Mrs America, collectif Nemesis, Méloni, Bastié : ces femmes contre le changement

Bonjour à ceux qui nous rejoignent, donc on est dans l 'émission Du passé Faisons table basse donc titre hyper drôle vous aurez remarqué, une émission d 'histoire, d’Au poste ça fonctionne comme les autres émissions c 'est à dire que l 'on fait des causeries, on a des invités et aujourd 'hui deux invités que je vais vous présenter quasi tout de suite et autour d 'un thème qui m’a presque été donné sur un plateau par Bruno Retailleau, en fait j 'avais pensé à l 'émission avant mais ça a bien tombé puisqu 'il a voulu dire du bien des Némésis, qui sont donc un groupe de femmes identitaires d 'extrême droite mais qui se disent féministes. Et ce dont on va parler aujourd’hui c 'est justement des femmes qui se mobilisent pour défendre un traditionalisme familialiste, patriarcal, de prime abord contraire aux droits des femmes donc à leurs droits comme femmes, qui sont -elles ? Ces femmes contre le changement, je vais y revenir, comment légitiment -elles leur position et comment s 'engagent -elles ? On va donc parler de ces femmes de droite et de ces femmes contre les droits des femmes a priori, on va creuser tout ça. Donc pour ce faire j 'ai deux supers invités, d 'abord Camille Cléret, bonjour Camille. Donc tu es historienne des femmes et du politique, tu as fait une thèse sur l 'engagement féminin dans l 'Action française, alors l 'Action française pour celles et ceux qui nous écoutent c 'est une ligue d 'extrême droite, on y reviendra, royaliste dont on déçoit souvent le nom de Charles Maurras, son dirigeant. Et tu es aussi directrice de ce merveilleux ouvrage : Les femmes contre le changement,qui justement traversent ces questions et les posent à différentes époques et dans différents espaces. Et mon deuxième invité, Ernesto Bohoslavsky, bonjour Ernesto. Toi tu es un professeur, un historien argentin mais maintenant tu es en poste en France et tu es spécialiste des droites latino -américaines pendant la guerre froide. Et en ce moment tu travailles sur la question des femmes de droite dans ces droites -là. Alors avant de vous céder la parole peut -être pour expliquer à celles et ceux qui nous écoutent pourquoi j 'ai décidé de faire cette émission. Moi je travaille sur les femmes, sur les féminismes et logiquement je me suis d 'abord penchée sur les femmes progressistes, sur les femmes qui se battent pour les droits des femmes. C 'est une espèce de réflexe, un réflexe militant peut -être aussi mais qui fait qu 'on va chercher ces femmes -là. Et puis il y a une série de travaux qui m 'ont poussée à faire une espèce de pas de côté, à me poser les questions de façon différente. La première, ce qui m 'a vraiment été très important pour moi cette lecture, c 'est la thèse de Solène Mabot qui dirige aussi l 'ouvrage avec toi Camille, qui a soutenu en 2019 une thèse, une monographie sur les femmes pendant la révolution française en Bretagne. Et dès le début elle dit très clairement si on s 'intéresse aux femmes, si on s 'intéresse à l 'émancipation des femmes, si on s 'intéresse à ce que l 'on peut appeler la mentalité des femmes, c 'est -à -dire la capacité d 'agir d 'un groupe quand il est en situation de domination. Eh bien on ne peut pas regarder que les révolutionnaires, il faut aussi regarder les contre -révolutionnaires. Et je me souviens en lisant ça, en me disant mais ouais elle a tellement raison, c 'est évident qu 'il y avait un espèce d 'angle mort dans ce que je faisais. Après évidemment il y a les travaux de Magali De La Souda qui a publié aux éditions Hors d 'atteinte en 2020 un ouvrage qui s 'appelle Les nouvelles femmes de droite et qui est un livre absolument magistral mais qui est sur le présent là, qui est sur les Meloni, les Alice Cordier, les Némésis, ce qu 'elle appelle le femo -nationalisme. Et bon elle travaille sur ces femmes là et elle réfléchit donc à ces nouvelles femmes de droite qui se mobilisent contre les droits des femmes. Après il y a la série, je ne sais pas si vous l 'avez vu, Misses America qui est sur l 'itinéraire de Phyllis Schlafly, je dois mal prononcer, qui est donc une femme qui aux Etats -Unis dans les années 70, au moment où le mouvement de libération d 'affirme américain, Gloria Steinheim se battait pour un amendement qui devait donner plus d 'égalité femme -homme, elle, elle a tout organisé, un contre -mouvement contre cet amendement, les rats, qui d 'ailleurs n 'est pas passé. Et dans cette série, ce que je trouvais génial, c 'est qu 'au début de la série, c 'est la femme d 'un sénateur qui lui fait ses petits plats, et puis voilà, et puis elle fait ses meetings, etc. et à la fin, le mec lui dit en gros il est où mon ragout et elle lui dit fais -le toi -toi -même, moi j 'ai des tracts à faire. Et donc il y avait cette espèce d 'émancipation personnelle pour cette femme dans un courant pourtant qui était contre l 'émancipation des femmes. Et puis à la publication, donc je le remonte, de ce colloque Les femmes contre le changement, sous la direction de Fanny Bugnon, Camille Cléret, Valérie Dub -Slap, Thuana Gomez -Sylva et Solène Mabboux dont je parlais tout à l 'heure, parues à la découverte et que évidemment je conseille à toutes celles et ceux qui nous écoutent. Donc le thème aujourd 'hui, dans le passé, c 'est une émission d 'histoire, on va plutôt parler de femmes du passé, mais des femmes qui s 'engagent, qui ont des postes importants dans des mouvements et des mouvements qui ont des valeurs et des codes patriarcaux. Et la question c 'est comment se font -elles, comment est -ce possible que des femmes défendent une vision traditionnelle de la famille, sous la domination masculine, une nature inférieure, subordonnée, comment les comprendre et comment s 'engagent -elles ? Voilà, c 'est un peu le truc. Voilà, c 'est pour ça que je vous ai invités, puisque vous étiez parfaits pour en parler. Alors avant de rentrer dans le vif du sujet, je voudrais partir de l 'introduction de cet ouvrage, qui est une introduction qui a été faite par Fabrice Virgili et Camille Nousse, qui est une introduction que j 'ai absolument adorée, qu 'ils appellent « Introduction déconfinée », parce que c 'était après…Et dans lequel ils pointent toutes les difficultés actuelles de la recherche en France. Moi je trouve que c 'est très politique, c 'est pour ça que j 'ai vraiment bien aimé cette intro. Ils montrent les baisses des moyens, l 'accroissement des tâches, la politique continue d 'affaiblissement de la recherche publique, on l 'a vu d 'ailleurs aujourd 'hui avec une mobilisation au CNRS contre les Key Labs. Et en même temps, ce qu 'ils montrent aussi, c 'est que les chercheurs et les chercheuses travaillent dans un contexte de suspicion permanente, de traque aux wokes, de traque aux islamo -gauchistes, et qui visent particulièrement celles et ceux qui travaillent dans des recherches post -coloniales, mais qui visent aussi celles et ceux qui travaillent sur la question du genre. Et donc avant de rentrer dans la question des femmes contre le changement, même s 'il y a des femmes qui nous attaquent, vous attaquent comme chercheurs et chercheuses en histoire sur ces questions, comment en France, pour toi surtout Camille, et en Argentine puisque tu viens d 'Argentine et la situation en Argentine est particulièrement sévère, comment vivez -vous, comment décririez -vous ces menaces, est -ce que c 'est quelque chose que vous ressentez, comment vous agissez avec ça ?

La traque aux wokes que je l 'ai vu planer sur mes collègues, dans mon entourage, notamment en 2021, au moment où la liste, il y avait une liste de 600 enseignants -chercheurs islamo -gauchistes qui avaient été jetés en pâture sur le net, et j 'avais retrouvé dedans les noms d 'amis, de collègues, donc ça fait un drôle d 'effet. Après, moi je n 'ai pas été confrontée, dans mon quotidien de chercheuse, j 'ai été épargnée pour l 'instant par cette question. Paradoxalement, je pense qu 'on est un peu protégé quand on travaille sur l 'extrême droite, je ne sais pas si on peut l 'épargner. Le soupçon qui pèse sur moi quand je parle avec des chercheurs qui ne connaissent pas, ça va d 'abord être est -ce que t 'es cryptomoracienne, est -ce que tu as que d 'action française ? C 'est plus cette question -là, je ne veux pas dire que j 'ai eu affaire parce que c 'est assez rapide de déconstruire ces soupçons -là, ou aussi la question, pourquoi travailler sur ces femmes d 'extrême droite ? Est -ce que c 'est pas sortir des oubliettes des femmes d 'un peu a priori, elles auraient pu y rester ? Ça aurait été aussi bien, c 'est vrai que c 'est une question que j 'ai un peu balayée au début en me disant, après tout façon, pour pouvoir combattre l 'extrême droite, il faut bien la connaître, y compris dans son pendant féminin. Et puis au moment de soutenir ma tâche, je me suis rendu compte que toutes les femmes sur lesquelles j 'avais travaillé, avaient donné lieu à des fiches Wikipédia, alors qu 'avant elles n 'existaient pas, je sais que ça vient clairement de mes travaux, ou les fiches Wikipédia, je ne les aurais pas rédigé comme ça, si c 'est moi qui les avais rédigé, donc je me dis que c 'était finalement quand même une question assez pertinente.

La situation est très similaire. En Argentine, il y a une énorme pression médiatique aussi avec le budget du gouvernement contre les sciences sociales, il y a beaucoup de réduction des budgets, et aussi un processus de stigmatisation symbolique, qui est très très dirigé contre les chercheurs et les chercheuses qui utilisent la perspective de genre Alors, je pense qu 'il y a eu des différences avec la France, une, c 'est la relative moindre présence de la question décoloniale, ça c 'est pas une question là, en tout cas, ce qui est plus important là, c 'est le sujet de la dictature. Comment est -ce que nous faisons de la recherche, les liens entre la recherche historique et la justice, comment est -ce que la dictature est enseignée dans les écoles, alors, sur toutes ces questions, je pense qu 'il y a une température un peu plus haute que sur la question décoloniale, bien sûr. En tout cas, il y a des connexions entre les combats contre le wokisme et la décision de réduire les budgets destinés à la recherche, ça c 'est sûr.

J 'imagine que les États -Unis en ce moment, ça doit pas être très drôle non plus. Maintenant, on va vraiment rentrer dans la question pour laquelle je vous ai d 'abord invité, et peut -être, est -ce que vous pourriez l 'un puis l 'autre présenter exactement les femmes contre le changement sur lesquelles vous travaillez, pour voir un peu la période, le contexte, pour que les gens sachent exactement ce sur quoi vous bossez, sur quelles femmes vous travaillez, même si je l 'ai un tout petit peu dit en introduction, mais pour y revenir.

Alors moi, je suis spécialiste du 1er et 20e siècle, et j 'ai plus particulièrement travaillé sur une organisation militante qui existe toujours aujourd 'hui plus sous forme de groupe minuscule, mais qui avait une influence vraiment majeure au cours notamment des années 1920 -1930, lorsqu 'elle connaît son apogée, et qui s 'appelle l 'Action Française. C 'est une organisation qui est née en 1898, qui prend une forme un peu particulière, c 'est vraiment une mouvance, une nébuleuse, ça a à la fois un journal très influent, l 'Action Française, c 'est aussi une école de le penser, avec un institut, une sorte de contre -université qu 'ils fondent à cette époque, et c 'est aussi une ligue, une organisation militante avec encore plein de choses qui gravitent autour de cet ensemble. Alors la spécificité de ce mouvement qu 'il faut connaître, tu l 'as dit tout à l 'heure, c 'est qu 'il est un royalisme, un nouvel manière qui se veut rationnel, justement très viril dans sa façon de se présenter, et justement l 'Action Française est une organisation anti -féministe, mais aussi qui se veut en tout cas être un peu le parangon de la virilité. Elle naît à une époque où il y a des angoisses qui pèsent sur toutes les questions de l 'émergence de la femme nouvelle, beaucoup d 'angoisse liée à la sexualité. Et malgré l 'anti -féminisme, peut -être en raison de l 'anti -féminisme ouvert de Charles Maurras entre autres, mais pas seulement, le mouvement dès ses origines s 'ouvre aux femmes, ouvre ses rangs aux femmes, pour des raisons sur lesquelles je reviendrai peut -être tout à l 'heure, des raisons notamment financières, et on voit des femmes évoluées, elles ont jamais été majoritaires, on reste vraiment dans une minorité, mais une minorité très active. Donc les femmes à l 'Action Française, pour spécifier en quelques mots, elles ont soit le choix de rejoindre des organisations non mixtes, les associations de dames et de jeunes filles royalistes, qui sont autonomes et qui ne regroupent que les jeunes filles, celles qui ne sont pas mariées, ce n 'est pas l 'âge qui compte, c 'est vraiment le critère matrimonial, et donc les dames royalistes. Mais elles ont aussi la possibilité, on pensait que ce n 'était pas le cas, mais j 'ai pu prouver par des archives que c 'était le cas, elles ont aussi la possibilité de rejoindre directement la ligue et de militer dans ce cas en contexte mixte. Certaines font le choix des deux. Pour les femmes de droite.

Allors, je suis arrivé tard à étudier ces femmes. J 'ai fait de la recherche sur les sentiers communistes du Brésil, du Chili, de l 'Argentine, entre les années 20 et 60. J 'ai fait de la recherche sur les réseaux internationaux, sur les connexions avec la violence civile. J 'ai utilisé surtout les documents publics, les discours publics. Alors, ce que j 'ai découvert, je suis un peu avec un peu honte de ces découvertes. En 2015, j 'avais fait de la recherche sur les centres de droite, mais je n 'avais pas pensé à la question de l 'universalisation de ces sujets. Et la raison de ces découvertes, on va dire, c 'est qu 'en 2011, il y a eu une campagne appelée « Ni una menos », une campagne contre la violence homicide machiste qui a lancé millions de femmes à la rue, qui a politisé beaucoup des comportements masculins, la distribution des pouvoirs dans les institutions. C 'est une bague énorme, probablement la couronne politique la plus intéressante des derniers temps. Ça a finalement été une explosion en 2018 avec la discussion d 'un projet de loi d 'interruption volontaire de la concession. En ce moment, il y a une vague verte, parce que c 'est la couleur qui identifie ces femmes, mais aussi il y avait une autre vague, qui est une vague plus claire, qui est la vague des femmes qui se possèdent à la légalisation. En ce moment, j 'ai des outils mentaux ou analytiques pour identifier ça, pour faire autre chose qu 'exprimer, ou même pour faire des blagues. Après ce moment initial, ce que nous avons fait avec un groupe de collègues est de commencer un projet collectif de recherche sur l 'histoire de la genèse et des femmes dé droites pendant la guerre froide à l 'Argentine, au Chili et à l 'Uruguay. Un projet de 15 collègues ambitieux qui a essayé de faire une histoire de ces vagues de femmes anti -féministes, en tentant de faire une histoire de ce que nous avons vécu pendant les dix ans. Les femmes sont des femmes de la guerre froide.

Donc ce sont des femmes anti -communistes ?

Oui, mais aussi des femmes qui participent à des associations qui ne sont pas forcément des partis. L 'association des maires d 'écoles, l 'association des femmes foyers, ce type d 'associations qui n 'ont pas d 'identification avec les parties, mais aussi d 'autres types d 'organisations qui sont ouvertement révolutionnaires, politiques, qui luttent pour la restauration de l 'ordre traditionnel.

Alors tu as un peu répondu à la question que je voulais aussi poser après et que je vais peut -être te poser. Moi j 'ai expliqué en intro pourquoi j 'avais eu envie de faire cette émission, pourquoi ça me semblait important de la faire et comment j 'en étais venue à me poser la question des femmes de droite et des femmes contre le féminisme. C 'est ce que tu dis aussi, et d 'ailleurs c 'est très intéressant parce que ça montre qu 'en histoire on se pose toujours les questions du présent et que c 'est la vague ni una menos qui te pousse à te poser et à voir ce que avant tu ne voyais pas. Et de fait, dans l 'histoire des femmes on sait que c 'est quand même très corrélé aux mobilisations. Mais toi Camille, qu 'est -ce qui t 'a donné envie de travailler sur les femmes de l 'action française ?

Initialement le hasard des archives. Après j 'ai construit quelque chose Mais j 'étais en fait tout début de ma recherche en recherche d 'un sujet de mémoire quand j 'étais encore en master et je devais travailler sur la peur du communisme. Au moment du Front Populaire sans les mouvements d 'opposition au communisme mon directeur de recherche de l 'époque m 'avait dit de regarder du côté des femmes elles ont sûrement eu très peur. À l 'époque j 'ai pas remis en cause le préjugé de leur derrière. J 'ai obéi, je suis allée chercher dans les archives de Charles Morasse parmi entre autres choses et la première lettre sur laquelle je suis tombée dans sa correspondance c 'est la lettre d 'une femme qui s 'appelle Hélène Doty sympathisante de l 'action française une lettre furieusement antisémite vraiment terrible une femme qui explique qu 'elle voudrait aller voir les juifs se faire massacrer et en fait à l 'époque j 'ai été très naïvement très choqué par le fait que ça soit une femme et que ça soit possible d 'avoir une telle violence sous la plume d 'une femme et en cherchant un peu je me suis rendue compte que non seulement il y avait des admiratrices de Charles Mauras mais aussi des femmes qui militaient à l 'action française ou qu 'on était sympathisantes et je me suis penchée sur l 'historiographie je me suis rendue compte que ce soit du côté de l 'histoire des droites ou du côté de l 'histoire des femmes ça a resté une forme d 'un pensée historiographique ça répondait à des préoccupations politiques qui étaient les miennes donc je me suis lancée dans la recherche et j 'y suis toujours aujourd 'hui.

En Argentine aussi c 'était absent des champs historiographiques c 'est quelque chose de nouveau de ce que tu viens nous dire si vous vous mettez tous à le faire comme ça tous et toutes à travailler c 'est qu 'en fait s 'il n 'y avait pas beaucoup de travaux dessus non plus avant

Oui, oui, je pense que Camille a mis une question centrale qu 'il y a deux champs historiographiques et les deux sont partiels ou complètement aveugles non ? par les champs de l 'historiographie des droites

ET pas pour la même raison enfin je laisse finir

non, non, pour l 'historiographie des droites elles sont il y a des femmes mais elles ne sont pas tellement importantes elles ne sont pas des productrices d 'idéologie elles n 'offrent les discours importants dans les parlements elles ne sont pas des candidats alors elles ne sont pas dans le scénario le plus important et aussi pour l 'historiographie des femmes elles ne sont pas complètement des figures légitimes parce que normalement l 'historiographie des femmes les femmes politiques cherchent de pionniers ceux qui ont ouvert le chemin ceux qui ont dit quelque chose la première fois ceux qui étant féministes ou féministes avant la lettre ceux qui ont la capacité de se mettre dehors de l 'ordre sexuel alors que l 'historiographie des femmes des droites cherche exactement leur adversaire il y a probablement une méfiance politique ou épistémologique sur ces collègues qui font la recherche des femmes des droites

je pense que du côté de l 'histoire des femmes c 'est aussi lié en tout cas en France au contexte dans lequel est née l 'histoire des femmes dans les années 70 au moment où les militants redécouvrent leurs héroïnes d 'antan et donc sont plutôt amenés à prioriser la recherche vers les engagements émancipateurs la pièce du suffrage au travail et donc il y a eu une forme de décalage qui s 'est créé avec un intérêt pour les femmes de l 'autre bord qui finalement arrivait plus tard quand on a vu des femmes plus visibles sur la scène politique à droite à partir des années 90 et encore plus aujourd’hui

Vous êtes d 'accord en fait oui on est d 'accord alors maintenant pour rentrer encore plus dans le vif du sujet qu 'est -ce qui pousse les femmes sur lesquelles vous travaillez ces femmes qui écrivent à Charles Morasse qui rentrent dans des organisations féminines soit même tu l 'as dit vraiment dans la ligue pour ton cas Camille alors tu as évoqué rapidement les mères d 'école, les femmes au foyer ou d 'autres associations qu 'est -ce qui pousse les femmes à s 'engager contre ce changement contre les idées féministes contre ce que de façon intuitive on pourrait considérer comme étant leur intérêt en tant que femme préciser peut -être un peu ma question est -ce que en plus des raisons qu 'elles peuvent mobiliser est -ce qu 'il y a des sortes d 'idéotypes en terme d 'origine sociale, de croyances de position matrimoniale familiale de disposition biographique de choix confessionnels c 'est un peu ma troisième question

Alors la première chose je pense qu 'il faut remarquer c 'est que ces femmes pour répondre à la question de comment elles s 'engagent dans un mouvement qui pourtant défend des intérêts c 'est évident de rappeler que ces femmes ce sont des femmes mais ce sont aussi des individus qui sont façonnés par d 'autres dispositions d 'autres déterminants, sociaux religieux, culturels et donc si on s 'intéresse un peu à leur trajectoire sociale on voit effectivement un certain nombre de profils types, des redondances dans les parcours d 'abord leur appartenance dans le cas de l 'action française à des milieux sociaux dominants, aisés voire très aisés dans mon corpus de femmes sur lesquelles j 'ai travaillé c 'est à peu près 25 % de femmes qui appartiennent aux noblesse à une époque où elles représentent 1 % de la société donc c 'est une sacrée surreprésentation alors au fil du temps il y a quand même une diversification des profils sociaux qu 'on peut observer et puis il y a un biais des sources les sources écrites notamment les correspondances forcément on travaille plus sur des femmes qui sont instruites et qui mobilisent souvent cet outil mais c 'est quand même un trait marquant que ce soit pour les femmes peut -être encore plus pour les femmes à l 'action française et c 'est d 'ailleurs elles sont moquées pour cette raison il y a tout un ensemble de stéréotypes qui leur a collé ensuite c 'est vraiment l 'instruction des femmes instruites qui parfois ont fait des études alors qu 'ils sont des gens engagés et résultat dans une forme d 'émancipation avant même d 'adhérer à l 'action française donc j 'ai aussi des femmes qui exercent des métiers qui relèvent du précaré masculin à l 'époque des médecins, des avocates des professeurs de lycée très prégnant et j 'ai aussi également la place du catholicisme ça c 'est peut -être s 'il y avait un facteur d 'uniformité de ce corpus ce serait vraiment l 'adhésion non seulement à un catholicisme mais un catholicisme de combat un catholicisme extrêmement intransigeant très intolérant vis à vis des autres religions j 'ai rencontré très peu de protestantes il y en a quelques -unes vous datez dans mon corpus ou après ça ce sont des dispositions mais il faut regarder au cas par cas dans les trajectoires sociales et je pense que pour comprendre leurs trajectoires il faut vraiment accorder de l 'importance à la question des frustrations des opportunités qui peuvent scander les parcours de vie je vais peut -être prendre un exemple le cas de mon femme qui s 'appelle Henriette Amber qui depuis qu 'elle était toute petite elle est fille d 'un notaire de Provence depuis qu 'elle est toute petite elle dit rêver d 'être journaliste elle essaie de percer dans le milieu de journalisme d 'abord du côté des libéraux elle publie d 'ailleurs un journal un livre dans lequel elle suit fragiles elle plaide pour l 'obtention du droit de vote pour les femmes elle ne parvient pas à percer dans ce milieu elle finit par rencontrer l 'action française et là l 'action française lui ouvre ses portes elle va reconduire d 'anciennes dispositions vers l 'extrême droite au point de s 'engager à fond dans l 'action française et de renoncer à ses opinions suffragistes au point de réécrire son livre pour lui faire épouser la doctrine morassienne qui est complètement anti -suffragiste en dehors des dispositions des questions de déterminants sociaux il y a vraiment cette question des frustrations et des opportunités qui peuvent vraiment venir ponctuer les vies et dernière chose dont tu as parlé tout à l 'heure du statut matrimonial on le retrouve dans d 'autres organisations de gauche ou ailleurs la place des veuves les fameuses douairières de l 'action française ce sont des veuves souvent fortunées c 'est une des militantes qui parle comme ça des vieilles filles de l 'action française des célibataires endurcies qui n 'ont pas de famille à charge ne risquent pas de se voir reprocher de délaisser leur famille pour s 'occuper de leur politique c 'est vrai qu 'on note une place importante de ces femmes souvent elles sont plus impliquées dans le quotidien de la ligue et dans un contexte où le code civil si elles étaient mariées elles auraient eu besoin de l 'autorisation de leur mari d 'ailleurs certaines le disent dans les lettres qu 'elles ont besoin d 'autorisation du mari pour aller à telles meetings politiques à contrario certaines célibataires Henriette Humbert dont je viens de parler l 'est dit je suis célibataire j 'ai donc le droit c 'est un facteur important

Une chose que je trouve la plus intéressante c 'est de découvrir comment est -ce que les activités politiques de ces femmes offrent un défi à leurs principes idéologiques parce que beaucoup de ces femmes qui sont mariées, qui sont œuvres qui sont célibataires elles font des choses qui sont contre les principes qui organisent une division naturelle par exemple il y a un livre que j 'adore de Margaret Power sur les femmes anti-aliendistes femmes en 1971 1972 beaucoup de femmes, Allende le président chilien, ces femmes ont organisé un groupe qui s 'appelle Poder Féminino un groupe d 'opposition normalement pas partisan beaucoup de femmes sont organisées pour lutter contre HED une des femmes elle a raconté à Margaret Power qu 'elle abandonnait ses enfants avec son époux elle lui lui a dit vous serez ici avec les enfants 4 jours parce qu 'il faut que je voyage à rencontrer des femmes pour lutter contre le communisme alors ciao c 'est pour la restauration de la famille que je vais vous laisser avec les enfants je vais lutter avec le but de qu 'aucune femme soit obligée à laisser ses enfants il y a beaucoup de ce type de paradoxes je pense qu 'une des choses les plus marquantes des femmes d 'un droite est cette distance entre l 'idéologie et les activités une distance il y a des cases dont elles sont complètement conscient qu 'elles font des mouvements un peu stratégiques il y a d 'autres cases qui sont complètement pas conscient pas conscient du niveau des défis qu 'implique

Alors, résultat ça nous amène un peu à la question suivante je pense que ce n 'est pas neuf que des journaux ou des groupes d 'extrême droite laissent la parole au féminisme alors je peux me tromper j 'ai un peu la tête en braque en ce moment Hubertine Auclert elle écrit dans la libre parole tout à fait alors que les journaux en tout cas pour le cas français le républicain ferme leurs colonnes aux journalistes suffragistes d 'autres journaux plus à droite leur ouvrent….

Et par la suite j 'ai toute une correspondance d 'une femme qui s 'appelle Camille Bellion qui militait au suffrage des femmes qui engage vraiment une discussion avec Moirasse alors ils ne sont pas d 'accord surtout mais il y a des points de dialogue et d 'incompréhension également donc effectivement.

Il y a un côté à saisir l 'opportunité aussi.

Oui c 'est ça je pense essayer de convertir de remettre le plus possible de soutien à la cause y compris à l 'extrême droite.

Alors est -ce que il faut aux différentes femmes de droite qu 'elles soient donc en France dans les années 20 et 30 et proche de l 'action française je reviens parce que comme il y a des gens qui arrivent au fur et à mesure ça me permet de que j 'en voit un qui disait mais on parle de quoi aujourd’hui on parle des femmes de droite dans l 'histoire pour donner une espèce de profondeur historique à une réalité politique actuellement très présente celle des femmes de droite et donc on revient un peu sur on va dire les racines de tout ça les origines et donc vos femmes de droite les femmes qui sont proches de l 'action française proches de Charles Noir les femmes qui sont proches des extrêmes droites latino -américaines dans un contexte de guerre froide elles se présentent comme femmes c 'est bien comme femmes qu 'elles s 'engagent elles disent qu 'elles sont des femmes il n 'y a pas de doute là -dessus et résultat quel sujet politique femmes est -ce qu 'elles construisent qu 'est -ce qu 'elles disent de leur légitimité à intervenir en tant que femmes

Une chose que j 'ai trouvé c 'est que ces autres présentations comme femmes fréquemment expriment aussi une distance avec la citoyenneté c 'est -à -dire que ces femmes se présentent comme une figure qui est en entrée sur la question publique mais ce n 'est pas un entrée comme ce qu 'ont les citoyens hommes parce que c 'est un entrée qui est en origine que c 'est sa condition de mère c 'est comme mère qu 'elles ont la légitimité et que leur intervention, leur opinion sont le résultat de ce qu 'elles regardent dans la maison dans l 'école dans la rue que leur intervention dans le politique est le résultat c 'est -à -dire qu 'il y a quelque chose qui ne marche pas dans la politique c 'est une intervention extraordinaire qui est née à cause que les hommes ne sont pas capable de faire les choses marcher cette intervention de femmes dans la politique semble être légitimisée par la possession des émotions plus que de la rationalité des bons citoyens alors ça c 'est pourquoi c 'est admissible les femmes dire quelque chose sur les problèmes urbains mais pas sur la politique c 'est parce qu 'il y a une sorte de division sexuelle de travail politique la dimension plus liée à l 'éducation à la santé c 'est une chose des femmes alors que les questions les plus abstraites ce sont des questions pour les hommes

Donc il y a à la fois leur statut de mère que les hommes ne vont pas eux activer en se présentant comme père et il y a l 'idée d 'une complémentarité homme -femme et qui a pour effet de créer des domaines dans lesquels l 'intervention des femmes serait légitime en gros c 'est ça

c 'est ça

On retrouve certaines choses elles ne se mobilisent pas toujours comme femmes quand on mit dans un mouvement extrêmement viril comme l 'action française elles sont quand même souvent amenées à neutraliser leur position de genre j 'en ai même une qui commence une lettre à Maurras rassurez -vous ceci n 'est pas une lettre de femme elles sont souvent obligées de se mettre sur le terrain rationnel d 'essayer de neutraliser leur prise de position après elles interviennent aussi comme femmes elles interviennent comme mères comme chrétiennes elles sont dans un discours de valorisation de la famille traditionnelle et des rôles traditionnels de la femme au foyer pour autant l 'originalité de l 'action française c 'est d 'avoir conçu un discours de légitimation du rôle politique féminin avec plusieurs choses on retrouve tout à fait ce que tu as dit c 'est même Maurras qui le dit que les femmes sont les meilleures propagatrices d 'une religion qu 'elles excellent non pas dans le fait de convaincre mais dans le fait de persuader il faut absolument employer les dévouements féminins que c 'est là leur rôle et qu 'elles doivent ainsi participer politiquement aux actions de la ligue il y a toute la question du politique d 'abord c 'est le slogan de l 'action française politique d 'abord, ça veut dire priorité au changement de régime on démolie la république, on remplace, on met la monarchie et tout ira mieux après, toutes les questions sociales s 'évaporeront toutes les questions de travail, ça va être la clé de la solution mais les femmes, le politique d 'abord forcément elles l 'entendent aussi autrement il y a cette idée, politique d 'abord ça vient finalement légitimer leur action le fait qu 'elles ne soient pas cantonnées dans les œuvres souvent les femmes de leur milieu sont très impliquées dans les œuvres charitables ça légitime un peu leur sortie des œuvres et c 'est ce qui explique aussi qu 'en 1927 au moment où l 'action française sera condamnée en raison par le pape, en raison de son politique d 'abord les femmes sont au premier plan du refus de se soumettre au pape parce que c 'est finalement venir refermer une brèche qui avait été ouverte dans leur quotidien et la dernière chose vraiment qui est très importante en terme de légitimation des rôles politiques féminins, c 'est le recours au passé ça c 'est quelque chose qui est omniprésent à l 'action française on va s 'appuyer sur les hommes du passé Jeanne d 'Arc évidemment mais pas seulement Sainte Geneviève, la reine de France pour montrer que les femmes peuvent avoir un rôle en politique que tant que la question est celle du pouvoir tant qu 'elle n 'usurpe pas le pouvoir le partage du pouvoir est inenvisageable à l 'action française mais les femmes peuvent s 'engager en politique et par ailleurs par le passé elles ont souvent eu un rôle providentiel dans l 'histoire de France et la situation légitime finalement c 'est leur entrée en politique, leur entrée en militantisme

Il y a de la femme de la forme du passé qui fait les sacrifices spécialement de Jeanne d 'Arc la femme qui donne tout ce qu 'il a pour la vie des autres

La rhétorique du dévouement du sacrifice de soi -même c 'est quelque chose qu 'on retrouve de manière omniprésente aussi de présenter l' engagement comme une forme de sacrifice le mot dévouement celui qui apparaît peut -être le plus dans les archives

c 'est une autre chose un peu choquante pour nous beaucoup de ces femmes que j 'ai vues elles s 'appellent à elles -mêmes féministes aussi

Elles se disent féministes

Exactement et aussi elles indiquent que leurs principaux adversaires sont des autres femmes qui aussi se disent féministes alors ce que leur féminisme est considéré comme un féminisme de la différence pas de l 'égalité un féminisme de la complémentarité un féminisme qui offre qui cherche une compensation pour faire bien les boulots domestiques mais il y a une discussion une dispute sur l 'étiquette des féminismes de Champs dans les années 60

c 'est quelque chose que je pensais demander plus tard mais ça tend bien on peut ouvrir la question c 'est vrai que moi ce qui m 'avait très intéressé dans les travaux et dans d 'autres participations à la publication du colloque c 'est que actuellement les femmes de droite récupèrent des revendications classiques du féminisme des thèmes des termes même moi je pense par exemple celles qui sont contre les LBG et qui reprennent le slogan mon corps mon choix qui est quand même le grand slogan du MLF du planning du MLAQ pour justifier de la droit à l 'IVG et à la contraception et elles le reprennent mon corps mon choix de refuser ça comme s 'il y avait un danger sur la grossesse mais on retrouve les Némésis qui reprennent à la fois une lutte contre les violences sexistes et sexuelles et des termes même des répertoires d 'action les némésis font des collages comme les collages stop -féminicide mais évidemment en de ciblant que les hommes issus de minorités ethniques ou confessionnelles et elles se disent féministes tu dis que tu le vois déjà dans les femmes des droites anticommunistes latino -américaines est -ce qu 'on le voit ça aussi dans les années 2030 sur les femmes sur lesquelles tu travailles Camille ?

En fait il y a une évolution du discours au cours du temps dans les années 1900 -1910 ces femmes nous se revendiquent absolument jamais du féminisme c 'est un gros mot elles mettent vraiment à distance l 'étiquette et peu à peu les choses changent on voit effectivement des formes de réappropriation du terme en tout cas on va créer un féminisme de la tradition un féminisme intelligent qu 'on vient de différencier du féminisme des féministes qui serait plutôt la guerre des sexes ça c 'est quelque chose qu 'on voit par exemple on retrouve un peu ce discours -là dans certaines lettres Léon Daudet dans les années 1910 rappelle les français à se libérer des chaînes du Code civil le Code civil à l 'époque c 'est quand même un des grands combats des féministes son but c 'est de faire en sorte que les femmes retrouvent le rôle qui était le leur sous l 'ancien régime c 'est toujours l 'obsession pour venir étayer une argumentation réactionnaire et ça c 'est quelque chose que je retrouve dans les lettres adressées à Charles Maurras la championne du féminisme de la tradition à l 'action française c 'est le docteur Pauline Sarriot une médecin qui est présidente des étudiantes d 'action française qui engage vraiment un dialogue avec Maurras qu 'elle essaie de convaincre de la nécessité d 'être féministe et elle se dit féministe elle a des chevaux de bataille qui sont les mêmes que les féministes par exemple la question de la nationalité des femmes marines qui à l 'époque devaient renoncer leur nationalité française si elles épousaient quelqu 'un d 'autre ça fait partie de ces chevaux de bataille donc elle se dit féministe ça reste quand même relativement rare si on regarde un peu l 'ensemble des sources mais on observe aussi qu 'en fait à partir des années 20 -30 le féminisme gagne un peu en légitimité à droite non pas à l 'extrême droite mais à la droite de l 'échiquier politique il y a tout un féminisme modéré qui naît ce qui fait que les relations peuvent être envisageables et ce que j 'ai aussi c 'est des tentatives de noyautage que j 'ai pu trouver des groupements féministes modérés où l 'action française les envoie en avant -garde des femmes pour essayer de noyauter ces organisations alors ça ne fonctionne pas mais il y a des essais

il y a aussi la question du féminisme je pense par exemple les travaux ethnographiques de Martina Vance avec les femmes des legas nord de partie italienne la ligue du nord elle a montré comment est -ce que les femmes de la ligue utilisent l 'idée que dans les pays occidentaux les femmes ont la capacité de devenir entrepreneurs tandis que dans les pays arabes elles n 'ont pas ce type de droite

Ce que Magali Delassoudar montre sur l 'une des caractéristiques du fémonationalisme c 'est ce type de discours

La question des droits de la population LGBT et tout ça c 'est ce type d 'usage des productions d 'une différenciation culturelle

Une instrumentalisation du féminisme des luttes LGBT mais au service d 'un agenda et de haine raciste

L’instrumentalisation à des haines racistes je ne la retrouve pas pour la bonne raison que l 'intersection race -genre ne se produit pas de la même manière c 'est plus le discours sur le féminisme le féminisme est toujours présenté à l 'extrême droite comme un produit de l 'anti France un produit d 'importation juive ou le fruit d 'un complot judéo maçonnique c 'est plus dans ce sens là qu 'on trouve l 'intersection entre ces catégories.

Alors ces femmes qui se mobilisent à ces deux périodes et dans ces deux espaces qui sont les vôtres est -ce qu 'elles se mobilisent comme les hommes ? est -ce qu 'elles ont alors le terme c 'est répertoire d 'action mais c 'est à dire est -ce qu 'elles manifestent comme les hommes ? est -ce qu 'elles manifestent de la même façon que les hommes ? Est -ce qu 'elles ont les mêmes tâches militantes que les hommes ? Quel est leur rôle ?

St -ce qu 'on retrouve une différence genrée ? ou pas ? alors il y a la théorie et la réalité les deux ne se recouvrent pas forcément donc la théorie c 'est que la division genrée du travail militant est de mise à l 'action française aux hommes reviennent toutes les actions visibles celles qui ne doivent pas tirer l 'attention toutes les actions également qui requièrent l 'usage de la violence et les mieux rétribués sur le plan symbolique aux femmes les femmes peuplent les parterres des audiences et sont censées militer dans les couloirs du mouvement elles courent toute la question de la logistique organiser les meetings, faire la cuisine tout l 'économat tout ça leur revient et elles sont censées ne pas sortir dans l 'espace public si on s 'intéresse un petit peu si on déconstruit un peu ce discours on se rend compte que dans les faits le quotidien du militant et de la militante d 'action française sont quand même proches tous distribuent des tracts tous participent aux manifestations de plus en plus au cours du temps donc les femmes d 'action française au début c 'est assez rare c 'est assez ponctuel donc avec le temps on voit qu 'elles apprennent à descendre dans les rues à manifester à partir de quand ? après la guerre le point de passage des années 20 -30 ça existe déjà dans les années 1900 je pense au moment de l 'affaire Thalamasse c 'était un moment où des camelots du roi sont allés donner une fessée à un professeur en université il y a tout un tas de manifestations des camelots dans les rois et certaines femmes prennent déjà part à ces manifestations il y en a une qui est enfermée qui va en prison qui met toute une mise en scène sur le moment où elle va en prison mais ça reste assez ponctuel à partir des années 1920 -1930 ça devient banal que de voir des femmes dans les cortèges d 'action française c 'est vrai quand j 'imagine les photos j 'en ai vu des photos des 1er mai des ligues je ne vois pas de femmes il y en a il y a quelques photos on les voit notamment au moment de la fête de Jeanne d 'Arc défiler en tenue traditionnelle mais elles prennent aussi parfois pas à des manifestations violentes où elles peuvent avoir partie il y a avec les policiers ça ne devient pas rare après la guerre mais quand on lit les contre -rendus du journal il n 'y a toujours cette volonté d 'expliquer que ça reste séparé les femmes ne manifestent pas de la même manière que les hommes elles apportent leur grâce leur charme à la manifestation il y a toujours cette volonté de remettre chacun à sa place pour montrer qu 'on n 'est pas dans la subversion mais dans le maintien des normes de genre

En tout cas je pense que on serait d 'accord que ces divisions sexuelles de travail politique existent aussi à notre tradition politique pas seulement dans la pression droite il y a aussi la question de comment est -ce qu 'on étudie le plafond des cristal ça c 'est une façon universelle de la politique

c 'est peut -être plus dans la façon de légitimer cette division du travail je pense qu 'on ne retrouve pas forcément les mêmes arguments il faudrait faire un travail comparatif

Non, probablement que dans la gauche il y a la pratique sans le discours

C 'est ce que je pense aussi sans être spécialiste des mouvements de gauche

Une chose que Margaret Power dit

Mais c 'est vrai que c 'est ce que j 'ai pensé quand tu m 'as dit ça je me disais pas à gauche c 'est l 'inverse

J 'ai déjà vu ça une chose que Margaret Power dit sur la politique des femmes de droite une particularité est -ce que les femmes utilisent une légitimité associée à ce qu 'elles font dans la sphère domestique c 'est une chose qui n 'utilise pas les hommes de droite il ne parle pas je suis un bon père j 'ai 3 enfants seulement les femmes utilisent une certaine fierté de mère ou de potentiel mère essaie de convertir cette expérience et cette légitimité en capitale politique c 'est une particularité des répertoires des femmes politiques tous les temps renvoient à leur activité privée

Ce qu 'on peut retrouver même en dehors de la droite et de l 'extrême droite il y a plusieurs femmes politiques Pécresse l l’a fait Ségolène Royal l 'a fait Michelle Alliot -Marie l 'a fait à la mairie quand elle briguait la mairie de Saint -Jean -de -Luz c 'est dire il vous faut une femme pour faire le ménage c 'est un terme qu 'on retrouve très souvent dans les communications politiques ça c 'est quelque chose qui circule tout à l 'heure tu disais tu voudrais y revenir à ce moment là qu 'elles servent aussi sur des questions financières.

Oui dans les raisons qui ont justifié l 'ouverture de l 'action française aux femmes la question financière a beaucoup pesé j 'ai retrouvé dans les archives une note de Maurras qui met soutien soutien financier féminin au budget absolument nécessaire les femmes se sont pris d 'engouement pour cette forme de participation politique même si c 'est du zéro degré l 'action française ne cesse de publier des souscriptions c 'est un journal qui est tout le temps dans le besoin les femmes sont très présentes sur les listes de souscriptions pour elles c 'est un moyen de pouvoir comment dire ça un moyen accessible à toutes les femmes de contribuer à une cause politique souvent elles se les réapproprient en expliquant bien que c 'est une forme d 'engagement il y a jusqu 'à 30 -35 % de femmes sur les listes de souscriptions dans les années 20 -30 leur soutien financier a été essentiel à la survie au point d 'en devenir un cliché il y a plein de textes humoristiques qui se moquent des doigts arrière au grand cœur de l 'action française d 'autant juste qu 'elles sont complètement manipulées par le mouvement dans les faits qu 'on regarde les sources elles sont tout à fait consciences de ce qu 'elles font et surtout c 'est un moyen de pression quand elles gèrent les finances et qu 'elles décident de couper les vivres l 'action française est en panique c 'est notamment le cas en 1927 au moment des troubles avec la papauté ou certaines femmes voudraient qu 'on se réconcilie et qu 'on gère un peu autrement les choses certaines couples à ce moment là et on voit que Maurras dans les archives envoie des éclaireuses pour en savoir un peu plus parce que le mouvement ne pourrait pas tenir sans cette contribution féminine et notamment celle des veuves on recherche en particulier les veuves parce qu 'elles ont leur argent à disposition la question du denier de l 'action française c 'est vraiment essentiel dans l 'histoire du mouvement et ça a été pour les femmes même si c 'est le degré zéro de la participation politique ça a été un moyen de s 'investir quand ça devient un moyen de pression et toi aussi elles financent ?

Je n 'ai pas trouvé de type de traite mais elles sont essentielles pour beaucoup d 'organisations pour les revues par exemple il y a une revue de femmes à foyer où les femmes font absolument tout elles écrivent tous les articles elles vendent elles cherchent la publicité tout ça mais finalement jamais en changer le directeur c 'est le VEC mais toute l 'infrastructure de travail tout est absolument féminisé dans ces revues blichées aux femmes c 'est incroyable la distance entre la reconnaissance le volume les types de travail féminin qui est in différenciable

Ces femmes dans les deux cas sont intégrées voire même contribuent à produire des réseaux internationaux qu 'est -ce qu 'il y a des circulations entre les différents espaces des raisons internationaux d 'une internationale blanche d 'une internationale d 'extrême droite quel est le rôle des femmes là -dedans ?

je connais les cas d 'un réseau des années 60 -70 c 'est un réseau initié qui a commencé au Brésil au moment des coupes d 'étang en 1964 il avait une organisation de femmes anticommunistes cette organisation a développé des connexions avec des femmes anticommunistes en Chili et aussi a établi des connexions avec des organisations dans les États -Unis et avec le Parti Républicain il y a deux ou trois entretiens sur les Readers' Digest de l 'année 70 qui montrent la tournée qu 'ont fait de ces femmes brésiliennes qui ont réussi à arrêter le communisme dans leur pays et aussi il y a une connexion entre ces femmes brésiliennes, les chiliennes et la sœur de Fidel Castro la sœur anticommuniste qui a échappé de l 'île et qui a participé de beaucoup de tournées anticommunistes pour dénoncer le totalitarisme cubaine c 'était un cas particulier d 'un réseau qui a commencé par le sud et pas pour Washington qui est normalement le point où ces activités sont nées

Toi t 'en as aussi

Je vais commencer par juste dire que dans le livre qu 'on a codirigé il y a tout un article tu utilisais le mot international blanche c 'est ce que je pensais d 'Arthur Erisson et Alexandre Dupont sur l 'internationale blanche au XIXe siècle la place des femmes dans l 'internationale blanche dans la recherche personnelle c 'est le plus marginal l 'action française avait une influence importante dans certains pays à l 'étranger j 'ai des militantes qui ne sont pas françaises d 'autres qui sont des françaises installés à l 'étranger par exemple cette princesse russe c 'est un parcours un peu fascinant elle s 'appelle la princesse Trubetskoye c 'est une militante russe qui est divorcée qui voyage beaucoup entre la Russie, la France et d 'autres pays qui clairement appartient à cette internationale blanche héritée du XIXe siècle elle rencontre l 'action française au début du siècle et elle dit une formidable école d 'anti libéralisme et pour elle le libéralisme ronge la Russie elle lui voit un point commun entre les deux pays elle rentre en Russie elle fait de la propagande pour l 'action française j 'ai retrouvé des notes de police qui expliquent qu 'elle fait de la propagande antirépublicaine jusque dans le palais de Sarkozy et après elle est révolution russe elle quitte la Russie elle s 'installe en France elle continue de militer pour l 'action française j 'ai plusieurs trajectoires comme ça qui sont inscrites dans un espace international pour autant j 'ai pas réussi à dégager des réseaux des réseaux durables ça j 'aurais bien aimé mais j 'ai pas trouvé.

Et alors quel est l 'intérêt de ces groupements d 'extrême droite et pas ailleurs, traditionnels défavorables à l 'émancipation des femmes enfin, quel est leur intérêt alors on l 'a vu un peu financier on l 'a vu finalement elles font du travail gratuit aussi c 'est pas mal de trucs mais à mobiliser les femmes derrière eux pourquoi ont -ils besoin de femmes alors que tout leur discours est de renvoyer les femmes au foyer pourvu qu 'elles restent au fourneau au berceau et qu 'elles n 'en sortent pas

Pour moi c 'est plus intéressant savoir pour que ces femmes acceptent l 'invitation parce que l 'invitation des groupes, des droites est une invitation permanente l 'invitation adopter des rôles les plus traditionnels c 'est une invitation permanente c 'est presque fonctionnel alors pour moi c 'est plus intéressant de connaître pourquoi il y a des femmes qui acceptent cette invitation c 'est à cause de la frustration comme Camille a mentionné des femmes qui ont volonté de faire une carrière politique et ne trouvent pas en place ce qui est suffisant ou intéressant dans notre courant politique pour moi la principale raison d 'adoption ou d 'acceptation de l 'invitation des droites est la sensation qu 'il y a une menace sur la famille spécialement sur les rôles que les femmes ont dans la famille dans la communauté locale il y a une question qui s 'est discutée si ces menaces c 'est frais ou sexistes ou non, sauf si ce n 'est en fin de temps Je pense que ces femmes acceptent l 'invitation entre un politique parce qu 'il veut détenir la menace.

Ce qu 'on a beaucoup dans Miss America, c 'est ce qu 'on montre beaucoup dans la mobilisation de Shafty.

Ce que je pense c 'est un processus de politisation, un processus de dénaturalisation. Le moment où les autorités les plus traditionnelles, des anciens sur les champs, des hommes sur les femmes, sur tout le reste des identités sexuelles, le moment dans lequel ces types d 'autorités sont dénaturalisées, c 'est le moment en qui tous les alarmes commencent à exprimer l 'idée que c 'est la fin du monde. En ce moment, je pense qu 'il y a plus de probabilité que ces messages soient attendus.

Alors, qu 'est -ce que l 'action française trouve dans cette présence féminine ? Je l ai dit d 'abord de l 'argent, mais pas seulement. Mais il y a ça, ça compte vraiment. Pour reprendre les termes d 'un des dirigeants du mouvement, une belle parure, une image un peu plus modératrice qui vient tempérer un petit peu la violence du mouvement. Et également quelque chose que j 'ai déjà dit. En tout cas, c 'est conçu comme ça, cette formidable capacité qu 'on croit être celle des femmes, à aller faire du prosélytisme, rallier du monde. Et de fait, elles mettent leur réseau, ce sont des femmes qui ont des réseaux, ce sont des aristocrates, elles mettent leur réseau vraiment à la disposition de l 'action française. Donc ce n 'est pas que du discours, il y a aussi une vraie réalité derrière. Alors après, finalement leur présence dessert parfois l 'image du mouvement. Alors même que c 'est un mouvement qui est fondé dans les années 1890 pour faire un royalisme viril, très éloigné de ce qui était le chambordisme un peu sentimental, on voit dans certains discours des adversaires que cette présence féminine finit par décrédibiliser le mouvement, qui est finalement ramené à sa part féminine. Donc c 'est un peu amusant dans les sources. Voilà, pour ce qui est de l 'apport. Alors par contre, elles n 'ont pas réussi, parce que la question du changement, elles n 'ont pas réussi à changer le mouvement. Si on compare aux Croix de Feu, il y a toute une étude faite sur les Croix de Feu, qui est une autre organisation d 'extrême droite, qui est initialement un mouvement très viril d 'anciens combattants, qui accueille des femmes, mais vraiment très massivement, jusqu 'à 200 000 femmes au moment où ils se transforment en partie sociale français. Et là les femmes ont un rôle tellement actif qu 'elles parviennent dans cette organisation à transformer ce mouvement d 'anciens combattants en une vaste organisation sociale, dans laquelle elles jouent des rôles clés, puisqu 'elles remettent toutes leurs compétences qu 'elles ont acquis dans la sphère sociale à des fins politiques, et finalement elles transforment un mouvement d 'anciens combattants en un mouvement social qui va vraiment rallier massivement. Mais qui reste d 'extrême droite. Ah mais tout à fait, qui reste compliquant d 'extrême droite. À l 'action française, on ne voit pas ça. On voit bien qu 'il y a l 'intransigeance maurassienne, de toute façon qui est inflexible. Le discours reste le même du début à la fin peu importe les critiques. Et malgré les appels d 'ailleurs de certaines femmes, mais pas que seulement des femmes, à socialiser un peu le mouvement, à avoir un peu plus d 'attention portée à la question sociale, notamment à partir de 1930, avec la crise économique, l 'idée qu 'on pourrait quand même rameuter du monde comme ça, en sortant du seul domaine de la charité. Il y a des formes de politisation de la charité, mais pas vraiment ce vaste domaine social. Mais la direction du mouvement ne bouge pas d 'un iota. Elles n 'arriveront jamais à imprimer cette marque -là sur le mouvement. Elles n 'arrivent pas à imposer leur propre agenda. Et ça s 'explique par la structure particulière de l 'action française entre autres. Et l 'intransigeance de son chef. On a peu parlé de Maurras, mais Maurras c 'est quelqu 'un qui est l 'action française. C 'est vraiment l 'âme de l 'action française. Et c 'est sa doctrine qui influe tout le mouvement. Et c 'est quelqu 'un qui est, je ne vais pas dire buté, c 'est vraiment très intransigeant et inflexible dans ses positions.

Je pense qu 'il y a un sujet intéressant, qui est les connexions entre les changements sociologiques, les changements de cette structure, de la famille, de toutes les formes d 'amour, de couple, et les réactions politiques. C 'est assez processuel. La multiplication de formes de couple et de famille, par exemple pendant les années 60, l 'impact de l 'anticonception, la multiplication de l 'accès à l 'anticonception, la modification des comportements sexuels, notamment des femmes, plus que des hommes. Comment est -ce que ça impacte sur la politisation, sur la réaction ? Je pense qu 'au moins pendant les années 60, c 'est évident. Il y a une connexion entre ce qui occupe un peu silencieusement, en baisse de voix, et la politisation. Je pense qu 'on est aujourd’hui, avec une situation un peu similaire, semblable à celle -ci. Je pense qu 'il y a un profond changement sociologique. Je pense que c 'est impossible d 'arrêter, que ça passe, que ça occupe, et qu 'il y a un effort de groupe conscient pour éviter, pour arrêter, altérer ce type de changement. J 'ai l 'impression que finalement, la sociologie va régner. En tout cas, il y a une réaction qui mérite une recherche, bien sûr.

En fait, il y a l’idée que des femmes peuvent être des alliées du backlash contre les avancées féministes. C 'est ça qui est contre -intuitif, mais qui est attesté, que ce soit dans le passé. Vous êtes d 'accord ? Oui, complètement. C 'est vrai. Un autre point, parce que tu en as parlé un peu, et je voudrais revenir. On pourra faire le lien avec l 'Amérique latine de la deuxième moitié du XXe siècle. Tu évoques le fait que la façon dont elles sont caricaturées est utilisée contre l 'action française, que ça permet de délégitimer l 'action française ou de s 'en moquer. Mais elles sont aussi perçues, rayées, caricaturées par leurs adversaires politiques, par la gauche de façon générale. Et moi, ce qui m 'a marquée, notamment en lisant ton article « Femmes contre le changement » et en lisant d 'autres, c 'est combien, en fait, celles et ceux qui les attaquent, qui sont a priori à gauche, qui sont a priori plutôt féministes. Les attaques avec les mêmes ressorts anti féministes que cette même droite utilise. Tu donnais tout un tas d 'exemples. La façon dont on se moquait des femmes proches de l 'action française, c 'est, au bout du compte, les mêmes thèmes que l 'on voit contre les féministes et qui ont été notamment bien montrées dans le livre de Christine Barr sur le siècle des anti -féministes. Et c 'est la même chose, en fait.

Il y en a au moins deux, en tout cas, qui sont pareils. Il y a l’expression que j 'avais trouvée dans un article de Louis Brault, journal républicain, qui les traite de tricoteuses enragées de l 'aristocratie, ce qui est très amusant de les voir envoyer à l 'image de la tricoteuse qui est issue de la Révolution. Elles devaient se retourner, ça n 'a pas dû leur plaire. Il y a cette idée que c 'est subversif, donc on met en cause cette subversion. Et le deuxième cliché qu 'on retrouve, c 'est celui de la vieille fille. Qui ne se marie pas, qui…

Qui est la même, pour les mêmes raisons, parce que ce sont des femmes dégagées du statut marital, qui peuvent s 'engager politiquement ou syndicalement ou de façon associative dans ces années -là, faute de droits civils, sinon pour le faire en toute liberté. Donc forcément, on a plus de femmes seules. Elles sont caricaturées aussi ?

Oui, tout à fait. Mais je pense, par exemple, sur la question des droits de vote des femmes. Quand est -ce que les femmes ont obtenu ou ont reçu les droits de vote ?

C 'est quand, d 'ailleurs, dans les pays latinos ?

Ça dépend du pays, mais en tout cas, je pense que les premières c 'est l 'Uruguay, en 1919.

Avant nous.

Elles ont voté la première fois en 1932 ou en 1938. Mais tous les restes ont entre 40 et 60. Pendant la première moitié du XXe siècle, les droits de vote des femmes étaient une cause de gauche, une cause de libéralisme. Mais la majorité des gouvernements dictatoriaux ou pas dictatoriaux qui ont donné que nous fuis les droits de vote des femmes, ce sont les gouvernements de la droite. On est l 'opposition des forces gauchistes. Parce que l 'opposition est basée sur une dimension, on va dire, stratégique. En ce moment, on était sûr que donner les droits de vote aux femmes signifie augmentation électorale de la droite.

Chez nous, c 'est ce qui a en partie empêché l 'obtention des droits à vote par les femmes pendant des années. Les radicaux craignaient qu 'elles votent à droite, ce qui s 'est confirmé au début.

C 'est le même type d 'argument utilisé dans la première moitié sur l 'idée que les femmes ne sont pas encore prêtes pour l 'apprentissage de la politique.

Sauf erreur de ma part, mais le moment où les femmes votent moins à droite que les hommes, c 'est au tour de 68. C 'est après le tournant de 68. Mais avant, à cause de l 'éducation et de toute intervention du clergé, elles votent. Ça aide bien de Gaulle en 45. C 'est marrant, parce que le pape, en 19, demande le droit de vote aux femmes.

À l 'action française, on est anti -suffragiste que ce soit pour les hommes ou les femmes. On considère que le suffrage est une ineptie et que ça ne devrait pas exister. Le débat revient souvent, mais c 'est toujours le même argument qui revient

Les principaux partis fascistes, l 'Alliance intégraliste brésilienne créée en 1932, étaient initialement contre le suffrage féminin, chaque moment qu 'ils découvrent qu 'ils ont beaucoup de femmes entre leurs supporters. Ils décident de modifier complètement la position et ça permet d 'avoir des députés, des sénateurs. Complètement stratégique. Je pense que ça pose la question de s 'ils sont vraiment importants les principes. Combien d 'importants, combien de facultatifs, combien oblige la politique, les principes liés aux chèvres. Je pense qu 'un regard plus proche de l 'histoire politique montre que les principes sont importants, mais il y a d’autres principes, selon Groucho Marx.

Avant d 'aller jusqu 'à la fin de cette émission, il y avait une question que je voulais vous poser. Est -ce que vos travaux comme historien, puisque vous travaillez sur les femmes de droite du passé, vous avez l 'impression que ça vous permet de mieux comprendre, ça peut permettre d 'éclairer ces nouvelles femmes de droite. C' est Némésis, c' est Cordier, c' est Escuffon je connais plus les femmes de droite du présent que celles du passé, puisque sur le passé, je travaille plutôt sur les féministes progressistes. Il y a plein de choses que vous avez dit l 'un l 'autre. Ça me fait penser à ce que j 'ai pu lire sur les Némésis est -ce que vous ressentez plus de continuité ou de discontinuité ?

Je pense qu 'il y a un peu des deux. C 'est selon ça qu 'on donne comme réponse. Je pense que la visibilité qu 'ont aujourd 'hui on ne retrouve pas ça à l 'action française dans les années 20. Elles sont bien moins visibles, elles n 'ont pas cette visibilité médiatique. Je pense que c 'est les transformations de la société entre temps qui l 'expliquent. Après, ce dont tu as déjà parlé tout à l 'heure, c 'est qu 'il faut vraiment historiciser ce discours de fémonationalisme, de réappropriation du féminisme. Je l 'ai vu que pour l 'action française pour l 'instant, mais j 'essaie d 'élargir un peu mes recherches. Je pense qu 'il y aurait une histoire à faire de cette appropriation des termes, des slogans, des langages jusqu 'à nos jours. Ça a été très peu fait, très peu croisé. Il y a eu vraiment un sujet de thèse sur l 'espèce de zone grise qu 'on retrouve entre eux. Féminisme, anti -féminisme et la manière dont il peut y avoir des emprunts, des tentatives de dialogue et d 'appropriation des deux côtés.

Je pense que ça se connecte avec une discussion dans le champ des studios de droite à déjà 20 ans, que c 'est la question de pourquoi les pauvres votent en droite. Pourquoi est -ce que le sujet de la science sociale, on pensait qu 'on est naturellement en entrée, on luttait contre l 'accumulation, contre la concentration, contre l 'exploitation. Pourquoi est -ce qu 'ils votent avec l 'exploitation et pas contre ?

Pourquoi de toute façon votons contre ses propres intérêts ?

Alors, je pense que cette historiographie dialogue complètement avec l 'historiographie des femmes à droite, parce que nous nous interrogeons sur comment est -ce qu’elles définissent qu 'ils sont leurs ennemis, les adversaires, qu 'ils ont leur agenda politique. En tout cas, ce que l 'histoire politique des femmes à droite, l 'histoire politique des pauvres à droite, montre, est -ce qu 'il y a beaucoup de possible connexions entre les liés que chacun a dans les structures productives, pour dire la façon plus sociologique possible, et leurs options politiques. Il y a plus le processus de politisation qu 'est l 'imposition d 'une structure sociale ou économique sur l 'individu.

En t 'écoutant, mais moins dans ce que tu racontes sur l 'action française, j 'avais l 'impression que la plupart de ces femmes qui se mobilisent contre les changements favorables aux droits des femmes sont plus ou moins convaincus que dans un système genré de domination masculine, patriarcal, familiale, elles ont une forme de protection. Elles ont certains rôles, mais c 'est clair, et elles ne risquent pas de faire ou de vivre des choses qu 'elles n 'auraient pas envie de vivre. J 'y pensais notamment au sujet de Schlafly, Missis America. Ça m 'a tellement fascinée cette série que j 'étais allée lire plein de trucs là -dessus. J 'ai eu ma crise pour essayer de comprendre ce qui se passait là -bas. Si jamais il y a cette loi, cet amendement sur l 'égalité, vous allez être obligé d 'aller combattre, vous allez être obligé de travailler toute la nuit, vous allez soulever des charges hyper lourdes. L 'idée qu 'il y aurait une protection, que c 'est un monde certes inégalitaire, que c 'est un monde qui met des femmes au foyer, mais qui les protège. J 'avais l 'impression que tu le disais un peu, alors que ça a l 'air.

Il y a plusieurs positionnements en ce qui concerne l 'antiféminisme, mais ce que tu dis me fait penser aux arguments de Marthe Borély. C 'était une Maurassienne, une sympathisante, qui a écrit 3 -4 livres où elle s 'oppose au suffrage. Elle appelle les sénateurs à ne pas voter le suffrage des femmes. C 'est vraiment le fer de lance de l 'antiféminisme féminin à cette époque. Je n 'ai pas réussi à trouver quelque chose de l 'ordre de la vie privée dont elle a trop souffert dans sa vie d 'hommes qui ne jouaient pas leur rôle d 'homme. Elle ne veut pas que les femmes soient émancipées malgré elle. Il y a cet attachement à ce que Maurras appelle les hiérarchies protectrices. Ça vaut à la fois pour les questions de classe et pour les questions de genre. L 'idée qu 'il y a des hiérarchies et que si on retire les hiérarchies, on met par terre la société. C 'est pas le seul argument, mais on retrouve cet argument. La liberté est plus effrayante que le fait d 'avoir le choix. Si on libère les femmes, elles auront le choix d 'aller travailler. J 'ai certaines femmes qui, malgré leur adhésion à l 'antiféminisme, n’arrêtent pas de se lamenter sur ce qui leur arrive dans le mouvement. Elles sont minorées par rapport aux hommes. Pourtant, jamais la revendication ne dépasse le stade de l 'individu. C 'est jamais porté vers le collectif. Certaines disent qu 'elles regrettent de ne pas être nées hommes. Le seul moyen serait de changer de sexe plutôt que d 'avoir à changer la société.

Elles sont favorables à leur propre émancipation personnelle sans être favorables à l 'émancipation collective. Elles ne le présentent pas comme ça, mais c 'est comme ça qu 'on le ressent. Je vois qu 'il y a pas mal de questions dans le chat sur le phénomène actuel des tradwifes. Vous voyez tous les deux ce que c 'est. Là, on a l 'impression qu 'il y a des choses qui se retrouvent quand même.

Je pense qu 'il y a une idée très intéressante qu 'a suggérée un collègue allemand. C 'est l 'idée du dilemme du conservatisme. C 'est le dilemme du conservatisme. Tout ce qui est restauré dans le monde pré -moderne a l 'obligation de ressortir des ressources modernes. De la propagande, des journaux, des sondages électoraux.

Des vidéos TikTok.

Exactement. Le but est d 'être absolument traditionnel, mais les moyens sont modernes. C 'est le dilemme du conservatisme. Tous les conservateurs, ceux qui ont la volonté de restaurer un monde qui est plus imaginé que réel, sont probablement plus modernes que les modernes. Ils ne vont pas reconnaître ça. Jamais. En tout cas, ces mouvements de tradwifes, comme tous les mouvements de retour au passé, sont bien sûr une réaction à la dénaturalisation. Au fait que le monde ne se reproduit pas automatiquement. C 'est ce qui passe depuis la Révolution française. Il n 'y a pas une reproduction automatique du monde conservateur. Ça demande l 'intervention explicitement politique du conservatisme. C 'est pourquoi le conservatisme est toujours postérieur au libéralisme. C 'est toujours une réaction. Je pense que les tradwifes, comme beaucoup de ces mouvements, expriment ça. La volonté d 'utiliser des moyens modernes pour restaurer un monde ancien.

Un monde ancien qui elles fantasment complètement. C 'est aussi ce qu 'on retrouve dans ces mouvements. Cette idée de recréer un monde des traditions qui sont complètement inventées. Elles fantasment complètement la place des femmes sous l 'ancien régime. Le modèle de société que les tradwifes veulent recréer dans la manière dont elles se présentaient. Les femmes ne vivaient pas vraiment comme ça dans les années 50 -60, contrairement à ce qu 'elles disent.

Ce ne sont pas du tout des objets sur lesquels je travaille. Son tradwife fait dans des maisons qui font 150 mètres carrés. Dans la cuisine, elle fait 150 mètres carrés, super équipée. Il y a un truc de classe qui est complètement dingue. Toute cette vie qu 'elle présente comme merveilleuse. Par ailleurs, il y a pas mal d 'articles qui montrent qu 'il y en a plein qui craquent après. Ce n 'est pas dans un petit studio ou un petit deux pièces avec quatre enfants. C 'est assez net, je trouve. J 'ai commencé à regarder un peu. Il n 'y en a pas une qui vit dans une maison qui ressemble à une maison dans laquelle la majorité des gens vivent. Il y a aussi la fascination qu 'on joue dans la grande cuisine. Elle a un robot pour chaque plat.

Il y a aussi la question que ces mondes existent sur Internet. C 'est un monde créé pour être montré sur les réseaux sociaux. C 'est pas vraiment un monde de vie. C 'est un monde à partager. C 'est un show -off.

Est -ce qu 'il y a des choses que vous pensez qu 'on n 'a pas abordé, que vous vouliez aborder, qu 'il y a des thèmes ? Le seul truc sur lequel je reviendrai bien, c 'est la question du rapport à la violence. Dans les deux cas en Amérique latine pendant la guerre froide et dans le cas des ligues d 'extrême -droite et en particulier l 'action française, on est dans des ligues qui pratiquent la violence alors que les imaginaires féminins conservateurs ont tendance à les mettre du côté de la douceur et de la paix. Tu l 'as évoqué un peu, mais tu n 'avais pas précisé si c 'était la même chose du côté. Moi, c 'est le truc qui m 'intéresse par ailleurs, la question des femmes et des violences. Pourquoi on n 'arrive pas à penser et donc à accepter, à réfléchir ? Et c 'est aussi parce que c 'est les travaux de Fanny Bugnon et que j 'ai toujours trouvé ça extrêmement intéressant de se poser ces questions -là. Mais la femme -violence dans le contexte particulier qui est ces groupements d 'extrême -droite et qui doit être légitime le recours à la violence.

C 'est un sujet énormément intéressant, énormément difficile à incorporer. Je pense à deux textes que j 'ai trouvés choquants. C 'est sur les femmes de la guérilla contre Sandinistes au Nicaragua. Une guérilla anticommuniste de l 'année 80 où il y avait des capitaines, des leaders militaires qui étaient femmes. Femmes qui avaient une liberté sexuelle dans les camps, qui ne faisaient jamais de la nourriture, qui tuaient, qui permettaient que les soldats viols de ces femmes, qu 'elles soient bien conscientes qu 'elles sont potentiellement sujets d 'évolution de l 'ennemi. Ce sont des femmes qui ont une kalachnikov tout le temps. Mais simultanément, elles ont un discours sur la féminité, sur l 'importance des femmes dans la future société nicaraguayenne. Un autre texte sur les femmes en Argentine de centres clandestins des détentions des tortures. Il y a des femmes qui sont dans les sessions de tortures avec des tâches spécifiques qui ont participé à des opérations de kidnapping. C 'est un sujet énormément difficile. C 'est pas à l 'aise de confronter ces questions parce qu 'il y a aussi la dimension juridique et l 'existence potentielle d 'une investigation de la justice sur ces questions. Ça connecte avec la recherche sur la présence des femmes dans les camps nazis.

Il y a un super article dedans.

Ce sont des sujets absolument à suivre.

L 'action française on n 'est pas à ce degré de violence physique, de torture. Il y a eu des femmes dans la cagoule, le mouvement terroriste d 'extrême droite dans les années 30. Comme c 'est un champ, il y a plein de trucs. Il y avait des femmes au Gud. Ça serait aussi à explorer. Sur les années post -Seconde Guerre mondiale, il y a vraiment très peu de travaux. Ce que je trouve beaucoup dans mes archives, c 'est tout un discours de légitimation de la violence qui a recours aux femmes. L 'idée que la féminité vient encourager à sublimer la violence. Je pense à une femme qui écrit à Mauras en lui disant « Je suis mère, femme chrétienne et pourtant je bénirai celui qui osera poser une bombe. » Il y a ce discours d 'encouragement à la violence qui vient utiliser l 'identité féminine.

Est -ce que vous avez des trucs à rajouter ? Est -ce que vous avez la sensation qu 'il y a des points qu 'on n 'aurait pas abordés ?

Dans les raisons d 'agir, dans l 'adhésion au mouvement, je n 'ai pas assez dit le poids de l 'attrait pour Charles Maurras, qui est un personnage à explorer son rapport aux femmes. C 'était un célibataire, athée qui multipliait les conquêtes féminines. Il y a dans l 'adhésion au mouvement quelque chose qui relève du harem aussi. On lui fait vraiment toute une cour, les femmes viennent le cajoler. Je n 'ai pas insisté sur cette question, mais il y a notamment chez les femmes de seconde génération tout un attrait pour la doctrine, mais aussi pour la personne de Charles Maurras. Il était athée, ces femmes sont catholiques, il y a cette idée que sa conversion entraînera est teintée de providentialisme. Je conclurai là -dessus.

L 'unique chose que je dirai est sur l 'importance épistémologique et politique d 'écouter ces femmes. Ne considérez pas qu 'elles sont des connes,ou des femmes de. En tout cas, je pense qu 'il y a une opportunité épistémologique et politique de savoir pourquoi elles sont là et qu 'elles ne sont pas là. Ça exige une capacité d 'écouter, de comprendre pourquoi. Ce sont des questions. Ils ont des raisons. Ils ont cette sensation de menace. C 'est ce que je recommanderais.

C 'est ce qui pousse de plus en plus de travaux. Comme on est dans un contexte où il y a de plus en plus de nouvelles femmes de droite, il y a la nécessité de prendre sérieux et donc de travailler. Résultat, s 'il y en a qui nous écoutent et qui ont des travaux à faire, des idées de master ou de thèse, c 'est un champ qui est encore en friche. Dans lequel on trouve plein de choses. Si vous voulez voir le début du défrichage, en tout cas pour l 'Europe, je le remontre, Femme contre le changement. Peut -être que je peux montrer la table des matières. Il y a plein de choses de la Révolution française jusqu 'à nos jours, et vous est -ce qu 'il y a déjà un ouvrage collectif sorti du travail de l 'équipe ?

Oui, cette année, il y aura un livre collectif.

Qui s 'appellera ?

Je ne me souviens pas. C 'est une contre -révolution indiscrète.

Contre -révolution indiscrète. Mais ce sera en espagnol.

Oui.

Il faut espérer que ce soit traduit de fait, c 'est des sujets super intéressants et qu 'on traite très clairement pas assez. Ce qui fait qu 'on est assez désarmé face à la réalité qui est la nôtre. On sait bien que l 'histoire sert quand même pas mal à armer aussi dans les combats du présent. On a besoin que des gens travaillent sur ça. Je vous remercie. C 'est passionnant. À chaque fois que je lis un truc là -dessus, je suis happée en me disant comment j 'ai pu, un peu comme tu disais, d 'un seul coup, j 'avais pas pensé à ça. Mais oui, bien sûr. La thèse de Solène Mabboux, ça a été Mathilde, depuis le temps que tu parles… Je vous remercie beaucoup. J 'ai vu passer dans le chat une remarque que j 'ai trouvée, c 'était sur la question de l 'Inde,la question de l 'utilisation des femmes qui plus est dans le cadre de la domination coloniale. Je pense que vous n 'êtes ni l 'un ni l 'autre spécialiste de ces domaines. Peut -être qu 'il y aurait des réponses dans le chat.

Dans l 'ouvrage qu 'on a publié, il y a une contribution de Paola Bacchetta. Elle ne l 'aborde pas vraiment, mais elle, elle est spécialiste de toutes ces questions de L’inde, justement, du moment dès droites indiennes et de leur histoire.

Et bien, je vous remercie beaucoup. Bonne soirée à vous, bonne soirée à toutes celles et ceux qui nous écoutent et qui, résultat, vont pouvoir retourner à une activité normale et lire des choses sur les femmes de droite ou les femmes de gauche comme ils veulent ou sur autre chose. Dans un mois, normalement, c 'est pas encore calé, mais normalement, on continuera à parler des femmes parce que mon projet est d 'inviter l 'historienne Bibia Pavard dont pouvez voir sur France TV un documentaire absolument magistral qui s 'appelle " Il suffit d 'écouter les femmes. "