Nouvelle Internationale fasciste : état des lieux

Ugo Palheta sociologue, un des plus fins connaisseurs de l’extrême droite et du fascisme. On va venir sur tes travaux. Mais là, la première question c'était : dans quel état sommes-nous ? Quel est le point de situation dans lequel nous sommes ?

Bien, je disais qu’on a atteint la phase en quelque sorte aiguë de la crise politique qui se déroule en France depuis très longtemps. Une crise politique dans justement la possibilité du fascisme, le bouquin que j’avais fait paraître en 2018, j’avais caractérisé, en reprenant ce terme à Gramsci, comme une crise d’hégémonie, c’est à dire à la fois une crise de la reprise de la domination politique en quelque sorte, à la fois parce que les dominants, en quelque sorte, ne peuvent de moins en moins compter, en quelque sorte, sur leurs représentants politiques traditionnels. On a vu à quel point les grands partis qui ont gouverné le capitalisme français au cours des 40 dernières années se sont cassés la gueule. LR l’ancêtre de l’héritier de liberté et bien pépère le PS. Bon, on ne représente plus rien dans ce pays et c’est eux qui effectivement dans une forme d’alternance ont mis en place toutes les politiques néo libérales depuis le début des années 80, enfin même de la fin des années 70 si on prend. Mais là on est entré dans une phase aiguë au sens où les dominants en quelque sorte, sont privés. On avait trouvé une solution avec Macron, un Macron du fait des politiques qu’il a menées, de la brutalisation antisociale, anti libertés publiques racistes qu’il a mises en œuvre se retrouve largement légitime dans le pays. Et puis, dans le même temps, pour des tas de raisons sur lesquelles on va revenir, j’imagine. Pendant l'émission, l’extrême droite a continué de progresser, ce qui était, de mon point de vue, absolument évident, les mêmes causes produisant les mêmes effets depuis 40 ans. En réalité, il n’y avait aucune raison sérieuse de penser que l’extrême droite ne progresserait pas et ne parviendrait pas à briser le plafond de verre ou les différents plafonds de verre qu’on a imaginés existaient à différentes époques. Pendant longtemps, on a pensé que le plafond de verre, c'était quinze ou autour de seize, 17, 18 %, ce qui était le cas entre en gros 4988 élections présidentielles où ils percent autour de 15 % jusqu'à 2002, où ils font 17 % au premier tour, à 18 % au deuxième dans les années 2010. On voit bien comment le plafond de ce plafond de verre là a explosé. Ils ont atteint des scores de 25 % aux européennes, aux régionales, etc. Puis Marine Le Pen a fait 30, 30, 34 % au deuxième tour d'élection présidentielle en 2007 et puis 42 % 41 et demi en 2022. Donc tout, tout. Il y en avait beaucoup. Il y a eu très souvent l’idée ces dernières décennies que finalement l’ancrage du FN et de l’extrême droite est superficiel, qu'à un moment, de toute façon, ça va décliner. Il y a eu cette illusion à pas mal de moments. Par exemple, quand Mégret a quitté le FN à la fin des années 90, tout le monde s’est dit bon, sans doute que ça va les affaiblir et qu’ils vont, ils vont péricliter deux ans après. Jean-Marie Le Pen était au deuxième tour des élections présidentielles. Et puis même en 2009, quand, juste après l'élection présidentielle de 2007, ils sont au plus bas, en 2009, y font. Ils font par exemple aux européennes 1 million de votes. Là, ils ont fait 7 millions, presque 8 millions. En réalité, ils faisaient 1 million de votes, ils étaient réduits à moins de 10 000 membres. On pensait qu’il était au fond du trou et qu’il n’en sortirait pas de la même manière. Même après 2017, quand elle rate son débat d’entre deux tours, que Marion Maréchal et Philippot se barre ou sont poussés vers la sortie, qu’ils font un piètre score aux législatives qui suivent la présidentielle de 2007. Il y a plein d’observateurs. La vie politique. Bon, on a eu un peu peur, mais finalement bon, ça ne va pas le faire le FN.

Le danger est écarté.

Elle s’est décrédibilisée. Ils n’arriveront jamais au pouvoir. Et en fait, là encore, les mêmes causes produisant les mêmes effets, il n’y avait aucune chance que tout ça n’aboutisse pas à une nouvelle progression du RN. Le cocktail, c’est, je dirais, au niveau politique, au niveau du champ politique, c’est les dominants, les classe dominants et privée en quelque sorte, de ces appareils politiques traditionnels ou en tout cas, et les nouveaux appareils qui émergent comme l’appareil macronisme et rapidement légitime. L’extrême droite progresse dans le même temps du fait des politiques qui sont menées et de tout ce qu’on va raconter après. Et puis la gauche a bien du mal à s’affirmer comme une alternative possible, crédible, etc. Donc dans cette situation, évidemment, on se retrouve là avec une accélération en quelque sorte, parce qu’il y a une longue durée, je dirais même de moi, j’ai essayé d’en créer mon analyse dans les 40 dernières années. C'était avant la cure néolibérale qui a commencé bien vite au début des années 80. Mais il y a aussi la durée, il y a l'événement et il y a une dimension événementielle. Et là on est dans l’accélération, dans une phase aiguë de crise politique dans laquelle il faut prendre des décisions rapidement. Et c’est sans, j’espère, ce qui a été fait hier soir et que ça va continuer du côté de la gauche, mais aussi du mouvement syndical et aussi du côté de la population et du peuple de gauche pour faire vite, C’est à dire qu’on prenne la mesure de la situation extrêmement périlleuse dans laquelle on est et de la nécessité d’agir collectivement et stratégiquement.

Donc, dimanche soir, là aussi au poste qui était place de la République, manif spontanées, quelques centaines, peut être quelques milliers de personnes hier à nouveau la même chose, mais beaucoup plus de monde avec une partie du corps. Qui se rend donc, comme je le disais au siège des Verts pour faire pression sur les appareils qui étaient réunis à l'étage. Visiblement, ça a fait pression puisqu’il y a eu un accord qui a été trouvé vers 22 h 30. Et on apprenait dans le même temps que les cinq centrales syndicales appelées à manifester ce weekend là autour des grandes manifestations type 2002, type années 90 aussi, puisqu’il y en avait, il y en avait déjà, même dans les années 80, il y en avait. On parlera de l’efficacité de ces choses là, puisque tu as eu le temps du. Tu l'évoquais dans tes ouvrages, Le tchat me rappelle mes devoirs en disant que tu diriges le site de la revue Contretemps. Et j’ai cru comprendre que tu allais sortir. Tu allais être directeur de collection chez Amsterdam, l'éditeur d’une quitte avec La Boétie. Alors Serge fait face à un insoumis communiste. Je comprends et on va dire raconte moi cette affaire.

Non, en fait, en réalité, je suis déjà avec quelque chose. C’est la disco là, qui est belle. Garreau et Laurent Lévy, codirecteur d’une collection marxiste aux éditions Amsterdam. Là, c’est un peu différent. C’est. J’ai coordonné un livre préfacé par Chapoutot, que t’as reçu récemment.

Et qui sera là demain.

Mais il y revient, le retour. Donc, il a préfacé un livre qui est un livre collectif, avec des contributions de certains et ou certaines des meilleurs analystes de l’extrême droite. Félicien Faury, que t’as reçu récemment par exemple, et pas mal d’autres. Donc il y a, il y a, il y a ce livre qui sort fin août et qui va s’appeler La Résistible ascension de l’extrême droite. Bon,, on l’avait préparé ce livre avant, avant la dissolution,. Donc on verra. Je pense qu’il aura de toute façon une actualité, une grande actualité, peut-être.

Changer le titre ?

Dans tous les cas, oui, on va en discuter.

Oui, bien sûr.

même s’ils parviennent au pouvoir. Là, ce serait désastreux. Disons qu’il faudra quand même résister à la censure parce qu’obtenir une majorité relative, voire absolue à l’Assemblée, ce n’est pas encore avoir tout le pouvoir et toute capacité d’aller au bout de son projet. Et donc il faudra nécessairement résister à l’ascension du fascisme et de l’extrême droite.

Alors précisément dimanche, il y a eu le double choc. Le choc d’abord, 32 % pour Bardella. Et ensuite la dissolution. Si j’ai bien compris ton rapide historique, je voudrais juste être sûr qu’on ne va pas jouer ce matin les brillantes et ta valise de plateau. Je veux juste dire qu’on ne va pas. Je reprends ce vocable que je n’entends pas réaliser sur une personnalité qui serait particulièrement jeune. Concernant Bardella Jordan, on va et on est dans quelque chose de beaucoup plus profond. Tes travaux démontrent que c’est beaucoup plus profond que l'élite, les talents de tribun de Jean-Marie Le Pen, que tu lui reconnais la supercherie de Marine Le Pen ou aujourd’hui une autre supercherie qui serait celle de Jojo, c’est à dire qu’on ne va pas. Je reprends les slogans que j’entends par qualité sur une personnalité qui serait particulièrement jeune. On va aussi dire qu’on ne va pas. Je reprends ce vocable que j’entends par réaliser sur une personnalité qui serait particulièrement jeune. Concernant Bardella Jordan, on va habiter, on est dans quelque chose de beaucoup plus profond. Tes travaux démontrent que c’est beaucoup plus profond que les talents de tribun de Jean-Marie Le Pen. Que tu lui reconnais la supercherie de Marine Le Pen aujourd’hui. L’autre supercherie qui serait celle de Bardella, on est bien d’accord, on va parler de profondeur. Mais cette personnalisation, par exemple, est ce que tu penses qu’elle joue plus en faveur des fascistes de l’extrême droite que des autres composantes ou pas de la politique ?

Je pense que oui en fait. En réalité, la personnalisation, c’est une forme de dépolitisation. Or, quand on dépolitise par exemple.

Une réalité qui serait particulièrement jeune concernant Bardella Jordan, on va et on est dans quelque chose de beaucoup plus profond des travaux, des on va habiter, on est dans quelque chose de beaucoup plus profond. Tes travaux démontrent que c’est beaucoup plus profond que les talents de tribun de Jean-Marie Le Pen. Que tu lui reconnais la supercherie de Marine Le Pen ou aujourd’hui une autre supercherie qui serait celle de Bardella Jordan On est bien d’accord qu’on va parler de profondeur, mais cette personnalisation, par exemple, est ce que tu penses qu’elle joue plus en faveur des fascistes de l’extrême droite que des autres composantes ou pas politiques ?

Je pense que oui. En fait. En réalité, la personnalisation, c’est une forme de dépolitisation. Or, quand on dépolitise, par exemple, on demande à Marine Le Pen Alors, votre chat, ça va ? Donc d’une certaine manière, on dépolitise tous les enjeux qui sont associés à l’analyse de l’extrême droite. D’ailleurs, c’est intéressant, quand il y eut l’entre deux tours cette année, il y a deux ans, en 2022. Certains éditorialistes, certains journalistes ont redécouvert le programme du RN et il aurait fallu peut être passer des mois à l’analyser, ce programme et par exemple, montrer que, en réalité, il était quasiment identique à celui de Zemmour dont on disait à Zemmour qu’il est radical, etc. On avait construit d’une certaine manière la figure de Zemmour en le diabolisant en quelque sorte, pour des bonnes raisons d’ailleurs. Mais ce qui en retour permettait de légitimer, de banaliser et de respecter Marine Le Pen. Or, niveau programme, sincèrement et même s’il ne met pas toujours les mêmes mots, ils disent la même chose. Par exemple les fermetures de mosquées. Marine Le Pen parle de l’islamisme et de la menace de l’islamisme. Là où Zemmour parle de la menace de l’islam et on a l’impression que c’est vachement plus radical que dire. Mais quand on regarde les mesures qu’ils prônent, c’est les mêmes. C’est interdire le foulard dans l’espace public, c’est fermer massivement des mosquées, etc. Donc une vaste entreprise, là encore, de remise en cause des libertés, des libertés fondamentales, y compris du droit, enfin du droit des minorités religieuses à exprimer leurs convictions religieuses, etc. Donc il y a une dépolitisation de l’extrême droite et du danger qu’il constitue par la pipolisation et la personnalisation autour de Marine Le Pen, évidemment, tout ça et amplifié par les réseaux sociaux et une certaine tendance qui va bien au-delà de l’extrême droite. Mais les médias ont joué un rôle absolument fondamental dans cette affaire, y compris ça a commencé il y a plus longtemps que ça.

Ça a commencé quand on a commencé à la désigner par son seul prénom.

Oui, déjà,

Ce qui est quand même un truc complètement fou.

Bien sûr.

À la fois parce que c’est enlever le nom tâché puisque de soufre Le Pen, et puis et puis l’attachement. Enfin bon, voilà.

On fait comme si Marine Le Pen, c'était quelqu’un, Marine Le Pen qui est à 18 ans au FN en 1986 et effectivement, ce n’est pas simplement la fille de Jean-Marie Le Pen, c’est une militante. Initialement, c’est une militante absolument convaincue, qui connaît parfaitement les références, les grandes références intellectuelles de son courant politique, qui d’ailleurs ? Quand par exemple j’ai un exemple qui peut paraître anecdotique, mais quand Jean Raspail est un écrivain extrêmement qui avait écrit un livre d’un racisme absolument abject et outrancier, qui s’appelle Le Camp des saints quand Jean Raspail meurt, et c’est une grande référence de l’extrême droite identitaire et politique quand il meurt et dit Il faut absolument relire Jean Raspail. Le camp et spécifiquement le camp des saints, c’est une vision, c’est une vision prémonitoire, etc. Et en fait, ça met le camp des saints, c’est le grand remplacement si le mot n’est pas employé, mais c’est il va y avoir une nuée de migrants venus du sud et qui va envahir notre pays et nous dominer.

Enfin oui, parce que ça c’est très important. Il y a toute une littérature d’extrême droite qui irrigue la pensée d’extrême droite. On pense que les fachos n’ont pas de pensée.

Ce sont des courants qui écrivent. Nous on a publié sur Contretemps justement une série d’articles sur l’antisémitisme et l'édition antisémite en France aujourd’hui, de René Montpezat qui était un des animateurs de Ras le Front. C’est un journaliste extraordinaire, spécialisé sur l’extrême droite depuis les années 80 et qui connaît tout ça comme sa poche. Et ça, c’est une longue série d’articles. Il y en a une dizaine qui montrent la vivacité de cette constellation antisémite d'édition, de maison, d'édition, de médias, etc. Alors évidemment, c’est à petite échelle, mais ce sont des livres qui sont très facilement disponibles via Amazon. Et il le dit très bien. Il y a lui, il dit en 24 h, tu peux recevoir le protocole des sages de Sion dans une édition reliée et toute la littérature antisémite classique, tu peux la recevoir. Elle est rééditée en permanence dans différentes maisons et tu peux la recevoir très facilement. Donc il y a une vraie vitalité. Par ailleurs, ils ont des tas de revues, des tas de tas de médias, etc. Et si c’est un continent politique qui est vivace intellectuellement, en réalité, nous ça passe un peu sous nos radars en quelque sorte. Mais dès qu’on sait, dès qu’on y prête attention, ce n’est pas du tout des gens qui ne pensent pas en fait et qui n’irriguent pas. On a beaucoup parlé de la nouvelle droite, mais c’est vrai qu’elle a eu un rôle important. C’est un cénacle intellectuel qui a émergé dans les années 70, y compris des fractions les plus radicales de l’extrême, qui prônait le racisme biologique le plus, le plus caricatural, etc. Mais qui a ensuite fait une espèce de mue intellectuelle et qui a ensuite fourni en fait la droite extrême et l’extrême droite d’argumentaires nouveaux en quelque sorte, pour banaliser leur obsession raciste, notamment sous le langage de l’identité et de l’identité à défendre.

Et je précise, parce que là, il y a plein de gens dans le tchat. Si vous voulez qu’on remonte les questions, écrivez les de manière concise avec le petit cul de question qui va bien, qui nous permet de thématiser vos questions. D’abord, on converse comme ça avec Hugo et on va remonter. On va remonter les. Pour le résultat, vous pouvez vous référer au site au post point fr. On a diffusé les bonnes feuilles du rapport sur le réseau Atlas. Oui, j’ai parlé de la pipolisation parce que page onze de l’impossibilité du fascisme, tu écris. Enfin, tu rappelles ce qu'écrivait un dénommé Georges Orwell peu après la fin de la Seconde Guerre mondiale. Tu te souviens de cette phrase ou tu veux que je la cite ?

Euh ouais, ce site là. « Quand les fascistes reviendront, ils auront le parapluie bien roulé sous le bras et le chapeau melon ».

Exactement. Est ce que c’est ça, là ? Est ce que c’est ça, Marine Le Pen ? Est ce que c’est le visage souriant d’une pensée terrifiante ?

C’est clairement pour moi des fascistes en costard. Mais. Mais par ailleurs, ce que ce que pourrait faire oublier la citation d’Orwell, c’est qu’il y a toujours eu une façade présentable du fascisme, même le fascisme historique. Les nazis avaient des parlementaires bon teint, les fascistes italiens ont recruté parmi une partie des élites. Le fascisme portugais sous Salazar était bien ancré dans les élites sociales, dans les grands, la direction de l’armée, la hiérarchie de l'Église catholique, etc. Donc ce n’est pas tout à fait nouveau non plus. C’est ça que je veux dire. Mais c’est vrai que je dirais, dans la mesure où, de fait, le mouvement ouvrier n’est plus ce qu’il était dans l’entre deux guerres, notamment dans ses capacités d’organisation de la population, des classes populaires, etc. Les fascistes d’aujourd’hui, pour faire très vite, Non, pas nécessairement.

J’ai tout mon temps.

Sans vouloir trop développer, les fascistes d’aujourd’hui ou l’extrême droite d’aujourd’hui n’ont pas nécessité de développer des appareils paramilitaires de masse. C’est un aspect qui est souvent oublié parce qu’en fait on associe spécifiquement le fascisme aux bandes armées, aux milices armées, à ce qu’on voit en Italie, on appelle le quadrisme. Et c’est vrai que le fascisme est né sous cette forme là. Elle est née sous la forme de nervis, de bandes, d’appareils paramilitaires qui, au service des grands propriétaires terriens en Italie, au service de grands patrons industriels en Allemagne, se sont attaqués aux communistes, aux anarchistes, aux socialistes, au mouvement ouvrier dans sa globalité par la force. Mais en fait, le fascisme, ça n’a jamais été que ça. Ça a été effectivement la manière dont, en quelque sorte, le fascisme est né au monde, en quelque sorte ancré d’ailleurs dans la violence de l’entre deux guerres et post Première guerre mondiale. Enfin, il y avait à ma façon terrible, mais il y avait un matériau humain un peu spécifique après la première Guerre mondiale et y avait des millions de jeunes hommes qui avaient fait la guerre, qui avaient vu mourir autour d’eux des tas de gens qui en avaient tué, qui avaient eu un usage de la violence qui n’est pas le nôtre, en quelque sorte, en Europe de l’Ouest aujourd’hui, etc. Donc, il y avait des centaines de milliers d’hommes en quelque sorte disponibles. Je dirais presque en termes d’habitus, comme dirait Bourdieu, de par des dispositions en quelque sorte ancrées par une expérience, un dont il faut mesurer. La particularité Eh quoi ? La première guerre mondiale, les tranchées, etc. Mais voilà, des centaines de milliers, des millions de jeunes hommes à l'échelle du continent qui étaient peut-être disponibles pour être enrôlés en quelque sorte dans ce type de milices et de ces arbres. La situation aujourd’hui est un peu différente, à la fois parce qu’ils n’ont pas cet ennemi fondamental aussi organisé qui était le mouvement ouvrier. Et en fait les fascistes, pour s’ancrer dans les sociétés européennes, avaient besoin de s’attaquer physiquement au mouvement ouvrier à l'époque, en Italie, en Allemagne, en France, un peu partout, et même au Portugal d’ailleurs. Et. Et de l’autre côté, il y avait ce matériau humain, en quelque sorte disponible pour le faire. Des jeunes hommes en plus, laissés un peu par la situation d’après guerre et terrible du point de vue y compris social. Et bien sûr qu’il y a plein de gens qui n’ont plus de boulot. Il y a une crise économique après, après la première guerre mondiale, avant une certaine forme de relance de l'économie capitaliste. Mais, mais il y a, il y a des gens qui en quelque sorte sont disponibles à la fois matériellement et même dans leur disposition profonde, leur habitus disponible pour l’enrôlement dans les milices. Aujourd’hui, on est dans des situations différentes. Et donc ce que je veux dire, c’est que le néo fascisme prend une forme et prend des formes beaucoup plus institutionnelles. Il y a encore des groupes violents, indéniablement, il y a ce qu’on peut appeler l’extrême droite extraparlementaire, les identitaires, la mouvance dite nationaliste révolution, c’est à dire néonazis, L’action française et quelques autres groupuscules violents. Mais ils n’ont pas l’ampleur du tout des bandes armées du fascisme, de l’entre deux guerres. Mais précisément parce que l’extrême droite, on n’en a pas besoin aujourd’hui. Compris ? Ils peuvent se dire arrivant au pouvoir, la police est en grande partie et étant donné l’ampleur qu’a pris l'État dans sa vie, dans ses fonctions de surveillance, de répression, etc. Et la sophistication même des moyens de surveillance et de répression, l'État, dans son versant répressif, pourrait tout à fait suffire pour se débarrasser de ceux qui nous emmerdent en quelque sorte. Du point de vue de l’extrême, aussi bien la gauche politique, les mouvements sociaux, mais évidemment aussi les minorités, les quartiers populaires et d’immigration. En gros, on pourrait s’attaquer à eux sans forcément avoir besoin d’organiser des milices paramilitaires, etc. La police, et notamment certains secteurs les plus brutaux de la police, pourraient en quelque sorte suffire. Et on sait très bien par ailleurs que les idées d’extrême droite et les forces extrêmement bien ancrées dans les appareils de répression de l'État. Aujourd’hui. La police, on le savait. Il y a eu une enquête du Cevipof qui montrait que 74 % il y a deux ou trois ans, des policiers actifs s’apprêtaient ou aspiraient à voter pour Marine Le Pen en 2022, au premier tour.

Au premier tour, 64 dès le premier

Dès le premier tour.

On est sur un échantillon qui n’est pas représentatif.

Tu as, tu as tout à fait raison, C’est ce que dit je crois Fabien Jobard, etc. Mais du coup, effectivement, il faudrait. Mais en fait on sait au-delà du chiffre exact, bien que ça se situe extrêmement haut et. Mais l’autre fait, c’est qu’on a découvert au printemps 2000, c’est l’ancrage aussi des idées, des affects d’extrême droite et sans doute même des organisations dans l’armée. Vous vous souvenez sans doute de l'épisode des tribunes qui ont émergé de l’armée et qui ont été largement signées. C'était aussi extrêmement inquiétant. Pas parce qu’il y aurait eu un coup d'État militaire qui pourrait avoir lieu aujourd’hui. J’y crois pas, mais parce que. Ça disait quelque chose de l’appui que trouverait un gouvernement d’extrême droite aussi dans l’armée.

Alors il y a un point qui est très important. Tu as parlé de fascisme et l'émission d’entretiens va tourner autour de ça. Et tu regrettes la raison que bien des journalistes notamment, mais pas uniquement, ne parlent plus de fascisme dès lors qu’il s’agit de l’extrême droite et de l’extrême droite. On va dire à la française cela dit, page 237, tu dis même si le FN est fondé sur une matrice politique qui n’a guère changé depuis sa création en 1972, malgré les ravalements successifs de façade, Il ne constitue donc le Front national aujourd’hui RN Il ne constitue assurément pas un parti fasciste achevé. C’est pourquoi il nous a semblé plus précis de parler ici de germes de fascisme ou de parti fasciste en gestation. Cette précision est tout à fait jolie, si je puis dire mérite explication. Pourquoi tu parlerais de fascisme en gestation ou de germes de fascisme ?

Je ne sais pas si je réécrirais ça exactement comme ça. Aujourd’hui je suis en train de travailler une nouvelle version pour actualiser pour l'édition anglaise qui devrait paraître à la fin de l’année 2025. Donc je réfléchissais beaucoup d’ailleurs à est ce que je reprends ce type de formulation ? En fait, ce que je veux dire, c’est que si on prend les partis et le modèle des partis fascistes d’entre deux guerres, l’une de leurs caractéristiques, ça a été leur cas passé au delà de la question de la violence, ça a été la question de ce qu’a été leur capacité à organiser et des masses d’individus, essentiellement des hommes d’ailleurs, et de leur faire jouer un rôle relativement actif politiquement, etc. C'était une politique de masse et active en quelque sorte. Le FN ne cherche pas à ce stade la reconquête. C’est un peu différent d’une certaine manière. Mais le FN a un peu abandonné. L’idée de construire n’a pas totalement abandonné, mais en fait a mis en sourdine la dimension militante. Ils construisent des collectifs militants ici ou là, mais c’est très souvent dans une veine strictement électoraliste et pour présenter des candidats au moment des échéances électorales. Mais le reste du temps, on ne sent pas une volonté farouche de leur part de construire des appareils politiques, militants, etc. Et ça, effectivement, c’est quand même une des singularités du fascisme, c’est que c’est des mouvements d’extrême droite qui ne sont pas fins, qui cherchent à s’ancrer dans la politique de masse, qui cherchent à organiser les masses, qui cherchent à faire agir les masses, préfèrent agir dans un sens dicté par le chef, la direction, etc. C’est vrai, ils ne sont pas pour l’auto-organisation, ils ne sont pas pour la démocratie par en bas, les conseils, etc. Ce n’est pas du tout la même, le même type de politique de masse qu’on va retrouver à gauche ou à l’extrême gauche, etc. Mais ils ont quand même cette. Ils ont eu cette volonté de participer de la politique de masse qui était très forte dans l’entre deux guerres, je veux dire qui était un trait particulier de nous. D’une certaine manière aussi, nous venons, après quatre décennies de politiques néo libérales qui ont été ont été une forme de politique de dépolitisation qui est il n’y a pas d’alternative, on peut rien faire. Et c’est là que les gens sont plutôt démobilisés politiquement et en réalité. Sans doute d’ailleurs que les franges des classes populaires et des classes moyennes qui votent pour le FN sont sans doute les plus fatalistes. Si on regarde un certain nombre d’enquêtes sur la possibilité de changer la société, sur le fait que s’organiser, agir dans le cas de grèves, de manifestations, ça peut être utile, etc. Ils sont plutôt inactifs en réalité sur ce plan là. Il y en a qui ont pu participer éventuellement à quelques manifestations. Mais quand on fait des enquêtes et ceux qui sont souvent les parmi les que dans les classes populaires les moins syndiqués aussi parce que c’est plutôt les gens des petites entreprises où il n’y a pas de présence syndicale qui sont amenés à voter FN au sein de la classe travailleuse en quelque sorte. Donc ça c’est quand même une singularité du peut être du néofascisme. Et c’est pour ça, peut être qu’aujourd’hui je dirais simplement que le néofascisme ou les partis qui aujourd’hui font exister en quelque sorte le projet fasciste dans son cœur, je dirais dans son noyau, n’ont pas la même forme de toute façon que les partis fascistes. Donc c’est pour ça que je ne dirais pas forcément un parti fasciste en gestation aujourd’hui, parce que ça voudrait dire qu’ils vont nécessairement, en quelque sorte ou presque nécessairement devenir des partis authentiquement fascistes sur le modèle de l’entre deux guerres, et je ne suis pas absolument certain de ce fait là. Mais par contre, ce que j’ai voulu, ce sur quoi j’ai voulu insister, c’est que si on regarde le type de projet qu’il a qu’ils veulent mettre en œuvre, effectivement, il y a un noyau commun avec le projet fasciste originel, le projet globalement d’extrême droite.

Quel est ce noyau du fascisme ? Si tu devais résumer, je parlerais un peu pour que tu puisses reprendre ton souffle. Tu es en pleine forme. C’est quoi ce noyau fasciste ? C’est quoi ? En quelques mots, en quelques minutes, c’est quoi le fascisme ? Et ensuite ce serait quoi le néo fascisme ?

Déjà pour parler de fascisme et de néo fascisme, il faut qu’on imagine qu’il y a quelque chose dans commun. Et ce qui me semble être en commun, c’est effectivement pas tellement un programme au sens électoral avec une série de mesures, etc. Parce que les programmes, les fascistes s’en foutent, et si c’est pas des partis, je dirais doctrinaires, ce n’est pas des partis qui sont, contrairement aux courants de gauche, que ce soit le socialisme, le communisme, l’anarchisme. Mais même contrairement aux libéraux qui sont quand même attachés à une certaine doctrine économique, sociale, etc. Les fascistes ne sont pas des partis doctrinaires, ce sont les partis d’action. Et ça ne veut pas dire qu’ils n’ont pas d’idéologie. Par ailleurs, ils ont une idéologie, mais qui n’est et qui n’est pas en quelque sorte en général, qui n’est pas particulièrement sophistiquée, sous la forme d’un programme, une doctrine, etc. Mais il y a un cœur idéologique. Le cœur idéologique, c’est l’idée que l’on pourrait égrener quelques éléments, mais je dirais le cœur, c’est l’idée que notre nation ou notre race ou notre civilisation, selon les variétés de fascisme, est en déclin et en décadence. Elle se décompose, elle se délite. D’ailleurs, le délitement, c’est un terme qui était très couramment employé dans les tribunes des militaires du printemps 2021. C’est marqué que notre nation se délite, se décompose, etc. Sous l’effet de l’invasion, de l’invasion migratoire, mais aussi sous l’effet des Woke, aujourd’hui on dirait de la gauche ouvrière, du socialisme, comme on dit. Là, ça va être plutôt qu’aux États-Unis. C’est vraiment le spectre, c’est le spectre du socialisme. Trump n’arrête pas de dire que les démocrates étaient bidon et avant Obama, c'était un exemple de socialiste et socialiste. Aux États-Unis, c’est un terme beaucoup plus tranchant, en quelque sorte. Radical parce qu’il a. Il n’y a pas eu de parti socialiste fort. Socialiste aux États-Unis, ce n’est pas loin de communiste. Dans le reste du monde, en quelque sorte.

On se souvient de l’Obamacare

C'était attaqué comme un truc socialiste. Et donc en fait, c’est un truc chimique aussi, aujourd’hui, bolchévique, quoi d’autre ? Il s’agit des spectres, donc des minorités, des immigrés, etc qui envahissent notre pays, de la gauche qui nous divise, qui empêche la nation d'être unie, d'être forte, etc. Et donc dans cette situation de décadence, il faut régénérer la communauté organique, la nation, dans une visée et généralement dans une perception de la nation qui est une perception ethniciste, raciste. En général, ce que l’extrême appelle les Français, ce n’est pas les Français au sens juridique, ce n’est pas les Français au sens juridique. À vous de vous demander à n’importe quel militant d’extrême droite, vous vous retrouvez en privé avec lui. Si vous lui demandez c’est quoi un français pour toi ? Il va, il va ne pas considérer qu’un descendant de l’immigration algérienne ou sénégalaise est un français, même s’il est français depuis trois générations. Donc c’est une question juridique et un critère ethno-racial. En réalité, derrière la conception de ce que c’est que la francité, la francité est étroitement associée, intrinsèquement associée à la blanchité. En réalité, c’est pour ça d’ailleurs, par ailleurs, qu’ils ont pu réintégrer les descendants d’immigrés européens dans cette affaire de la francité. Je viens aussi de cette immigration portugaise. Donc ça m’effraie d’une certaine manière de voir parmi des descendants d’immigrés portugais qui sont arrivés clandestins en France. La critique de l’immigration d’aujourd’hui, des sans papiers, etc que je peux retrouver dans des compris parfois dans ma dans ma famille ou dans les milieux de l’immigration portugaise. C’est assez flippant. Mais même parmi les assassins de Clément Méric, il y avait plusieurs descendants de l’immigration portugaise, espagnole. Et bon, tout ça pour dire, dans cette situation de décadence de la nation, etc. Il faut une vaste entreprise de purification de cette nation d'épuration en quelque sorte.

Donc ça c’est le moteur principal du pouvoir

Pour faire renaître la nation, pour la régénérer, pour que la nation soit à nouveau grande. Make America Great again, c’est un mot d’ordre proprement What et en réalité fascisant. Et c’est un nationalisme de purification, en quelque sorte, pour que la nation renaisse. La condition sine qua non, c’est qu’elle se débarrasse d’une manière ou d’une autre et lui laisse beaucoup de temps. Il utilise beaucoup de féminisme. Il parle par exemple de : il faut mettre au pas les minorités, il faut mettre au pas la gauche, etc. Mais qu’est ce qu’on met derrière la mise au pas ? Mais donc si on met pas au pas, s’il n’y a pas cette mise au pas des immigrés, des minorités qui nous tyrannisent, de la gauche qui nous divise, etc. Eh bien le processus de décadence va continuer. Donc il faut faire renaître la nation en la débarrassant des éléments qui l’empêche d'être elle-même, qui l’empêche d'être unie, qui l’empêche d'être grande, de retrouver sa grandeur d’autrefois, etc. Donc ça, je dirais que c’est vraiment le cœur de leur vision du monde. Ce n’est pas tellement un programme, c’est une vision du monde. Ils ont une vision du monde, ils ont l’air. Il y en a une. C’est ça qui fait un peu la communauté de vision du monde. Entre les extrêmes qui par ailleurs sont divisés, y compris dans un même pays, il y a des divisions entre L’action française, le FN, Reconquêtes, les identitaires. Ils n’ont pas exactement les mêmes programmes, les mêmes stratégies sur tout, mais ils ont une communauté de visions du monde, y compris avec un précédent.

Après tu parleras du néo fascisme ? Et précisément, est ce que pour relier à l’actualité, est ce que le fait que Marion Maréchal Le Pen ait été. Reçu aux urnes hier, c’est-à -dire une partie de reconquête genre Welcome back à la maison. Est ce que ça signifie justement que le RN n’est pas du tout le parti présentable qui aurait changé, Qu’il veut qu’il veut se donner à voir ?

Bah non mais d’ailleurs en vrai on ne le penserait pas si on ne nous avait pas fait penser pendant les quinze dernières années. A travers ce qu’on a évoqué tout à l’heure, c’est-à -dire l’intense activité médiatique de certains éditocrates et de certains intellectuels pour plateaux type Michel Onfray, etc. Qui nous ont fait croire que le FN avait radicalement changé, que ce n'était plus du tout la même chose. C'était éventuellement un parti de la droite conservatrice si vous voulez, mais il y a plein d’éditocrates qui ont dit ça, c’est derniers. Ah si on n’avait pas banalisé leur parole dans l’espace médiatique. Je rappelle qu’il y a seulement dix ans, c'était assez rare de voir un dirigeant du FN dans les médias. Alors il y avait Marine Le Pen de temps en temps quand il y avait des soirées politiques. Etc. Il y avait Philippot dans Ce n’est pas à cette époque là un peu Marion Maréchal, mais c'était relativement rare. Ça restait un vote. Je ne parle même pas. Il y a 20 ans, c'était encore un événement quand Jean-Marie Le Pen était invité à la télé. Et par ailleurs, il n’y avait pas cette nuée d'éditorialistes d’extrême droite. Il y a deux valeurs actuelles.

C’est un événement jusqu'à faire du spectacle un combat de boxe. On se souvient entre Tapie et lui

Certains hommes de médias ont adoré ça, d’une certaine manière.

Tu as rappelle dans un de tes livres cette phrase de Bérégovoy que j’avais oublié mais qui signe vraiment la stratégie de Mitterrand ? Il faut la rappeler pour les plus jeunes qui nous écoutent. Bérégovoy a dit clairement qu’on fait monter le FN à l'époque parce que ça va éclater la droite. Et donc c’est notre assurance vie en somme.

Il dit ça on lui prête ses propos. Ils n’ont pas été démentis, etc. Et puis par ailleurs, si vous voulez vous lancer. En 84, c’est confirmé par au moins, enfin en quelque sorte, on peut le confirmer par deux choses. Il y a le fait que la première fois que Jean-Marie Le Pen est invité à une émission de grande écoute, c’est l’heure de vérité, il me semble. C’est en 84, c’est ça ? Et c’est sous l’effet d’une lettre envoyée par Mitterrand, ça ne passe pas un truc complotiste, etc. C’est beau, c’est documenté, C’est une lettre envoyée à la direction d’Antenne deux à l'époque qui vient de France deux disant pour des raisons de pluralisme, ce serait bien que Jean-Marie Le Pen soit invité dans une émission de débats politiques, etc. Mais évidemment, il avait en tête que ça diviserait les voix de la droite. L’autre chose, c’est quand il a fait la proportionnelle l'élection de J’ai des élections législatives en 86 à la proportionnelle permettant pour la première fois au FN dans une un moment d’ascension du FN. C’est le moment où il passe de 0 % au début des années 80 à près de 15 % quelques années après. Et donc il leur permet avec l'élection à la proportionnelle puisqu’ils font à l'époque autour de dix 12 %, vous faites dix 12 %, vous avez un bon paquet de députés à l’Assemblée. Donc il instaure la proportionnelle en 86, là encore pour diviser la droite. Ça ne va pas hésiter.

Le retour des députés d’extrême droite qu’on n’avait pas vu depuis les années 60, me semble t il, il n’y en avait pas eu.

Et depuis l'épisode poujadiste et poujadiste où Marine Le Pen avait été le plus jeune député de France des années 50 56 si je ne m’abuse.

Après il y a la campagne en cours. Bref. Et donc il y a ce saut dans le temps.

Mais oui, les socialistes ont joué un rôle assez terrible dans la première ascension du FN et par ailleurs, ça reposait sur un truc qui, je pense qu’il est intéressant de rappeler, c’est que le premier électorat du FN, c’est d’abord et en premier lieu un électorat de droite qui se radicalise. Contrairement à ce qu’on a pu beaucoup raconter sur ces communistes, ces électeurs communistes qui sont passés au FN. Quand on regarde les chiffres, c’est moi. Je trouve intéressant de le rappeler quand on regarde qui a voté Jean-Marie Le Pen en 88, quand il fait, je crois, 15 % aux présidentielles, c’est son plus gros score à l'époque. Et quand on regarde ce que ces gens qui ont voté pour lui avaient voté sept ans avant, en 81 à la présidentielle, il y en avait entre un et 2 % qui avaient voté Georges Marchais, le candidat communiste. Il y en avait 55 à 60 % qui avaient voté à droite, c’est-à -dire Chirac ou Giscard, et entre 25 et 30 % qui avaient voté Mitterrand. Donc c’est en grande partie des électeurs de droite qui se radicalisent sous l’effet de l’expérience des socialistes au pouvoir qui les radicalise dans un sens droitier. Et aussi des électeurs socialistes déçus, mais pas tellement des électeurs communistes. Voilà, je voulais faire ce rappel.

C’est le communiste en toi.

Je ne suis pas du tout au PC, je n’ai jamais été au PC etc. Mais c’est juste qu’il faut casser ce truc. Les extrêmes se rejoignent et même dans les années 2010, les analyses politiques montrent bien qu’il n’y a pas de déplacement significatif de Mélenchon à Le Pen dans les électorats.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle après, je n’oublie pas de te faire parler du néofascisme. C’est la raison pour laquelle tu refuses le terme de populisme parce que tu dis que c’est une façon de renvoyer l’extrême droite et gauche de gauche. Et qu’est ce que c’est un piège ?

Bien sûr, le populisme, c’est ce qui est venu un peu remplacer le totalitarisme dans le discours, dans le discours dominant. Totalitarisme, ça a longtemps permis, notamment après guerre et pendant la guerre froide, de mettre sur le même plan nazisme et communisme. Là, d’une certaine manière, populisme, à partir des années, notamment 80 90 va devenir un moyen de agglomérer dans une même catégorie ce qui constituerait des menaces égales ou équivalentes à la démocratie et à la démocratie libérale, à la mondialisation capitaliste heureuse, comme disait la mondialisation heureuse, comme disait à la main et etc. Mais il y a plusieurs aspects qui sont intéressants. Par exemple, on nous dit souvent vous dites fascisme, mais ce n’est pas très précis historiquement, vous et moi. D’abord, quand on regarde l’histoire, la généalogie du FN, il est très clairement ancré dans le fascisme. Il est créé par des fascistes en 72, les fascistes de l’ordre nouveau, des anciens collaborationnistes comme Victor Barthélemy qui était le bras droit de Jacques Doriot et Bousquet qui dépose qui est un ancien SS qui dépose les statuts du FN en préfecture. Il y a par contre l’analogie avec le populisme. Le populisme au Xᵉ siècle, c’est un truc de gauche. C’est les populistes russes qui vont au peuple paysan pour les convertir à des idées socialistes. Le populisme aux Etats-Unis, dans l’audience, c’est aussi un mouvement de gauche qui prône l'égalité raciale, la justice sociale, etc. Donc si vraiment on regardait la précision de l’analogie historique entre le populisme qu’on assimile à notamment à l’extrême, à la quatrième qu’on utilise pour parler de l’extrême droite, les populistes, etc. Et le populisme historique, il n’y a aucun lien. Mais par contre, effectivement, là où ça a eu des effets, c’est que non seulement ça permet d’agglomérer les prétendues menaces. Bernie Sanders, c’est Trump, c’est pareil, c’est populiste, c’est une menace à la démocratie. On voit le délire. Mais il y a un autre effet, c’est que ça a été une bénédiction pour Marine Le Pen, pour les Le Pen et pour le FN. Être qualifié de fasciste, c’est autrement infamant que d'être qualifié de populiste et par ailleurs populiste. Marine Le Pen a retourné l’accusation comme une crêpe. Bien sûr que je suis populiste. Je suis du côté du peuple populiste et peuple. Nous, on est du côté du peuple. Et vous qui nous qualifiez de populiste, vous êtes du côté du système, du côté du mondialisme.

Il se trouve que sur ce même canapé, François Ruffin s’est expliqué là dessus et grosso modo, je ne voudrais pas trahir sa pensée, mais c’est ce qu’il dit. Oui, je suis populiste parce que c’est le peuple et qu’il n’y a pas de honte à ça.

Alors moi, de toute façon, je pense que le populiste, le populisme, ce n’est pas une catégorie très fine, ça dit pas grand chose sur ce qu’on va défendre politiquement. C’est un peu si l’idée c’est d’opposer le peuple et les élites d’une certaine manière, presque tous les courants le font. Même Macron. En 2017, première élection, on a oublié. Il a écrit un livre qui s’appelle Révolution, il a fait des discours. On pourrait les retrouver là où il disait qu’il inquiétait le système et il a prononcé ces mots

Là, ce n’est pas faux, vu que les boîtes de notation dégradent la France.

Son impopularité inquiète, je pense. Par ailleurs, les patrons et l’instabilité politique inquiètent. On va peut-être en reparler, mais ça inquiète les capitalistes, etc. Mais bon, lui il l’entendait pas dans ce sens là. Mais même Fillon avait joué le peuple contre les élites quand par exemple il était attaqué pour les affaires de. Censure par le Canard enchaîné sur sa compagne et les emplois fictifs, etc. Il disait de toute façon, qu’il n’y a que le peuple qui me jugera face à ces gens qui matent, qui m’attaquent dans les élites journalistiques, etc. Mais donc, si vous voulez, l’opposition peuple élite dans un régime démocratique, elle est ultra courante. On peut la retrouver en gros de la gauche à l’extrême, mais ça ne dit rien du type de projet politique qui est défendu. C’est pour ça que parler des populistes comme ça, c’est une catégorie polémique. Bon, je comprends que François Ruffin ait envie de la revendiquer parce qu’effectivement ça nous place du côté du peuple en tout cas, et c’est un certain style politique. Mais je pense que ça ne suffit pas. Par exemple, pour la gauche, ça ne suffit pas de dire qu’on est les populistes de gauche, etc. Il faut, il faut aussi en quelque sorte développer un programme sur les questions économiques, sur les questions sociales, sur les questions de libertés publiques et un programme qui conteste notamment toutes les politiques, notamment néolibérales ou productivistes ou racistes, qui ont été menées au cours des quatre dernières décennies.

Alors en gros, tu as, tu as rappelé et ça me fait plaisir. Nous avons une page spéciale sur Au poste fr, sur l’historique du Front National et tu as rappelé Victor Barthélémy, Bousquet, etc. La division Charlemagne et ainsi de suite. Et pourtant tu dis page 50 de la possibilité du fascisme. Tu dis il ne suffit pas de rappeler ses origines fascistes du FN pour lui attribuer une nature ou lui assigner un destin selon les rapports de forces politiques et sociaux tels qu’ils s'établissent en France dans les mois et les années à venir, selon ce qui se jouera au sein du parti de Marine Le Pen, mais aussi selon l’attitude des classes possédantes et l’action des classes subalternes, le FN pourrait progresser encore ou décliner. Il pourra se muer en parti néofasciste, achevé ou au contraire s’intégrer au jeu politique traditionnel. Alors il y a plein de questions dans le chat et je peux vous dire qu’elles sont remontées par Pauline, Je les poserai. Mais comme on a un avis extrêmement loquace, j’avais quelques questions. On est pauvre, on a du temps j’espère, parce que là, c’est passionnant. Je voudrais, je voulais l’interpeller là dessus parce que moi je pense que c’est la génération Ras le front. C’est peut être ça. Je crois qu’il faut toujours rappeler cette fameuse photo de 1972 de la conférence de presse inaugurale du Front National où on voit justement une partie de ces anciens collabos, etc. Rappeler que les quelques résistants qui ont été là étaient soit mineurs, soit surtout Georges Bidault qui est resté une semaine à peine. Voilà, il faut toujours le rappeler.

Lui, il était passé par la case PAS, c’est parce que c’est ça. Il y a la souche collaborationniste, il y a la souche Ordre nouveau, il y a les gens qui étaient trop jeunes pour avoir collaboré en 40 ans entre 40 et 44 ans. Et puis il y a la souche, sympathisant et militant actif d’une organisation terroriste qui a commis. Des attentats, notamment en Algérie et contre des Algériens, mais aussi sur le sol français. Et ça, c’est aussi ce qui fait d’ailleurs le parcours de Jean-Marie Le Pen, poujadiste sur le Front national. Et donc c’est la troisième souche par laquelle est passé quelqu’un comme Bidault, comme sympathisant de l OAS

Quand je te lis, je me dis Ah ! Est ce que Hugo est en train de dire Bah c’est pas la peine de rappeler ses racines.

Il faut toujours le rappeler ? Simplement, ce que je dis, c’est d’abord pour, par exemple sur l’affaire de l’antisémitisme qu’on a beaucoup discuté il y a six mois. Quand, il y a six mois, quand le FN a manifesté, enfin le RN a manifesté avec beaucoup d’autres forces politiques en novembre, en novembre dernier. C’est ça, contre l’antisémitisme. Je ne pense pas que ce soit suffisant, mais c’est absolument nécessaire de le faire. Mais je ne pense pas que ce soit suffisant de rappeler les origines néofascistes du RN FN de 72. Je pense qu’il faut aussi analyser ce qu’ils ont fait et décrypter leur stratégie dans les années 2010, notamment sur la question de pourquoi ils se retrouvent soi disant à l’avant garde de la lutte contre l’antisémitisme, alors que tous ces gens sont des antisémites forcenés en réalité, et que tous ces gens, ou notamment tous les plus anciens, y compris Marine Le Pen et Alliot et bien d’autres, ont assumé tous les propos de Jean-Marie Le Pen. Ils n’ont jamais ouvert leur bouche. Ils étaient à la direction du FN pour une bonne partie d’entre eux. Marine Le Pen était directrice de campagne de Jean-Marie Le Pen en 2007. Ils étaient tous au bureau politique en 2009 du Front national. Alain Soral, le responsable de la plus grande entreprise de diffusion antisémite ces 20 dernières années en France, était lui même au bureau politique du Front national. Il n' a pas 40 ans, il n' a pas 50 ans, il a quinze ans. Voilà. Donc c’est bon. Donc il y a aussi nécessité, pas simplement de rappeler des origines FN. Ce n’est pas qu’une question généalogique, c’est ça que je veux dire. C’est aussi une question politique, idéologique de quels sont qui ? Qui sont ces gens ? Quelle est leur idéologie aujourd’hui ? Pour essayer de convaincre largement qu’ils n’ont pas fait de réel sur la question anti-immigré ? D’ailleurs, Louis Aliot, quand il discutait avec l’historienne du FN Valérie GOUNET, il disait très clairement que c'était un tournant opportuniste. Il dit des propos sur le net, sur le blog de Valérie et il dit un truc du genre Nous, avec Marine Le Pen, on avait très bien compris que ce qui faisait qu’on ne pouvait pas dépasser les 17 18 % en rose, c'était l’accusation d’antisémitisme. Donc on a mis ça au rancart. On a exclu quelques personnes qui étaient trop antisémites et négationnistes. Et puis on est passé à des choses sérieuses et on en fait des choses sérieuses. Dans les années 2010, c’est l’islamophobie et en réalité très intensifiée par Marine Le Pen. L’islamophobie, ce n’est pas trop le registre en réalité du FN, c’est plutôt le registre de Mégret. Dans les années 2000, c’est lui qui a introduit véritablement dans l’extrême droite le discours islamophobe ciblant spécifiquement l’islam, là où le FN était resté sur le registre anti-immigration anti-immigrés, avec évidemment le racisme anti-arabe, le racisme anti-arabe présent. Mais, mais je n’ai pas dit explicitement mais dans les années 2010, il passe de manière très intense, très intensive au registre islamophobe, tout en maintenant évidemment la xénophobie anti-immigrés et notamment s’il voulait. Il y a. Il y a plusieurs phases dans l’ascension du FN dans les années 2010 et la première phase, elle est intéressante. Quand Marine Le Pen prend le parti en 2011 dans toute la première phase, la première phase, c’est en fait, ce n’est pas du tout une phase. Enfin, il y a l’idée de dédiabolisation. Mais en réalité, si vous regardez les discours de campagne en 2012 et que je me suis tapé, il faut dire que ce n’est pas une cure de jouvence, ce n’est pas particulièrement plaisant. Je ne sais pas. Par contre, je me souviens du discours de Nantes en 2012. C’est un discours extrêmement violent en réalité, parce qu’elle était dans une phase 2012.

C’est le moment où elle prend les rênes du parti et c’est où elle. A cette phrase, on dit elle prend tout l’héritage, elle prend tout. C’est la fameuse phrase qui nous permet de dire "Eh bien, quand tu dis je prends tout l’héritage, tu prends le four crématoire, tu prends le détail, le point de détail de l’histoire, tu prends tout ça.

Et parce qu'à l'époque il y a une nécessité stratégique pour elle, c’est reconquérir l'électorat du FN qui a été volé entre guillemets en partie par Sarkozy en 2007. Son objectif, c’est de ré atteindre les niveaux de 10 à 18 % que le FN avait atteint en 2002. Et donc il faut aller sur le terrain de la radicalité xénophobe, de la radicalité raciste, de la radicalité autoritaire et remanger en quelque sorte cet électorat que par ailleurs Sarkozy a en partie déçu. Cet électorat considère que Sarkozy leur avait promis de s’attaquer plus durement aux immigrés et qu’il n’a pas été assez loin. Bon, même si de fait, Sarkozy est allé assez loin, nous aussi de notre point de vue. Mais dans la première phase, elle a récupéré cet électorat par des discours, des discours violemment racistes, islamophobes, etc. Et c’est ensuite qu’effectivement dans les années 2015-2016 et encore plus récemment, qu’elle a cherché de manière systématique à adoucir en quelque sorte son langage, mais sans changer en réalité le programme, je suis toujours étonné que personne ne va sur leur site. Par exemple, regarder leurs propositions, leurs programmes, leurs livrets thématiques. À terme, il y a des évolutions qui ne sont pas que cosmétiques sur certains points, indéniablement.

Mais on pourrait dire si tu le dis, personne ne va par exemple. Tu penses peut-être aux éditorialistes, aux commentateurs, etc. Ils ne vont parler du programme de personne quasiment. Oui, c’est ça.

J’ai été longtemps à Acrimed et donc c’est une dimension à laquelle je suis très attaché. Il y a une critique des médias dominants qui est un passage obligé pour la gauche sociale et politique en quelque sorte, pour comprendre ce qui est, ce qui se passe dans, bien sûr, notamment dans la banalisation des discours assise dans la et dans une certaine forme de dépolitisation de segments entiers de la population. Pourquoi on peut avoir des gens qui disent Oui, bah je vais Bardella en gros parce qu’il a une bonne tronche et que je n’arrête pas de le voir, surtout qu’il a l’air cool etc. Ce n’est pas juste, ce n’est pas parce que les gens sont des abrutis. Non, je n’ai pas du tout ce mépris là. Simplement quand. Quand vous. Quand constamment vous dépolitisez les enjeux pendant des décennies. Bien sûr, ça produit ce type, ce type de truc, ce type de tendances, cette perte de repères politiques.

Dans la citation que j’ai lu, tu, tu dis on ne sait pas encore. Alors je crois que le bouquin est sorti en 2022, non à dire 2018. Ah oui, d’accord. Donc on mesure l'évolution des choses. Mais en 2018, tu considères, j’imagine que tu considères encore que le RN ne s’est pas mué en parti néofasciste. Et donc la deuxième définition que je voulais te demander c’est quoi le néo fascisme pour toi.

C’est d’abord c’est un fascisme qui a. Alors il y a d’abord l’aspect commencé qui maintient ce noyau idéologique. Cette vision du monde propre aux fascistes fait d’obsession de la décadence. De paranoïa civilisationnelle et raciale ? Alors je ne l’ai pas dit tout à l’heure, mais de haine de l'égalité et de tous les mouvements qui portent l'égalité. Il faut jamais oublier ce point là, c’est que un de leurs fondamentaux, c’est qu’ils haïssent. Ils sont d’une hostilité absolument fondamentale contre tous les mouvements d'émancipation, que ce soit le mouvement syndical, que ce soit le mouvement féministe, que ce soit le mouvement antiraciste, évidemment, ils ont une haine absolue de tout ça. Et ça, il faut le mesurer, y compris quand on est militant, par exemple syndical, et que faut pas s’imaginer que ça changera rien d’avoir l’extrême droite au pouvoir. Évidemment, tout gouvernement capitaliste.

Cette haine des syndicalistes s’explique par une peur qui serait précisément reliée à la grande peur de la perte de l’identité, de la perte de la souveraineté, du nationalisme échoué. C’est où ? C’est autre chose. Il y a plusieurs choses.

Il y a d’abord la gauche. C’est perçu par eux, mais aussi par une bonne partie de son électorat comme allié des immigrés, des réfugiés, des minorités, etc. Ce qui n’est pas ce qui n’est pas faux, elle l’est plus ou moins, elle ne l’est pas assez parfois, etc. Et il y a eu beaucoup de renoncements, notamment dans les années 80 du côté du PS et même du PC, à la fin des années 70, début des années 80, les discours de Georges Marchais, etc. Mais il y a un mais pour l’extrême droite, la gauche c’est les alliés, c’est le parti de l'étranger. C’est une formule que d’ailleurs Zemmour a employé récemment en reprenant à Drumont un idéologue antisémite forcené de la fin du XIXᵉ siècle.

L’auteur de la « France juive », qui est un bouquin...

Un best seller antisémite de la XIXᵉ siècle. Mais Noiriel a fait un livre là-dessus sur les analogies et même de trajectoire et d’idéologies, entre autres de Zemmour qui est très convaincant. Son livre On était sur quoi ?

Sur le néo fascisme, sur la peur.

Et donc la gauche est détestée à la fois parce qu’elle est considérée comme l’allié de ces minorités qui nous tyrannisent, etc. Mais aussi parce que la gauche s’est associée pour eux. Et moi je trouve qu’elle l’est pas assez, mais à la lutte des classes et donc à quelque chose qui fracture la nation quand on est historiquement, quand on était de gauche, on pensait pas que la nation était homogène, on pensait qu’il y avait des classes, que ces classes avaient des intérêts différents et antagonistes, qu’il y avait une lutte entre les classes pour faire triompher les intérêts et qu’il fallait mener la lutte des classes pour faire triompher les intérêts des classes exploitées, des classes, des classes populaires, des travailleurs, etc. Et donc l’extrême droite considère que la gauche et l’ensemble du mouvement syndical sont ancrés dans cette vision du monde qui dissout en quelque sorte les nations qui, pour eux, pour la majorité des fascistes, l’Unité fondamentale, organique, etc. Mais dissout dans les classes et les luttes de classes, et ils ont en partie raison. Donc voilà. Donc la gauche est évidemment un ennemi fondamental et tous les mouvements d'émancipation, les mouvements qui portent l’exigence d'égalité sont dans le viseur des extrêmes. Mais ce que je vais dire, c’est que le néo fascisme, si on veut le qualifier de fasciste, il faut bien partager quelque chose avec le fascisme historique. Donc ce qu’ils partagent, de mon point de vue, c’est cette vision du monde et faite de ces différents éléments. Et l’idée de régénération par purification, ce qu’il en différencie c’est J’ai déjà en fait abordé ce. C’est ce qui différencie, c’est des points qui peuvent être idéologiques. Par exemple, l’essentiel des extrêmes droites néo fascistes aujourd’hui a en discours abandonné l’antisémitisme comme vecteur de diffusion de cette vision du monde qui oppose les peuples enracinés avec eux, avec les élites mondialistes. Mais en réalité. D’ailleurs, même dans cette opposition, j’avais fait un article il y a six mois pour dire à quel point finalement l’antisémitisme. Je disais ça, mais l’antisémitisme reste très présent et mais subliminal dans la vision du monde de l’extrême. Rien que cette opposition entre les peuples enracinés et les élites mondialistes, le mondialisme.

On pourrait, on pourrait même dire que le racisme, il est peut être moins subliminal parce qu’il est rappelé de temps en temps, mais il n’y a pas besoin en fait que Le Pen surfe dessus. C’est un peu ce qu’on comprend des travaux de Félicien Faury qu’on a suivi également ici. C’est-à -dire que l'électorat, sa base, c’est le racisme. Mais il y a, il y a plus besoin de le dire, c’est des sous entendus, je veux dire, par rapport à, disons, une rente.

Voilà, ils ont une rente idéologique, donc ils n’ont pas besoin d’en rajouter trop. En tout cas, le RN, le FN, RN pour bien sûr, disons, tirer les profits électoraux du fait que les gens massivement les associent à l’idée qu'à leur demande xénophobe ou raciste.

Alors que Reconquête table là dessus

Venant d’une autre histoire. Zemmour vient de la droite, il vient de la droite gaulliste ou post gaulliste, disons RPR. Son modèle, c’est le RPR des années 90 et Chirac dix ans. Le bruit et l’odeur en 91 à Orléans. Une droite raciste par ailleurs. Bah oubliez ça Chirac, on s’imagine le vieux papy sympa soi-disant anti-FN. C’est quelqu’un qui, dans les années 70, tient des discours anti-immigrés très brutaux. Et plus le bruit et l’odeur, plus le tournant Pasqua. Donc c’est quelqu’un qui représentait la droite dure. En réalité, Zemmour vient de cette histoire

Et ce discours d’Orléans ?

En réalité, pour moi, ça procédait d’une stratégie qui était une stratégie basique, mais c'était ils nous ont pris notre électorat, le FN, et on va aller le récupérer en allant sur le terrain du FN. Sarkozy n’a rien inventé de ce point de vue là. Chirac l’a fait bien avant lui. Mais à la même époque, Giscard en 91 fait une tribune dans le Figaro Magazine où il parle d’invasion migratoire. Il dit qu’il faut remettre en cause le droit du sol, donc la droite décomplexée. Ça a commencé avant Sarkozy, bien sûr. Pourquoi je dis ça ? Parce que Zemmour vient de cette histoire et lui, en fait, il veut conquérir des parts du marché électoral du FN et donc il est obligé de faire une surenchère en radicalité raciste, xénophobe, autoritaire, sécuritaire, etc. Anti gauche. Donc là où le FN n’a pas besoin de faire ça. Mais pourquoi je disais que l’antisémitisme reste présent de manière subliminale, c’est que, en fait, l’antisémitisme est en fait la clé de cette vision du monde qui oppose les peuples enracinés aux élites mondialistes. Ça a toujours été. Simplement, ils ne le disent plus. Ils disent qu’il se peut par exemple la finance juive, mais ils l’ont toujours pensé, ils l’ont toujours dit comme ça dans leur histoire. Si vous, mais si vous voulez leur vision du monde reste ancrée dans cette vision du monde antisémite qui oppose en gros les juifs qui dominent le monde, ceux qui n’ont pas de patrie, qui sont et qui sont mondialistes, cosmopolites, etc. Vers les peuples enracinés. Il y a un autre aspect, c’est que le racisme n’est pas du tout subliminal à l'égard des musulmans. Si vous remplacez le mot musulman par le mot juif et que vous regardez les discours prononcés dans l’espace public, c’est quinze ans par années. Mais vous comprenez en fait. Imaginez par exemple Yves Thréard dire comme il l’a dit il y a quelques années, c’est un éditorialiste du Figaro, un grand dirigeant du Figaro. Donc droite, classique, traditionnelle, etc. Qu’avait dit moi quand je croise une femme voilée dans le bus ? Je sors du bus parce que je déteste l’islam. Imagine et imagine des gens qui disent " Moi, quand je croise quelqu’un qui porte une kippa dans le bus, je sors du bus parce que je déteste le judaïsme. Ah ! Vous imaginez la réaction et la réaction légitime que causerait qu’il y aurait dans le monde politique, dans le monde politique, face à un tel discours antisémite ? Mais en fait, on l’accepte parce qu’il est à l'égard d’une minorité qui est constamment stigmatisée depuis une vingtaine d’années en France. Il n’est pas du tout subliminal. Le racisme à l'égard des musulmans est bien mal, il est très accessible et il est endossé par le FN, le FN, parce qu’ils savent très bien qu’il est largement banalisé dans l’espace médiatique. On ne vous cherchera pas des noises si vous tenez des discours islamophobe. En réalité, personne ne fera scandale de ça dans le monde médiatique dominant, ça veut pas dire que nous on ne réagira pas sur avec nos noms, nos médias et nos réseaux sociaux etc. Mais nous n’avons pas le bras long dans les médias dominants pour dénoncer en quelque sorte. C’est quand il y a eu la manifestation contre l’islamophobie. 2019 suite à l’attentat raté en partie à la mosquée de Bayonne, Il y a eu une campagne incroyable contre cet contre le simple fait que des musulmans et des musulmanes voulaient marcher. C’est aussi après Christchurch. 50 musulmans et musulmanes avaient été assassinés en Nouvelle-Zélande qu’il y avait une très large émotion dans la communauté musulmane en France et d’ailleurs au-delà. Et donc l’idée de marcher contre l’islamophobie, ça paraissait aller de soi. Mais je ne sais pas si on mesure l’hystérie médiatique et politique qu’il y a eu contre cette manifestation et contre toutes les forces de gauche qui, pour une fois, avaient présenté un front uni en solidarité avec les musulmans et musulmanes de la FI. Il y avait aussi l’extrême gauche, il y avait les Verts, il y avait le PS, je me souviens qu’il y avait Hamon, etc. Ça dit quelque chose du quand même du climat.

Alors on était sur le néo fascisme.

Donc il y a eu des évolutions idéologiques. Donc par exemple l’abandon tactique de l’antisémitisme pour se concentrer sur l’hostilité à l'égard des immigrés, la haine des musulmans et des musulmans, etc. Sur des cibles beaucoup plus faciles en quelque sorte, parce qu’elles sont ciblées elles-mêmes par le discours dominant, par certains, par une série de lois, de décrets. On l’a encore vu avec la baya à l’automne dernier, qui a été une campagne gouvernementale visant là encore à stigmatiser les jeunes musulmanes en l’occurrence. Etc. Donc il y a ce point et il y a c’est un. Ce changement stratégique consiste en quelque sorte à opter de manière systématique pour ce que j’ai appelé la guerre de position plutôt que la guerre de mouvement. En quelque sorte, des fascistes classiques ont davantage usé et fortement usé de la guerre de mouvement au sens de la violence. Ça ne veut pas dire qu’ils ont pris le pouvoir par la violence, contrairement à ce que parfois on imagine. Mais il faut faire des pas, des rappels historiques.

Les fascistes. Ils ont quand même pris le pouvoir par la menace, la violence.

par la menace de la force. Mais les historiens parlent aujourd’hui sur la marche de Rome. Au terme de laquelle Mussolini est appelé par le roi à former un gouvernement. Mais aujourd’hui, l’existence considère que la marche de Rome, c’est une victoire politique pour Mussolini, mais une défaite militaire, et que si l’État avait voulu disperser avec ses forces de répression habituelle, l’armée, etc. Avait voulu disperser les soldats en guenilles. En réalité, les ou plutôt les forces paramilitaires de Mussolini, il aurait pu le faire. D’ailleurs, Mussolini était très inquiet de cette démarche. Il avait déjà pris un billet de train pour aller en Suisse au cas où ça ne marcherait pas.

Oui, c’est vrai.

Mais est ce que je sais que ce n’est pas réellement sur le terrain militaire qu’ils ont conquis le pouvoir ? Ils ont conquis le pouvoir à la fois parce qu’ils avaient un ancrage dans la société. Quoiqu’en Italie, ils ont jamais avant leur accès au pouvoir, ils n’ont jamais fait des scores électoraux importants. Ils ont même groupusculaire en réalité, d’un point de vue électoral. Mais ils ont conquis le pouvoir parce qu’ils ont été à un certain moment, à un certain moment de leur progression dans la société. Ils ont été appuyés par les élites économiques, par le parti du capital partout, pas toutes les élites, mais une bonne partie des élites propriétaires terriens, grands capitalistes et élites politiques. Ne pas penser que c'était Hitler et Mussolini, c'était pas forcément leur premier choix, c'était des gens qu’ils considéraient. Je pense qu’une partie des élites allemandes ou italiennes considéraient que c'étaient des clowns un peu grotesques, un peu minables, mais qu’on allait pouvoir les utiliser pour faire le ménage dans la société italienne ou dans la société allemande, notamment vis à vis du mouvement ouvrier très vivace.

Alors tu rappelles souvent, à moins qu’il y ait encore des choses à dire sur le néo fascisme.

Ce que je voulais, ce sur quoi je voulais insister, et je l’ai déjà dit tout à l’heure, je ne vais pas développer, c’est Ils n’ont plus besoin d’un appareil paramilitaire de masse et donc ils font le choix très clairement de ne pas construire ce type de chose aussi parce qu’ils savent très bien que ça les légitimer immédiatement. Si on savait que le FN ou le RN ou le FPO autrichien, ou Fratelli d’Italia en Italie développé à ce type d’appareil, ça ferait scandale, etc. Je pense en tout cas, qu’en gros les gens commencent à considérer. Ah oui, effectivement, ça ressemble quand même pas mal au fascisme de l’entre deux guerres qui nous a conduits à la seconde guerre mondiale.

Mais patatras ! Alors qu’on pourrait penser c’est une bonne chose, une bonne nouvelle que tu nous annonces là, que tu as effectivement annoncé dès le début de l'émission. En fait, une partie de tes travaux porte sur le fait que l'état néolibéral autoritaire dans lequel nous sommes. Donc il va falloir là aussi le définir, nous expliquer. Mais en gros, c’est lui qui fait le lit du Rassemblement national, qui prépare les esprits, qui prépare, les administrations qui préparent. Voilà, je pense, c’est extrêmement important parce que ça explique pourquoi cette pensée vieille du fascisme qui a été essayée, contrairement à ce qu’on voudrait nous faire croire, qui a été essayé, on connaît bien les résultats. Aujourd’hui cartonne à ce point en Europe, en Europe. Parce qu’en fait, depuis une quarantaine d’années, j’ai vu que Florent Calvez, dans Le Chat parlait de :Est ce que nous sommes tous des gueules cassées du thatchérisme ? A toi de jouer l'État néolibéral autoritaire ?

Oui, alors c’est une des conditions de progression du FN afin de l’extrême droite. Ce n’est pas la seule. Un. Ce n’est même pas la première, je dirais. Si vraiment je suis, je vais y venir. Je me suis dit il y a longtemps, j’aimerais et j’aimerais juste dire parce qu’on parle d'État néolibéral autoritaire, il faut dire un mot sur le néo libéralisme et en quoi il y a un lien étroit entre les politiques néo libérales et la montée des extrêmes droites. Parce qu’en plus, si on ne prend pas en compte, on ne comprend pas pourquoi il y a une vague mondiale d’extrême droite. Pourquoi à partir des années 80, dans à peu près tous les pays à des rythmes différents selon les histoires nationales, sur les rapports de force, etc. Selon aussi l’habileté des extrêmes droites elles-mêmes ? Pourquoi, depuis les années 80, on assiste cette ascension des experts dans l’ensemble des pays, y compris dans les pays qui, jusqu'à relativement récemment, semblaient allergiques aux extrêmes. L’Allemagne, l’AFD, est relativement récente en Espagne et encore plus récemment au Portugal. Donc les pays qui avaient connu des dictatures d’extrême droite, notamment la péninsule ibérique, ont connu la nation ces dernières années. Mais alors pourquoi le néolibéralisme ? D’abord parce que le néolibéralisme, ce n’est pas simplement la fin, c’est la privatisation en masse. C’est mais c’est le fondement, c’est la mise en concurrence, c’est l’intensification de toutes les concurrences, notamment sur le marché du travail. Et cette montée des concurrences provoque une montée aussi des précarités, mais aussi une montée des incertitudes sociales, des inquiétudes sociétales et une montée de. Enfin, une généralisation de la peur du déclassement. Or, dans le même temps ou se généralise la peur du déclassement. Il faut mesurer que dans l’espace, dans les années 70, je pense, il y a des enquêtes là-dessus. La plupart des gens pensaient qu’ils allaient dans l’avenir vivre mieux, que leurs enfants vivraient mieux qu’eux mêmes. Mais c’est logique. Quand vous vivez dans les années 70, vous regardez la situation qu’a connue vos parents ou vos grands-parents du point de vue de l'éducation, du point de vue de la santé, du point de vue du travail, etc. Vous vous dites ça va quand même mieux, Les gens ont le droit d’aller à l'école plus longtemps, ils peuvent se soigner plus ou moins gratuitement. Les conditions de travail sont difficiles, mais bon, c’est quand même moins difficile que dans les années 30. Donc ils ont le sentiment que tout va vers le mieux. Aujourd’hui est l’exact inverse. Donc tout le monde a un sentiment à la fois de déclassement un peu global, mais surtout de peur pour soi-même et pour ces enfants du déclassement. Ça, c’est le produit de quatre décennies de mise en concurrence. Parcours Up est un des derniers exemples. Parcours Up, c’est une machine à mettre en concurrence les jeunes et à produire des subjectivités de l’Homo economicus de gens qui se vivent en concurrence permanente avec les autres. Il faut que j’aie le meilleur dossier. Il faut que je fasse des stages pour que je sois pris dans la filière que je veux quoi ? Mis en concurrence dans le même temps, à partir des années 70 80, il y a eu une politisation intensive des questions d’immigration, d’insécurité et après les années 2000, de l’islam et d’identité. Et donc en quelque sorte les. On a dans un moment où les gens se sentent déstabilisés dans leurs conditions de vie, de travail, mais aussi de reproduction à travers leurs enfants, etc. De reproduction sociale, on a désigné un ennemi, on a désigné l’ennemi, on a créé, on a constitué la figure de l’ennemi intérieur, les immigrés évidemment, et notamment les immigrés extra européens. Pas n’importe quel immigré. Les Ukrainiens, ça va, hein ? L’extrême droite vous a dit ? La droite nous a dit. Les macronistes ont dit par Christophe Barbier nous a dit les Ukrainiens, ça va. Mais par contre, des immigrés extra européens qui viennent du Maghreb, d’Afrique subsaharienne, de Turquie, là, ça ne va pas, les musulmans et les musulmanes, etc. Donc on a constitué la figure de l’ennemi intérieur, on a désigné une cible pour le ressentiment social d’une partie de la population dans les classes populaires, mais aussi dans la petite bourgeoisie, dans une partie des classes moyennes et aussi dans une partie, dans une partie des Y. Donc ça c’est l’aspect, si vous voulez, néolibéral et raciste. Et les deux ont marché ensemble parce qu’il y a une même temporalité en quelque sorte. D’ailleurs, je fais remarquer que ce n’est pas vrai que le PS a joué les classes populaires contre les classes populaires. Il a abandonné les deux en même temps. Il y a le tournant de la rigueur en 82 83 par le PS qui adopte les politiques néo libérales. Et presque au même moment, enfin, à quelques années près, ils adoptent une rhétorique et des politiques, une rhétorique xénophobe. Mitterrand dit que le seuil de tolérance a été atteint en matière d’immigration depuis longtemps. Rocard fait son discours sur la misère du monde qu’on ne peut pas accueillir, etc. Beaucoup plus violemment xénophobe que ce que lui même a dit plus tard. Quand on regarde la première interview, ou il y tient ces mots. Il y a un article sur le site qui est très bien là dessus. Je dois le mettre la citation. En fait, ce tournant, ce n’est pas seulement la droite, c’est ça que je veux dire, c’est que le PS a une responsabilité absolument fondamentale dans cette affaire, au moment où il adopte les politiques néo libérales et vous disent de toute façon, il n’y a pas d’alternative à la concurrence, au marché, à la privatisation, etc. Il commence à tenir des discours xénophobes, il commence à expulser en masse des travailleurs, des travailleurs sans papiers, etc. Alors l’aspect autoritaire, c’est que d’abord il y a une logique et une nécessité de l’autoritarisme quand en quelque sorte, les effets du néo, les politiques néo libérales se font sentir, se font sentir et que les gens renâclent en quelque sorte. Les gens, en particulier en France, s’insinuent comme une singularité française par rapport à, par exemple à la Grande Bretagne ou à l’Allemagne où il n’y a pas eu de mouvements sociaux de masse à partir des années 90, en tout cas contre les politiques néo libérales, contre l’imposition des politiques. Là par exemple, les politiques menées par la social-démocratie allemande au début des années 2000, sous Schröder, il n’y a pas eu de réaction de masse en France, il y a eu des réactions de masse à partir notamment de l’hiver 95. Et donc la classe dirigeante française en quelque sorte, a été un peu contrainte aussi

L’hiver 95, il faut rappeler ici. C’est le moment où Juppé dit qu’il y a 3000000 de personnes dans la rue je retiens.

Ça a été retiré.

Et il y a 3000000 de personnes. Et il y a un jeu typiquement français qui, quand même, la politique, ça se fait aussi dans la rue. Sauf que depuis c’est de dire ce n’est pas la rue qui gouverne, c’est un changement quand même.

Bien sûr, il y a eu un changement d’une certaine mère dans les années 90 et même dans les années 80. Il y a l’exemple de la loi Devaquet durant laquelle Malik Oussekine, a été assassiné rue Monsieur le Prince à Paris par des flics. Oh la ! C’est intéressant de voir à l'époque qui gouverne en faisant des concessions. Il agit sur le projet Juppé fin 95 parce qu’il y a un mouvement de masse qui est soutenu dans l’opinion publique. Après les sondages, il a 186. Face à l'émotion et aux manifestations de masse qui suivent la mort de Malik Oussekine, mais aussi parce qu’il y avait eu des manifestations étudiantes et du mouvement ouvrier, des manifestations de masse et un refus par la population de ce projet qui visait à instaurer la sélection à l’université. C'était ça l’idée et le projet Devaquet. Mais à l'époque, il lâche et y compris les brigades, les Voltigeurs. J’avais tué Malik Oussekine. Les brigades sont dissoutes par Pasqua. Ce n’est pas ce n’est pas un camarade.

Pasqua et Pandraud.

On voit bien qu’on est dans une autre période. Aujourd’hui, quand on matraque, quand on tue compte, quand, quand il y a des tas de gens qui perdent un œil dans les manifestations de gilets jaunes, etc. Est ce que vous avez vu un ministre intérieur faire un quelconque discours qui ressemblerait à un méaculpa ou à une dénonciation ? Non, non. Les ministres intérieurs aujourd’hui sont derrière la police. Ils ne sont pas devant d’ailleurs à dire devant la police en disant il faut que vous fassiez. Ils sont en permanence et systématiquement derrière la police, ils les soutiennent mordicus. Ce soit Guéant sous Sarkozy, Darmanin aujourd’hui, Castaner, Valls. Ils ont soutenu systématiquement, presque dans toutes les occasions, les policiers qui avaient commis. Donc ce que je veux dire, c’est qu’on passe à un autre mode de gouvernance à partir des années 2010 et on passe à un mode de gouvernance où on ne fait plus de concessions. Dans les années 2000, c’est encore. Il y a par exemple la victoire du CPE, manifestation de masse dont le gouvernement recule en 2006. C’est la dernière. C’est la victoire en réalité liée à un mouvement national. Après, il y a des victoires locales et c’est là, mais la victoire d’un mouvement national.

Et petite anecdote, je vois que ce mouvement est souvent rappelé depuis quelques temps, c’est-à -dire qu’il me semble que la génération CPE commence à avoir accès aux médias.

J’ai fait le test auprès des étudiants de ma fac et malheureusement, c’est un mouvement qui est très méconnu.

Oui, c’est vieux,

Mais c'était un mouvement très massif, très ancré. Ça produit de fait des effets de socialisation politique qui fait qu’il y a toute une génération qui a été marquée.

Et cette génération est en train plus ou moins d’arriver dans certains postes. Voilà, c’est ça ce que je voulais dire. Donc je trouve ça alors que pour ma génération, c’est 86.

Donc il y a plein de générations. 94, C’est ça qui se sont mobilisés et qui se sont politisés, en fait, besoin, radicalisés, comme moi je l’emploie sans aspects péjoratifs, mais qui se sont politiquement éveillés.

Alors à l’occasion de ce genre de mouvement, j’en reviens justement à l’idée de cet état néolibéral autoritaire, précisément l'état qui ne veut plus reculer. Et le meilleur exemple, me semble-t-il, c’est les retraites où il y a des millions de gens dans la rue, où il y a des sondages massifs opposés à la prétendue réforme. Et finalement elle passe. C’est le fameux discours d’ailleurs qu’on entend d’Edouard Philippe qui dit ça passe et puis ça passe et puis ça passe et ça. Et par rapport au thème de notre émission sur le néo fascisme et le fascisme et le RN. Tu dis qu’en fait il y a une continuité là dedans,

Effectivement là en gros, à partir de 2010, moi je dis j’ai l’impression qu’au début, c’est 2010 parce qu' on a oublié, y a eu un mouvement qui a été sans doute même le plus massif depuis 68 en termes de participation dans les manifs. Ces mouvements de 2010 contre la réforme des retraites de Sarkozy qui fait péter la retraite à 60 ans, ce n’est pas un petit truc. Il y a eu sept ou huit manifestations avec des millions de gens dans la rue, des secteurs engrais, notamment dans les raffineries déjà à ce moment-là, etc. C’est d’ailleurs à ce moment-là que Sarkozy inaugure ce truc de réquisitionner des grévistes, ce qui est quand même en termes de droit de grève, un truc assez hallucinant du point de vue des droits syndicaux, etc. Mais effectivement, à partir de 2011 et jusqu'à maintenant, les réformes des retraites, etc. Les gouvernements ne cèdent plus, ils veulent aller au bout de leur agenda néolibéral de mise en concurrence, de privatisations, de destruction du modèle social, de destruction du système de protection sociale, etc et du système de retraite. Alors pourquoi ça a un lien avec l’extrême droite ? Il y en a deux, à mon avis, dans l’autoritarisme. D’abord, il y a l’idée que c’est un favori. Si vous voulez. Le sentiment, dans de larges fractions de la population, peut être moins politisé que ceux qui se mobilisent dans la rue, etc. Mais que de toute façon tout est joué et que c’est impossible de changer les choses sur le plan économique et social. Ce qui est ce qui singularise Félicien FO, il le dit bien dans son livre. Ce qui singularise l'électorat de l’extrême droite, c’est que c’est sans doute au sein des classes populaires, l'électorat qui est le plus fataliste vis-à -vis du pouvoir des riches. Ils savent qu’il y a des riches, il y a des possédants, y compris dans son terrain dans le sud-est, des gens qui viennent acheter de belles propriétés dans les beaux quartiers, etc. Et donc ils font aussi monter le prix de l’immobilier, donc ça pose des problèmes pour eux, ça les empêche d’aller habiter là où ils aimeraient habiter, etc. Donc ces gens des petites classes moyennes ou du haut des classes populaires. Et donc enfin, le fait de jamais reculer et le fait de pratiquer l’autoritarisme vis à vis de brutaliser en termes de maintien de l’ordre les mouvements sociaux, les gilets jaunes, etc. Ça favorise la démobilisation, y compris plein de gens qui vont dire. Manifester après les gilets jaunes, je n’ai pas envie de perdre un œil, de perdre une main, etc. Donc ça favorise ce sentiment. Qui est qui ? Qui prête au désespoir en matière sociale ? Et Trotski, par exemple, avait dit que les fascistes, c’est le parti du désespoir sur le plan des luttes de classes et des rapports entre les classes dominées et dominantes. C’est le parti du désespoir. On peut rien de toute façon, on peut rien changer à ça, c’est un fait en quelque sorte de nature. La domination des riches, ça ne bougera jamais. Alors qu’est ce qu’on peut faire ? Eh bien, on peut se tourner vers ceux-ci. On pourrait vivre un peu mieux si ceux qui nous emmerdent, ceux qui n’ont pas vraiment à être là, ceux qui bénéficient indûment de notre modèle social indûment parce qu’ils ne sont pas vraiment d’ici, y compris même quand ils sont français et parfois depuis deux ou trois générations. Mais parce qu’on pourrait vivre mieux si on s’en prenait à eux, si enfin on nous faisait passer avant. Alors que la vision du monde, et c’est là encore ce que montre fiche aphorisme, et c’est ce que dit aussi l’extrême droite à qui veut l’entendre soit disant aujourd’hui, il y aurait une préférence étrangère dans ce pays. On favoriserait systématiquement les étrangers dans l’accès aux prestations sociales, dans l’accès au logement social, etc. Et donc les Français, les vrais Français, dans la vision du monde de l’extrême droite, seraient défavorisés systématiquement et presque institutionnellement par les élites. On ne sait pas trop pourquoi. Mais même Michel Onfray avait dit nous vivons dans un régime de communautarisme anti-blanc, un régime d’apartheid anti-blanc. Il avait dit Voyez à quel point ces gens ont perdu tout contact avec la réalité. Mais donc le néolibéralisme autoritaire, ça produit ce sentiment ou ça, ça intensifie ce sentiment de fatalité chez les chez une partie des classes, des classes populaires, des classes moyennes, etc. L’autre aspect est que c’est très simple et c’est la même logique que pour le racisme, c’est si vous pratiquez des politiques sécuritaires, autoritaires, liberticides, etc. À un moment donné, les gens qui prônent l’extrême droite depuis toujours, les extrêmes, c’est érigé en force, en partie. Qui va enfin rétablir la loi et l’ordre. Eh bien, d’une certaine. Vous devez activer le mécanisme que Jean-Marie Le Pen a appelé à la fin les gens préfèrent l’original à la copie. Pourquoi se contenter de Darmanin quand on pourrait avoir, quand on pourrait avoir gardé là ou je ne sais quel, je ne sais quel dirigeant encore.

Et encore que Darmanin, il a une origine proche de l’original.

Il est passé par l’action française aussi.

Il est la copie.

Pourquoi se contenter de Castaner ? Pourquoi se contenter de Vals alors qu’on pourrait avoir l’extrême droite authentique qui elle est plus authentique dans sa volonté de mater les minorités et de mater les quartiers, de mater les mouvements sociaux parce qu’elle le dit depuis des décennies, qu’il faut le faire et qu’elle veut le faire donc il y a aussi ce mécanisme, quelque sorte de banalisation et de légitimation des éléments de langage, comme disent les politiciens, des éléments de langage autoritaire, en fait, Et en fait le fait qu’aujourd’hui on peut. Et même enfin, on peut idéologiquement dire des choses qui auraient paru quand même assez incongrues il y a même 20 ans. On peut avoir Luc Ferry, ancien ministre habitué des plateaux télé, dire il faut tirer à balles réelles sur les gilets jaunes. Comment voulez-vous que les gens, enfin qu’une partie des gens ne se sentent pas légitimes dans leurs affects autoritaires vis à vis ici des mouvements sociaux, mais aussi vis à vis du coup des quartiers, vis à vis des minorités, etc. Il y a dans le débat public, par le biais d’hommes politiques, mais aussi des idéologues médiatiques. Il y a là la diffusion, la banalisation, la légitimation de toutes les positions d’une bonne partie des positions historiques de l’extrême droite sur les questions de libertés publiques, sur les questions de droit de manifester.

À propos de désespoir, dans l’autre ouvrage pour lequel tu es là, la nouvelle Internationale fasciste sortie chez Textuel, tu dis que les. Alors que la politique dominante renvoie aux effets à long terme des politiques de privatisation, de précarisation et de dépossession imposées depuis des décennies par les classes dirigeantes, et ce partout dans le monde, et que donc elle amène du désespoir. Parce qu’il y a d’un côté l'État ultra libéral et autoritaire. On connaît bien les postes qu’on. On décrit à longueur de journée que voilà. Mais ce que tu développes là, justement, c’est la crise du capitalisme. C’est à dire que cet état ultralibéral en fait, est en crise et que donc cette crise là, elle favorise aussi le RN de par le désespoir que l'État ultralibéral génère.

C’est un état de crise et c’est un État en crise. En fait, c’est un État adapté à la crise du capitalisme. Les groupes du CAC 40 vont très bien, je vous rassure. Mais le capitalisme au plan global est à contre temps.

Pourquoi à contre temps ?

Nous, on est sans le sou et on est une petite entreprise militante et bénévole. Voilà, si vous voulez nous aider, il n’y a pas de soucis, mais les groupes du CAC 40 vont très bien, mais parce qu’ils étranglent le reste. Bien sûr, en réalité, de l'économie et d’une bonne partie des moyennes et petites entreprises, mais la santé du capitalisme en réalité est très fragile. On l’a vu à diverses reprises, il y a eu des phénomènes de récession au cours des quinze dernières années tout à fait importants et à grande crise de 2007, 2008, demi, etc. Donc le capitalisme n’est pas en bonne santé et donc l’État néo libéral autoritaire, j’en ai assez vite mais est un état ajusté à cette situation de crise du capitalisme. Et c’est ça aussi un état de crise au sens où c’est un état qui va s'étonner. C’est un état en crise dans le sens où la fonction de l'état, ce n’est pas simplement de nous taper sur la gueule, et ça, elle le fait très bien, il n’y a pas de souci, ça, il n’y a pas de crise de ce point de vue là. Il n’y a pas de crise dans l’usage des appareils de répression. Enfin, il y a juste une intensification de la répression au juste ? Oui, mais ça, je dirais que c’est quelque chose qui n’est pas, qui n’est pas nouveau, que les bourgeoisies n’ont jamais hésité un seul instant quand ils avaient, ils en avaient le besoin, à utiliser les appareils de répression, la police, la justice, l’armée, les prisons, contre qui se soulever, qui se mobiliser sur les gilets jaunes. C’est un épisode particulièrement répressif au EU au vu des 40 50 dernières années dans À l'échelle du 19 et du XXᵉ siècle. C’est quelque chose de tout à fait courant, y compris on tirait à balles réelles sur dans la première moitié du XXᵉ siècle sur les manifestations, y compris en France. Donc l’État n’est pas mis en crise dans sa fonction répressive, coercitive, etc. L’État est mis en crise dans sa capacité à organiser la domination politique de la classe dominante. La classe dominante n’a pas uniquement besoin de répression, elle n’a pas uniquement besoin d’exploiter les gens sur les lieux de travail, ce qu’elle fait très bien. Il n’y a pas de problème. En 40 ans de politique néolibérale ont permis d’accroître ce que les marxistes appellent le taux d’exploitation.

Ce coup de génie est le taux d’auto -exploitation.

Oui, alors voilà, l’uberisation, c’est une composante de l’intensification de l’exploitation en réalité, qui prend plusieurs formes. Le fait par exemple de faire passer en intérim toute une partie des ouvriers d’usine, notamment dans l’industrie automobile, ça permet de leur faire accepter des choses qu’il n’accepterait jamais s’il était en CDD. Bon, au CA, plusieurs formes. Il y a la précarisation des statuts d’emploi, il y a l’uberisation. Mais justement le patronat ou le capital n’a pas besoin que de ça. Il a besoin d’organiser sa domination politique sur l’ensemble de la société, de faire accepter à la majorité de la population ça c’est politique. Et la direction dans laquelle il veut, il veut, il veut aller. Et en fait c’est ça qui coince, notamment en France, du fait de la vive la vigueur des mouvements sociaux au cours des 30 dernières années. Depuis 95 notamment, il y en a eu. La population française n’a jamais été véritablement convertie à au projet néolibéral, peut être contrairement à d’autres sociétés où ça a davantage pris, etc. Peut-être l’Angleterre, peut-être l’Allemagne, etc. À voir. Mais en tout cas, en France, il y a eu des réactions très massives. Et globalement, quand, y compris les consultations, certaines consultations électorales autour du référendum pour le traité constitutionnel européen ont montré que ça, ça résiste dans la société française, à l’imposition de politiques de mise en concurrence, de privatisation initiale. Les Français sont très attachés aux services publics, aux systèmes de protection sociale, aux retraites, etc. Et ça se mobilise. Donc ils ont un problème de consentement à ce qu’ils font dans le problème hégémonique. Donc, c’est la fonction hégémonique, la fonction d’organisation de la domination des classes dominantes sur les classes dominées, sur la grande majorité en réalité, l’opposition sens large qui coince en quelque sorte. C’est là que l'État néolibéral autoritaire est en crise et en quelque sorte il colmate les brèches par la répression. Mais ça, en quelque sorte, ça accentue la crise d’hégémonie au sens où si vous tapez sur la gueule des gens, alors vous pouvez espérer que les gens n’iront plus en manifs. Mais ce n’est pas vraiment ce qu’on a observé. Les gens ont continué d’aller en manif même après les gilets jaunes. En fait, il y a des gens qui ont renoncé peut être à y aller, on a renoncé à y aller avec nos enfants, etc. Et malgré tout, il y a eu des manifestations de masse. Tout à fait important. Après le. Après des gilets jaunes, malgré l’ampleur de la répression, quelque chose de la vigueur des mouvements sociaux dans notre pays. Mais l'État néolibéral autoritaire, c’est à la fois un État pour s’ajuster à la situation de crise, d’hégémonie. Donc il y a des mouvements sociaux. Le pouvoir est légitime. Il faut, il faut taper sur la gueule des gens laçage, matraquages, répression policière, judiciaire, etc. Et en même temps, ça ne permet pas du tout d’impulser un nouveau, une nouvelle fabrication de consentement aux politiques qui sont menées par la classe dirigeante. Et donc, et là, ça nous amène un peu paradoxalement, à la crise politique s’accentue. C’est pour ça que je disais là, on arrive dans une phase aiguë de la crise politique. Mais par ailleurs, ce que peut espérer la classe dominante et pourquoi ça, je pense, c’est un point important, pourquoi elles se tournent de plus en plus vers le RN ? Ce n’est pas parce que c’est leur premier choix, sincèrement le premier choix. Après ce que j’ai pu lire dans différents articles de presse, le choix premier des patrons aujourd’hui, s’ils avaient le choix, vraiment, ce serait plutôt LR. C’est leur parti traditionnel, y compris Macron. C’est le choix d’une partie du patronat et ils sont partis, sont très satisfaits de ce qu’il a fait Mais c’est leur parti travail, c’est salaire. Mais ils ont bien compris que LR ne pouvait pas stabiliser la situation politique, que Macron n’est plus capable en réalité de stabiliser la situation politique. Eux, ils ont besoin de stabilité. Ils se disent qu’il y a peut être une offre de rechange, le RN, bon, on les a, on ne les aimait pas trop, ils prenaient la sortie de l’euro, ce n’est pas notre politique, etc. Mais ils nous donnent des gages sur plein de points, y compris sur la question européenne. Marine Le Pen a fait une tribune dans Les Échos, il me semble, sur la question de la dette pour dire il faudra rembourser la dette, adopter des plans jamais variés en réalité sur ces questions là, mais martelant ses positions en réalité orthodoxe sur la question de la dette publique, il va falloir rembourser. Et donc ils se disent que ce n’est pas simplement le FN qui, comme il va, permet de taper sur la gueule davantage des manifestants parce qu’en fait il a fait et l'état capitaliste habituel peut le faire sans problème. Eux, leur problème, c’est trouver une force politique qui à la fois maintient le statu quo, le statu quo social et permet l’exploitation continue, permet la continuation de l’exploitation des travailleurs, etc. Tout en offrant une situation de stabilité politique. Là où ce qui caractérise la France depuis quinze ans, c’est que n’importe quel président qui vient d'être élu six mois après, il est hyper impopulaire et il y a des gens dans la rue. Et ça, c’est vrai que c’est un peu singulier en France. Et donc la classe dominante française, ils ont ce problème là.

C’est pour ça que tu te présentes, pas toi.

Non, je ne suis pas ambitieux, je n’ai pas d’ambition politique.

Je vais, prendre des questions du tchat parce qu’il y en a plein et elles sont vraiment très pertinentes. Alors, Lizzie te demande : Pensez vous que c’est parce qu’on a renoncé à dénoncer cette idéologie raciste que l’on en est là ? La solution passe-t -elle par le fait de mettre des mots sur le mal ?

Je ne pense pas que c’est le seul facteur, mais c’est un des facteurs que les élites politiques et médiatiques sont constamment. Je l’ai dit, banaliser le FN et le discours du FN et par ailleurs les discours racistes en les reprenant eux mêmes, notamment sous la forme de la xénophobie anti-immigrés dans les années 70-80 90 et l’islamophobie notamment à partir des années 2000 où la homo phobie, le racisme anti tziganes, etc. Sarkozy, Valls, etc. Évidemment que ça a joué dans le fait que le RND, un parti, le FN, RN apparaît comme un parti comme les autres. Si une grande partie du champ politique tient des discours artistes et homophobes, pourquoi on s’offusque du FN ? RN ? Enfin ! En fait, la destruction. Clivage gauche droite traditionnelle où vous aviez d’un côté des gens qui sont censés défendre les minorités et les immigrés, etc. Et on voit comment le PS s’est comporté de ce point de vue là. Et la droite du côté, enfin, qui tient des discours beaucoup plus racistes, xénophobes, etc. A favoriser le ni droite ni gauche de Marine Le Pen. On comprend mal le succès de cette affaire de ni droite ni gauche de Marine Le Pen, maïs et de droite et de gauche de Macron. Si on ne comprend pas la convergence des forces politiques dominantes de droite et de centre gauche. PS sur à peu près toutes les questions et pas seulement les questions économiques et sociales, même les questions d’immigration. En réalité, quand on regarde les pratiques gouvernementales et même les discours pendant toute une période, dans les 40 dernières années, le PS a tenu les mêmes discours et a eu les mêmes pratiques d’expulsions que la droite, avec des épisodes de régularisations, par exemple sous Jospin, mais qui ont qui n’ont pas duré en réalité. Et assez vite, on a retrouvé un Jospin.

C’est la gauche plurielle.

On parle de la gauche plurielle. En 97 98, il y a une régularisation

Après notamment l’occupation de l'Église St Bernard

Sous la pression de mouvements de travailleurs sans papiers et de mouvements de solidarité importants avec les sans papiers qui avaient occupé l'église Saint-bernard dans le 18ᵉ.

Dans le 18ᵉ. Oui, j’ai été à Libération à l'époque où je faisais une chronique quotidienne. Deux mois qui sont dans les archives de Libé, et c'était un grand, grand moment. Saint-bernard Julien te demande Superman, avez vous des idées pour ne pas perdre la bataille culturelle coincée que nous sommes entre les vainqueurs macronistes et les vaincus, revanchards, fachos, réacs, masculinistes, racistes du néo libéralisme, entre les vainqueurs et des vaincus du néolibéralisme ? Quelles sont les idées pour ne pas perdre la bataille culturelle ?

On aurait plein de choses à dire sur la bataille culturelle. La première chose à dire, à mon avis, contrairement à ce qui souvent est dit à gauche, c’est que nous n’avons pas perdu la bataille culturelle sur plein d’aspects. La gauche et les idées, donc, qui sont fondamentalement associées à la gauche, sont majoritaires sur les questions de service public, sur les questions de salaires, sur les questions de fiscalité, d’impôts. Une grande partie de ce que défend la gauche est largement majoritaire dans le pays. D’ailleurs, Mélenchon a fait pas mal de discours en 2022 sur ça en disant 82 % des gens sont pour ce qu’on défend sur ça, sur ça, sur ça, sur ça. Alors pourquoi ça coince ? Pourquoi ça coince ?

Parce que dans la bataille culturelle.

D’abord, il y a çà, ce sont des points d’appui. Ça ne veut pas dire que notre proposition politique doit s’arrêter à ça. Le deuxième point, c’est qu’il y a des sujets sur lesquels nous sommes sans doute indéniablement minoritaires, notamment les questions d’immigration. Pour toutes les raisons qu’un peu on a évoqué tout à l’heure, qui est la banalisation des discours xénophobes, anti-immigrés depuis les années 80, etc. Et le fait qu’ils ont été. Y compris légitimés par une partie importante de la gauche, les partis dominants à gauche, notamment le PS pendant toute une époque. Et d’une armée à la fois. Il faut en fait, il ne faut pas choisir l’un contre l’autre. La tentation, c’est de se dire concentrons nous sur là où on est majoritaires et essayons d’esquiver les questions d’immigration, les questions qui fâchent, où on est minoritaire. Je pense que ça marchera pas si on abandonne la bataille sur les questions où on est minoritaires, il n’y a aucune raison qu’on devienne majoritaire dans le pays, politiquement, dans les dix, 20 ou 30 prochaines années, ou que les choses s’améliorent sur la manière dont les gens perçoivent les questions d’immigration a besoin de mener les batailles qui n’ont pas été suffisamment menées au cours des quatre dernières décennies sur les questions de l’islamophobie. Je dirais qu’il y a eu certains progrès par rapport à ce qu'était la situation il y a 20 ans, quand il y a eu notamment la loi du 15 mars 2004 sur les signes religieux à l'école. Soit disant, mais on sait très bien que c'était le foulard qui était attaqué, donc l’islam et les jeunes femmes musulmanes, etc. Et il n’y a pas du tout eu un front uni à l'époque de la gauche, etc. Les choses ont un peu changé de ce point de vue là, notamment parce que la force dominante, à gauche notamment, qui aujourd’hui a fait un tournant il y a quelques années autour de ces questions là et aujourd’hui, montre bien comment la laïcité est instrumentalisée et falsifiée pour être utilisée comme un outil de dénonciation de l’islam, des musulmans, etc. Donc bon, il y a, mais la bataille doit encore être intensifiée, menée sur des questions où très certainement nous sommes minoritaires dans le pays.

Mais quand tu dis on n’a pas perdu la bataille culturelle et tu annonces, alors il y a des choses qui reviennent souvent en disant que le plat préféré des Français, c’est le couscous. Il y a des kebabs qui s’installent partout dans le moindre village maintenant. Et donc il y a des mariages mixtes,Est ce qu’on peut scientifiquement, puisque je m’adresse à un sociologue, est ce qu’on peut scientifiquement assurer ça ? Ou est ce que c’est de l’intuition ? C’est du doigt mouillé ?

En fait, les évolutions sont contradictoires. Mais c’est vrai que si on regarde sur 50 ans des enquêtes par questionnaire, par sondage où on pose les mêmes questions depuis 50 ans même peut être davantage d’ailleurs, il faudrait demander à Vincent Tiberj exactement ou non à Meyer qui teste des questions sur ce qu’on appelle parfois l’intolérance. Moi je ne suis pas très fan de ces termes là, mais bon, à la tolérance, à l’intolérance, à l’immigration, aux minorités, etc. En réalité, les sentiments d’intolérance, les opinions intolérantes ont plutôt régressé tendanciellement en France au cours des cinq dernières décennies. L’antisémitisme a considérablement régressé. En matière d’opinions, ça veut pas dire qu’il n’y a pas des meurtres antisémites, il n’y a pas de l’antisémitisme en France, etc. Tellement faux de dire ça, mais ça prend plus les mêmes formes que l’antisémitisme extrêmement banalisé et légitimé de l’après guerre par exemple, ou même dans les années 70 où les discours anti-juifs étaient pouvaient être tenus quotidiennement et extrêmement facilement, etc. Donc, et donc sur toute une série de questions, on n’observe pas une montée inexorable du racisme, de la xénophobie, de l’anti. Par contre, ces questions là et les opinions, les opinions racistes et xénophobes sont beaucoup plus présentes dans le débat public qu’elles ne l'étaient dans les 70 dans les années 70. Le débat public était largement organisé autour d’un clivage très clair gauche droite. C'était l'époque de l’Union de la gauche PS, PC, capital capitalisme versus travail travailleur et y compris. Il y avait plein de racistes, très certainement de gens qui avaient des opinions racistes dans le lectorat ouvrier ou populaire qui votent à gauche, mais ils ne votaient pas les dessus, ils votaient sur je vais défendre ma classe en votant pour l’union de la gauche ou pour le PC ou pour Mitterrand au premier tour. Au deuxième tour, en 81, je vais voter pour mes intérêts de classe. Et aujourd’hui, si les élections se font, s’organisent et sont préparées par les médias pendant des mois, on l’a vu, la campagne sidérante autour de Zemmour pendant tout l’automne 2012. La campagne est posée en quelque sorte et est structurée et cadrée autour des questions d’identité, d’insécurité, d’islam, d’immigration. Et donc forcément, ça favorise ceux dont on a parlé tout à l’heure, qui ont en quelque sorte une rente auprès d’une partie de la population sur le fait qu' eux au moins, ils vont nous défendre, nous les vrais Français, etc. Et donc ça favorise, si vous voulez, la constitution aussi de la question, c’est toujours qui est le nous ? Est ce que le nous et le nous des classes populaires, le nous des travailleurs ? De ceux d’en bas ? Ou est ce que c’est le nous des vrais Français ? Pensez, c’est le grand. La grande bataille politique, c’est qui va être en capacité de dire qui est le nous et qui est le heu ou si c’est un truc que montre bien Félicien Faury ou tout un tas de sociologues. Benoît Coquard et c’est une expression de Olivier Schwartz, la conscience triangulaire, le fait que dans une partie au moins une bonne partie des classes populaires, il n’y a pas simplement ceux d’en haut et ceux d’en bas, il y a nous. En général, les gens disent : Je suis à peu près au milieu, vous êtes modestes, mais je ne suis pas tout en bas. Il y a ceux d’en haut auxquels par ailleurs on ne peut pas toucher. Parce que ça fait 40 ans qu’on nous dit qu’il n’y a pas d’alternative aux politiques favorables, aux riches, aux entreprises, etc. Et puis il y a ceux en dessous de nous et ceux en dessous de nous. Par ailleurs, on est souvent les assistés, dont on oublie par ailleurs qu’ils occupent souvent les boulots les plus durs et les moins payés dans la structure de classe. Gens des quartiers justement, ils sont perçus et ils sont présentés comme des assistés, etc. Une grande partie d’entre eux, c’est ce qui fait qu’ils vont se lever le plus tôt, qui vont, qui vont bosser, le plus dur sur les chantiers. Ou dans les usines comme intérimaires, etc, donc la figure de l’assisté,

Les premiers de cordée

Du coup, les aides à domicile, les aides soignantes, etc. Et. Mais par ailleurs, ce qui s’est passé au cours des 40 années, c’est que cette figure, non seulement on a fait monter la figure de l’assisté, de l’assistanat entretenu par le père, par le système de protection sociale, etc. Et on a racialisé cette figure de l’assisté, ce n’est pas que Français. Aux Etats-Unis, il y a la figure de la welfare queen, c’est la reine du welfare, donc c’est la femme qui profite des hommes et la bienfaisance en quelque sorte de l’État providence. Et c’est une figure dans l’imaginaire américain, c’est la femme africaine américaine, c’est la femme noire. Une femme noire qui vit aux crochets de l’État providence à welfare queen. Donc ce n’est pas que français. Le fait que les assistés sont perçus en tout cas par une partie de la population comme des assistés surtout, qui ne sont pas d’ici et qui se la coule douce sur le dos de nous les vrais français qui travaillons dur, qui nous levons tôt, etc. La France qui se lève tôt de Sarkozy et la France qui se lève tôt de Sarkozy, c'était implicite comme en ce qui se lève tôt ou racaille chez Sarkozy, c'était des expressions et en fait je le pense profondément. Ce sont des expressions saturées de stéréotypes racistes sont en fait des figures racialisées. La France qui c’est aussi les bons français, les vrais Français, nous les vrais Français, nous les bons français blancs et racailles. Et c’est tout.

À fait nous et eux la France et nous, la France qui elle se lève tôt versus…

Les racailles qui se lèvent pas, c’est eux qui dealent etc et évidemment on sait très bien, il suffit de regarder les réseaux sociaux etc. Les racailles, c’est un mot employé pour un nom de code en fait, pour parler des jeunes hommes noirs et arabes des quartiers bien sûr. Et. Et Sarkozy sait très bien ce qui fait quand dans la première décennie de XXIᵉ siècle, dans les années 2000, ils diffusent en masse ce type d'éléments, de langage, etc.

Alors le tchat nous donne des informations. Je ne sais pas si elles sont vraies,

Bien sûr, c’est le pacte racial.

Visiteur te demande : Que penses-tu des travaux de Jason Stanley ? A voir les nombreux ressorts du fascisme qu’il énumère et que nous vivons déjà. Comment qualifier la gouvernance de Macron ?

C ‘est un philosophe étasunien. Il me semble qu’il y a dans le livre a effectivement beaucoup fait parler aux Etats-Unis. Cela a été traduit en français sous le titre Les ressorts du fascisme et qui a suscité un débat effectivement au moment de l’accession de Trump au pouvoir en 2016. Sur ce à quoi on faisait face aux Etats-Unis, Il y a eu beaucoup de débats entre historiens, y compris des historiens éminents qui, au départ étaient sceptiques, comme Robert Paxton, sur l’emploi de la catégorie de fascisme pour parler de Trump et du traumatisme. Au terme du mandat de Trump, et notamment après l’assaut du Capitole. On finit par se rallier à l’idée qu’il y avait très clairement une forme de fascistoïde ou fascisante, voire fasciste explicitement dans ou en tout cas une dimension fasciste ou fascisante dans le traumatisme. Et donc Jason Stanley, il a essayé de décomposer de manière assez séduisante et convaincante les fondements ce qui est, ce qui est, ce que sont les ressorts du fascisme, les raisons de son succès, les stratégies qui sont les siennes, etc. Donc c’est un livre que je conseille. Pas nécessairement dans le fait que je crois qu’il sous estime les. Enfin, il n’aborde pas dans les processus de facilitation le rôle que joue pas suffisamment le rôle que joue les élites politiques, économiques, médiatiques dans le fait de favoriser, soit parfois volontairement mais le plus souvent involontairement ou structurellement, je dirais, de favoriser l’extrême droite à briser l’ascension. On ne comprend pas tout à partir des stratégies de l’extrême droite, les stratégies de l’extrême droite par exemple. La dédiabolisation, ça ne marche que si vous trouvez un paysage médiatique en état d’accueil, en état de valider cette stratégie tout à l’heure.

Lisez La bataille des idées. Nous, la gauche, nous l’avons gagnée.

Là, je ne dis pas que nous avons gagné, je dis nous ne l’avons pas perdu. Non, parce que je pense que l’enjeu des mois, des années à venir, c’est, en gros, c’est de clarifier, c’est d’obtenir une victoire sur ce terrain parce que nous sommes en fait dans une situation intermédiaire sur le plan politique, sur le plan idéologique, il y a des évolutions qui sont extrêmement contrastées. Prenons par exemple les questions féministes. Il y a indéniablement une montée des idées féministes, y compris une montée des mouvements féministes, des mobilisations féministes, de regarder les manifs du 8 mars et de fin novembre sur les VS, sur les violences sexistes et sexuelles. Il y a une recrudescence du militantisme.

On se fout de ta gueule. Je ne dirais pas que c’est gagné, je dirais que ce n’est pas perdu.

Non mais. Et je ne dis pas ça juste non mais en vrai, je ne dis pas ça. Peut-être juste pour ne pas désespérer Billancourt, on l’a bien compris. Non mais je pense réellement

Et en ce moment, ça fait du bien. Il se passe un truc depuis hier.

Mais enfin faut mesurer. Là encore, si on prend la comparaison européenne, je ne sais pas, c’est un peu du coca là aussi si on prend la situation européenne, la France. Là encore, j’ai un peu dit ce n’est pas pour faire du patriotisme à deux balles. Mais quel pays a connu autant de mouvements sociaux de cette ampleur là, nationaux, pas juste locaux de telle ou telle entreprise, etc. Les mouvements sociaux nationaux de cette vigueur là, de cette ampleur là, et a mis un candidat de la gauche, disons anti libérale, anti néolibérale, avec un programme, disons, de rupture avec les politiques, ont été menées depuis plusieurs décennies à 22 % au premier tour l'élection partielle. On peut ne pas aimer ou n’aimer Jean-Luc Mélenchon, C’est pas la question. La question, c’est en Europe l'équivalent de Mélenchon, ça n’existe pas au sens de l'équivalent d’une gauche qui n’aurait pas renoncé à transformer la société, à rompre avec le néo libéralisme. A ce niveau là, électoralement, ça n’existe pas. Ce n’est pas rien, je pense. Un effet de la vigueur des mouvements sociaux en France, de la vigueur de la gauche critique aussi sur le plan intellectuel. C’est aussi un des éléments dans la bataille culturelle, c’est qu’il y a eu une reconstitution par divers biais de tout un milieu intellectuel critique qui effectivement a peu de place dans les médias dominants, mais qui malgré tout s’agite. Et aussi une progression des médias indépendants dans ce pays indéniable. On était carrément aux fraises, je dirais la gauche au sens large, sur internet, sur les médias web, les réseaux sociaux. Il y a quinze ans, fallait voir le succès qu’avait Soral et de souche, etc. Et on a vu l'émergence de toute une série de médias qui a Blast, mais aussi une série de médias web qui se sont développés à côté d’autres médias qui continuent d’exister en le Diplo et à gauche, mais qui sont en fait des caisses de résonance pour les idées émancipatrices, les idées de justice sociale.

Mais le rapport de force ne nous est pas favorable.

Indéniablement. Mais c’est un des enjeux de la bataille que soutiennent notamment les médias indépendants : soutenir ton émission, soutenir Blast, soutenir Acrimed, soutenir Politis, soutenir tous ces médias là. Non seulement il faut les soutenir par notre audience, mais il y a aussi Mediapart qui a quand même émergé au cours des quinze dernières années. Ce n’est pas uniquement un petit truc, c’est même un gros morceau en réalité.

Donc on est le troisième.

Quotidien, on n’est pas tout à fait au même plan sur le plan de la bataille culturelle qu’on l'était il y a quinze ans. Je n’insiste pas

dans les médias. Ce sont des opinions, c’est-à -dire les matinales de radio et les télévisions en simplifications continues. La. Là, c’est la cata. Voyons France Inter.

Puis il y a une offensive pour essayer de dégommer de manière assez systématique toutes les émissions écolos, les émissions sociales qui parlent de mobilisation, mais aussi l'émission de Charlie Hebdo, Charline Vanhoenacker et ses chroniqueurs, etc qui déplaisent au pouvoir.

Cyrano te demandes quand la gauche se focalise sur l’antiracisme, est ce qu’elle ne se fait pas systématiquement piéger en rentrant dans le tropisme du fascisme que tu as développé tout à l’heure ? L’antiracisme n’est il pas plus efficace quand on refuse d’en faire un débat ?

En fait, ce débat nous est imposé par nos adversaires. C’est que. Alors je vais faire une réponse à Double détente. Il y a ce premier aspect, c’est qu’on ne peut pas se soustraire à cette bataille si on ne la mène pas. Eux la mènent d’une certaine manière et eux avancent leurs pions. Et comme disait je crois justement le Front, leurs avancées ont fait de nos reculs. Et sur les questions de l’immigration, sur les questions de défense des libertés fondamentales, si nous on ne mène pas les batailles, eux les mènent et eux gagnent des points en quelque sorte sur c’est sur, c’est sur ces questions là. Mais là où je peux être d’accord, c’est que. Et ce n’est pas de focaliser sur l’antiracisme, c’est prendre l’antiracisme au sérieux, donc le racisme au sérieux et la bataille contre le racisme au sérieux. Et de l’articuler à toute une autre série de batailles qui ne sont pas ou ne sont pas secondaires, loin de là. La bataille entre le capital et le travail, la bataille pour les droits des travailleurs et les intérêts des travailleurs et des travailleurs au sens large 70 80 % de la population a des intérêts globalement assez communs face à une petite minorité qui se gave et exploite la majorité de la population. Donc il y a cette bataille là, il y a la bataille évidemment environnementale. En gros, je pense que faire de la politique, c’est trouver des modes d’articulation entre différentes batailles. Ce n’est pas choisir une et dire bon, ça on n’est pas très à l’aise dessus et les autres sont meilleurs que nous ou pas meilleurs, mais en tout cas ils sont majoritaires. Donc on va esquiver et on verra bien ce qui se passe. Non, ça ne va pas bien se passer si on esquive.

Alors le point, c’est que sur le racisme, il y a eu des soupçons pour rester poli, des soupçons d’instrumentalisation pour te parler de SOS Racisme en son temps qui était le deuxième effet, voilà qui montait en même temps qu’on favorisait à l’Élysée l’accession au pouvoir du FN. On a favorisé à l’Élysée l’antiracisme. Certains considèrent qu’une partie de la gauche drague les votes des quartiers populaires pour des raisons électoralistes et pas du tout pour des raisons humanistes. Est ce qu’on fait fi de ces critiques ou pas, même si elles ne sont pas du même ordre ? Mais dans les deux cas, on parle d’instrumentalisation.

Alors sur le premier cas, je pense qu’il y a un très clair bilan à faire de l’expérience. SOS Racisme qui a été un espèce de satellite lancé par le PS pour. Récupérer et anesthésier en réalité le mouvement de militantisme issu des quartiers populaires et issus de l’immigration, pas seulement maghrébin mais notamment maghrébin au début des années 80. La marche pour l'égalité contre le racisme, qui a été vite rebaptisée Marche des Beurs au début des années 80, il y a eu toute une vivacité de ces mouvements au début des années 80 et donc le PS a bien compris qu’il fallait essayer de remettre ces gens là dans le bercail en quelque sorte, de la force qui était à l'époque au pouvoir. Et donc ça a complètement privé ce mouvement de toute forme de tranchant en quelque sorte. Et d’ailleurs SOS Racisme en est venu assez vite à imaginer, enfin à imaginer que la lutte c'était surtout contre justement. Enfin imaginer que le FN a en quelque sorte inoculé le virus du racisme à la société française et donc d’une certaine manière à ne pas prendre au sérieux l’ancrage matériel, structurel, systémique, institutionnel du racisme. Non pas une bonne partie du racisme tel qu’il s’exprime en France est exprimé à travers par exemple les contrôles au faciès par des fonctionnaires de l'État. La police en particulier. Ça, c’est documenté. Il y a les enquêtes de Renée Lévy et Fabien Jobard sur la racialisation de l’activité de contrôle de la police, avec des VA des mesures quantitatives de ça. Il y a toute l’organisation de la ségrégation urbaine et même de la ségrégation scolaire qui, de manière implicite, est une ségrégation raciale également. Il y a l’ampleur des discriminations à l’embauche et une partie. Il y a quelques il y a deux ou trois ans, elle montrait un chercheur très important au plan national sur les discriminations raciales. Parmi neuf pays occidentaux, dont les Etats-Unis, la France se situe au premier rang en ampleur l’intensité des discriminations à l’embauche raciale, à l’embauche. Donc, nous vivons dans une société racialisée, dans une société où l’espace est racialisé, le marché du travail est racialisé, l'école est racialisée. C’est ça les structures en quelque sorte. Les bases fondamentales et structurelles du racisme en quelque sorte. Les gens vivent dans un, dans un, dans une société qui est racialisée. Et donc c’est pour ça que d’une certaine manière, le discours raciste peut avoir une efficacité, c’est qu’il vise en quelque sorte, quand les gens, quand les gens ciblent les assistés dont on pense qu’ils ne sont pas d’ici, etc. D’une certaine manière, ça peut s’accrocher à une réalité qui est que du fait des discriminations raciales à l’embauche. Évidemment, quand vous êtes un jeune de banlieue qui n’a pas, qui n’a pas pu et qui n’a pas eu le privilège de faire des longues études, etc. Trouver un boulot, c’est particulièrement difficile et c’est plus difficile que pour quelqu’un qui n’est pas issu de l’immigration postcoloniale, etc. Et donc ça peut s’accrocher à un certain nombre de faits réels que les gens peuvent entrevoir dans leur réalité, etc. Donc moi je dirais que. Si on fait le bilan de SOS Racisme, ça n’invite pas à lâcher l’antiracisme, mais à inventer un nouvel antiracisme qui, paraît-il, n’a pas besoin de nous pour être inventé. En fait, il a été inventé à partir des années 2000, au sens où il y a toute une série de mouvements qui sont nés dans les années 2000 et qui ont fait vivre un antiracisme beaucoup plus politique. Il pointe la dimension institutionnelle et systémique du racisme en France. Il montre que c’est une bataille.

Tu penses à quel point ?

À l'époque, il y a, au même moment où vous avez la voix des Roms qui se bat, Il y a le mouvement des Indigènes de la République qui se crée sur l’appel des Indigènes de la République, qui a été beaucoup critiqué à l'époque. Mais quand on lit l’appel des indignés de 2005, ça, je vous invite à le faire. Ça paraît aujourd’hui de l’ordre de presque des banalités. Ça rappelle le caractère colonial de la République française, ça rappelle le caractère systématique des discriminations dans la société française. Mais il y a toute une série de mouvements qui se créent sur la base de la critique. Il y a aussi le CRAN. Alors, sur d’autres aspects plus institutionnels, le terrorisme des associations noires. Il y a la brigade anti négrophobie, il y a toute une série de mouvements qui se créent et puis après il va y avoir tous les collectifs de famille contre les violences policières. Amal Bentounsi et Urgence, Notre police assassine plus tard le comité Adama, etc. Il y a les Ziri à Argenteuil. Il y a beaucoup de mouvements qui vont se créer à partir des quartiers populaires ou à partir des minorités qui vont faire vivre un antiracisme non digérable par les institutions et par les forces dominantes du champ politique. Et c’est ça qu’il nous faut par ailleurs. C’est bien.

Alors je donne, je réponds. Pourriez-vous donner la référence sur les contrôles au faciès s.v.p. C’est le travail de Fabien Jobard, Gare du Nord et surtout à Châtelet

Je sais qu’il y en avait deux. Il y a un article académique qu’il avait fait. Il faudra le trouver sur Cairn info, ça se trouve. Et c’est René Lévy et Fabien Jobard.

Si c’est ça.

Il y a un rapport qu’il avait fait pour une fondation internationale, ça m'échappe, mais en tapant ça sur Google contrôle au faciès. René Levy. Fabien Jobard, on trouve ça très bien.

Bien parce que sur le sur les critiques qui sont rappelées dans le château, là aussi et les critiques d’instrumentalisation faites à Et les filles sur ces questions là, qu’est ce que, Quel est ton point de vue.

En quelque sorte je pense qu’on a raison en quelque sorte d'être prudent par rapport à ça. C’est à dire que Et être prudent, ça veut dire que les mouvements antiracistes ont tout intérêt à rester attentifs à ce que leur intérêt, à ce que les causes qu’ils défendent continuent d'être prises en charge par cette gauche là avant par la France insoumise qui effectivement a pris en charge beaucoup plus qu’elle ne le faisait auparavant, la défense des musulmans face à l’offensive islamophobe. La lutte contre les violences policières a évidemment une dimension anti raciste parce que ce sont massivement des jeunes hommes arabes et noirs qui sont tués depuis 50 ans par la police. Il y avait une enquête de bataille pour démontrer que 670 jeunes hommes, soyons dit, c’est quand les années 2010 ? Donc en fait, il y a une vigilance par l’histoire justement de SOS Racisme nous prête à nous doit nous disposer à une vigilance vis à vis des mouvements de gauche, sur leur capacité à intégrer à un certain moment certaines revendications autour de l’immigration ou autour de l’antiracisme, etc. Mais qui peuvent les abandonner si à un moment donné c’est plus, ça leur semble plus payant. Et donc ça veut dire que c’est vrai pour tous les mouvements armés. Le mouvement syndical n’a pas à mettre ou à rester vigilant face à un gouvernement de gauche. On a suffisamment vu au cours des 40 dernières années comment des gouvernements de gauche pouvaient mener des politiques antisociales. Pour savoir si on a besoin d’un mouvement syndical qui, peu importe le gouvernement, défend mordicus les droits et les intérêts des classes populaires des travailleurs. C’est vrai aussi pour le mouvement antiraciste. Ce qui suppose par ailleurs que le mouvement antiraciste se renforce dans sa, dans ses organisations, dans ses collectifs. Parce que c’est ça qui permet ensuite d’avoir de la force collective et de faire pression aussi sur l’agenda institutionnel et sur les forces politiques de gauche, etc. Si on n’existe pas collectivement et politiquement. C’est vrai pour les femmes, c’est vrai pour les initiatives, c’est vrai pour les travailleurs. Si on n’existe pas collectivement, on ne pèse pas. Donc les réseaux sociaux, poster des messages et tout ça, c’est bien. S’organiser collectivement dans sa boîte, dans son quartier, dans son université, etc, c’est mieux.

Justement, à propos des réseaux sociaux, te demande est ce que les jeunes ont vraiment voté grâce à TikTok ? Ont voté RN grâce à TikTok ? Est ce que tu as eu le temps d'étudier ça ? Le phénomène dont on parle, Bardella avec ses millions de followers sur TikTok, où est ce que ça te semble dérisoire ? Je souhaite que ce soit plus dans.

Je dirais pas que c’est accessoire ou d’abord parce que j’ai pas travaillé spécifiquement là dessus. Moi ce qui pourrait m’intéresser plus, c’est les conditions dans lesquelles. TikTok peut devenir efficace pour faire voter des gens pour border là, sans que ces gens sachent grand chose sur ce qu’ils représentent. Par ailleurs, je doute un peu que ces gens ne sachent pas grand chose sur Barda. Je pense qu’ils savent que border, là, c’est le représentant d’un parti qui globalement vise à faire des politiques anti-immigrés, à mettre au pas les musulmans qui ont trop de place ou qui y sont pas prosélytes. Je reprends le discours islamophobe, oui, bien sûr, et mener des politiques sécuritaires. Je pense que quand on ne connaît pas et la plupart des électeurs ou électrices du FN ou RN ne connaissent pas le programme précis du FN ou du RMI. Ils savent que c’est le parti qui se prétend le garant en quelque sorte du justement on parle du pacte racial et blanc doivent rester devant, continuer à passer devant. Voir de leur point de vue doit repasser devant alors qu’on donne la priorité aux étrangers soi disant dans leur dans leur vision du monde. Mais je pense que quand on dit les gens ont voté uniquement peut avoir les avoir mis en contact avec Bardella Mais je pense qu’ils savent en réalité ce que peut représenter Bardella fondamentalement et sa différence, par exemple avec Mélenchon ou avec d’autres figures politiques. Ils savent que Bardella est du côté de ceux qui défendent en quelque sorte la blanchité, qui défendent les politiques sécuritaires, etc.

Alors le chat et hyper à l'écoute et pose encore plein de questions mais donne aussi plein de nouvelles dans le désordre urgent. Euryale qui est la modératrice en chef et que je remercie, ainsi que Pauline qui remonte les questions. Elle a trouvé un article annonçant que pour les législatives, Ciotti envisage un accord avec le Rassemblement national. Quelqu’un d’autre évoqué la Une du Monde en ce moment où certaines associations juives condamnent et parlent de honte concernant l’accord qui a été trouvé hier soir entre les partis de gauche, dont de leur soumission prétendue je parle de mémoire et les partis prétendus antisémites. Et comment s’appelle-t -il ? Ah oui, Guillaume Meurice, le copain humoriste qui annonce son licenciement. Donc là, ça fait quand même beaucoup de choses. Là, on sait qu’on va jusqu’au 30 juin. Allez dans un moment de centrifugeuse absolument incroyable.

Mais non, il est licencié

Il vient de l’annoncer. Autant sur la bataille des idées. Bon, voilà, là c’est une défaite.

Mais ce n’est pas la première. Je me souviens de Daniel Mermet, l'émission qui avait beaucoup de succès. Je suis à France Inter et qui a été déprogrammé malgré son succès, a bataillé contre les micros contre pouvoirs au sein des médias publics. Machin c’est un truc que beaucoup de gouvernements ont fait ces dernières années. Ce n’est pas la première occurrence. Mais j’avoue que je suis assez surpris. Je ne suis pas surpris par Ciotti, c’est le bébé Sarkozy. En fait, c’est toute la trajectoire de la droite dite républicaine. Par ailleurs, je le répète, n’a pas cessé d'être raciste sur plein d’aspects depuis les années 70. Mais la trajectoire de radicalisation, d’extrémisme de la droite, qui a été la stratégie de Sarkozy dans les années 2000, quantité, mise à l’intérieur puis président, a abouti à Zemmour. Zemmour est un enfant de la stratégie Sarkozy, radicalisation de la droite poussée jusqu'à son extrême. Et Ciotti, évidemment. En fait, il y a quelque chose d’assez de tout à fait cohérent. Enfin, je dis qu’on ne devrait pas être surpris. Et par ailleurs, il y a l’exemple italien. La coalition des droites Forza Italia sur les sur Salvini est un alias de mélodie qui donne il y a la voix, peut rassurer les patrons, le capital, etc. Et rassurer aussi la droite sur le fait que. Qui peuvent cohabiter sans problème avec l’extérieur. Enfin, je pense qu’ils n’ont pas trop de doute là dessus, mais jusqu'à une certaine époque, je pense que la droite française se disait qu’on a trop à perdre à s’allier avec l’extrême droite. Et là ils se disent que de toute façon, on a perdu. Regardez le score de Pécresse ou le score de Bellamy qui stagne par rapport à il y a cinq ans alors qu' ils auraient pu profiter peut être de la déroute de la Macronie. Ils ne l’ont pas fait. Ils se disent peut être qu’une coalition des droites radicales, des droites radicalisées et de l’extrême droite peut nous être profitable.

Ben en tout cas, ce matin, Renaissance disait c’est la catastrophe que la gauche fasse l’union là. Si la droite fait union avec les fachos, alors là ça ouvre un champ pour Renaissance

C’est un point assez fondamental, c’est que la stratégie de Macron de dissoudre ne pouvait fonctionner à son profit que si la gauche partait dispersée et que si la gauche par dispersée son pari, ce n'était pas simplement son option deux c'était le RN va gagner, ils vont gouverner, ils vont se décrédibiliser et en rond, on trouvera une solution. La force que je présente sera élue à la présidence en 2027. Mais son option un, je pense, y compris parce qu’il a la grosse tête et qu’il se dit je vais faire la campagne et je vais trouver, je vais tout dézinguer et je suis le meilleur, etc. C’est c'était d’arriver premier en bénéficiant de la division de la gauche et en fait dans un système électoral avec un mode de scrutin qui est celui qu’on connaît en bénéficiant de reports de voix de gens priés par le RN, d’arriver quand même à dégager une majorité absolue en se débarrassant de ce qui l’avait empêché d’avoir une majorité absolue. On oublie qu’en 2022, c’est que la gauche a eu beaucoup plus de députés que ce qu’il imaginait avant. Le grand problème d’yeux de Macron ces dernières années, c’est qu'à émerger alors non seulement à émerger une gauche de combat anti néolibérale à 22 % au premier tour, même sans le PC. Et que par ailleurs, elle a réussi à unir l’ensemble de la gauche et donc à faire élire 150 députés. Alors que si on se reporte six mois avant 139, je suis désolé, je suis peut être imprécis, mais en tout cas, ce qui est important, c’est que six mois avant l'élection présidentielle, enfin, les prédictions de la Macronie et de la plupart des observateurs de la vie politique, c'était que la gauche serait laminée non seulement aux présidentielles, mais aussi qu’il y aurait quasiment plus de gauche. Donc si vous voulez, le grand rêve du macronisme c’est de structurer le jeu politique autour d’une opposition binaire entre eux néo à façade, de progrès progressistes, etc. Façade On a bien vu que ce n’est qu’une façade sur tous les plans libertés publiques, racisme et des néolibéraux réactionnaires, racistes, etc. Le FN est donc en gros une opposition démocrate républicaine à l’américaine. Heureusement, ce n’est pas ça. Ce n’est pas ça qui s’est passé. Il y a eu l'émergence d’un pôle de gauche pas très élevé effectivement, autour de 30 %, mais qui a malgré tout cassé le jeu et la stratégie macroniste. Et on se retrouve. C’est ça qui produit la crise politique aiguë dans laquelle on se retrouve maintenant. Et Macron a raté, je pense son pari avec l’accord qu’il a du mal à dormir cette nuit entre l’accord des partis politiques de gauche plus la déclaration syndicale. Je pense que ça brise l'élan en grande partie ce qu’il a, ce qu’il pensait pouvoir réussir à travers les législatives anticipées.

Tu as encore un peu de temps quand tu peux. Alors une question de Rolland : pourquoi en cas de crise, c’est l’extrême droite qui se renforce et pas la gauche avec ses valeurs protectionnistes ?

Alors il y a la longue trajectoire

Je pensais plutôt valeur protectrice.

Oui c’est très protecteur. Mais il y a la longue trajectoire du champ politique français depuis 40 ans. Je dirais que la gauche est décrédibilisée en partie par. Le cumul de renoncements, voire de franches trahisons qui ont eu lieu au début des années 80. Le tournant de la rigueur, etc. Mais plus récemment, le quinquennat Hollande a mesuré ce qu’a été le quinquennat Hollande du point de vue de ce qu’on appelait auparavant le peuple de gauche. C’est une déroute complète à surtout à peu près tous les plans. Un Je veux dire la dérive autoritaire commence pas sous Macron et commence en 2014, quand il y a les mobilisations pour Gaza, avec une répression ahurissante de certaines manifestations et un grand nombre de manifestations interdites en 2015 avec la COP 21. En 2016, la loi travail, tout ça, c’est le gouvernement Hollande, Valls, Macron. Et c’est Hollande Valls qui impulse cette dynamique autoritaire. Donc en quelque sorte, la gauche a à se relever et à assumer de faire le bilan, mais à se relever de ses expériences de renoncement et de franche trahison. Hollande est par ailleurs la composante la plus forte à gauche. En tout cas si on regarde la dernière séquence parle de 2022 ans, pas les européennes, parce qu’il y a un taux d’abstention tellement élevé que c’est moins significatif à mon avis. Mais la force dominante à gauche, qui était les filles, a fait l’objet d’une campagne encore ahurissante à l’offensive. L’offensive hallucinante de dé légitimation et de diabolisation fait en réalité tout le tout. Le cordon sanitaire dont on parlait à l'égard pour exclure l’extrême droite, a été ouvert à l’extrême droite et refermé devant elle. C’est dire qu’aujourd’hui la force, l’ennemie de la République, c’est la France Insoumise. Et donc la gauche a à faire face. D’une certaine manière, le score obtenu par Aubry dans ce contexte d’adversité farouche est assez élevé en réalité. Ça montre que par ailleurs, la stratégie une partie de la stratégie a été a été payante, même si, même si voilà, 10 % à reste, ça reste. L’abstention, c’est 5 % du corps électoral. Et de l’autre côté, pourquoi l’extrême en profite ? Parce que l’extrême droite ne cesse pas d'être présentée comme une alternative de plus en plus crédible, responsable, etc. Et par ailleurs, il y a un effet psychologique lorsque vous êtes arrivé deux fois au second tour d'élection présidentielle face à Macron ? Enfin un peu implicitement pour notamment les secteurs peut être les moins politisés de la population. Vous êtes beaux et raisonnables, vous êtes raisonnablement la force d’opposition principale et donc vous êtes le réceptacle de votes qui se disent bien, si je veux sanctionner Macron, il faut que je vote pour Bardella ou pour Le Pen, parce que c’est ça la force d’opposition principale. Peut être que je ne suis pas d’accord avec tout ce qu’il raconte, mais quand même. C’est vrai que je suis d’accord avec une bonne partie. Il ne faut pas oublier que c’est ce que rappelle Félicien Faury. La colère des électeurs ou électrices du FN n’est pas aveugle. Elle se porte principalement sur. On en a beaucoup parlé. Un, les immigrés, les minorités, etc. Ce n’est pas un vote de protestation sociale. En premier lieu, c’est un vote qui se tourne en grande partie contre.

Encore que c’est nuancé parce qu’il explique qu’il y a en plus, je schématise, mais il y a plusieurs formes de racisme. Il y a un racisme économique, c’est à dire que l’ouvrier raciste n’est pas raciste pour les mêmes raisons, si je puis dire, que le pharmacien raciste, l’ouvrier raciste, va être en partie raciste pour des raisons économiques, considérant que l’immigré lui vole son travail ou son pain. Là où le pharmacien serait peut être plus dans une idéologie

Oui je sais que j’ai compris, bien sûr, mais je ne dis pas que j'étais en train de dire qu’il n’y avait pas de raisons économiques au racisme, mais plutôt de se tourner vers le patronat ou le capital, ou les capitalistes, ou les riches, les possédants, etc. On va se tourner sur celui qui bénéfice, dont on pense qu’il bénéficie illégitimement, de manière illégitime, des subsides de l'État. Parce que j’ai l’impression que lorsqu’il dit c’est moins les étrangers qui viennent nous piquer notre boulot que les étrangers qui profitent des aides sociales et qui ne devraient pas parce que déjà ils sont étrangers. Et c’est plutôt qu’est ce qu’on fait nos impôts ? Qu’est ce qu’on fait de nos cotisations sociales ? Eh bien, on les donne à travers l’assurance chômage ou à travers les aides aux réfugiés, on les donne à des gens qui ne devraient pas les avoir. Et donc j’aurais plus, moi, si on ne donnait pas à ces gens. Et ce n’est pas tant. Je vais me battre, je vais me bagarrer avec mon patron, c’est ça que je veux dire. Ce n’est pas une protestation contre le pouvoir patronal ou contre les inégalités entre les riches et les pauvres. D’ailleurs, le terme inégalité, vous pouvez le chercher dans les discours de Marine Le Pen. Sincèrement, il n’y est quasiment jamais. J’ai fait le test et je crois que François Ruffin a fait thèse dans son bouquin sur le programme du FN. On ne le trouve et on ne trouve quasiment jamais de dénonciation des inégalités. Je ne parle même pas de l’exploitation. Ce n’est pas leur logiciel, si vous voulez, bien sûr. Leur truc c’est de dire la même chose, y compris quand ils parlent d'économie sociale. Ils le font d’une manière, d’une manière raciste. C’est-à -dire qu’en gros, la. La meilleure manière d’améliorer le pouvoir d’achat des Français, c’est d’arrêter de financer l’immigration, d’arrêter de donner des aides aux réfugiés. Mais ce n’est pas de rééquilibrer, par exemple, le partage des richesses entre eux, entre le capital et travail qui a été très déformé au profit du capital. Dans les années 80-90, il y a huit ou neuf points du PIB qui sont passés au capital dans la répartition des richesses entre les travailleurs et les capitalistes. Mais ça ce n’est jamais pointé par l’extrême. Ce n’est pas là, ce n’est pas leur vision du monde, ça supposerait d’opposer une classe à une autre. Or, nous sommes tous d’une même nation de leur point de vue.

Allez, dernière question du tchat Valeurs Anarchie, Bruno. C’est le forgeron qui a fait ce néon qui s’allume quand vous faites un don où vous suivez la chaîne Il te demande quel est ton regard sur le champ médiatique avec le RN

Sur la plate forme, Un spectre qu’on a contribué justement à lancer avec Contre Temps, qui est une plateforme de podcast militants. Enfin de gauche, on retrouve des trucs d' Attac, de la CGT, de la Crimée, d’où je vous invite vachement non seulement à écouter peut-être Minute dans le, mais aussi des podcast qui se retrouvent sur Spectre.

Et comment on se retrouve sur Spectre ?.

Un spectre média.org. Par ailleurs, la plupart de ces podcasts sont aussi disponibles sur les plateformes d'écoute Spotify, Deezer

Mais si nous on veut mettre nos podcasts, on est, on a accepté ou pas ?.

Ouais, on peut vous héberger, il n’y a pas de souci, c’est juste qu’il faut qu’on en discute. Il y a une association derrière On discute de tous les projets qu’on reçoit

J’ai découvert récemment ces podcasts incroyables nous dit-on,Themis nous dit excellente interview, à part son site, où peut-on suivre Ugo Palheta. Est ce que tu as des réseaux sociaux ?

Je suis un peu rétif à Twitter par exemple, mais je suis sur Instagram. Donc c’est actif sur Instagram. Si vraiment vous me cherchez, il y a cette possibilité.

Et donc sur la question de Bruno, sur la question de ton regard sur le champ médiatique face au RN, tu l’as peu évoqué tout à l’heure, mais là, est ce qu’il y a un élément tout à fait différent entre aujourd’hui et il y a 40 ans ?

Aspects radicalement différents. Déjà, il y a 40 ans, si vous voulez, c'était simplement exceptionnel d’inviter Le Pen au début des années 80, même quand il y a la première montée du FN. Au départ, les journalistes politiques se disent on ne va pas l’inviter, ça reste l’idée du cordon sanitaire des gens qui sont des héritiers des fascistes, des nazis, on ne les invite pas à la télé. C’est resté un peu la règle en Wallonie, en Belgique wallonne, ils n’invitent pas les extrêmes. Ce n’est pas le cas. En Flandre, c’est beaucoup plus compliqué.

Et Robin, qui est un de nos modos et techniciens belges s’il en est très fier, que le cordon sanitaire existe toujours là bas.

La Wallonie est sans doute la seule région en Europe où il n’y a pas d’extrême droite puissante électoralement.

Il y a des journaux, me semble-t-il. Je ne pense pas dire d’erreur. Libération, Mediapart ne font pas d’interviews des caciques du parti, par exemple.

Oui, il y a des médias qui ont maintenu l’idée qu’il ne fallait pas leur donner la parole. Mais là, pour la plupart des journalistes, si vous parlez avec des journalistes mainstream aujourd’hui pour eux c’est une idée absolument incongrue, comment on pourrait ne pas leur donner la parole.

C’est antidémocratique, et pas républicain.

Bien sûr. Donc oui, il y a quelque chose qui a radicalement changé. Enfin, il faut se rappeler, dans les années 80, il y a encore pas mal de résistants au nazisme qui sont en vie. D’ailleurs, le front est constitué aussi à partir de certains de certaines des figures de la résistance au nazisme. Enfin, c’est une période assez radicalement différente de ce point de vue là, et c’est le début de leur ascension. Et en plus, c’est un début. On peut, on peut se dire ça va, peut être que ça va faire comme le poujadisme, ils vont progresser et peuvent d’un seul coup ils vont régresser. Mais en fait on est 40 ans après, ce n’est pas ça qui s’est passé. Mais aujourd’hui, en fait, il y a toute une partie des éditorialistes éditocrates comme on dit du côté d’Acrimed, qui en fait ont convergé idéologiquement avec le RN. Il y a là, il y a plusieurs choses, c’est que il y a des. Il y a des gens qui ont compris. Dans le patronat, il y a des gens pour qui ils se disent qu’on a un intérêt à ce que ces gens parviennent au pouvoir. En tous cas, il faut regarder ce qu’ils proposent parce que le patronat et le capital, historiquement, n’a jamais un seul fers au feu. Ils cherchent toujours à maintenir plusieurs options possibles au cas où ça ne marche pas d’un côté ou pas. Macron devient tellement impopulaire que ce n’est plus possible. Regardez la bourgeoisie brésilienne, ils ont viré Dilma Rousseff qui était la successeur de Lula, le Parti des travailleurs. Il y a eu un compromis qui avait été trouvé dans les années 2000 entre le patronat et le Parti des travailleurs qui les avait satisfaits au début des années 2000. Ça les satisfait plus ils mettent, ils mettent Dilma dehors. Coup d'État institutionnel dans des conditions assez ahurissantes. Lula va se retrouver en prison quelques années après et ils mettent la droite à la place de Dilma Rousseff. Mais la droite se légitimer totalement au pouvoir et ils sont obligés de recourir à ce qui n'était certainement pas leur première option. Bolsonaro est clairement un clown minable, grotesque, mais dangereux. Donc d’une certaine part, le patronat et le capital, ils sont pragmatiques, ils ont leurs représentants politiques traditionnels favoris LR, une partie de la Macronie. Ça leur va bien, mais ils regardent du côté du RN, ils disent bon, peut être que ces gens là, qui par ailleurs aujourd’hui tiennent des positions très orthodoxes sur les questions économiques, en réalité très néolibérale bien sûr, peuvent tout à fait nous satisfaire et peuvent nous permettre d’avoir une société française plus stable politiquement. Donc il y a des gens qui, par intérêt, au sein du patronat, mais aussi parmi les élites médiatiques qui sont nommés assez directement par les patrons de presse. En fait, les chefferies médiatiques de BFM, ils n’ont pas besoin de recevoir des coups de fil des patrons de presse, ils sont nommés par eux pour leur peau. Les positions qu’ils défendent et les patrons et les chefs médiatiques savent très bien qu’elles peuvent ou ne peuvent pas défendre ce qui marche et l’auto censure de ce point de vue là, même si, mais de toute façon, une grande partie d’entre eux sont largement ont largement convergé idéologiquement avec le reste. Prenons dans les années 80, la plupart des islamistes ne pouvaient pas converger avec le reste. Sur la question d’antisémitisme, les sorties de Jean-Marie Le Pen, Durafour crématoire, les chambres à gaz comme un détail de l’histoire. En gros, ça ne pouvait pas passer dans un climat qui légitiment et pour des bonnes raisons.

Mais d’une certaine manière, quand Bardella, nie l’antisémitisme de Jean-Marie Le Pen, ça signifie que ça continue à ne pas pouvoir passer aussi.

Oui, bien sûr, ça non, bien sûr, tout ça, ça ne peut pas passer. Mais par contre, ils ont bien compris.

Mais en tablant sur l’amnésie bien sûr.

On dit, Voilà. Mais quand vous écoutez les discours ensuite de Barbier, de Thréard, de toute cette nuée d'éditorialistes que vous retrouvez sur les plateaux de BFM, sur les plateaux de compris sur France Inter, en grande partie sur eux, sur ces news aussi. Vous. Comprenez bien que ces gens-là n’ont aucun problème, par exemple avec l’islamophobie du FN à du RN. Donc pour eux et avec le sens commun sécuritaire et liberticide du RN avec l’idéologie sécuritaire qu’ils ont, ils prônent ça depuis déjà bien longtemps en réalité, la plupart d’entre eux. Ce qui pouvait les faire renâcler, c'était par exemple en 2017, la sortie de l’euro. Parce que vraiment, l’Union européenne et l’euro, c’est un des joyaux des bourgeoisies européennes à le mettre en concurrence. Toutes les classes travailleuses du continent pour faire du dumping fiscal, dumping social, etc. Enfin ça c'était génial. Et donc ils ne le peuvent pas. Ils ne pouvaient pas supporter. Ils ne pouvaient pas soutenir un parti qui proposait de sortir de l’euro. Mais dès lors que le FN a renoncé à ça. Ils n’ont plus idéologiquement aucune. Il n’y a plus aucun obstacle à ce que la plupart des éditorialistes se retrouvent à considérer que le RN brasse une offre respectable comme une autre. Et puis pourquoi pas ? Et puis une coalition des droites avec Ciotti. Et bien très bien. Peut-être même avec la droite de la Macronie. Enfin, quand on regarde les convergences entre certains secteurs de réacs très réacs de la Macronie planqués, francs tireurs, etc. À Printemps républicain, avec ce que raconte l’extrême droite, bon, on se dit que ces gens-là pourraient tout à fait gouverner ensemble à terme.

D’ailleurs, Marine Le Pen a fait un appel du pied, ce qu’elle appelle les souverainistes de gauche. Mais est ce que ce sont eux ? A mon avis, y en a certains là-dedans.

Oui mais je pense que ça n’aura pas beaucoup d’impact.

Dernière question mon cher Ugo, qu’est ce que nous avons fait pendant 2 h 20 ce matin ?

C’est-à -dire ?

Qu’est ce qu’on a fait ?

On a essayé de décrypter l’ascension, la résistible ascension du dieu du RN et de l’extrême droite, mais aussi en fait faire peut-être que moi, ce que ce à quoi je tiens depuis justement que j’ai fait ce bouquin, la possibilité facilement dès 2018. Et je pense que c’est aussi pour ça qu’il n’y a pas eu beaucoup de réception médiatique dans Libé. Le Monde n’a pas eu de réception médiatique dans les grands médias publics ou associés plus ou moins à la gauche, au centre gauche. C’est que j’ai essayé de tenir la ligne qui était On ne lâche rien dans le combat contre l’extrême droite, mais on ne donne aucun crédit au centre et aux partis du centre pour mener la lutte contre la droite en disant c’est eux qui nous ont mis dans la situation dans laquelle on est et donc on ne peut pas compter du tout sur eux pour nous en sortir. Et ça, je pense que. Et notamment dire que le PS était en très grande partie responsable et évidemment Sarkozy aussi la droite, mais que le PS était en très grande partie responsable de la montée de l’extrême droite, que Macron le disait en 2018 a été l’incarnation de la radicalisation néolibérale autoritaire et raciste de la classe dominante française. C’est ce que je crois. C’est dans la quatrième de couverture. Il y a plein de gens qui m’ont dit à l'époque Mais pourquoi tu dis ça Macron ? Les libertés publiques, ça va, il a plutôt une rhétorique. Contrairement à Valls.

C'était avant les Gilets jaunes.

Voilà mais effectivement, mon problème ce n'était pas la personnalité de Macron, c’est un caméléon, c’est un opportuniste. Et pour moi ce qui était intéressant c’est la trajectoire de la classe dirigeante française et la trajectoire. Et j’avais ça et ça c’est le sous titre du bouquin. La trajectoire du désastre, c’est qui nous conduit au désastre. Et donc je ne voulais pas laisser entendre que, en question, il y a un ennemi principal qu’est l’extrême droite. Et au nom de cette menace fasciste ou néo fasciste, il faudrait en quelque sorte lâcher sur tout le reste, c’est à dire y compris se rallier à des forces qui nous ont mis dans la panade que l’on connaît aujourd’hui. C’est la force du centre gauche ou de la droite avec cette idée de barrage républicain. Si tu me disais effectivement, je fais la critique du Front républicain qui consiste à mettre à considérer que Macron par exemple, pourrait nous sauver, ou que la République d’ailleurs pourrait nous sauver, la République que la cinquième République nous sauvera. Pas de l’extrême droite, surtout au vu de son caractère autoritaire, bonapartiste. Elle a plutôt donné des conditions extrêmement favorables à l’extrême. Si elle se retrouve au pouvoir.

Et à la conjoncture actuelle jusqu’au 30 juin, est ce que on doit continuer à faire ce procès légitime aux partis du centre, centre gauche, etc. Ou est ce qu’on se dit là il y a une forme d’union sacrée où on ne demande pas le passeport des résistants. On ne demande pas à machin si tu viens de là

Il faut voir s’il faut faire des vérifications sur des points précis. Moi je suis très pour qu’il n’y ait pas un programme avec 800 mesures. Mettons nous d’accord sur dix mesures, mais dedans par exemple, c’est la retraite à 60 ans. Est ce que le PS a fait le bilan du renoncement de Hollande à revenir sur la réforme Sarkozy quand c'était la réforme Sarkozy qui a fait sauter la retraite à 60 ans ? Si le PS. Signe un programme de gouvernement disant On remettra en cause les réformes des retraites qui ont été menées ces douze, des quatorze dernières années. Et qu’on reviendra à la réforme à 60 ans. Ok, moi je ne leur fais pas une confiance immodérée, ça c’est clair. Mais je suis prêt à voir s’ils endossent ce type de programme. Ils font partie de cette coalition.

Ah mais est ce que. Est ce que ce point est typiquement bloquant ? Est ce qu’il ne vaut mieux pas l'éviter ?

Pour l’instant, ils ont dit ok.

Pour l’instant aussi sur Glucksmann, je ne sais pas quoi.

Glucksmann, c’est l’agent de la droite dans l’affaire de la coalition de gauche.

Et le ce n’est pas le dirigeant du PS, c’est Faure.

Il cherche très clairement Glucksmann, il cherche à fracturer la gauche, c’est ça ? C’est difficile de ne pas voir le jeu que mène Glucksmann dans cette affaire. C’est à dire qu’en fait c’est l’agent, la façade plaisante du Hollande du néo Hollandisme et de Cazeneuve Hollande qui ont bien compris qu’ils sont très impopulaire et qui servent à rien et que personne n’en veut et qu’il leur fallait une façade pour détruire la nuit, détruire l’idée même d’une coalition des gauches sur une base qui était le programme de la nuit qui n’est pas le programme du PS de 2012, de Hollande, qui est un programme qui vise à dire il faut démanteler progressivement tout ce qu’a été, tout ce qu’a fait le néolibéralisme depuis 40 ans, y compris des partis PS. Donc c'était une avancée en quelque sorte, du point de vue des rapports de forces à gauche. Et donc il y a très clairement la droite du PS qui est incarnée par Glucksmann actuellement. C’est un peu la façade souriante par rapport à Manuel Valls de dire Bon et Glucksmann, ça paraît plus affriolants que Manuel Valls, mais en fait, ce sont son jeu, le jeu tel qu’il joue actuellement, qu’il a joué dès le soir de dimanche soir, c’est on ne peut pas faire alliance avec un défi en réalité. Et donc casser l’idée même qu’il pourrait y avoir une solution unitaire à gauche. Et je l’ai dit tout à l’heure, c’est ça qui et joue complètement le calcul stratégique de Macron. Faites qu’il y ait une AG, s’il y a une alliance de gauche, ça va déjouer complètement les plans de Macron et ça ouvre une situation à mon avis radicalement imprévisible et plus. Enfin, on n’a jamais connu une situation aussi imprévisible dans l’histoire de la cinquième République. Et il faut le mesurer à gauche. On a trois semaines pour essayer de le convaincre. Il y a une autre alternative à la Macronie que cette fausse alternative que constitue l’extrême droite.

Mais enfin voilà, je suis très heureuse d’avoir assisté hier, rue des petits Hôtels, devant le QG des Verts. Cette jeunesse qui foutait la pression sur les partis, C'était d’une beauté et c'était extraordinaire.

Ça me rappelle à une toute autre échelle et de manière très différente. En mai, on a fait un blocage dans un épisode de mon podcast là dessus sur la Presse, 6 février 34

Oui, oui.

Absolument, tentative de coup d'État fasciste 34. Et en fait, à l'époque, il y a une haine farouche, réciproque du Parti socialiste S.F.I.O. À l'époque et des communistes. Et en fait, il y a une manifestation qui est convoquée quelques jours après ce coup d'état raté des fascistes et où les militants et les participants au cortège socialiste et communiste ont des cortèges différents pour se bagarrer contre le fascisme, mais finalement se rejoignent et en quelque sorte contraignent les états majors de leurs partis respectifs à l’unité.

Et ça va donner.

Et ça va donner l’abord le front contre le fascisme et le Front populaire.

Le premier.

Le premier et le 36. Après, on verra ce qu’il faudra tirer les bilans.

On verra si le deuxième Reichstag

Ce que le Front populaire. Est-ce qu’un Front populaire aujourd’hui peut donner d’autres, d’autres conséquences que le premier qui malheureusement a subi une défaite à partir d’un certain stade ?

Évidemment que c’est ça, ça porte la poisse, le Front populaire, mais bon.

En tout cas, c’est une référence parlante et en fait populaire dans une partie de la population, enfin du peuple de gauche, de voir le Front populaire, c’est vu comme quelque chose de positif.

Les congés payés bien sûr,

La semaine de 40 heures. Donc c’est quand même quelque chose qui est vu, c’est une référence au delà des débats, si vous voulez un peu musculaire sur ce qui a pu être dit.

À dénoncer, c’est une véritable avancée.

C’est une référence pour beaucoup de gens. Et je ne vois pas de façon on a besoin d’un, on a besoin d’une réponse unitaire à gauche sur une base qui soit combative pour aller chercher les électeurs et électrices qui veulent d’une alternative à toutes ces politiques de mise en concurrence et inégalitaires

Ugo, je fais une photo de toi, je te demande si tu veux bien rester sur le canapé et après je te libère. Je pense que le tchat va commencer à réagir. Il n’arrête pas de réagir mais là c’est le moment où on se dit au revoir.

Je disais il y a une couv des Clash sur ton téléphone

Absolument. Merci beaucoup ! Oui c'était super intéressant. Bravo Ugo, je suis fan ! Merci beaucoup ! On veut un allié des idées à la française, encore un entretien super riche. Voilà, merci ça n’arrête pas. Voilà, ça c’est top !

Merci, merci, merci beaucoup pour votre invitation.

Avec Nicolas Lebourg, l’historien que tu connais, on a un rendez- vous mensuel ici qui s’appelle Extrémorama, qui est une sorte de club de la presse où il y a des historiens, des chercheurs, des sociologues. C’est là où Félicien est venu. J’envoie un petit clip et je vous rejoins quelques instants les amis, le temps de raccompagner Ugo.

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