Narcocapitalisme, la Mondiale Connection

Amis, amis du café, ami de la plus douce, des drogues douces, bonjour. Amis du travail bien fait, des enquêtes au long cours, bon jour. Nous sommes aujourd’hui avec Clara Martot-Bacry c’est bien ça. C’est ça. Bien ça. Qui est la maman, qui est le papa ?

Le papa c’est Martot et la maman c’est Bacry.

Eh bien, merci à eux. Merci à eux, voilà., ici présent, réalisateur.. Alors voilà, il va falloir prendre le micro comme ceci. Bonjour. Voilà, voilà, près du micro, près du menton, en fait, tu peux le mettre comme ça et il te suit comme ça, si tu bouges, et bien, il te suit en même temps. Bonjour. Christophe Bouquet. Vous êtes réalisateur. Je te tutoie puisque j’ai démarré avec toi il y a fort, fort longtemps pour un petit documentaire sur les révoltes populaires des quartiers de 2005 et le CPE, ça s’appelait "Quand la France s’embrase". Et puis je t’ai revu ici ou là sur des manifestations sur les Champs-Élysées avec les Gilets jaunes où tu étais un participant observateur, un observateur-participant et ça me fait bien plaisir de te recevoir Au poste. Et ça me fait très plaisir d'être là aussi. Impeccable. Alors, je vais faire la petite introduction vous concernant. Il se trouve qu' il s’est passé des choses au Venezuela. Je ne suis pas dans les petits papiers de Trump, donc je n’avais pas prévu l'émission parce qu’il y aurait le Venezuela, mais enfin ça tombe bien d’une certaine manière, on va comprendre pourquoi. Le spectre du narcotrafic hante l’Europe et je m’empresse tout de suite de couper mes notes et de dire que nous ne pensons pas que le narcotrafic soit le vrai prétexte, évidemment, de l’intervention trumpienne. Bref, à Marseille on tue pour un coin de rue, à Amsterdam on réinvente les grands commerçants voyageurs des siècles passés, les trafics redessinent les quartiers, organisent les vies, infiltrent les institutions, défient les États. La bien connue de nos services, Clara Martot-Bacry, que nous avions déjà rencontrée à Marseille.

Oui, le journal local et indépendant pour lequel je travaille et dans les locaux de la rédaction de Marsactu…

Et pour lequel tu as notamment fait avec deux de tes camarades de jeu, Coralie Bonnefoy et Benoît Gilles, c’est bien ça, une enquête au long cours qui s’appelle Marseille sous-emprise. Et qui sort aux éditions d’Hors d’atteintes, qui sort le 9 janvier, qui est un recueil de vos articles, de votre enquête, on va parler longuement de tout ça. Vous avez fait une enquête à 360 ° avec des textes inédits, où il y a question de crack, de points de deal éphémères, de personnes ayant survécu à des blessures par balle, de la DZ Mafia, de détentions, mais surtout, je trouve, de domination physique, sociale, culturelle, que le trafic exerce sur les individus. Tandis que toi, mon cher Christophe, tu racontes l’histoire du narcotrafic et comment cette histoire se fond dans celle du capitalisme et du colonialisme. Avec ton comparse Mathieu Verboud, tu as suivi les flux, les routes, les complicités souterraines d’un marché global ultra libéral et ultra efficace, le narcocapitalisme. Ensemble, vous racontez tous les deux un peu la même chose, mais vu de deux angles différents, ce poison de l’Europe, comme le dit le titre de ton livre, mon cher Christophe. Et alors ? Et alors il se trouve que ce soir, Monsieur le roi de la télévision, que se passe-t-il ce soir ?

Ce soir, il y a la diffusion sur Arte de la série documentaire, donc c’est deux fois cinquante deux minutes, ce livre en fait est le prolongement de notre enquête. À la base c'était un documentaire qui a été commandé par Arte et puis avec la découverte nous avons décidé de sortir les résultats de notre enquête, ce qui nous permettait en fait de mettre dans un livre tout ce que nous n’avions pas pu mettre dans la série. Ce qui est intéressant dans la série par rapport au livre aussi. C’est que là on voit, on voit les dimensions du port de Rotterdam, on voit des dimensions du Port d’Anvers, on voit physiquement les territoires sur lesquels vont se jouer et se jouent depuis près d’un siècle l’expansion du trafic de stupéfiants depuis Rotterdam jusqu’aux confins de l’Europe.

Et dans l’un comme dans l’autre, dans le livre comme dans la série documentaire, parce que ces deux épisodes qui sont diffusés ce soir, on apprend beaucoup, beaucoup de choses, et notamment vous avez percé le mystère hollandais. Je parlerai du mystère Hollandais un peu plus tard, mais alors d’abord, je voudrais vous demander à vous deux, alors c'était très marrant parce que vous êtes très éloignées l’une de l’autre, mais non, mais tout va bien, là je sais pas si les gens voient bien, mais il y a quelque chose de l’ordre, alors que l’idée n’est absolument pas de faire un combat, pas du tout, mais de voir le côté complémentaire de votre travail. Mais déjà, je voudrais vous demander à tous les deux, quand vous avez entendu parler du kidnapping de Maduro, au nom officiel de la lutte contre le narcotrafic, qu’est-ce que vous vous êtes dit par rapport à votre travail ? Toi par rapport à Marseille, les cités, les quartiers de Marseille, tous les gens que vous avez pu voir, les flics, les magistrats, les mères de famille, les petites mains du deal, les petits gérants, les moyens gérants et ainsi de suite, toi sur l’histoire des flux, qu’est-ce que vous êtes dit en entendant cette opération militaire américaine ?

Moi, je dirais deux choses. La première, c’est qu’en France, c' est relativement récent que la problématique du narcotrafic soit aussi présente dans le discours politique de l’exécutif du gouvernement, le ministère de l’Intérieur et garde des Sceaux, notamment, et aussi président de la République. Donc voilà, l’entendre comme justification dans la bouche d’un autre dirigeant, ça me renvoie à, voilà, la rhétorique politique qu’on entend de plus en plus aussi chez nous. Et la deuxième chose je dirais c’est qu' alors nous notre, je pense que c'était notre valeur ajoutée et c’est aussi qu’on fait un travail qui est très circonscrit puisqu’il est local, donc exclusivement sur Marseille, donc je suis très très loin d'être une spécialiste des, comment dire, des flux internationaux des produits, des marchés de la drogue, mais dans le discours des magistrats, bien même, on est sur un marché, en tout cas, notre terrain d'étude est très politique, etc. On entend souvent parler du Venezuela, de la Colombie, de l'Équateur, comme si en fait tout était lié et que même si on est sur des terrains qui n’ont rien à voir, qui sont complètement déconnectés au quotidien, les flux mondiaux de circulation font que finalement tout est un peu lié, même si, encore une fois, c’est une réalité qui m’est vraiment très très très étrangère.

Toi, Christophe ?

Il y a plusieurs choses dans ce qui vient de se passer, dans l’enlèvement de Nicolas Maduro. Oui, oui, bien sûr, il y a cette rhétorique, ce mot narcotrafic qui, depuis quelques mois maintenant, est vraiment sur le devant de la scène. On ne parle que de ça. Et ça, c’est vraiment utilisé comme un part avant, aussi pour cacher, bien sûr, une autre façon de mener une politique sécuritaire. Et l’intérieur s’en sert très, très bien aussi. Maintenant, il ne faut pas nier le fait qu’il y a énormément de violences et qu’il y a des crans qui ont été franchis depuis dix ans. Avec notamment l’arrivée en masse de la cocaïne dans les ports français. Donc il y a une mutation du crime qui doit nous faire réfléchir dans tous les cas dans ces modalités criminelles par rapport au Venezuela.

Vous parlez même de point de rupture dans votre bouquin.

Et on va y revenir au cours de l'émission. Oui, moi, j’ai tout de suite été très choqué par l’utilisation par le président américain du mot narcotrafic. Maintenant, il joue sur beaucoup d’ambiguïtés parce que le Vénézuéla est un pays d’où part effectivement la cocaïne vers l’Europe. C’est indéniable. Entre 8 à 10 % de la cocaïne vient du Pérou, Bolivie, Colombie. Est acheminé et part du Venezuela, dans les années 2006, la DEA, avec les services de recherche des opérations clandestines au sein du Pentagone, avait mis la main sur un réseau de trafiquants de cocaïne de la diaspora libanaise installée au Venezuela. En fait, après l’attaque, c’est un peu technique, mais après l’attaque du sud par Israël le Hezbollah pour renflouer ses caisses, s'était mis au trafic de cocaïne dans tout l’espace méditerranéen et notamment aussi vers l’Afrique. Pour mettre en place le trafic de cocaïne, il s’est appuyé sur la diaspora libanaise au Venezuela. Donc, il y avait eu énormément de transports de cocaïne et notamment toute une organisation de blanchiment d’argent. Avec les trières chinoises. Donc en fait, on s’est retrouvé à ce moment-là dans une internationalisation criminelle. C’est pour ça que le titre de ton émission « La Mondiale Connection » on est vraiment là-dessus. Quand on parle d’une Vénézuéla, on est sur une internationalisation criminelle dans le sens où il y a une banque, la Canadian Lebanese Bank, qui va être installée dans le cœur de Beyrouth et qui va servir à blanchir l’argent de la drogue du Hezbollah. On parle de 5 milliards dans l’année 2006 sur 249 comptes. Donc en fait, c’est vraiment là-dessus. Je pense que l’administration américaine appuie. C’est le fait qu’il y a eu dans les années 2006, 2007, des avions officiels de la compagnie, des compagnies aériennes vénézuéliennes qui transportaient du cash et de la cocaïne à destination de Damas et de Téhéran. Donc il y a aussi cette espèce de zone un peu floue avec cette opération de la DEA menée dans les années 2006-2007.

Est-ce que vous êtes d’accord si je vous dis que, et après on va regarder un premier extrait qui est l’introduction d’ailleurs ou la bande annonce de tes films qui sont diffusés ce soir, est-ce-que vous seriez d’accords si je dis que ton travail c’est le travail d’une approche autour du détail, de la vente au détail le détaillant et toi c’est les grossistes ? Est-que on peut se dire qu’on va vous écouter avec cet angle là ou pas ? Puisque toi c’est dans les quartiers, c' est très circonscrit, c est dans des endroits très précis, c est une ville précise, Marseille, toi c’est une ville précise c’est Amsterdam et ouverte sur le monde avec des flux monumentaux, vous seriez d’accord là-dessus ou pas ?

Alors, je dirais comment dire ? Si on a une lecture économique et sociale du sujet, oui. Maintenant, ce que je trouve très intéressant, et d’ailleurs, c’est une des choses qui a vraiment fondé le début de notre travail sur ce sujet, parce que donc, en fait, Marseille sous emprise, c'était un livre qui sort le 9 janvier, et en fait c’est le fruit de trois ans d’enquête qu’on a mené à Marsactu et qu' on a commencé en 2023, et la série, on l’a appelé L’emprise. Et en fait dès le début, donc c’est plutôt mes collègues Benoît-Gilles et Coralie Bonnefoy qui ont trouvé ce mot, moi j’arrive juste après, et dès le début je sais que dans leur esprit il y a cette idée d’emprise spatiale et que c' est une des premières choses qu’on va documenter. Et moi c’est quelque chose d’ailleurs qui m’intéresse énormément sur tous les sujets, et je sais que mes collègues c’est pareil et c’est pour ça qu' on est vraiment des grands défenseurs de la presse locale. Comment est-ce qu’il y a des enjeux de territoires qui se retrouvent aussi à échelle micro et avec le trafic, on le voit aussi énormément, c’est-à-dire qu’on peut faire une géopolitique micro-locale. Et donc on a d’ailleurs un article qui est consacré à cette thématique de l’emprise spatiale qu’on peut retrouver dans le livre.

Absolument.

Où on va vraiment raconter comment un réseau va influencer une politique de rénovation urbaine.

C’est un des chapitres les plus installations de ronds-points par des dealers, qui sont plus forts, je trouve, du bouquin, où effectivement on voit qui va être mis à terre, mais finalement, il y a une rénovation urbaine qui est prévue derrière et qui prend en compte différentes choses.

Je trouve aussi que c’est l’un des chapitres les plus intéressants.

Vous avez rencontré des entrepreneurs du BTP, des urbanistes.

Voilà exactement et des acteurs de la rénovation urbaine et en fait notamment pour Marseille et je pense qu’on pourrait dire la même chose pour d’autres quartiers de France peut-être en région parisienne aussi mais ça serait pas l’exemple qui me viendrait en premier mais une des particularités des quartiers populaires de Marseille c’est qu’ils sont très très enclavés et notamment qu’il y a un déficit vraiment flagrant de transports publics et donc chez les acteurs de la rénovation urbaine il y a cet enjeu hyper important de désenclaver les quartiers tout en sachant que ce désenclavement est aussi bénéfique aux consommateurs et donc aux trafics et à Marseille il y à ce constat très très connu qui est le chantier de la L2 donc qui est une rocade en fait un espèce de demi-périf on va dire qui sépare les arrondissements centraux des arrondissement périphériques de Marseille dont la partie qui dessert le nord de la ville a été achevée il y a quelques années et les spécialistes ont l’habitude de dire que la création de la L2 a fait exploser certains points de vente spécifiquement dans les quartiers nord et spécifiquement par la mode du drive donc donc le drive c’est le fait de voilà comme on va au fastfood.

Dont la mode aurait été inventée à Marseille en fait.

Exactement, voilà, c’est ce que j’allais dire.

c’est tout ce que vous écrivez.

Dans le 15e arrondissement, et quelques années après l’ouverture de la L2, on a la cité de La Paternelle qui est une toute petite cité. Visuellement, c’est des petits immeubles de trois quatre étages. On est très très loin de la très grosse barre qu’on peut fantasmer, je veux dire, si on généralise ce que seraient les quartiers nord-marseillais. Et donc cette cité qui est vraiment toute petite, mais qui est au carrefour. De la Ll2 qui est très proche aussi de l’autoroute qui remonte vers le nord et du marché international, enfin du MIN quoi, de notre Rungis à nous, les Arnavaux qui se retrouvent en fait au cœur du coup d’un conflit entre deux clans, on va en reparler je pense. Tout ça pour dire, moi je trouve ça vraiment très intéressant de voir comment, même à échelle micro locale et comme tu disais, on a plutôt raconté l’histoire des détaillants. De la vente, enfin de l’enseigne en fait, de qu’est ce que c’est un point stup, c' est une enseigne en fait, c' est un magasin quoi, et comment là dedans en fait il y a des enjeux des enjeux de territoire qui se retrouvent.

Alors voilà, et avec le travail de Christophe et de son complice Mathieu, on va, on passe de la L2, le quartier L2 La L2 c’est la rocade. Pardon, c'était la rocade, de la rocade L2 aux paradis fiscaux.

Aux Panama Papers, directement.

Voilà, directement, voilà, il n’y a pas de filtre, voilà. Est-ce que tu peux en deux mots nous raconter votre travail, sachant qu’on va mettre le petit teaser juste derrière ?

Alors notre travail a commencé il y a quand même une dizaine d’années ça fait et pas avec Mathieu Verboud seulement mais avec d’autres journalistes avant, Julie Lerat et puis Vanessa Ratignier et notamment Christophe Nick que tu connais très bien. Absolument. Voilà donc ça fait quand même une petite décennie qu’on travaille sur ces questions géopolitiques et nous ce qui nous intéresse depuis le début c' est de montrer comment s’organise en fait cette espèce de triangulation entre États groupes mafieux et affaires et c’est vraiment dans cette organisation-là qu’on va regarder, qu’on va jeter notre dévolu et qu' on va essayer de comprendre les ressorts dramaturgiques qui expliquent la situation aujourd’hui. Comment on en arrive aujourd’hui à Marseille ? C’est l’histoire du colonialisme et c' est l’Histoire de l’impérialisme et du capitalisme. Marseille n’est pas là par hasard, ce n' est pas une génération spontanée. Donc en fait, nous, ce qui nous intéresse dans notre projet c’est de montrer l’implication des états, depuis un siècle et demi, dans l’organisation du trafic de drogue. On pense notamment dans un de nos derniers films, Histoire du trafic de drogues, on commence avec les guerres de l’opium, et on montre comment le royaume, voilà, c’est vraiment notre axe et donc au fur et à mesure de nos épisodes, parce que maintenant j’en suis au douzième film sur le crime organisé ou désorganisé, on l’appelle comme on veut. On est vraiment sur cette échelle-là, sur ces ramifications-là et de montrer à chaque fois l'écriture qui se fait entre crime organisé et monde politique et monde des affaires.

Alors petit extrait, et on revient, on va parler de la guerre de l’opium, de la mafia, vous n'êtes pas forcément d’accord là-dessus, et je voudrais quand même remercier, j’ai complètement oublié Gérald Darmanin, qui nous a fait l’honneur d’annoncer hier la création du nouveau Parquet National Anti Crime Organisé, le PLACO, qui est le nouveau joujou de l'État français, on parlera de ça. Alors attention aux oreilles. Je ne sais pas pourquoi, il y a un peu de Hard Rock dans cette bande-annonce. C’est bizarre, on parlera du choix musical après. On y va !

Derrière le les murs de ce bâtiment sans âme, s’est déroulé de 2019 à 2024 le terrifiant et spectaculaire procès Marengo, un procès. Dans le boxe des accusés, barons de la drogue, hommes de main, sont jugés pour 19 meurtres et tentatives de meurtre. Et depuis le tribunal, ces narcotrafiquants vont s’acharner à menacer l'État. C’est un procès dantesque. Les procureurs souhaitent garder l’anonymat. Les juges souhaitent garder l’anonymat. Il règne un vrai climat de terreur. Pendant le procès, l’avocat d’un des témoins et un célèbre journaliste sont assassinés. Le ministre de la Justice et la princesse héritière sont menacés d’enlèvement. Tout le monde avait peur et tout le monde se posait les mêmes questions. Qui sera le prochain ? Est-ce que je vais être la prochaine victime ? Ce qui fait du procès Marengo un procès historique, c’est que pour la première fois, une alliance entre délinquants de rue, hommes d’affaires, patrons de cartels et mafieux est mise au jour. Le procès Marengo révèle ce mal qui s'étend désormais à toute l’Europe, un mal qui est né ici, aux Pays-Bas. On s’est tous demandé quand est-ce que ça va s’arrêter et comment on en est arrivé là.

Voilà, voilà donc ce film et un peu autre après. Après on est plus dans le document de cet extrait donc on est d’accord hein, on prend son temps, on discute avec les gens. Là au début on est là pour attraper le chaland, on est d’accord ? C’est une demande d’Arte ça ou comment ça se passe ?

Pas du tout, c’est moi qui aimais m’amuser avec tous les codes de la télévision, du documentaire. Donc voilà, je fais ma cuisine tout au début, mais dès le début du documentaire, je vais mélanger plusieurs styles de musique avec de la musique, bien sur du Hard Rock, mais c'était aussi de la musique qui est composée, j’ai un compositeur avec qui je travaille, et puis je vais chercher un peu de la musique partout sur Internet pour fabriquer mes films.

Par ailleurs tu es, tu es monteur.

Je monte mes propres films, je fais la voix, je fais l’enquête, je participe à l’enquête. Je fais la voix du film. Absolument.

Alors, comment peut-on vous faire discuter ? Peut-être en prenant le bouquin de Christophe, page 173, c’est le chapitre sur la France, aujourd’hui en France, page 173, et ça commence par Marseille. Et puis ça continue par Marseille, et puis ça parle beaucoup de Marseille. Pourquoi, selon vous, Marseille est autant au centre de la carte des trafics de drogue. Alors il y a des explications historiques, des explications sociales. On vous écoute, peut-être.

Alors, ce qui est intéressant, c’est que je pense que quand on est journaliste d presse locale à Marseille, on a une partie de la réponse, on est même au premier rang pour documenter ce phénomène, mais il y a une part qu’on n’a pas, et c' est pour ça que ce sera très intéressant, je pense, ce que Christophe va dire, notamment sur comment la drogue arrive à Marseille. Bon, le cannabis, ce n’est pas très très compliqué par voie terrestre depuis le Maroc, en passant par l’Espagne. Mais voilà, il y a donc la question de l’explosion de la cocaïne qui est quand même vraiment au cœur de l’actualité, de la crise qu’on connaît et que Christophe pourra beaucoup mieux expliquer que moi. Maintenant, nous, ce qui nous tient à cœur, ce qui me saute aux yeux, on va dire, en tant que journaliste local, c’est la violence qui découle de ça, la violence sociale et l’impuissance de la force publique. Face à l’abandon de ces quartiers, la misère perdure et puis ces jeunes, toutes ces jeunes générations, qui sont en décrochage scolaire ou pas d’ailleurs et qui se retrouvent au milieu de ces réseaux hyper violents.

On a quand même l’impression, parfois, en lisant votre enquête, qu’il y a une forme de, non pas de résignation, mais parfois même de presque de flagornerie faite à la ville elle-même, en disant mais ça, c’est Marseille. Ça a toujours été comme ça. Évidemment, les plus anciens peuvent se souvenir de la French Connection, dont il est question également dans votre dans votre boulot. Et cette idée de se démarquer, de dire voilà, on mène, on est le haut du panier, c’est un mauvais jeu de mots avec le nom du quartier. Est-ce que je me trompe ? Est- ce que c' est une vue de quelqu’un de loin ? Ou est-ce que vous ressentez aussi ? Malgré la violence que personne ne nie.

Non, je pense qu’il y a une part de réalité. Déjà, c’est évident de dire que la criminalité organisée marseillaise n’est pas née avec ce qu’on appelle, ce que certains vont appeler le trafic de cité, entre guillemets. C’est une histoire beaucoup plus ancienne et un savoir beaucoup plus ancien que ça. Déjà ça, premièrement. Et ensuite, oui, c’est vrai qu' il y a, après voilà, dans les discours, quels qu’ils soient, oui parfois une forme de résignation et de fatalisme face au constat de, comment dire ? Des gouffres, des inégalités, en fait, entre les différents quartiers de Marseille. Et je pense que pour tout observateur qui habite là ou qui n’habite pas là, c’est quelque chose qui saute toujours aux yeux ce contraste entre les quartiers nord et les quartiers sud. Et aussi, pour revenir à ce que je disais tout à l’heure, au sein même du centre-ville où on peut avoir des rues extrêmement riches avec des magasins de luxe. La rue Paradis, par exemple, pour ceux qui connaissent, on est vraiment à trois minutes de la Canebière. Et par contre, si on marche trois minutes de l’autre côté de la Canebière on se retrouve à Belsunce où le trafic de rue s’est énormément développé, où maintenant on observe une consommation très minime mais réelle de crack qui n’existait pas avant et où on a quelqu’un qui s’est fait assassiner il y a quelques jours.

Et d’ailleurs, Coralie, que j’ai rencontrée, la personne avec qui tu écris ce livre, me racontait que, quand je l’ai croisée il y a un mois, que depuis le Covid, en fait, il y à l’apparition de points de deal en centre-ville et des points de deals qui n’ont pas disparu depuis. Et ça, c’est une vraie bascule, ce qui s’est passé à ce moment-là ou c'était des choses de progressif ?

Oui, je pense que c’est une vraie bascule et je trouve ça très intéressant de rappeler aux gens qui disent aujourd’hui que de toute façon tout le monde se fait livrer, se fait livrer et en fait c'était à la fois vrai et pas vrai du tout. C’est-à-dire qu’en 2020-2021, l'économie est plus ou moins paralysée, mais à Marseille à ce moment-là, le trafic explose et notamment le développement de vente par la livraison et donc en effet si on habite en centre-ville ou dans les quartiers sud ou dans les quartiers nord ou dans les villes périphériques aussi, parce que tout le monde n’habite pas. Enfin, le trafic marseillais ne dessert pas que les Marseillais. C’est hyper simple de se faire livrer. Mais ce qui est dingue, c’est que…comment dire ? il y a ce phénomène de livraison qui a explosé. Il y a aussi un phénomène de création de points stup de charbon en centre ville, mais de ce que les autorités vont appeler des charbons volants. C’est-à-dire, non pas des enseignes, comme je le disais tout à l’heure, avec, voilà, ça va être toujours dans le même bâtiment, avec le tag qui annonce à l’entrée, ce sera toujours au même endroit, mais des points de vente qui vont être un peu plus ambulants, on va dire, au gré des opérations policières, en fait. Et dans le même temps, ce qui est hallucinant et ce qu’il faut absolument rappeler, c’est que les gros points de ventes des grosses cités ne désemplissent pas. Donc c’est pas vrai que la livraison est accessible à tout le monde. C’est que le trafic, c’est aussi un enjeu sanitaire absolument urgent et vital que la cocaïne, contrairement à ce que certains de nos dirigeants disent, ce n’est pas forcément qu’un truc de riche aujourd’hui, puisqu'à Marseille et d’ailleurs, je crois, dans toute la France, on peut se procurer de la cocaïne pour 10 euros et qu’on a des gens qui n’ont pas les moyens financiers de se faire livrer. Pour qui ça coûte encore toujours moins cher d’aller directement acheter au charbon et donc c’est pour ça que ces endroits ne désemplissent pas.

Donc s’ils attaquent les points de deal qui ont pignon sur rue, en fait, ça ne va empêcher qu' une certaine population à avoir accès à la drogue, mais tous les autres vont continuer à se faire livrer et ça ne changera pas grand chose. Vous arrivez à chiffrer en fait à peu près la masse de ce qui est livré, de ce qui est pris sur les points de deal.

Pas du tout. La livraison, c’est quand même un angle un peu mort en termes d’analyse chiffrée. C’est un constat aussi des autorités elles-mêmes et notamment dans le rapport qui a été fait par les sénateurs qui ont enquêté sur le sujet, donc le rapport sénatorial qui a donné lieu à la loi narcotrafic qui a été promulguée en 2025. Ils le disent, ils disent, on a demandé, voilà, au ministre de l’Intérieur, est-ce que vous avez des chiffres précis sur la livraison ? Et le ministère a avoué que non, en fait, parce que c’est très très compliqué. Par contre, on a des chiffres et c' est très intéressant. La préfecture de police des Bouches-du-Rhône comptabilise le nombre de points de deal, donc le nombre des charbons dans les Bouches-du-Rhône, à Marseille dans les bouches du Rhône. Et depuis, alors je n’ai plus les chiffres exacts, mais je pense qu' en 5 ou 6 ans, le nombre de points de deal a été divisé par deux. Donc ça, c’est une réalité à priori qu’on n’a pas l’ambition de la contester. Maintenant, qu’est ce que ça veut dire en fait ? C’est pas parce qu’il y a deux fois moins de points de deal, qu' il y a 2 fois moins de consommateurs, qu’il y à 2 fois moins de drogue, c’est simplement qu’en fait on va avoir des points de deals qui n’ont fait que grossir, notamment les plus importants, que les autorités ont extrêmement de mal à démanteler. Comme dans la grande distribution.

Exactement les grands centres qui vont accaparer les petites épiceries de quartier.

Voilà, il y a un phénomène de concentration, exactement.

Avec d’ailleurs élimination du concurrent, c’est-à-dire que ça va jusque-là. Oui. On parlera tout à l’heure de la DZ Mafia parce que vous n'êtes pas tout à fait raccord là-dessus, si j’en crois vos ouvrages. Toi, Christophe Marseille, dans ton travail, ça apparaît rapidement, dans les discussions que tu peux avoir avec les chercheurs, les journalistes, les enquêteurs, les flics, les magistrats et tout ce beau monde que tu côtoies depuis tant d’années, est-ce que Marseille apparaît tout de suite dans la conversation ou il faut aller chercher ?

Non, Marseille est incontournable, parce que, comme je le disais tout à l’heure, le positionnement de Marseille est lié en fait à notre empire colonial. Et quand au 19e siècle, la France met en place une régie de l’opium pour financer ses colonies en Indochine, seuls les indigènes ont droit de consommer. Les Français installés sur place ont l’interdiction parce que c’est comme une drogue, donc c'était dangereux, mais ça va financer une certaine partie de la population. Ça va financer les colonies. Vraiment. On pense que les colonies rapportent beaucoup. Les colonies coûtent très cher. Il faut construire des routes. Il faut installer des administrations. Marseille va devenir un centre névralgique du trafic d’opium. Parce qu’on va retrouver toute une population de corso-marseillais qui vont s’installer sur les différents comptoirs de l’Empire colonial français. Parce que les corses installés à Marseille étaient aussi issus d’une population extrêmement pauvre et qu’ils vont assez spontanément être volontaires pour partir loin. Et du coup, il va y avoir des points d’organisation de trafics clandestins. Mais c’est minime, on est sur des niches. Mais ces parcours-là, qui vont être mis en place au 19e siècle, ces lignes-là vont être creusées. C’est des sillons qui vont d’une certaine façon avec les décennies. S’implanter durablement dans le trafic de drogues internationales. Donc Marseille, ça, c’est une première chose. Positionnement à l’intérieur de l’empire colonial français. Et puis, après, il y a eu la French Connection, le pouvoir gaulliste à la création de la Ve République a énormément utilisé les gangs de corso-marseillais, parce que certains avaient, on le sait, aidé pendant la résistance, faire des coups de force avec des armes, créer des faux papiers. Faire passer des clandestins, certains d’entre eux, donc on leur autorise à ouvrir des cercles de jeu. Donc tout le bas de Marseille, du côté du quartier de l’Opéra, il y avait énormément de corso-marseillais qui tenaient et de la prostitution et des cercle de jeu et qui étaient aussi très impliqués dans le trafic d’héroïne à destination des États-Unis et de La Chine.

Alors, page 11 de votre ouvrage, vous écrivez avec Mathieu Verboud, le commerce international des drogues à, alors non pas un siècle, mais 400 ans d'âge. Il fut le fait de riches commerçants actifs lors de la première phase historique de la colonisation du monde, des commerçants d’une nature assez particulière puisqu’ils ont inventé rien de moins que le capitalisme marchand. Et ça, c’est le point fort de votre travail, c’est de nous expliquer que le narco-capitalisme, c'était un terme que vous employez dans le bouquin, il existe aujourd’hui, c' est parce qu’il est le fruit de quatre siècles d’histoire. Alors il y a deux heures à regarder ce soir sur Arte, donc je ne vais pas te demander, mais quand même un petit peu, c' est quoi ? C’est la bourse qui est inventée à Amsterdam, c’est les navigateurs hollandais, c' est quoi le fond de sauce ?

Déjà, narco-capitaliste, c’est un mot que j’utilise assez peu, que je n’aime pas beaucoup. Je sais. Pour moi, c’est capitalisme. Voilà, c’est le capitalisme, c’est pas le narcocapitalisme. C’est le capitaliste dans sa substance même. La drogue est une marchandise comme les autres. Et oui, la flotte hollandaise au XVIIe siècle, au XVIe siècle même, est supérieure à toutes les flottes cumulées des autres empires européens. Donc ils ont, je crois, 4000 vaisseaux, quelque chose comme ça. C’est des royaumes, c’est fédéral, en fait, et là, comment dire ? Les bourgeois de l'époque, en fait, ont monté une flotte, une flottille qu’on appelait la VOC, la compagnie néerlandaise des Indes orientales. Mais elle n'était pas sous le pouvoir de la couronne royale, contrairement aux autres flottes françaises, portugaises, espagnoles, anglaises. Donc c'était des flottes indépendantes. Et ce qu’ils inventent à ce moment-là, c’est la mise en commun du capital, la mise au commun des risques et des bénéfices. Donc en fait, les bourgeois qui vivent du côté de Haarlem à l'époque, qui est vraiment le centre commercial qui va se déplacer vers Amsterdam, créent en fait la bourse des valeurs. Il s’avère qu’il y a eu une spéculation sur la tulipe qui va créer une bulle au XVIIe siècle. La fameuse bulle spéculative de la tulipe. La bulle spéculative qui va être le premier krach boursier du monde. Et en fait, nombre de commerçants vont directement se tourner vers une autre plante parce qu’il faut rappeler que les Hollandais sont des botanistes de génie. C’est-à-dire que c’est le seul peuple qui a réussi à transplanter la cocaïne qui y avait en Bolivie et au Pérou sur l'île de Java. Aujourd’hui, les cultures sont terminées.

Je te propose qu’on regarde le deuxième extrait que tu nous as soigneusement fignolé hier. Est-ce que tu veux l’introduire un petit peu, le contextualiser un petit peu ? C’est l’extrait sur les canaux à Amsterdam. Où est où dans le film ?

Là, on est justement à ce fameux problème sanitaire, c’est-à-dire que les hollandais ont beau vendre de l’opium, il y a quand même à l’intérieur du pays des personnes qui commencent à, des voix qui commencent à s'élever contre l’intoxication des populations dans les colonies. Et donc, c’est tout le débat qui commence à ce moment-là de la balance entre le prix de vente et le prix prohibitif. Et en fait, l’historien va très bien l’expliquer. Donc, on est à ce moment-là où il commence à y avoir des questionnements autour de la tarification des ventes de l’opium.

Au XIXe siècle, le gouvernement néerlandais reprend en main le commerce d’opium afin de financer ses colonies en Indonésie. Une régie de l’opium est créée et un monopole sur les importations et les exportations est instauré pour endiguer le trafic illégal. À l'époque, une usine, propriété de l'État, fabrique l’opium et le conditionne dans des caisses portant estampilles officielles. L’opium est ensuite vendu dans des boutiques appartenant elles aussi à l’État. C’est un système très lucratif. Cependant, une partie de la population s’inquiète de la consommation d’opiums dans les Indes orientales néerlandaises. Fumer l’opium devient synonyme de mauvaises habitudes, de vices, de choses nocives pour la santé. Les autorités prennent des mesures pour en limiter la consommation, notamment en modifiant son prix à la hausse. Mais cela engendre une augmentation de la vente légale. Un avance La diminution du prix de l’opium qui vise à endiguer la contrebande accroît le nombre de fumeurs. Il faut trouver le bon équilibre, l’Opium ne doit être ni trop onéreux ni trop bon marché. Édifiés par les grandes fortunes au sommet de l'âge des Hollandais, les quartiers qui bordent les canaux d’Amsterdam n’offrent pas seulement un spectacle pittoresque aux touristes qui parcourent la ville. Nombre de ces splendides demeures furent financées par ce que nous appelons aujourd’hui l’argent de la drogue.

On y retourne, on y retourne, ça discute pendant l’extrait. Donc tu, justement, expliquais, ça c’est le début des coffeeshop. Parce que, en fait, contrairement à l’image qu’on peut avoir de la Hollande qui serait la terre d’asile, du cannabis, avec les hippies des années 60 dont vous expliquiez que certains étaient quand même de bons entrepreneurs. C’est absolument passionnant. En réalité, voilà, là on comprend que c’est beaucoup plus ancien. Avant que tu nous expliques comment on va de là au coffeeshop d’aujourd’hui, je voudrais quand même te poser une question. Parce que quand on voit à l’image ces canaux d’Amsterdam, voilà magnifique, il y a en haut de toutes ces belles demeures, de toutes ses belles maisons, il y à des crochets. Est-ce que ces crochets ont transporté de la drogue ?

Non, je pense que c'était..Je pense tout simplement…

Parce que moi je suis dans la péniche, je suis avec toi dans le film tu vois, je me balade puis tout d’un coup je t'écoute, le mec il me fait voyager dans le passé, il me parle des belles maisons puis je vois ses crochets je me dis merde mais alors attends c’est là que ça se passait ?

Non, je pense que oui, oui, ça réveille les interrogations, mais c’est un pays de commerçants. Donc, en fait, pour monter les marchandises et les stocker, surtout comme à Lyon, le tissu, on le mettait tout en haut des bâtiments. Et quand on voit les escaliers des maisons hollandaises, bon, ben voilà, je ne pense pas que les canaux d’Amsterdam, que les splendides demeures qui bordent les canons d’Amsterdam étaient des points de deal ou des nourrices pour cacher ou des lieux de stockage. Non, tout se passait dans le port, en fait. C’est dans le port qu’on trouve les marchands, c’est dans le port qu’on trouve les négociants. C'était dans le port que s’organise l’organisation des flux internationaux. À cette époque-là, à destination de la Chine, comme je le répète, et des marchés émergents. C’est les prémices du trafic de drogue. Voilà, on en est là et c’est vrai que cet argent a financé la bourgeoisie amstello-danoise. Ça, c'était évident.

Est-ce que l’argent de la drogue à Marseille finance ou a financé la bourgeoisie marseillaise ?

C’est une très bonne question

Parce que ça n’est pas dans votre livre, cette histoire, c’est la suite, le tome 2, est-ce que… Alors, parce que, pour le dire autrement, il y a un chapitre, là aussi passionnant, sur à qui profite le crime, et c' est pas du tout ce que l’on croit, je te laisse peut-être nous dire, mais en tout cas, vous ne dites pas que ce sont les bourgeois, mais ce ne sont pas les petites mains qui se feraient des millions par mois, tu racontes ça très bien.

Je pense que, enfin, j’anticipe un débat qu’on va sûrement avoir un peu plus tard, mais notamment, il me semble qu’une des choses qui fait que, selon moi, et je ne suis pas du tout la seule à le dire, on ne peut pas vraiment parler de mafia totalement, c’est que justement, Les trafiquants marseillais ne sont pas des notables aujourd’hui dans le sens où ils ne sont pas intégrés à la vie politique et économique traditionnelle. Maintenant, ce qui est quand même intéressant et ce qui fait dire à certains qu’il y a une emprise mafieuse qui se développe, et ça je pense que c’est compliqué à contredire, c' est que évidemment que tout ça c' est une histoire d’argent.

Oui, par exemple vous avez page 51, vous avez le cadre de la préfecture de police des Bouches-du-Rhône qui vous dit « En France, c’est quasiment impossible de blanchir ne serait-ce que 5000 euros par jour via un commerce de quartier. Croire au mythe de la supérette ou du kebab qui vivraient grâce aux millions du trafic, c’est ignorer la réalité. » Voilà, un des clichés dont vous tordez le cou et il y en a un certain nombre…

Et en fait, c’est sûr que voilà, vu qu’on a un trafic qui est de plus en plus violent, ça, on va dire, ça inspire aussi beaucoup de peur et beaucoup de raccourci, d’abord dans les discours politiques, mais aussi ensuite dans la compréhension des gens. Notamment, il y a quelque chose que je rajouterais si j'écrivais cet article aujourd’hui. Cet article date de 2023, je pense qu’il reste tout à fait valable sur le côté du circuit économique que je décris. Mais notamment, entre-temps, il y a quelque chose, c’est vrai sur laquelle on n'était pas alertés à l'époque, c’est l’extorsion. Mais ce n’est pas pour autant que ce que je disais à l'époque n’est pas vrai. C’est-à-dire que oui, aujourd’hui, à Marseille, il y a des gérants d'épicerie, des gérants de snacks qui disent il y a des gens qui disent qu’ils sont de la DZ Mafia et qui arrivent et qui nous demandent telle somme d’argent. Oui, ça, c’est réel. Et c' est vrai qu’en 2023, on n’entendait pas parler, alors qu' en 2025, 2026, on entend parler énormément. Et il y à des enquêtes qui sortent. Maintenant, ce n’est pas pour autant que c’est à travers ces épiceries-là qu’on va pouvoir blanchir des centaines de milliers d’euros, sinon ça se verrait quand même assez rapidement. Alors il y a plusieurs circuits, alors il y en a un passionnant qu' on n’a pas encore exploré, mais ça pourrait venir et que je découvre là en lisant le livre L’Empire, nous, c' est L’emprise.

Sur le rap.

Sur le rap, voilà, donc il y a toute la question du secteur culturel, notamment du rap, où on a, bah aujourd’hui Marseille, c’est un peu devenu ou redevenu, je ne sais pas, la capitale du rap.

Allons-y, allons-y. Non, moi je suis team NTM moi, je ne suis pas IAM. Je pense, ouais, faudrait une émission entière pour eux. C’est comme ça, c’est comme ça, et ça ne bougera pas. Je comprends, tu n’as pas essayé de convaincre. En tout cas, oui, mais…

Non, non, non mais c’est pas grave, c'était bien aussi, chacun son point de vue.

Vous abordez quand même cette question là de quelques rappeurs qui sont sous la coupe mais c’est rapide parce que ça date il y a deux ans à ce moment là ce chapitre là et là ce que tu voulais dire c'était que l’extraction…

Dans les dernières enquêtes, notamment, on voit qu’il y a à la fois des rappeurs, mais aussi des influenceurs. Alors les noms ne sont pas forcément donnés ou connus, mais voilà, qui se retrouvent, comment dire, captés par ces réseaux-là. Alors l’exemple le plus connu, lui, pour le coup, il a été extrêmement médiatisé, c’est celui de SCH, dont un des proches a été victime d’un assassinat et l’enquête.. On entendrait à dire que c'était initialement SCH qui était visé parce qu’il aurait refusé de donner l’argent que des narcotrafiquants essayaient de lui extorquer. D’ailleurs, dans cette affaire-là, pour faire un point avec ce que tu disais, les enquêteurs ont lié ça à la DZ Mafia, mais dans les protagonistes de cette histoire, on retrouve des gens du milieu corse, justement pour montrer la passation et les liens qui existent entre ces milieux criminels-là. Mais donc, qu’est-ce que je voulais dire à la base ?

Il y a un chapitre, après je te donnerai la parole Christophe, à moins que tu ne reviennes tout de suite sur ce que vient de dire Clara.

Oui, oui, c’est ce que tu dis, et voilà, ce que ça montre, c’est la fragmentation en fait du crime organisé. C’est-à-dire qu’il a plein de visages, il y a plein des modalités criminelles, il y a plein de façons Moi je pense que, enfin, on le sait, que si certains commerces servent à blanchir l’argent, mais c' est bien évidemment, mais c' est pour peut-être des personnes qui ont moins de drogue à blanchir effectivement quand on commence à monter à certains niveaux je pense que les grands trafiquants n’ont plus accès enfin ne sont plus en contact avec la drogue ne sont même plus à Marseille on parle de Dubaï et oui c’est une des places fortes aujourd’hui là le système dont tu parlais avec le BTP le travail le travail dissimulé le travail clandestin ça montre que en fait le trafic de drogue sert en fait toute une économie clandestine en fait. C’est un des leviers, c’est une démarche qui va permettre en fait à toute une organisation de se mettre en place. En fait, le trafic de drogue, l’argent du trafic drogue sert aussi à ça. Et c' est un système qui est vieux comme le monde, c' est aussi là ou là. C' est une façon c est l’invention des chambres de compensation. Ça veut dire que je vais donner… Il y a une grosse affaire qui est sortie à Aubervilliers autour des trières chinoises, justement était le même système, c’est-à-dire qu’ils achetaient en fait aux trafiquants de cannabis leur cash pour en fait faire travailler des personnes sous leur contrôle et puis l’argent transite d’une place à une autre avec un coup de téléphone et les devises transitent comme ça très rapidement.

Impeccable, le grossiste a parlé, voyons le détaillant, et là je pense, je pense à ce chapitre qui est poignant. Les forçats du deal, je crois que c’est toi qui l’as écrit, entre casting sauvage et candidature spontanée, les petites mains racontent leur entrée dans les réseaux. Ce qu’on comprend c' est qu’en fait les réseaux ne recrutent pas si facilement que ça, ils sont par exemple obligés d’aller à la gare Saint-Charles, racontez-vous, pour réussir de voir s’il y a quelques personne, l'âme en peine, qui voudrait bien venir travailler pour 100 euros dans la journée. 100 euros qui sont tout de suite dépensés, donc c’est là où je disais que si j’en crois que votre enquête, et je crois en votre enquête. Est-ce que tu peux nous raconter, voilà, là il a parlé de Dubaï, il a parlé des grossistes, il à parlé des mafieux, et finalement les victimes, les petites mains, c'était quoi leur quotidien, d’où ça vient, d’où ils viennent, qu’est-ce qu’ils attendent, qu’est ce qu’il espèrent ?

Là, je pense qu’on est vraiment au cœur du sujet, en tout cas de nous, ce qui nous intéresse. Juste pour ajouter une dernière chose sur ce que Christophe disait, c’est que l’illustration pour moi suprême de cette fragmentation de l'économie du crime, c'était que dans les dossiers marseillais, en fait, vu que les réseaux de blanchiment se sont spécialisés, ce n’est pas du tout les mêmes personnes en fait. Parce que vendre de la drogue et blanchir des centaines de milliers d’euros, ce n’est pas le même travail. Et donc, non seulement, ce n’est pas les mêmes personnes et non seulement les guerres de territoire qu’on voit, par exemple, à l'échelle d’une ville ou même d’un pays ne se répercutent pas du tout dans les circuits de blanchiment.

Par exemple, il y a des recrutements à 22h pour aller travailler à 2h du matin, si j’ai bien compris.

Oui, puisqu’il y a des pointes d'île qui sont ouvertes 24 heures sur 24 par exemple.

Donc tu peux faire ton shift, puisque c’est le terme employé comme chez Mcdo, de 2h du matin à 10h.

Exactement. Shift ou TP. TP pour temps plein.

Parce que j’ai lu votre lexique, parce qu'à la fin il y a un lexique, et parfois c’est marrant. Parfois non, mais parfois c’est marrant ! Alors TP, alors voilà, alors parlons des petites mains de TP, temps plein !

Alors, le trafic, c’est pas de l’argent facile, par contre c'était de l’argent qui est garanti à la fin de la journée. Enfin, sauf cas d’esclavage et de séquestration, ce qui arrive aussi. Mais ça, je trouve que c' est très intéressant, c est à dire, voilà, donc le procès dont je parle, c était une femme, parce qu' il y a aussi de plus en plus de femmes, même si le phénomène reste marginal, c' est un autre sujet. Et c' était un autre chapitre. Et c' est un autre chapitre, absolument. Une femme qui était chargée d’approvisionner un point de deal. Parce qu’en fait, elle avait besoin d’argent le soir même. Et en fait, ça peut tous nous arriver. On a besoin de payer notre loyer, on a une urgence médicale, on doit voir un spécialiste, on trouve qu’un spécialiste en secteur 2, on doit débourser 80 euros, on ne les a pas. Et en fait, dans la vie de tous les jours et dans le contexte économique actuel, parfois, on n’a besoin d’argent, on l’a pas et le trafic, ça offre ça. Alors que l’avocat de cette dame disait, si elle fait agent d’entretien en intérim, elle va être payée, mais dans 20 jours. Et là, elle ne peut pas attendre, parce qu’elle a une urgence. Il est question de manger ou il est question de se soigner ou de se payer un toit sur la tête. Et voilà, ça, c’est juste une parenthèse, mais je trouve que c'était très intéressant pour comprendre aussi les motivations des gens qui se retrouvent à trafiquer. Et donc après, voilà, sur ses petites mains, on a plusieurs profils.

On voit aussi dans cette maraude de la gare Saint-Charles qu’il y a aussi des gens qui refusent, notamment des sans-papiers, qui refusent de marcher dans la combine. Voilà, c’est une galerie de portraits assez saisissante. Tu voulais intervenir, Christophe ?

Oui, là, en fait, il y a un film qui est sorti récemment de Jean-Robert Viallet, bon, un ami, qui s’appelle Stup, qui est vraiment, je sais pas si tu l’as vu ? Qui raconte vraiment ça, qui montre qu’en fait, bien sûr, il ya des familles mafieuses, des familles criminelles, qu’on se transmet ça de père en fils, et qu’il y a quelque chose de très patriarcal là-dedans qui s’organise autour du trafic. Mais il y a aussi l’opportunité de se faire un peu d’argent ce jour-là. C’est vraiment le lumpen prolétariat, comme on le connaissait au 19e siècle, dans le banlieue de Rotterdam, de Manchester. Tu m’y perds avec toute cette géopolitique. Non, c’est ce que je voulais ajouter, c’est la tristesse de ça. Et là, on est dans le bas du spectre. Nous, c’est vrai qu’on travaille avec le haut du spectre. Et cette organisation, tu disais, ces métiers qui vont se mettre en place dans le blanchiment d’argent, je parlais tout à l’heure de la création de la bourse par les marchands hollandais, c’est à Rotterdam et à Amsterdam que va se mettre en place une nouvelle façon d’organiser le crime international. Et on va retrouver à Dubaï ce que la police va appeler, parce qu’il faut bien mettre des mots de temps en temps, le super cartel.

Alors vous avez une photo absolument incroyable de 4 gars, c’est à Dubaï, c’est bien ça, c’est ça dont je vous ai parlé. Alors infiltré évidemment par la CIA. Non, non, la DEA. La DEA, ouais, ouais. Les services américains. Les services américains. J’y crois, je ne sais pas comment te dire, je trouve ça tellement incroyable que les mecs soient toujours là. Bref, y’a une photo, est-ce que tu peux dire en deux mots ? Parce qu’on la verra ce soir sur Arte, où en fait on peut déjà maintenant sur le site d’Arte. Oui, sur la plateforme. Il n’y a pas besoin d’attendre la télévision.

Si vous avez en dessous de 60 ans, vous pouvez le regarder sur la plateforme.

C’est ça, voilà. Et il y a donc cette photo, est-ce que tu peux le décrire qui sont les quatre gars qui sont là, c’est quand même absolument incroyable, à Dubaï.

Les 4 gars qui sont là, c’est le lot du spectre de la criminalité internationale. Donc il y a un trafiquant hollando-marocain, maroco-hollandais qui vient, lui, pour parler de l’acheminement à Rotterdam comme lac tournante. On a un des pontes de la Camorra, Raffaele Impériale, qui, lui, est là pour toutes les questions de blanchiment d’argent. On a aussi de la criminalité bosniaque qui est là et puis les grandes familles de Kinahan qui eux se transmettent vraiment le crime de père en fils qui sont une des grandes famille criminelle recherchée par tous les services de police internationaux et dont le père poste sur TripAdvisor là où on boit les meilleurs mojitos à Dubaï.

Sauf que ça se termine un peu moins bien regardez bien la photo parce que les gars ils vont ils vont vite mourir le premier n’a pas fini en prison, le premier t’as pas donné son nom

Le premier, je n’ai pas donné son nom, non. Et pourquoi ? Je ne sais pas, je peux donner son nom. Il a été incarcéré, il est facile à trouver sur Internet. Parce que quand on a commencé à faire ce film, je vais parler un peu de quelque chose de personnel, j’ai eu extrêmement peur pour la première fois de ma vie parce que plusieurs journalistes avaient été menacés de mort au Pays-Bas et deux avaient été assassinés. Et un avait échappé à une attaque au lance-roquette. Pour vous dire la brutalité de ces personnes-là. Donc, pendant un an, chez Arte, on avait un dossier où il n’y avait pas mon nom, pas le nom de Mathieu, le titre était un autre titre, et on a joué comme ça, un peu voilé, pendant un an et demi d’enquête. Et puis, le procès est tombé, donc les noms sont tombés. Maintenant, j’ai eu un peu moins peur, donc mon nom a été révélé, enfin, révélé c’est pas une grande chose, mais en tout cas, on a mis nos noms en avant sur la couverture du livre et du film. Mais c’est vrai que pendant un an, je bottais en touche quand on me demandait sur les films sur lesquels je travaillais, parce que j’avais peur, je ne voulais pas parler de ce que je faisais, parce que ça fait quand même 10 ans que je suis confronté à ça, je suis allé au Mexique et j’ai vu la mort en face.

Est-ce que ça veut dire que t’as encore peur de ne pas donner le nom ?

C’est quelque chose que je ressens tout de suite comme ça.

Alors dis-moi juste, le titre de travail, c'était quoi ? François-François La Tulipe, c'était quoi l’argan ?

C’est l’argan non mais j’ai vu en fait au Mexique, j’avais accompagné un gars qui cherchait son frère depuis des années et qui a déterré devant nous un squelette qui avait été justement pris une balle en la tête, victime collatérale du narcotrafic, parce qu’au Mexique c’est 100 000 morts depuis 10 ans. Donc quand M. Retailleau vient nous expliquer qu’en fait c'était la mexicanisation, non on n’est pas du tout dans ces logiques-là et respectons un peu les Mexicains dans toute leur douleur et leur souffrance. Maintenant, on est lié au Mexique, on l’est lié à la Colombie, on est lits au Venezuela par les flux de trafic.

Je t’arrête deux secondes, l’extracteur, il y a des images saisissantes dans votre documentaire. C’est ces gars qui en rappellent, descendent les conteneurs la nuit, ouvrent les portes et vont chercher… Alors ça c’est le début, parce que maintenant c'était des containers entiers, mais là ils vont chercher des petits sacs de… Et ça s’appelait les extracteurs, les mecs qui extrayaient la drogue dans des conteneurs très près. C'était la première marche qui m’a précédé dans le monde criminel. Et donc se gavent.

À 18 ans, 19 ans, extracteur, et à 22 ans, on le retrouve à Marbella et à Dubaï, à la tête d’immenses sociétés immobilières. Le mec est multimillionnaire. Je veux dire, comme ça, on a quelques moments, quelques années. De toute façon, c’est très facile, quand on a beaucoup d’argent, d'être contacté par des gens qui savent le blanchir. Si tu as une énorme somme d’argent, je pense qu’en une semaine, même pas, tu en parles un peu autour de toi, quelqu’un va venir te contacter. L’argent attire l’argent. Donc en fait, le crime attire le crime et le crime est une marchandise. Le crime, c’est la monnaie. Et en fait il y a toute une organisation professionnelle, une ingénierie criminelle, qui s’est mise en place depuis une vingtaine d’années, qui fait que blanchir de l’argent est devenu très facile.

On comprend et bien sûr on respecte tes préventions et ton silence, il n’y a aucun problème.

Il y a un peu aujourd’hui qui n’a plus de sens puisqu’il y a le livre, il y a tout ça, donc je peux traduire mais je ne l’ai pas dit pendant des mois et je me suis habitué

Mais on comprend puisque la prudence, c’est aussi, tu parlais tout à l’heure d’un procès, le nom n’a pas été donné sauf au tout début dans le teasing :le procès Marengo. Le procès Marengo, qui est donc, on va dire, un gigantesque procès qui va avoir lieu en Hollande, qui a un peu le point de départ du film. Et voilà ce qu’on lit dans votre livre. Murs et baie vitrée à même de résister aux tirs à l’arme lourde. Caméra capable de détecter l’arrivée d’un drone explosif de la taille d’un bourdon en salle d’audience. Ventilation sécurisée pour prévenir toute attaque chimique ou bactériologique. Acoustique aménagée pour assurer la confidentialité des échanges. Ceux qui pourraient coûter la vie, la justice a voulu affirmer ici son autorité. La chose est entendue, la sécurité règne. Mais en fait, le bunker montre bien la peur aussi. Donc ça, vous décrivez en fait les éléments de sécurité tout à fait du tribunal où a été jugé.

Bon, oui, des Pays bas, le pays a tremblé autour de 2014. Oui, il y a eu une paranoïa autour de ce qui se passait, donc il a été démesuré, c’est démesuré. En fait, ces deux mouvements-là, c’est à la fois grossi par l’espace médiatico-politique et à la foi, il a un basculement aussi dans la violence qu’on ne peut pas nier. Il y a une brutalité et une agression, en fait, des acteurs criminels qui ne connaissent aujourd’hui plus aucune limite. Quand on embauche un jeune sur les réseaux sociaux pour, je ne sais pas, une somme dérisoire, pour aller tuer des gars, et qui s’est jamais servi d’une arme, donc il va rafaler comme ça, et tuer des personnes qui n’ont, rien fait tout le monde est innocent, mais tuer et faire des victimes collatérales, bon on en est là, je veux dire, ils en ont plus rien. Comme si la vie n’avait plus aucune valeur.

Clara, il y a un exemple dans votre enquête à Marseille, de ce jeune tueur qui se filme quand il va faire ses contrats, ce qu’il appelle ses contrats, est-ce que tu peux nous en parler ?

Oui, ça m'évoque deux choses que vient de dire Christophe. En effet, d’un côté, le fait qu’on a l’impression que la vie n’a plus aucune valeur. Je pense, voilà, pour une génération qui grandit dans un contexte très très dur, aussi inondé d’informations et de désinformations sur les réseaux sociaux avec une glorification de la violence, aussi que ces jeunes se prennent de plein fouet parfois contre leur gré. Il faut le dire aussi, par exemple, alors pour le coup ça c’est pas dans le livre parce que c'était un article que j’ai écrit il y a un mois, donc après le bouclage. Mais il y a Médine Kessaci, le frère de Hamine Kessaci, qui est militant associatif politique à Marseille. Son frère, son second frère, a été assassiné cet automne. Et deux semaines après, on a un jeune Abderahim, 15 ans, qui a été assassiné à Marseille quelques jours après, un jeune de 17 ans, qui n'était pas originaire de Marseille, d’ailleurs, qui n’avait pas sa famille dans la ville, qui a été assassiné, et ensuite Abderrahim, qui était un enfant de Marseille, qui avait toujours vécu à Marseille.

On tue les pions aussi, pas seulement les têtes de trafic. Oui, oui, non mais c’est vraiment, là on parle depuis tout à l’heure, tu parles de tous ces jeunes qui tombent en fait dans le trafic et il y a aussi tous ces jeunes qui vont tomber aussi dans la drogue parce qu’en fait il y est une proximité aujourd’hui avec la cocaïne, avec des drogues dures, qu' on n’a jamais connues en fait. Selon certains chiffres, la consommation d’alcool a baissé au profit de la prise de drogue et de multiples drogues d’ailleurs. On est aujourd’hui dans une espèce de polytoxicomanie, pluri-toxicomanie, et je trouve qu’il faut aussi qu’on parle, c’est un marché, donc il faut des consommateurs, et on remarque en fait depuis les années 2000, Il y a l’explosion en fait de la consommation des produits stupéfiants qui sont liés aussi au monde du travail, avec ce n’est pas seulement de la drogue récréative.

Oui la souffrance au travail.

Il y a la souffrance au travail et aux modes de management verticaux, surtout en France, où on peut faire un parallèle entre prise d’anxiolytique de drogue et souffrance au travail, et le fait d'être désespéré du mode de vie qu’on nous propose, de pas se sentir rejeté, un peu relégué. Donc là, il y a ces quartiers relégués, mais il y aussi toute une population qui se sent aussi, elle, reléguée à l’intérieur de sa propre vie, et qui va avoir accès en fait à ces produits. Comme jamais dans l’histoire on a pu y avoir accès.

Éruption solidaire est toujours en direct avec nous dans le dans le tchat il ou elle a posé pas mal de pas mal des questions dont une malheureusement que je n’ai plus parce que il y en a tellement mais que j’ai en tête qui m’a un peu gêné en la lisant qui était de mémoire qui était et est-ce que la question "raciale" allait être abordée est- ce que où est ce que ça va être le point aveugle de ce débat Alors déjà, pourquoi j'étais gêné ? Parce que je rappelle qu’il n’y a pas de race, il n’y a qu’une espèce, elle est humaine.. Ah oui, mais il est toujours là. Ah non, pardon, c’est Éruption solidaire. Je ne sais pas s’il est encore là, qui après a donné pas mal d’informations très intéressantes, donc je me dis que la question n'était peut-être pas si malveillante que ça, mais n’empêche que, voilà, on va poser cette question-là, et notamment à travers… ! Le cas, en Hollande, d’une mafia, enfin en tout cas, on lui a donné ce nom-là, la mafia marocaine, dont vous parlez également dans votre bouquin. Christophe et Clara, à vous de jouer sur cette question-là.

En 2014, il y a un ouvrage qui sort après une série de meurtres aux Pays-Bas. On compte, dans un pays qui en général était assez calme, le pays des vélos et des péniches, 34 morts pour l’année 2014. Et il y un livre qui sort et qui met en haut de son titre « Mocro-mafia », en gros la nouvelle menace ou je ne sais pas quoi, un truc un peu comme ça. Et le mot va être réutilisé directement par la police, la justice et les journalistes et l’extrême droite qui va sauter sur l’affaire en disant, voilà, on a une communauté, on a un coupable idéal, la mafia marocaine. Ce qu’on remarque dans notre enquête, c’est que ça a été une errance pendant 10 ans au Pays-Bas. Pendant 10 ans, ils étaient persuadés qu’il y avait le spectre d’une mafia marocaine qui avait comme projet de prendre les rênes du pouvoir, de s’immiscer au niveau politique, de corrompre les élites, de prendre en main le port de Rotterdam, d’organiser un monde parallèle, qui ne soit même plus parasitaire, qui n’est même plus de mafieux, mais prendre le pouvoir, comme on a vu que Escobar avait essayé de le faire dans les années 90 en Colombie.

Oui, tout à fait. Je pense déjà pour commencer que le trafic, c’est un miroir grossissant de toutes les discriminations de la société et de toutes les violences sociales que les gens subissent. Et donc oui, la question raciale, je pense qu’elle mérite d'être interrogée et d'être soulevée. Je pense qu' on est à l’intersection de plusieurs choses. C’est évident que voilà, il y a du racisme dans le monde professionnel. C' est évident qu’on va être discriminé davantage si on est issu de l’immigration, si on n’est issu d’un certain quartier, voilà, si l’on n’a pas les bons diplômes, etc. Et que c’est tout ça, en fait, c' est tout ça. Cette addition là qui fait que le trafic devient une alternative envisageable pour beaucoup de personnes, faute de perspectives. Et aussi qui est nourri par un sentiment de rejet de la société traditionnelle. Et donc dans ce contexte là naît la DZ Mafia, le label, parce que derrière il y a des gens qui avaient déjà un passé dans ce domaine mais en tout cas le label apparaît en 2023. Autour d’un conflit qui oppose deux réseaux qui sont implantés dans la fameuse petite cité de la paternelle dont je parlais tout à l’heure qui est sur cette fameuse cellule.

Point de départ de votre enquête dont tu parlais tout à l’heure, voilà Yoda d’un côté, DZ mafia de l’autre.

Voilà, donc Yoda, univers Star Wars, et DZ Mafia, de l’autre. Donc quand la guerre de territoires commence, donc en fait chacun des deux réseaux a deux charbons à la Paternelle. Et au début, ils n’ont pas de nom. On comprend juste que c’est extrêmement violent et extrêmement grave ce qui se passe à la Paternelle, que l’on a d’abord un guetteur qui est battu à mort, ensuite un premier assassinat et qu’en fait ça s'étend à d’autres cités autour. Et en fait, on a des conférences de presse aussi qui se multiplient durant lesquelles les magistrats et les policiers ne donnent pas ces noms. Et c’est peut-être un an après que c' est rétrospectivement en fait qu’il y a ces deux labels qui sont posés au moment où en fait on constate unanimement que la DZ mafia a gagné entre guillemets. Et il y a aussi conquis de nombreux autres points de deal dans les quartiers noirs marseillais. Alors il y a énormément de choses à dire je pense sur la DZ Mafia, sur plein plein plein de sujets. Mais pour finir juste sur cette question raciale. Donc la DZ Mafia c’est ni des Algériens, ni une mafia. Parce que le DZ doit rappeler ce que c'était.

Alors là, c’est très intéressant parce que vous avez, me semble-t-il, deux visions qui sont différentes, notamment par rapport à DZ Mafia. Et alors je sais pas quand tu parlais de conférences de presse, si c'était les points presse des magistrats, ou si c'était la fameuse conférence de presse façon FLNC dont vous parlez tous les deux, mais vous n’en tirez pas exactement les mêmes enseignements. Vous, vous avez à plusieurs reprises des chercheuses, des magistrats, alors j’en ai rien sous les yeux tout à l’heure, qui eux, refusent de parler de mafia en fait, en disant c’est pas un système mafieux, car un système mafia obéit à un certain nombre de codes, notamment le premier d’entre eux, la pyramide, etc. Mais parle plutôt de consortium et donc quelque chose qui serait plus de l’ordre du marché capitaliste avec des entreprises. Qui sont rivales mais qui savent aussi se partager un territoire quand il le faut ou le disputer quand il faut, exactement comme McDo et Quick. C’est exactement, sauf que là il y a des mots en plus quoi. Mais enfin, c’est à peu près le même modèle. Alors que vous, et toi par exemple Christophe, tu écris à propos de la DZ Mafia et de leur conférence de presse, tu cites Damien Brunet, magistrat à la Cour d’appel de Paris, qui vous dit qu’un seuil crucial est franchi dans l’accomplissement mafieux. Les organisations criminelles se volent désormais des acteurs parmi d’autres avec des soutiens et des opposants, c’est-à-dire que quand des trafiquants se mettent à dire finalement je suis un groupe, j’ai une entité, j’ai une vitrine légale et une vitrine cachée, et ben finalement on rentre dans un système mafieux. Pourquoi est-ce que l’un de vous a tort ?

C’est vraiment pas une mafia, au sens scientifique du terme, si on reprend la seule mafia qui existe sur Terre qui est la mafia sicilienne, la Cosa nostra, mais c’est des comportements de type mafieux de prise de position sur des territoires, ça veut dire qu’on va d’une certaine façon acheter des services et acheter les populations, on va apporter les courses d’une personne âgé pour qu’elle tourne à un moment la tête, payer des fournitures scolaires à des enfants, on va louer un conteneur qu’on va transformer en piscine pour pallier en fait là où l'État en fait est défaillant, tous, à chaque fois que de toute façon une organisation criminelle pallier aux défaillances de l'État, on est sur des comportements de type mafieux. Donc, nous, bien évidemment qu’on va, avec le travail qu’on fait, on ne peut évidemment pas dire que c’est une mafia et on sait très bien qu’il n’y a pas de pacte scélérat avec les hommes politiques, la classe politique française. Mais il y a quand même aujourd’hui, ça on est forcé de le constater, mais c'était l'évolution des dernières semaines, même des derniers jours, il y a quand des velléités de prise de territoires qui quand même ressemblent à des comportements mafieux, et ça veut dire à l’organisation du territoire. Ça, moi, je pense qu’aujourd’hui, on a ces prémices-là, mais aussi on l’a du côté de la Seine-Saint-Denis dans d’autres quartiers.

Ça va, on n’est pas trop en désaccord du coup, finalement. En effet, on peut parler de dérives mafieuses ou de systèmes mafieux. Ce n'était pas pour autant que ça veut dire qu’on a basculé dans une mafia. C’est ça la nuance qu’il faut retenir.

La mafia, c’est un pacte avec le monde politique et le monde des affaires. On n’en est pas encore là. Et je pense qu’on est vraiment encore à un niveau où la corruption va être sur des premières lignes. C’est-à-dire un flic dans une moindre hiérarchie avec des douaniers, avec des dockers. Il y a de la corruption qui est en place, donc la mafia c' est la corruption. Après la mafia c’est pas que la drogue, la mafia ce n’est que la drogue. La mafia c' est le trafic d'êtres humains, c' est le travail clandestin Roberto Saviano l’a bien montré dans Gomorrah, c’est le textile, c’est la traite d'êtres humains, c’est la vente d’armes. Voilà c' est ça les grosses organisations criminelles. Là on est quand même centré sur, tu me corriges si je me trompe, mais sur des sur des personnes qui sont quand même organisées autour d’un produit, un ou deux. Mais c’est la drogue ! C’est à la drogue leurs fonds de commerce.

Oui ça c’est sûr. Après sur la question de pallier aux défaillances des pouvoirs publics, c' est évidemment un constat qui est flagrant à Marseille. Par contre, ça ne date pas d’hier. C’est pas depuis qu’on parle de DZ Mafia qu' il y a des personnes liées au trafic dans les quartiers qui vont organiser des soirées ou des événements pour les petits. J’ai l’impression que ça fait plusieurs décennies. C’est bien d’en parler, justement. Par contre, c’est vrai qu’il faut absolument le dire. Par contre ce qui est vrai ces dernières années, je pense que c'était la diversification. Même si on reste sur des organisations criminelles dont la très grosse majorité du chiffre d’affaires provient du trafic de drogue. Comme tu le dis, c’est important de le rappeler. Et en effet, du coup, on est un petit peu loin de la définition d’une mafia. Mais ce qui commence à alerter les spécialistes, c’est que, justement, on a des organisations criminelles qui s’intéressent à autre chose. Donc comme je le disais tout à l’heure, au management de rappeurs ou d’influenceurs, chose dont nous on parle un petit peu mais qui est extrêmement bien documentée dans le livre de mes confrères, L’Empire. L’extorsion aussi, et j’en ai parlé tout à l' heure, il y a une chose que je voulais absolument dire sur l’extorsion, c’est que du coup, si le but, ce n’est pas forcément de blanchir…

Non, je vous coupe deux secondes parce que pour moi la mafia c’est quand même un système qui entend régenter la vie, la vie publique, qui entend corrompre, voire prendre la place des politiques etc pour oui pour la vie de la cité. Et son ambition n’est pas tant l’argent que le pouvoir. Voilà, là c' est pas ça. Non c' est l' argent.

L’argent. C' est l’argent.

Moi, je pense que, ouais, il y a, comment dire, après, c’est compliqué de faire, comment dire, de prêter des intentions. Déjà, qu’est-ce que c'était de mafia ? Qui sait et qu’est-ce qu’elle veut ? J’ai pas la prétention de répondre à cette question aujourd’hui, je ne pense que personne ne peut le faire, y compris les gens qui enquêtent, je veux dire, les autorités judiciaires, parce qu’on est vraiment sur quelque chose d’assez nébuleux. Cela étant dit, ça me paraît assez évident qu' on est plutôt face à une volonté. En effet de puissance économique, mais qu’ils ne passeraient pas par une reconnaissance des acteurs économiques traditionnels. Et ça je pense que c’est une différence très importante par rapport à la mafia classique on va dire entre guillemets. Notamment, ce que je voulais dire par rapport à l’extorsion, ça rejoint ça. C’est-à-dire que si par exemple mettre la main sur des petits commerces de quartier ça ne sert pas à blanchir des centaines de milliers d’euros. Par contre, ça sert à asseoir sa légitimité sociale sur un territoire. Donc là, on est dans quelque chose qui peut relever de l’emprise mafieuse, entre guillemets, dans la mesure où on va remplacer. C’est du circuit court, en fait, remplacer dans des quartiers, là où on a des pouvoirs publics qui sont défaillants. En revanche, je demandais à des sources, est-ce que, à l’heure actuelle à Marseille sur des gros projets immobiliers, par exemple, ou des gros projets de, je sais pas, de centres commerciaux ou d’industriels. Est-ce que là on a la trace de la DZ mafia ou d’autres organisations criminelles ? Et pour le moment, la réponse est non. Et donc c’est pour ça que je pense que voilà, cette image de… Il n’y a pas comment dire ? Il n’a pas l’ambition, il me semble, d’intégrer la notabilité traditionnelle.

Excuse-moi là, je trouve ça très difficile de répondre à ça parce que par définition on ne peut pas savoir quand il y a de la corruption ou quand il y a du blanchiment d’argent. Donc à la réponse non, peut-être que les enquêtes aujourd’hui n’arrivent pas à le prouver, mais on ne peux pas savoir s’il n’y a pas d’investissement immobilier à Marseille ou dans d’autres territoires dans le sens où justement, par essence c’est caché. Et ça passe par des intermédiaires et des sociétés écrans, comme le personne dont je vous parle à Marbella. La justice a mis plus de huit ans, presque dix ans, à prouver ces activités d’investissement dans l’immobilier donc aujourd’hui, on a cette phase-là où, en tout cas, il y a des suspicions. On voit tout le débat autour des mairies et la peur, en fait, que les mairies soient achetées. Mais pas notamment avec les narcotrafiquants, des personnes qui veulent investir, qui veulent dans le BTP. Il y a plein de façons, en fait, de mettre des pressions sur les personnes.

Et il faut qu’on avance un peu malheureusement, alors à propos de cacher, il y a l’utilisation, on va mettre un petit extrait, c’est le dernier que tu nous offres, merci beaucoup mon cher Christophe. À propos des messageries cryptées, donc SkyECC, Encrochat, voilà, on regarde un petit extrait et on réagit après.

On avait repéré les serveurs, donc on enregistrait les conversations qui, en principe, étaient cryptées. Donc on enregistrait des choses cryptées, donc pendant 18 mois, on a enregistré des données sans être sûr de pouvoir les décrypter un jour. Début 2021, une demande de mise à jour est envoyée sur les portables des utilisateurs. Un cheval de trois. Des dizaines de milliers d’abonnés tombent dans le piège. La police obtient ainsi les clés privées de chiffrement des téléphones. Commence alors la phase live, où les données interceptées sont déchiffrées en temps réel. Un flux ininterrompu de messages déferle sur les écrans des centres opérationnels d’Europol et des polices hollandaises. Belges et Français d’informations collectives. Parmi les données collectées par Europol. Il y avait environ 2 milliards de messages décryptés et changés entre criminels. Deux milliards, nous interceptions entre 1000 et 5000 messages par jour, il était humainement impossible de traiter autant de données. Donc, on avait besoin de moyens techniques. Les unités spéciales belges ont fait des heures et des heures pendant des mois pour repérer quelles étaient les cibles les plus importantes. Et là, ce qui est arrivé, c’est… Ce qu’on voyait, c'était l’effet criminel qui se passait dans le monde entier. La vue d'état de photos, d’intimidation, de personnes coupées en morceaux, enfin bon, une violence absolument incroyable.

Voilà, on avait reçu Guillaume Dasquié qui a réalisé un documentaire sur Canal, me semble-t-il, il y a déjà quelques mois, sur SkyECC Donc là, l’extrait raconte bien les choses. J’ai envie de rebondir. Tout à l’heure, sur le tchat, tout à l’heure, quelqu’un parlait des crypto-monnaies, donc pour rester dans le chiffrement, comme un moyen de blanchiment. Est-ce que c’est quelque chose qui existe ? À Marseille, est-ce que c’est quelque chose qui existe à Rotterdam ? La question de la crypto-monnaie…

Il y a quelques années, il y a cinq ans, quand j’ai fait un film sur les réseaux qui s’appelaient Mafia et Banque sur les réseaux des organisations criminelles, la pénétration de l’argent mafieux dans le système bancaire international, quand j’interviewe certains consortiums de journalistes, la réponse était assez négative, ou en tout cas on n'était pas sur ces masses-là. Récemment j’avais été convoqué., j’ai reçu une autre convocation à la DGGN, Direction Générale de Gendarmerie Nationale, et pour un peu faire l'état de ce qu’on avait rencontré à Rotterdam, et lors d’une discussion off avec un gendarme, il m’expliquait qu’aujourd’hui la pénétration de l’argent criminel dans les crypto-monnaies devenait quelque chose très important en tout cas, on commençait à sortir du marché de niche. Et pour que quelque chose commence à s’organiser autour de ça parce que c'était une très bonne façon de blanchir parce que pendant des années, nous ce qu’on nous racontait c’est que ceux qui se font de l’argent tiennent à leur argent donc ils investissent notamment dans la pierre, dans ce qui est pérenne et que le numérique c' est fluctuant, on a un peu de peur mais ça y est, il y a eu un saut de génération et les méthodes changent.

Sur les messageries cryptées, il y en a assez peu dans votre enquête. Il y a beaucoup, beaucoup l’utilisation des technologies contemporaines, donc les réseaux sociaux, les trucs et les machins, mais les messageries cryptés, etc., je n’ai pas souvenir qu’il y ait beaucoup de passages là-dessus. Ça veut dire que ça n’est pas une réalité à nouveau, à hauteur d’homme, puisque c’est l’expression que vous employez pour raconter votre enquête.

Oui, comme tu dis, nous, vu qu’on va s’intéresser au dernier maillon, notre point de vue, c’est pas le dernier maillot, mais en effet si on prend du recul, c’est exactement ça, mais vu qu on va s’intéresser en tout cas à la vente, on va dire, il y a aussi beaucoup d'échanges qui peuvent se faire pas sur des messageries cryptées, enfin on peut très bien parler de ces sujets-là sur Snapchat quand il est question de recruter quelqu’un ou de se faire livrer parce que les enjeux ne sont pas non plus démentiels

Ah bah je sais pas, quand même, travailler au noir…

Non, non, bien sûr, on risque de la prison ferme, ce que je veux dire c’est que relativement par rapport à quelqu’un qui va diriger une organisation criminelle.

Tu vois qu’en fait, il y a une mutation en fait. SkyECC Encrochat c’est des messageries qui, voilà, aujourd’hui, ils ont appris de leurs erreurs et ils ne se mettent absolument plus sur les messagerie cryptées. Ils vont là où tout le monde va dire dans les WhatsApp et dans Signal et là où tout le monde est. Telegram. La peur, la peur de ça. Je vais juste terminer pour qu’on passe, finisse ce truc sur les messageries. Ce qui est très important, c’est que de tout temps, les groupements mafieux ont eu besoin d’avoir des messages cachés. Donc les messages écrits ont été utilisés pour ça. Ce qui est marrant, c’est que ça a été créé par des libertariens qui veulent se séparer de l'État et qui ne veulent pas payer de taxes. Donc, une fois encore, ces criminels-là qui ne payent pas de taxes, qui ne paient pas d’impôts, qui ne rentrent pas dans le grand jeu de l' organisation, de la société, sont attirés par ces technologies-là.

Alors je rappelle qu'à propos du débat autour de la loi anti-trafic de drogue, il y avait effectivement des questions de liberté publique, et on a défendu ces questions-là avec les copains de la quadrature du net, mais malheureusement, la loi est passée, évidemment.

C’est impossible de toute façon de surveiller. Pour avoir l’autorisation, on a vu le procureur belge, pour qu’ils aient l’autorisation de surveiller et de pénétrer ces réseaux-là, parce qu’en fait il fallait passer plusieurs barrières, c’est illégal, on rentre à la frontière, il fallait créer un cadre juridique. Le procureur, monsieur Van Leeu, explique en disant « bon, nous on va ouvrir la bande passante pendant une semaine de midi à midi cinq ». Voilà, on va faire ça et on va récolter les messages. 99 % des messages étaient des messages hautement criminels, où il y avait menaces, tortures, trafic d’argent. Donc là, en fait, la Belgique a dit OK, bon, on y va. La France a suivi derrière et là, Hollande.

Alors le chat contredit Christophe et il n’a pas tout à fait tort en disant que les IA peuvent très bien gérer, traiter automatiquement toutes ces données. Et après il y a l’encombrement des tribunaux. Après il y a l’encombrement etc.

Les IA traitent assez mal, enfin bon, je sais que sur le crime albanais, l’IA n’a pas réussi à casser en fait les codes parce qu’on va se retrouver sur certaines familles qui ont un langage très spécifique et l’IA ne peut pas en fait traduire. Donc en fait, il y a toute une, je pourrais aussi contredire cet exemple-là en disant qu’il y a tout une catégorie de criminels qui ne peuvent pas être traduits parce qu’ils ont leur propre langage eux aussi.

Alors, la question posée par le tchat, c’est qu’est-ce qu’on fait ? Et ensuite, il y a la question qui est venue plusieurs fois des consommateurs, des amateurs de drogue qui font en sorte que ce trafic, parce qu’il y a cette demande, existe.

Alors, on répond à qu’est-ce qu’on fait, ou les deux. Alors, qu’est-ce que l’on fait ? Je vais commencer par les consommateurs, c’est un peu plus simple.

Et on finira par qu’est-ce qu’on fait.

Mais déjà je trouve que c’est très intéressant de remarquer qu'à chaque fois qu’on aborde ce sujet, que ce soit sur Marsactu ou par exemple sur Mediapart, qui est un partenaire de Marsactu quand nos articles sont repris, puisqu’on se fait des petits échanges d’articles.

D’ailleurs, le placement de produits continue donc, si je comprends bien, y compris en direct, très bien.

La question des consommateurs revient tout le temps, c’est une question qui intéresse énormément les lecteurs, je pense parce que ça nous renvoie à nous mêmes en fait, quand bien même on ne serait pas nous-mêmes consommateurs, on connaît tous quelqu’un qui fume ou qui consomme de la cocaïne. Mais c' est vrai que, comment dire, je comprends, puisqu’on quand on lit quelque chose on va rechercher l’identification. Mais ça m’interroge toujours comment d’un phénomène politique, économique, macro mondial, on va assez rapidement interroger les libertés, les responsabilités individuelles. C’est un raccourci que fait très très bien Emmanuel Macron et ses différents ministres encore, quand il est venu à Marseille mi-décembre, de dire…D’ailleurs la seule chose qu’il a annoncé concernant le trafic c’est de dire on va augmenter le montant de l’amende forfaitaire voilà qui est infligé aux consommateurs qui sont verbalisés par exemple dans la rue quoi depuis depuis quelques années alors je sais plus même c'était plusieurs centaines de cent cinq ans

250, elle va passer à 500 euros.

À 500. Voilà, c’est ça, à 500 euros.

On met 500 euros à un gars qui prend du crack ça va l’aider.

Alors c’est ça qui est extraordinaire, c' est que donc Emmanuel Macron nous dit parce que il y en a marre que ce soit que des gens puissent consommer sans aucun scrupule, sans aucune conscience de ce que leurs gestes provoquent parce que ces gens là, ils sont bien bien loin de la réalité du trafic. Et en fait, chaque phrase, j’ai quelque chose à redire. Déjà, il y a quelque chose… Qu’il faut vraiment démonter, c’est que consommer, ce n’est pas un truc de riche. Consommer de la cocaïne, ce n' est plus un truc de riches. Moi, dans le troisième arrondissement de Marseille, qui est un des quartiers les plus pauvres de la ville d’Europe, selon la légende, mais légende basée sur Ria, mais qui est très présente dans le discours des gens qui y habitent. Donc, c’est important de le dire quand même.

Arrête-moi si je me trompe, mais le centre-ville de Marseille n’est pas privilégié.

Absolument.

Oui c’est vrai, comme d’autres villes aussi, les amendes s’abattent singulièrement sur les quartiers pauvres.

Bah c’est ce que j’allais dire. Les amendes sont délivrées dans l’espace public, donc elles s’abattent sur les gens qui consomment dans l’espace public. Donc dans le centre-ville, oui, ça peut être des personnes très précaires, ou alors, enfin, je pense aussi ça doit arriver à des gens qui sortent de la fac et qui se posent sur les marches, et voilà. Mais il y a quelque chose dans ce discours politique que je ne comprends vraiment pas. Et ensuite, la deuxième chose, c'était la question d’interroger la responsabilité individuelle sur ce sujet-là. En invoquant quelque chose qui relève presque de l’effet papillon, mais qui est très très présent dans le discours politique et judiciaire, qu’on entend très souvent au tribunal, par exemple. Dans mon article sur les consommateurs qui est dans le livre, je me rends à un procès de consommateur. Donc ce n’est pas ceux qui sont verbalisés en train d'être dans la rue, c’est ceux qui se sont verbalisés au volant, et du coup on est sur une infraction plus grave qui fait qu' on va être convoqué au tribunal.

Mais sur les consommateurs, en fait, la drogue, quand elle apparaît dans l’humanité, pendant très longtemps, ça a été une source de détente. Il y avait des crèmes, des pâtes d’opium que les femmes qui avaient des douleurs quand elles étaient enceintes pouvaient se mettre sur le ventre, les produits, il y a eu dans plein de tribus d’utilisation des drogues pour des passages initiatiques. Et puis, à partir de la création des drogues, à partir de la mise en place de l’industrie de la chimie, de la création de l’héroïne, de la cocaïne et de la morphine autour des années 1860-1870, c’est une révolution pour l’humanité. C’est-à-dire que pendant des millénaires, l'être humain a souffert et d’un coup, on peut lui retirer une part de sa souffrance. Et puis aussi la possibilité de s’extraire du monde dans lequel on vit. Et il y a quelque chose de magique là-dedans, quelque chose de merveilleux. Et d’ailleurs, dans les premières années de l’industrie pharmaceutique, on pouvait acheter de la cocaïne en pharmacie, de toutes les bonnes pharmacies. Je pense à des niveaux peut-être moins élevés, des petites doses, des choses comme ça. Mais ça faisait partie, en fait, de la façon de pouvoir supporter le quotidien et puis ce qu’on avait mis de côté.

Qui ?d’après vous, pourrait porter ce discours, la gauche ne l’a plus.

Non, la gauche ne l’a plus.

Elle l’a eu pendant longtemps, elle a arrêté au nom de la répression.

C’est ça, en fait, ce que j’allais dire, c’est que ça fait plusieurs années que j’entends des autorités à Marseille, policiers, magistrats, mais regardez, au Pays-Bas, le cannabis c' est légal, et c’est là-bas qu’il y a des journalistes qui ont été tués, et la Mocro mafia et tout ça, Comme si, et donc vu que la violence a pris de plus en plus de place, en fait, comme si le débat et le travail législatif… Et sur le terrain, sur la violence, devait empêcher celui sur la question sanitaire. C’est quelque chose que je ne comprends pas. C’est- à-dire que la légalisation ne promettra jamais d’arrêter la violence enfin notre société en elle-même est extrêmement violente. Ce n’est pas une histoire de légalisations. Et ce que tu disais par rapport à arrêter la souffrance, c’est hyper important aussi.

Christophe, tu veux réagir ? Oui, je trouve ça pessimiste de votre invité de privilégier la consommation de drogue pour soulager les maux dus « à notre monde » plutôt que de vouloir réparer ce monde. Colby Mister. Oui, oui, mais la riposte, c’est celle-ci. De toute façon, c’est de réparer. Tout le temps, réparer un peu. Là, on est face à la crise climatique, il y à la violence faite aux femmes, il y les violences faites sur les enfants, le narcotrafic se rajoute encore à tous ces problèmes-là. Donc là, aujourd’hui, effectivement, il faut être dans la réparation, on ne peut être que là-dedans. Mathieu Verboud, avec qui j’ai travaillé, vit à la campagne, il me dit que les agriculteurs ou ceux qui font la permaculture lui parlent de ça et lui disent, en fait, on est là pour réparer, on répare. Mais voilà, il faut aussi se mettre dans cette logique-là qui est plus douce, donc je partage, j’ai peut-être comme ça un regard pessimiste, mais au fond de moi, je suis très optimiste, déjà parce qu’on est là, on discute de ça. Toutes les personnes que j’ai rencontrées pendant mes enquêtes, c’est des personnes qui se battent pour ouvrir les yeux, qu’il y ait un changement de paradigme, mais qu' on voit les choses différemment. Donc l’espoir, il est aussi porté par nombre de personnes qui s’battent jour. Oui, c' est un travail long. À la différence des états de droit, on voit aujourd’hui des état autocratiques, autoritaires. On peut agir rapidement. Nous, on est sur des états lents, avec des longues procédures. Mais ce sont des étapes pérennes. Et je pense qu’il ne faut pas perdre espoir non plus. Et qu’y a sur le long terme quelque chose à imaginer.

Justement, le Petit Vapophile conclut cet échange. Merci pour cet excellent entretien. J’apprécie particulièrement le cadre large et la prise en compte des structures qui fondent en cadre le phénomène du narcotrafic. Et donc on avait effectivement ce matin le grossiste, le détaillant, et on avait tout le spectre pour employer un terme que tu emploies souvent. Tu écoutes trop les ministres, le haut du spectre etc.

Non, le spectre qui hante l’Europe, c’est quand même le début de Karl Marx, son manifeste du Parti communiste. Absolument. Un spectre hante L’Europe, le spectre du communisme. Absolument ! Donc là, j’ai utilisé cette formule pour montrer que le narcotrafic est le poison de l’Europe, c' est aussi le mot narcotrafic qui est un poison en lui-même. C’est cette détermination, c' est cette terminologie-là qui nous empoisonne aussi, qui peut nous empêcher de penser les problèmes dans leur développement et dans leur volume.

Tout à fait autre chose, question, non pas une question rituelle, mais c’est une question rituelle que je vous pose, qui n’a aucun rapport avec tout ce dont on vient de parler, c'était, avez-vous une recommandation à faire d’un bouquin, d' un film, d' un disque ? Le copinage est autorisé, mais il n’est pas non plus favorisé. Voilà, qu’est-ce qui, et ça peut être un vieux machin, comme ça peut être un truc, voilà, que vous êtes en train de dire, vous avez lu il y a 10 ans, qu’importe ?

Vous avez vu, voilà une recommandation culturelle pour mieux vous cerner. Je vais faire un petit peu autopromotion.

J’ai étais sûr, j’en étais sûr, vas-y.

Parfait. Non, alors déjà.

Pendant que tu fais ton auto promo, je vais mettre les bouquins en évidence pour Nayan.

Déjà non je reparle de l’empire du coup que je suis en train de lire et qui est extrêmement complémentaire avec tout ce qu’on vient de dire en fait voilà pour mieux comprendre l’implication économique du trafic dans les milieux culturels et aussi comprendre qu’est ce que c’est enfin comment est ce qu on en est arrivé à un rap qui brasse des millions et ça parle pas que de trafic justement c'était ça qui est très intéressant c’est que ça parle de c' est un livre vraiment sur le capitalisme et je trouve ça vraiment très vraiment passionnant et la deuxième

Alors c’est chez qui ? Parce que j’ai écrit l'éditeur, j’ai oublié son nom et j’y ai parti le bouquin. Visiblement, je sais pas, ils veulent pas venir les gars. Ouais, je ne sais pas pourquoi.

Peut-être que ça se retente alors. Oui, je vais retenter. Ce n’est pas de autopromotion.

Et c’est Marseille.

Ce que je ne comptais pas faire, mais en arrivant, j’ai remarqué que David, tu possédais les trois premiers numéros du magazine de la Revue Invendable.

Tu peux la montrer, là c’est les trois premiers numéros. Le quatrième vient de sortir.

Si j’avais su, je te l’aurais apporté Donc en fait, c’est une revue…

Deux, la caméra est là, en fait

Je ne vais pas présenter la météo tout de suite !

Voila !

Donc en fait c’est une revue de grand reportage, un peu gonzo, enfin en tout cas embarquée à la première personne où on montre aussi les coulisses de notre travail. Pourquoi je vous en parle c' est parce que chaque numéro porte sur un territoire et le quatrième il porte sur Marseille et c’est moi qui l’ai écrit en partenariat avec Marsactu et en collaboration avec un photographe marseillais qui s’appelle Anissa Mamou. Et donc c'était aussi complémentaire à ce qu’on vient de dire puisque donc moi je travaille quasi exclusivement sur la justice, beaucoup sur le trafic ces dernières années. Et ce qui est intéressant, c’est qu’avec ce magazine, j’ai eu une carte blanche pour montrer aussi d’autres facettes de Marseille, mais qui en fait m’ont beaucoup été inspirées par ce qu’on perçoit quand on travaille sur le trafic justement, les inégalités, les riches, les pauvres, comment le territoire est organisé, quelles sont les frontières invisibles en fait que révèle le trafic et qui régissent Marseille. Donc voilà, vous pouvez vous le procurer en librairie.

Et Euryale, notre modératrice en chef, a mis le lien dans le tchat, revueinvendable.com. Christophe, à toi de le mot de la fin, ce sera vraiment le mot de la fin

Déjà il y a ton livre ! Non ! Je rigole ! Je suis en train de lire le livre de Chalandon, sur les Maoïstes, et sur sa récupération alors que c'était un gamin des rues complètement paumé dans les années 70, post-68, et qui arrive comme ça avec le rêve de partir à Katmandou, et qu’il comprend parce qu’ils qui se retrouve face à des mecs qui travaillent qui distribuer tract et pris en main en fait pris en mains sous la coupe et protégé par les maoïstes et je trouve que c’est une très belle histoire, depuis très longtemps d’ailleurs je vais bientôt partir vivre en Irlande et donc j’adore son œuvre et ce qu’il a écrit sur sur mon traitre et puis le retour à Kilibegs donc voilà je conseille fortement fortement ce roman

Alors le roman, le dernier, c’est le livre de Kells, voilà, et Sorge était sur ce canapé. Alors, pour tout te dire, il était au milieu et il bougeait moins que toi. J’ai une question technique. C’est vraiment pas confortable le canapé ou quoi ?

Mais voilà, je ne veux pas faire une mauvaise blague, mais j ai gros, j’ai un peu de poids..

C’est pas la qualité du cuir alors ? Non, c’est moi qui bouge beaucoup.

Non, c’est moi qui bouge beaucoup, et puis pour dire, ils sont un peu vieux, des canapés, quoi, voilà. En fait, j’aurais pu me mettre comme ça, en avant, j’aurais été plus à l’aise.

Non, l’accoudoir, moi, je suis fondue dedans.

.Moi je suis désolé, je ne me sentais pas du tout éloigné de toi, mais je trouvais l’accoudoir très agréable. Et puis tout à l’heure j’ai oublié, parce que c’est vrai que c’est mon ami qui a fait le film Stup, mais j’oubliais la journaliste Alice Odiot, que j’avais invisibilisée sans le vouloir, mais bon parce que j’ai eu Jean Robert hier au téléphone, donc on a discuté de tout ça.

Et qui est sorti au cinéma en fin d’année dernière.

L’année dernière qui est resté assez peu de temps malheureusement dans les salles. C’est très difficile de faire un documentaire en salles, moi j’ai eu la chance de passer sur les internets et les YouTube et les plateformes donc t’es plus visible, mais voilà. Et sinon il y a mon film qui passe ce soir. Et ben voilà, tu dis mon film, non il y en a deux en fait. Oui en fait je l’ai fait en un et puis on coupe en deux quoi.

Ah bon ? C’est Arte ?

Non, c’est nous, mais parce qu’au fait, on pense, quand tu penses à un projet, Quand j’avais fait des films de trois heures, c'était trois épisodes, mais c’est pareil. Quand on s’attaque à un sujet, c’est exactement la même continuité.

Si, j’ai un tout petit point, dernier point, dans votre ouvrage, vous citez très peu de noms, vous le revendiquez, vous expliquez pourquoi, et quand vous citez, c’est souvent des prénoms qui sont modifiés, alors en gros c'était parce que vous ne voulez pas personnaliser plus exactement les trafics de drogue, je ne te travaille pas en disant ça.

Exactement, dès le départ, notre démarche allait de documenter un phénomène en partant du terrain et en partant des gens qu’on rencontre sur le terrain et pour montrer que c’est une réalité qui va toucher indistinctement des milliers de personnes, des millier de marseillais dans plein de quartiers très différents et de manière très différente et que le travail de personnification, c'était à dire chroniquer entre guillemets les enquêtes les plus médiatiques. C’est quelque chose que des confrères à nous font très bien ailleurs et nous notre travail je pense qu’il est vraiment complémentaire à ça.

Et vous, Christophe, question technique, il y a beaucoup de floutages dans les images violentes. C’est des floutages éthiques de ta part ou juridiques de la part du diffuseur ? Je pense notamment à une scène terrible, absolument terrible, qui je crois se passe à Marseille, d’un gamin, d’une jeune silhouette, qui sort d' une voiture, qui abat, c’est terrifiant. Il tire sur trois personnes, il y en a deux qui semblent s’en sortir, il n’y en a un qui n'échappe pas, et c’est flouté, est-ce que c' est pour des raisons morales, est ce que c’est pour les raisons éthiques, est ce que c’est pour de raisons juridiques, est- ce que c’est pour des raison voilà, pourquoi en fait ?

Juridiquement, aujourd’hui, on ne peut plus montrer de corps morts, de cadavres non floutés à la télévision. Donc, on a effectivement une image de Gwenette Martha, un bandit, un narco-bandit qui est mort, mais on voit juste son corps de loin. Aujourd’hui les images floutées que tu soulignes, c’est l’image que nous avons récupérée floutée. Moi, personnellement, je n’ai absolument rien flouté. Et j’ai utilisé le matériel que j’avais. La question se serait posée ? Je ne peux pas te répondre parce que je ne me suis pas posé la question.

Merci à vous deux, bravo pour votre boulot, pour votre ténacité dans les rues, dans les grandes villes, merci à vous deux, merci pour vos pulls noirs, merci pour votre enthousiasme, merci pour votre travail.

Merci à toi.