Mona Chollet : « j’ai un chef tyrannique dans la tête »

Bonjour Mona nous avons une nouvelle caméra celle ci, alors il faut que tu mettes le micro le plus près possible.

D’accord Là, ça va ?

Ça va super. Je culpabilise à mort,Oh quel bordel,Je suis désolé. Alors je pense qu’il faut que tu mettes ton micro un peu plus près.

Encore plus là, comme ça ?

Comme ça on va essayer la technique. Guillaume Meurice.

Guillaume Meurice !

Voilà, il est venu ici et il nous a expliqué comment il fallait tenir son micro.

D’accord, là ça va.

Euh, là ça va très bien, je pense. Oui, absolument. Ça arrive à tous les mecs. Voilà. Ronan dit Merci de m’avoir attendu. Bonjour, bonsoir Mona Chollet.

Très heureuse de vous entendre.

Alors normalement tout à l’heure tu vas avoir le tchat ici. Là y a Robin qui est en train de me sauver. On a une nouvelle caméra qui normalement devrait suivre tes mouvements.C’est à dire que si tu lèves la main et que tu dis je jure….. là je suis sérieux. Bon alors je vais commencer. Est ce que ça va bien ?

Oui, ça va. Et toi ?

Ah bah moi bien,on peut se tutoyer puisque on s’est connu dans une autre vie. Et puis ici on n ‘est pas au Monde diplomatique ici, on n’est pas obligé de faire semblant d'être sérieux si tu veux

D’accord, je prends note,

Je rappelle à celles et ceux qui ne le sauraient pas que tu as travaillé un certain nombre d’années comme chef d' édition au Monde Diplomatique. Et tu racontes d’ailleurs dans ton dans ton livre qui est en dessous de moi

C’est une collection de la découverte.

D’un dénommé Chamayou.

Oui. Grégoire Chamayou qui dirige la collection

Sur lequel tu dis beaucoup de bonnes choses, notamment sur la fin.

Ouais, j’avais pas du tout prévu de le faire, mais en fait son oui. Il écrit des livres par ailleurs à La Fabrique et avec un petit livre m’est tombé entre les mains. Il y a vraiment pour rien, mais pile le propos dont j’avais besoin et. Info et d’analyse.

C’est ta première convocation au poste et on attendait depuis des années. Pour l’occasion, on a une toute nouvelle caméra qui fait des miracles. Vous verrez peut-être tout à l’heure si j’arrive à la brancher. Je dois expliquer que je croyais qu’il était 18h quand il était 19 h. C’est pour ça que j’ai lancé le studio en deux minutes au lieu d’une demi-heure. Mona Chollet vient nous parler de son dernier ouvrage “Résister à la culpabilisation”.

Tu t’en souviens ?

Oui, je vois ici qu’est ce que c’est ce bazar ? Livre, livre que j’ai et que j’ai terminé. Ce matin tout te dire, j’ai tout lu du début à la fin. Je vais t’interroger dessus. Je voulais aussi dire que nous nous étions donc connus dans une autre vie, il y a une trentaine d’années. On peut le dire.

Euh. Ouais, non, 25.

94, 95.

Non, pas 94. Non, non, attends, non, J'étais en Suisse à cette époque. Non, autour de 98 99 je pense. Ben ouais, ça change tout.

Tu as raison,c'était dans le doux monde.

Les débuts de l’internet grand public en une Assos qui n'était même pas une Assos qui était informelle, qui s’appelait. Seulement Genki hit. On peut dire comme ça, ça paraît complètement absurde aujourd’hui, mais. Quelques-uns à publier en ligne et. expérimenter, découvrir les joies de la publication en ligne à un moment où c’est encore très.libre Il n’y avait pas de réseaux sociaux, il n’y avait rien de tout ça. Chacun dans son coin

C’est un peu plus que ça je te trouve bien modeste. Nous avons écrit le manifeste du web indépendant.

Oui, c’est vrai, je suis arrivée après le Manifeste du web indépendant. Mais oui, c’est vrai que c'était étrange de se souvenir de cette époque parce que j’en parlais l’autre jour avec un autre ami qui faisait partie du réseau. Et puis on s’est dit mais en fait, c’est quand même incroyable de penser que. Il y a 25 ans, on était, on faisait de l’activisme pour convaincre les gens qu’on pouvait se servir d’Internet pour ce qui nous paraissait complètement fou comme ça aujourd’hui, non ? Et bon, on a à la fois gagné et perdu. On n’a rien fait, C'était pas nous quoi. Par rapport à ce qu’on est. Oui, aujourd’hui tout le monde s’exprime, mais après ça ne se fait pas du tout.

Est ce qu’on te parle de ton premier livre ? Qui parle de ça ? Qui parle d’Internet ? Et ouais, Mona Chollet, c’est une geek au départ.

Oui, c’est beaucoup dire. J’ai jamais été une grande programmeuse, mais, c'était mon premier livre et. C’est vrai qu' en fait, ça a été un grand enthousiasme.

Alors je suis navré, je dois te couper, Robin, est ce que tu m’entends ?. Pourrais tu aller dans le discord voir la discussion que j’ai avec Emmanuel sur le son ? Il dit ce qu’il faut modifier dans le discord, pour voir ce qu’il faut corriger sur le micro. Parce que Mona si tu as une douce voix de femme, moi j’ai une voix de mâle. Donc ma voix porte plus, on m’entend bien et toi moins.

Et donc à l'époque, le discours médiatique autour d’Internet en fait, résumer Internet soit à une espèce de grand supermarché où on allait pouvoir faire ses courses et c'était génial, et soit un repaire de nazis et de pédophiles. Il y avait à la fois un discours hyper alarmiste et vraiment une volonté de dissuader les gens de s’en emparer et de s’en servir de manière intelligente pour créer ce qu’ils avaient envie de créer et diffuser. Ce n’est pas leurs photos, leurs enfants, leurs pensées, nous on a essayé de renverser la tendance à cette époque là, avec le recul ça a été une super chouette époque, très formatrice. Toi, tu faisais, tu faisais la rafale, mais je crois que t’avais arrêté la rafale.

Ah ouais ouais, Moi j’avais En 95, j’avais décrété que le web était mort.

Ouais, voilà, moi je suis arrivée après la bataille

Le son est bon maintenant, c’est parfait. J’avais envie de te faire parler de ça au début parce que je sais pas si dans toutes les conférences, les rencontres, on te parle de cette Mona Chollet des années nonante puisque tu es Suisse, en partie marocaine.

Égyptienne, égyptienne, arabe.

Égyptienne.

Excuse moi.

On en parle depuis des années nonante ?

C’est marrant, on a fait parler l’autre jour justement pour un podcast, mais c'était la première fois que j’en parlais depuis très longtemps,j'étais dans mon trip d’ancienne combattante.. C’est marrant, c’est une époque où pas grand monde s’en souvient, mais c'était très exaltant et très enrichissant.

Je te faisais parler de ça parce que il me semble qu’il y a un peu de ça dans Au poste

Ouais c’est vrai.

Ce côté bricolo do it yourself, on prend les moyens de diffusion, etc.

Mais ouais, c’est vrai.

Parlons de ça page 69 de ton livre, te souviens tu de ce que tu écris ? Nous n’avons pas le choix, il nous faut devenir chasseuse.

De fantômes.

Quel fantôme, quelle chasse !

Je pense que je me suis rendue compte peut être dans ce livre là avec beaucoup plus de netteté qu’avant encore ça c’est une des parties féministes du livre. Le livre est pas entièrement sur un propos féministe, mais quand même très largement. Et dans ce chapitre là, je parle de la façon dont on est affecté en tant que femme par tous les stéréotypes très négatifs qui circulent à notre sujet et comment on les intériorise. Et ça m’a beaucoup plus frappée encore qu’avant de constater comment on nous balance des des images de femmes en soi très négatives. Qui est ce qui fait qu’on n’a pas du tout envie d’y ressembler ? Comme j’ai écrit un précédent livre sur les sorcières, pour le coup, c’est la même.

Celle dont on voit le livre partout dans le métro, encore, encore hier.

Encore aujourd’hui il continue à bien marcher, c’est super ! Ouais ouais mais oui donc la sorcière…

Ça n’a pas forcément fait réaliser comment par exemple l’image de la célibataire à chat qui est un avatar d’une image de sorcière.Comment c’est utilisé pour terroriser les femmes en quelque sorte et les pousser à se mettre en couple, à faire des enfants qu’elles ont envie ou pas ? Parce qu' en fait, il y a un tel stigmate attaché au fait de s’abstenir de faire ce genre, de prendre ce genre de décision, ce qui est aussi un peu une manière. Parce que bon, on sait quand même que dans le couple, dans la famille, les femmes sont très exploitées. Enfin, il y a énormément. On sait que le partage des tâches domestiques, c’est encore un sujet hyper chargé, enfin, dans lequel on n’arrive pas du tout à obtenir une égalité. Donc ça c’est vraiment frappant comment on met en circulation des images très négatives qui font qu' on a tellement peur d’y ressembler qu’on rentre dans le rang indépendamment, sans vraiment s’interroger sur la réalité probablement de ses envies et de ses aspirations dans la vie. Et puis à l’inverse, là, je pense que dans ce livre là, je me suis plus cognée aussi finalement, à des images idéalisées de femmes aussi, à travers la question de la maternité. Et en fait, la façon dont on met en circulation, alors c’est pas il y a, c’est pas un complot, évidemment, c’est des représentations sociales qui sont perpétuées par plein d’acteurs, d’actrices, et c’est quelque chose de très diffus dans la société. Mais il y a cette image de la mère parfaite et Et vraiment, c’est incroyable de voir la force de cette image et de voir comment les femmes peuvent se rendre malade en fait, quand elles n’arrivent pas à incarner la mère parfaite et même et notamment dans les motifs pour la dépression post-partum. Enfin, c’est vraiment incroyable de voir que ces images ont une telle force qu’elles peuvent plonger des jeunes mères dans la dépression parce qu’elles ont l’impression qu’elles ne sont pas à la hauteur en fait, et que dès qu’elles s'échinent, elles s'épuisent à essayer de tout faire bien, de cocher toutes les cases. Je ne sais pas. Dans la maternité, il y a plein de bancs. Déjà, il faut, il ne faut pas accoucher par césarienne. Enfin, il faut accoucher par voie basse parce que il faut tout de suite, dès que l’enfant né, être submergé d’amour. Et si il faut n’avoir aucune ambivalence, ne ressentir aucune ambivalence, ne jamais s’insurger contre le fait que très souvent on est laissé seul avec l’enfant les premiers mois. Enfin tout ça crée des pressions incroyablement fortes qui sapent aussi très souvent la solidarité entre les femmes. Parce qu’en fait, comme on a, on a envie de se conformer. Enfin, on n’a pas envie, mais on est poussé tellement à se conformer à des images que c’est une manière de se réconforter. Ça peut être de se dire que les autres y arrivent quand même vachement moins bien que soi. Donc ouais, c’est très ravageur en fait. Et je me suis dit en écrivant ce livre là, j’ai vraiment vu des femmes comme si on était des pantins au bout du fil et que c’est et que ces filles seraient des hommes. Ouais, des stéréotypes et des images qui sont mis en circulation puis tyranniques, comme s’ils avaient une réalité propre sur eux.

Oui, parce que c’est ça la question des fantômes. C’est parce que nous sommes des. On doit devenir des chasseurs de fantômes. Le point de départ, c’est est ce qu’on nous croit ou non aux fantômes ? Et toi tu dis : si, en fait.

Oui, moi je pense que les fantômes sont hyper présents et agissants. Et oui, ces images là, négatives ou positives, c’est des sortes de fantômes qui ont un pouvoir énorme, c’est intéressant parce que parfois dans le féminisme, il y a un peu cette polémique. Est ce qu’il faudrait s’attacher à la matérialité, c’est-à dire les questions d’inégalités économiques, juridiques, etc. Ou alors un féminisme qui m’intéresse ? Moi beaucoup, je dois l’avouer, c’est le féminisme qui s’attache aux représentations, justement à la manière dont les femmes sont représentées. Et j’ai l’impression qu’en fait c’est un faux débat parce que les deux sont tellement connectées. C’est à dire que euh ben en fait voilà, une quand tu veux pas être la célibataire à chat, tu vas peut être rentrer dans un couple et une famille où t’avais pas forcément envie d’entrer au départ parce que t’es tellement terrifiée à l’idée de devenir la célibataire. Et après ça va créer ou renforcer des inégalités économiques puisqu’on sait que le couple est un lieu de. Le couple hétérosexuel est un lieu de très fortes inégalités économiques.

Alors c’est compliqué parce que tu es passée d’un chapitre à l’autre.

C’est ouvrir toutes tes questions ici pour achever de ruiner ta soirée.

Sur la maternité dont tu viens de parler un peu plus longuement, tu as cette expression passeport pour le doute permanent, tu précises que toi tu n’as pas souhaité d’un nom d’enfant. Non, tu en parles longuement. On ne va pas tout déflorer non plus.

Oui, oui, c’est la surprise.

Mais tu expliques voilà mais en revanche, tu parles très très librement et de manière très efficace. Je trouve du rôle de mère et du rôle qu’on assigne en fait. Parce que tout ça c’est oui, la double contrainte femme et ceci et cela. Et donc à chaque fois, comment les fantômes surgissent et comment les chasser ?

Oui, exactement. C’est vrai que j’hésitais un peu, ça me paraissait vraiment incontournable de parler de la culpabilité, la culpabilisation des mères dans un livre sur ce thème, effectivement, ça c’est quelque chose dont j’ai moi, aucune expérience parce que je n’en ai plus parlé dans Sorcières de Sade. La question du non-désir d’enfant en fait. Et là il s’est trouvé que j’en ai parlé à une de mes amies un peu par hasard, et elle a bondi quand je lui ai dit que je pensais à ce sujet et elle m’a dit Oh mais moi j’ai tellement de choses à dire. Elle même a fait une dépression après la naissance de son fils qui est adolescent aujourd’hui. En fait, elle s’est portée volontaire pour témoigner de ce qu’elle avait vécu et ça m’a permis de me louer, de m’accrocher à son témoignage et de le relier à des lectures que j’ai faites par ailleurs et qui lui faisaient écho d’une manière vraiment très frappante. Tout ce qu’elle m’a appris, quasiment tout ce qu’elle m’a raconté, je l’ai retrouvée prolongée par d’autres témoignages dans des livres.

Alors ça, c’est très intéressant parce que là, tu viens d’expliquer comment tu chasses les fantômes, tu viens de vous expliquer quelles sont tes armes pour chasser les fantômes. Alors il y a eu beaucoup de lectures. Oui, oui, beaucoup de. Conversations avec les camarades, les copines les amies. Un peu d’Instagram donc oui. Un peu, un peu d’internet, un peu de réseaux sociaux. Wow Instagram ça pan ! Et par exemple sur Instagram, sur la maternité, tu dis que c’est mortel en fait, en fat it que ça dit oui, oui, oui.

Après, ça dépend. Non, évidemment, parce que comme toujours sur Instagram, tu as le pire et le meilleur. Enfin, t’as le poison et l’antidote. C’est à dire que à la fois c’est un lieu de mise en circulation, d’images de maternité parfaite, idéalisée, très mise en scène

La grossesse heureuse, l’accouchement.

Ouais.

Tout va bien avec les enfants, tout va bien avec le papa.

L’Intérieur est magnifique, c’est toujours bien rangé, etc. Ce qui est bon, ce n’est pas des productions qui sont nouvelles, mais autrefois ça se faisait sur d’autres supports. Autrefois, c'était uniquement les magazines féminins. C'était au XIXᵉ siècle déjà, avait des gazettes sur la parfaite femme d’intérieur, etc. Et oui, toutes ces images de féminité idylliques, très conventionnelles, elles se. Elles se renouvellent en fait. Et aujourd’hui, effectivement, elles s'étalent beaucoup sur Instagram. Mais bon. Cela dit, en même temps, a aussi beaucoup de contre discours sur Instagram. T’as aussi énormément de militantes féministes. Il s’empare d’Instagram pour dénoncer les injonctions. Enfin, tout le mouvement post-partum qui avait été lancé par Ilana Wiseman et d’autres militantes à l'époque, il y a quelques années, pour justement dire un peu la vérité sur le post-partum et dénoncer l’espèce de chape et de pression sur les femmes pour qu’elle, elle cache tout ce qui n’allait pas. Donc en fait, c’est vrai, oui, les réseaux sont sont le lieu d’une fin. Tu peux trouver toutes sortes de discours et de contenu.

Alors entre nous, t’es pas obligé de répondre. Je suis quand même étonné. Tu cites très souvent L’observateur, le Nouvel Observateur. Je trouve. ça curieux comme lecture, mais chacun ses goûts, comme dirait l’autre.

Ah bon ? C’est vrai,

C’est une grande chance, écrits tu page onze, après seize ans de salariat, de pouvoir se retrouver face à soi même. Donc au Monde diplomatique, on va te le dire, d’avoir l’occasion de réapprendre à être libre, si difficile que ce soit, y compris si cela implique d'échanger quelques noms avec des adversaires immatériels et ricanant. Le point de départ du bouquin, c’est un peu ça, c’est que. Heureuse femme que tu es, tu es autrice à plein temps. Quel bonheur ! Et quand tu quittes le Monde Diplomatique parce que tu peux le faire, en fait, tu culpabilises. C’est un peu ça ?

Ouais, ouais, c’est vrai. C’est vrai que c'était un rêve que j’avais depuis très longtemps. Je n'étais pas du tout malheureuse au Monde Diplo, au contraire. Mais. Mais c'était un très vieux fantasme, le fantasme de la vie d’autrui à temps plein. Et bon, oui, c’est vrai, il se trouve que là, depuis deux ans, je peux le faire. Je ne sais pas si je le ferai toute ma vie, mais en tout cas, voilà, j’ai quelques années où je peux expérimenter ça et c’est vrai que ça m’est tombé dessus et ça m’a. Et ça m’a beaucoup intéressé de voir à quel point euh oui, moi j’avais toujours été très intéressée par tous les discours sur contre le travail, sur qui tu vois plaidait pour la liberté, pour le fait de disposer de son temps, de n’avoir pas de contrainte, pas de pas de chef, ce genre de truc. Et j'étais vraiment très euh oui, j’ai lu je ne sais pas combien de livres, d'éloge, de la paresse, etc. Et je me suis aperçue finalement que quand j’y étais, je savais pas. J'étais complètement paralysée parce que je ne savais pas comment vivre cette situation. Et c’est un moment où en fait, revenait en force dans ma tête, plein de d’empêchements, plein de doutes qui faisaient que je n'étais pas du tout. Je ne sais pas. C’est une situation que j’aurais dû pouvoir vivre très simplement, avec beaucoup de bonheur et de créativité. Enfin, c’est une opportunité tellement géniale. Et j’arrivais pas, tu vois, j’essayais, je me disais non mais il faut vraiment, il faut que je sois sérieuse. Donc j’essayais plus ou moins de faire des horaires de bureau pour écrire. Et ça m’a vraiment intéressé. Enfin, je suis parti de là. C’est à dire je me suis dit en fait, toute cette espèce de fatras que j’ai dans la tête qui fait que. Que j’ai pas de chef. J’ai jamais eu de chef vraiment tyrannique dans ma vie, mais j’ai un chef tyrannique dans la tête. Et comment est-ce que je m’en débarrasse Et d’où il vient ? Et ça a été un des aspects du livre que j’ai voulu traiter, c’est à dire oui, quel est ce rapport au travail ? On le sait que souvent, les indépendants, ils prennent. Alors évidemment, pour des raisons financières, mais pas seulement. Ils prennent jamais de vacances, jamais de week-end.

A qui le dites vous, ma brave dame ?

Je me doute

Est ce que tu aimes lire les passages que tu as écrit ?

Ouais, pourquoi pas. ?

Alors je pique cette idée à Pauline qui présente ici une émission qui s’appelle Bonjour Colère, qui est une émission féministe. Elle a fait ça l’autre jour et j’ai trouvé ça super. Elle donne le bouquin. Alors c’est ce petit passage ici. C’est au tout début. Et là, on est juste dans l’introduction.

Ok.

Voilà je profite le temps que tu retrouves le passage pour demander à Robin si c’est possible de mettre le tchat sur l'écran de la télé et ce sera parfait. Merci beaucoup !

Alors quand aucun de nos comportements ne trouve grâce à nos yeux, on peut en conclure que nous ne sommes pas très sûrs de notre légitimité à exister. Nous sommes convaincus de présenter un défaut, une déficience fondamentale et irrémédiable. Cette culpabilité s’insinue dans tous les recoins de notre psyché. Elle draine notre énergie en la retournant contre nous même. Elle provoque 1000 et en renoncements, petits ou grands. Êtes vous à la négativité et à la mortification des pans de nous-mêmes qui y sont ? Cela pourrait s'épanouir. Elle correspond à notre être intérieur, comme si les aléas de la vie ne s’en chargeaient pas déjà suffisamment. Pas une immense lectrice et mon peu.

Et je trouve que la façon de lire est ce que tu écris comme ça et tu es plus sûr de toi quand tu écris.

Je suis plus sûre de moi quand j'écris.

Pourtant tu racontes un truc. Le mec de la Découverte, il doit être content. Tu dis que tu peux passer des mois sur un chapitre et à la fin tu le jettes à la poubelle.

Ah oui, mais il était d’accord avec moi. On l’a jeté à la poubelle d’un commun accord. Non, non, non, non !

Parce que, un peu plus loin dans le livre, tu expliques que la culpabilité, le sentiment de culpabilité, ça peut être aussi une forme de nécessité. On peut, on peut même en trouver non pas un plaisir, mais on peut trouver ça plus, plus facile.

De se sentir coupable que de se sentir impuissant. Tu veux dire c’est ça ? Oui, oui, oui, c’est vrai. C’est à dire que oui, c’est vraiment un thème que j’ai retrouvé dans plein de domaines différents. C’est à dire que bien souvent, on se reproche des choses pour ne pas s’avouer qu’en réalité on n’y pouvait rien et qu’on a fait notre possible. Et que si les choses se sont passées comme ça, c’est que c'était la fatalité, le destin ou ou on ou pas, ou le ou la je ne sais pas, la mauvaise volonté de quelqu’un d’autre. Mais en tout cas ouais, on n’y était pour rien et parfois c’est vraiment tellement difficile d’accepter les limites de notre capacité d’agir qu’on préfère se faire des reproches. Bon, la maternité par exemple, on. Je pense qu’on offre un assez bon exemple, c’est-à dire que très souvent, bah. Je cite d’ailleurs des témoignages de mères qui disent que s’il arrivait quelque chose à leur enfant. Même si ce n'était pas de leur faute, elle se sentirait coupable. Et je pense qu’effectivement, il y a quelque chose de tellement effrayant dans l’idée qu’on est responsable d’un minuscule être humain complètement dépendant, qu’on adore et qui dépend de nous complètement. Que c’est insupportable. L’idée que peut-être il pourrait arriver des choses dont on ne serait pas capable de le protéger. Et donc il vaut mieux, à tout prendre, se sentir responsable plutôt que d’accepter que pour une part, c’est le c’est le destin et c’est le monde environnant qui peut parfois être menaçant et l’imprévisibilité de la vie. Tout ça, je pense, est tellement difficile à accepter que lorsque le sentiment de culpabilité est un choix qu’on inconscient évidemment. Mais on préfère faire quoi ?

Et en fait, page 19 puis tout le premier chapitre, ce n’est pas un choix inconscient. Tu nous dis. Peux, tu vas faire un bref détour par l’histoire religieuse puisque notre habitude de nous fustiger doit beaucoup à l’héritage culturel chrétien et en particulier au poids qu’a eu au fil des siècles le dogme du péché originel établi au Vᵉ siècle. Alors là, j’ai découvert saint Augustin Qu’est ce que tu veux ? Oui, oui, oui, il y en a qui préfèrent la guitare électrique.

Donc voilà. Mais ça se défend comme ça.

Je découvre saint Augustin. Et en fait cet enfoiré, il nous fout dans la merde. Alors je ne sais pas si tu es protestant parce que tu tu tu es Suisse donc en partie tu aimes bien les protestants quand même. Oui, manifestement c’est compliqué.

On va dire que c’est compliqué, mais je n’ai pas eu un père protestant et une mère catholique, donc j’ai eu un peu la stéréo de la culpabilisation chrétienne. Enfin après eux mêmes ne m’ont pas tellement. Enfin je l’ai vue reflétée chez eux aussi. J’ai vu à quel point eux étaient marqués par eux tous les deux, chacun à leur manière, à part par cet héritage. Et forcément, évidemment, c’est impossible de parler de ce sujet sans s’intéresser. Oui à tous ceux, à ce qu’ont vécu nos ancêtres en fait. Parce que même si aujourd’hui on n’est plus croyant, même si on pense qu’on a pris d'énormes distances avec la religion chrétienne. Je crois qu’il n’y a pas de miracle. Comment est ce que tu veux que des structures de pensée qui ont été tellement importantes sur une durée tellement longue forcément, qu’elles se perpétuent même si c’est pas avec un contenu strictement religieux ?

Tu as cette phrase qui m’a achevé. On présume un peu vite qu’il suffirait de l’abandonner dans la culture chrétienne, de l’abandonner officiellement pour qu’elle cesse de déterminer notre vision du monde et nos comportements. Cela paraît très naïf s’agissant d’une force qui a façonné en profondeur les ancêtres de nombre d’entre nous. Et vraiment, j’ai posé à ce moment là parce que tout d’un coup, j’ai compris un truc Nous faisons partie de cette génération pour laquelle la question religieuse semblait réglée, réglée, et on voit bien qu’elle ressort par tous les pores de la peau dans le monde entier. Voilà. Et ton bouquin parle beaucoup de ça. Donc cette histoire de péché originel, faut quand même revenir là dessus. La pomme du serpent, Adam et Eve et saint Augustin qui dit ça, les gars qu’il va falloir suivre. Et vous allez dire à vos femmes que c’est de leur faute.

Oui, oui, c’est très frappant parce qu’en fait, pendant les cinq premiers siècles du christianisme, quasiment, la Genèse n’avait pas du tout la place qu’elle a eue par la suite. C’est à dire que c'était oui, c'était le mythe d’Adam et Eve, mais mais c’est saint Augustin qui lui en a fait un dogme, c’est-à dire qui a décidé que, à partir de. Puisque Adam et Ève avaient péché et que nous étions les descendants et descendantes d’Adam et Ève ? En fait, sa théorie était que le péché s'était transmis de manière génétique en fait, et que les hommes et les femmes naissaient avec le péché en eux. D’où la vision très négative des enfants aussi parce que les enfants doivent être dressés pour devenir des, sinon vraiment le mal, le mal est en eux. Et donc une vision très très sombre de l’humanité qu’il a réussi à faire adopter comme un dogme officiel de l’Église, au terme d’une polémique vraiment très forte. Parce qu'à l'époque, il y a vraiment tout loin et tous les chrétiens n'étaient pas du tout d’accord avec cette position là. Oui, il a eu des débats vraiment très intéressants, avec notamment avec les disciples d’un moine qui s’appelait Poujade, et l’un des Pélagiens, c'était Julien d'Éclane Et j’ai eu envie de citer leur controverse parce que c’est vraiment intéressant, parce que Julien dit euh ben non, en fait non. Il a une vision beaucoup plus sereine en fait de l’humanité. C’est à dire il refuse absolument de croire que nous naissons pécheur

Et bien c’est la modernité, le nom de ce gars.

Julien déclame alors Eclane C'était une petite ville je ne sais plus où dont il était l'évêque. Mais c’est surtout son discours qui est vraiment très moderne. Parce qu' en fait, saint Augustin avait cette vision un peu surnaturelle d’Adam et Ève, c’est-à-dire que pour lui, à partir du moment où il avait péché, il avait changé le destin de l’humanité. En fait, là aussi, on retrouve l’idée de la faute liée à un pouvoir immense, et donc à cause de cette de cette catastrophe qu’il avait causé, notamment pour lui. Tout venait de là, c’est-à-dire la mort venait du péché originel. S’il n’y avait pas eu le péché d’Adam et Ève, la mort n’existerait pas. Les douleurs des femmes à l’accouchement aussi. Et donc Julien d'Éclane lui dit Mais non, regarde les. Les femelles des animaux aussi. Elle souffre quand elle accouche donc lui a une vision en fait de l’humanité comme une espèce parmi d’autres, même si évidemment il n’utilise pas le mot espèce. Mais c’est une vision de l’humanité qui est beaucoup plus apaisée en fait. Alors moi moins mégalo parce qu’il ne leur prête pas ce pouvoir seulement, mais aussi beaucoup plus sereine et paisible. Et voilà l’idée. Quand on n’est pas, on n’est pas fait, on n’a pas péché avant même de naître, on a, on a le droit. Pour lui, le sexe n'était pas un péché aussi, si je me rappelle bien. Donc oui, voilà, c’est vraiment étonnant de se dire qu' il y a eu ces controverses à l'époque, et bien voilà, il y a 1500 ans et tellement de choses dans nos manières de penser aujourd’hui dépendent des polémiques, entre autres des évêques il y a 1500 ans.

Alors c’est ça, qui gagne. Évidemment et si ce n’est pas le cas, ce n’est pas notre copain qui a gagné, non. Et dans le champ, nous dit ce passager, Ouf ! C’est à dire tu as le tchat ici si jamais tu veux regarder,.

Pas sûre de voir tous les commentaires.

Tu fais comme tu veux. Si tu veux réagir aux commentaires, c’est le mieux. Par exemple, à Révolution, les mecs qui disent c’est l’ancêtre de Pascal Praud, non ? Alors de Saint-Augustin, il y a Emilecheval qui proposait je crois, mais là c’est parti sur Saint-Augustin, je conseille dans l’ombre de la lumière de Claude Poujade

Du coup, je lisais et je n’ai rien écouté.

Alors on sent le côté presse écrite ça y est, c’est parti !

Oui, oui, il y a un truc qui écrit, du coup j’oublie tout. Ouais, ouais, je lis ça, non.

Moi j’ai vraiment posé le bouquin, tout le chapitre sur Injection de Non-Vie.

Ouais, c’est ça l'éducation Mais justement.

Quand tu racontes ce duel, est ce que c’est l'écrivaine ? Est ce que c’est l’essayiste ? Est ce que c’est l’historienne ? Je ne sais pas qui raconte parce qu’on a vraiment l’impression que ça s’est joué entre deux gars, Saint Augustin et Julien Machin, et que comme ou comme un match, c’est absolument déterminant.

Oui, oui, oui, Alors moi je suis Denis et je suis rien de tout ça. Il y a des notes de bas de page, il faut regarder les notes de bas de page. Je l’ai lu chez des historiens. Une théologienne aussi les tabassait, qui m’a beaucoup intéressé. Une théologienne genevoise d’ailleurs, qui elle, pour le coup, est vraiment une critique de l’intérieur parce qu’elle est protestante, mais elle est toujours, elle est croyante et donc. Mais elle conteste de l’intérieur l’obsession du péché dans le christianisme et en particulier dans le protestantisme. Et ouais, non. Donc c’est pas du tout, c’est pas du tout. Non, non, je me suis simplement documentée, c’est tout.

Oui, j’avais été perturbé par le tchat mais c’est bon.

Et bien oui, tout le monde regarde sur Wikipédia. D’accord, c'était un évêque italien Julien d'Éclane Voilà, c’est ça le mouvement Pélagiens.

Et donc il y a un conseil de lecture à propos de saint Augustin on te propose Dans l’ombre de la lumière de Claude Poujade Renaud.

Ah ouais, je le connais pas celui-là.

Alors toi, je te suis ?

Visiblement Ouais, d’accord.

Je dois préciser, mes électeurs et électrices savent que tu cites abondamment, tu sources, toi, il n’y a pas de copié collé si c’est sourcé. Alors au détour de la page 77, tu nous dis que saint Augustin a lui-même été un enfant battu. On verra un peu plus tard que dans le chapitre sur la maternité. Tu parles de de Sade et de violence avec les enfants, etc. Et du retournement de situation qu’il peut y avoir, mais surtout sur le péché. Est ce que tu peux rentrer un peu plus dans les détails sur en quoi la religion chrétienne a sonné ? Euh, votre sentiment de culpabilité, vous les femmes ? Et d’une certaine manière, est-ce que les autres religions font ça aussi ? Parce que tu ne parles pas des autres religions, tu ne parle que de la religion.

Je me suis concentrée sur la religion chrétienne qui est bonne, qui est déjà un gros morceau. Et puis c’est vrai que ouais, visiblement. Alors je connais pas hyper bien les autres monothéismes, ni ni l’islam, ni le judaïsme, mais visiblement il n’y a pas, il n’y a pas eu historiquement la même insistance sur le péché, la même obsession du péché en fait oui, il faut quand même penser que pour nos ancêtres, l’enfer était un lieu réel par exemple. Donc il y avait la conviction absolue que si on se comportait mal, si on. Parfois même, certains prédicateurs disaient pour une seule pensée involontaire qui te traverse l’esprit. Tu pouvais être précipité en enfer pour l'éternité. C'était quand même un monde absolument terrifiant qui devait rendre très anxieux sur ses propres pensées, sur sa propre vie intérieure. Et il y a ça. Il y a ce qui a aussi, la confession obligatoire qui a été une institution dans le monde chrétien pendant très longtemps. Donc, et puis alors, évidemment, on peut penser, on peut se dire c'était une méthode de contrôle de la population de la part du clergé. Et c’est vrai, évidemment, des gens qui sont terrifiés sont plus faciles, probablement à diriger, mais en même temps, ça m’a vraiment frappé de voir comment, y compris au très haut niveau dans l'église. Énormément de prêtres, de pasteurs, enfin, sont eux-mêmes toujours en train de s’accabler et de se flageller parfois au sens propre. Euh, je ne sais pas. J’ai lu l’histoire, j’ai oublié son nom maintenant, évidemment, mais j’ai lu ça chez Jean Delumeau qui a fait une somme. L’historien Jean Delumeau qui a écrit Le péché et la peur, qui parle justement de cette question de la place du péché dans le christianisme. Il parle à un moment d’un moine, je crois, qui est tellement poursuivi par sa propre conscience, il est tellement hanté par l’idée qu’il est mauvais que, quoi qu’il fasse. Par exemple, il désire faire le bien à un moment. Donc ce n’est pas il donne de l’argent aux pauvres et après il s’en veut parce qu’il dit Mais en fait, qui es tu ? Pour qui te prends-tu à vouloir faire le bien ou qui s’accabler encore plus ? Il n’y a pas d’issue en fait. Et ça devient presque un comique. Un peu tragique parce qu’il finit par se jeter par la fenêtre en essayant de se suicider. Il se rate donc. C’est vraiment de voir à quel point dans le monde chrétien, certains ont pu être. Tellement hantés par la faute qu’en fait leur propre existence n'était jamais justifiée. Ils se jugeaient toujours avec une sévérité incroyable. Oui, forcément,et se dire qu’on vient de là, ça donne à penser.

Et le péché originel, il ne s’abat que sur les femmes ?

Non, pas du tout. Non, c’est vraiment tout. Alors pour le coup, évidemment, il y a une misogynie particulière qui d’ailleurs ne date pas du christianisme, qui date du monde grec et latin aussi, c’est vrai que la Genèse est quand même, un récit assez misogyne. Donc il y a la misogynie en plus. Mais au-delà de ça, il y a une vision très sombre de l’ensemble de l’humanité. Non, hommes et femmes pour le coup.

Donc si j’ai bien compris ce que tu dis, c’est que le christianisme, quand il vient, il domine. Alors Saint-Augustin, passé la période, quand il devient un outil politique, alors à ce moment-là, justement, le péché originel, tu as fauté, alors là, ça devient en fait l’arme de la domination.

Oui, en quelque sorte. C’est à dire que, en tout cas, au moment où c’est devenu un dogme, ça arrangeait l'Église, parce que c'était un moment où le christianisme était devenu la religion officielle de l’Empire romain, donc le christianisme n'était plus une religion marginale qui défiait le pouvoir, c'était le pouvoir, c'était devenu le pouvoir. Et à partir de là, c'était plutôt avantageux d’avoir un dogme qui proclamait que l'être humain était mauvais par essence, parce que ça justifiait le fait d’avoir un gouvernement extérieur. C’est ça un contrôle extérieur en fait. Et c’est marrant parce que vraiment, depuis que le livre est sorti, je me rends compte à quel point on est encore aujourd’hui imprégnés de cette conviction qu’on est mauvais parce que vraiment, je ne peux pas.Un nombre incroyable de gens m’ont dit en voyant le thème du livre en le disant, ils m’ont dit Mais en fait, tu ne crois pas que la culpabilité c’est un garde fou et que si on se sentait pas coupable. En gros, on se comporte comme des brutes et on serait la société serait complètement sans dessus dessous et hyper violente. Et j’ai l’impression que derrière cette conviction, l’idée que la culpabilité est un garde-fou moral. Il y a encore cette idée que, en fait, on est mauvais par nature et qu’il y faut quelque chose comme ça. Une manière de. Un pouvoir qui nous tape sur les doigts pour qu’on se comporte un peu bien alors qu’il me semble que quand on y pense, y a plein d’autres choses qui, plein d’autres forces en fait, qui peuvent nous pousser à bien nous comporter. Et on peut… je ne ne sais pas. L’empathie, ça peut être une force qui fait qu’on a envie de bien se comporter avec les autres et puis on peut tout simplement, même pour des raisons égoïstes. Mais on a des relations plus enrichissantes et plus harmonieuses avec les autres quand on se comporte bien à leur égard. Donc ça peut être aussi un motif pour bien agir. Donc je ne crois pas du tout que la culpabilité soit un garde fou, qu’elle soit indispensable à petites doses, etc. Je pense que c’est vraiment quelque chose qui est dans notre culture en tout cas qui finit toujours par réactiver un vieux fond de condamnation totale de tout ce qu’on est, c’est à dire pas seulement de ce qu’on fait, mais vraiment.

On doit se sacrifier.

On doit se sacrifier. Ou alors c’est c’est vraiment, c’est aussi une idée qui est très présente dans le monde du travail, dans le monde du sport, enfin, euh ouais, on est on a une culture très doloriste et très. Oui, oui, sacrificiel.

Alors sur le monde du travail et sur le militantisme, on va y venir. Je te laisse, je te laisse lire. Je sens que tu es happé par le tchatche. N’hésite pas à répondre et à réagir. Il y Valeur anarchiste qui vient de nous, de nous rejoindre. Il a fini son émission et il est venu ici et heureusement. Tu n’as pas dit que si vous culpabilisez pas, alors ce serait l’anarchie. J ai eu très peur un brûlot qui a fait le néant, Qui au-dessus de ta tête ? Oh la la ! Qu’est ce qu’il va dire de ce bouquin ?

Jamais je dirai un truc comme ça.

Je me doute alors sur la maternité et j’y reviens parce que je vois qu’il y a des réactions. Je vais te les remonter puisque Euryale et Pauline remontent les pelles. Les questions. Le christianisme, là aussi. Amen. Alors là, c’est sur les mères, là pour le coup, là tu parles plus des mères concernant les enfants et que donc tu rappelles que l’enfant au départ, il dit C’est un pécheur, il doit, il faut donc le baptiser, il va falloir l'éduquer s’il le faut, il va falloir le battre. Et il y a une évolution. On vous écoute, docteur ?

Heu Oui, oui, c’est vrai qu’il y avait bien, à partir du moment où on avait cette conviction que les enfants naissaient mauvais. Effectivement, il fallait les baptiser. Alors c’est terrible parce que jusque très tard, en fait, il y a eu cette pratique de quand par exemple, en cas d’accouchement difficile, dans certains cas, on ouvrait la mère pour sortir l’enfant à tout prix tellement il y avait la terreur de ce qui se passerait si l’enfant mourait avant d’avoir été baptisé parce qu’on pensait qu’il irait directement en enfer. Et ça a donné une vision effectivement très sombre et méfiante des enfants.

Tu racontes d’ailleurs.Une habitude, des enfants qui naissent, des morts qu’on tuait une deuxième fois d’une certaine manière.

J’ai lu que parfois on enterrait les enfants nés juste après la naissance, donc morts avant d’avoir été baptisés, On les enterrait avec un pieu dans le cœur pour éviter qu’ils reviennent. En parlant de fantômes qui reviennent hanter les vivants, voilà Ça fait penser aux vampires. Ah oui, un truc. Oui, oui, c’est très très très étonnant. Et moi, j’avoue que j’avais complètement oublié cette vision des enfants. Enfin, je pense que j’avais même jamais réalisé qu’il y avait cette vision hyper négative des enfants dans le christianisme. Effectivement, un livre américain sur les châtiments corporels dénonce les châtiments corporels, qui est un livre de sociologie, s’appelle Les battre pour faire sortir d’eux le diable. Oui, et c'était vraiment ça l’idée. C’est-à dire qu’il fallait les corriger à tous les sens du terme. Et donc en fait, t’as pu avoir des manuels d'éducation protestants essentiellement. Vraiment pendant très longtemps, jusque jusque tard au XXᵉ siècle et aujourd’hui encore, de manière peut-être plus marginale, heureusement. Mais expliquer comment corriger les enfants et y compris en les frappant. Il y a d’innombrables récits d’enfants, de pasteurs qui ont été battus. Ça fait penser qu’on voit ça chez Bergman. Au cinéma, on connaît un peu. Est-ce que Alice Miller a appelé la pédagogie noire ? Donc cette idée est très présente.

Je confirme, c’est bien Mona qui a écrit le livre car les deux citations sont dans le livre d’Hermann et Alice.

Oh oui

Ça va, tu peux rester. Pas de syndrome de l’imposteur, Triste imposteur.

Tu crois que ça existe ?

Alors ça, c’est pas piqué des hannetons.

Oui ça m’a sidérée, c’est sidérant.

Alors oui, comme il s’appelle Rufo, je le connais et il y en a un paquet d’autres. Est ce que tu peux raconter ça ?

J’en croyais pas mes yeux en fait, en lisant certains livres de pédagogues d’aujourd’hui, des éducateurs d’aujourd’hui, c’est-à dire, je trouve que vraiment, la vision de l’enfant comme diabolique, elle est encore complètement présente. Bon alors ils parlent d’enfants rois, ils parlent de petits tyrans, et notamment un de ces livres que je cite, c’est Rufo et Duverger Si je me rappelle bien, ils ont fait un livre sur ce thème là pour expliquer qu’en fait. Donc l’introduction, tu as l’impression que tu vas rencontrer des monstres. Ils expliquent leur passion de plus en plus. Ce sont. Ce sont vraiment des enfants très mal élevés, que c’est allé trop loin, que c’est des enfants qui tyrannise toute leur famille, que les parents sont complètement opprimés ; en fait, quand tu commences à lire, tu t’attends vraiment. Au pire, ils les comparent même à Joffrey Barathéon, l’horrible petit roi de Game of Thrones, l’espèce de petit salopard sadique, en fait, tu commences à lire et les cas qui citent ce qu’ils ont vu dans leur pratique. Dans le premier cas, c’est une petite fille de trois ans qui est épileptique. Hé hé ! Et ça continue comme ça tout le livre, c’est comme ça en fait. C’est des enfants en fait, qui ont eu des bas, qui ont vécu des choses terribles, qui qui ont ou pas d’ailleurs, mais qui sont simplement aux prises avec la vie, avec tout ce qui peut arriver de dur et de pénible.

Enfant oui, mais là je me fais l’avocat du diable parce que c’est un chapitre. Voilà où tu parles de ces de ces pédiatres, de tout médiatique qui raconte tout ça. Mais d’une certaine manière, on pourrait dire que ces gens là pourraient enlever aux mères qui sont les lectrices principales visées par ce genre de livre, le sentiment de culpabilité. J’abuse un peu, mais en gros, c’est aller une petite rouste et puis ça ira très bien.

Ouais, ça pourrait jamais s’en sortir s on fait comme ça. Enfin non c’est pas possible. Ben oui, il y a plein de problèmes qui s’accumulent parce qu’en fait, évidemment. En fait, j’ai essayé de tenir les deux. C’est-à dire à la fois de parler de la culpabilisation des enfants dans l'éducation, mais aussi de parler de la culpabilisation. Et ça, j’ai essayé Oui, on n’a pas le choix, il faut quelqu’un. Donc aucun des cas n’est justifié. Et donc il faut arriver à montrer ce qui ne va pas dans les deux situations et dans les deux entourloupes quoi. Mais bien oui, il y a plusieurs problèmes qui se surexpose et qui s’accumulent. C’est-à dire que les. Ouais. D’abord, souvent, l'éducation des enfants repose principalement sur les mères. Et puis, d’une manière générale, je pense qu’on n’est pas dans des sociétés très bienveillantes avec les enfants. Rien que la manière dont l’espace public est organisé. Pour d’autres pays c’est un peu moins nul. Tu vas en Allemagne, t’as des voitures dans les trains en spécial pour les enfants où ils peuvent jouer et faire tout le bruit qu’ils peuvent. Donc on est dans un climat social qui. Qui encourage finalement la répression de tous les élans vitaux de l’enfant, de tout le côté désordonné des enfants. Tout ça, c’est intolérable. Il y a une volonté de tout un camp. Tes parents aujourd’hui, tu t’es obligé, tu n’es pas obligé. Était très fortement poussé à sévir contre ton enfant parce que tu dois le faire rentrer dans un moule social qui en fait est hyper contraignant. Et je pense que du coup, je n’ai évidemment pas de solution facile. Parce que comment faire quand il faut changer un ordre social pour bien élever son enfant ? C’est une vraie question. Il n’y a rien de simple et de facile à résoudre donc. Mais je pense que si on n’a pas le choix, il faut poser les choses de manière un peu subtile, même si ça implique qu’on ne pourra pas donner de recettes toutes faites pour les autres.

Et pourtant il en donne une et ça nous permet de rire un bon coup avec toi. Nous sommes page 205 afin d’emporter définitivement, écrits tu, l’adhésion des parents réticents à faire preuve d’autorité. Plusieurs éducateurs, éducatrices donc ces auteurs dont on vient de parler, brandissent le cas où une petit ou un petit enfant veut toucher la porte du four au point que l'écriture, en lisant leur livre, c’est ça la suite des autres. Je finissais par me demander quand on allait parler de la porte du four et la porte du four, c’est :Vous voyez, il faut bien les gronder, sinon ils vont se brûler.

Oui, oui, c’est vrai que c’est un peu l’argument.

L’argument massue.

Oui, l’argument pour dire que bon, allez, à un moment faut y aller, il faut, il faut sévir parce que c’est pour leur bien. En fait, c’est Alice Milla qui est une psychanalyste suisse qui a été une pionnière de l'éducation non-violente, pas de l'éducation positive, mais vraiment de l'éducation, juste non-violente. A 10000 heures, intitulé je crois, c’est son premier livre. Elle a appelé C’est pour ton bien. Et c’est vrai que c’est le grand argument. C’est l’argument ultime de tous les éducateurs qui prônent des mesures répressives, c’est de dire que c’est pour le bien de l’enfant. Et c’est ambigu parce que qu’est ce que, qu’est ce qu’on veut dire par le bien de l’enfant ? Si on veut dire qu’on va le dresser pour qu’il s’insère parfaitement dans la société telle qu’elle est, sans jamais rien questionner comme un bon petit rouage dans un système. Ben oui, dans ce cas c’est pour son bien. Mais si on se fait une autre idée du bien de l’enfant, c’est à dire de. Quelqu’un qui peut être alors peut être sans être forcément complètement en dehors de la société, mais en tout cas, qui est conscient ? Qui est capable de porter un regard critique sur le monde qui l’entoure, parfois de s’adapter, parfois de se rebeller, de négocier ces questions-là ? Enfin, je trouve que c’est des questions qu’il faut poser quand on parle d'éducation des enfants, c’est à dire dans quelle mesure on. On conteste le monde dans lequel l’enfant est censé s’insérer en fait.

J’ai tweeté ce week-end, quand je lisais ton livre, que je me demandais si tu l’avais pas écrit pour pour nous les garçons.

Oui, j’ai lu, j’ai vu ça. J'étais intriguée parce que je me suis demandé ce que tu voulais dire par là.

Ah

Oui, j’ai liké, j’ai like en me disant mais tiens, qu’est ce que c' est ?

Alors ? Parce que tu sais bien, un gars comme moi de 56 ans, blanc, il marche sur des œufs. Là, dans ses discussions féministes, c’est très compliqué.

Ah ! Pourquoi ? ça m’intéresse.

C’est très bien parce que c’est magnifique ce qui nous arrive, C’est à dire qu’il y a une forme d'épiphanie, c’est là qu’on est en train de découvrir, de prendre. J’ai dit épiphanie à dessein.

Oui, oui, ça nous rappelle saint Augustin ?

Oui, il y a une forme de révélation. Et c’est très difficile parce qu'évidemment ça met en question beaucoup de choses. Ton livre parmi d’autres, parce que tu citais également Hélène de Vinck qui est venue au poste que tu cites. Elle a dit que Marsault qui est venu au poste aussi. Donc tu vois, on a quelques. lectures. Et par exemple ce que tu dis sur l'éducation ou le passage que je vais citer là. En fait, ce que je voulais dire, c’est que ce n’est pas un livre qui s’adresserait aux femmes pour combattre le sentiment de culpabilité. C’est en gros un livre pour tout le monde, et notamment pour nous les gosses quoi mieux comprendre ce qui arrive aux femmes, peut être.

Et oui, c’est vrai.

Co-responsables responsables tout court. Donc c’est pour ça que j’ai été aussi d’accord.

Oui oui. Après pour moi c’est vrai

Je me déconstruis pas, non faut pas déconner.

Oui, j’ai envie de réagir à tout en fait. Des facilités non mais ça arrive. Tu me poses des questions en même temps t’as raison, mais je suis là pour ça.

Ah non mais je préfère tu réponds à d’autres, j’attends. Si tu préfères répondre autre chose.

D’accord ? Ah oui,je vois ce que tu veux dire. Je pense que oui. Ce livre peut parler aux hommes. Oui, à la fois il peut les bousculer et les remettre en question sur des trucs. Le chapitre sur le travail par exemple, on va sur l'éducation. Bref, je pense que là, pour le coup, pour moi c’est des choses, des passages sur dans lesquels les hommes peuvent se sentir concernés aussi en tant que culpabilisés et pas culpabilisant, enfin. Il y a aussi, il y a aussi des formes de culpabilisation qui concernent les hommes.

Absolument. Merci à Sentier Battant qui dans le tchat donne la définition de l'épiphanie. Attends, tu dois partir à quelle heure pas 20 h 30 ?

Heu non, ça va je n’ai pas fini.

Oui, oui, on a commencé en retard. Enfin, moi ça me va très bien. 131 page 131. Aujourd’hui, à l'ère de l’effondrement écologique et climatique, des inégalités béantes, du racisme décomplexé de Parcoursup et des harcèlements, du harcèlement en ligne. On ne peut pas vraiment dire que les difficultés de l’entrée dans la vie ont régressé. Il devient d’autant plus urgent de se débarrasser du filtre inconscient qui, depuis 2000 ans, nous amène à nous défier des enfants, à les diaboliser, d’effacer enfin la tache du péché sur leur peau et d’effectuer avec tout le courage et le sérieux qu’ils exigent, le travail sur notre héritage qui mènera autant à notre libération qu'à la leur. Père heureux de trois enfants. Je suis sage et il faut que je pose le bouquin. Il faut que je réfléchisse. C’est puissant cette affaire. Mais au fond, la libération, la nôtre et la leur, tu ne rentres pas dans les détails après. Alors j’en profite puisque tu es là. Qu’est ce que tu entends par là ? Si j’avais été Chamayou, je t’aurais dit Dis donc, un peu de développer cette affaire qui est autrice à plein temps ?

Ha ha ha ha ha ha ! Heureusement que tu n’es pas mon éditeur, hein ! Euh ben en fait, je pense que ce qui m’a apparu vraiment très clairement en faisant toutes les lectures pour ce chapitre là, c’est comment ? Finalement, il y a une sorte de cycle qui se perpétue ou. Il y a une telle habitude de réprimer les enfants depuis si longtemps et je pense que cette répression, même si aujourd’hui elle se fait plus forcément de manière aussi. Enfin parfois, elle se fait toujours de manière extrêmement violente, physiquement, mentalement, etc. Cette violence là, elle existe toujours, mais je pense qu’elle peut aussi. Il peut aussi perpétuer des choses de manière plus insidieuse. Et je crois que c’est très intéressant de voir comment Alice explique ça vraiment très bien.

Ce pas je te suggère alors je sais qu’il est. Il est en cuisine, il est en train de préparer à manger parce qu’il m’a dit qu’il ne serait peut être pas là. Je suis bien content qu’il soit là. Il propose parce que ça renvoie à une critique de l’autorité. Heu attends.

Si oui, où ? Ils veulent faire quoi ? Oui, je viens ici et là. Oui, oui, ça renvoie à une critique de l’autorité. Tout à fait, oui, c’est bien c’est des structures comme ça j’ai beaucoup parlé effectivement de cette figure du père de famille terrifiant, tout puissant, qui en fait est une transposition dans la famille de la figure de Dieu, c’est à dire les prédicateurs chrétiens à la manière dont ils parlent de Dieu. C’est exactement comment, c’est à dire Dieu à la fois effrayant, qui te punit d’autant plus sévèrement qu’il t’aime enfin, c’est vraiment cette figure là qui se perpétue et qui terrifie à la fois les fidèles, les enfants, les femmes. Donc oui

Est ce que là je t'écoute ? Je n’ai pas eu ce sentiment en le lisant, mais en t'écoutant j’ai un petit truc. Je me dis est ce que qu’on n’a pas une conversation presque anachronique dont je vais m’expliquer dans le livre Tu tu parles des années dorées. D’une certaine manière, il n’appelle pas comme ça la fin des années 90, début 2000. L’altermondialisme, c'était ce moment où il y avait une puissance de frappe, puis de révolution d’une certaine manière, et que ça s’arrête avec Gênes et que ça s’arrête surtout avec le 11 septembre. Tu parles de ça très bien. Il y a un peu Mai 68 qui est là tout à l’heure, on en a parlé au tout début des débuts du web. Aujourd’hui, on a l’impression qu’on est quand même dans un. Je ne parle pas du gouvernement de Monsieur Barnier ici, à parodier en disant quelque chose de complètement réactionnaire. Et là, en t'écoutant, je me dis mais au fond, est ce qu’on n’est pas en train de nous isoler, de nous marginaliser ? Même si je ne doute pas que ton livre se vende bien, mais malgré tout, ça n’est plus du tout la pensée. On est d’accord avec toi ?

Oui, on est d’accord.

Et comment on vit ça alors ?

Ben pas très bien, non, c’est sûr je crois que Lordon dans un de ses derniers textes, disait que c'était une crise de la médiation, c’est-à-dire que c'était à la fois moi, ça me frappe vraiment. Effectivement, la classe politique, le paysage médiatique aussi, la façon dont il est ravagé par la polarisation. Mais aussi parce que. Parce que l’extrême droitisation provoque la manière dont elle entraîne tout vers la droite, c’est -à -dire ? Ouais, moi ça fait effectivement, ça fait 20 ans que j’observe tout ça avec beaucoup de frayeur et beaucoup d’indignation. Tous les concepts qu’on a vu arriver peu à peu après le 11 septembre, comment on a construit l’espèce de regain de racisme terrifiant avec des mots qui aujourd’hui paraissent neutres et inattaquables comme laïcité. C’est incroyable comment j’ai l’impression qu’aujourd’hui on emploie des mots qui ont été soit détournés, soit vidés de leur sens, soit. Raymond Ouais, on nous a filé des espèces de concept complètement empoisonnés en fait, et qu’aujourd’hui on emploie sans réaliser qu’ils sont chargés de connotations racistes, excluantes. Voyez le nombre de gens pour qui le simple fait, par exemple pour une personne musulmane, de montrer, de ne pas dissimuler sa foi, que ce soit un foulard ou quoi que ce soit d’autre. Le fait de parler de prosélytisme pour ça, par exemple, que le simple fait d’exister comme personne musulmane en France aujourd’hui, on dirait que c’est un acte prosélyte. C’est complètement fou. Oui, évidemment, mais moi j’ai vraiment 20 ans. On est quelques-uns à avoir suivi tout ça, pas à pas avoir écrit dessus toutes ces années. Bon, sans aucun, sans aucun effet qui se poursuit.

Mais est ce que par exemple, on aurait raison de se sentir coupable, pour reprendre le titre de ton livre de notre impuissance ?

Non, je crois vraiment pas. Ah non, pas du tout. Mon nom ? Hum. Après les rapports de force, je ne sais pas. Ce n’est pas nous qui décidons. Eu ou pas, on n’a pas de contrôle sur ce que devient. Ont la sphère médiatique pour toi et moi qui sommes journalistes. On n’a pu qu’observer ça avec une impuissance totale. Donc ce n’est pas du tout. Non, non, je pense qu’il n’y a pas à se flageller pour des choses qui sont hors de notre portée et je crois que c’est même dangereux. Il y a un chapitre sur le militantisme dans ce livre. On va y venir parce que tu as raison en fait. Oui, oui, je devance un peu trop. Alors le tchat réagit sur la question de la maternité et notamment sur la question de la mortalité infantile. Par exemple, ceux qui parlent un instant, parler à 20 h neuf, c’est aussi qu’on a grandi dans une partie du monde épargné depuis de nombreuses décennies par la mortalité infantile, la part sombre des enfants et peut être liée à ça aussi. Citadelle, je te construirai une perspective historique sur la maternité pour être intéressant à quel point comment les mères vivaient la mortalité infantile élevée, culpabilité ou non ? Et après, il y a d’autres choses. Concernant la maternité, je te dis, il y a. Chère Adeline qui nous dit sur la maternité, on assigne surtout un devoir Les efforts et l’implication que cela nécessite pour les femmes. Grille de lecture sociétale ne contribue t-elle pas au rôle des mères comme une mise au fer ? Il y a Chinchin qui te propose de consoler notre mère pour mieux résister à la culpabilité. Faut-il annuler notre mère ?

attends, je suis pas sûr d’avoir compris. Pour la première question, c’est sur la mortalité infantile. Et si c'était un motif de culpabilisation des mères.

Et qu’on l’a oublié puisqu’il y a beaucoup moins de mortalité infantile mais que ça resterait un fantôme ? Pour revenir aux expressions du début.

Oui, c’est possible. Après j’avoue que je ne connais pas très bien cette histoire de l'évolution de la maternité.

Ne faisons pas comme BFM, si on ne sait pas, on ne sait pas

Des questions intéressantes parce que là aussi je pense que pour tout que la culpabilisation s’est renforcée quand même à partir du moment où les femmes ont pu, en tout cas en théorie, contrôler leur fécondité. C’est à dire que à la fois ça a été un outil pour les enchaîner et encore plus les priver d’une liberté individuelle après la naissance de leur enfant en leur disant cet enfant, tu l’as voulu, donc tu t’en occupes. Donc en gros, tu dois lui être dévoué 24h sur 24 parce que t’as voulu le faire. Alors qu’on peut imaginer qu’avant, quand les enfants étaient des sortes de fatalités, qui t’arrivaient, que tu le veuilles ou non ? Le sentiment, Ouais, ce levier là, ce levier de culpabilisation n’existait pas. Donc oui, ça. Des réponses possibles. Je pense que pour beaucoup de toutes les questions de la mortalité périnatale aujourd’hui, c’est à dire les fausses couches, les enfants qui meurent très jeunes, enfin, je pense qu’effectivement là, de nouveau, on est dans ce mécanisme où je pense que c’est très difficile de ne pas se sentir coupable. Et de nouveau, c’est une sorte d’arbitrage inconscient entre la culpabilité et le sentiment d’impuissance les deux sont insupportables. Passons cette situation en très grande, mais je pense que c’est des moments où si c’est deux, ces deux affects doivent un peu cohabiter.

Celine3000 nous rappelle. On culpabilise aussi de ne pas en avoir, de ne pas avoir d’enfant. Oui bien sûr, là dessus tu écris facilement puisque c’est ton choix.

Oui, oui, oui, c’est vrai. Là, pour le coup, c’est vrai que j’ai beaucoup. Dans Sorcière, je racontais que effectivement, n’ayant pas d’enfant, j’ai simplement réalisé un choix de vie que j’avais décidé quoi ? Mais ça m’a poursuivi longtemps, L’idée que je n’avais pas le droit et je racontais dans Sorcière quelles limites j’avais tendance à attribuer tout ce qui m’arrivait de négatif au fait que je n’avais pas voulu d’enfant et que j'étais punie en quelque sorte. A la limite, si je me cognais un orteil contre un meuble, j’allais me dire ben voilà, c’est la punition parce que tu n’as pas voulu d’enfant. Et ça, pour le coup, je dois dire que le fait d'écrire dessus, ça m’a vraiment libérée,

À oui,l’histoire de la porte et de l’orteil tu la racontes à nouveau ?

Oui, je l’ai repris.

Alors pour les lecteurs et lectrices de “Sorcières”, t’es sympa parce que tu reprends un ou deux passages en disant :comment j’ai pu écrire ça ?

Ah oui, oui bah c’est des détails dedans, c’est des détails. Si je n’ai pas fait un livre pour renier le prix d’un don, bien sûr.

Bien sûr, bien sûr. Mais il y a une forme de continuité. Mais sur cette question du choix de ne pas avoir d’enfant, c’est une question pour ton propre épanouissement personnel ou c’est une question politique et peut être même écologique, puisque il y a une pensée féministe qui considère que avoir des enfants c’est idéal.

Alors je crois que l'écoféminisme n’est pas du tout anti nataliste alors vraiment pas en fait. Mais oui, effectivement, il y a plutôt un courant écolo qui qui revendique de ne pas faire d’enfant à cause de la situation de la planète etc. Moi j’avoue que j’ai plutôt l’impression que le désir d’enfant, il est là ou pas, pour des raisons vraiment très pas toujours explicables en fait. Simplement, t’as envie ou t’as pas envie. Ça dépend peut-être de certaines dispositions, de pas, de ce que tu as envie de faire de tes journées. Est ce que ça t’intéresse l’idée d'élever un enfant ? C’est des questions toutes simples, toutes bêtes en fait, mais qu’on se pose jamais parce qu’on est pas du tout habitué à y penser comme à quelque chose qui se décide, quelque chose dont on pourrait s’abstenir. Il y a vraiment l’idée que voilà où on grandit, on se met en couple, on fait un enfant et il n’y a aucune interrogation à aucun moment. Et donc je pense que quand on quand on réussit à se poser la question, sincèrement, bah le désir est là ou pas ? après probablement qu’on lui trouve des justifications rationnelles. Donc oui, je pourrais te dire j’ai pas voulu d’enfant à cause de l'état de la planète etc. En même temps, il y a plein de gens qui sont extrêmement inquiets de l'état de la planète et qui ont quand même un désir d’enfant et qui en font donc,leur engagement écologiste n’est pas du tout à remettre en question. Donc oui, je pense que la justification vient a posteriori et qu’il y a juste au départ un truc vraiment viscéral.

La je faisais en fait référence au rapport Meadows du début des années 70. Webb expliquait que si la planète continue, si la société continue sur sa lancée, la planète s’effondrerait. Oui, et c’est exactement ce qui s’est passé,certains et certaines s'étaient emparés de cette question là en disant Peut être qu’il faut arrêter de procréer.

Oui, c’est compliqué. Oui, c’est très compliqué parce que bon, c’est pas, évidemment. On a tellement de pays qui ne contribuent quasiment pas au réchauffement climatique et au contraire, c’est tellement inégalement réparti, c’est tellement. Donc je comprends les gens qui s’insurgent et qui disent mais non, la solution c’est pas d’arrêter de faire des enfants. Après, je comprends aussi qu’on soit inquiet aujourd’hui en voyant l'évolution générale du monde à l’idée de ce que devront affronter des enfants dans cette période, mais bon, vraiment, je crois que c’est quelque chose de très compliqué.

Je lis dans le chat :Ça me touche tellement les propos de Mona Chollet sur le désir ou non d’enfant. Je suis tellement heureuse que l’on entende enfin des personnes qui le questionnent.

Ah merci ! C’est super ce chat ! Franchement, chaque fois que je regarde, je suis franchement dans la période, on se sent très seul politiquement et tout, là j’ai l’impression de trouver plein de gens avec qui on est complètement sur la même longueur d’onde et ça fait si peur. Oui, c’est vrai, ça fait du bien.

Oui mais tu vois, pour moi ça c’est le web du début. C’est-à dire tout le monde est émetteur, tout le monde est diffuseur.

C’est vrai complètement.

Tu vois cette idée là ?

En fait, t’as réussi à garder le même esprit qu’il y a 25 ans.

Des compliments, ça nous dit. Je pense en effet qu’on peut, qu’on peut garder ça, ce petit passage, cette cette déclaration d’amour au gens parce que c’est la raison pour laquelle on fait ça en direct. Avec une interaction. Il y a une modération, c’est tout.

Je préfère ne pas me faire insulter en direct, c’est toujours désagréable.

C’est Euryale qui met tous les liens au fur et à mesure. Quand tu cites, d’accord, elle va très vite chercher des références etc. Alors il y a deux chapitres sur lesquels il faudrait qu’on passe un tout petit peu de temps : le lieu de travail, le travail et le militantisme. C’est marrant parce que les deux chapitres se suivent et même si tu ne fais pas forcément de parallèle, le lecteur en fait. C’est à dire qu’en fait il y a quelque souffrance au travail bien connu, bien documenté maintenant depuis une trentaine d’années qu’on retrouve dans le militantisme. Et ce n’est pas uniquement le burnout militant. Donc déjà sur le lieu de travail, alors là, pour le coup, le bouquin redevient féministe au sens où il ou il parle beaucoup des femmes, parce que là c’est double peine.

Un petit peu. Oui, oui, c’est vrai Oui, il faut parler de cette question du fait que le milieu est très souvent plein de corps, de métiers et de professions. Ce sont des lieux où finalement la présence des femmes est relativement récente, on pourrait dire quelques décennies. On pourrait penser que c’est beaucoup, mais finalement c’est pas tant que ça. Et donc c’est des lieux et des cultures professionnelles qui se sont forgées sans les femmes, sur un mode très très viril où les où finalement, très souvent les préoccupations qui sont assignées aux femmes socialement ne sont pas tellement considérées. Les manières d'être ou plutôt inculquées aux femmes ne sont pas non plus tellement valorisées. Donc ça reste des lieux où on n’est pas, on se sent pas forcément la bienvenu, parfois complètement, indépendamment de la bonne volonté des hommes qui nous entourent. Parce que c’est quelque chose de tellement profond, ça viande tellement loin, avec parfois aussi évidemment, des environnements hyper sexistes et très hostiles, ouvertement hostiles. Je pense qu’il peut y avoir toute une gamme de comportements masculins sur le lieu de travail envers les femmes. Mais au delà de ces comportements individuels, je pense qu’il y a simplement l’héritage, le poids du passé, de traditions, de manières de faire dans des métiers qui qui font que voilà qu’en tant que femme, on se sent pas très à l’aise, on n’est pas, on se sent pas légitime. Et ouais, je cite une jeune féministe américaine qui avait fait un discours très beau à une remise de diplôme dans une université où elle disait que. Quelques années auparavant encore, elle aurait probablement fait tout un discours pour dire aux jeunes femmes de vaincre leurs complexes de l’impôt strict, justement, d’oser d’y aller avec des idées de méthode, un peu de développement personnel pour oser faire sa place. Et c'était vraiment intéressant parce qu’elle disait qu’elle en était revenue et qu’elle pensait que ben non, ce n’est pas aux femmes de résoudre ce problème là. C’est ton complexe de l’imposteur qui vient du fait que tu es dans un environnement hostile. Et donc la question. L’idée c’est de questionner ces ambiances de travail et de. Et je ne sais pas si on peut. C’est difficile de les changer. On peut évidemment, on peut, on peut y être attentif, on peut faire de son mieux. Mais en tout cas, ce n’est pas des questions de responsabilité individuelle pour le. Il n’y a pas de bonne manière de se comporter au travail quand on est une femme, C’est à dire ? Si tu es douce et gentille parce que tu ne te sens pas légitime et que tu rases les murs, c’est énervant les gens te trouvent énervant et énervant. Je te trouve un peu niaise, un peu. Ils comprennent pas pourquoi tu es là, à trembler, à parler d’une toute petite voix, etc. Si tu adoptes la même attitude que les mecs, c’est à dire tu parles fort, du coup tu fais beaucoup de bruit, tu prends beaucoup de place, tu es hyper autoritaire, on va te regarder de travers parce que c’est pas accepté de la part d’une femme. Donc c’est encore une de ces situations où il n’y a pas de bonne solution en fait. Et c’est encore une sorte d’injonction contradictoire de. On ne peut pas à la fois dire aux femmes allez y, osez, etc. Non, ce n’est pas possible parce que. Les codes sont tellement. Ce qu’on attend d’un homme ou d’une femme au travail est tellement. Bien ancré dans les têtes qu’il n’y a pas de solution simple.

Alors précisément, tu dis qu’il n’y a pas de solution simple. Le tchat. Plussoie, comme on disait il y a dix ans. Le tchat plus plus plus. En fait, la solution c’est éduquer les mecs.

Ouais, ouais, ouais, ouais, c’est une des solutions.

Élever vos fils, n’est ce pas ?

Aussi élevez vos fils ? Oui. Que les pères élèvent leurs fils aussi, c’est vrai, c’est vrai. Mais en fait, c’est toute la société qui doit qui doit élever les fils et les mecs différemment. C’est tout au long de la vie finalement qu’il faut faire ce travail de rue, d’exigence envers les mecs et peut être d’attention à ce que l’hospitalité de certains collectifs, des collectifs de travail, Je pense que c’est ça qu’on peut faire de plus efficace sur un lieu de travail, c’est à dire de. Essayer d'être parce que je pense que beaucoup d’hommes ne se rendent pas du tout compte de ça. Oui, moi je l’ai un peu vu au Monde Diplo Les rapports au quotidien sont extrêmement apaisés, pas apaisés. Je ne sais pas comment dire, mais apaisé n’est peut être pas le bon mot. Mais ce n’est pas des rapports de travail violents du tout. C’est respectueux, c’est on se parle bien, on lit. Par rapport à ce que j’ai pu lire, on ne se fait pas engueuler, on a des rapports assez pacifiques, ce qui est très appréciable au quotidien, mais c’est en même temps une institution. Voilà, ça parle de relations internationales, d'économie. C’est un journal qui a été fondé par une poignée de mecs dans un bureau au Monde. Il y a une tradition patriarcale hyper forte et ça, forcément, tu l’as encore. Et ça, je pense que beaucoup de mes collègues masculins ne s’en rendent absolument pas compte. Les questions de cette hospitalité comme ça, cette atmosphère qui est créée pour les femmes et les vraiment pas évidentes quoi. Si on peut parler de la médecine où c’est très violent, très sexiste, avec des violences sexuelles, du harcèlement.

Tu vois, on regarde, il y a Emmanuel qui dit faites lire les livres de Mona aux hommes à Noël, les seuls cadeaux pour ces messieurs. Tu vois bien. Oui, mais moi je te dis, ça a marché sur moi donc. Et là je t'écoute, C’est super !

Ah ouais ? Ah ouais ? Ah pis t’as vu ce que dit comme ça ? Ouais, ouais, C’est en lisant des textes comme les tiens que j’ai réussi à avoir le privilège que j’ai en tant que mec dans mon milieu de travail. Bah super super ça ouais, ça me ravit ça. Alors oui, je pense que c’est vraiment vrai. Il y a quelques années, au moment où j’avais sorti Sorcière, il y avait un libraire qui avait fait un panneau avant Noël en disant Bon, c’est bon, les femmes, elles ont tout acheté. Maintenant c’est c’est Allez les mecs, lisez le aussi, c’est pour vous aussi. Et j’avais beaucoup aimé. Je m'étais dit ben ouais, putain, attendez, intéressez vous un peu, c’est quand même on dit c’est pas assez. Le vécu de la moitié de l’humanité, c’est pas on y vient.

Et tu es là. Oui, tu vois. Alors petite anecdote au passage, dans Le Monde au Monde Diplomatique, si mes souvenirs sont bons, ta chef de service a une affiche dans son bureau qui est hyper drôle.

Oui, c'était ma collègue. Elle s’appelait Alice Basile c ‘est une femme que j’aimais beaucoup, qui est morte il y a quelques années. Elle était directrice artistique du Monde Diplomatique et elle avait une affiche du graphiste Vincent Perrotin à ce qu’il faudrait la montrer.

Mais alors peut-être Euryale va la trouver. Elle a un titre.

Oui, ça s’appelle. Elle dit : Travaille d’abord, tu t’amuseras ensuite. Et en fait, il avait coloré des lettres pour que le message. Il avait coloré en blanc certaines lettres des mots et puis ça donnait. Va d’abord t’amuser. Voilà. Et c'était amusant d’avoir ça sur son lieu de travail au bureau.

Et donc, c’est à la fois la contrainte et la déculpabilisation.

Voilà ce que voulait dire saboteur, une manière de saboter le message un peu sévère et qui dit toujours la récompense après l’effort et surtout ne jamais rien s’accorder si on ne l’a pas bien mérité, etc.

Tu peux redonner le nom de l’auteur de l’affiche.

Vincent Perrottet avec deux R et deux T.

Voici la chef d’Ed qui revient. Alors tu as dit employer le terme solution. Et là j’ai entendu une critique sur ton livre qui est de dire ah mais Moi j ai lu son livre. Mais il n’y a pas de solution.

Non, il n’y a pas de solution.

C’est pas un guide pratique, on est bien d’accord ?

Après, c’est vrai que franchement, méfiez vous des gens qui vous proposent des solutions. Euh non mais c’est vrai, je crois que souvent proposer des solutions simples, c’est forcément. Comment dire ? Tronquer le problème d’une manière ou d’une autre je pense. Parce que bon, il se trouve que. Oui, moi c’est ma méthode et c’est ça que j’aime, c’est comprendre les choses. En fait, j’ai l’impression que. Même si je n’en ai pas. De manière à portée de la main comme ça, de résoudre les problèmes qui se posent à moi concrètement. J’ai l’impression que si je le comprends mieux, déjà, ça ira mieux. En fait, ce n’est pas pour moi. Ce n’est pas du tout la même chose de vivre une situation pénible en étant complètement dans le brouillard et en me sentant complètement ballotté par des forces auxquelles je comprends rien, ou d'être dans la même situation, mais en ayant les idées très claires sur ce qui m’arrive et ce qu’on me fait, et ce que des forces sociales, politiques diverses me font. Même si je n’ai pas beaucoup de marge de manœuvre, je me sens déjà mieux en fait Et oui, c’est vrai jeu ça me fait rire parce que très souvent quand je fais des entretiens pour mes bouquins, ça se termine toujours. Oui, il y a un peu, tu vois le truc un peu impatient. Bon alors donnez nous trois solutions pour que ça aille mieux. Et bien souvent non, je n’arrive pas

Alors des détails. Euryale la magicienne a retrouvé la fiche, donc elle est dans le tchat. Tout le monde peut aller la voir et sortir l’avait fait aussi. Donc c’est un hommage à ton amie de Dieu du Monde Diplomatique. Il y avait donc cette affiche dans son bureau. Mais le truc de deux solutions pour poursuivre un peu la critique, c’est que parfois, moi j’avoue, je suis un peu étonnée. Tu sembles lire la presse féminine.

Oui,

Je ne pensais pas que tu lisais la presse féminine, bah son grand truc c’est de faire croire qu’elle a des solutions. Enfin, il y a toujours des trucs. Pour le truc qui va faire que pour ….

Oui, oui, je me souviens que dans un magazine féminin, il y a des années, j’avais lu un article. Je crois que le titre c'était :Est ce que c’est grave de pleurer au bureau ? Et oui, pour moi c'était vraiment un exemple typique de la manière d’individualiser des problèmes sociaux et politiques. Évidemment, ça c’est vraiment un cas caricatural en fait. C’est à dire non, faut comprendre. Pourquoi on pleure ? Pourquoi ? C’est une politique de la boîte de faire pleurer les employés. Pourquoi ça se passe de la même manière à la même époque, dans pleins d’autres boîtes ? C’est un problème politique, le fait qu’on pleure au bureau. Donc effectivement, c’est dur et c’est aussi pour ça justement que je me méfie des solutions trop simples parce que le risque c’est d’individualiser des problèmes qui sont collectifs et. Et quand c’est collectif, finalement, la seule manière de s’y attaquer, c’est d’essayer de voir, de glisser quelques idées dans la société pour dire voilà, en fait, on a ce problème là tous ensemble, qu’est ce qu’on fait ? Comment est le réseau ? Mais à part ça, Alors j’ai plein de choses à critiquer sur la presse féminine. J’en dis, j’en dis beaucoup de mal. J’ai fait un bouquin qui s’appelait Beauté fatale. Il y a des gens qui parlaient justement de la dimension des normes de beauté et de la manière dont elles sont véhiculées et martelées par la presse féminine. Donc j’ai beaucoup de choses à critiquer, mais après je la lis, je la lis quand même avec beaucoup d’attention et j’y trouve quand même toujours des choses qui m’intéressent et je pense qu’elle remplit, elle remplit un rôle, c’est à dire que en fait, elle parle malgré tout de sujets qui concernent les femmes dans cette société. Parce qu’il se trouve qu’en tant que femme, on nous assigne des positions dans la société qui font qu’on est confronté à des problèmes bien particuliers. Et ces problèmes là, la presse dite généraliste n’en parle pas.

Oui, mais je te demande si même cette presse ne fait pas son beurre sur cette culpabilisation.

Est ce que c’est vrai ?

Est ce que ce n’est pas le véhicule justement, presque la fin ? Pas le pire. Mais tu sais, le cauchemar climatisé, c’est à dire à la fois je te vends des produits de beauté et puis de l’autre côté, je taquine quand même dans certains rôles, je te ramène dans certains, bien sûr.

C’est normal, évidemment. Eh bien c’est fatal. Tu sais parler ? Oui vje sais, c’est évident. Mais pour moi, c’est un peu compliqué. C’est-à dire que c’est Il y a des choses terribles, hyper toxiques et il y a des choses qui pour moi résonnent avec ce que je vis aussi et que je ne trouverais pas ailleurs. C’est ça le problème. Pour l’instant en tout cas, dans l'état actuel de la presse et des médias, je ne vois pas ces sujets à traiter.

Alors la CigaledeGaby te pose une question à laquelle ton livre répond d’une certaine manière, l’abolition du capitalisme serait il lié à l’abolition du patriarcat ? Et là, je voudrais te demander si tu te souviens de cette dénommée Shana Blackwell. Page 215 ?

Oui, oui, oui, oui, absolument. C'était une jeune femme qui était employée dans un magasin Walmart aux États-Unis. Et en fait, elle a été une des grandes figures de ce qu’on a appelé la grande démission il y a peu. Après l'éclatement du COVID en 2021 2022 je crois la grande démission. Et en fait, elle avait eu ce coup d'éclat où elle s'était filmée en train d’annoncer dans le haut parleur du magasin où elle travaillait qu’elle démissionnerait,elle en avait profité pour dénoncer des collègues masculins harceleurs.

C’est très drôle ; J’emmerde cette entreprise. Alors il faut imaginer le champ d’honneur de cette entreprise. J’emmerde les managers J. Du rayon sport Joseph le caissier Larry de la jardinerie. Vous êtes tous des pervers et j’espère que vous ne parlez pas à vos filles comme vous me parlez à moi.

Ouais, ouais, ouais, c'était beau ça. Et elle avait diffusé ensuite la vidéo sur Tik Tok je crois. Et il y avait eu tout un mouvement. Elle avait lancé un mouvement de gens qui s'était filmé en démissionnant. Oui, oui, c’est vrai, c’est bien précis comme oui, totalement. Et ouais, là. Donc elle avait dit effectivement à la merde, à la fois au patriarcat et au capitalisme gu’un seul souffle en fait.

Et depuis elle a ouvert un salon de manucure, nous apprends tu elle est fière de s'être rendu compte à temps que Walmart était devenu toxique pour elle.

Oui. Oui oui, ça a été un mouvement vraiment intéressant je trouve. Et pour moi. Il me semble qu’il y a aussi beaucoup des jeunes en fait quand même, ce sont eux qui se sont révoltés contre leur boulot et qui ont décidé de changer de boulot ou de quitter leur boulot, de trouver d’autres manières de vivre. En tout cas. De plus, laisser arrêter par la peur de manquer est pourtant une part complètement justifiée. On ne peut pas en vouloir de se laisser arrêter par cette peur là, mais eux avaient décidé de ne pas s’y arrêter. Et je pense que oui. Moi j’ai l’impression que c’est vraiment un truc un peu générationnel, c’est-à-dire de cette génération où une partie de cette jeune génération qui est t très éveillée sur plein de sujets, sur plein d’injustices, qui refusent. Les formes d’oppression, de domination que les générations précédentes avaient. C'était plus ou moins résigné à accepter et et qui ont cette espèce d’attitude un peu de recul sur la société. Mais attendez, mais c’est quoi ce système en fait ? Et pourquoi est ce qu’on s’en serait ? Et pourquoi on serait censé accepter et vivre dans un système aussi merdique ? Et. Et il y a peut être une conscience du fait qu’on con ou que c’est pas justifié d'être traité comme ça en fait de. On a vu avec Me Too le refus de tolérer des agressions, du harcèlement, etc. Et là c’est comme si on passait un peu à une étape à l'étape suivante, c’est à dire comment on nous traite au travail d’une manière générale, indépendamment de harcèlement sexuel qu’on peut subir aussi. Ben ouais, les insultes, la pression, le surmenage, l’infantilisation, le management complètement stupide.

Et cette nécessité vécue comme une nécessité peut être, ou une obligation, on va dire, de prouver, de constamment prouver sa légitimité à être une femme ou ou. J’ai oublié de préciser que tu parles aussi en fait de toutes les personnes discriminées à ce moment-là. Oui, c’est oui les personnes discriminées dans leur ensemble, dont les femme et donc cette nécessité, cette obligation de toujours être là à devoir prouver qu’on est légitime autant qu’un mec.

Ouais, c’est vrai. C’est vrai qu’il y a ça pour les femmes, mais après c’est quelque chose de plus large. C’est-à dire que même pour les hommes, en fait, il y a cette. Je parle aussi de certains hommes qui se sont littéralement tués au boulot. C’est à dire je parle de ce jeune stagiaire qui faisait un stage dans la City et qui est mort d'épuisement. C’est incroyable. Oui, oui, et je pense que peut être qu’aujourd’hui il y a plus de recul par rapport à cette mentalité très sacrificielle, c’est à dire où l’idée on devrait prouver sa valeur en se détruisant la santé sur le plan physique et psychique, il y a une attitude qui a été, qui est encore très valorisée. Et mine de rien, c’est-à dire dans le sport de compétition, on le voit et dans le et dans le monde du travail, cette idée que. S'échiner au boulot, faire des heures interminables, passer des nuits au travail, c’est ça ? C’est censé prouver une valeur quelconque. Et là aussi, je pense qu’aujourd’hui, il y a un mouvement de refus de cette mentalité sacrificielle. Et c’est très intéressant je trouve. C’est un mouvement dans la société qui est vraiment intéressant.

Et ce mouvement, il est notamment porté par les militants et les militantes. Et là, tu vois venir, c’est le cinquième chapitre qui est celui qui peut attirer le plus d’emmerdes, mais dans le bon, dans le bon sens du terme. Je lui ai donné son titre Nous sommes toutes des féministes en carton. Le militantisme comme surveillance de soi et des autres. En gros, Mona Chollet, êtes vous ? C’est écrit page 219. Êtes vous une féministe parfaite et pourquoi vous ne l'êtes pas ? C’est le moment devant tout le monde d’expliquer pourquoi tu n’es pas parfaite. Comme féministe, s’il te plaît.

Oui, d’accord avec David.

On va t' excommunier, mais d’abord, tu vas t' expliquer ?

Oui, oui, c’est bien.

Mais là aussi, ai je bien lu le chapitre ?

Oui, tu l’as très bien lu un peu trop bien. Oui, je crois que là aussi il commence à y avoir une prise de conscience. Bah typiquement le livre d’Elsa avec Marsault, on est vraiment l’illustration parfaite. Elle a fait un boulot magnifique là dessus. C’est-à-dire comment effectivement on reproduit. En fait, j’ai l’impression que tout ce que j’ai vu sur le christianisme, c'était cette espèce d’anxiété. Est-ce que je suis assez bien pour Dieu ? Oh ! Ah ! Mon Dieu, j’ai une mauvaise pensée et j’ai mal agi. J’ai menti, j’ai été jalouse, j’ai envié quelque chose, quelqu’un. Bref, je pense que cette espèce d’examen de conscience permanent. On l’a transposée dans le militantisme en quelque sorte, et oui, je pense que pour moi à un moment c’est devenu en plus moi je me suis retrouvée avec l'étiquette autrice féministe, donc j’avais l’impression de devoir encore plus être parfaite parce que si j’avais la moindre défaillance, ben ça voulait dire que j'étais imposture. C’est compliqué parce qu’en même temps, on a beau essayer, faire attention, c’est faire de son mieux. Quand parfois il y a des côtés de nous qui surgissent, qui sont des trucs moches, on est obligé de les accepter. Je ne dis pas du tout qu’on est que ça justifie de se relâcher et puis de dire ouais, je vais me comporter d’une manière merdique parce que de toute façon personne n’est parfait, etc. Non, pas du tout. Je pense qu' on a le devoir d’essayer de bien se comporter, d’essayer de mettre ses comportements en accord avec ses convictions, etc. Mais on évolue dans un monde qui reste, lui, hyper sexiste, hyper Père capitaliste et perd tout. On est aussi façonnés, constamment travaillés par toutes ses forces. Voilà plutôt très très réactionnaire et très très puissante. Donc on est traversé par des contradictions en permanence et. Oui, on a parfois on est aussi conditionnés. Moi, je sais que voilà, en tant que blanche, en tant que bourgeoise, parfois je peux avoir des comportements, des trucs vraiment qui resurgissent de mon éducation, qui passent par-dessus toutes mes convictions, tout ce que je peux avoir, développé, compris. Je suis là, mais je me dis mais pourquoi j’ai dit ça ? Pourquoi je me suis comportée comme ça avec telle personne ? Voilà, ça arrive encore

C’est une culpabilité qui te permet de te construire ou de te déconstruire. Tu appelles ça comme tu veux Çà ne peut apporter du bon. Si tu te dis merde, j’ai un retour de flamme. Oui, bourgeoise de Genève.

Oui bien sûr.

Même si tu parles des squats de Genève, on a lu le bouquin, on est au courant.

Oui c’est compliqué tout ça. Oui, bien sûr, mais j’ai l’impression de sentir, d’avoir senti d’une manière diffuse que le standard c'était ça, c’est une forme de perfection complètement inatteignable et du coup, le moindre écart, le moindre oui, la moindre défaillance devient un motif de panique. Quasiment parce qu’on se dit oh, je ne suis pas à la hauteur, je ne suis pas. Je ne suis pas celle que je prétends être. Et je crois que cette panique là, il faut vraiment qu’on en fasse l'économie. Il faut être, il faut qu’on soit capable,bizarrement, nous arrivons à la fin de l'écriture de ce livre. J'étais beaucoup plus capable de le faire, c’est à dire de me dire bon voilà, là j’ai merdé, je vais m’excuser, voilà tout ce que je peux faire et je ne vais pas, je ne vais pas me flageller, je ne vais pas me condamner entièrement dans ma personne parce que je me suis mal comporté. Je vais juste accepter que malheureusement, même si ça ne me fait pas plaisir, ça m’arrive. Et je crois qu’on doit vivre avec, être capable de vivre avec des images de nous-mêmes, avec nos aspects moches quoi, hein ? On a c’est et c’est humain, C’est impossible de l'être autrement. Ça n’empêche pas d’essayer de faire de son mieux, ça empêche pas d' essayer de reconnaître ses erreurs le plus possible, de s’excuser quand on a blessé quelqu’un, etc. Mais oui, je crois que c’est quand même. Oui, bêtement. Une humanité basique qu’il faut accepter.

A propos de ta réputation d autrice féministe, il y a une question du chat qui t est évidemment adressée sur le fait que quand dans les médias un homme parle, se prétend féministe, la seule autrice qu’il cite, c’est toi.

Ah oui, c’est possible.

Oui, j’ai le tampon Mona Chollet.

Oui, oui, c’est vrai. Il y a eu plein de blagues sur le fait qu’il y avait des hommes qui lisaient mes livres juste pour draguer en fait, pour faire genre t’as vu c’est vrai que parfois on m’a envoyé des captures d'écran de seeder ou de trucs comme ça où le mec mettait dans sa bio qu’il avait lu mes livres. Mais après, qu’est ce que tu veux là ? J’y peux rien.

Expérience de client dans le métro, Tu mets ça ? Je peux te dire que …

Bien oui, mais après bon, j’y peux rien, tu vois, c’est pas qu’il y ait des tocards, sauf ton respect qui se servent de mes livres pour draguer. Bon, malheureusement j’y peux rien. Il y a eu une pancarte assez drôle qui a pas mal, un slogan qui a eu beaucoup de succès, qui a apparu sur plein de pancartes dans des manifs féministes qui disaient il lit Mona mais jamais il ferme sa gueule je trouve ça vraiment très drôle Ouais, les mecs qui ferment jamais leur gueule. Écoutez, voilà, c’est tout. Mais plutôt que de dire que vous avez lu mes livres, essayez d'écouter.

Alors allons y. Alors j'écoute.

Non mais tu peux quand même poser des questions

Alors il est un peu plus de 21 h. Cette émission absolument super chouette touche à sa fin. Mais justement, page 222 tu parles de toi, tu parles souvent de toi pour expliquer quelle relation tu as avec tes sujets, avec le monde et ça m’amène une question c’est est ce que tu es ce que tu as vaincu ta peur ? La peur, c’est celle- ci. Elle est page 222. De mon côté, écrits tu : J’avais peur comme c’est toujours le cas désormais, dès que je sors de mon cercle intime, de dire quelque chose de stupide, de maladroit, d’ambigu, parce que j'étais censée être à la hauteur de ma réputation d’auteur féministe.

Oui. Ben oui, oui, oui, c’est ce que je te disais tout à l’heure. C’est vrai que oui il y avait cette idée que je raconte un dîner qui a tourné un peu à l’absurde parce que j’avais en face de moi une jeune femme qui, à un moment a dit un truc qui était peut être pas très correct d’un point de vue féministe, qui pouvait en tout cas apparaître comme pas très orthodoxe. Vraiment, je m’en fichais complètement, mais. Mais j’ai vu qu’elle avait l’air tout d’un coup. Elle se rendit compte de ce qu’elle avait dit et elle avait l’air complètement terrorisée. Et quand j’ai réalisé qu’en fait, elle avait peur de mon jugement à ce moment-là, déjà, ça m’a sidérée. Parce que moi j'étais vraiment pas du tout. Je sais qu’on dit tous des trucs féministes à des moments et je m’en fiche complètement Moi ce n’est pas du tout un sujet, j’ai moi aussi face à elle. J’avais la trouille parce que je me dis je surveillais ce que je disais parce que je me disais si je dis un truc un peu maladroit, elle va aller dire tu sais, on a celle qui est censée être une grande féministe, voilà, elle m’a raconté ça,. C’est quand même incroyable. elle ne se rendit même pas compte de ce qu’elle disait etc. Donc je crois qu’on se faisait des films toutes les deux dans notre tête et ça m’a fait prendre conscience,il y a un truc qui ne va pas en fait, il faut qu’on il faut qu’on se détende toutes les deux.

Parce que je te pose cette question pour savoir si si t’as pu être toi même ce soir.

Ah oui, complètement. Oui, vraiment, vraiment complètement. Parce que à toi et Merci à tout le monde sur le tchat et à la personne qui modère le tchat aussi. Oui oui.

Non parce que tu as fait la couverture de Libé samedi.

Ouais, c’est vrai..

Ce que je veux dire maintenant la question c’est maintenant. Se poser une question tant que je ne sais pas faire. Est ce qu’elle reviendra ? J’espère. Non, mais ce que je veux dire, c’est un tel statut. Voilà, aujourd’hui je me demande toi qui es éprise de liberté, si tu peux, puisque ton livre c’est ça quand même, c’est à dire moi je fais des choix qui coûtent etc. Est ce que le tien grosso modo et pas est pas un problème par rapport à la liberté ? Si tu me dis que ce soir tu t’es sentie libre et que tu parlais librement, tu vois. Mais quand on parle à Libé et que ça lance le livre, est ce qu’on est vraiment soi-même ? On se dit bon là je dois faire du Mona Chollet.

Ah non, quelle horreur ! Alors ça, j’essayerais de ne jamais faire ce que je pense qu’on attend de moi. Enfin, vraiment pas. Non. L’idée, c’est après il y a quelques semaines, un peu de promo un peu intense, mais après bon, ma vie est très calme. Au moment où j'écris, je n’ai pas du tout de ces questions là en tête ou même si je les ai un peu au début. J’ai un tout petit peu de pression quand je commence à écrire ou je me dis ouh là là ! En fait, après t’es emportée dans l'écriture et puis tout ça, ça passe complètement. Tu oublies en fait. Et la logique du livre, elle prend le dessus et c’est ça qui compte.

Tu parles page 72 du rôle du réalisateur de cinéma Avatar de Dieu. Je voulais savoir si tu avais vu passer ce livre qui va sortir ou qui vient de sortir ? Le culte de l’auteur, Les dérives du cinéma français.

Oui, je l’ai reçu, je l’ai pas encore lu, mais j’ai hâte de le lire.

Ah bah je vais te le passer.

D’accord.

Mais si tu l’as déjà, je le donnerai à Pauline.

Oui oui, je la connais bien Geneviève Sellier C’est une grande précurseur en matière de critique de la figure de l’auteur dans le cinéma français, de critique féministe d’une manière générale

Oui, et en fait, quand tu parles de ça, tu parles de l’affaire Weinstein, tu parles de mytho et là on n’est pas sur BFM. Si tu ne veux pas en parler, tu n' en parles pas. Caroline Fourest vient de sortir un bouquin, Je ne qualifie pas Caroline Fourest, mais toi, qu’est ce que tu penses de ça ? C’est justement ce retour réactionnaire porté par une femme au nom du féminisme, en expliquant que c’est le vertige que vit tout. C’est un vertige, ça fait plus de mal que de bien.

Ça ferait un livre qui fait partie du retour de bâton d’une manière générale. Voilà, c’est le backlash quoi. C’est pas nouveau. Je pense qu’aujourd’hui c’est peut être un peu difficile, en tout cas dans certains médias où on tient à son image, un peu progressiste, ouverte, etc. C’est difficile d’aller ouvertement contre, mais tout de même de tenir un discours réactionnaire de manière ouverte. Donc on a Caroline Fourest qui va dire qu’elle est totalement pour mais que ça va trop loin et bla bla bla. Voilà, je vous dis même pas ce que je pense des méthodes de cette personne qu’on connait depuis 20 ans, un usage mensonger de la diffamation qui est quand même important. Mais bon on a vu cette évolution extrêmement réactionnaire au cours des 20 dernières années. La carrière de Caroline Fourest suit exactement cette courbe réactionnaire. C’est vraiment quelqu’un qui prospère sur la droitisation de la société en fait avec une obsession pour l’islam depuis très longtemps très payante médiatiquement.

A l’inverse, il y a un événement qui semble majeur, c’est le procès de Mazan. Page 63. Tu ne parles pas de ce procès, évidemment, mais tu as cette phrase On ressasse sans toujours bien comprendre le principe de la présomption d’innocence s’agissant des hommes accusés, mais sans penser à accorder aux accusatrices une présomption de crédibilité. On a vu certains témoins de la défense attaquer madame Gisèle Pelicot, est ce que tu suis ce procès là en tant que femme, en tant que féministe ? Qu’est ce qu il te dit ? Qu’est ce qu’on doit en retenir pour toi ?

La maltraitance des victimes un procès c est une sorte de deuxième traumatisme pour les victimes aujourd’hui. Et comment peut on voit resurgir tous les traumatismes. Ah oui, je parle de ça dans le livre aussi,comme dans tous les contes, une femme dénonce un viol, elle déchaîne, elle réveille tous les stéréotypes misogynes sur la femme fourbe, menteuse, manipulatrice, vengeresse,c’est extrêmement difficile parce que c’est des images qui sont tellement présentes dans les esprits. C’est comme s’il y avait un effet de bouillonnement misogyne dans la société qui tout d’un coup se déchaîne comme ça, quand une femme apparaît sur le devant de la scène en dénonçant un crime dont elle a été victime avec le soupçon systématique du mensonge, la stigmatisation, le retournement de la culpabilité, elle l’a dit. Je disais l’autre jour, elle l’a dit On dirait que c’est moi la coupable et que les 50 innocents sont assis derrière moi.

Alors ça, c'était au début. Si j’ai bien suivi il y a la semaine dernière je crois. Mais on sent quand même qu’il y a un retournement là.

Je ne sais pas, j’ai l’impression d’avoir vu plein de retournements parce qu’au début quelques personnes m’ont dit Ah mais t’as vu ce procès là ? Enfin, la société va avancer et il va y avoir une prise de conscience et puis on a vu ce procès tourner à la mise en accusation de la victime avec, y compris sur le plan médiatique et des traitements vraiment très pleins d’empathie pour les accusés. C’est incroyable comment ces vieux ressorts sont présents.

Et les vieux ressorts. Si vous vous rendez compte, c’est Monsieur tout le monde.

Oui, voilà, c’est ça. Et puis le pauvre, il n’avait pas été malheureux dans son couple, il a été maltraité enfant,

Puis Monsieur tout le monde, c’est le blanc le journaliste, c’est le pharmacien, c’est les gens au dessus de tout soupçon. Donc oui, donc ce n’est pas eux.

Oui, et puis j’avais lu, il y a longtemps un livre très intéressant sur les procès pour violences conjugales, sur le traitement médiatique des violences

Les crimes passionnels, tu veux dire ?

Les autrices disaient qu’en fait, les journalistes étaient souvent des hommes. La plupart du temps, des hommes avaient une espèce de. On sentait dans leur manière de parler des accusés qu’ils s’identifient complètement à eux et qu’ils se disaient finalement que eux aussi, ça pourrait leur arriver d'être sur ce banc, etc. Donc c’est possible qu’il y ait ce ressort là qui joue aussi, c’est à dire ? Oui, les d’identifications de certains hommes aux accusés à Mazan et après ? Mais pas seulement. C’est vrai que là, il y a une avocate de la défense qui a un comportement absolument pas digne. Donc non, le sexisme de toute façon et la misogynie sont des choses très bien partagées, y compris par certaines femmes malheureusement.

Je m’attendais à ce que ce que tu soulignes plutôt le courage de Gisèle Pelicot, je la trouve extraordinaire dans ce procès, c’est que cette femme qui se tient droite.

Oui, bien sûr,

Face quand même à une médiatisation qui assume le regard de la France entière et assume le fait qu’on montre ces images.

Oui, c’est vrai, dégradantes. Est-ce qu’elle devrait pas avoir à l’assumer. En fait, c’est ça qui est terrible, c’est que quand même, c’est hyper violent cette médiatisation, même si évidemment c’est courageux qu’elle ait voulu le montrer. Mais malgré tout, ça doit être une épreuve. Je ne vois pas comment l’exposition est hyper violente quand même. Puis il y a eu une très bonne interview de Valérie Robert, l’autrice féministe sur le site de la déferlante de la revue féministe, qui met en garde aussi sur cette manière de décroiser les victimes. Bien sûr que oui aussi. Peut être qu’un jour elle aura envie de poursuivre sa vie sans être ramenée tout le temps à cette histoire, ce n’est pas normal que ces histoires-là collent tellement aux victimes et si peu aux accusés, en fait.

Pauline Tedesco, dont je parlais tout à l’heure, est en train de monter une émission qui aura lieu je crois, le 7 octobre avec Marine Turchi de Mediapart, une journaliste de Libé et une troisième personne.Une émission sur ce sujet Voilà un spécial “Bonjour,Colère” ma chère Mona il est l’heure de se quitter. J’ai une question rituelle et après il faut que je fasse ta photo.

D’accord.

Et les amis, je vais mieux régler la caméra, ne vous inquiétez pas, Mais vous ne vous rendez pas compte, comme pour moi, c’est extraordinaire,c’est vrai que ça bouge beaucoup.

Il faut être indulgent ce soir le pauvre hein ? C’est déjà un miracle que cette émission ait eu lieu, donc ne soyez pas trop exigeant là.

Qu’est ce que nous avons fait pendant 2 h, ma chère Mona Chollet ?

Attends, on a parlé… je ne comprends pas là..

C’est la question rituelle qu’est-ce qu’on a fait ?

Ah mince, mais comment j’ai pu rater la question rituelle ? Je pense qu’on a eu une excellente discussion qui m’a terriblement remonté le moral. Et vraiment merci à toi et merci à toutes les personnes qui y ont participé dont j’ai vu passer les messages beaucoup trop vite. Oui, vraiment toute ma gratitude.

Merci, je vais te prendre en photo, alors la caméra va zoomer dézoomer Oh là là, elle fait ça toute seule ! Vous vous rendez pas compte, Mais on va la régler pour que ça fasse moins mal. Oh non, c’est parce qu’en fait, elle cherche le visage de Mona “Résister à la culpabilisation”, ça sort à la découverte belle maison d'édition dans la collection Zone,dans toutes les librairies c’est déjà dans le top des ventes,tu regardes ça ?

Oui oui, je regarde, je t’avoue.

Merci Mona. Merci beaucoup Mona pour votre travail et votre venue ce soir. Merci beaucoup Mona je rappelle que c’est une émission collective. Il y a le mariole qui fait le con devant la caméra, c’est moi. Mais il y a aussi toute une équipe Euryale, Pauline, Olivier, Nicolas, Robin et tous les autres. Voilà. Oui, Mona sur Twitch, merci ! C'était top en ligne pour ceux qui ne peuvent pas l’acheter

Et depuis toujours, depuis toujours il y a des gens qui ont lu le PDF et qui après finalement ont besoin de l’objet. C’est c’est pas un PDF en fait, c’est vraiment le texte

Oui, c’est vrai au kilomètre, mais c’est du HTML.

Oui, mais c’est arrivé que des gens me disent quand un des précédents était sorti, quelqu’un m’avait dit Ah, les précédents, je les avais lus sur le site,maintenant je vais l’acheter, j’ai un peu plus d’argent maintenant, donc je vais l’acheter je trouve que c’est vraiment super que les deux existent

Merci et parfois en audio livre.

Oui en audio, livre

Merci beaucoup Mona.

J’ai plus rien à dire.

Merci tout le monde.