Je vais montrer à l’instant un des chapitres du site qui s’appelle Résistances, parce que bien sûr tout ce que vous faites est une façon d’irriguer la pensée de gauche dont on a l’impression quand même qu’elle est en panne. C’est-à-dire que si on voit ce que la gauche combat, on ne sait pas trop ce qu’elle propose. Et comment expliquez-vous cette sécheresse intellectuelle qui nous arrive ?

C’est un peu la même chose, d’abord il y a des bonnes raisons, effectivement c’est très bousculant et ça fait très peur, et puis là on ne rigole plus. Comme on l’a vu notamment à Los Angeles, même s’il n’y a pas eu de violences absolument gigantesques, il y a de plus en plus de gouvernements de ce type qui n’ont pas peur de tirer dans la foule, enfin qui n’hésitent pas à tirer à la foudre. Donc on s’expose, on se met en danger. Et il vient un moment où la question des risques physiques qu’on est prêt à prendre devient une vraie question, et là, on ne peut pas être courageux pour les autres, c’est à chacun de voir ce qu’on est capable ou pas capable de faire. Donc ça, c’est déjà paralysant. Mais aussi, oui, il s’agit d’essayer de reconstruire des cadres de pensée, à la fois de compréhension, mais aussi d’essayer de voir quels sont les points où on peut appuyer, où il est possible de résister. Sinon de gagner, au moins d’arriver à des petites victoires et à faire bouger les choses. Donc ça, effectivement, c’est pour ça que le programme Résistances, c’est celui qui a un petit peu de retard sur les autres, même s’il y en a, et du côté d’Eyal Weizman, et de Joe Lowndes, qu’on va sortir dans deux semaines, et il y en aura d’autres, et Verónica Gago par la suite. Mais néanmoins, oui, ça prend du temps à se mettre en place et c’est compliqué, c’est compliqué précisément parce qu’il s’agit de repenser les cadres de ce à quoi il faut résister et puis après ça il faut effectivement à la fois en avoir le courage et puis se donner, prendre le risque de repenser les choses à nouveau.

Alors dans cette idée, on passera ensuite à un autre pilier parce que sinon on va passer la nuit et il vaut mieux que les gens aillent, les aupostiens et les aupostiennes, passer leur nuit sur Diagrammes. Je ne voudrais pas qu’on aille trop loin, donc l’idée c’est d’apporter d’autres choses pour éviter la paraphrase. Question de Fémina Sapiens qui nous dit, à propos de ce que vous disiez tout à l’heure sur l’espèce de confort intellectuel : « Dans les milieux militants de gauche, alors en France pour le coup, je vois beaucoup de communistes ou d’anarchistes. Ces idéologies sont-elles à la page par rapport aux défis qui nous font face ? » Alors je sais que dans la partie Résistances, notamment, vous expliquez que la gauche a beaucoup de mal avec les hommes forts. Je pourrais appeler ça la nouvelle gauche, quoi. Mais en tout cas, est-ce que convoquer Marx, convoquer Proudhon, c’est toujours valable selon vous ou est-ce qu’il faut changer, comme dirait l’autre, de logiciel ? Quelle horrible expression !

D’abord, je parle seulement de mes goûts, convoquer Marx me semble toujours en partie d’actualité.

J’en étais sûr.

Convoquer Proudhon, je recommande non, sauf pour mieux comprendre l’extrême droite. Mais bon, ça, c’est une autre affaire, on ne va pas revenir sur notre question précédente à cet égard. Qu’est-ce qui manque ? D’un côté, effectivement, c’est compliqué de comprendre et de penser ce qui nous arrive. Ça, c’est la première chose. On s’y emploie, les gens qu’on interroge s’en emploient, d’autres s’emploient aussi, souvent fort brillamment. Donc là, il n’y a rien à faire. C’est du travail et il faut faire ce travail en essayant effectivement de connecter les points pour essayer de tracer tous les diagrammes pertinents, ça c’est la première chose. D’un autre côté, sur comment les choses devraient être, eh bien oui, on peut toujours se dire, « moi je suis anarchiste », « moi je sens communiste », « moi quand même il faut en passer par un stade socialiste », c’est-à-dire que du côté de la socialisation des moyens de production, ça va se passer, ou peut-être pas, parce qu’on se souvient du socialisme d'État qui n’a pas très bien tourné, donc peut-être vaut mieux se contenter d’une régulation et d’une redistribution. Tous ces débats ont toujours toute leur dignité et toute leur légitimité, mais le problème c’est qu’ils occultent comment on arrive à ce que ces questions ne soient pas simplement des questions théoriques. C’est-à-dire que le point le plus compliqué, et je ne dis pas que j’ai une réponse, mais le point plus compliqué vers lequel il faut essayer de se diriger, c’est : où sont les points de bascule ? Où est-ce qu’on peut trouver des points de bascule qui, dans un premier temps en tout cas, arrêtent le cap au pire dans lequel on est ou en tout cas le ralentissent, lui mettent des bâtons dans les roues ? Et puis, comment en lui mettant des bâtons dans les roues on peut avoir des idées sur comment reconstruire les choses.

Et qu’est-ce qu’on répond alors à celles et ceux qui se résignent en disant « MeToo, aujourd’hui, il y a un retour de flammes qui est violent. Vous parliez à l’instant de Black Lives Matter, semble-t-il que les chiffres aux États-Unis montrent qu’il n’y a jamais eu autant d’homicides policiers, je veux dire, depuis ce mouvement. Donc ça, ça apporte de l’eau au moulin de ceux qui se résignent en disant, bien écoutez, là on n’y arrive pas, surtout dans cette espèce d'économie dont vous parliez tout à l’heure, de systèmes totalitaires de firmes qui sont à la fois firmes, marchés, régulateurs, etc. Comment on fait ?

Oui mais enfin c’est vrai, tout ça est évidemment vrai, mais d’un côté, le fait qu’il y ait de tels retours de bâton, c’est bien que ces mouvements avaient fait peur, et ces mouvements avaient fait avancer les choses. Donc ça fonctionne un peu toujours comme ça, par retours de bâton après chaque avancée. Donc ça, c’est la première chose. Tout le monde peut décider à tout moment de se résigner, on ne peut pas forcer les gens à ne pas se résigner.

Bien sûr, bien sûr.

Quand on a envie de ne pas se résigner.

Et puis on peut se résigner une semaine et aller au combat la semaine d’après.

Exactement. Donc ça, c’est ça. Effectivement, mais je pense, enfin, une des idées de ce genre de site, c'était d’essayer de conjurer la mélancolie parce que, bon, conjurer la mélancolie, dans le meilleur des cas, si on parvient à trouver des pistes de résistance intéressantes. Mais il me semble aussi, et j’admets que c’est un peu ambigu, ambivalent, j’admets aussi que cartographier comme on essaye de le faire, ce qui est en train de nous arriver et ce qui se passe, en tout cas si je peux parler pour moi, mais je crois que c’est vrai aussi de mon équipe et des gens que j’interviewe, ça ne pousse pas à la dépression et à la mélancolie, mais plutôt, comme disait Melinda Cooper dans une conversation que j’ai eue avec elle, à la curiosité morbide. C’est-à-dire à une espèce de curiosité, fascination pour ces horreurs, mais qui est aussi une manière de les comprendre plus profondément et de construire du coup des possibilités de résistance. Donc je pense qu’on en est là et c’est à ça que ça peut servir.

Alors deux autres axes de travail de Diagrammes, il y a les dénis climatiques et les variétés des extrêmes droites. En quelques mots, si j’ai bien compris vos textes et vos promesses d’entretien, le climatoscepticisme d’une manière générale aurait plutôt reculé, mais par contre le cynisme a pris le relais. C’est-à-dire que, en gros, « oui, le réchauffement climatique est prévu en 2050, c’est aujourd’hui en 2025 et bien oui, ce n’est pas grave, on continue la fuite en avant ». Alors là, évidemment, on retrouve Trump avec le « drill, baby drill », etc. Vas-y, fort, le plus possible. Qu’est-ce que Diagrammes peut apporter à la réflexion ?

Alors, c’est là où c'était, je trouvais particulièrement passionnant, l’entretien qu’on a fait avec Thea Rio-Francos. C'était plus passionnant que ce n’est pas moi qui l’ai fait, mais Marius Bickhardt qui l’a très bien fait, et parce que le travail au long cours de Thea Rio-Francos, c’est un travail critique sur l’extractivisme mais aussi sur le greenwashing. Sur cette idée qui correspondait à l'époque où c'était BlackRock qui dominait le monde, qui était l’idée que l’on peut aisément combiner la transition énergétique et le maintien des profits. C'était le temps du gagnant-gagnant, on pouvait être à la fois écologiste et néanmoins continuer à assurer des profits à ses clients. Et donc tout le travail militant, et le travail militant radical en particulier, c’est d’exposer l’hypocrisie de l’affaire. Le fait que non, que c'était rien d’autre que du greenwashing et qu’en fait ça ne faisait qu’accélérer le dérèglement climatique. Ça reste vrai, sauf que, comme vous le dites, qu’est-ce qu’on fait dès lors que l’on se trouve non plus tellement devant des climatosceptiques, mais des carbocyniques ou des climatos cyniques qui expliquent, en gros, « il nous reste peut-être plus beaucoup de temps, donc profitons-en au maximum, et puis dans le meilleur des cas, on ira sur Mars. Sinon, on s’enferme dans des bunkers, si possible en Nouvelle-Zélande, et tant pis pour les autres. » C’est évidemment un changement de rhétorique, mais aussi un changement de pratique qui est quand même assez vertigineux.

Pardonnez-moi Michel, parce que là vous avez parlé des Chinois qui s’approvisionnent en Iran, j’avoue mon ignorance, pouvez-vous nous dire de quelle matière il s’agit et est-ce que éventuellement ça pourrait avoir un lien avec ce qui vient de se passer ?

C'était en énergie fossile, non. Depuis longtemps déjà, du fait des sanctions, c’est beaucoup réduit. Mais quand même, le partenariat, il est là. Dès que les sanctions sont levées, ça va repartir de ce côté-là, puisque quand même il y a des liens profonds. Même si on peut dire que dans la guerre des 12 jours, les Chinois n’ont pas fait preuve d’une solidarité exemplaire à l'égard de leurs alliés iraniens, puisque ça, c’est une des règles fondamentales de la connivence des brutes qui nous domine, c’est que quoi qu’il arrive, on ne veut pas être du côté des perdants.

Vous reprenez votre notion de connivence des brutes avec laquelle on a démarré l'émission et justement il y a Bouya Capex qui nous dit : « Bonsoir, si je puis me permettre de prolonger la métaphore de connivence des brutes, quelle est la stratégie viable quand on est mis sous pression par des bruits ? Il y a une vraie problématique de la pensée critique quand face à la force, à la violence ? »

C’est parfaitement exact et c’est compliqué. Alors, qu’est-ce qu’on peut faire dans ces cas-là ? Il y a un jeu de ruse, déjà, qui est de jouer les uns contre les autres. C’est-à-dire qu’il y a à la fois une connivence idéologique, mais il y a des rivalités par ailleurs. Donc il y a effectivement des manières de jouer avec les uns, avec les autres, ou les uns contre les autres. Ça, c’est, je dirais, à un niveau gouvernemental, en tout cas. Et on voit qu’effectivement, un certain nombre c’est Bertrand Badie que vous avez interrogé, je crois, à un moment qui a développé cette idée d’une multi-allégeance, qui fait que les pays qui sont menacés de tomber sous le joug d’une des brutes essayent, sinon de s’acoquiner, en tout cas d’avoir suffisamment de liens avec la brute d'à côté pour ne pas être totalement assujettis à la brute de leur région. Donc ça, c’est un service minimum de résistance.

Dernier point rapidement, c’est celui de l’extrême droite. Je dis rapidement parce qu’ici, on parle énormément d’extrêmes droites, donc je voulais d’abord qu’on varie les plaisirs et qu’on parle plutôt d’autres choses, bien que vos thèmes soient proches les uns des autres. Oui, en fait, oui. Variété des extrêmes droites, expliquez-vous. Alors, ça prolonge en partie le travail pour lequel vous étiez venu il y a quelque temps et qui a marqué les aupostiens et les aupostiennes, je le vois dans le tchat. L’idée qui se dégage pour l’instant de vos premières pages, c’est de dire qu’en fait, et c’est pourquoi vous l'écrivez au pluriel, il n’y a pas une extrême droite, mais il y a des extrêmes droites qui sont même parfois rivales, mais qui sont souvent alliées, et ça me fait penser un peu à ce qu’on disait au tout début, c’est-à-dire, cette espèce d’ordre géopolitique multipolaire. Dans lequel on est rentré et là on pourrait dire qu’il y a un ordre, un nouvel ordre, nouveau pour faire allusion au parti des années 70, qui est très difficile à appréhender parce qu’ils défendent des valeurs très différentes et si j’en crois les articles de StreetPress, du Monde et autres qui étaient hier à la petite sauterie organisée par Bolloré et ce terrain, il y avait toutes les familles d’extrême droite. Votre vision, c’est une vision internationale ? Qu’est-ce que vous pouvez nous en dire ?

Alors plusieurs choses. D’abord, effectivement, il y a, on pourrait dire qu’il y a trois grandes familles, même si ça se démultiplie. Il y a une famille qu’on peut appeler ethnonationaliste, qu’on appelle parfois populiste de droite et que j’ai essayé de qualifier de producériste. C’est-à-dire, c’est à la fois xénophobe, nationaliste, mais avec cette idée qu’il faut garder un État fort, voire même un certain État social. Pour les natifs, mais en érigeant des murs et en expulsant autant qu’il est possible. Ça, c’est très schématiquement une première tendance. Une deuxième tendance, qui est une tendance libertarienne, qui, elle, est plus raciste que xénophobe. C’est un racisme, ça c’est Queen Slobodian, dont le quatrième entretien disponible qui le développe, ce qui est fondé notamment sur leur obsession sur le QI, sur le quotient intellectuel avec cette idée qu’il y a une élite intellectuelle qui, par son intelligence suprême, a le droit de dominer le monde parce que c’est plus efficace. La caricature de Sarah c'était un type comme Curtis Yarvin, mais enfin il y en a plein d’autres. Musk en fait partie aussi et en général Peter Thiel est le grand maître des horloges de ce mouvement libertarien derrière. Et donc là, c’est l’idée qu’effectivement, il s’agit d’en finir avec la démocratie qui est un système inefficace. Il s’agit de faire en sorte que, en gros, tous les pays ressemblent à Amazon, avec un PDG qui dirige tout de façon éclairée et efficace. Et puis, quand ça ne va plus, on fait des fusées et on va sur Mars quand c’est possible. Ça, c’est une deuxième partie, se rajoute à ça. Des petites familles réactionnaires qui elles veulent en gros restaurer les hiérarchies d’antan. Mais ce qui est extraordinaire dans toutes ces familles, qui à la fois se multiplient parce qu’il y a aussi des démultiplications thématiques, c’est-à-dire, par exemple, l’obsession anti-genre est plus forte chez Meloni en Italie que chez Marine Le Pen en France, c’est donc qu’on se distribue les choses selon les traditions nationales ou les évolutions des différents partis. Mais il y a donc d’une part le fait qu’il y ait une véritable variété idéologique et organisationnelle des extrêmes droites. Mais en même temps, il y a l’autre aspect, et là on ferait peut-être bien d’en prendre de la graine un petit peu, qui est qu’en dépit de leurs divergences souvent fondamentales, eh bien elles parviennent à s’emprunter des morceaux de programme, à s'étendre, à faire des plateformes communes, à se retrouver dans des grands rouages de l’international. Je n’ai pas d’infection, là. Tous les mois et toutes les trois semaines et que donc là il y a quelque chose de fascinant à la fois dans les divergences et dans la possibilité, sinon de les surmonter, du moins d’entrer en résonance. Il y a eu des moments de tension, on se dit on est au bord de la rupture quand Steve Bannon traite Elon Musk de raciste parce qu’il est insuffisamment xénophobe et que Musk lui répond le contraire. Donc on se dit, hou la la, ça va exploser, mais ici ça n’explose pas.

Michel, quand vous dites « on devrait en prendre de la graine », on va peut-être terminer l’entretien là-dessus. J’aurais quand même une question du tchat, qu’est-ce que vous êtes en train de dire ? Est-ce que je vous suis en train de dire, à l'échelle toute petite française, allez, c’est l’union de la gauche ? Est-ce que vous êtes en train de nous dire « arrêtons de nous soucier des questions de personnes et restons sur le fond » ? Est-ce que vous êtes en train de nous dire, eh bien, il faut, à l’image de ces fachos, être capables de faire front sans mauvais jeu de mots face à l’adversité ? Donc ça revient un peu à l’Union. Est-ce que c’est ça que vous voulez nous dire ou est-ce que là, j’ai rabaissé le niveau intellectuel de cette émission par des questions un peu terre à terre ?

Non, non, non, pas du tout. D’un côté, effectivement, je dirais que le réflexe de départ, et ça c’est un effet de simplification, comme ils disent au gouvernement parfois, un choc de simplifications salutaires pour la gauche, ou du moins qui devrait l'être, c’est que l’avantage de n’avoir pratiquement que des fascistes, quelques larbins de fascistes en face, de ça permet, sinon de se donner un programme, du moins de se donner une feuille de route de départ. Et cette feuille de route du départ, elle est très simple, elle consiste à dire tout ce qu’ils aiment, on le déteste, tout ce qui les attaque, on le défend. Ça ne fait pas un programme, mais ça fait un point de départ sur lequel il faut tenir bon, socle absolument. Un socle, voilà. Ça, c’est la première chose. Après ça, ce qu’on peut apprendre d’eux, c’est que, alors c’est vrai que c’est plus facile quand on gagne que quand on ne gagne pas. Et que même quand ils ont une résurgence de fonds énormes, ils s’intéressent à ce qui pourrait être excitant, attirant, du côté de l’autre. Et donc essayent non pas de se rallier, ni même de faire des synthèses, mais de voir comment ils pourraient l’approprier pour leur propre gouverne. Donc ça, au moins, tenir ce genre de discours-là, si tendu qu’il fût, ça me semble… Pour essayer de renouer le discours. Mais encore une fois, il ne s’agit pas de faire de l’union ou de l’unanimisme à n’importe quel prix. Cette union, elle ne peut se faire qu'à partir de ce socle commun qu’on a défini il y a deux minutes. C’est-à-dire que toute tentation de se dire « comme il y a un morceau du peuple qui a l’air d'être tenté par l’extrême droite, c’est que quelque part, sur certains points, ils n’ont peut-être pas tout à fait tort », là c’est le chemin par lequel il ne faut jamais s’engager. Mais en revanche, essayer de comparer… Tout ce qu’il peut y avoir d’intéressant, même si c’est tendu voire contradictoire, dans les aspirations qui viennent de la gauche, ça me semble utile, urgent et à reconstruire au plus vite. Ultime. Là on est malheureusement coincé et on le sera tant qu’on n’aura pas de mouvement suffisamment puissant pour que ces questions de personnes passent au second plan.

Ultime question qui nous vient du tchat, c’est Shera Denim qui nous dit : « Vous avez parlé de vivre des résistances et de les théoriser, diriez-vous que nos implications construisent, entre guillemets, construisent nos identités ? »

Tout dépend de ce qu’on appelle l’identité. Largement, je ne dirais pas qu’on est ce qu’on fait, mais on devient ce qu’on fait. Donc effectivement, à force d’essayer de réfléchir, d’essayer de faire en sorte que nos réflexions aient des implications pratiques, dans le meilleur des cas, on réussit à se transformer, à se changer un petit peu pour le mieux. En tout cas, c’est ce que l’on peut espérer.

Le tchat a repéré qu’il y avait des bruits de corbeaux au moment où nous parlions de l’extrême droite dans votre jardin et que ces croassements sont révélateurs à la fois du sujet. Donc voilà, il y a de la poésie dans le stream.

On les paye très cher pour qu’ils croassent au bon moment.

Ah bah c’est l'école américaine quand même, il faut quand même le dire. Voilà, quand même une petite question qui vient en tête. On a parlé tout à l’heure de ces firmes, de ces plateformes, de ce capitalisme conservateur. Il se trouve qu’au moment où nous nous parlons, nous sommes à travers la plateforme qui appartient à Jeff Bezos puisqu’on est sur Twitch, ça appartient à Google quand on est sur YouTube. Alors il se trouve qu’on a aussi sur notre propre serveur, mais il y a très peu de monde. Une question là aussi de béotien, est-ce qu’on devrait s’interdire l’usage de ces plateformes ou est-ce qu’on les renforce ?

C’est une question ouverte. On s’est évidemment posé pour savoir sur quel réseau on allait être, est-ce qu’on va être sur X, est-ce qu’on va être sur BlueSky, etc. Oui. Ce serait bien de les quitter, en même temps, les essais qui ont été faits pour faire des plateformes un peu plus vertueuses, pour le moment, ne marchent pas très bien. Donc du coup, on se rassure, on se donne de l’espoir ou du courage en disant qu’on occupe une place pourrie, mais tant que c’est nous qui l’occupons, peut-être que c’est une manière de faire une petite brèche dans la place. Je crois qu’on se fait tous ce raisonnement pour le moment. Mais bien sûr, ils ne sont pas totalement satisfaisants. J’imagine que vous partagez mon opinion à cet égard, mais néanmoins, on continue et le fait que, quand même, on parvient, vous en tout cas, à vous faire déjà une communauté de gens qui réfléchissent ensemble, qui pensent ensemble, c’est quand même un pas dans la bonne direction.

Si vous voulez, n’hésitez pas à me demander si vous voulez un coup de main pour monter le serveur PeerTube. Si vous voulez qu’on héberge vos vidéos sur notre serveur PeerTube, ce sera avec grand plaisir pour essayer de construire cette alternative. Michel, c'était comme l’autre fois, passionnant. Moi, je vous dis bravo pour votre site à la fois moderne dans sa conception, sérieux et ambitieux et voilà, c’est chouette. J’avais envie de mettre en lumière votre site. Que peuvent faire les aupostiennes et les aupostiens à l’heure qu’il est ?

Venir voir le site, s’inscrire où ? Vous aurez au moins l’annonce de chaque nouvel entretien que l’on lance, et puis la newsletter petit à petit, à mesure qu’elle va s'étoffer, on va travailler à faire les espèces de liens entre les différents entretiens pour essayer que la newsletter contribue à construire les diagrammes qu’on essaie de faire. Donc ça, c’est ce que vous pouvez faire, et puis surtout, surtout, parlez-en, diffusez. J’espère être à la bonne parole, si vous le pouvez, c’est ce qui pourrait nous servir le plus et nous faire la plus grande joie.

Merci beaucoup, mon cher Michel. Vous verrez peut-être, si vous regardez la rediffusion qui ne va pas tarder à revenir, vous verrez qu’il y a eu tout un débat quasi complotiste pour essayer de savoir, je vais vous remettre en grand, d’où vous nous parliez, parce que j’ai parlé tout à l’heure des États-Unis, certains ont repéré des bambous derrière vous, donc vous étiez en Asie, mais d’autres disaient non, ça peut… Et puis tout à coup je sais pas, vous avez révélé là il y a quelques instants que vous étiez en France. Donc là, il y a des gens qui disent « Oui, mais les bambous, ça vient d’Asie, ça pousse en France, enfin bon, bref ». Et j’ai beaucoup aimé cette espèce d'écart de souplesse. Vous parliez tout à l’heure de souplesse, c’est-à-dire qu'à la fois, on vous écoutait et puis il y avait cette espèce d'élucubrations assez, assez… Ah oui, on vous demande si c'était à Amiens et alors je crois avoir une idée, c’est que l’agence, on va la saluer, l’agence qui a fait votre site, c’est l’agence Oflow qui est basée à Amiens, mais on ne vous demande pas où vous êtes.

Et ils sont formidables, mais moi je suis à Paris.

Vous êtes à Paris, c’est pas mal avec les corbeaux. Voilà, allons vite, allons voir le site, lire Michel qui, évidemment, mène des entretiens. Merci beaucoup, le site est super, vous pouvez y aller les amis. Moi, je vais rester quelques instants avec les aupostiens, les aupostiennes. Merci beaucoup. Saluez l'équipe pour moi, vos community managers sont nickels.

Ils sont formidables.

Voilà absolument, bravo, je sens que vous allez écraser Au Poste dans pas longtemps.

L’idée, c’est qu’on s'énergise, comme ils disent.

Exactement, absolument, c'était le cas ce soir. Merci Michel, à très vite. Voilà, chers camarades, alors écoutez, j’ai plus d’eau, je suis rincé, j’ai une BD à lire pour demain matin. Demain matin, rien à voir et tout à voir, nous allons raconter l’histoire extraordinaire de Gilles Bertin, chanteur punk d’un groupe bordelais appelé Camera Silens qui faisait des concerts le soir et qui braquait des banques la journée. Ça va lui coûter 30 ans de cavale, cette histoire. Et racontée dans une bande dessinée superbe, Les héros du peuple sont immortels, c'était le titre d’un fanzine à l'époque du rock alternatif. Tout ça c’est demain matin, ça c’est l'éclectisme d’Au Poste. On emmerde les cons, voilà, et on emmerde les cons. Eh ben ouais, Camera Silens, c’est bizarre. Mais j’ai retrouvé une vidéo absolument incroyable quand Gilles Berlin se rend en France après avoir passé plus de 30 ans en Espagne et au Portugal sous une fausse identité. On parle de liberté demain, de punk rock, on parle de bande dessinée. Et merci infiniment à vous.