« Mourir quand on le choisit » — Lola Miesseroff

Tu as demandé, est-ce que ça marche ? Est-ce-que ça marche, oui. C' est parfait. Bonjour, Lola, amis du café, amis de la police, amis du Vioques Bloc dont nous avons la représentante et unique membre du Vioques Bloc. Quand est-ce que tu as créé le Vioques Bloc ?

Je ne l’ai jamais créé, c’est une fantaisie pure, mais je suis sortie une fois avec la pancarte, et j’avais vu que ça venait, quoi. Et je me dis qu’un jour, peut-être elle s’agrègera autour de la pancarte. Pour l’instant, beaucoup de jeunes sont venus. Bizarrement, le 10 septembre, c’est la seule fois où la pancarte est sortie. Ça ne sera jamais une organisation, de toute façon. C’est un truc informel. Tu mets un machin Vioques Bloc et tu vois qui arrive.

Ton dernier ouvrage est une forme de manifeste de désobéissance sénile. A 78 ans et non pas 80 comme certains l'écrivent par erreur, pan sur le bec de David Machin. Lola Miesseroff, pétroleuse de 1968, à gauche de l’aile situ du PHAR front homosexuel d’action révolutionnaire au début des années 70, "fille à pédé" comme elle se dit, danseuse de clips dans les belles années du rock alternatif. Meneuse du Vioques bloc dans les manifestations contre la dernière réforme des retraites, à 78 ans, donc tu nous reviens et tu nous tiens en joue. Nous avons toujours combattu, nous n’allons pas nous laisser vaincre sans lutter jusqu’au bout. Avec « vieillir sans temps mort, mourir sans entraves », publié par les magnifiques éditions Libertalia de Montreuil et que nous saluons, Lola soutient que le vieil âge peut aussi être un bel âge de la vie, délivré de contraintes de travail, de l’opinion et du regard des autres, la vieille génération en fin de la liberté de s’offrir d’autres plaisirs comme le fait de continuer à voler dans les supermarchés par exemple, et de nouvelles aventures en rejetant les diktats supposés garantir sa bonne conduite. C’est un bonheur de te recevoir sur le canapé orange d’Au poste. Tu es bien installée parce que là je vois que t’as un pull ?

Ça va, je vais très bien. Je bougerai si j’ai envie de bouger. Pour l’instant j’ai un petit peu froid donc j’ai mis mon manteau sur les genoux et c’est parfait.

Bon, impeccable, impeccable.

Merci de me recevoir en tout cas.

Je t’en prie, j’ai lu la présentation qui, tu sais comment on fait, parfois on fait des présentations avant de lire tout à fait le livre, donc là j’utilisais une partie de l’argumentaire de presse et en fait je trouve que ça rend pas tout à fait hommage à la tonalité de ton bouquin qui est plus offensif que ce que je viens de lire.

Je te rectifierai une petite chose quand même, dire à gauche des situ, c’est beaucoup dire, il n’y a pas de gauche in situ, voilà. Alors ça c'était ma partie. Voilà, je ne veux pas le dire ça. Oui, c’est moi qui rédige en général mes argumentaires, et peut-être je ne l’ai pas fait aussi fort. Je ne me rends pas bien compte, ce livre-là est mon quatrième. Jusque-là, j’avais un peu le syndrome de l’imposteur. Être une autrice à 70 ans, ça rend tout drôle quand même. Peut-être que le premier, je l’avais fait par hasard, enfin bon, je n’avais jamais programmé. C’est-à-dire une autrice de bouquins. Et celui-là, c'était le premier dont j’ai absolument pas le syndrome de l' imposteur je crois que j’y ai tout craché dedans, tout balancé. Et celui-là, j’en suis fière. C’est la première fois que ça m’arrive où j’avais aucun doute. Une fois que je l’ai pondu, je me suis dit, c’est ça. Et c’est la première fois que ça m’arrive. C'était mon dernier livre. Bon, c’est un running gag à chaque fois que je dis que c'était mon dernier. Mais bon, là, maintenant quand t’es arrivée, quand tu commences par raconter 68, puis ta jeunesse, puis la suite, puis ta famille, sur toutes les générations, et que t’arrives à parler de la vieillesse et de la mort, je vois pas où tu peux aller plus loin.

Allons-nous accepter de nous faire avoir par le temps qui passe ? Écris-tu page 10 ? Nous avons toujours combattu, nous n’allons pas nous laisser vaincre sans lutter jusqu’au bout. Et pas tout seul, parce que ce n’est pas en tant que classe d'âge que nous entendons livre et bataille, même si l’affrontement sera forcément à mort pour celles et ceux de ma génération. Il y a un petit peu d’humour, morbide ?

Je ne sais pas, il y a toujours de l’humour dans ce que je raconte, il est toujours du second degré. J’ai beaucoup de mal à parler au premier degré, ça m’arrive parfois, je parle juste au premier degré parce que c’est impossible de faire autrement, mais j’essaye toujours de prendre un peu une distance, de dire qu’on fait un combat à mort, c'était un peu ridicule, mais c' est vrai, c' était objectivement, on ne sera plus là. Mais bon, cet humour là, il fait partie de ma manière d'écrire et d'être en fait. Je prends au sérieux, enfin, prendre au sérieux c’est de l’humour, je dirais. Quand tu n’es pas ordinairement sur quelque chose, c’est que tu ne le prends pas au sérieux en fait. C’est paradoxal, mais c’est comme ça que moi en tout cas je le sens.

Alors pourtant on entre dans ton livre un peu comme là tu viens de le présenter et puis peu à peu au fil des pages, je divulgache un petit peu mais on comprend que tu as été confronté de très près à la mort, notamment par la disparition de ton père et de ta mère. Est-ce que tu peux nous en dire deux mots parce que je pense que ça va éclairer tout le processus.

Tu commences par la fin, parce que je parle d’abord de la vieillesse, et ensuite de la mort. Il y a eu d’autres morts, dans ma vie, très tôt, j’ai perdu des amis, et ça continue. J’ai non seulement, et en reparlera, aidé mes parents à partir, mais j’ai tenu dans mes bras deux amis à moi qui sont morts à l’hôpital. J'étais là. Et donc quand tu as été confrontée de manière aussi concrète, je dirai à la mort, parce que jeune, j’allais pas aux enterrements, j’avais jamais vu un cadavre de près, quoi. C’est en âge avancé que je l’ai vu. Mais je ne dis pas que la mort ne me fait pas peur. Je dis que je la connais chez les autres. Chez moi, je n’en sais rien. Et donc, c’est vrai que je dois beaucoup à mon éducation à mes parents. Je leur rends tribu dans tous mes livres. Je n’ai pas été élevée de manière courante, D’autres non plus. Mais moi, j’ai eu beaucoup de chance. Les parents qui étaient du genre anar individualiste. Même quand ils ne disaient pas toujours anar, mais de fait ils disaient des choses comme ça, quoi. Ils avaient ouvert un lieu naturiste, j’ai été élevée dans ce lieu avec plein de gens qui avaient des choses à raconter, des choses à penser et dans les grands principes familiaux, donc quand j’ai été éduquée, c’est l’idée de la liberté. Et cette liberté, elle va de la liberté de faire ce qu’on veut, de vivre comme on veut, la liberté sexuelle, la liberté de mouvement. Jusqu'à la liberté de mourir quand on le choisit. Mes parents ont toujours dit qu’il faut pouvoir mourir quand on souhaite. Mon père n’a pas vraiment choisi, c’est-à-dire qu’il était fort atteint et qu’il avait un cancer de la peau, il a payé le naturisme très cher, il n’arrêtait pas d’être au soleil toute sa vie, alors qu’il ne se couchait pas au soleil. Et pourtant il avait une peau, mon père est d’origine arménienne, il était extrêmement oriental, je dirais. une peau mate et tout bon. Il a eu un mélanome malin, et à un moment donné, il a demandé à mourir. Mais là, en 1992, franchement, il n’y a pas quoi faire. Je ne sais pas s’il faut que je raconte le détail, mais il a une vraie recherche. Il a demandé à tout le monde avec ça. Il a demandé à un copain médecin, enfin à tout le monde. Et puis, alors que je me demandais que faire, et c'était très inculte sur le sujet. Pourtant, je n'étais pas une gamine. Mais bon, je n’avais jamais été confrontée. Je savais qu’il voulait mourir un jour, mais comment on fait pour mourir ? Il se trouve que une femme que je connaissais, collègue de travail, avec qui j'étais un peu copine, me dit « Vous n’avez pas dit un jour que le médecin avait dit à votre père qu’il ne le laisserait pas souffrir ? » Je lui dis « Oui, oui, en effet, mais vous savez ce que ça veut dire ? » Elle m’a dit, ça veut dire que le moment où il s’ouvrira, il va partir. C’est pour rigoler. Elle m’disait, vous assurez, essayez. Donc je reviens, je dis à mon père, mon père était à Marseille, moi je faisais l’aller retour Paris-Marseille constamment, parce que mon histoire familiale se passe à Marseille. Et je dis à mon père, voilà, tu vas demander à ton médecin. Donc il rentre à l’hôpital, il demande à son médecin, qui était là, vous avez un 6.35, un Walter, je sais pas quoi ?, il dit des noms d’armes en tout genre, il avait été maquisard, il connaissait les armes. « Ah non, non, vous avez autre chose ? » On ne lui répond pas, on lui dit rien. Et puis on n’obtient aucune réponse d’aucune, mais on le met au lit et on commence à se morfondre doucement, doucement. Et ça a duré, ça a dû durer, on ne sait toujours pas si ils sont en train, parce qu'à l'époque, il n’y avait pas les soins palliatifs, la sédation profonde, tout ça n’existait pas. On est en 1992. Et on voit bien qu’il est en train de s'éteindre, mais c’est atroce parce que il est couché sous son lit. Les yeux fermés, il semble dormir, et d’un coup il se relève, les yeux exorbités. On ne sait pas ce qu’il se passe. Je demandais à l’anesthésiste qui passait, mais qu’est-ce qu’il se passe ? Si on le savait, on saurait ce que c’est la mort. Personne n’est revenu pour le dire. Et ça a duré plus longtemps que prévu parce qu’y avait un week-end. Les doses n’ont pas été augmentées. Ça a duré cinq longs jours. On était là, maman et moi, autour. Et quand il s’est éteint, enfin, on a entendu sa respiration qui déclinait. On était heureux, on était malheureux, il souffrait surtout, il se sentait humilié par cette situation. Mon père était un homme très digne, je dirais, et donc se chier dessus et des trucs comme ça, ça n’allait pas du tout. Et donc on était extrêmement heureux qu’il soit parti. Et le bonheur a été qu’on est tombé sur un type formidable, son oncologue était un mec extraordinaire de manière générale. Mais personne ne pouvait rien dire, c’est-à-dire que quand on posait des questions, les infirmières nous tournaient quasiment la tête. On voyait bien que c'était ça qu’il s’agissait, mais à quel rythme et comment ? Il n’y a pas encore de lois et d' éthique, donc on n’est au courant de rien. Et donc effectivement, je raconte ça dans mon bouquin précédent, très longuement.

Et, à nouveau, rapidement.

Je pensais que ma mère me ferait le même coup. Alors ma mère, par contre, elle n'était pas malade. Elle s'était cassée le fémur. Alors ma mère, qui était une grande actrice, ne pouvait plus lire. Elle avait des problèmes de DMLA, macula, sur l'œil. Ma mère, qui adorait la vie sociale, entendait extrêmement mal et malgré les appareils. Donc elle a été coupée de tout ce qu’elle aimait. Elle pouvait plus le lire, elle pouvait plus regarder la télé. Ça va aller trop vite. Elle pouvait écouter la radio parce qu’elle entendait très mal. Et surtout, elle peut plus parler avec ses amis. Elle avait du mal à marcher, elle avait un déambulateur, enfin, c'était une horreur, elle avait 89 ans, et elle a commencé à me dire, bon, il faut partir, elle a commencé elle-même à demander, elle avec des copains médecins en Hollande, par exemple, des naturistes, la loi avait été votée en Hollande, enfin là tout fait, et je me suis retrouvée en train de chercher comment tuer ma mère, ça a été du sport, j'étais partout, alors évidemment elle avait téléphoné à l’ADMD, l’Association pour le droit de mort de la dignité dont elle était membre, eux ça fait très longtemps qu’ils avaient cessé d’aider les gens, on n’avait aucune idée de qu’il fallait faire. Son impréparation m’a surprise d’ailleurs. Elle s'était dit, pof, les hollandais vont m’arranger ça. Elle était très optimiste ma mère. Et ben il a bien failli trouver quoi. Et ça a été sportif. Quand enfin j’ai trouvé, je ne vous raconterai pas les détails parce que je ne veux pas qu’on embête les gens qui m’ont aidé. Et que ça s’est fait. C'était un bonheur infini. Elle a vécu un an de trop. Et pendant toute cette année, je me suis sentie coupable. Tout ça est arrivé à un résultat, qui a fait que, quand j’ai écrit mon bouquin précédent où je raconte les deux morts de mes parents, je présente le bouquin à Montreuil à Libertalia, et je dis, voilà, ce qu’il faudrait c’est faire un MLAC de l’euthanasie. Le MLAC étant, tout le monde ne connaît peut-être pas le MLAC, c'était quand des femmes se sont groupées pour faire des avortements avant qu’y ait la loi, et les faire elles-mêmes. Parce qu’avec une nouvelle méthode, les gens ne savent pas ce que c'était. Alors ceux qui l’auraient pas vu. il y avait une nouvelle méthode qu’on peut pratiquer sans être médecin du tout. Et c'était à ce moment -là, quand je dis ça, quelqu’un dans la salle me dit, mais ça existe, tu sais. Et j’ai découvert Ultime Liberté, dont je suis devenue militante, mot que j’avais toujours refusé en me payant toute ma vie, parce que militantisme, la misère, etc. Mais maintenant, je milite à Ultime Liberté. Donc c’est à ça que tu voulais arriver, j’imagine qui est placée en procès, on n’a pas le résultat du procès.

On va y venir. Mais en fait, je voulais qu’on explique ça et après on revient au début puisque là on vient de parler de la fin et ton livre en effet il est on peut dire en deux parties il y a une première partie sur le vieillissement et puis le deuxième sur la mort et sur le suicide assisté dont on va parler et notamment de.

Il y a même des funérailles dans mon livre.

Oui il y à même les funérailles Alors tu as toujours été une indécrottable marxiste.

Marxienne plus que marxisme, je dirais.

Bien. Et tu continues à être marxienne et marxiste.

Et libertaire.

Et libertaire. Et page 17, tu mets la table immédiatement. Les capitalistes s’engouffrent sur le dos des seniors. Le capitalisme s’est bien tiré profit de l’aspiration à l’activité des jeunes seniors, entre guillemets.. Nombreux à fournir gratuitement leurs forces de travail, en plus de la garde éventuelle de leurs petits enfants, des associations, des fondations culturelles ou caritatives, lesquelles sont souvent de véritables entreprises venant se substituer aux organismes publics pour pallier les carences de l'État. On a reçu l’autre jour François Ruffin, qui lui disait les assos… Oui, ne sois pas étonnée comme ça, qui disait.

J’ai pas de tendresse pour Ruffin, tu peux t’en douter..

Qui lui disait l’inverse de toi, et je me demande si vous avez pas raison de tous les deux, qui disait, mais les associations, c’est sortir du capitalisme, quand on va faire du bénévolat. Toi, ton point, c’est par rapport à l’utilisation de cette main d'œuvre les vieux, qu’on rabat gratuitement, c’est ça ton premier point.

Il n’y a pas d’en dehors de capitalisme, ça n’existe pas. Le capitalisme au cours de son histoire a envahi tout le temps et tout l’espace, ce que Marx appelle la domination réelle du capital sur le travail ou la soumission réelle de travailler sous le capital. Il n’y a pas d’en dehors, il y a pas de marge pérenne, ça n’existe pas. Dire qu’en ordre de capitalisme c'était un horrible mensonge. Le soi-disant en dehors du capitaliste revient toujours au capitalisme. Et c’est pour ça que ce que je pense que je devrais faire, je ne le dirai pas parce que je suis polie, mais on n’est vraiment pas d’accord. Donc ça c' est une chose, il n' y a pas d’endroit. En revanche je ne nie pas que les associations puissent avoir des activités tout à fait passionnantes et intéressantes, ce n' est pas le problème. Moi-même j’ai fait un tas de trucs bénévoles dans ma vie. En revanche, ce qu’on peut constater, il y a eu un bouquin là-dessus d’ailleurs, très bien, qui s’appelle, je sais plus quoi s' appelle, un bouquin sur l’exploitation par les associations. On peut constater, je dirais, qu'à un certain âge, on a besoin de faire des choses. On peut se retrouver dans des associations notamment, où il y a une indécence envers les gens En plus, si l'État fait son boulot, il n’y aura pas de Restos du Cœur, il y aura pas de bénévoles au Restos du Cœur. Sauf que les gens ont besoin de bouffer, les gens qui vont aux resto du Cœur, pourquoi pas. Vraiment, être bénévole aux Resto du Coeur, c’est pas infamant. Même si j’ai pas envie d'être une sorte de charité, je me suis retrouvée avec des immigrés, des machins, etc, en train de faire des trucs que l'État ne fait pas. Et bon, c’est normal. L'état du capital n’est pas là pour nourrir les gens, c’est censé être son boulot, mais c'était aussi une arnaque. Donc on est bien obligé de bricoler. En France, on a une culture de l’État-providence, on sait ce qu’il en est aujourd’hui quoi. Et donc, c’est vrai qu’y a une exploitation phénoménale qui est faite, et même garder les gosses, enfin, etc. Autrefois c'était un truc qu’ils se faisaient communautairement, de garder les enfants. Puis les gosses ils pouvaient être dans la rue, maintenant ils y vont plus, donc il faut qu’on les garde, même un gosse qui a 10 ans, quoi. On en est arrivé à faire bosser les vieux, ils sont encore en forme, à les faire bosser à l’œil, c’est comme une trouvaille, jusqu'à cette trouvaille extraordinaire qu’un jour je tombe sur une espèce d’annonce qui explique qu’on pouvait aller avec une ONG à étranger, ce qui est le Saint Graal quand même, des jeunes seniors, et d’aller faire de la charité ou du bénévolat à l'étranger. Ça aussi, je crache pas dessus, mais sauf qu’il fallait payer. Et je me dis maintenant, c’est quoi cette histoire ? Et j’ai vu qu’il y avait des jeunes aussi qui payaient, alors tu sais pas, MSF, mais tu as le bonheur, si tu paies, tu peux aller nourrir des petits à l’autre bout du monde, tu peux.. Mais attends, de quoi s’agit-il, quoi ? Quand c’est gratuit c’est toi le produit, mais là c'était toi qui payes carrément.

Alors, sur le capitalisme, tu évoques le livre de Castanet qu’on avait aussi reçu sur les EHPAD, qui a été un travail extraordinaire et une révélation. Alors maintenant, ça a créé un peu une école, je sais pas si t’as vu, il y a la même chose pour les crèches, il y a la même chose pour les fossoyeurs. C’est un MeToo des abus commis et des abus de faiblesse. Donc tu nous appelles ça, mais en fait tu vas très vite sur des alternatives et c’est ça qui m’a vraiment plu dans ton bouquin, parce que j’ai appris des choses. Alors d’abord, par exemple, tu parlais de ton père et du camp naturiste, il avait justement essayé de faire une partie pour les ?Alors comment on va les appeler les vieux ?

A l'époque, il avait fait un truc des plus de 40 ans, et 40 ans c'était déjà la vieillesse, nous sommes dans les années 50, c’est incroyable. Oui mais la femme à 30 ans de Balzac est une vieille femme. Absolument. Ben oui, les temps ont changé quoi, la génération inoxydable n’existait pas encore. Et donc, nous entre nous, ma mère et moi, on parlait du club Les Vieux Tableaux, vous savez, ma mère avait 40 ans aussi, ça nous faisait marrer. Mais il s’est dit, bon ça commence à 40 ans. Il faut que ces gens puissent remuer. Il avait aussi fait le nid contre le vieillissement. Parmi ces grandes folies, il avait créé le nid contre le vieillissement, il faisait des conférences.. il croyait en la science, mon père. Mon père avait été, non seulement il était lui-même chimiste, il n’avait jamais fini ses diplômes pour cause de fermeture du rideau de fer en Russie, en URSS, mais surtout il avait été élevé, il était au lycée avec les soviétiques. Il avait 12 ans, à la révolution russe. Donc il était extrêmement scientiste. Il pensait que si on s’y mettait tous, la science recule, fait reculer la vieillesse. Oui, aujourd’hui, c’est un des rêves fous. Les gens de la Silicon Valley, peut-être qu’ils vont y arriver, mais combien seront-ils à imposer ça ? C’est autre chose, c’est une autre chose. Et donc mon père avait à l'époque créé cette association pour réunir des gens un peu plus âgés. L’idée quand même c'était aussi qu’ils fassent des rencontres. Mon père était très dans la liberté amoureuse et tout. Que les femmes et les hommes se rendent compte que les gens se font des copains et des copines. Et 40 ans c'était vieux quand tu y penses. Moi, je suis gamine, je ne m’en rendais pas compte. Sauf qu'évidemment, immanquablement, il y avait comme un plein de naturistes à côté. Ils sautaient la barrière, c'était beaucoup plus rigolo, ça n’a duré que quelques années.

Alors, tu dis qu’il existe donc en dehors des, on va dire il y a plusieurs solutions. On vieillit et on peut rester chez soi, premier point, deuxième point, il y a les EHPAD.

Ça dépend. Je connais un excellent Ehpad. Je suis tutrice, co-tutrice d’une amie qui a une maladie apparentée à Parsemer. Par ça, tout comme. Il a fait le maître en Ehpad parce que c'était impossible d’assurer 24 heures sur 2 4 c’est impossible, elle était en danger, on a trouvé un Ehpad formidable. Alors évidemment il y a toujours des trucs qui vont pas, mais c'était vraiment, ils sont bienveillants, d’y a dit l'évaluation, etc. Donc il y a des Ehpad tout à fait corrects, et ça sent pas mauvais, ils sont très bien traités, ils ont plein d’activités, enfin bon, évidemment c’est pas le rêve d’aller en Ehpad, mais quand tu perds la tête, c' est comme un pensionnat, t’es protégé. Et ça, ça compte aussi.

Il y a aussi ce que tu appelles la solution la plus évidente, mais tu vas t’empresser de la critiquer, et de se regrouper. C’est ainsi qu’on voit surgir des résidences seniors, des habitats partagés, il y a des guillemets partout, ou inclusifs, et autres béguinages, plus ou moins adaptés à la perte d’autonomie. Certains sont même générationnels et accueillent aussi de jeunes travailleurs ou étudiants. Intergénérationnels. Intergénérationnels, pardon. Intergénérationnelle, et accueille aussi des jeunes travailleurs et étudiants, ils peuvent également être ouverts non seulement à des couples ou des individus âgés, mais aussi à des handicapés de tous âges. Et en fait, ce que tu nous dis, enfin vas-y, je te laisse dire.

Il y a ce qui est institutionnel, et là si les institutions de plus en plus privées ou publiques développent des offres de logements, notamment pour les seniors qui ont un petit peu de sous. Les résidences seniors par exemple, ça coûte cher. Ça te garantit pas grand chose, mais tu peux avoir un certain nombre de services. Après il y a d’autres choses qui sont dans la municipalité par exemple. Il y a des projets actuellement dans certains endroits. Les municipalités réalisent qu’elles en coûtent moins cher de créer un habitat partagé pour seniors que de créer une EHPAD, ou une maison de retraite. Ça coûte moins cher, c’est plus facile, tant qu’ils ont un peu l’autonomie et puis ils peuvent partager des services. Ça, ça existe. Il y a également des tentatives, comme celle faite par Agnès M. Esclair, quand elle a créé les Baba Yaga à Montreuil. Ça c'était un truc public, institutionnel, c'était pas cher. Puis après, il y a des trucs privés qui se montent. Privé au sens où c’est des gens qui se réunissent, ce n’est pas du tout un truc de… Je ne pense pas que c’est un truc de fric du tout, mais il faut de l’argent. J’suis tombé sur Libération, dans l' article, sur une maison qui est près de Toulouse. C’est à un lieu qui a l’air formidable, très beau. Mais il faut du fric pour y rentrer, il faut que t’achètes une part quoi. Et la part, je ne sais plus à combien elle est, mais c'était genre 100 000 euros quoi. Donc il faut qu’il y ait un appartement à vendre par exemple, qui vaille ce prix-là. Je ne sais pas combien ça fait. Je vais envoyer ma cousine se renseigner, mais je l’ai oublié. Je ne vais pas mettre mon nom, on ne sait jamais. Mais il se monte des tas de projets de ce genre. T’as des projets où les gens ne se connaissent pas, d’habitats collectifs, ça marche plutôt pas mal apparemment. Évidemment c’est pas ça dont on rêve, en priorité. T’as un tas de projets de ce genre, des trucs qui existent. On voit, de temps en temps, la télé, des maisons où t’as, euh… Mais t’auras vu vieux qui habitent ensemble, là, mes femmes, ils ont chacun leur espace. Et puis une maison qui a été construite pour eux, souvent. Et ça peut être municipal, quoi, c’est pas forcément un affaire d’argent, là pour le coup. Et puis nous, évidemment, on se dit, comme Tarek Claire a dû se dire quand elle a voulu monter sa maison pour des femmes, une maison féministe pour des femmes, mais il a fallu très vite y admettre d’autres gens. C'était quand même institutionnel. L’État veut bien payer mais pas pour faire ce que tu veux, il ne faut pas charrier. Et donc évidemment, c’est très vite dit, nous par exemple, qu’est-ce qu’on va faire ? Alors on a eu des projets, on a regardé à Paris pour acheter quelque chose, et puis Paris c'était intouchable. On s’est dit, si on est à la campagne, et puis nia nia, enfin bon. Il y a eu le projet, c’est monté, évidemment rien n’a été comme on l’a souhaité. Et puis, vous, ça a été une catastrophe. Une catastrophe parce que dans ces trucs-là, il y a une chose qu’il faut pas oublier, c’est le fric. On est dans le monde du capital. Rien n’est en dehors, comme je l’ai dit. Et après, si tu n’es pas à égalité de fric, tu n’es pas égalité de pouvoir. Même si on dit un homme une voix, ça n’en a aucun sens, en réalité. Faut pas se faire d’illusion. Et c’est par le seul endroit. Des endroits qui ne sont pas vieux. Les gens connaissent un nombre de crises épouvantables. Même avec un homme une voix, parce qu’il y en a qui essaient de s’emparer du truc. Je n’ai pas envie de citer des affaires en cours, mais il y en à un certain nombre. Des lieux qui sont des lieux d’activité collective et d’habitat en même temps. Qui ne sont pas forcément des communautés mais qui possèdent le terrain, qui possèdent. Et c’est toujours le problème. Et nous c'était clair, il y avait une héritière qui achetait 80 % du truc, et c'était une amie de 40 ans, supposée en être une autre.

Alors, effectivement, il y a quelques passages où tu regrettes le fait que ces idées-là périclitent.

Oui et non comment dire je pense pas qu’elles aient de l’avenir de manière générale sauf si on prend par exemple le cas de gens qui vivent ensemble depuis très longtemps je prends des deux exemples à Brest il y a un immeuble qui s’appelle les Noumènes qui est habité par des gens qui sont qui ont fait construire une maison donc il y a des célibataires des familles etc Ces gens savent ce qu’ils vont, il y en a qui commencent à vieillir, ils savent à ce qu ils vont devenir mais le fait est que pour l’instant l’harmonie règne vraiment dans ce truc collectif Et qu’avec un peu de chance, ils vont pouvoir vieillir ensemble sans problème. Ils sont là depuis longtemps. Si on prend un truc comme Longo Maï, qui en dépit de toutes les mauvaises fortunes que ça a pu connaître, ces gens s’en sont depuis longtemps, ils sont comme un village, ils peuvent y rester. Les gens qui vivent dans le même village par exemple, c’est le cas du village où je vais bientôt, alors je suis en retard. Ce sont des camarades et des copains vivent dans le même village. Chacun est chez soi, ils s’entendent fort bien. Et malgré tout, il y a de la solidarité, il y a une vraie communauté. Le truc, c' est que chacun doit avoir son espace. Si on décide ! D’investir un lieu en groupe, pour vieillir ensemble, vivre ensemble, même pour vivre ensemble. Il faut absolument que chacun ait un espace où il puisse manger tout seul ou avec ses copains, sans forcément être avec tout le monde, où il puisse se laver. Alors, ce n’est pas qu’il faut une super cuisine, il faut avoir une cuisson nette et une douche, ou on ne soit pas obligé d'être tout le temps les uns sur les autres. Et ça, c’est très important. Important parce que moi, j’ai vécu en groupe quand j'étais jeune, mais à l'époque, les questions ne se posaient pas, on était tout le temps dehors. Et puis, bon un projet de lutte commune, mais dans un monde où il n’existe plus de marge pérenne, on ne peut pas espérer que ça va forcément marcher, mais il faut aussi essayer de mettre des chances en côte. Donc j’ai essayé de dresser un peu la petite liste que j’ai plus en tête, des différentes conditions qui font qu’on peut éventuellement essayer de s’y mettre et tenter, d’autant que je me dis que ce n’est pas inutile d’y penser, parce que dans le monde où on est, on sait plus ou moins que ça risque d'être voué à l'échec. Mais dans un moment futur, qu' on espère toujours voir bientôt, peut-être ce seraient des bases où on pourrait habiter ensemble de manière courante et commune.

À propos des marges pérennes, j’ai noté cette page 25, ce paragraphe, il ne faut jamais oublier que le monde où nous vivons ne connaît maintenant plus de marge pérenne, c’est ce que tu viens de dire, mais là, tu donnes l’explication. Le capitalisme a envahi notre espace et notre temps dans son entièreté. Est-ce que j’avais dit tout à l’heure ?

À propos de ce que disait Ruffin, voilà, il n’y a plus de marge pérenne, ça ne veut pas durer. Tu peux faire un truc, et très vite dès qu’il y a quelque chose qui est en marche, il va, quelque chose va reprendre ses droits, une institution. Si tu prends la ZAD par exemple, la propriété foncière a repris ses droits, tu vois, ça c’est un bon exemple, si tu prends les Baba Yaga, l’institution a repris ses droit, et en général très vite, l’Institution, le fric, enfin, tout instant, je dirais dominante dans le truc va reprendre ses droits. C’est comme ça, et c’est la logique du capitalisme, sinon on serait plus dans le capitalisme.

La maison de Toulouse dont tu parles, enfin du sud-ouest, est-ce que c’est celle dont tu parles page 28 qui se proclame, et j’adore ça, maison d’offensive plutôt que maison de retraite ?

Moi aussi, j’ai adoré. Et c’est pour ça que j’ai demandé comment il fallait pour y rentrer, pas pour moi, mais il faut dire.

Maison d’offensive.

Oui, leur projet est magnifique. Après, il vient à peine de commencer. Ça soit dans trois ans, ils seront tous fâchés avec les autres. Parce que c'était toujours comme ça qu’on a conçu. Quand on était jeune, quand on vivait en groupe, le mot communauté était absolument banni. On vivait dans une communauté absolument pas. On vivait en groupe. On était en groupe d’action. Et le mot « communauté », « communauté de la misère », il ne fallait pas prononcer le mot communauté, tu faisais jeter de la baraque. Et tu disais « communauté ». C’est un peu du même ordre, là. Ces gens-là que je ne connais absolument pas, posent ça comme un projet de lutte. Et c’est un projet d’habiter ensemble, parce que ce n’est pas ça qui est prévu au programme, d' habiter ensemble avec nos propres structures et pas de se soumettre à l institution.

Mais alors, si ces habitats, je crois de mémoire, tu dis habitat collectif non lucratif, s' ils ne fonctionnent pas, vers quoi on peut aller ?

Merde, il n’y a aucune idée mon cher, je pense qu’il faut toujours tenter, on va retenter autre chose ou pas. Moi je suis revenu dans un habitat classique, une fois que ce projet a échoué, je n’ai pas cherché en montant un autre, ça va, j’avais pris ma claque, ça suffisait. Et il faut avoir du fric, en plus j’ai pas les moyens, et j’aie pas envie d’aller vers la campagne autour du cul du monde, sur un rond, sous prothèse que je dois habiter avec des gens. C’est un certain âge, t’as aussi besoin, tu sais quand on cherchait par exemple, quand t’es vieux, t’as des conditions que tu n’aurais pas posées quand t'étais jeune cherchez un endroit, à combien l’hôpital se trouve, ce genre de question. Et le ravitaillement, il est où ? Est-ce qu’on peut vivre sans voiture ? Si on ne peut plus conduire, comment fais-tu ? Il faut beaucoup de conditions, il faut avoir des moyens. On peut tenter des espaces provisoires, par exemple, je vais volontiers dans des lieux collectifs, passer une semaine, 15 jours, tu vois, il y a des lieux qui existent où je vais parce qu’il y a des réunions, des choses comme ça. Mais je ne crois pas qu’il y a une solution. De manière générale, je ne pense pas qu' on ait des solutions de survie pérenne. Qui nous conviennent dans le monde où on est. Tout simplement. C’est pas que je sois pessimiste, c’est que je suis consciente de ce qu’est le monde où on est et que la tourner en boudin c' est la logique du truc. Je veux dire, je vais pas pleurer, je sais que c’est ça.

La misère des vieux aujourd’hui, page 30, et pas seulement la leur, c’est bel et bien la misère du monde capitaliste.

C’est ce qui a de redoutable en plus, mis à part le fait que, évidemment on meurt moins de faim qu’avant, on ne peut pas dire que le monde meurt plus tard, on est soigné, enfin, on a beaucoup de chance. Mais c'était une époque où les gens vivaient, où il y avait une collectivité. Le capitalisme a tout séparé. Autrefois il y avait une collectivité villageoise ou de quartier, etc. Où tu avais des prises en charge collectives. Je sais pas, j’habitais dans un bled, où il y avait deux cinglés, deux fous de village et ils étaient là. Personne ne songeait à les enfermer. Tout le monde s’occupait d’eux. La tante, t’as vu y a Nano, il est en train de déconner là-bas et on y allait, quoi. Il avait notre âge, on allait s’occuper de lui, il a failli être un peu plus vieux que nous. Et il y a eu cette chose qui a existé pour les vieux aussi. Elle existait pour les enfants, en séparant tout le monde. Et le contexte urbain est le pire qui soit, quoi, la famille nucléaire, c’est à garantie de la misère à long terme. Comment veux-tu, je veux dire, les vieux se retrouvent tout seuls. Ils se retrouvent, on peut pas dire que les retraites soient.. Dans des sociétés aussi primitives, le vieux est pris en charge en principe. Sauf quand on l’emmène sur de la colline là où on nous met sur un arbre. Mais en principe il est pris en charge de manière logique. C’est-à-dire, il y a plein de cultures où jamais tu mettrais ton parent dans une institution par exemple. Tu le gardes à la maison. Et parce que tu as une vie collective à la maison, parce qu’il y a toujours quelqu’un à la maison. Parce qu’on vit à plusieurs générations. Ou dans le même appartement, dans la même maison ou dans le même immeuble.

Mais Lola, ça ne nous coûterait rien d’arrêter ce partage de la vie, comme tu dis, que le capitalisme, nos compartiments, etc. Ça pourrait être gratuit de se dire finalement soyons solidaires avec nos proches, avec notre voisin, etc.

Mais la vie actuelle ne permet pas de le faire. Les conditions de travail, les conditions de vie sont telles que je ne vois pas comment tu peux. C’est-à-dire que tu peux effectivement, enfin, dans mon immeuble par exemple, on a un problème, on essaie de le gérer ensemble, mais ce n’est pas ça qui permet par exemple de s’occuper des vieux. Personne n’a le temps de dire ça, personne n’en a la possibilité. Il n’y a qu'à voir l’admiration qu’on suscite, mon pote et moi, en faisant les tuteurs de notre copine, on s’est beaucoup occupé d’elle. Tout le monde a de l’admiration. Tu n’as pas le temps de faire ça. Les gens travaillent dans des conditions telles qu' ils ne vivent plus dans les logements. Qui vit encore ? A plusieurs générations dans une même maison, à la campagne parfois ça existe, mais c’est de plus en plus rare. C’est un mode de vie qui était plus rural, qui était collectif. Qui aujourd’hui laisse ces gamins ?

Je pense dans les quartiers, je pense que dans certaines couches de la population, dans certaines couches sociales pauvres, par nécessité il peut y avoir.

Il peut y avoir mais c’est toujours par exemple tu trouves pas un endroit suffisamment grand mais c est pas un choix c' est tout à fait imposé alors tu peux avoir un choix de garder la mamie à la maison faut-il encore avoir la possibilité pratique avoir un logement assez grand et ça vaut mieux pas être en ville pour ça tu vois je connais moi des gens qui ont gardé leur grand-mère de sa mère à la maison j’en connais précisément je connais une fille qui dort depuis des années que sa mère n’est pas avec son mari tu vois parce que sa seule solution pour pas perdre sa mère de vue pendant la nuit s’il y a personne à une chambre En tout cas, elle va se tirer. Tu me dis de fermer la clé, ce qui est insupportable. Elle dort avec sa mère, d’accord ? Tu vois ? Tu serais dans un village, ou dans un endroit sûr. Bah, elle peut déconner, bon, tu t’arranges pour qu’il n’y ait pas de gaz, quoi. C’est tout. C'était le mode de vie moderne est complètement inadéquat à ça. Encore aujourd’hui, dans d’autres pays, tu as toutes les générations qui sont ensemble, quoi… Et parfois, c’est de l’ordre de la contrainte. La fille au service de sa belle-mère. Et ça, c’est non pas le capitalisme, mais le fonctionnement primitif des sociétés, coercitives. C’est même pas du patriarcat, c’est le matriarcat là, mais y a pas que le capitaliste qui crée ça. Mais par contre, les conditions de vie dans le monde du capital t’empêchent. Tu peux être solidaire de tout ce que tu veux, mais s’il faut s’occuper de quelqu’un en permanence, il faut qu’il y ait plein de gens pour faire ça. Il faut que tu puisses dire à la voisine, là je me casse une heure, tu peux surveiller. Mais pour ça, on ne peut pas habiter dans des conditions où il y a 50 portes fermées, par exemple. Il faut que toutes les clés, ma mère a mis sa clé sous la porte, elle était vieille et elle habitait seule. Toutes les voisines débarquaient. Mais qui fait ça encore aujourd’hui ? Quelle vieille dame oserait mettre sa clef sous le paillasson ? T’en connais, toi ? À part ma mère, je ne l’ai jamais connues. Il y a moi qui laisse souvent la porte ouverte. Bon, on est inconscients.

Tu cites un sociologue américain que je ne connaissais pas, Christopher Lasch, le livre « La culture du narcissisme » et voilà ce que tu dis de lui. Lasch poursuit en décrivant les deux axes majeurs sur lesquels se déploie la lutte contre le vieillissement. Le premier repose sur l’idée que, ouvrant les guillemets, le grand âge doit être considéré comme une catégorie sociale et non biologique, et s’insurge contre l’intolérance manifestée par la société. À l'égard des personnes âgées, l’autre considère la vieillesse sous l’angle médical et fonde de grands espoirs sur le progrès scientifique pour prolonger l’espérance de vie.Que doit-on retenir de ce passage ?

Alors il faut remonter un tout petit peu en avance. Le thème de l'âge, c’est qu’on est dans une société qui fait la guerre à la vieillesse. La vieillesse c’est mal vu, il faut avoir l’air jeune, on en voit tout le temps, de ces vieux et de ces vieilles qui font tout, vas-y je te botoxe, je te machin, j’aurai l’air jeune, il faut avoir l’air jeune. J’ai rien contre le fait de ne pas avoir l’air vieux mais il t’explique que la société fait la guerre à la vieillesse en tant qu’un degré social quelque part. C’est comme ça que perdre son boulot peut être une catastrophe énorme quoi. Et donc après, l’acte scientifique, c’est celui dont je parlais avec mon père. L’idée qu’on peut lutter. Et le premier c'était quoi, j’ai oublié ?

Ah mince à temps parce que j’ai déjà tourné la page, le premier repose sur l’idée que le grand âge doit être considéré comme catégorie sociale et non biologique et il s’insurge contre l’intolérance manifestée par la société à l'égard des personnes âgées.

Quand on parle de respect des personnes âgées, etc., on vit quand même dans un monde… Alors, on n’est pas dans le monde soviétique, où par exemple, une vieille dame ou un vieux monsieur qui prendrait le transport aux heures de pointe se faisait engueuler. C’est pour les travailleurs. En Russie, battre la vieille est un sport national. On est en France, c’est par notre culture. Malgré tout, il y a une espèce de mépris du vieux. À part ma grand-mère, bien sûr. Comme toujours, c’est tout désagréable sauf ma mère, quoi. Et c’est vrai que mon vieux con, la vieille conne, le machin, alors, chose que nous ne subissons pas, ça je reparlerai, j’ai beaucoup de chance. Mais, Christophe Harlage, que j’avais découvert par des copains américains par hasard, je tombais là-dessus, il m’a dit, tu travailles sur la vieillesse, tu vas voir, il y a des belles pages. Il défend l’idée que dans le monde où on est, les vieux sont maltraités. Et puis la vieillesse elle-même comme concept est maltraité. C’est pas bien d'être vieux. C’est une époque où l’on est un vieillard, le beau vieillard est grand. Être vieux, m’accordait une plus-value, une valeur ajoutée, tu étais quelqu’un d’important dans la communauté, dans la société. C’est plus le cas aujourd’hui. C'était un miracle, il est vieux et il parle encore. Il est très vieux, il ne dit pas que des conneries.

Oui mais c'était aussi d’une certaine manière la rançon du patriarcat, quand on parlait du patriarche comme de l’autorité morale suprême de la famille.

Oui mais les vieilles dames aussi étaient, tu vois, la figure de la grand-mère qui racontait des histoires, qui savait des choses, enfin tu vois il y avait cette espèce, parce qu’aujourd’hui les jeunes gens et les gamins sont élevés loin de leurs grands-parents très souvent. Parce qu’il y en a qui ont des bons grands-parents, contrairement à d’autres, mais ils sont élevées loin de leur grand-parent, ils n’ont pas, il n’y a plus ces générations où les grands-parents t’apportent ça et il ne s’agit pas de respecter les vieux et essayer de les reconnaître pour ce qu’ils sont. Or moi j’ai une chance inouïe, je suis dans un milieu politique. Où ça c’est reconnu. C’est un bol, pas possible : ok boomer, jamais on m’a dit ça moi. Tous les bouquins que j'écris m’ont été demandés par des jeunes, celui-là d’ailleurs, sauf le troisième là qui est un peu un accident. Mais ces jeunes attendent… Enfin, on a vécu des périodes historiques et eux ils sont hyper contents qu’on soit là pour leur raconter. Et ils respectent beaucoup ce que nous savons, ce qu’ils ne veulent pas dire, qu’ils ne vont pas m’engueuler quand ils ne sont pas d’accord avec moi. Il ne s’agit pas de respect stupide. Et c’est vrai que dans la société où on est, la vieillesse est traitée comme une espèce de tare. T’as l’air vieux, t’as vu comme il a l’air vieux ? Ça se fait plus, quoi. Une époque où les messieurs étaient bien quand ils avaient des signes de richesse, ils étaient un peu gros, ils avaient l’air un peu vieux. Il y avait une valorisation du côté patriarcal, du vieux possédant, quoi, et de la vieille par contre, elle c'était la vieille rubrique. On se rappelait quand même mais il est vrai qu’on vit dans un monde où la vieillesse est devenue une espèce de contre valeur. Alors qu’on va élire des présidents d’un âge avancé etc.

Je donne une information en direct qui est révélée par Euryale, notre modératrice, elle a dû changer le titre de l'émission, parce que tu sais qu’on est en direct sur Twitch et sur YouTube. Et YouTube n’a pas aimé le titre, le suicide assisté.

Ha ha ha, c’est pas légal, ce n’est pas légal. Je te rappelle que c'était un délit.

Oui, mais on peut parler de tout.

Alors le suicide en France.

On va y venir, c'était juste pour dire voilà que les gens qui nous suivent sur YouTube vont revenir ici mais ça a été coupé par le robot. C’est le robot, ils ne sont pas en train de se dire. Alors il y a des questions, alors c’est la première fois je crois de Feminaspiens qui dit Madame, qu’en pense Madame Miesseroff ? C'était assez rare qu’on dise madame ou monsieur pour les invités, je ne sais pas ce que ça signifie, ce que toi tu en penses, mais bon la question je pense va t’intéresser. On parle aussi des enfants de parents maltraitants qui sont obligés de payer pour leur prise en charge, et tu en parles dans le livre.

Ah oui, absolument, j’en parle dans le livre, parce que le fait que l’État prenne pas bien en charge les vieux, les enfants sont légalement obligés de payer. Tu as une obligation alimentaire vis-à-vis de tes enfants, vis-a-vis des parents. La loi française, c’est ça. Or, régulièrement, et il n’y a pas longtemps encore, se tapent des scandales ou des gens qu’on a retirés à leurs parents pour cause de maltraitance, et parfois très cruels, très durs. Je ne parle pas de la danse qui t’enlève parce que ta mère, elle est un peu branzingue. Je parle d’enfants qui ont subi des tortures. Bien sûr. Eh bien ces hommes, c’est violent, on leur réclame le prix de la pension à l'étude de leur mère. Alors il y a eu des procès, parce qu’en général, souvent on rencontre des gens qui ne sont pas très riches. Il y a des avocats qui s’en sont occupés il y a quelques années maintenant. Les premiers procès étaient gagnés par la femme qui contestait. Donc ça va faire jurisprudence. Mais ça ressurgit, il n’y a pas longtemps, il y en avait une nouvelle histoire. Ça c’est vraiment une saloperie sans nom, l’obligation alimentaire.

Alors là, Valka, que je salue, nous dit que l’obligation alimentaire vient d'être abandonnée il y a une semaine. Attention, là, il y a Valka qui joue son honneur, il va falloir sourcer. On va sourcer ça, et puis on va voir.

Alors si c’est ça, d’un côté c'était dégueulasse, parce que tu peux avoir des vieux qui ont élevé leurs enfants et qui ont tout fait, et les autres ils laissent tomber. Et donc, que ce soit légalement obligé, j’oubliais moi, là je suis la loi, je m’emmerde donc, je ne m’en fiche. Mais le droit moral de t’occuper de tes parents, s’ils ont été de bons parents, sinon tu ne dois rien à tes parents. Tu leur dois que quand ils ont été chouettes avec toi. Par contre, ils se sont abandonnés, et que tous ces gens qui n’ont aucune raison de s’occuper de leurs parents, le droit pour eux, c’est quand même vachement bien.

Femina dit que c'était tout à fait respectueux, mais c’est comme ça que j’avais pris le Madame.

A mon âge, on s’habitue, la première fois qu’on m’appelait madame, j’avais 28 ans, et là j’ai piqué une crise. On m’appelle madame j’ai 28 ans. Maintenant j’y suis habituée. Bien que, et alors en plus depuis très longtemps ma mère qui était féministe, avait décidé que mademoiselle était pas admise, et donc elle m'écrivait madame, Miesseroff. j'étais écrit à toi-même, on dit plus mademoiselle, bon voilà.

Oh la famille.

Je ne me suis jamais mariée, j’ai toujours été mademoiselle. Je dirais que les grandes stars et les grandes danseuses le sont jusqu’au bout. Je revendique et je m’en fous qu’on appelle madame.

veut en finir avec la dictature des apparences. Alors là, on sent que c’est le chapitre qui t’es fait plaisir. Non ?

Oui, oui, bien sûr.

Alors vas-y, raconte. On peut toujours déconner, c’est ça l’idée ?

Mais pas seulement.

Ah non, autant pour moi, la proposition a été rejetée, désolé.

Bien dommage. Et c’est bien qu’on en parle parce que c'était un vrai sujet de société comme on dit. Il faudra revenir dessus, il faudra jamais lâcher le morceau là-dessus. Il y a certainement des gens à défendre là- dessus. Heureusement qu’il y a les avocats qui veulent bien s’en occuper parce que il n’y a pas de fric en jeu tellement, donc vraiment, vouloir le faire. On a été aux apparences oui. Alors ça c' est aussi un truc de masculin-féminin pour beaucoup, en grande partie. Et chez les homos masculins… Ce n’est pas résolu du tout cette question-là. Quand tu es une femme, bien que je n’ai pas été très programmée femme, moi je suis assez dégenrée comme éducation. Mais en général, femme ou homme d’ailleurs, il y a le souci de séduction. Et quand tu n’es pas une très jolie femme, c’est mon cas quand j'étais jeune, j'étais petite, j'étais ronde, enfin, j’ai été rigolote, j'étais intéressante, mais je n'étais pas une jolie fille. Ce qui m’a foutu des complexes pas possible quand j'étais jeune. Je ne vais pas raconter ma vie.

Non, il y a tes livres délicieux pour ça. Notamment « Fille à pédés ».

Il y a un moment où tu t’en fous. C’est-à-dire qu’arrivé à un certain âge, t’es plus sur le marché de la séduction, comme on dit, ce qui n’est pas tout à fait vrai, mais tu n’as plus besoin de plaire. Après, y a les conventions, s’habiller dans certaines conventions. Alors moi, ces conventions-là, je les ai subies quand je travaillais. Effectivement, j’avais des tenues de travail,. Et donc, je n’avais pas à m’habiller n’importe comment. Et s’habiller comme un homme doit s’habiller à son âge alors ça merde merde et merde On s’habille comme on veut. Un jour, je me souviens, j’avais quand même pas 50 ans, tout juste, et j’ai une robe un peu courte. Et il y a un copain qui me dit, il ne trouve pas que c’est un peu jeune. Macron, elle porte des mini-jupe. Ça ne la gêne pas. Et franchement, il y a des codes vestimentaires qui vont dans les milieux. Tout le monde n’a pas les mêmes. Mais il y à d’une part cette histoire de séduction, où tu vas t’habiller pour te mettre en valeur. Et ça c’est très français en plus. Très très français. A l'époque punk, les anglais, c’est des trucs, qu’aucune fille française n’aurait faite. Se raser le crâne quand t’as une grosse vilaine tête, par exemple, elles le faisaient. Et il y a vraiment tout ce souci du paraître. Alors chez moi, il n’a jamais été exacerbé. Mais c'était tellement bien de s’en foutre complètement. Je ne veux pas dire que c’était une esclavage chez moi. Mais chez beaucoup de femmes, ça l’a été. Et puis d'être comme il faut. Comme il faut, comme on disait un seul mot. Et moi, j’en ai jamais eu à foutre. Alors là, c’est pire que tout. Et moi, si vous voulez, ça va pas.. Je ne me suis pas libéré mais informidable, mais par contre je connais plein de femmes qui maintenant s’habillent comme elles veulent, et ça, personne ne peut leur dire ni leurs enfants, ni leurs mecs, ni euh, t’as vu de quoi t’as à l’air, mais comment tu portes un décolleté à ton âge, enfin, et merde quoi, et c’est un âge où on s’en fout

Vieillir n’est pas en soi une affaire plaisante, mais il faut reconnaître, écrit-tu page 42 que la vieillesse procure aussi des avantages et des joies nouvelles à qui veut bien s’en emparer. En plus du temps, enfin disponible, elle nous propose un autre cadeau, celui de ne plus se préoccuper du jugement d’autrui, tu viens de le dire. C’est ce qui autorise nombre de retraités à se lancer dans des aventures nouvelles et parfois un peu folles qui laissent souvent leurs enfants éberlués. Ah je me suis dit, elle parle de moi là, parce qu’effectivement autour de moi je lui dis des trucs, je me dis tiens c’est curieux, et là je viens de comprendre. En fait ce que tu dis c’est que la vieillesse est une libération, une autre libération est possible en vieillissant.

Oui, ça te libère pas de tout, il y a d’autres contraintes, mais même intellectuellement, par exemple. Intellectuellement, tu as toujours l’impression que t’es pas à la hauteur, etc. Moi, dans le milieu théorique que j'évoquais, il n’y avait qu’une des peintures. J’aurais jamais osé, j'écrivais toujours collectivement, des articles, des petites choses. Je me fous de ce qu’on pense de ce que j'écris. Les jugements disant, mais théoriquement c’est pas juste ou tu trompes ou je sais pas quoi.

Oh et dis donc Lola, c’est pas toi qui m’a envoyé un email hier en me disant oh ma première recension

Je ne me fous pas que les gens aiment ce que j'écris, je me fous de la censure qui porte sur la justesse théorique, que ce soit sur ce qu’on s’avère. Intellectuellement, je n’ai plus de complexes et il y a une liberté, et je vois aussi une liberté Enfin, chez plein de vieux, on voit des choses qui font des trucs absolument extravagants pour leurs enfants. Alors ce qui est marrant, à quel point les gens les plus progressistes deviendraient rares quand il s’agit de leurs parents, tu vois, tout d’un coup, alors si on dirait plein de films, plein de bouquins sur le sujet, Moi j’ai pas d’enfant, donc personne pour me juger, mais je vois bien quoi, mais t’as vu ma mère, ce qu’elle fait, elle va dans un cours de danse de je sais pas quoi, Moi je fais de l’aquagym, j’appartiens à un groupe d’aquagym, et là je vois plein de nanas qui font un tas de trucs qu’elles auraient jamais fait avant parce qu' elles ont du temps. Parce qu’ils ont de quoi bouffer, c’est quand même important. Et ce n’est pas franchement des filles riches ça. Il y a une possibilité, comment dire, on dit des choses qu’on aurait peut-être pas dit, par exemple. Alors moi, mon complexe c'était plutôt de ne pas être à la hauteur théorique et pour d’autres c’est de dire des choses plus audacieuses quoi, tout simplement, qu’elles n’auraient pas à dire parce que bon quand même et même dans les milieux de gauche et de l’extrême gauche et d’autre gauche, t’as quand même toujours une espèce de précaution à ce qu’on disait, notamment chez les femmes. Notamment. L’idée que peut-être, les mecs ils ont toujours raison. Moi j’ai toujours eu une grande gueule donc j’occupais ça. Mais néanmoins il y a une libération de la parole aussi, pas que du physique quoi, et ça c’est important.

Alors, il y a aussi cette idée, ce chapitre est traversé par quelqu’un que j’adore, et toi aussi, Jacques Brel. Dans sa sublime Chanson des vieux amants 1967, Brel dit « Il nous faut bien du talent pour être vieux sans être adulte. Et cela sonne comme. ». Attends, j’ai tellement corné ton bouquin. « Cela sonne, comme un défi à mon oreille. J’espère bien avoir eu ce talent, mais que représente ce défi ? » Tu te poses toi-même la question, je te la retourne donc : c’est quoi ce défi ?

Alors c’est assez complexe parce que quand on dit que devenir vieux sans être adulte pour moi c'était le rêve quoi. Et que veut dire adulte ? Adulte ça veut dire raisonnable, adulte ça veut dire il y a plein de choses qu’il faut faire, plein de choses comme ça. Et donc le défi c’est de garder son esprit, son corps et son esprit disponible à tout ce qui passe, tout ce qu’y se passe qui peut t’intéresser. Alors moi j'étais une grande admiratrice de Vidal Gombrowicz. De Ferdi Dürk, qui est un livre que je recommande à tout le monde qui parle justement de rester à cet état d’adolescence au niveau intellectuel, de sa vie et du reste. Ce qu’il ne veut pas dire, devenir responsable, devenir crétin et chanter, rien n’a changé, machin, je ne sais pas quoi, ce qu' il ne veut dire, l’adulte, c’est horrible, horrible, dégueulasse.

Tu cartonnes l’addulessence.

En revanche, garder cette jeunesse d’esprit en soi, et la garder toute sa vie. Pouvoir encore déconner, blaguer. Mes parents étaient comme ça. Je me suis dit à mon père, vous avez des blagues timbrées semblables. Il a inventé de mystifier les gens, enfin, pouvoir rigoler, pouvoir, comme les gosses le font, pouvoir jouer encore. Jouer de notre esprit, jouer de notre corps si on peut, enfin, ne jamais accepter. Mais ça, ça fait longtemps. C’est-à-dire que c’est pendant mon vieux que je me rends compte. J’ai surtout prôné le fait de ne pas devenir un adulte. Et donc, c'était vrai que c’est autour du mot adulte que ça tourne. L’adulte raisonnable est bien comme il faut. Et même quand ils sont parents, tu n’es pas obligé d'être gosse en étant loin de pas être noir, quoi. Et l’adulte est la figure la plus redoutable que je connaisse et Gombrovitch m’a beaucoup instruit dans ce domaine.

Tu dis jouer avec son corps et c’est justement le chapitre qui suit, celui de la sexualité en milieu vieillissant. Donc là évidemment on voit le petit clin d'œil et tu nous dis « Eh ouais les amis, bonne nouvelle, la liberté sexuelle n’a pas d'âge. » Alors je me rappelle que tu as été une éminente membre, puisque tu ne veux pas dire militante du PHAR.

J’ai pas été éminente du tout. Ce sont des légendes qui se font après. Pendant que le PHAR a existé, moi j'étais très mineur, par contre on est sorti du PHARon a conscience d’avoir une activité phariste, je dirais, mais de notre côté, on est sorti parce que les petits chefs m’ont libéré et tout. On est sortis de l’AG parce que le PHAR c’est pas une organisation. Et puis j’ai été, je vous rappelle quand j’avais été élevé par des militants de liberté sexuelle. Ça compte beaucoup. J’ai été élevée par des gens qui me disaient que c'était libre et tout, alors qu’est-ce que c’est de la liberté sexuelle quand on est vieux ? Ça peut être différent. On est quelque part soumis à deux types de diktats contradictoires. Le premier dit, les vieux qui baisent, c’est dégueulasse. Comme il paraît, ils baisent encore à leur âge, c’est dégueulasse, hein. Bon, et puis quoi ? Ce vieux, qui d’un coup, cette vieille, qui d’un coup se trouve un amant une maîtresse, plus jeune. Mais comment ? Enfin bref. Et puis de l’autre côté, il y a le diktat de la société tout entière qui pèse sur tout le monde, et pas que sur les vieux. C’est que, pour exister en tant qu'être humain, pour se réaliser en tant social, il faut avoir une activité sexuelle. Et ça, les jeunes et les vieux, souffrent de ça. La vraie limite sexuelle, c’est d’avoir ou pas la sexualité comme tu en as envie. Et on voit tous ces jeunes qui. Ha mon Dieu, mais moi, j’ai pas, enfin.. Et ça produit ces horribles choses comme les incels ou des monstres, en tout genre. Parce qu’il est le diktat de notre société, qui est un truc réellement récent, c’est.

Alors, incel, c’est les célibataires involontaires.

Qui sont des masculinistes anti-femmes, parce qu’ils accusent les femmes de ne pas vouloir d’eux et que c’est pour ça qu’ils sont célibataires.

Voilà, et qu’il vont tuer tout le monde.

Ils sont complètement fous mais si vous voyez ce diktat de il faut baiser pour exister, mais qui a décrété ça ? Je le fais si je veux et pas si je ne veux pas quoi. C’est ça la vraie liberté. La liberté sexuelle c'était pas de baiser à « couilles rabattues » comme on disait, c'était de pouvoir le faire ou pas le faire, et les vieux soit on leur a interdit, soit on les enjoint. Rencontre quelqu’un et la bonne femme qui toute sa vie s’est tapée à un mec épouvantable, qui enfin est mort. Elle n’a pas envie de se retrouver un autre mec, ni une gonzesse, ni personne. La question se pose pas, quoi. Et donc, on est pour vous y être en couple, pour vivre non plus. C’est aussi un diktat ça. Ah, il est tout seul, elle est toute seule. Et ça, sur les jeunes, ça pèse terriblement. Le fait d'être tout seul est mal vu. C’est quoi, cette histoire ? Et sur les vieux, ça pèse aussi, fortement. Donc, j’en parle du point de vue des vieux. Puisque, maintenant je suis vieille. Mais c’est un truc qui est général dans la société. Alors c’est vrai que des tas de choses sont très mal admises, et d’autres, au contraire, on vous pousse à tour de bras.

Tu évoques aussi la pornographie qui peut surfer, à l’inverse, sur ces questions-là. Enfin, à l’inverse, où les milfs, les…

Alors ça, c’est une histoire de femme, voilà. Alors être une femme dans le monde où on est, on sait que c'était pas facile. Et d’une femme libérée, c’est pas toujours facile, comme chantait l’autre. Je crois que mon bouquin précédent commence par une phrase qui dit, grosso modo, on n’est pas femme libre, on peut le devenir. Mais c’est encore plus facile quand on vous a tracé le chemin. C’est la première phrase de ce livre. Et il y a toujours eu un opprobre sur les vieilles femmes qui rencontrent des jeunes garçons. Ou des jeunes gens. Ça a toujours été la figure de la vieille lubrique, Phèdre, enfin il y a des milliers de bouquins sur le sujet, de la sorcière, enfin… Alors dans le monde où on est, la vieille qui a trouvé un vieux mec qui a une jeune femme, ça commence maintenant à être remis en question. Mais c’est très récent. Regarde encore aujourd’hui dans les films, les séries télé ou n’importe quoi, la différence d'âge qu’il y a entre le mec et la fille, C’est incroyable ! objectivement, il y a une différence entre les acteurs. Alors ça a toujours été, là cité bourgeoise, il fallait que le mec soit un peu plus vieux, parce qu’il fallait qu’il ait un peu de pognon, ou bien c’est un travailleur qui travaillait bien, il fallait qu’il trouve une femme qui soit socialement compatible avec lui. Et elle devait être plus jeune, parce que pour produire des enfants, il faut être jeune. Et quant aux femmes, alors là, moi qui ai vécu avec des garçons plus jeunes aussi dans ma vie, Je l’ai vu de près, un jour mes amis ont reçu un message. Où on parlait de la grognasse qui te sert de mère, on avait 17 ans de différence, c’est très scandaleux. Quand à sa mère elle lui a demandé mais qu’est-ce qu’elle te trouve cette femme, c’est encore pire, cruauté rare. Et donc ils se sont créés des figures, et ça raconte une anecdote qui m’est toujours restée, à un moment donné la mode c'était de parler des cougars. Ah oui, cette scène dans le bar là, c’est trop beau. Les cougars sont donc des femmes plus âgées, qui se tapent des jeunes gens. Et pas forcément pour du fric, parce que le gigolo a toujours existé, c’est autre chose. Quand t’es pas riche, bon… Et à ce jour, je veux, on avait peut-être la cinquantaine, un bon ami qui depuis a perdu la tête, on boit un coup à la liberté, qui est un bar qu’on aimait bien, on avait les habitudes. Puis il y avait deux jeunes gens, mais ils avaient 18 ans 19 ans, enfin des gamins ! Et puis ils nous regardaient, puis. C'était il y a, maintenant 12, 15 ans, peut-être.

Donc t’as 65 ans ?

Oui, ou peut- être un peu moins Bon, enfin, bon. Voilà, 60 ans. La copine pareil, quoi. Et peut-être on avait un peu moins, parce que c'était il y a 20 ans. Enfin, en tout cas j'étais d’entre 55 et 60, à tous les coups. Et ils s’amènent en tortillant du cul comme ça. Mesdames, est-ce que vous êtes des cougars ? Avec un regard extasié. Ah ma copine ne savait pas ce que c’était une cougar en plus. Moi j’avais vu, j’ai jamais vu ça là. Et alors on aurait dit qu’au-dessus de la tête il y avait « vu à la télé » quoi. Et alors je leur dis ben non, on est juste venu boire un coup. Oh, on est désolés…. Tout d’un coup on devenait désirables, bah les gamins, c’est quoi cette histoire ? Et puis évidemment, alors la MILF, ça c’est une femme qui n’est pas si âgée, parce qu’effectivement comme le dit, le meilleur bouquin sur la vieillesse que je connais c' est celui de Simone de Beauvoir, et Simone de Beauvoir parle de l’appétence de certaines jeunes filles pour des vieillards, et elle en savait quelque chose, le Sartre quand même, et elle parle donc de cette gérontophilie des jeunes filles, mais elle dit ça, ça n’existe pas chez les mecs, on peut très bien désirer sa mère, mais pas sa grand-mère. Il a milf, c’est la mère de famille, tu es plus jeune, mais elle a encore un âge à pleine maturité. Alors que ta grand-mère, là c' est mal vu, et en revanche, quand on est homosexuel, la donne n’est pas la même. Et je me suis posée la question, Jean Marais et Jean Cocteau sont restés un couple mythique de garçons, pourtant il y avait une certaine différence d'âge, personne n’avait songé a dire, mais c’est horrible comment Cocteau a séduit ce garçon. Enfin bon, Murielle Robin et sa compagne, qui est peut-être sa femme, elles ont 16 ans ou 17 ans de différence, je ne sais plus. Ça choque personne. Parce qu’au centre de tout ça, quand même, qu’est-ce qu’il y a ? C’est la foutue procréation. Ils vont pas faire des bébés, comme on dit. Bah non. Parce que quand une femme n’est plus en âge de procréer, bah elle sert plus à rien. Et donc, elle est censée être sexuellement inactive. Parce que malgré tout, au fond, on ce fond judo-chrétien de la femme qui a de la sexualité sexuelle pour procréer. Ça reste comme un truc central quoi. Est-ce que ça répond à ta question ?

Absolument absolument dans le dans ce chapitre tu pourrais dire tu défends Brigitte Macron.

Oui, pas Brigitte Macron en tant que telle.

Bien sûr donc je vais citer le passage c’est une amie à toi qui une jeune amie, à toi, qui vit dans le sud et qui va se faire chambrer et traiter d’intello sur le rond-point des gilets jaunes qu’elle occupe elle est gilet jaune elle-même Parce qu’elle s’est indignée de la banderole, "Macron baise ta vieille, pas les vieux", pourtant bien au degré zéro de la critique politique.

Je n’ai aucune sympathie pour le couple Macron, on peut l’imaginer.

Oui, c’est marrant, on peut l’imaginer.

La chose sympathique qu’il peut y avoir chez Macron, c’est ça. Un truc atypique. Mais non d’un chien, qu’est-ce que ça peut leur foutre ? Je trouve scandaleux qu’on attaque Macron là-dessus, il y a tellement de choses où l’attaquer. Mais là c’est peut-être la seule chose pas normale qu’il ait faite. C’est le seul moment où il a essayé de déraper de son destin bourgeois quoi. Il trouve un beau également. Peu importe leur histoire, je m’en fous de leur histoire. C' est dans le principe, je trouve ça épouvantable je veux dire. Maltraiter des femmes, parce qu’il regarde maintenant en prétendant qu’elle est trans. Alors évidemment j’en ai contre les trans, on peut l’imaginer. C’est quand même assez impliqué, j’irai dans la cause trans, mais par contre, décider qu’elle est trans, parce que c’est pas normal qu’il soit avec cette vieille, beaucoup vieille que lui, c'était dégueulasse. Et puis une connerie rarissime, surtout. Je veux dire, il y a bien autre chose à dire sur Macron que ça, hein ?

Bien sûr.

Franchement.

.Bien sûr.

Je veux dire, s’attaquer à ça C’est nul Et quand ma copine, elle peut savoir pas Ah ben, t’es intello toi ! Mais quel rapport ! moi Je trouve ça absolument… Et puis ça montre bien les projets de la société, quoi. À l’inverse, il aurait un vieux mec « des côtes à Chopin », comme on dit une jolie petite fille, en bravo, t’as vu la gonzesse qu’il s’est trouvé. Ah ça oui ! Le mec, il a 50 berges, il sort une minette de 25 balais. Et en plus, elle est amoureuse de lui, parce que si elle intéressait, si le mec est riche et célèbre, bon, c’est moins intéressant. Mais moi j’ai des amis dans les couples à 30 ans de différence, et les filles sont hyper durement amoureuses du mec qui a 30 ans de plus, là une de mes amies vient de perdre son compagnon, elle est complètement perdue, ils avaient 30 ans de différence, alors par contre lui on a dû dire, putain il a chopé une sacrément belle fille, l’inverse, non mais attends, c’est pas possible, pourquoi lui serait amoureux d’elle enfin, elle le paye aussi du prestige, c’est quoi ? C’est comme si un homme ne pouvait pas aimer une vieille femme, beaucoup âgée que lui, comme si aimer une femme de cet age là, était éminemment suspect voire pervers, Alors que l’inverse… Même si maintenant avec MeToo et tout, on commence à le mettre en cause, mais une fait que une jeune femme soit amoureuse d’un vieillard, ça passe muscadin. C’est quand même dégueulasse, non ? Bon, il se trouve que si un jeune homme ou une jeune femme déclarait sa flamme, j’en serais ravie et émue, je demanderais pas interversion et se cache derrière.

Alors on va passer à la deuxième partie du livre, enfin moi je l’ai vu comme ça, La mort en liberté, mais d’abord Nayan qui est en régie va préparer un petit extrait … Quelle justesse, merci de votre analyse, te dit Rolland. Voilà, un petit extrait c’est donc quand on s’est vu à la manif c'était place de la République le 10 septembre. Du 10 septembre, on te voit, je te vois, je viens vers toi. Et on va voir ce qui se passe et ça va nous amener à la deuxième partie. Alors, on se tourne, figure-toi Lola, c’est la première fois que nous avons un écran de retour où nous allons voir ce que tout le monde voit en même temps, c’est extraordinaire.

J’arrive juste pour ça.

Exactement. Merci.

Vieillir sans temps mort, mourir sans entrave est un manifeste des désobéissances séniles et c’est chez Libertalia et ça sort le 3 octobre.

Et tu es donc Lola, Miesseroff magnifique, et il me semble que lundi tu manifestes devant le palais de justice, non ? Oui, à partir du 15. Alors tu peux nous dire pourquoi ?

À partir du 15, nous avons l 'association Ultime Liberté, défense et militants qui sont accusés pour avoir acheté les produits, létaux à l'étranger. On est pour le suicide assisté, la liberté de mourir quand on veut et on passe un jugement pour ça. Et donc on défendra nos camarades, c’est un trac.

Soutien aux.

Militants d’Ultime Liberté, c’est l’asso ? La plus radicale d association pour le suicide assisté c'était la plus radical, il y a des militants du Choix également qui passent en procès, mais le gros c’est Ultime Libertés. Ce sont des vieillards, et ils sont passés en procès pour avoir acheté des produits létaux, comme s’ils étaient des dealers de drogue.

Alors, en deux mots, la loi, il y a une loi qui a, les décrets d’application n’ont pas été signés je crois, c’est ça. Et là, elle va sauter avec le départ de Bayrou ?

On ne sait pas ce qui va se passer, mais ce dont on est sûr, c’est que cette loi, à toute façon, implique qu’on se croit extrêmement malade et souffrant pour avoir le droit de mourir. Autrement dit, on te laisse souffrir jusqu’au bout, et quand vraiment, on veut plus souffrir, t’as le droit de mourir. Donc ce n’est pas du tout ça qu’on cherche et qu' on veut, bien sûr.

Voilà, on était claqués, c'était la fin de la manif, il pleuvait, j’avais une patate d’enfer comme d’habitude, tu n’avais plus de voix, et ton coiffeur t’a engueulé, bah, manifestement, te disant qu’est-ce que c’est que ça, et là, tu t’es fait toute belle.

Il y a un truc que je voudrais commenter, là. Oui, vas-y. Il y en a quelqu’un qui dit, on parle, de Macron, d’une femme qui a relationné avec un adolescent, sensibilité professionnelle, par contre, là-dessus, il y a problème sur le plan global. Alors, d’abord, rien ne prouve qu’ils ont relationné quand elle est sa prof de théâtre, elle n'était pas sa prof de "machin". Et puis, on a l’affaire Russie, quand même, dont on n’a pas parlé, il y a un précédent là-dedans. Et donc, c’est des conneries, quoi. Bon, alors, on revient.

Sur le petit extrait, il y a effectivement une phrase qui a un peu choqué deux trois personnes et qui visiblement choqué aussi, c’est le fait que tu dises comme si c'était des dealers de drogue

Alors J' ai rien contre les dealer de drogue. Voilà.

Voilà, mais effectivement, là dans le flot…

Il n’y a rien contre la drogue Enfin, si j’ai vu beaucoup contre des drogues, en tant que marchand, grand marchand et compagnie, je suis par la copine des cartels de Sinaloa, mais il n' y a rien contre la drogue, je le dis en tous mes livres, rien contre les dealer de drogue. Simplement, c’est d’ailleurs s’ils ont eu contre eux en partie civile l’ordre des pharmaciens. L’ordre de pharmaciens s'était porté partie civile contre eux. Ça dit bien que c'était ça, ils ont des extases de drogues au sens propre du terme. Et ils ont été perquisitionnés, comme ils avaient été chercher de la drogue chez eux, quoi. C’est ce qu’ils trouvaient du pentobarbital. Donc évidemment j’ai rien contre les dealer et rien contre la drogue. Je ne suis pas anti-drogue, je le dis tout de suite, ça serait de très mauvaise foi.

Voilà, alors donc c'était pour préciser. Donc là on arrive à cette partie, la mort en liberté, suicide et euthanasie. Alors déjà, est-ce que tu peux nous dire en deux mots les différentes.Il y a différents mots pour parler de ce moment-là. D’abord parce que les pays ne sont pas au même niveau, d’ailleurs ça on va en parler, c’est absolument incroyable la différence en Europe même de ce qui peut se passer mais toi tu emploies le terme ? Suicide, assisté, assistance au suicide ?

Alors il y a différents termes pour différentes choses, ce n’est pas la même chose. L’euthanasie, c’est quand tu es malade, quand tu es malade et c’est la mort douce, la mort douce qu’on te donne quand tu es malade. Elle peut être active ou passive. La passive c' est qu' on arrête de te soigner et c’est ce qu’autorise la loi Leonetti. C’est-à -dire qu’on te débranche et on attend que tu meurs. L’active c' est quand on m’injecte un produit qui va t’aider à passer le cap. Alors la morphine qu’on te donne, elle est entre les deux. Elle n’est pas censée être active et la loi Claeys-Leonetti autorise de donner des anti-douleurs même si le risque vital est dangereux. On peut te faire mourir avec ça. Le but n’est pas de te faire mourir mais que tu arrête de souffrir. Ça c’est l’euthanasie. Le suicide assisté c' est autre chose et ça dépend au niveau d’assistance et de quoi on parle. Alors il faut être très prudent quand on parle de suicide assisté d’abord. La première chose est de loin, ça on en reparlera. Faire très attention à de quoi en parle parce qu’il s’agit pas d'éliminer les gens non plus. Il ne s’agit pas d’autoriser qui que ce soit à éliminer les inutiles. Enfin c’est Hitler qui faisait ça, c'était pas ça dont il s’agissait, on en reparlera. Alors le suicide assisté, c’est quand du malheur ou du nôtre, tu aides quelqu’un à mourir. Alors ça peut être écrire un bouquin comme "Suicide mode d’emploi", que Claude Guillon avait écrit. Donner des recettes par écrit. Aujourd’hui il y a la pilule douce qui est un truc qu’on reçoit, que l’on peut s’abonner quand on a plus de 50 ans qui donne ce qu’on applique en fait toutes les recettes.

Alors là, tu vas un petit peu vite, ceci est de mode d’emploi, ça sort au milieu des années 80, c’est une vente astronomique de livres et un scandale, je crois que le livre est interdit d’ailleurs. Ils ont eu un procès.

Le livre est interdit ? Alors ils ont eu des procès parce que notamment on a trouvé des gens morts avec le bouquin à côté d’eux, qu’il avait utilisé. Et ces recettes-là, quand j’ai cherché pour ma mère d’ailleurs, premier effet c'était d’appeler Claude Guillon, un des auteurs. Il m’a dit que nos recettes sont périmées, ça ne te servira à rien. Et je ne suis pas actualisé. Aujourd’hui je ne sais plus ce qu’il faut faire. Donc tu as différentes manières. T’as assisté, ça veut dire aider quelqu’un à le faire. Alors il y a différents degrés. Moi j’aidais ma mère physiquement à le faire. Tu peux seulement… Ce que fait l’association de université, c’est fournir des informations, te dire comment, comment s’y prendre. Et là ils ont été condamnés parce qu’ils ont donné l’adresse de là où a acheté le produit au Mexique, à l'époque c'était au Mexique, avant c'était en Chine. Et donc, la condamnation c'était eux, ils avaient importé les produits pour eux-mêmes et ils avaient donné l’adresse à d’autres gens. Et donc c'était comme si, je sais pas, on te filait un Uber shit pour en faire ton dealer quoi. Ça me ferait quoi ? Donc là, il s’agit de suicides, de gens qui eux-mêmes vont prendre un produit. Alors en Suisse, où tu as le suicide assisté par exemple, tu tournes la molette. Où tu bois le produit, où tu tournes la molette d’un truc qui est en perf et qui va te balancer, tu vois, c’est la personne qui fait le geste. Le suicide, c’est quand toi-même tu fais le geste.

Est-ce que par exemple le fait de faire faire le geste fait que certains ne le font pas et finalement ne se suicident pas ?

Qu’est-ce qu’on appelle faire faire le geste ?

Celui-là ?

décide de le faire. Tu sais, il y a une chose qui est très soulignée à propos du procès qu’on vient d’avoir, c’est qu’il y a plein de centenaires dans l’association Ultime Liberté Il y a plein de gens, en fait, qui se procurent un produit pour mourir quand ils veulent, mais qui ne l’utilisent pas. Ça les rassure de l’avoir. Tu sais que si vraiment ça va très mal, tu peux partir. Avant qu' on t’embarque à l’Ehpad de force, avant que tu sois complètement foutu, ou que tu perdes la tête, tu sais que tu peux partir. Savoir qu’on a la liberté de mourir si on le souhaite c’est qu’est un grand cadeau à faire à quelqu’un de dire je suis libre et pas dire que tu vas le faire ça va pas lui dire que je vais le faire il s’agit pas de pousser qui que ce soit au suicide ça ça serait puni par la loi gravement incitation au suicide c’est la cour d’assise pas la correctionnelle c’est un autre tribunal, un autre jugement donc effectivement moi je suis pour que chacun puisse choisir sa fin de vie en revanche Je suis complètement contre le fait qu’on pousse des gens vers la fin de vie. Ça serait, comment on appelle ça maintenant, du validisme, c’est ça ? Il y a un mot pour ça, je crois. Tu sais, bon, c’est vachement facile. En Hollande, il y a un truc qui m’a fait frémir. Il s’est discuté d’un projet de loi qui autoriserait toute personne de plus de 74 ans, pourquoi 74, on sait pas, à décider de mourir. Mais qu’est-ce que ça veut dire ? C’est tout le monde qui est autorisé, mais si on met cet âge-là, ça veut dire, ah bah t’es foutu de cet âge-là.

Et tu précises quel que soit son état physique et mental.

Mais ça, moi je suis d’accord pour le fait, quel que ce soit ton état de physique et de mental, tu peux vouloir mourir et tu peux le souhaiter pour des tas de raisons Mais en revanche, quand on dit mais à 74 ans, ça veut dire alors, le message c’est de dire, t’as 74 ans et t’a qu'à crever, non. Non, ça marche pas quoi. Notre lutte c'était pas ça, et ma lutte, c’est pas ça. Ma lutte est pour le meilleur être de tous, et dans ce meilleur être, j’inclus le fait qu’on puisse être libre de partir quand on le souhaite, à condition de vraiment souhaiter de le décider soi-même et de le faire soi-même.

Alors, aujourd’hui, quand il y a…parce que le faire soi-même, là, c’est la question de la liberté, parce que ce que tu expliques, c’est qu’aujourd’hui en France, c’est le corps médical qui décide, ça n’est pas…

Non, il n’a même pas le droit.

Il n’y a même pas droit, mais dans les faits.Ça arrive..

C’est toujours arrivé. Les médecins aux infirmières ont toujours aidé les patients. Il y a toujours aidé des gens qui avaient de l’humanité, comme on dit, mais il y a aussi des mecs comme des espèces d’anesthésistes qui tuaient des gens pour le plaisir sur la table d’opération et ils ne demandaient pas à mourir, hein. Il faut qu’on te le demande. Et quand ta volonté, par exemple, les gens qui ont perdu la tête, mon amie, j’aurais pu au moins qu’elle meure, mais elle peut pas me le dire, je lui ai pas le droit de le faire, dans ma tête. Faire mourir quelqu’un qui ne l’a pas demandé, qui l’avait souhaité, qui n’est pas constant. Bien sûr. Toute personne, enfin, il faut qu’il y ait une… Alors maintenant, aujourd’hui, on laisse en France des sédatifs anticipés. Mais le médecin n’est pas obligé de les suivre. Il n’est pas obligé de les suivre d’un instant et d’une autre d’ailleurs. Il y a le truc inverse en ce moment, il y a un truc en procès. Parce qu’un mec a indiqué qu’il souhaitait qu’on le tienne en vie au maximum. Les médecins veulent le débrancher, c’est à midi. Non, ils souhaitaient rester en vie jusqu’au bout. Ils veulent quand même le débrancher, tu vois. Il y avait un jugement et une affaire en cours. Et voilà, Vincent Imbert c'était l’inverse. Tout le monde avait compris qu’ils ne souhaitaient pas devenir légume. Bien sûr. Mais quand tu n’as pas de problème de santé… On parle toujours des fameuses amants du Lutetia, ou des différents couples qui se sont tués à deux romantiquement et tout ça. Mais tu peux un jour dire, moi j’ai pas envie de devenir vieux important. Marius Jacob, qui est quand même une figure d’anarchisme importante pour nous tous, un jour il a essayé que je lui avais fait ce qu’il avait à faire et que c'était fini. Il a mis une bouteille de vin au frais dans son frigo, laissé un mot avec un saucisson à bouffer pour ses copains, tué son chien, et s’est tué après. La veille, il a pris la précaution de passer la nuit avec une camarade pour avoir une dernière nuit d’amour, quoi. Il a décidé que son temps était fini et tout le monde a le droit de décider ça, un jour. Bon, j’ai vu que tu jouais à la vie, mais non, je vais me dégrader, je n’ai pas envie. Il y a des gens qui, par exemple, adorent faire un tas de trucs, t’as plus envie. Tu peux ne pas avoir plus envie de vivre, t’a le droit, n’importe quand. T’as pas choisi de naître, donc tu peux choisir de mourir.

Tu parles de quelqu’un qui va se suicider à la morgue. C’est drôle.

Ce monsieur est aussi l’auteur d’une chanson que chantent notamment mes copains du gomard, il a du baston en taule. Il s’appelle Guy Peterman. Je ne connais pas son nom parce que la radio ça passe, enfin la télé ça passe. Il est venu, il était jeune, il est venu prendre de je ne sais plus quel poison sur les marchés, la morgue, à Mazas il a mis un petit mot qui disait quelque chose comme je livre à domicile. C’est drôle, mais on a un mec beau, intelligent, brillant, mais la révolution n’est pas eue. Lui, c’est un enfant de 1968. Il dit bon, j’ai plus d’espoir dans ce monde, ce monde changera pas, j’ai pas envie de voir la suite. Il ne l’a jamais dit comme ça, c’est moi qui l’exprime, mais je comprends qu’il l’ait fait. Je ne l’ai pas voulu, j'étais très triste, j’aimais bien ce mec, c'était pas un ami très proche, mais c'était une autre bande quoi. Et j’ai de l’estime pour ce garçon et j'étais très triste qu’ils l’aient fait. J’ai compris son choix, le monde n’est pas comme tu as envie, tu as le droit de te tirer.

Le chat rebondit beaucoup sur ce qu’on est en train de dire, il y a des mots qui sortent comme celui de l’eugénisme, l’anti validisme est évoqué, et certains, tu en parles d’ailleurs dans ton livre, disent que les pays qui aideraient à mourir auraient pu avoir comme tendance de faire en sorte que les pas productifs, les improductifs ceux que le capitalisme, dont le capitalisme n’a plus besoin, dont il veut se débarrasser, finalement on les pousserait peut-être cela un peu plus vers la sortie.

Officiellement aujourd’hui, même jamais, mais c’est quelque chose dont il faut être, sur lequel il faut être très attentif, il faut se bagarrer et il n’est pas question. Alors évidemment, avec humilité, on voit les gens, on rencontre les gens. On sait ce qu’on fait avec eux ou pas, l’adresse qu’il leur donne ou qu’il ne leur donne pas, tu vois. Mais il faut être extrêmement attentif à ça. Il est hors de question de laisser ces bandes de salauds décider de notre vie et notre mort. Je veux me décider. Et les médecins, c’est un peu pareil. Quand tu remets entre les mains des médecins, les médecins, d’une manière ou d’une autre, on peut être très bien conduit être l’agent, si tu veux, sans le vouloir, pas forcément de ce qui se fait actuellement, c’est bien. Et ça, c’est dangereux. Il y a une autre association, alors je peux en parler en détail, mais se remettre entre les mains des médecins, je ne suis pas non plus d’accord. Alors il y a des cas. Je suis très mal avec tout ça, pas de problème. Mais, de manière générale, c’est pas que j’ai pas confiance dans les médecins, j’ai tout à fait de l’estime pour le corps médical. Mais j’estime que dès la fin de vie, ce n’est pas à eux de le faire. Sauf dans le cas où je suis effectivement très malade. Si je veux mourir parce que j' en ai marre, le médecin il pourra rien pour moi. Vraiment rien. Quand ma mère voulait mourir, son médecin m’avait dit, il m’a dit, je suis juif, ma religion me l’interdit, tout ça. Il m’a fait comprendre que bon, il ne s’emmerderait pas. Et le médecin, comme m’a dit mon généraliste, ce n’est pas à nous qu’il faut que vous le demandiez. Eh bien il a raison. C’est à nous de le décider. Et ce n’est pas l'état de décider pour nous. Ce n’est pas un travail socio de pousser les gens à mourir. Il faut vraiment faire gaffe, il faut faire gaffe les uns aux autres. Enfin, on ne peut pas admettre ça, ce serait de l’eugénisme effectivement. Mais ce n’est pas parce que, par exemple, je vais prendre un exemple, parce que on fait souvent des parallèles entre la lutte pour l’avortement et la lutte pour le suicide. C’est pas parce qu’il y a eu des stérilisations forcées, soit chimiques, soit physiques, de je ne sais pas combien de femmes autochtones dans plein de régions du monde que pour autant, on n’était pas pour l’avortement. Parce qu’il y a eu l’eugénisme réel, et l’avortement, et la contraception, qu’on a refusé de se battre pour la contraception et l’avortement, mais c’est un peu la même chose. Dire oui, mais ça porte ouvert à l’eugénisme et à la notion d’handicapé. C’est comme si, parce qu’y a eu des avortements forcés, des stérilisations forcées, des contraceptions forcées, etc. Sur plein de populations dominées, colonisées et encore récemment, sur les pôles, je ne sais plus si c’est inuit, tout d’un coup. Ce n’est pas pour qu’il y ait ça qu’on s’est battu pour l’avortement et la contraception, mais de la même manière, ce n’est pas parce qu' il y a une saloperie comme ça qui nous menace, qu' on ne va pas pour autant se battre pour la liberté et la fin de vie. Il ne faut pas tout confondre.

Ça c’est la version défensive, tu en as une offensive qui est de dire, page 79, les féministes d’alors, alors là on parle des années 60, 70, du MLAC et compagnie, de la méthode par aspiration dite Karman. Tu écris, page 99, les féministes d’alors, clamaient mon corps est à moi, slogan qui s’adapte parfaitement à celles et ceux qui aujourd’hui militent pour le droit à une fin de vie choisie. Affirmons que notre corps nous appartient, et notre mort aussi.

C’est bizarrement, bizarrement dans l’association où je me trouve, il y a un nombre de femmes qui ont été au MLAC. La présidente, elle est présidente maintenant, mais disons la leader, Claude Durie, qui est celle qui a été menacée au procès, elle était au MLAC. Beaucoup d’entre eux étaient au MLAC, énormément de filles et de mecs étaient au MLAC. Ce n’est pas étonnant, c’est le même genre de lutte. Moi, j’ai été élevé par une mère qui était féministe, panique familiale, et qui était pour l’avortement, ça va s’occuper de tout ça. Et que mes parents, passant de l’aide à l’avortement, soient passés à l’idée qu’ils pourraient vouloir mourir quand ils veulent, ça paraissait logique, c’est le même genre de lutte. Et c’est pas parce que cet avortement à la conception peut être utilisé de manière dégueulasse par les états sur des populations qui dominent, que pour autant on va renoncer, nous, à se battre pour la liberté de la mort. Il faut aussi se battre pour le bien-être de chacun en même temps.

Tu donnes des chiffres, parce que ton livre est par ailleurs très très documenté, tu donnes les chiffres qui sont assez impressionnants. Tu dis que le suicide des personnes âgées est généralement bien moins romantique, oui, que de Gorce, il y a ceux qui ont été, donc Clèst et Harriette, ont été évoqués. Bon, voilà, il y a quelques grands suicides, de couples,. Dans le strabisme, c’est les amants du Lutetia.

Et eux ils n’avaient que deux raisons de mourir, à part qu' ils voulaient mourir ensemble et pas se dégrader. Et ils n'étaient pas malades, que je sache.

Chaque année, écris-tu, environ 3 000 personnes, entre 70 et 75 ans se donnent la mort, alors que les plus de 65 ans constituent 20 % de la population française, leur taux de suicide représente 30 % de totalité des suicides identifiés, toute tranche d'âge confondues.

C’est massif. Mais c’est courant, oui. Et si tu veux, l’idée de, enfin, si on se bat pour la liberté de soi à sa mort, c'était pour éviter le suicide violent, justement. Et là, les trois quarts sont des mecs. Parce que les mecs, ils ne ratent pas leur suicide violent. Les femmes, très souvent, le suicide violent, se pendre et tout ça, on n’est pas douées, apparemment. C'était en rigolant, parce que moi, je ne sais pas faire un nœud correctement. Tu vois ? Pour te pendre, il faut que t’aies un truc dans le plafond qui tient, enfin. Et pour les hommes c’est plus important. Le suicide violent. Et quand même, il y a un phénomène massif chez les vieux. Donc quand on nous dit, vous êtes des anti-validistes, mais il ne faut pas les connaître, je veux dire, les vieux qui meurent de manière violente et douloureuse, il y en a des quantités. C’est au-delà du taux de la population moyenne. C'était à dire, la possibilité d’une mort douce, c’est de te prévenir, pas t’empêcher, mais comment on pourrait dire ça, c'était faire que tu ne meures pas de mort violente, au procès. C’est Conce Ponville, je crois, qui rappelait que Deleuse, c'était jeté du 6ème étage ou je sais pas quoi. Mais ça c’est horrible ! C'était… T’as envie de mourir comme ça, toi ? Je voudrais avoir une mort douce, moi. Moi, j’aurais pu mourir droguée, hein. Je vais pas mourir, jetée de 6ème étage ou un sac en plastique, enfin, ma mère avait essayé ça. C'était horrible. Les morts violentes, c’est quand même pas un truc que l’on a envie, quoi. C’était pas ce mot comme ça que l’on a envie de finir. Et le taux de suicide là, c’est que des morts violentes. Il y a des morts médicamenteux aussi dedans, évidemment, dans les 3000. Mais le taux de morts violentes est très élevé, je sais pas si je le donne dedans.

Non, pas dans ce passage.

Je le dis parce que je dis que les hommes ne se ratent pas.

Oui, ça tu le dis, oui.

Et c’est souvent des maris violents, quoi. Et tu jettes sous un métro, tu… Il y en a tellement… Il y à des moyens, mais… Et les suicides médicamenteux trois quarts du temps, ils ratent. C’est pour ça que les femmes ratent, souvent c’est médicamenteux, on sait bien que le poison arme les femmes, c' est bien connu, n’est-ce pas ? Et tu rates parce qu’il y a tout un protocole à faire d’anti-vomitifs, tu ne peux pas te suicider uniquement avec des médicaments. Si on m'écoute, ne faites pas n’importe quoi. Tout ce que vous risquez, c’est de dégueuler pendant des heures, d'être malade et de vous abîmer terriblement. On ne prend pas les médicament n’importe comment. Pas parce que le médicament peut être létal, que vous aurez la bonne dose et que vous aurez prévu ce qu’y faut. Faut prendre notamment des anti-vomitifs.

Qu’est-ce que la loi nous autorise, toi, à écrire et nous à dire, là, par rapport à tout ça ? Par exemple, ce que tu viens de dire, c’est…

C’est pas interdit à mon avis, je sais pas si c’est autorisé, mais dire aux gens ne faites pas de conneries ou ceci dépend, en vous faisant mal. Et un peu si vous gueulez, je crois pas que ce soit interdit ça, pour ce que j’en sais. Tu vois, c'était une chose qui a été demandée au tribunal et ça n’a pas fait d’histoire quoi. On flirte avec la loi, mais quand j’ai fait attention, tous les propos que j’ai tenus à propos de l’association à laquelle j’appartiens, je ne parle pas au nom de l’association, je n’ai aucun mandat pour parler au nom de l' association, je parle en nom propre. Mais tous les propos que j’ai tenus sont des propos qui ont été écrits, dits et écrits, et donc qui sont officiellement émis, je n’ai rien dit de moi, j’ai fait attention à ne pas déborder parce qu’il y avait un procès en cours. Donc je ne vous dis pas tout, je dis pas forcément tout.

Aujourd’hui, que dit la loi française ? Parce qu’il y avait donc au moment où je te vois en septembre, il y a Bayrou qui est encore premier ministre. Je parle bien de cette année, ça paraît très très loin. Voilà, la loi finalement, elle n’a pas promulgué, elle y a rien du tout.

Cette loi-là n’a pas été promulguée. La loi actuelle, on la connaît, on est toujours sur Claise et Leonetti

Alors il faut quand même dire ce qu’est cette loi.

Alors là c’est Leonetti, après il y a eu la moi Claeys-Leonetti qui autorise qu’on administre, je l’ai dit tout à l’heure, des substances anti-douleur à quelqu’un, même s’il mord dans son suivant. C’est-à-dire que la douleur est primordiale et premier par rapport au fait de risquer de le tuer. C’est ça qu’elle dit. Et je l’ai vu appliquer, moi, à l’hôpital. Tout le monde ne l’applique pas. La fameuse loi qui est non projet, elle n’a pas nous avancé beaucoup, mais elle a l’avantage d’introduire l’idée de suicide assisté dans la législation française. En revanche, il faut, pour que tu aies droit à ça, si la loi passe, il faut que tu sois dans un état, que tu es une maladie incurable, avec un pronostic vital à court terme. Et que tu aies d’atroces souffrances ou des souffrances insupportables, que l’on n’arrive pas à soulager. Se pose par exemple le cas des gens qui ont des maladies dégénératives à longue portée, comme la sclérose en plaques, Huntington, des maladies comme ça, et des maladies dont la fin est horrible. Or, si cette loi est comme celle-là, ça ne rentre pas dans le cadre de la loi. Tu n’as pas de solutions à court terme, tu n’es pas en des souffrances intolérables. Certes tu as une maladie incurable, et à Huntington carrément tu perds ta tête. Donc quand tu sais que tu as Huntington tu sais comment ça va se terminer, il n’y a aucune chance. Et donc il faut des pouvoirs dès le diagnostic te faire mourir, parce qu’après tu te sens plus en état de le faire. Et c’est horrible, j’ai connu des cas, bon la sclérose en plaques c'était pareil, il y a des gens qui veulent prolonger, qui le font. C’est quand tu en as marre. C’est pas parce que tu as une sclérose en plaque, il faut que tu meures, r. Mais, si à un moment donné, tu juges que ta vie devient insupportable, il faut que tu aies le choix. C’est toi qui poses ta propre limite. Faut que tu puisses dire, et là tu peux le dire mais… Là c’est pour tous ces médecins qui interviennent éventuellement, tu peux dire bon là, là j’en ai marre, là ma vie n’est plus possible, je ne veux plus la vivre. Mais c'était un choix que tu dois avoir, or tu n’auras pas le choix avec cette loi, et je parle de ça, il y a bien d’autres maladies hein. Toutes ces maladies dégénératives, il y a un stade où tu peux les supporter très bien, puis un jour tu peux te dire là j' en ai assez. Ou quand j’arrive à ce stade là, Parkinson, etc. cette loi qui est un projet, n’aide en rien ces gens là. C’est-à-dire qu’il faudrait qu’ils aillent vers le stade pour qu' ils aient le droit de mourir. Au jour d’aujourd’hui, bien je vois quelqu’un dire qu’il fait mourir de faim et de soif, c’est ça. C’est exactement ça, ce qui est arrivé à mon père, ce que je racontais, où il est resté une semaine, voilà. Et non, maintenant, faut pas exagérer, en soins palliatifs, j’ai vu beaucoup plus rapide. Et donc, récemment, Clarias est mort en soins palliatifs. Notre camarade et amie, Clarias tsigane, est morte aux soins palliatifs cet été. Et quand ils l’ont mis en soins … Ça, ça a duré 2-3 jours, quoi. Donc y’a pas le temps de mourir de faim de soif elle est morte de ça, elle avait un cancer très avancé. Donc cette nouvelle loi ne permettrait en rien, ne résoudrait en rien la question des gens qui ont des maladies chroniques incurables et qui un jour peuvent en avoir assez alors qu’ils ne sont pas encore au bout ni de leur souffrance, ni de leurs vies.

Question, est-ce que ton livre chiffre des formulations de souhaits, de suicides liés au désespoir qui peuvent changer d’avis si tôt qu’il y a une garantie de prise en charge de souffrance ?

Je ne chiffre pas ça du tout, mais on sait que ça existe. Et on le sait même, c’est des gens pas malades, comme je disais tout à l’heure dans l’association, il y a un certain nombre de centenaires, ils ont produit depuis des années, ils sont toujours là. Et c' est fréquent, c’est fréquent que des gens qui à l'époque se procurent du "pinto" ils l’ont toujours. Est-ce que c’est périmé, la grande question, quoi. Surtout les gens qui avaient du pinto. Je crois qu’il y en a eu. Ils ont fait 130 perquisitions. Je crois, mais je suis pas sûr qu’il y en avait 36 qui étaient déjà morts, tous les deux sont toujours là d’ailleurs, un nombre d’entre eux, donc je n’ai pas de chiffres là-dessus par contre, j’ai aucun chiffre là- dessus parce que c’est pas possible d’y aller d’abord.

Parce que la question soulève celle de la conscience en fait. Alors on ne va pas parler de morale, c’est pas au poste qu’on va parler de morale. Mais c'était la question de conscience, c’est-à-dire que comment on détermine l'état de conscience à partir duquel quelqu’un peut choisir sa mort.

Si il n’y a plus la conscience pour choisir, il ne pourra pas le faire parce qu’il doit le faire lui-même. Par contre, il faut se méfier des atteintes dépressives. C’est ça. Voilà. Mais ça, si tu veux, quand tu as le produit déjà, et que ton problème c’est la vie, à mon avis, pour ce que j’ai vu des gens qui l’avaient, puisque j’en avais vu plein au procès, qui avaient le produit dont certains n'étaient pas passés en justice, tu n’as pas le même rapport à ça. Tu ne fais pas le mariole en disant, je vais me tuer. Tu sais que tu peux le faire. Donc c’est autrement que tu procèdes. C’est plus la même mécanique quoi. Ouais c’est comme ça, je vais me tuer. Ouais mais, je peux le faire alors ? C’est pas la même histoire, quoi. C'était pas si ça répond à la question.

Pas tout à fait.

Tu peux reformuler un peu.

La conscience.

Si t’as plus conscience, tu peux pas le faire, tu le feras pas. Mon amie, qui est donc à cette maladie dégénérative du cerveau, au tout début elle m’avait dit tu sais, peut-être qu’il faudrait que je meure, parce que c’est… J’ai pas envie d’avoir ce truc là, ma mère est mère, je sais ce que c’est. Je dis, écoute, si tu veux, je t’accompagne en Suisse, parce qu’y a aussi la Suisse. Elle avait les moyens. Si tu veux je t’accompagnes en Suisse, on fera un dossier pour la Suisse. Je ne savais pas encore comment faire, mais je savais qu’on pouvait le faire. Et, ben, quelques mois après elle avait oublié, quoi. Et un jour elle me dit oui. Je vais me jeter sous le métro, je vais t’entendre menacer de se suicider. Elle voulait sauter par la fenêtre. Je dis au deuxième étage c’est très intéressant, je dis t’auras plein de fractures et tout ce que tu auras. Mais je lui dis tu sais, elle m’a dit oui mais… Elle s’est rappelé vaguement que j’avais dit qu’elle savait plus ce que je lui avais dit. Et je lui ai dit bah oui je t’avais parlé d’aller en Suisse mais tu vas arriver en Suisse, tu vas dire mais qu’est-ce que je fais là, pourquoi je suis là ? Et là elle était encore assez consciente pour éclater de rire, on lui dit oui t’as raison. C’est quand t’a plus de raison, bah tu le fais pas. Tu ne le fais pas parce que tu ne sais pas comment on le fait. Donner à quelqu’un qui a le moyen de se procurer un produit ne garantit pas qu’il va le commander et ensuite qu’ils vont l’avoir, déjà. Et en plus tu le mets pas n’importe qui, évidemment.

Mais quand tu dis tu ne le donnes pas à n’importe qui, qui le donne ?

Qui donne l’adresse ?

Qui donne l’adresse ?

Voilà. Tu donnes l’adresse ou tu la donnes pas ? Si tu as une adresse, les gens qui ont donné l' adresse pour le pentobarbital, qui sont passés en procès, ils n’ont pas donné à n’importe qui non plus. Mais après, tu ne juges pas forcément, tu n’es pas médecin, tu vois. Simplement, il faut que la volonté de la personne soit ferme et qu’elle soit répétée. C’est pas en une fois que ça se fait. Bien sûr. Tu vois, ils ont plusieurs fois, enfin, ils avaient plusieurs visites à faire et tout. Certains, ça a duré je sais pas combien de temps avant qu’ils donnent ou pas l' adresse. Tu vois, j’adore ce qu’il faut, c’est ce que j’ai compris, qu’on enseigne en tout cas. Tu vois, ils jouent autant qu’il faut, et puis après, le fait d’avoir deux adresses pour un produit ne garantit pas. D’abord qu’ils vont se procurer, ensuite qu' ils vont l’utiliser.

Donc là, t’as donné l'état actuel de la législation. La loi, elle voulait changer quoi et qu’est-ce que vous revendiquez ? Qu’est ce que vous aimeriez ?

D’un point de vue associatif, l’association revendique qu’on décriminalise l’aide au suicide. Voilà. Moi, personnellement, je m’en tape, mais bon, ça c’est bon. Mais l’Association voudrait qu’elle s’aide à criminaliser l’aide au suicide, c' est-à-dire qu' on ne traîne pas en procès des gens, parce qu' ils ont soit commandé du produit létal, soit donné à quelqu’un une adresse pour en commander, qu’ils ont fait de leur libre choix, quoi. Voilà. C’est ça que demande l’association.

Et la loi aurait changé quoi, si elle avait été promulguée ?

Celle actuelle n’aurait rien changé. Ça reste réservé aux gens, comme je le répète, qui ont une maladie incurable, qui sont dans les stades à court terme et qui ont des souffrances atroces.

Alors le procès s’est tenu, et tu nous disais au tout début de l'émission…

Le 9 janvier on a le délibéré en principe. Comment s’est passé l’audience ? Moi j’ai pas assisté à toutes les audiences mais j’y étais beaucoup sur le parvis.

Avec tes pancartes, tes tracts ?

Ça s'était plutôt bien passé du point de vue du fait que la juge a été extrêmement attentive. Par moments on se demandait si elle n'était pas sympathisante. Elle était attentive, elle écoutait et tout. La procureure qui au début a été sauvage s’est calmée. D’ailleurs les peines demandées, il n’y a pas une peine d’amende. Il y a un euro demandé par l’ordre des pharmaciens. On ne peut pas dire qu’ils demandent un euro de dommages à intérêts. Le reste, c’est peine avec sursis, la plus élevée étant de 18 mois avec sursis, dans le temps de 3 mois avec sursis Les gens peuvent parler. Par contre, je ne l’ai pas remarqué parce que je ne suis pas juriste. Mais une amie juriste m’a dit que la juge est très intrusive. C’est-à-dire que, par dehors de chef d’accusation, elle demande plein de choses qui ne sont pas du chef d’accusation. Par exemple, elle a longuement interrogé sur ce que c'était l’accompagnement à Ultime liberté. Qu’est-ce que c’est, être accompagnant avec ça ? Qu’est-ce que c’est à voir, tous les détails,. Elle a demandé une foule de choses qui n'étaient pas liées directement au chef d’accusation. Mais dans l’ensemble, on peut pas dire qu’elle était malveillante du tout. Par contre, laisser les personnages debout pendant 2h30 ou 3h00 pour parler, je trouve ça un peu cruel. Les chaises, ils n’y étaient pas prévues visiblement, ils se sont pas demandé non plus. Parce que les femmes des gens n'étaient pas jeunes. Elle a été très correcte au sens où elle a fait un résumé de l’affaire, remarquable au début, ça moi j’ai assisté, parce que les assesseurs en fait connaissent pas le dossier. C’est un dossier énorme, elle le connaissait par cœur. Elle l’a résumée maintenant extrêmement objective, vraiment. Après, elle a essayé de pousser les gens dans leurs contradictions, mais c’est aussi un peu son boulot. Et donc je pense qu’il s’est plutôt bien passé, de ce point de vue là. Maintenant on attend le verdict, de toute façon il n’y a aucune peine de prison ferme. Et il n’y a pas d’amende. S’ils auraient été très pénalisants, pour des gens qui sont dans l’ensemble, c’est plutôt genre ancien instit, t’en fais rien. Pas très riche quoi. C’est une grosse amende, j’sais pas comment tu fais quoi. Donc c'était plutôt bien passé. Notre point de vue est de mieux en mieux. Notre point de vue.

Et il y a eu une médiatisation, quelque chose ?

Il y a eu des télés, il y en avait tout eu. Mais bienveillant ou alors il y a tout eu, évidemment. La Croix par exemple, c’est correct, mais comme ils ont bien pointé toutes les contradictions qu’ils ont pointées, c’est normal c’est pas pour ça, quand même faut pas exagérer. Non, pour ce que j’ai vu, il y a des revues de presse qui ont été faites par le Choix à l’autre association. C'était assez correct. Par contre, j’avais trouvé ignoble la réaction de l’association pour le droit de mourir dans la dignité, qui dans son assemblée générale, disait des choses, genre ces amateurs qui se mêlent, enfin, tu vois, nous traitons ce mot de rigolos, enfin bon, d’en comprendre que jamais ils seraient solidaires, alors qu’au début, l’ADMD ne faisait ce qu’a fait Ultime liberté

Alors, tu dresses effectivement le portrait de trois associations, de manière, j’ai l’impression, plutôt clinique. Et en fait, chacune donne une idée de l'état du débat, on dirait, avec leur revendication. Est-ce que tu peux me rappeler ?

Il y a trois grandes associations en France, la première, l’historique, c’est l’ADMD, l’association pour le droit de mourir dans la dignité, qui est très ancienne, qui a commencé par aider les gens à mourir de manière, ils faisaient des choses redoutables, ils donnaient, à une époque ils donnaient de la quinine, paraît-il, et ils aidaient les gens, ils comprenaient le fond du sens acrobatique pour terminer la fin, j’entends des choses terribles, bon je sais pas, en tout cas ils aident pratiquement les gens à mourir comme ils pouvaient à l'époque. Et puis un beau jour, ils sont revenus à de meilleurs sentiments. Ils sont de plus en plus intéressés par la loi, qu'à faire changer la loi. Le but à l'époque, c'était de changer la Loi, mais ils prétendaient dans les années, je crois, fin 1910, aussi aider les gens, aider les gens à aller en Suisse, aider des gens à faire tout ça. La deuxième, c’est le choix. Le choix, c’est son action, essentiellement de médecins. Parmi eux, il y a des gens qui ont un courage incroyable, qui en ont donc un qui est en procès. Un médecin à la retraite qui est passé au procès. Petit détail en forme de gag, il a un curé qui est venu témoigner pour lui, qui est arrivé en soutane avec la croix, pour dire qu’il aurait des ennuis avec sa hiérarchie, mais qu’il venait défendre le médecin qui avait aidé son père à mourir. Alors, le choix, ils sont sur sont des positions…

Enfin tu remarqueras, c’est vraiment une incise, mais c'était un peu gênant ce retour des soutanes. Je vois de plus en plus de soutanes, on s’est demandé s' il y a un problème.

Alors là !

Il y a tout.

On s’est quand même posé une question, on s'était demandé si le mec était régulièrement en soutane ou s’il a fait pour le procès.

Vu que c’est du théâtre, il a joué son rôle.

Il a voulu affirmer son identité de curé. Je n’arrive pas à penser que ça peut être un curé intégriste en fait. Je n’arrive pas à y croire. Tu vois qu’un curé intégriste aille jusque là. Et il ne le dit pas.

Non mais peut-être que la soutane n’est plus un marqueur intégriste, mais enfin… Bon bref, fermons la porte.

En l’occurrence, on s’est quand même posé la question de savoir si ce mec si courageux n'était pas un curé par intérim mais qui a sorti sa soutane pour bien dire qu’il a été curé au procès. Pour affirmer son identité de curé, ce qui aurait été logique. Donc le choix, lui, est pour le suicide assisté, mais il faut que tu sois malade. C’est le médecin qui doit le faire et décider, voilà, et c'était ce que j’ai fait. Donc ça reste le corps médical. Voilà, ça reste un corps médical tout puissant, la grande puissance du corps médical, ce qui n’y a pas de prise en fer, donc là qui pose la question.

Non, qui précise qu’en fait, il pourrait y avoir du ferme, il y a les réquisitions mais la sentence peut être plus violente que les réquisitions.

Possible donc le choix donc c’est sous le pouvoir du médecin donc on a l’ADMD s’occupe que de la loi le choix pratique avec beaucoup de courage il y a des gens qui ont fait des déclarations mais admirables, des médecins ou des gens proches de médecins vraiment et après il y a l’Ultime liberté de liberté est né d’une dissidence de l’ADMD je pense quand même, ils ne faisaient rien pour aider les gens. Ultime Liberté par exemple, on a un papier où on dit que toutes les associations en Suisse peuvent t’aider. Comment tu peux aller en Suisse ? Ça coûte cher. Enfin, ça coûte 12 000 euros, mais dedans il y a l’incinération. Quand tu vois ce que coûte une incinération ici, c’est pas si cher que ça, quand même. Mais il faut les avoir.Ultime Liberté s’est créée justement pour pouvoir conseiller et aider les gens qui voulaient mourir. Et donc conseiller, ça veut dire… Donner l’adresse de l’association suisse par exemple, ça c’est pas puni par la loi, tu vois, expliquer à quelqu’un quoi il peut faire. C’est au point d’ailleurs que l’ADMD, cette bande de…

Donc tu, on rappelle que tu parles en ton nom, hein.

J’ai récemment eu au téléphone quelqu’un qui me dit, parce qu’on a des téléphones sur lesquels on demande des conseils, et elle m’appelle en disant, là je suis en province, mon père est dans un état lamentable, il voudrait… Mais le problème c' est qu' on n’a pas de soins palliatifs dans le coin. C’est un gros problème pour accéder aux soins palliatif alors qu’ils peuvent et l’ADMD m’a conseillée de m’adresser à vous. C'était une blague ou quoi ? Et j’ai revu cette femme après, à qui j’avais fait, parce que dans le conseil, il y a aussi parler avec les gens, à qui je suis une femme plus jeune, à qu’il y a gens qui m’en parlaient. Elle m’a dit, il m’avait fait un bien fou, il me l’avait déculpabilisée. On a finalement trouvé une solution de soins palliatifs à domicile pour mon père, grâce à vos conseils, parce qu’elle a demandé au médecin. J’ai réussi à conseiller cette fille, qui était là avec son père, qui demandait, etc. Et de ça, je suis très fier, par exemple. Ça, c’est l’ADMD qui nous les a envoyés. C’est extraordinaire, quoi. Ah bah on sait pas faire ! Le mec, il peut pas réfléchir un peu, donner les mêmes conseils que moi j’ai donnés. Ces conseils-là, n’importe qui peut les donner un peu. Il connaît un peu la question. Ah ben non. Ce que j’avais fait pour cette fille, il aurait pas pu le faire. C'était tout con. Je me suis contentée de lui parler de soins palliatifs, des différentes possibilités. Ce qui est absolument pas interdit par la loi. Parce qu’elle était à distance, enfin, je n’ai rien fait de répréhensible du tout. Mais par contre, je l’ai vraiment aidée. Elle me l’a dit quand je suis arrivée à une réunion qu’on faisait. Elle est venue me remercier. Elle m’a dit, mais c’est vous que j’ai eu au téléphone.évidemment et l’ADMD nous les a envoyés.

Est-ce qu’on sait, parce que tu as parlé de perquisition, il y a eu beaucoup de gens perquisitionnés. 130. 130, hein. Est- ce qu' on sait d’où ça part ? C’est une dénonciation ?

C’est un Polar, ça part du Narcotic bureau américain. Alors les fournisseurs étaient au Mexique. Ces fournisseurs, alors je ne sais pas le détail, peut-être qu’ils fournissaient aussi du Fentanyl ou je sais pas quoi, c'était des abattoirs pharmaceutiques qui fournissait ça. Et ces gens là sont sont chopés quoi, au Mexique. Et parce que les américains ont trouvé la filière Et ça passait apparemment par les Etats-Unis. Et donc, les Américains ont trouvé tous les listings des clients de toute l’Europe de ce laboratoire. Et on communiquait à tous les différents pays d’Europe, la liste des clients. Pour ce que j’en sais, le seul pays d’Europe qui a fait les perquisitions, c’est la France. Le même jour, à 6 heures du matin, 130 personnes ont pénétré chez des gens d’un âge certain pour venir fouiller leur logement. Et ils ont retrouvé d’autres qui avaient le pentobarbital chez eux, bien sûr. Ils n’ont traîné en justice que les membres d’Ultime Liberté, y compris ceux du choix qui étaient aussi membres de l’Ultime Liberté, alors il y en avait 13 à l'époque..

Donc, ça n’est plus le bureau des narcotiques américains. Là on est bien d’accord, c’est la police ou la justice ?

Ils ont envoyé à tous les pays la liste des gens, du listing informatique des clients, voilà. Et la France est le seul pays qui a procédé à ça. 130 perquisitions et 13 à 13 mises en examen. Deux sont morts depuis le moment naturel apparemment. Même s' il n’est pas tout jeune. Et le compagnon qui était le président de l’association à Monstro, je ne sais pas quel âge il est mort récemment. Il est mort tout seul quoi. Il avait 80 et quelques, je ne sais plus de quoi il est mort, mais bon, c’est venu donc d’un renseignement des Américains. Comme un grand trafic, c’est pour ça que je parle de dealer de drogue. Ça ressemble tellement à ce qu’on fait quand on s’attaque à un cartel de la drogue, tout ça pour aller dans tous les coins de France, dans les coins des campagnes paumées, chez les 130 vieillards qui avaient acheté un produit, il y en avait 36 qui étaient morts depuis. Certains étaient peut-être morts du produit, d’autres de mort naturelle. Parce que c'était pas tout jeune qu’ont fait ça. On ne sait pas de quoi ils sont morts. Par contre, je ne sais pas à combien ont été chopé avec le produit, ça ne l’a pas dit, mais ceux qu’ils ont arrêtés étaient tous membres de Ultime Liberté

Pour terminer, tu as le chapitre et après, qui est donc celui des funérailles, et alors j’ai pas pu m’empêcher de sourire, voire un peu plus, quand tu parles c’est tragique, des urnes d’occasion !

Je sais qu’il y a un marché de l’urne.

Bah oui, si, attends.

Mais je crois pas que je parle d’urnes

Ben si, ben j’ai pas lu plusieurs livres sur le sujet en même temps.

Non mais j’ai vu ça dans le journal,. avant-hier, il n’y avait pas de truc dans le journal.

Ah merde, c’est dans le Journal peut-être ?

Oui c'était dans le journal, j’en parle pas parce que je n'étais pas au courant. J’ai vu ça dans la presse. Mais merde alors pourquoi ? Parce que c’est hors sujet. Je ne le connaissais pas à l'époque et j’y ai découvert il y a quelques jours, les coups des urnes d’occasion.

Mais t’as raison, je crois que c'était dans Libération

Même pas moi je dis pas Libération, ça doit être dans le Monde ou Mediapart.

Tu as raison, c’est des gens qui sont..

il n’y a pas de procès maintenant, il y a un marché. On trouve des gens sur le bon coin…

Voilà, en disant, moi ça, je m’en suis déjà servi, elles ont déjà servi. Je revends des urnes, mais enfin, au-delà du tragi-comique.

Alors je parle là-dedans des funérailles, personnellement, je leur suis totalement indifférente. J’ai découvert ça à la mort de mon père. Et je me suis aperçu que c'était vraiment matérialiste, que j’avais rien à foutre des funérailles. Sa mort comptait plus que tout pour moi. Bon, les funérailles pour moi, ce sont les cérémonies primitives. Mais, je vous sais une chose, je trouve ça très pénible, les cérémonies mortuaires. Très codifiées, très ironiques, très dégueulasses. Pour arriver dans les journées, participer ou organiser un certain nombre. Putain, mais alors, il y a une découverte que je partagerai après d’ailleurs. Donc qui est un petit peu évoquée et j’ai découvert, parce qu’il y a un petit livre qui est sorti sur le sujet et que je suis passé chez Libertalia et que le petit libraire Florent m’a dit regarde, il y a le bouquin là qui va t’intéresser les coopératives funéraires c’est un truc qui existe depuis 1942 au Canada voilà, et ça a été fait pour non seulement pour que ça coûte un peu moins cher, ce qui est un gros problème mais aussi pour que les funérailles puissent être faites à l’image des gens qui sont des défunts sachant que en fait, on croit qu’il y a un certain nombre de choses qui sont interdites et que les pompes funèbres font croire qu’on n’a pas le droit de faire ceci et de faire ça. Mais qu’en fait, la marge de manœuvre est beaucoup plus grande qu' on l’imagine. Donc, ils ont créé en France des coopératives funéraires. Alors, il y a des salariés, donc on les paye, ce n’est pas gratuit. Et ils se chargent d’inventer avec l’entourage du défunt des obsèques à leur image. Et pour un coup, ils veulent être écolos à tout prix, alors c’est leur drame parce que l’incinération c'était pas écolo du tout. Ils refusent pas, mais bon, donc je pense qu’ils vont pousser à autre chose. Ils disent que par ailleurs, il faut savoir que les funérailles sont un service public, c’est-à-dire que tout le monde y a droit. Et que ce qu’on appelait les fausses communes, c'était un terrain commun, où il y a cinq ans de concessions. Et par contre, personne ne vous le dit jamais. Les municipalités sont tenues de procéder à votre enterrement. Vous n'êtes pas obligés de passer par les pompes funèbres, parce que vous n’avez pas les moyens. Et récemment, on a un ami qui est mort, qui n’avait pas un sou. On a eu droit au père Lachaise. Dans la salle pour incinérer et compagnie, on fait tout le truc. Et par contre, pas un seul croque-mort, ça c’est extraordinaire. On était libres, libres autour du cercueil de notre copain. Ça c'était vachement bien. Et donc je parle de ça, des coopératives funéraires, il y en a pas mal en France.

C’est ça, c’est ce que tu dis, ça représente 20 % de parts de marché.

Tant que ça.

Alors là, page 91, cette fois, c’est sûr.

Quand tu dis que je me rappelles d’un truc pareil, d’autant que c’est un chapitre qui ne m’intéresse pas personnellement.

Et Euryale a retrouvé l’article que nous avons lu tous les deux et qui a fait un télescopage dans ma tête. Je la vends car j’en ai plus besoin. Les urnes funéraires prolifèrent sur les sites d’occasion par Guillaume Piedfort et c’est bien dans le Monde

Quand tu disperse les cendres, ce qui m’est arrivé, qu’est-ce que tu fais de l’urne ? Nous avons dans la colline dispersé les cendres de mon père avec ma mère. Et on était avec cette urne à la con. Et on a fait une chose absolument idiote. On l’a jeté dans la colline avec, on ne savait plus comment faire. Alors que c’est vraiment pas écologique pour le coup. Et c'était idiot mais on était là avec notre urne. Et qu’est-ce qu’on fait avec ? L’idée de mourir et tout, et après, je m’en suis voulue. Mais j’allais pas crapahuter pour la retrouver, je l’avais jetée en bas de la colline. C'était un peu compliqué pour moi de le récupérer, mais on ne sait plus quoi en faire.

Est-ce que t’as déjà fait des rencontres autour du livre ?

Oui, une chez Libertalia ? Oui, je n’en ai fait qu’une.

C'était quoi les retours ?

Les retours que j’ai en général sur un livre sont extraordinaires. J’ai jamais vu ça. Je reçois des retours, là ce jour-là, c'était vachement bien, il y avait une centaine de personnes. Mais je reçois des retours de tous les côtés. Là, Frédéric Gomez vient de publier sur son blog une lettre qui m’est destinée. C’est très émouvant. Des retours de gens plus jeunes, plus vieux. Des retours à mon éditeur, de retours à moi qui sont… Je sais pas, comme si ce bouquin, pour une fois, ça pouvait devenir un succès presque. Comme si ça touche apparemment énormément de gens, contrairement à des bouquins, pourtant c’est un bouquin politique aussi, je dis bien que c'était une question de classe tout ça. Bien sûr. On n’a pas prononcé le mot classe, ça me manque. Je dis bien qu’il s’agit d’une question de classes, que bien mourir c’est bien vieillir, bien vieillir c’est une question de classe, et Beauvoir là-dessus elle est impitoyable par exemple. Et c'était vraiment des retours de gens dont ça m'étonne que ça les passionne, quoi. De gens jeunes, notamment. Quand je disais au début, qu’on me disait que ça donnait envie de vieillir, quand même, quoi ! De gens jeunes, de gens plus vieux, des gens qui l’ont offert ! Les gens l’achètent pour offrir. À l’association, j’en ai vendu plein aux membres de l’Association. Il y en un a qui m’a dit, amène-moi en 10, j’ai des cadeaux à faire. J’ai un mec que je connais qui m’a dit je vous disais des exemplaire, j’ai les cadeaux de Noël à faire, c’est le bouquin qu’on offre, alors qu' on l’offre à sa mère, à sa grand-mère. Mais aussi on l’offre à ses potes et à ses enfants, à ses neveux et nièces, enfin, je suis un peu étonnée, enfin pas étonnée, mais je ne sais pas comment le dire, je ne reçois que des éloges. Alors la seule critique sur à quel point de discussion est l’histoire de validisme, et donc il faut être très clair sur ce que je dis là-dessus, je ne dis pas que tout le monde doit en passer par là, quoi. Et il faut faire clair là- dessus, c’est la seule question qu’on pourrait se poser, quoi, De même que je dis que personne n’est obligé d’avoir une vie sexuelle et personne n’est obligé de vouloir mourir. Et quand la société t’y oblige, il faut lutter pour défendre ça. Et autour de nous il faut qu’on soit solidaires. Et nous c’est ce qui nous a fait survivre. On est solidaires, on est un groupe de copains solidaires et ce n’est pas du pipeau. On ne laisse personne comme ça. Mais bon, ça c’est aussi une position politique. C’est les partisans de la politique et de la solidarité.

Deux dernières questions. Je vois quand même passer pas mal de choses dans le chat qui sont presque de l’ordre du témoignage, plus que des questions. Soit des gens qui parlent d’eux-mêmes, soit qui parlent de leurs proches. Peut-être que ton livre aussi a provoqué ça. Ça touche des choses. Deux questions rituelles. La première, as-tu un conseil culturel à nous faire, soit un bouquin, un disque, un film, ça peut être lié à ton sujet, pas du tout, récent, vieux comme le monde, vas-y. Sur le sujet ? Ah, pas sur le sujet, ou autre.

Ce que tu veux. Moi j’en recommande des lectures que j’ai recommandées. « La vieillesse » de Beauvoir. « Ferdydurke » de Witold Gombrowicz. Par exemple. Je le recommande à qui veut. C’est tellement de choses à recommander que je ne sais plus quoi, je ne suis pas capable. Alors je signale, donc le temps que j’ai le micro, qu’il y a un film qui a été fait sur mon ami, Nazera. Journaliste transsexuel, et trans genre, bien connu, ce film passe au Festival Chérie Chérie et il passera ailleurs. C'était un film de Judith Abitbol ça s’appelle « Hélène Trésore Transnationale » Et donc évidemment je recommande, si on peut choper le film, de voir ce film. Je recommande également, puisqu’on y est, sur la vie intense et la mort intense, les films de Rémy Ricordeau et notamment celui sur Jacques Vaché. La fermeture de Jacques Vaché, fabuleux. Rémy Ricordeau fait des films sur les surréalistes. Absolument un sur Picabia.

Jacques Vaché, ami d’André Breton, avec une correspondance extraordinaire, Et le dernier film qui sort, c’est celui-là.

Il est sorti sur Arthur Cravan. Et donc, le boxeur, poète. Je parlais de la mort, je parlais de la jeunesse éphémère, donc je vais évoquer Vaché et Rémy Ricordeau et ses films.

Eh bien génial, génial. Et la question rituelle, il est 19h55, ça va faire presque deux heures qu’on discute. Qu’est-ce qu' on a fait pendant deux heures, ma chère Lola ?

On n’a pas fait de la mondanité, au moins. C'était ça le danger. On n’a pas été mondains, on s’est pas fait des compliments, des machins, tu m’as pas dit qu’elle est formidable, ce genre de trucs insupportables. Non mais c’est vrai, tu m’as posé des vraies questions. Je ne sais pas ce qu’on a fait, mais j’espère qu' on a fait du bon boulot. J’espère, j’espère qu’en tout cas que ça a été clair. que les auditeurs, ou je sais pas si on vous voit, ou si les spectateurs ont compris quelque chose à ce que je racontais, je crois pas que t’es à côté de la plaque et moi non plus, mais je n’en sais rien, c’est à eux de le dire. Ah ben je vois une excellente entrevue. Un certain Mistercoltrane, un nom pareil évidemment. S’il se réfère à Coltrane, c’est forcément mon copain. Coltrane est quand même un de mes préférés.

Merci pour cet entretien qui m’a beaucoup touché, Lola, que je découvre est passionnante nous dit-on. Merci David, les modos et l'équipe pour votre excellent travail. Merci le chat et merci Mademoiselle Miesseroff.

Merci à vous tous et merci à vous David et merci pour la technique.