« Militer » : verbe sale de l'époque

C’est la semaine de l’embourgeoisement, figurez vous qu’en régie, il y a deux réalisateurs Tommy, Corvellec et Nayan dont je n’ai pas le nom de famille, nous avons également une jeune lycéenne, Taco, qui nous vient des Yvelines en stage d’observation c’est elle qui a lancé le live. Bonjour, bonjour Johan, le tchat est sous tes yeux on se tutoie parce que nous sommes camarades de lutte, figurez vous que Johan vient de m’expliquer qu’il avait été transformé en commentateur politique, en intervieweur politique, c’est ça ?

Oui, c’est-à -dire que ce livre me fait connaître en fait une nouvelle zone médiatique que je ne connaissais pas trop et qui en fait de celle du commentaire politique. Comme tu sais, je viens d’un horizon littéraire. J’ai soutenu ma thèse ici, dans ces murs vénérables de la Sorbonne Nouvelle maintenant, qui est devenu un tiers lieu. Et en fait là, je vais sur les plateaux, je parle à Olivier Faure, je parle à Marylise Léon et c’est une expérience toute nouvelle, qui est assez intéressante en fait, et très intéressante parce qu’on voit le jeu que jouent les commentateurs politiques entre eux assez instructif, franchement. E

Qu’est ce que tu as retenu de ton expérience ?

J’ai retenu de mon expérience sur le plateau de France info, j’ai été extrêmement bien accueilli, extrêmement bien accueilli par la journaliste Karine Beccaria qui dirige l'émission Questions politiques. Elle a très bien accueilli le livre et moi j’y allais un peu avec un peu d’appréhension en me disant mon livre n’est peut être pas tout à fait, ce qu’ils recherchent. Et j’ai été agréablement surpris par une personnalité qu’est Olivier Faure en fait. Parce que moi je suis pas tendance PS. Et j’ai été très agréablement surpris par la manière dont il dialoguait, dont il a lu le livre, dont il a lu le livre et il a pu discuter avec moi hors antenne de certains points du livre. Et donc j’ai été très agréablement faite par cette disponibilité, cette écoute. Et je dois avouer qui m’a un peu déstabilisé parce que je m'étais fait une idée beaucoup plus dure en fait, de ce de ce monde où finalement on vous reçoit sur les plateaux et puis on se sert de votre livre comme d’un passe plat. On utilise le titre militer, un peu comme un effet d’affichage. Et donc c'était pas mal. Finalement, je n’ai pas une expérience négative, c’est curieux.

Alors, Johan Faerber selon ton père ou « Feber » selon ta mère ?

Mais tu sais tout.

De suite, tu m’as dit que voilà, j’ai fait au hasard le père et la mère, mais que tes parents n'étaient pas d’accord sur la prononciation de ton nom. Tu es critique littéraire, tu es rédacteur en chef de, tu étais rédacteur en chef de diacritique, tu es donc. Tu as donc été ici doctorant en littérature, c’est bien ça ? Oui mais voilà, t’as aussi d’autres. Bon, je t’en prie, c’est moins pro, mais si tu vas voir, c’est mieux qu’ailleurs. Bon alors, verve par excellence de la Révolution française qui en démilitarise l’usage ? Militer renvoie au combat, s’attachant à faire prévaloir une idée. Je vis, je mets le livre pour qu’ils s’amusent en régie, voir s’ils peuvent faire un petit truc sympathique. Voilà. Militer renvoie au combat, s’attachant à prévaloir une idée, sinon une vision du monde dévalorisée, dévaluée. Délaver, militer. Le verbe apparaît désormais comme le verbe sale de l'époque, signe de la profonde crise démocratique qui secoue la France. Employé couramment, militer est aujourd’hui rattaché à une forme de radicalité dont, à mon avis, Yohann se revendique accusation de terrorisme intellectuel. Ça, on peut le dire pour toi. Tentative de dissolution de groupements militants. Comment en est-on arrivé à une vision aussi négative de l’acte même de militer ? Quelle distinction faire entre la militance d’antan et l’engagement d’aujourd’hui ? Qui fleure mal le management, l’engagement d’aujourd’hui. Est ce que militer ne serait pas justement refuser l’engagement ? Dans son essai publié chez Autrement, Johan Faerber, corédacteur en chef de la revue Code Collatéral. C’est pour ça que quand je dis diacritique, je me dis Merde ! Ça, c’est l’ancienne bio. Qu’est ce que je fais là ? Interroge les possibilités des limites du militantisme social, politique et culturel. C’est ta première convocation au poste. Est ce que cette présentation vous convient ? Il y a plein d’erreurs.

Comme il n’y a aucune erreur, tout est comme d’habitude au cordeau. C’est absolument la problématisation même qui m’a occupé pendant toute la rédaction de cet ouvrage.

Alors, ouvrage qui est à la fois, je le dis d’entrée décourageant et stimulant et stimulant si c’est décourageant. Et alors, au tout début, pour rien de caché, je reçois le bouquin. Je te connaissais de lecture parce que je t’ai suivi à diacritique, et puis sur Twitter où tu as été, tu es très actif. Et je me suis dit oh merde, un bouquin sur les militants. Bon, euh ouais, les militants deux points zéro, les nouveaux militants. Donc je l’avais mis un peu de côté et puis après j’ai replongé dedans et en fait ce n’est pas ça du tout. C’est vraiment une analyse de fond sur le verbe militer. Est-ce que ça signifie bien ?

Oui, effectivement, je, je, moi j’ai une expérience de militant dont je donne une expérience de militant qui a une expérience de militant dans l'éducation nationale. Mon, mon. Effectivement, j’interviens beaucoup sur Twitter en mode de commentaire, notamment du journalisme. Moi ce qui m’intéresse en fait sur Twitter, c’est essayer d’analyser comment se comporte le journalisme politique. Et c’est précisément. Twitter, pour moi, c’est vraiment à la fois positif et négatif, c’est à dire négatif, puisque c’est quand même un déversoir de haine fascisante. Je n’apprends rien à personne en disant que depuis que Musk l’a repris, il y a plus de modération. C’est devenu une foire d’empoigne. Mais c’est aussi intéressant de voir des discours qui se tiennent en fait à l’air libre, sans aucune restriction et sans aucune limite. Et la fin de cette modération permet d’accéder à des discours qui seraient pour moi beaucoup plus difficiles à trouver, notamment des discours globalement fascisants et qui quand même se repositionne notamment autour de la question du militantisme. Et ça, en fait, en fréquentant beaucoup Twitter. C’est là que tu te trompes pas que j’ai eu l’idée de ce de ce livre puisque j’ai vu que militer était devenu non pas dans les milieux qu’il fréquente, nous on militer, c’est un verbe, je veux dire qui courant, qui n’a absolument pas stigmatisé, qui n’est pas du tout dévalorisé. Je dirais même que c’est comme le mot schtroumpf, c’est à dire c’est comme chez les Schtroumpfs, on schtroumpf tout. Voilà, militer, c’est un terme très courant. Et puis là, c’est vraiment devenu une insulte, un point nodal de dévalorisation. Et voilà pour moi, c’est vraiment devenu l’occasion de commencer une sorte d’enquête terminologique et puis historique progressivement de ce terme de militer.

Alors c’est très emmerdant parce que super idée d’entrée de jeu balance la question à laquelle tu réponds le discrédit jeté sur le militantisme, n’est ce pas le résultat de la dépolitisation portée par l’extrême centre que toi tu appelles l’extrême bourgeoisie depuis plus de 40 ans ? Et je laisse, je ne divulgue pas. Oui, bien sûr que c’est ça, mais on va quand même rentrer dans les détails. Alors si vous êtes pressé, vous craquez et si vous avez envie de discuter, eh bah ça va. Voilà. Oui, oui, on associe souvent militant et militaire. On va dire juste une chose à propos de tweeter Demain matin, à ta place, il y aura David Chabal, chercheur qu’on a déjà reçu au poste et Grégory Fabre, qui est un ancien de la presse indépendante du milieu des hackers qui font partie comme Au poste du collectif Hello Quitte X où on va essayer d’expliquer pourquoi nous considérons qu’il faut quitter Twitter à partir du 20 janvier. Donc demain, grande émission autour de tout ça à la même heure. Voilà, juste pour dire ça, mutilé, limité, militarisé, c’est les trois premiers mots de ton, de ton prologue. Ça répond immédiatement à la question de l’usine Est ce que tu peux nous dire ce que tu entends par mutiler, limiter, militariser ?

Oui, alors ce prologue, en fait, j’en ai eu l’idée dans l’année 2000 2023 parce que en fait, tu parlais de mes parents au début et malheureusement ils sont tombés très malades l’un et l’autre au printemps 2023 et je me suis installé chez eux pour les aider. Et là j’ai fait les courses. Ils habitent à la campagne à Coulommiers pour ne rien, pour ne rien cacher et je suis allé faire les courses et là je suis allé acheter des betteraves. Ils voulaient absolument des betteraves, donc je leur ai acheté des betteraves sous vide. Et sur l’emballage de la betterave, il y avait une betterave dessinée avec un poing levé et qui clamait Je suis une betterave engagée. Et là, en passant en caisse, je me suis dit mais qu’est ce que c’est que cette histoire ? Comment c’est possible alors que moi, tu l’as rappelé tout à l’heure, moi j’ai soutenu ma thèse ici, j’ai enseigné. Dans feu Paris trois. Et pour moi, l’engagement, il a un terme. C’est vraiment un terme très précis, très connoté, c’est Sartre en 47. C’est vraiment une valorisation de l’engagement, c’est vraiment une valorisation de la lutte, c’est-à-dire pour faire reconnaître des idéaux, une équité. Et j’ai vu que cette betterave n'était même pas en circuit court, c'était une betterave sous vide qui arrivait de je ne sais où alors qu’on était au beau milieu de la campagne. Il faut savoir que Coulommiers a été longtemps connue pour sa sucrerie, non pas pour ses fromages. Pour sa sucrerie est une terre de betteraves, c’est une terre de betteraves. Et donc avoir une betterave qui arrive d’Espagne, ça me semblait complètement fou. Et je me suis dit mais comment on est arrivé à ça ? Et après j’ai vu plusieurs événements qui m’ont fait penser qu' on avait basculé dans un changement de paradigme très vite. Je crois que c'était deux ou trois jours après, il y a eu le massacre de sainte de Sainte Soline qu’on connaît autour des bassines, les mégas bassines et les charges quasiment militaires que lançait, que lançait Darmanin contre notamment les soulèvements de la terre est bassine avec vide. Ce que j’ai vite vu comme une sorte de double bataille qui s’engage. Une bataille physique avec toutes, malheureusement les mutilations et tous les gens envoyés aux hôpitaux, près de 40, près de 40 blessés graves, mais aussi, très vite, l’utilisation d’un terme dont on a beaucoup parlé, qui était celui des côtes d’héroïsme et qui correspondait aussi cette fois à une mutilation morale, c’est à dire une confiscation de la parole. Et dans cet écoterrorisme qui était et qui a été repris, énormément commenté, arrivait quand même le terme de militant, le terme de militant qui était à la fois une insulte et une sorte de déchéance de citoyenneté, une sorte de mutilation de l’engagement même. Comme si l’engagement, comme si finalement le militant était quelqu’un qu’on pouvait suspecter. Quelqu’un qui était effectivement un terroriste, mais quelqu’un qui n’avait pas droit à la parole à partir du moment où son militantisme était considéré comme finalement un coup de force. Et là, je dirais la fin de non-recevoir de tout débat. Ensuite, j’ai très vite enchaîné un autre évènement qui a fait lui aussi grand plus dans notre actualité, qui est devenu une espèce d’hyper actualité. On va de polémique en polémique. Il y a eu la remise de la Palme d’or, alors là, on n’est plus du tout dans la Boutin de Soline, on est dans les ors et la moquette de Cannes. Et Justine Triet, on s’en souvient, la réalisatrice d’anatomie d’une chute qui a été couronnée par la Palme d’or, prononce son discours de remerciement et très vite, il dévie vers. En fait, le problème a été soulevé tout le printemps 2023. Pas seulement les films en fait, la lutte contre la réforme des retraites de Macron. Et là, effectivement, elle prend parti et elle pointe le manque de démocratie sociale de Macron et son discours qui était un discours en fait tout simplement citoyen a été taxé de discours militant pour la déconsidérer en fait. Et tout ce qui pouvait être valorisé, tout ce qui pouvait rejoindre la défense des idéaux dont on a parlé tout à l’heure devient finalement un outil de dévalorisation, de déconsidération, de déconsidération. Ce qu’a éprouvé aussi un chercheur de renommée comme Pierre Rosanvallon, qui pointait lui aussi sur le plateau de l'émission Quotidien, toujours dans ce printemps 2023, un problème de fond qui était que Macron ne respectait pas l’esprit de la démocratie et qu’effectivement on avait un problème et une crise démocratique profonde. Et là, je me suis dit Rosanvallon a absolument raison puisque Macron a dit en réponse à Rosanvallon il a été assez piqué puisqu’il se fait passer pour un intellectuel depuis, depuis le début de œuvre de son mandat, de ses deux mandats, il a dit Je respecte l’intellectuel, mais j’ai peur qu’il ne soit un militant. Et là, je me suis dit qu’il est temps de s’intéresser au terme de militant qui revient dans le débat, toujours comme un outil de confiscation de la parole. Et là, je me suis intéressé à ce terme. Et la première surprise qui a été la mienne, je crois qu’il n’y a pas de livre sur le militantisme. Il y a des livres très intéressants sur lesquels je m’appuie abondamment, mais sur des groupes de militants et c’est très bien. Ce sont d’excellents même. Mais je me suis dit c’est quand même curieux que personne n’ait pris à bras le corps cette question qui te fait très vaste à moi, je ne brasse pas toujours. Je tiens à dire. Aux téléspectateurs, aux auditeurs et aux chanteurs que je ne brasse pas tous, mais j’essaie de voir effectivement un aspect, c’est-à-dire ce verbe militer et se faire militer quand même. Il a été rappelé sur le tchat, c’est un verbe qui apparaît à la Renaissance.

Alors le camarade France info t’as dit t’as tout ton temps. 200 Solanas Kahn Page 22 Écriture Militer devient ainsi le verbe noir de l'époque. C’est ce que tu viens de dire. Le verbe honni, celui qui entraîne désapprobation, coups et blessures, moqueries et rejet à tout prendre, militer forme l’impossibilité constitutive de tout débat. Comme si militer, invalider toute position dans un échange, sinon la possibilité même de tout échange, le militant devenant l’incarnation du non dialogue total. Alors effectivement, ce n’est pas des exemples que tu donnes mais. On a. Je me souviens, au moment des gilets jaunes, nous étions quelques uns à être attaqués journalistes, militants, avocats, militants pour essayer de dévaloriser. Et c'était assez rigolo parce que ça marche bien. Le maréchal et compagnie, là, comment ils s’appellent, est très chaud de passer leur temps à expliquer que voilà, les Streets reporters étaient des militants et pas des reporters, etc. Devant, devant l'évidence, il a fallu qu’ils mettent un genou à terre. Mais ça a été. Effectivement, ce terme là a commencé à être galvaudé. Et tu as raison, il faut peut être commencé par le l'étymologie de ce mot parce qu’elle est absolument passionnante. Tu reviens sur l’histoire de ce mot et là on t'écoute pour percer effectivement.

C’est vrai que c’est vrai que quand j’ai commencé à travailler, je me suis beaucoup intéressé. J’ai beaucoup suivi les gilets jaunes et le collectif qui est le nôtre, celui de ces mots en lutte. Puisque je suis enseignant Dans le 93, on a participé aux manifestations des gilets jaunes à partir du 8 décembre, pas du 1ᵉʳ décembre quand ça chauffait autour de l’Arc de Triomphe. Et effectivement, ce terme de militant a été énormément utilisé à ce moment-là pour confisquer la parole. Et donc, comme tu m’invites à le faire, la question du militantisme doit passer d’abord par l’examen étymologique de ce terme qui m’a beaucoup surpris. En fait, c’est un terme qui arrive dans la langue française à la Renaissance et qui est tout de suite connoté militaire, puisque c’est un terme militaire. Il s’agit d’enrôler, de s’engager quasiment dans l’armée et de faire partie d’un corps armée pour attaquer ou défendre physiquement des positions, des places fortes. Et donc c’est un terme qui est d’abord physique, qui n’est pas du tout au sens propre, qui est vraiment un terme de combat, Vraiment, la manière dont un militaire engagé va pouvoir défendre et militer, c’est faire partie d’un corps armée. Ce terme militer. Il a toujours eu cette connotation et cette je dirais même cette dénotation, c’est-à-dire son sens propre de militaire. Jusqu'à la Révolution française, à la Révolution française, il bascule, il change de sens de la dénotation de militaire, il va passer à la connotation, c’est-à -dire de son sens propre. Il va prendre un sens figuré et il apparaît dans la langue. En tout cas, il est attesté en 1794 et là, il prend un tout autre sens qui est le sens qu’on connaît encore aujourd’hui, c’est à dire tout simplement le sens de défendre ses idées par tous les moyens rhétoriques et argumentatif, pour que finalement, et là, c’est une nouvelle idée, les idéaux démocratiques puissent s’installer, les idéaux de justice sociale, d'équité et d'égalité puissent triompher. Mais il y a un malaise tout de suite dans ce terme de militer dans cet usage de militer. C’est que, en fait, quand le terme militer apparaît, la Révolution française touche quasiment dans sa tournure démocratique, à sa fin. Et donc militer est pris dans un mouvement de tension où, quand qu’il y a ce verbe militer, c’est que finalement, la démocratie n’a pas réussi à se réaliser, qu’elle demeure toujours un horizon à recommencer et que finalement les militants sont en fait entraînés à trouver des moyens rhétoriques, des moyens intellectuels pour faire advenir ces idéaux démocratiques. Et donc, tant que le terme militant est employé, et ça, c’est très. Ça c’est terrible. Mais en même temps, on le vit au quotidien. Pour les militants, tant qu’il y a des militants, c’est que la démocratie n’est pas devenue elle-même et qu’elle reste un horizon de promesses et de possibles pour une société qui vit malheureusement dans un autre type de régime.

Tu précises que pour toi, c’est le verbe par excellence de la révolution de la Révolution française de 1789. Je me permets de faire une incise parce que tu reviens quand même assez souvent à la Révolution aux Lumières, mais là c’est vraiment là. Je sors du cadre de militer. Ces lumières aujourd’hui sont critiquées depuis longtemps, mais singulièrement, ces dernières années sont critiquées par une partie du camp de gauche, de gauche, de gauche. On ne parle pas de l’autre en disant être des lumières, mon cul. Les Lumières, c’est la colonisation, c’est l’esclavage. Et donc il faut, il faut repenser tout ça et arrêter d'être aveuglé par les lumières sans mauvais jeu de mots. Quel est ton point de vue par rapport à ça ?

je rejoins ce point de vue en fait, parce que je crois que tout le XVIIIᵉ siècle et en fait c’est un siècle qui est un siècle où se sont posés des idées de révolution, des idées d'émancipation, mais aussi c’est un siècle qui est prisonnier de lui même. C’est-à -dire que c’est un premier, décidément, mais qui ne va pas jusqu’au bout. C’est par exemple moi j’ai étudié la place du personnage noir en littérature et elle est très révélatrice, cette place du personnage noir en littérature. Parce que quand on prend par exemple Voltaire, Candide mis en 1759, c’est la première apparition d’un personnage noir qui a la parole, mais il n’a pas de prénom qui s’appelle le nègre du Surinam. Et donc c’est la fameuse phrase C’est à ce prix que vous avez du sucre en Europe ? On voit bien qu'à la fois c’est la dénonciation des violences, de l’esclavage, mais avec le terme de nègre. Et puis sans donner de prénom, c’est-à -dire le faire exister comme un discours qui circulerait sans l’incarner, sans le nommer. Et l'épisode du nègre du Surinam qui est vraiment un épisode qu’on a peut être tous étudié, en tout cas en même temps à l'école, montre bien l'état de tension de ce XVIIIᵉ siècle, à la fois tourné vers la dénonciation de violence, mais aussi prisonnier d’un contexte qui, je dirais, va prendre petit à petit. Je dirais une autre dimension. C’est à dire que l’idée de démocratie, elle n’est pas figée et elle s’affine, elle s’affine, elle s’enrichit au fil des années. Il faut dire qu’on parle beaucoup de 1789 mai 1791 à Saint-Domingue. C’est une date peut être encore plus importante, c’est celle de la révolte contre les colons. 1804 Haïti, c’est une date clé de notre histoire avec la première la proclamation de la première République noire. On parle beaucoup de 1789 mai 1848. Le Printemps des peuples, c’est un. Ce sont. Par exemple, scolairement, on l'étudie, mais moi, en mon temps, par exemple, au siècle dernier, on passait très vite sur 1848, alors que 1848, notamment dans le développement de la presse, dans le développement de la presse autour de mars 1848, on a l’apparition des premiers journaux féministes avec la voix des femmes et je dirais que c’est autre chose. Par exemple Roland de Gouges Parce que si on prend l homme de gauche dont on nous dit qu’elle est la première féministe véritablement déclarée, véritablement déclarée sans. On se fait passer par exemple pour nous dit qu’elle a cherché à émanciper aussi, qu’elle a dénoncé l’esclavage. Quand on regarde la manière dont Olympe de Gouges, qui certes a écrit la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne en 1791, quand on regarde ses positions sur l’esclavage, elle n’est pas du tout abolitionniste. Elle est réformiste et elle défend ce qu’on appelle effectivement le mythe du bon nègre entre guillemets, C’est à dire c’est quoi un bon nègre ? Eh bien, le bon nègre respectera le bon maître. Et donc, qu’est ce qu’il faut faire ? Bah, il faut avoir un bon maître. A ce moment là ne se révoltera pas. Donc c’est quand on regarde la focale de la littérature, on s’aperçoit que tout ce qui peut être positif en termes de dénonciation a quand même un sacré, un sacré revers.

Alors la focale de la littérature, c’est notamment l’une des focales que tu utilises pour ton livre auquel j’aimerais que nous revenions. Mais merci pour tes précisions. Il y a quelqu’un qui a dit alors là je l’ai plus sous les yeux, mais qui dit de même à gauche ? On dit que les journalistes entre guillemets de CNews sont des militants d’extrême droite. Donc là c’est un petit tacle qui nous fait bien raison. Mais en fait, toi, ce que tu dis, c’est à la page 28, il n’existe pas de militant d’extrême droite et là ça revient à la définition que tu donnais par rapport à la Révolution française, parce qu'évidemment elle n’est pas d’extrême droite. En gros, c’est ça. Est ce que tu peux détailler un peu ce point ?

Oui, parce que très vite, en fait, c’est un problème que ce qui est dit dans le tchat en fait, c’est une question. C’est un problème que je me suis vraiment posé, c’est-à -dire militant. Est ce qu’on milite à la gauche et à l’extrême gauche ? On milite, je l’espère, pour que la démocratie advienne. Mais ce n’est pas du tout le cas à l’extrême droite ou à l’extrême droite. Et donc je me suis dit en fait, si la démocratie n’est pas là, quel type de régime vit-on ? Alors on le dit et moi le premier. D’ailleurs, j’ai longtemps dit qu’on vivait en oligarchie et j’avais discuté avec Jacques Rancière de cette de cette question-là. Et puis je me suis dit en fait, mais quand on regarde l’extrême droite, ce n’est pas des militants, en fait, c’est des militaires. C’est à dire que leur type d’organisation, notamment en milices, ça, il faut quand même le dire, ces espèces de milices qui déferlent sur les Bargain, par exemple à Lille, qui déferlent sur les librairies à Lyon. Ces groupes fascistes, en fait, sont organisés militairement de deux façons physiquement mais aussi économiquement, puisqu’il y a quand même un brassage d’argent dans l’extrême droite qui est très important et qui en fait renseigne pour moi sur le type de régime dans lequel on se trouve et que pour moi, les militants et les militaires d’extrême droite défendent, c’est la Stratocratie, ce terme de Stratocratie qui est un peu barbare, qui est très moche à entendre. C’est un terme qu’on emploie peu.

Moi j’ai pensé aux Stratocasters.

Bah oui.

Les guitares c’est vrai ce que c’est parce que j’ai découvert ce mot là. Explique-nous ce mot stratocratie qu’est ce que ça signifie ?

Si oui, alors la stratocratie, c’est ça ? C’est très moche à prononcer.

Et tu l’as dit sur France info, ça ?

Oui un masque à oxygène est tombé dans leur salon et ils vont chercher le gilet de sauvetage sous le canapé. Oui, la stratocratie, c’est un élément très particulier qui en fait est vraiment très curieux parce qu’il installe un régime politique de militarisation sans militaire. C’est à dire qu’on reprend les schémas finalement de militarisation, c’est à dire l’organisation extrêmement pyramidale, hiérarchique, qu’on connaît tous, qu’on connaît tous, qu’on connaissait tous à l’armée quand on faisait au moins les trois jours, ce qui était mon cas. Et ensuite, cette stratocratie, elle s’organise, elle s’organise avec des militaires sans uniforme et autour de deux questions la dire, deux pôles, deux caractéristiques de la stratocratie. C’est la guerre civile généralisée, c’est à dire qu’il remplace la lutte des classes, la lutte des classes, le matérialisme historique par en fait une lutte à mort, une guerre civile qui est une guerre civile qu’on peut mener culturellement, ce qui est le cas du groupe Bolloré, mais pas que tous les milliardaires d’extrême droite. Donc ça passe par une hégémonie qui n’est pas culturelle. Pour moi, l’extrême droite défend une hégémonie médiatique, c’est-à -dire par exemple la transformation de la maison Fayard en pôle médiatique, ce n’est pas du tout culturel. Ensuite, ça peut être, on l’a vu, un schéma de guerre civile sainte, solide malheureusement, et une zone d’affrontement physique de ce schéma de guerre civile. Ça, c’est le premier pôle, la première caractéristique de la stratocratie. Et la deuxième caractéristique de cette stratocratie dont le 7 juillet porte la marque, pour moi indéfectible, c’est la démo phobie, c’est à dire une haine du peuple en. L’expression et la démophobie 50 Par exemple, dans L’invention dans une invention du XIXᵉ siècle, dans deux inventions du XIXᵉ siècle dont on n’a pas assez parlé à mon sens, Ludivine Bantigny en parle beaucoup. C’est d’ailleurs, je crois, la seule qui en parle vraiment, avec une force, je dirais, de pénétration et d’intelligence du contemporain. C’est la figure de l'électeur. L'électeur, c’est une figure qui a été inventée en France au XIXᵉ siècle pour couper la parole et confisquer l'énergie révolutionnaire qui, dans tout ce siècle de révolution, déferlait dans les rues. Et la figure de l'électeur, c’est la figure du camp de la raison. Vous avez des choses à dire ? Allez les dire dans les urnes. Quelqu’un va vous incarner, vous représenter. On voit bien malheureusement, la manière dont cette idée au départ, qui est une idée démocratique, a été finalement confisquée à des buts autres. Le 7 juillet en est la preuve. Et la deuxième chose, c’est la presse, la presse, l’invention véritable et la diffusion de la presse au XIXᵉ siècle. Pas des journalistes, je dis bien de la presse, et notamment avec l’usage de la tribune du tribunal et de l’opinion telle que peut l’inventer la presse. C’est en fait confisquer la voix populaire pour le faire, la faire s’opposer à une voix du camp de la raison. Et ce n’est pas un hasard si, au XIXᵉ siècle, les journaux étaient vendus à la criée dans la rue parce que la voix de la criée en fait entrer en concurrence avec la voix de la rue. Et cette presse, on voit bien que, par exemple, la stratégie de tous les groupes médiatiques d’extrême droite, c’est par exemple Fox News n’a rien inventé, c’est News n’a rien inventé. C’est en fait la radicalisation de ces idées de confiscation de la voix de la vox populi par en fait une voix qui serait, qui aurait des moyens financiers pour se répandre et qui en fait est une voix du dévoiement.

A tel point qu’on a attendu la moitié du XXᵉ siècle, nous tyrannique, pour connaître la figure de l électrice. En effet, le sentier battant nous pose une petite question Après on arrivera à l’histoire d’humilité des militants Sentiers battants que je salue. Est ce qu’on peut dire que le hop, est ce qu’on est ce qu’on peut dire que le militant est le double maléfique du citoyen ?

Effectivement, le militant est le double maléfique du citoyen. C’est son double, méphitique même, c’est sa figure de l’ombre. Comme si vous voyiez, il y a quelque chose qui est de l’ordre de la manipulation, comme si le militant manipule. En fait, l’opinion arrivait avec un projet déguisé qu’il ne voulait pas dire. C’est finalement toutes ces figures de manipulation de l’opinion. Il y a quelque chose qui est de l’ordre du dévoiement fait du projet. Quand on a parlé tout à l’heure de Justine Triet, on dit ah oui, elle dit la vérité sur la réforme des retraites. Mais n’empêche, il y a cinq minutes, elle était au Carlton, elle est au Carlton. Elle est en train d'écrire son discours sur la réforme, sur la réforme des retraites. Mais là, en fait, c’est une imposture, c’est une imposture. Et le discours du militant, c’est comme si il était systématiquement dévalorisé, dévalorisé parce qu’il serait celui d’un imposteur et donc d’une vision finalement qu’il faudrait balayer. Doit compter uniquement le citoyen qui est dans la lumière, dans le camp de la raison et qui justement fait la juste part des choses, contrairement à un militant manipulateur et effectivement terriblement fourbe.

Tu classes alors, je n’ai pas dit le mot militance parce que toi tu parles vraiment de militant ou de militantisme plus que de militance, peut être. On essaiera de préciser tout à l’heure. Alors, il y a trois âges pour toi je te laisse les détailler. Ils sont absolument passionnants tous nous parlent d’aujourd’hui en réalité.

Alors donc, à partir de là, je me suis plongé dans tous ses ouvrages de sociologie et d’histoire sur le militantisme, un certain nombre d’articles notamment passionnants sur les années 70, dans les années 70. Il y a tout un pan de la sociologie qui s’est intéressé au militantisme et la rétribution est très rapide, je me suis dit bon, il y a une évolution quand même de la figure du militant. Parler de militant aujourd’hui, ce n’est pas parler de militant comme on pouvait en parler dans les années 1950. Et donc le terme de militant apparaît aussi très tard. Il apparaît en 1830, après les Trois Glorieuses de juillet 1830, parce que on a vu que ça s’incarnent dans des figures, ça s’incarnent dans des figures, dans des hommes. Et donc le terme de militant, il a voyagé tout au long du XIXᵉ siècle et puis au détour du XXᵉ siècle, on peut dire qu’il y a un premier âge militant qui démarre après 1945 et que ce premier âge militant se constitue autour de deux figures. La première figure, qui est une figure qu’on a un peu oubliée aujourd’hui, mais qui a été capitale après la Seconde Guerre mondiale. C’est la figure du prêtre ouvrier, le prêtre ouvrier. C’est vraiment la grande figure, je dirais, de la professionnalisation du militantisme.

Alors figure toi que nous, nous en avons un tout petit peu parlé avec un des prix ici, c’est des bouquins, des invités. Et derrière toi, il y a un bouquin qui s’appelle Didier Wampas punk ouvrier et donc nous avons parlé de la figure du prêtre ouvrier, peut être que j’avais été un petit peu absorbé par ta lecture parallèle de ton livre, mais ça, c’est extrêmement important de revenir sur l’idée du prêtre ouvrier et cette idée à laquelle je n’avais jamais pensé ou tu dis le prêtre ouvrier se salit, se salit les mains, il est ouvrier.

Et ça, c’est l’histoire des prêtres ouvriers. Elle est assez passionnante parce qu’ils se sont beaucoup engagés dans la résistance. Et puis la question de l’engagement, qui est encore un terme noble à l'époque. Cette question de l’engagement fait que lorsqu’ils reviennent dans leur paroisse ou lorsqu’ils reviennent dans leur ministère après la guerre, ils s’aperçoivent que ceux et celles qui viennent assister à la messe ne correspondent pas à leurs idéaux de charité. En fait, le public qui vient là est un public et eux ne sont pas du tout en phase avec ce public bourgeois. Parce qu’il y a deux notions qui ont guidé leur ministère, c’est celle du partage et celle de la fraternité. Et donc ce partage, cette fraternité, cet échange, ils ne le trouvent pas dans leur ministère et ils vont aller dans les usines pour travailler, être au contact justement d’un Évangile lu finalement comme le capital de Marx, à savoir produisant en fait la question du partage et assimilant de manière, je trouve, formidable, vraiment formidable la question du capitalisme à celui d’un péché structurel de la société. Et à partir de là, ils travaillent et ils travaillent finalement, comme le feront les établis après 68. Ils travaillent, ils connaissent quelque chose de nouveau, c’est-à -dire qu’ils se salissent, comme tu le disais, ils se salissent, ils ont les bras sales, ils sont pleins de cambouis. Et donc ils éprouvent finalement quelque chose qui les sort de cet de cet idéal, de ce ciel, des idées de. De ce que pourrait être le paradis. Ils connaissent, comme le dira Gilbert Cesbron qui a fait un best seller avec un roman nullissime et qui en tout cas pour moi, est une pièce documentaire très intéressante sur la manière dont le prêtre ouvrier est en contact. Tout est sale. C’est un roman qui est dominé par la noirceur, par la salissure et puis par l'épreuve en fait deux d’un quotidien qu’ils ne connaissent pas et d’une fraternité qu’ils ne trouvent pas dans leur paroisse. Et très curieusement, finalement, on pourrait dire que les prêtres ouvriers, c’est la grande figure, à la fois une des premières grandes figures, à la fois professionnelle du militantisme, mais surtout politique, puisque on peut voir que toutes ces expériences de prêtres ouvriers donneront plus tard donne, donneront plus tard. Dans les années 70, en Amérique latine, la fameuse théologie de la de la libération qu’on connaît et qui a quand même ses racines auprès des prêtres ouvriers.

Alors ça, c’est la période jusqu'à 1945. Il y a une autre figure presque concurrente de professionnalisation des militants, c’est la figure communiste.

Ah oui, alors celle-là, elle est beaucoup plus connue, mise en lumière. Mais c’est une figure, je dirais, pour moi qui de manière surprenante, est. Une figure extrêmement romantique, le militant communiste. Au départ, je me suis dit mais c’est la figure politique, c’est vraiment la figure politique. Et puis, en commençant à écrire, je me dis mais non, en fait, le militant communiste, c’est la figure romantique, celui qui porte l’idéalisation du combat et des idées à son acmé, qui fait de ses idées un absolu. Quand je dis romantique, ce n’est pas du tout, ce n’est pas du tout péjoratif. Attention, un romantisme, c’est vraiment engagé, sans compter dans un combat. Ensuite, c’est une manière d’héroïsme passion de la lutte, minorité négative. C’est-à -dire que le militant communiste développe une idée et celle de l’hyper sacrifice. Il y a vraiment quelque chose d’hyper sacrificiel dans la figure du militant.

Est ce qu’il n’est pas un peu soldat ? Est ce qu’il ne retrouve pas la racine militaire du militantisme ?

Alors c’est la question effectivement que je me suis posée, parce que dans un certain nombre d’articles, on voit que se pose cette question là, c’est à dire oui, certes, on interroge la racine du mot militaire et en fait il y a une question qui se pose, c’est la question de la rétribution, la rétribution. La rétribution du militaire est une rétribution financière. Ce qu’on appelle la solde et la rétribution du militant communiste est souvent en fait moral, symbolique. Et c’est là que se fait la différence avec le militaire, c’est que vraiment cette rétribution, elle est morale en fait pourquoi ?

Excuse moi, je te coupe parce qu’après il y a un problème de son ? ? ? On était donc au communisme, le communisme, la réflexion.

Au communisme, à l’héroïsation. En fait, cette figure de l’héroïsation est très importante parce qu’elle permet de stimuler un combat. C’est quand même des combats. Le militant communisme avec toutes les horreurs qu’on a pu connaître. Mais ça, effectivement, personne, personne ne les cache. Mais le combat communiste, c’est quand même un combat qui est décourageant. Désespérant parce que s’il a pu être très fort à un moment donné, on a vu qu’il s’effondrait très rapidement après 1945, qu’il rétrécissait comme une peau de chagrin. Et donc, à partir de là, moi, j’ai vu qu’il y avait une déprofessionnalisation progressive.

C’est le deuxième âge.

C’est le deuxième âge. C’est une déprofessionnalisation progressive parce que les prêtres ouvriers refluent à la mesure qu’a la mesure d’un catholicisme qui lui-même reflue dans la société. Et les militants communistes refluent aussi à la mesure d’une désaffection pour le communisme, et notamment pour toute la barbarie qui a pu s’exercer, notamment en U.R.S.S. Et donc, à partir de là, se développe un deuxième âge qui est l'âge de ce que j’appelle le militantisme et le quart. Le mot militantisme est récent dans la langue française. Il apparaît au milieu des années 60 et il apparaît au milieu des années 60 par effet d’anglicisme. Et ça devient en fait un terme qui est beaucoup plus générique et qui en fait beaucoup plus générique et qui est professionnalisé, comme je le disais, et qui va s’attacher à d’autres figures. Il va s’attacher à d’autres figures, c’est à dire il y a une sorte qu’on pourrait dire adjectivale du terme militant on a des ouvriers militants, on a des enseignants militants, on a un certain nombre de professions auxquelles, en fait on accole le terme de militant pour dire effectivement qu’il y a un engagement et peut être la figure la plus éminente et qui symbolise, après le prêtre ouvrier et le militant communiste, ce basculement vers le militantisme. C’est et ça déprofessionnalisation, c’est l'écrivain engagé de Sartre, l'écrivain engagé de Sartre. C’est un écrivain qui est engagé, un écrivain en fait, qui est militant. Et cet écrivain militant, il s’accomplit en fait à la mesure, je dirais, de trois caractéristiques, c’est à dire son but, c’est dénoncer. Il dénonce une injustice, c’est qu’on connaît, c’est Sartre sur son baril, son baril, son baril à l’usine de Renault Billancourt et des montées sur son baril. Il dénonce la figure totalement héroïque de l'écrivain engagé. Le deuxième, c’est après la dénonciation. C’est l’incitation. L'écrivain engagé, il l’utilise. Son pouvoir en fait son pouvoir d’apparition dans la presse pour médiatiser, visibiliser, mettre sur le devant de la scène une lutte. Et ça, c’est très important parce qu’il transforme son écriture en pouvoir d’apparition politique. Alors ça, sa valise, ça va se lier avec une figure que j’avais étudiée dans un de mes précédents et ça qui s’appelle Le grand écrivain. Et effectivement, le grand écrivain, c’est le point de jonction de la politique et de la littérature. En tant qu’il va servir justement un combat, il va se servir de son pouvoir d’apparaître médiatique par l'écriture pour faire surgir ce combat et l’interroger. Parce que ce n’est pas toujours des défenses, des défenses, je dirais rectilignes. Il y a quand même beaucoup de nuances parce qu’on a un peu caricaturé l'écrivain engagé, mais quand Sartre défend une cause, il la défend, mais quand même, il s’interroge beaucoup sur la manière dont on doit la défendre et sur les apories et les impasses de cette, de cette, de cette cause. Et puis le troisième point, c’est le dévoiement. C’est à dire que très vite, l'écrivain engagé a été accusé de pervertir, de détruire la littérature pour privilégier un combat politique. Et c’est là la première flétrissure, plus forte encore que la salissure du prêtre ouvrier qui commence à s’installer dans le terme de militant. Et moi je parle de Sartre, mais je parle aussi beaucoup plus de d’auteurs engagée parce que je trouve que si Sartre a pu défendre l’engagement, je trouve que des autrices comme Monique Wittig en France et Valérie Solanas aux États-Unis sont vraiment l’incarnation de cette adéquation totale où il est impossible de démêler littérature et politique. C’est dans une fusion totale qui rend encore leurs œuvres lisibles aujourd’hui et d’une sorte d' hyper actualité.

Alors tu la mets en exergue au début de ton bouquin, tu la remets à la fin. Solanas. Il en a été question dans l'émission Bonjour colère de Pauline Todesco mais il faudrait peut être rappeler en deux mots qui sont ces deux autrices ?

Ces deux autrices ? Elles ont commencé par une œuvre littéraire extrêmement littéraire qui n'était pas du tout liée à une sorte d’apparition politique comme elles vont le rester. Elles apparaissent toutes les deux dans les années 60. Monique Wittig Elles se distinguent en 1964 par la parution de L'épopée d’un axe couronné par le prix Médicis, qui paraît aux éditions de 0 h et qui est considéré dans le sillage du Nouveau roman, mais qui est sans doute qui est un récit d’enfance, qui est sans doute un des plus grands textes du XXᵉ siècle. C’est bouleversant. C’est à la fois sensible et extrêmement fin dans l'énonciation. De la même manière, Valérie Solanas, Elle a un passé beaucoup plus chaotique et elle arrive à New York dans les années 60, dans les années 60, pour faire connaître une pièce de théâtre qu’elle a écrite, qui s’appelle Dans ton cul Happy Race et qu’elle confirme, dit Warhol. Et qu’elle confirme, dit Warhol. Et Warhol qui, à ce moment là, on le sait, le maître de la Factory prend la pièce et la perd, y perd cette pièce, qui était l’unique exemplaire dactylographiée qu’avaient Valérie Solanas et Valérie Solanas, est totalement désespérée par cette perte, puisque c’est son œuvre. Et en fait, elle va écrire, elle va tirer sur Warhol. C’est elle qui a tiré sur Warhol. Je crois qu’il y a même eu une série d’American Horror Story qui retraçait cet épisode et elle va tirer sur Warhol. Et avant, en 67, elle écrit Scum Manifesto, qui est un manifeste sur l’art de mettre les hommes en pièces et qui pour moi est un des textes les plus importants, les hommes importants du XXᵉ siècle, puisqu’il questionne le féminisme et il défend une idée du féminisme qui est une idée extrêmement militante, extrêmement engagée, où elle va jusqu’au bout de certaines idées. Certains disent que c’est un texte ironique. Moi, je pense que c’est un contre sens. C’est un texte qui est vraiment à lire tel quel. Et parallèlement, dans ces mêmes années, Monique Wittig En France, elle va fonder ce qu’on appelle ce qui s’est appelé le très célèbre MLF, le Mouvement de libération des femmes. Et elle va déposer, notamment avec sa sœur Gilles, une gerbe sur la tombe du soldat inconnu. Et pour la femme….

En disant qu’il n’y a pas plus inconnu que la femme du soldat inconnu.

La femme inconnue, avec ce slogan que j’ai trouvé génial. Un homme sur deux est une femme, un homme sur deux est une femme. Et à ce moment-là, il y a l’impossibilité pour moi, aussi bien chez Solanas notamment, on retrouvera sa pièce à la fin des années 80, on retrouvera sa pièce. Elle était tombée derrière un filet. Il y en avait à l'époque. C’est une espèce de rangement en métal brossé gris qu’on trouvait partout. C'était coincé derrière sa pièce et ce coup de Manifesto. Et également Monique Wittig, que ce soit dans les guerrières ou d’autres textes comme le corps lesbien allie vraiment littérature et politique et c’est indémêlable, alors que chez Sartre, c’est quand même on peut toujours détacher la littérature de la politique. C’est beaucoup plus, je dirais, pour parler comme un psy clivé.

Alors là, nous sommes dans les années 60, c’est le deuxième étage. Alors évidemment il n’y a pas un âge qui suit un autre, il le suit. Mais je veux dire, il le fait, il ne ferme pas. On voit bien que le militant communiste, il en reste un petit peu. On voit bien que ce que tu nous disais des militants des années 60, on en a aussi. Et après il y a ce que tu appelles l'âge du post militantisme qui est qui est notre âge, qui s'établit sur la ruine, voire la disparition des militants.

Oui, et ça c’est un âge que j’ai eu du mal à identifier. En fait, c’est vraiment un âge, quand j’ai quand j’ai fait ce panorama historique, c’est ce qui m’a vraiment demandé le plus de temps dans la construction du livre. Parce qu’effectivement, tu as raison de le rappeler, ils se chevauchent, Il n’y a pas de cran d’arrêt. Effectivement, à un moment ça ne s’arrête pas. Tout ce tout ce tout se superpose un petit peu, mais avec des mouvements de d’affaiblissement à un moment. Et pour moi le post militantisme, il est quand même daté d’une date clé il me semble. Dans notre histoire récente, c’est le 10 mai 81. Le 10 mai 81, c’est l’arrivée au pouvoir de Mitterrand, c’est les trois roses les jours qui ont suivi au Panthéon

C’est l’arrivée des socialo communistes,

Socialo communistes, le retour des communistes au gouvernement. On les retrouvera en 97 avec Jospin, mais quand même, en 81 c’est l’heure grande comme dirait mon veux leur come back, ils reviennent, ils reviennent et je. Je dirais que ça a posé un certain nombre de questions par rapport au militantisme. C’est-à -dire que l’arrivée de Mitterrand, nous maintenant, on sait ce que ça a été, mais en 81, c'était un moment d’espoir. C'était vraiment un grand moment d’espoir. Nous, quand on habitait à la campagne avec mes parents, moi j’avais sept ans à l'époque et donc on a été surpris de voir le voisin. Quand Mitterrand avait été élu avec ce fameux écran qui apparaissait, ce visage, ce visage de synthèse, je ne sais pas comment on appelle ça. Analogique, analogique ? Je ne sais pas, comme on dit. Notre voisin avait tiré des coups de feu en l’air en disant oui, ça y est, c’est bon, voilà la campagne, c’est un chasseur, Vous imaginez un chasseur de gauche ? Donc c’est quelque chose qui est maintenant totalement impossible. Et. Et donc ça portait l’espoir du militantisme. C’est à dire que tout ce qui avait milité, notamment dans les années 70, tous ceux qui avaient porté des luttes dans cette si terrible période post 68, cette période de répression qui avait continué à défendre un certain nombre d’enjeux militants, d enjeu démocratique, d’enjeux, d'égalité, des enjeux, d'équité, d'émancipation, se sont dit ça y est, c’est bon, On a enfin une partie de ceux qui ont milité, qui vont arriver au gouvernement et donc on va pouvoir enfin se débarrasser de notre étiquette de militant, mais de manière positive, C’est à dire on va pouvoir un peu respirer.

Je te laisse respirer justement en remerciant le monde des licornes qui nous donnent le terme. Ça s’appelait Télétexte, c'était le terme du visuel minitel de l'époque. C’est ça télétexte ? Et l’effet absolument dingue, c’est que les deux candidats au deuxième tour étaient chauves. Mitterrand et Giscard. Ce qui faisait que l’image apparaissait de haut en bas et qu’il fallait attendre les yeux pour comprendre que c’est Mitterrand et pas Giscard il y a des frissons de suspense absolument insoutenable à l'époque. C'était juste un petit point d’histoire ça. Le contexte, je ne savais pas.

Il y avait ça aussi dans un concert, le fameux concert de Prince en août 83, où son visage apparaissait donc en télétexte comme ça, là où il l’avait chanté pour la première fois malgré tout.

Alors précision, c’est important parce que l'âge du post militantisme, c’est celui dans lequel tu nous dis que nous nous débattons. C’est là où ton livre est un peu décourageant, c’est à dire que tu nous dis voilà, pour traduire rapidement, la gauche ayant trahi au pouvoir, elle a trahi l’idée même du militantisme puisque c'était lui qui l’avait porté au pouvoir. Si c’est pour en faire ce qu’elle en fait, c’est cramé.

Oui, et on connaît le tournant de la rigueur, le tournant néolibéral de 83, la dévaluation, tout ce qui a pu changer finalement l’ensemble de toutes ces perspectives d’espoir en impasse thatchérienne quoi. Faut dire les choses telles qu’elles sont. Et ça a posé très vite en fait une question qui est celle de est ce que le militantisme est compatible avec une question, celle de la délégation politique ? Est-ce que l’arrivée d’une partie des militants de gauche au pouvoir supprime le militantisme ou faut-il continuer à militer ? Et très vite, après 83, tout le monde s’est dit ceux qui voulaient militer, en tout cas qu’il fallait militer. Et là, en fait, il y a eu un problème, il y a eu un problème. Et c’est là que je parle d’un âge post militantisme, c’est que jusque là, s’engager et militer était synonyme. On s’engage, on milite. Les deux termes n’ont absolument aucune différence. Ils sont, comme je le rappelais à l’instant, des actes, des actes synonymes. Il y a vraiment aucun problème à les distinguer

D’ailleurs tu viens de le faire il y a dix minutes, tu vas parler d'écrivains engagés pour parler d'écrivain militant.

Exactement.

Parce qu'à l'époque, et c’est là une des une des trouvailles de ton livre à l'époque, c’est dit. Or, ce que tu dis, c’est qu’aujourd’hui c’est presque deux de face opposés d’une même idée d’essayer de s’impliquer dans la société pour essayer de ne pas favoriser ni l’engagement ni le militantisme dans ma phrase.

Oui, très vite en fait, il y a eu un divorce que j’appelle un divorce sémantique. Là, c’est de mon côté Paris trois qui parle ici. Un divorce sémantique entre s’engager et militer parce que s’engager est devenu la version propre, la version morale, la version citoyenne d’un militantisme qui a été progressivement ostracisé, ostracisé, mis sous le sceau de la radicalité. Parce que s’engager va connaître en fait un succès médiatique, un succès citoyen et je dirais, un succès global qui fait qu’on aboutit aujourd’hui à ce que moi j’appelle la société des engagés. Tout le monde de nos jours est engagé à n’importe quel moment, à n’importe quel instant. Tout le. On peut se dire qu’il s’est engagé. Et le paradigme de cet engagement, qui est une sorte de paradigme moral et sciemment dépolitisé, c’est l'écologie. Ça, je m’en suis aperçu il y a quelques années quand mes neveux étaient au CO2 et qu’ils avaient des cours sur les petits gestes du quotidien qui sont très bien d’ailleurs, puisque c’est quand même une formation à l'écologie. Et je me suis dit mais en fait, tout le monde de nos jours étant tout le monde est engagé. Même mes neveux qui ont huit ans, ils sont engagés, ils coupent l’eau du robinet pour se laver les dents et éteindre la lumière d’une pièce. Et je me suis dit qu’en fait, c'était une manière, un outil. Cet engagement généralisé à la fois pour vider l’engagement de tout contenu politique et surtout pour mettre à l’index, au sens fort du terme, tous ceux qui ne passaient pas par cette voie qu’on pourrait dire consensuelle. C’est aussi le remplacement d’une idée qui est fausse, c’est celle du consensus. La politique, la démocratie, ce n’est pas du tout le consensus. On n’aboutit pas du tout au consensus, on aboutit. Ça, Rancière le dit 10 000 fois mieux que moi. On aboutit au dissensus, c’est à dire le débat, la question même d'échange de points de vue contradictoires. Et la somme de ces points de vue contradictoires ne s’additionne pas. Mais justement, reste une dynamique pour trouver les idées démocratiques capables d’atteindre à une égalité. L'égalité, ce n’est pas le consensus, c’est la manière dont on peut précisément remettre toujours essayer à chaque fois de faire en sorte que ce soit mieux.

Et donc en la société, en faisant en sorte que tout le monde s’engage. En fait, elle stigmatise les militants. C’est à peu près ce que tu viens de dire. J’essaie de traduire. L’autre point important, si j’en crois ce que tu dis, c’est que ce qu’elle fait aussi la société, c’est qu’elle évidemment elle dès collectiviser l’engagement, l’implication citoyenne, on va dire ça comme ça pour moi, là, au profit d’une individualité qui est évidemment celle que nous connaissons tous. Et donc il y a aussi cette idée là, c’est à dire c’est l’idée de la betterave. La betterave est engagée, je t’achète la brave betterave engagée, je suis vraiment engagé et basta. J’ai fait mon devoir de citoyen à titre personnel, sans du tout réfléchir à ce qu’est la grande distribution, sans du tout réfléchir à ce qu’est l’agroalimentaire, etc. C’est-à -dire en faisant en sorte qu’il n’y ait plus du tout d’implications massives collectives, là, ça renvoie au premier âge des communistes.

Oui, effectivement, je dirais qu’il y a un double mouvement. Il y a un mouvement de collectivisation de la lutte qui passe par l’associatif. L’associatif va être alors va être notamment sur avec un paradigme, l’humanitaire, le surgissement dans les années 90 de l’humanitaire comme un engagement qui est dépolitisé faire le bien, etc. Ça peut être par exemple, on voit bien l’effondrement de la sociabilité syndicale qui s’effrite totalement et qui par exemple, et la montée de la sociabilité associative par exemple. En observant les Restos du cœur.

On va dire aux Restos du cœur Mais d’abord, tu donnes le chiffre. Il y a plus de 5 millions de syndicalistes, de personnes, de syndicalistes dans les années 30-40.

C’est exactement ça.

Il y en a 600000 aujourd’hui.

Oui, c’est très frappant.

Alors qu’il y a beaucoup plus dans les années 30, il y a 40000000 de Français, Oui, mais ça, il y en a 60000000 aujourd’hui. Donc voilà.

Oui, oui.

Et ça en dit long les chiffres sont parlants.

Et sur l’individualisation, c’est en fait pour, pour le dire en deux mots, sur l’individualisation, c’est le contrat managérial. Je pense qu’effectivement l’engagement, il est mis. On a un engagement, on a un engagement commercial quand on va faire ses courses. C’est ce qu’on a évoqué avec la betterave. On a un engagement salarial. Le salarié doit mettre un peu en avant, effectivement qu’il pourrait être recruté, qu’il s’engage dans des associations. Et puis on a aussi un autre type d’engagement qui est l’engagement citoyen, c’est-à -dire par exemple avec des applications sur les Smartphones par exemple. La métropole d’Aix-Marseille y a développé une application et c’est ça qui s’appelle citoyen engagé. Et si par exemple, il y a une crotte de chien sur le trottoir, vous la prenez en photo et quelqu’un viendra avec une moto crotte supersonique, vous enlevez, vous enlevez ça, ça, ça se confond. En fait, application numérique et milice numérique. Mais sur la l’individualisation, l’individualité, je pense que quand on achète la betterave engagée, on passe un double contrat, c’est-à -dire le premier contrat. C’est un contrat commercial puisque comme tu le rappelais, on oublie complètement qu’on est sous. Alors on obéit à la grande, à la grande distribution. Mais surtout, ça, c’est ça qui est très pervers, vraiment, dans le sens de la pensée perverse telle qu’elle a pu être développée récemment à propos de Macron. C’est le contrat narcissique.

Il est venu pour son bouquin monsieur Joly.

Voilà la pensée, c’est pour moi. Il y a quelque chose de fondamental dans le management et qui se retrouve aussi à l'échelle du macronisme. Le macronisme a connu la période 2017-2022. Le premier mandat c’est le management politique et après c’est l’extrême droitisation, la concurrence folle. Mais le management conduit à une vision. Je dirais oui, c’est ça, fascisant de l’emploi salarial, notamment avec un point pivot qui est pour moi le contrat narcissique. Et ça, c’est fondamental. Et ce n’est pas du tout une donnée psychologique, c’est une donnée politique. C’est à dire que quand vous achetez cette betterave engagée, c’est ce que tu disais, on dit on agit bien pour la planète et le contrat narcissique qui à mon sens n’est pas assez étudié, est un point vraiment de vecteur.

Mais alors là, il y a beaucoup de choses qui traversent ma tête. Mais ce contrat narcissique, est ce qu’il n’existe pas aussi chez nous, chez les militants ? C’est-à -dire cette idée quand même magnifique d’eux on va, on va changer le monde quoi. Alors c’est quand même, je veux dire, c’est Dieu quoi.

Oui, oui.

Il y a quelque chose de cet ordre là.

Il ne faut pas idéaliser non plus les militants. Il ne faut pas idéaliser les militants. Bien sûr qu’il y a une part de contrat narcissique, mais je pense que le but, c’est d’arriver à une communauté, une communauté de biens, une communauté plurielle. Même si je suis d’accord que, évidemment, on s’engage parce qu’on a envie aussi de participer à quelque chose. Et je crois que le contrat narcissique est très vite balayé. Alors tout dépend des individus bien sûr. Voilà, on ne va pas faire des généralisations ni de l’essentialisation, mais effectivement, on peut supposer en tout cas que cette recherche de communauté de biens puisse être effacée en partie. Le contrat narcissique existe toujours, toujours un peu à l'échelle de l’individu. C’est constitutif des uns et des autres.

Alors je voudrais rebondir à ce que tu as dit concernant cette application d’Aix en Provence, cette ville qui te demande de t’engager pour la ville en signalant des petits soucis. Il y a i elle que je salue dans le dans le chat qui nous dit engagement maintenant c’est de l’anglais et ça consiste à cliquer sur un pouce sur les réseaux sociaux. Alors là, je voudrais prendre juste 30 secondes, parce que précisément, il y a une quinzaine d’années, quand moi je m'étais mis dans les dents les documentaires interactifs, j’aimais beaucoup cette notion d’engagement, cette idée de dire que de casser le côté je suis l’auteur, vous êtes le spectateur et d’essayer de faire en sorte qu’il y ait une forme de dialogue. En vous engageant dans le documentaire, en allant ici, en faisant des choix, en posant des questions aux personnages, etc. Idée que j’essaie de continuer ici même avec le chaton en disant Je pense que le geste est une forme d’engagement, mais pas au sens de la betterave évidemment. Mais c’est là où je trouve que c’est parfois très très tendu. C’est à dire que toi même tu expliques à la fin de ton livre, là je trouve ça assez renversant parce que c’est presque une balle contre ton pied. Tu es. Tu dis que les soulèvements de la terre font parfois des petits gestes du quotidien. C’est-à -dire que l’idée d’aller désarmer en occupant une usine chimique, en emmerdant des bassines, etc. Tu dis finalement à l'échelle de la planète, c’est des petits gestes au quotidien et je trouve ça très drôle comme truc. Tu vois ce que je dis là ? Sérieux ? Est ce qu’on peut tout jeter ?

Non parce qu’en fait moi c’est pour ça tu as raison de dire que je me suis presque tiré une balle dans le pied parce qu’il ne faut pas mettre sous le boisseau les éléments de tension et de contradiction. C’est pour ça que moi je voulais à la fin du livre montrer que c'était plus complexe en fait, et que beaucoup plus ambigu. Ça rejoint la superposition dont on parlait tout à l’heure sur les strates et les âges. C’est-à -dire que mon but n'était pas d’uniformiser tout ce qu’on fait et de servir la thèse que je veux défendre depuis le début. Il y a quand même des zones de dédoublements, d’ambiguïtés et puis aussi des moments où, pour moi, les soulèvements de la terre retournent la rhétorique des petits gestes en faisant des petits gestes qui sont bientôt promis pour les groupes industriels à de grandes catastrophes. Donc voilà. Et je crois qu’il faut maintenir cet état de tension. Sinon, le livre en fait, où le propos que je peux tenir est un propos qui, je dirais, écrase le réel et veut finalement en produire une image uniforme qui de fait, on voudrait bien que ce soit comme ça. Moi le premier quand j’ai commencé à rédiger, mais ça n’existe pas. Et tant mieux d’ailleurs.

Alors précisément, à un moment de tension dans cette émission qui va arriver, je te laisse d’abord expliquer ton point de vue sur les restos du cœur et après je citerai un passage et ensuite tension. Oui, alors vas-y, mais vas-y tranquillement.

Non parce que sur les Restos du cœur, alors c’est un passage que j’ai autour duquel j’ai longtemps hésité parce que je ne voulais pas en faire un épouvantail, ni le stigmatiser. C’est plutôt en fait. Le raisonner dessus en termes de structure, plutôt raisonner en termes de structure je n’attaque pas les bénévoles, Je connais des gens qui sont bénévoles aux Restos du cœur, donc ce n’est pas du tout cette mise en question qui me pose problème. C’est plutôt la manière dont les Restos du cœur arrivent en 85, juste après le tournant rigoriste de Mitterrand pour suppléer aux carences de l’Etat. Ils suppléent aux carences de l’Etat et ils proposent finalement, non pas tant les bénévoles, non pas tant les bénévoles que le discours médiatique qui se supprime en fait aux Restos du cœur. C’est-à -dire qu’on a plusieurs, plusieurs choses qui sont déployées. La première, c’est que c’est, je dirais, thématisée comme un engagement noble, un engagement qui serait apolitique. Or, on voit, je le vois dans le village dans lequel j’ai habité longtemps. C’est souvent quand même des gens qui ont pu militer, qui s’engagent aux Restos du cœur. La deuxième chose, c’est qu’on veut en faire un. Une réponse finalement apolitique à tous les problèmes que la gauche pose, c’est à dire le problème de l'égalité devant la nourriture, le problème de l’accès au logement, puisque maintenant vous savez que les Restos du cœur, ce sont. Étant donné la misère galopante, ils se sont déployés. Alors, je dirais, c’est quand même une œuvre quasiment, ça supplée un certain nombre de problèmes et de ressources. Et la troisième chose, moi, ce qui me montre quand même que c’est vraiment la séparation entre militantisme et engagement, c’est la fête, c’est le culte de la fête et le culte de la fête. C’est pour moi cette kermesse de dames patronnesses qui a lieu tous les ans et le concert des Enfoirés. Voilà, on parlait de mes parents tout à l’heure, c’est leur bête noire. Ce concert des Enfoirés. Chaque fois qu’on est à la maison et que ce concert passe, on les entend pousser des cris d’orfraie puisqu’en fait, pour moi, c’est la fête est une manière de montrer une vision. Cette fête là, en tout cas, est une manière de montrer une vision extrêmement positive pour noircir en fait le militant, pour montrer que lui, au contraire, et c’est ce qu’on voit en observant notamment la presse, le militant ferait toujours la gueule, le militant serait toujours renfrogné. C’est en fait constitué ou instrumentalisé même l’histoire de cette association contre finalement une forme de militantisme qui serait beaucoup plus vengeur. C’est à dire que c’est opposer l’engagé et créer une autre figure qui serait celle de l’enragé.

Il y a 70000 bénévoles, rappelles-tu, des restaurants du cœur, donc c’est pas rien. Et tu écris page 74. Alors là, je trouve que tu es un petit peu un peu tendre avec toi même, parce que si tu dis du mal, oui, c’est possible. De manière stupéfiante, page 74 Écriture Comme s’ils n’avaient jamais lu Nietzsche de leur vie, les engagés troquent la conscience militante la plus tranchée contre la bonne conscience paternaliste, la plus molle, au lieu de lutter contre les carences concertées de l'État. Alors en fait, ce qui m’a vraiment gêné dans ce sens, dans ce passage, c’est qu'évidemment ton sujet d'étude, c’est les engagés, les militants, les bénévoles. Mais, et j’ai dit 70 000 personnes qui servent en fait des millions de repas et je me dis que des gens qui crèvent la dalle, ils en ont rien à faire de ce que tu es en train de penser, de ce que les bénévoles font. Et est ce que je raison ? Est ce que tu peux comprendre ça ?

Moi je ne suis pas du tout…

Parce que tu l’es un peu.

Mais non, non

J’ai beaucoup aimé ton bouquin, il y a pas de souci, mais là comme tu voulais de la tension, je t’en redonne.

Voilà non, c’est parce que je pense que vraiment, c’est cette instrumentalisation des Restos du cœur qui pose, qui pose, qui pose question. Et puis aussi quand même une partie, une partie des gens qui s’y engagent. Parce que si moi je connais des gens qui s’y engagent positivement, ce n’est pas le cas. Je fais état de ce qu’on m’a dit de tous ceux et celles qui s’engagent, c’est à dire c’est la version propre d’un militant, c’est la version propre qui agit contre la version sale du militantisme. Et quoi qu’on dise, quoi qu’on pense, même au corps défendant de certains engagés, il y a quand même, il y a quand même une instrumentalisation qui peut poser problème.

Alors justement, face à la société des engagés dont tu viens de parler, il y a ce que tu nommes, page 87, chapitre deux, la fabrique des radicalisés et ce que t’aimes bien dans tes chapitres. Et on aime beaucoup en tant que lecteur, si tu démarres toujours par une phrase très forte, dont parfois tu dis j’ai un peu osé, ce n’est pas le cas de celle ci, mais elle est très forte. D’ailleurs, je crois, je l’ai reprise dans mon. Dans mon introduction. Militer aujourd’hui, c’est refuser l’engagement et donc l’engagement. C’est ce qu’on vient de dire à l’instant, c’est à dire une forme d’implication citoyenne, non politisée, qui ne remet pas en compte en oui les infrastructures et qui irait simplement mettre un peu de formol sur le sol et sur les plaies. Et là tu dis en face de ça, on fabrique le radicalisé.

Oui, et c’est, je dirais, un chapitre qui a été très difficile à écrire. Parce qu’en fait, là, très vite, quand je dis que militer c’est refuser l’engagement, je me détache du mot engagement. Parce que si je l’emploie dans le. Notamment dans le premier chapitre, je crois qu’il était temps de nommer ce que moi j’ai appelé l’engagisme, c’est à dire une double, une double fabrique qui est terrible et qui résume ce qu’on vient de dire. C’est-à -dire tout d’abord la fabrication. Et ça, ça me paraît important, mais je pense que c’est peut être le plus perceptible d’un apolitisme. C’est-à -dire ? L'écologie sert de prétexte à politiser le rapport qu’on peut avoir au réel en uniformisant et en faisant tenir de manière chorale la fameuse petite fable des gestes du quotidien. Je pense que l’apolitisme, on peut l’identifier assez rapidement puisque quand mes neveux dont je parlais tout à l’heure coupent l’eau du robinet, ils ont l’impression de faire et d’ailleurs ils font un geste pour la planète. Mais on ne peut pas dire qu’ils soient connotés politiquement

Pas une façon de droite ou de gauche de fermer le robinet il y a une façon de droite ou de gauche de réfléchir à l’exploitation de l’eau.

Voilà mais bon, à moins d'être complètement zinzin. Donc il ne faut pas non plus politiser les choses, au risque de faire perdre le fil politique de son discours. Mais il y a quelque chose qui m’intéresse dans l’engagisme, qui est la fabrication d’une insensibilité de masse et cette fabrication d’une insensibilité de masse, je crois qu’elle l’est. Elle doit nous interroger sur la manière dont moi je pense que les engagés, en tout cas c’est ce que je vois autour de moi, les engagés, ceux qui ne militent pas mais qui font des gestes pour la planète, ne sont pas d’accord globalement avec la politique par exemple. Macroniste Alors évidemment, moi je ne connais pas de macroniste, je ne connais que des gens qui sont contre Macron même s’il ne milite pas contre Macron etc. Et ce qui m’intéresse c’est de voir que les gens ne sont pas d’accord, mais que cette insensibilité de masse fait que les gens ne font rien contre ce contre quoi ils ne sont pas d’accord, c’est à dire qu’ils n’agissent plus. Il y a une façon de déréaliser, la manière dont les choses nous arrivent parce qu’il y a des contraintes quotidiennes. Je vais aller chercher les enfants à l'école, je dois. La paupérisation galopante fait que si je fais un jour de grève, ben je ne peux pas. On dit ah bah oui, les grèves prennent plus, mais allez faire grève. En fait, quand vous avez un loyer à payer, quand vous avez des choses à faire, c’est perdre un jour de grève, c’est monumental maintenant, un budget. Et cette insensibilité de masse est une uniformisation de non-action. Voilà, c’est quand même très compliqué. Et la fabrique des radicalisés, c’est un moment de péril. C’est à dire qu’on arrive au moment où finalement on va ostraciser en montrant que certains, toujours un groupuscule, continuent à militer alors même qu’on pourrait s’engager, alors même que s’engager, c’est peut être faire la même chose que militer, c’est être un doublon dans une société qui propose déjà des manières de s’engager, qui vont en fait qui partagent les mêmes vues. Et donc on aboutit avec cette notion de groupuscule à une notion terrible, parce que c’est quand même pas une notion qu’il faut prendre à la légère et qui est très grave, c’est la notion de terrorisme.

On va y venir, mais d’abord, dans cette fabrique des radicalisés, cette fabrication des radicalisés, tu, tu pointes trois, trois étapes désobéir, saboter et justement terroriser. Alors, est ce que tu peux nous dire par désobéir et par saboter ce que ce que tu entends, ce qui est entendu par cette fabrique des radicalisés ?

C’est-à -dire que je me suis vraiment appuyé sur. J’ai pris ces deux verbes parce que c’est deux verbes vraiment contemporains qu’on entend beaucoup dans les milieux militants qui pour moi sont deux verbes clés désobéir. On se souvient de l’essai de Frédéric Gros sur les formes de désobéissance civile. Et puis saboter, c’est embrasser mal le livre qu’on ne présente plus sur le pipeline. Donc c’est vraiment deux verbes qui sont très intéressants. Et parce qu’ils ont une véritable résonance, on va dire populaires, ou en tout cas ils le sont dans nos milieux. Et il me semble que cette fabrique des radicalisés invite en fait à désobéir tout d’abord, c’est-à -dire que celui qui veut continuer à militer. Celui qui veut continuer à militer. Sortir de cet âge du post militantisme. Il doit montrer qu’en fait les engagés sans le savoir obéissent et donc qu’il y a une manière de politique d’obédience. Et il faut en fait cette politique d’obédience, elle passe par une sorte d’hypnose. Le capitalisme, pour moi, est lié à l’hypnose. Freud, à la fin du XIXᵉ siècle, ne propose pas d’hypnotiser ses patients et ses patientes par hasard. Parce que l’hypnose, c’est le paradigme même du Dieu du capitalisme. Et en 2017, on s’en souvient peut être pas, mettant sur les murs de Paris au moment où Macron faisait sa campagne, il y avait une espèce de magnétiseur qui s’appelait Messmer et qui avait même une émission sur TF1 et il hypnotisait les gens. Et je me suis dit que ce retour de cette hypnose qui est quand même un mode complètement XIXᵉ siècle dont chacun a pu dire, pu pointer toutes les limites médicales, etc., montre qu’en fait il y a une manière d’hypnose. Et je trouve que par exemple, un groupe comme Extinction rébellion produit. Alors, c’est là que je vais revenir à mon côté. Sorbonne Nouvelle produit des figures intéressantes, notamment puisqu’il intervient toujours, notamment je pense à un spectacle en 2023, une représentation de La Flûte enchantée à l’Opéra Bastille, où un militant monte, monte sur scène et s’attache à une corde pour dire qu’il nous reste je ne sais plus combien de jours avant que nous ne puissions pas inverser l'épuisement des ressources, et notamment comme les jets de soupe sur les tableaux, comme par exemple sur les Van Gogh. Pour moi, c’est très important parce que ça attaque la représentation. C’est à dire que la contemplation d’une œuvre d’art, qu’il s’agisse d’un tableau ou qu’il s’agisse d’un opéra, c’est attaquer la manière dont on représente le réel. Ça produit à la fois une sacralisation de l'œuvre d’art. On l’a tous vu à la fin des années 80, les iris de Van Gogh, etc. Et donc cette sacralisation de l'œuvre d’art est en fait une manière d’hypnose dont le groupe Extinction Rébellion veut nous réveiller. C’est comme si on produisait ce qu’on appelle un peu pompeusement une métalepse ou une implosion, c’est à dire une interruption, et puis un changement de cadrage, changement de cadrage pour dire attention, là vous êtes en train de regarder, vous êtes, vous assistez dans la salle à la Flûte enchantée, mais vous assistez dans la salle parce que vous êtes privilégiés. Vous allez vous payer une place à l’Opéra Bastille. C’est quand même un public très particulier. Et puis dans les musées, la sacralisation de l'œuvre d’art doit bien vous montrer, notamment avec les tournesols que c’est Tournesols sont des tournesols peints que Van Gogh pouvait les peindre à la fin du XIXᵉ siècle comme ça, mais qu’ils vont disparaître. Ça m’a paru très intéressant cette désobéissance qui est une forme de désacralisation des gestes, des gestes finalement qu’on a enfin, moi, le premier envers, je vais étudier la littérature et ça invite à une réflexion qui est assez forte sur la manière dont non pas de divertissement, mais une manière de diversion ou d'à côté.

Alors justement, tu racontes très bien cette scène à l’Opéra Bastille et tu rappelles donc que le public va jouer le militant qui lui va avoir cette phrase avant de s’attacher avec un antivol, il va avoir cette phrase, il dit Moi, je ne suis pas là pour le plaisir et je trouve que c’est une phrase extrêmement forte.

Voilà, donc je voulais juste la rappeler.

Dire non, c’est désobéir ? Demande Pierrot

Dire non, mais.

Dire non quand ça nous fait subir des souffrances.

Oui c’est sérieux. C’est tout l’objet du livre de Frédéric Gros. Alors moi je n’interroge pas cette part là que Frédéric Gros fait très bien, sans s’en dire, sans difficulté. Et moi désobéir, oui, c’est dire non. C’est d’abord essayer de dire non, mais avec les moyens qu’on a. Parce que moi, ce que j’ai essayé de faire ici, c’est de montrer que le militantisme ne peut pas retrouver les figures héroïques et héroïques finalement qu’on a pu connaître au long du XXᵉ siècle. Et quand on parle des petits gestes, on les a évoqués, on les a évoqué tout à l’heure, ces petits gestes des soulèvements de la terre. C’est aussi une vision du post militantisme où on peut faire ce qu’on peut à notre échelle. Et déjà rien que faire ça c’est en fait énorme. Déjà, rien que dire non, c’est quand même dans une société où le oui, l’engagement domine, l’engagisme domine. C’est quand même avoir une force qui fait que chaque fois c’est une épreuve de force en fait. Et oui, désobéir c’est dire non.

Néanmoins, tu nous dis là, je cite de mémoire je ne sais plus quelle page, tu nous dis une phrase qui m’a turlupiné toute la nuit Nous ne sommes pas en guerre, nous sommes en ruines. Oui, tu dis ça, mais alors là, qu’est ce qu’on fait de ruines ?

Les ruines, c’est toujours le ferment d’un début. Les ruines, c’est toujours le ferment d’un début. Dans toute la politique des ruines qui s’est développée depuis Joachim du Bellay avec Les Regrets, les antiquités de Rome au XVIᵉ siècle, la ruine, elle a toujours eu une double fonction. C’est-à -dire qu’elle constate un désastre. Elle est le témoin des ravages de l’histoire. L’histoire est passée. Une civilisation a disparu. C’est souvent le cas. Les ruines à Rome, c’est l’Empire romain qui a disparu. Mais elles peuvent être des ruines fécondes. Elles peuvent être le ferment. Par exemple, dans les Antiquités de Rome, dès le XVIᵉ siècle, Du Bellay en fait l’objet d’une rêverie, d’un songe qui va permettre autre chose. Moi, c'était pour dire en fait que quand Macron disait nous sommes en guerre, c’est vraiment l’expression de ce dont on parlait précédemment, c’est-à -dire la stratocratie même contre un virus invisible. C’est une phrase qu’il avait prononcée en mars 2020. Tout le monde s’en souvient au moment de son allocution pour dire que c'était le confinement. Et moi je dirais qu’il est bien gentil de nous dire que nous sommes en guerre, mais c’est surtout lui qui fait qu’on est surtout en ruines et donc nous sommes en ruines. C’est une promesse impossible. Et quand il est encore possible de faire quelque chose. Et la ruine n’est pas une terminaison, elle n’est pas une fin. Elle est vraiment l’appel à ce qu’un poète comme Stéphane Bouquet appelle le début. Il y a aussi un livre qui s’intitule L’absolue perfection du crime de Tanguy Viel en 2001, qui se termine sur une scène de ruines. Les deux personnages principaux, Marin et Pierre, s’affrontent. Marin disparaît. Qui est l’ennemi de Pierre ? Pierre part au fin fond de cette Bretagne toute en archéologie industrielle, un peu détruite, et il part au milieu des ruines pour la promesse d’un renouveau. Il est en guerre pendant tout le livre avec Marin, mais il va recommencer quelque chose alors c’est un recommencement.

A propos de poètes, il y a valeur anarchiste dans le chat qui nous dit que c’est aussi l’homme derrière qui a fabriqué le petit néon qui est derrière toi. Les ruines, ça fait des gravats et des pavés. Alors si j’ai bien compris ton livre, là, je ne suis pas sûr d’avoir bien compris les trois. Les trois stades. Donc désobéir, saboter. On pourrait dire que les radicalisés se revendiquent pas forcément radicalisés, mais qu’on peut tout à fait revendiquer être un saboteur, être un désobéissant. En revanche, le terroriste, personne ne se revendique terroriste, pas même Ben Laden. Enfin, pas même. Voilà, c’est quelque chose qu’on s’ attribue pas si ce que tu le rappelles. Et donc ça, c’est la société, notamment la société médiatique, politico médiatique, qui va traiter les gens, les militants de terroristes. Et donc il y a eu l’irruption de ce terme écoterroriste notamment, sur lequel il serait bon revenir.

Oui, alors ce terme d'écoterrorisme, il n’est pas moi, je ne le connaissais pas du tout personnellement. C’est quand Gérald Darmanin. Gérald Darmanin a utilisé à propos des militants de sainte de Sainte Soline. Et donc j’ai lu un article de Nicolas Truong dans Le Monde de mai 2023 qui revenait sur la généalogie de ce terme d'écoterrorisme. Et là je me suis intéressé au terme. Donc c’est un terme néolibéral qui a surgi dans la prose, dans Tartempion, complètement halluciné américain. Et donc l'écoterrorisme, c’est en fait une manière de déconsidérer le combat écologiste. Dès le départ, ça a été une stigmatisation. Et cette stigmatisation, elle était une criminalisation. C’est à dire on emploie des moyens, des moyens violents, des moyens physiques pour servir la cause, c’est à dire on ne reculera devant rien. Donc on est là en fait, comme une force de destruction, une force qui rejoindrait une fable qui est la fable préférée de l’extrême droite depuis Maurras. C’est la fable de l’ennemi intérieur. Cette fable de l’ennemi intérieur, elle court partout, pire que la maladie d’amour, elle court dans tous les médias et même les médias qui ne sont pas marqués, marqués C news, etc. C’est à dire qu’il y a on nourrit en notre sein la force qui va nous détruire et donc cette force qui va nous détrousser quand on accueille par exemple des étrangers, ça c’est la grande fable. Et l’ennemi intérieur, c’est celui qui grandit dans la société pour mieux la détruire et qui en prend les codes et qui les retourne. Et l'écoterrorisme, c’est en fait quelqu’un qui dépose, disposerait de tous les moyens de la société de consommation qui vivrait très bien et qui d’un seul coup, sous le label d’un caprice quelconque, déciderait de s’enrôler, de s’engager dans une manière d’organisation secrète, dans une manière, je l’ai dit tout à l’heure, de groupuscules, puisque tout le monde domine avec l’engagement et l’engagisme, ceux qui se radicalisent, c’est ceux qui ont un autre but, ils ont un autre but. Ce but, il est caché. Il. Forcément contre, contre nous. Ils complotent contre le bien être. Ce sont des forces de déstabilisation extrêmement fortes et violentes qui vont agir sans qu’elles soient éminemment discernables.

Alors il y a l’ennemi intérieur, il y a aussi le parti de l'étranger et évidemment Donnelapapatte que je salue, me reprend en disant Ah bon ? Mais bien sûr, nous sommes tous des écoterroristes. Ça, c’est très différent. Ça, c’est le retournement de stigmate. Oui, évidemment, mais justement, les soulèvements de la Terre ne sont pas vus en disant que nous sommes des écoterroristes. Ils reprennent le truc pour le retourner comme un gant parce qu'évidemment c’est si c’est risible. Page 134 Contre toute précaution scientifique et toute rigueur sociologique se met résolument en place. Alors là, nous sommes dans les années 80, dans les années 2000-2010. Un calque rhétorique par l’emploi presque systématique du terme militant pour désigner toute personne qui, à partir des années 2010, prend les armes au nom d’une organisation terroriste se réclamant de l’islamisme. C’est à dire on nous dit ce sont des militants islamistes et donc on met le mot militant et donc derrière eux, derrière chaque militant, il y a ce danger, il y a ce péril qui serait tapi dans l’ombre ?

Oui et ça m’a beaucoup frappé parce que je ne m’en étais pas aperçu. En fait, c’est quand j’en étais pas du tout aperçu. Mais quand on regarde tous les articles du journal de référence Le Monde par exemple aussi dans Libé, quand on revient sur tous les articles entre 2010 et 2015, et particulièrement après l’année 2015, si secouée en France par le terrorisme, on s’aperçoit que djihadiste est le plus souvent accolé à militant. C’est-à -dire qu’il y a des militants djihadistes pour parler, pour parler des terroristes qui étaient à Molenbeek, etc. Donc on a vraiment l’utilisation du mot militant qui devient là vraiment un terme criminel. Là, on a parlé d’une criminalisation, c’est par extension, mais là le mot militant devient criminel. On ne dit jamais qui s’engage pour le djihad. Le terme engagé est vraiment mis de côté. Il est choyé pour véritablement le réserver à ce qu’on disait, c’est-à -dire la version morale d’un monde qui serait tourné vers le bonheur et le bien extrême. Mais vraiment, le mot militant devient le synonyme de terroriste. Là, c’est vraiment très frappant. Il faudrait faire comme le font les linguistes, un pointage lexicologique à base de diagrammes, ça prendrait beaucoup de temps, mais on verrait que vraiment le terme est quasiment systématiquement associé à jihadiste.

Et alors dans la même idée, tu remontes à 2014 pour des propos tenus par un dénommé Xavier Beulin, alors président de la FNSEA.

Il est mort depuis.

Qui au lendemain de la mort de Rémi Fraisse sur le barrage de Sivens dans le Tarn, indiquait que l’opposition aux dits barrages avait été provoquée par l’apparition de djihadistes verts. Donc on va de militant djihadiste à djihadiste, vert à militant vert finalement, donc écoterroriste.

Et c’est vraiment frappant parce que on s’aperçoit que déjà ça galvaude le terme. Parce que si par malheur on est touché par le terrorisme, au hasard du malheureusement qui nous a fait croiser sa route, on ne va pas s’amuser. C’est indécent par rapport aux victimes du terrorisme de parler de djihadistes verts pour des gens qui montent dans des arbres pour bloquer des autoroutes, pour des gens qui s’asseyaient sur sur une sur une bretelle d’autoroute pour empêcher le transport de poids lourds. Enfin, c’est vraiment, c’est d’une indécence et c’est totalement immoral. Quel manque d'égards pour les victimes et les familles des victimes ! C’est comme si C’est comme le sketch vraiment honteux qu’on entend toujours à propos des prises d’otages, des prises d’otages. Pour les grèves, c’est finalement le même, le même paradigme des prises d’otages. Pardon, mais après le Bataclan, on peut se dire qu’il faut arrêter. Et donc là, en fait, on n'était pas du tout, on était juste avant. C’est ça qui est intéressant. On était juste avant 2014, avant les attentats de 2015, soit celui de l’Hyper Casher, Charlie Hebdo ou La Nuit des terrasses et le Bataclan. Et là, on voit que tout le monde lui emboîte le pas. Tout le monde emboîte le pas de ce président, Xavier Beulin, de la FNC et que le terme revient partout. Mais à ce terme, il a une histoire. En fait, c’est Xavier Beulin l’emploie pas en premier le terme de djihadiste. Il l’emploie en déclinaison d’un autre terme évidemment, qui reposait sur ce qu’on appelle une paronomase, c’est-à -dire avec un retour de sonorités. C’est bien évidemment notre Eric Zemmour national qui parlait d’Oc Mer vert. Et donc on a en fait une réactualisation de ce paradigme du massacre. En fait, c’est le paradigme du massacre. Les Khmers sont évidemment l’auteur de massacres. Innommable et pervers, c’est en fait le mettre sur un pied d'équivalence et djihadisme sa réactualisation contemporaine.

Il y a une bonne blague dans le chat. D’ailleurs, le vert, c’est la couleur de l’islam, comme par hasard. Donc il avait deviné que tu allais parler de Gilmour. Bravo, tu as bien le droit de garder, de rester. On ne va pas tout déflorer du bouquin. Il y a toute une partie qui t’importe énormément puisque ton dada à toi, c’est la critique littéraire, donc c’est la littérature dont tu nous dis que finalement, la littérature engagée empêche le militantisme. Elle nuit au militantisme. Est ce que. Alors il y a tout un chapitre là dessus ? Je laisse les gens découvrir, mais en deux mots, qu’est ce que tu voudrais ? Juste pour nous mettre en appétit. Qu’est ce que tu voudrais dire par rapport à ça ?

Je me suis aperçu qu’on vit en littérature française un basculement, c’est que la littérature redemande de la société. Et avec des autrices comme Nathalie Quintane, des auteurs comme Laurent Mauvignier ou Tanguy Viel ou une autrice comme Emma Marsan ou Neige Syno, on est vraiment en prise avec ce qui se passe dans l’actualité. On est vraiment en prise avec à la fois les soulèvements sociaux, à la fois toutes les intrigues autour de l’argent, le destin personnel, les tout ce qui tourne autour de MeToo. Et je me suis dit cette littérature là, elle n’est pas massivement représentée sur les plateaux télé, elle n’est pas, elle a son succès. De très beaux succès, mais ce n’est pas celle qu’on voit médiatiquement. Et je me suis aperçue que certains écrivains plus voix au chapitre parce qu’ils se revendiquent d’une littérature engagée, on en a parlé tout à l’heure, c’est Sartre dans les années 40, début 50. Et des écrivains comme Nicolas Mathieu répondent pour moi à ce paradigme assez ambigu d’une littérature engagée qui ne propose pas du divertissement. Nicolas Mathieu quand il écrit Connemara, il parle du burn out d une jeune femme, et il ne propose pas une bluette pour qu’on s'évade ou que ses lecteurs et ses lectrices s'évadent. Et en fait, il propose un roman politique qui, pour moi, pose des questions sur la manière dont finalement il fait, sans même le savoir, une sorte de réalisme socialiste qui empêche les gens de s'émanciper de leurs problèmes. C’est à dire qu’il y a une vision pessimiste qui passe aussi par ce que j’appelle une littérature sentimentale qui dévalue progressivement toute la possibilité de soulèvement et d’engagement. Ces personnages sont toujours dans des colères empêchés et ils ne donnent pas aux personnages leurs moyens, les moyens de s'émanciper. Et à partir de là, je me suis dit que ça rejoint un peu la phrase de Godard Est ce qu’on ne devrait pas, plutôt que de faire de la littérature politique qui pour moi est stérile ? On ne devrait pas faire politiquement de la littérature, c’est-à -dire non pas être dans un récit néo naturaliste. Ce que fait Nicolas Mathieu est ce que le récit est encore une forme adaptée de la littérature à ce qu’on dit ? Est ce qu’il ne faut pas faire comme Quintane, prendre des phrases, essayer de les analyser, les mettre en perspective ? Est ce qu’il ne faut pas faire comme Tanguy Viel, essayer de réfléchir à la manière dont le monde se fragmente et le vivant s'échappe. Est ce qu’il ne faut pas faire, comme Stéphane Bouquet, interroger les possibilités de la communauté ? Est ce qu’il ne faut pas faire comme Emma Marsan ou sinon, c’est-à -dire relire la littérature et s’intéresser à la manière dont on doit s’en sortir ? Emma Marsan, qui a écrit deux textes qui s’intitule Une mer éphémère et les fous sont des joueurs de flûte aux éditions Verdier a une formule, je crois, clé pour notre société actuellement. Elle dit Il faut que je m’en sorte par le bas, c’est-à -dire au lieu de s’en sortir par le haut, il faut essayer de s’en sortir par le bas. Est ce que c’est possible ? Est ce que j’ai les conditions de le faire ? Est ce que si je n’ai pas de posture héroïque, est ce que quelqu’un va me suivre dans ce que j’essaie d’entreprendre ? Et ça, c’est une question hyper modeste, hyper simple, mais je crois extrêmement cruciale sur notre demande de réel et notre demande de modestie de la part de la littérature qui en fait doit vraiment se poser la question de savoir ce qu’elle peut devenir.

L’important, c’est que le réel ne soit pas remarqué. C’est la fin de ton prologue et c’est une phrase de Nathalie Quintane. Et là, c’est à propos de la stratocratie que tu dis ça. Mais c’est une phrase magnifique, elle est fortiche.

Et c’est extrait d’un œil en moins si je me souviens bien. Et aussi, c’est un livre fondamental sur un gros livre comme elle dit, parce qu’elle avait envie de lancer un pavé, parce que Nathalie Quintane est plutôt habituée à des formats plus courts. Oui, on discute. Et là, l’important, c’est que le réel ne soit pas remarqué. C’est un livre formidable sur les ronds-points. La loi travail, comment lutter à Digne et comment on lutte comme on lutte dans cette région ? Et elle a une autre phrase formidable, je trouve. Qui, qui pour moi montre l’extrême acuité qu’elle a dans la discussion de la démocratie. Elle dit finalement Ah, les gaz lacrymogènes ! C’est la seule démocratie qu’on a connue. Parce qu’en fait, qu’on soit sur un rond point à Digne les Bains, on conçoit sur les Champs-Élysées, on a pour une fois en France tous respiré le même air.

Le but est de décoloniser la langue. C’est ce que tu nous proposes sur la fin puisque sur la fin il y a eu, il y a quelques pistes. On est bien d’accord que ton livre s’inscrit dans la plupart des livres qui sont derrière toi, c’est à dire avant tout un constat et on est plus en train de constater des ruines que de se dire comment on va remonter notre empire. Le premier acte de la méthode vidé la langue des mots colon de sa marchandisation comptable terrible qui empêche tout langage d’exister. Le langage ne doit plus être préempté, il faut le rendre à lui-même. Mais encore faut-il savoir quels mots doivent, doivent faire l’objet d’une telle opération, comment il faut se libérer du siège de l’asservissement qui est le nôtre. Est ce qu’il y a ce matin un mot que j’ai employé par erreur, qui serait un mot asservi qui montrerait que je suis comme tout un chacun, infiltré par le mal qui nous est fait ?

Je n’ai pas noté mais tu as raison de le dire, parce que moi, comme toi en fait, on veut décoloniser le langage, mais en fait on est colonisé par certains mots qu’on emploie malgré nous. Par exemple, moi l’année dernière, militer, je l’employer, je m’employais, mais sans bien connaître l’histoire du mot. Et je crois qu’on a besoin de réfléchir à la manière dont on est parlé par le langage. C’est une grande idée des années 60, mais des années 50-60 et on croit qu’on parle, mais en fait on est parlé par le langage et parlé par le langage, c’est à dire qu’on véhicule des idéologies malgré nous. Le mot qui moi me pose problème en ce moment, mais je pense que tout le monde en a fait le constat ne l’aura pas d’originalité. En tout cas, il faut, je crois, à chaque fois pour le rappeler. C’est le mot otage parce que c’est le mot otage qui pour moi est d’une indécence vraiment folle. Et on a beau, j'étais intervenu sur un plateau sur elle, Si au moment de la grève du bac en 2019 avec Olivier Mazerolle et Arlette Chabot et on devait en. On était, on gardait les copies, les notes des copies de bac pour justement avoir un moyen de discuter. Et Mazerolle et Mazerolle m’avaient dit : Comment vous osez prendre les élèves en otage ? Je l’avais recadré en lui disant : Écoutez, il y a quatre ans, il y a eu des attentats, ce n’est pas possible de parler comme ça. Et je pense que notre travail, c’est à chaque fois qu’on peut le rappeler et nous mêmes, on commet des erreurs tout le temps. Je veux dire, on n’a pas, on ne peut pas arriver. Il faudrait une réflexion de linguiste telle qu’on ne peut pas la mener. Et chaque fois qu’on découvre des mots, chaque fois qu’on voit la manière dont les mots, l’usage des mots nous usent, eh bien il faut essayer de réfléchir à la manière dont on peut s’en sortir.

Quelques questions supplémentaires : des matérialistes diraient qu’il y a une sacralisation des luttes de la rue versus les luttes qui font avancer matériellement comme la lutte des urnes et l’aide concrète des gens au jour le jour. Quelle réponse ?

Je dirais que moi, quand j’ai écrit les phrases sur la figure de l'électeur, c’est des phrases où j’ai essayé d'être prudent, même sur les Restos du cœur, parce que c’est quand même assez difficile de dire que la figure de l'électeur est dangereuse ou que les Restos du cœur posent problème. Mais il ne faut pas ne pas le dire, c’est-à -dire jusqu'à un certain point. Toutes ces questions sont, doivent être, doivent être posées après la réponse. Moi je dirais que moi j’essaye modestement d’apporter des pistes de réponses, mais j’ai pas vocation à épuiser le sujet moi ce livre là. De toute façon il porte sur que le militantisme en France, ça il faut le dire aussi parce qu’il y a les formes de militantisme, c’est des militantismes qui sont toujours situés, c’est à dire toujours ancrés dans un espace et une contextualisation, c’est à dire historique et contextualisation, c’est à dire ce que les autres ont pu dire. Et donc voilà, je pense que j’apporte une. J’apporte quelques pistes de réponses, mais je ne sais pas, elles n’ont pas vocation à éteindre le sujet, loin de là, et heureusement d’ailleurs.

Iconic pose une très belle question que je ne m'étais pas posée à la lecture de ton livre. Pourriez-vous faire aussi la part des choses entre être militant et être activiste ? Moi j’aime beaucoup le terme activiste, que j’aime bien l’action. Mais c’est vrai que tu ne parles pas d’activiste.

C’est vrai que je ne parle pas d’activisme.

Un deuxième bouquin alors ?

Ouais, mais un deuxième bouquin ? Effectivement, c’est parce qu’en fait, je ne parle pas d’activistes, parce que l’activisme, c’est d’abord un mot, c’est un anglicisme. Et il est fait aussi pour se détacher du militantisme. C’est-à -dire que l’activisme veut. Il y a. Il y a deux pôles dans l’activisme, le premier pôle. C’est écarter la stigmatisation militante. Et le deuxième pôle, c’est montrer une actualité de la lutte. Et l’activisme, c’est effectivement ne pas être dans les idées, dans le ciel des idées. Et c’est, comme tu le rappelais à l’instant, prôner l’action et essayer de faire des actions militantes, mais sans l’adjectif passion qui peut être connotée. Et je crois que c’est une forme de modernisation du terme pour vraiment faire apparaître l’actualité des luttes. Parce qu’il y a quand même quelque chose qui est important, dont on n’a pas parlé. J’en parle, c’est la muséification du militant, c’est un danger. C’est à dire on veut toujours que le militant soit caricatural, qu’il soit historiciser, qu’on le mette sur un monceau de pavés et qu’il jette des pavés avec un foulard rouge autour du cou, avec une petite gouaille à la gavroche et l’activisme. Il vient brouiller justement ce paradigme parce qu’il va plus vite que l’image qu’on veut en faire.

Très bonne réponse. Nous avons une question rituelle toi qui connais Au poste puisque tu as déjà fait allusion à une ou deux émissions, la question rituelle Qu’est ce que nous avons fait pendant 1 h 42 ?

Eh bien, on a essayé tout simplement de peut-être de pointer une plus grande vigilance sur le langage, de voir ce qu’on disait tout à l’heure, que le parler de militantisme, c’est être parlé par tout ce qui nous précède. Barthe avait une phrase formidable, il disait : Quand je commence à parler, je ramasse tout ce qui traîne dans la langue. Et il avait une autre phrase. Il disait Moi, en fait, en tant que sémiologue, c’est-à-dire analyste des signes, j’ai une maladie, je vois le langage. Et j’espère qu’au lieu d’utiliser la langue comme un simple véhicule, on verra qu’elle a des formules opaques et qu’on a essayé tant bien que mal. Parce qu’il faut quand même être modeste pour déchirer ce voile opaque qui voile un peu la voix tous les matins quand on se réveille.

Merci beaucoup. L’activisme, cela rejoint les petits gestes et les Soulèvements de la Terre. Merci beaucoup à toi Johan.

C’est moi qui te remercie, je remercié l'équipe et les intervenants et intervenantes du tchat qui effectivement sont absolument pertinents.

Merci, passionnant entretien de ce matin, nous dit Lucie Génial ! Une matinée où l’on appuie les certitudes et on nourrit le doute.