Nutri-score : face aux lobbies, ses responsables accusent

Bonjour tout le monde, Je suis Nora Bouazzouni et je suis ravie de vous retrouver pour cet épisode 2 de Bouffe de la. Je ne suis pas trop du matin donc je suis en retard et je m’en excuse, vous l’avez remarqué ? On va parler cette fois ci. Après avoir reçu Karine Jacquemart de Foodwatch dans l'épisode un, on va parler de Nutri-score Le Nutri-score, c’est un peu l'équivalent de Voldemort pour Ferrero, pour Coca Cola. Le Nutri-score, il a été adapté. Adopté officiellement par la France en 2017, plus récemment par la Belgique, l’Espagne aussi, l’Allemagne, le Luxembourg, les Pays-Bas, la Suisse. Mais le Nutri-score, il est trop souvent incompris. On va en parler avec mes invités après incompris, voire carrément vilipendé par de nombreux industriels et même par certains et certaines consommateurs et consommatrices. On ne vend pas en détail. Moi je suis toujours un peu étonnée parce que le Nutri-score, il est constamment consommé depuis son arrivée dans les rayons de tous les supermarchés, mais pas sur tous les produits. On en parlera après de se justifier, de justifier une crédibilité scientifique et de justifier en quoi il est bénéfique sur notre santé. Par ailleurs, l’agroalimentaire a tout fait pour interdire le Nutri-score ou retarder carrément son adoption dans l’Union européenne avec force lobbying et force moyens. C’est à ça qu’on les reconnait. Alors pour parler d’une prise corps, j’ai convoqué Au poste deux, pionnier et pionnière des recherches sur l’impact santé des produits ultra transformés. D’abord Serge Hercberg, épidémiologiste, Nutritionniste et inventeur, papa comme on dit parfois du Nutri-score et vous racontez ce bras de fer entre agro-industrie, lobby politique dans un livre que je vous conseille qui s’appelle Mange et Tais toi, Un Nutritionniste face aux lobbies. Bonjour Serge.

Bonjour.

Très contente de vous avoir Au poste ce matin et Bonjour Mathilde Touvier, Vous êtes directrice de recherche en épidémiologie Nutritionnelle à l’Inserm. Vous avez pris en quelque sorte la relève de ce que Serge faisait avant. Et bienvenue Mathilde ! Alors d’abord, j’ai une question qui paraît simple, mais je pense que ça va mieux en le posant parce qu’encore une fois, je le disais, le Nutri-score, il est incompris, vilipendé. On confond un petit peu sa mission, ses objectifs, la mise en pratique aussi de ce petit label qui va donc, je le rappelle, aux œufs avec un code couleur du vert au rouge. Donc d’abord, la première question c’est qu’est ce que c’est et qu’est ce que ça n’est pas le Nutri-score Mathilde ? Et oui, ça tombe sur vous Mathilde Ça c’est déjà très bien comme ça. On a une machine qui est sûre et qui est sûrement à distance contrôlée par le lobby de l’agroalimentaire qui veut censurer Mathilde et Serge. Alors je vous pose la question Mathilde, qu’est ce que c’est et qu’est ce que ça n’est pas le Nutri-score ?

Alors l’idée du Nutri-score était assez simple finalement, c'était de traduire cette information qu’il y a en face arrière, cachée donc sur les emballages, sur les quantités de sucre, sur l'énergie, le sel, les acides gras saturés ou contraire, les choses qu’on souhaite plutôt favoriser comme la part de fruits, légumes, bien le, le les fibres ou les protéines dans les aliments. Donc des paramètres qui sont vraiment importants, dont on a montré un impact délétère ou au contraire positif sur la santé. Et on voulait traduire ça avec un logo en face avant des emballages qui soient simples à comprendre, visibles et utilisables par tous au quotidien pour guider les choix des consommateurs vers des options plus favorables à la santé

Mais alors, qu’est ce que ça n’est pas l’industrie ? Serge.

Comme l’a rappelé Mathis, c’est un système d’information Nutritionnel. C’est destiné à aider le consommateur à orienter ses choix vers des aliments de meilleure qualité. C’est tout simplement en ayant accès en un simple coup d'œil à une information qui soit, comme l’a rappelé Mathilde. Vraiment simple et intuitive. C’est un système d’information Nutritionnelle, ça concerne la Nutrition, ça ne concerne que la Nutrition, ce qui est déjà beaucoup. Il ne faut pas demander plus à un logo Nutritionnel que ce qu’il ne peut donner. La forme sur la qualité Nutritionnelle, il ne forme pas sur d’autres dimensions santé des aliments. Est ce qu’il y a des additifs ? Est ce que c’est un produit ultra transformé ? S’il y a des résidus de pesticides, on ne peut pas donner cette information agrégée sous forme d’un seul logos calcul d’un algorithme qui aboutit à un logo unique. Donc on donne cette information Nutritionnelle. C’est déjà beaucoup puisque beaucoup de travaux ont montré que le fait de manger des aliments bien classés par Nutrition réduit le risque.

On en parlera plus tard.

Mais il y a bien sûr d’autres dimensions santé qu’ils ne couvrent pas. Donc ce sont des limites inhérentes au Nutri-score comme à tous les logos Nutritionnels.

Je sais même plus si j’ai dit bonjour au tchat. Je suis décidément très impolie et pas matinale avec des dons, mais je me dis que les gens qui sont là, ils donnent peut être déjà mais si ce n’est pas le cas, donnez, faites donner. Forcer des proches à signer des chèques et à faire des virements au poste pour qu’on continue ses émissions et qu’on continue à avoir des machines, des machines, imprimantes qui font les prix au début, peut être qu’on pourra les insonoriser quand on aura plus de dons. C’est le cas. En tout cas, bienvenue au chat de poser vos questions, faites vos remarques ou commentaires. Les invités voient le chat de ce côté là, moi je vois de ce côté là, donc n’hésitez pas. Donc j’expliquais qu’il y a encore plein d’incompréhensions, d’amalgames aussi faites autour du Nutri-score. C’est vrai que je posais la question qu’est ce que ça n’est pas et qu’est ce que c’est ? Donc c’est un moyen, comme vous le disiez, visible, claire, d’orienter les choix de consommation, mais ce n’est pas un moyen de savoir ce qu’il y a exactement dedans. Degrés de transformation, ce qu’on peut reprocher parfois. Moi je lis régulièrement sur Instagram par exemple, notamment ou sur Twitter, des commentaires hyper énervés de gens qui ne comprennent pas pourquoi tel produit est classé à tel produit et que là, j’ai un exemple, un vrai, que j’ai vu sur Instagram il y a quelques mois. Alors c'était évidemment avant que l’algo change. On en parlera évidemment après, mais c'était des personnes qui fustigeaient la bonne note des frites et disaient que les Chocapic aussi avaient des bonnes notes par rapport à d’autres produits comme des fromages qui sont classés œufs. Est ce que vous pouvez m’expliquer et expliquer aux gens pourquoi est ce qu’on pouvait avoir des Chocapic notés à ou des frites notées, Mathilde ?

Oui, alors vous faisiez allusion justement à la modification de l’algorithme. Certaines de ces aberrations ont en tout cas inexactitude potentielle ou vont être corrigées justement avec ce nouvel algorithme qui sort là cette année. Disons que de la part de certains industriels qui ont, comme tout le monde, transparent avec transparence, accès à l’algorithme, il y a eu certaines optimisations, parfois dans le bon sens, c’est à dire qu’il y a eu des vraies réductions de taux de sucre ou de bien de choses qu’on souhaite limiter dans les aliments. C’est aussi l’effet positif du Nutri-score de faire changer l’offre concrètement sur le terrain. Il y a eu certains industriels aussi qui par exemple rajouter des fibres de manière artificielle ou autre pour essayer de gagner des points Nutri-score. Alors tout ça a été examiné après quelques années d’utilisation sur le terrain pour pouvoir justement corriger le Nutri-score et notamment recadrer certains produits qui malgré certains bénéfices Nutritionnels d’un côté resté très sucrés grâce à E. Et donc par exemple sur les céréales petit déjeuner vont être recadré vers un peu plus haut. Pour celles qui sont sucrées, celles qui sont non sucrées, naturelles, vont garder des très bonnes notes au Nutri-score. Pareil sur d’autres catégories de produits de boissons, de yaourt. À voir ce genre de choses

On en parlera évidemment les fameux, Danone, on est là pour toi, on ne t’oublie pas. Est ce qu’il y a un manque de pédagogie ? Vous diriez vous, Serge, pour justifier un peu ces réactions qu’ont les consommateurs consommatrices qui sont parfois violentes et qui disent que ça ne sert à rien ? La preuve, regarde ça, ce n’est pas assez. Et ça, ça me semble meilleur pour la santé. Est ce qu’il aurait fallu ou est ce qu’il faudrait faire plus de pédagogie, expliquer davantage comment ça fonctionne, à quoi ça sert ?

Oui, sûrement. Et il faut accompagner le Nutri-score d’une communication peut être plus intense que ce qu’il y a eu. Mais il faut bien comprendre dans l’histoire des Chocapic comment se passe la démarche scientifique. Lorsque Nutri-score a été créé, les Chocapic étaient classés d. Tout simplement parce qu’il y avait entre 40 et 50 grammes de sucre pour 100 grammes, donc c'était quasiment une confiserie. Du fait du Nutri-score Nestlé puisque c’est Nestlé qui produit des Chocapic ou d’autres céréales. Petit déjeuner du même type. A essayer d’améliorer la situation en réduisant celui qu’il a, il est passé de 50 grammes à 40 grammes et de 40 grammes à 30 grammes. Donc il est passé de dépassé puis de KB et puis ensuite il est passé à 21 grammes de sucre pour 100 de sable, ce qui lui a permis d'être juste en dessous du seuil. Il permet d'être classé A. On peut saluer quand même l’effort d’amélioration de la teneur en sucre de ce produit, mais on s’est retrouvé dans une situation qu’on n’avait pas pu anticiper lorsqu’on a créé le Nutri-score, puisque c’est ce qui a picotait beaucoup plus dessus. C’est d’avoir donc des céréales petit déjeuner qui ont une teneur en sucre, certes moindre que d’autres céréales, petit déjeuner de leurs concurrents, mais tout de même assez élevé et qui se retrouvait dans la même catégorie que des moins celui des Granola qui ne contiennent pas ou très peu de sucre. Donc c'était légitime de reclasser les choses et de corriger cette imperfection. Mais il faut qu’on explique aux consommateurs que ce n’est pas une erreur. Ça n’est pas ça peut vous faire plaisir, ni un essai, ni aucune marque. Certainement, ça n’a été ni vrai. Alors maintenant, le système et ces avantages de ces mises à jour, c’est que ça permet de corriger ces quelques imperfections qui arrivent, qui sont liées aussi aux reformulations. Et c’est très bien. On arrive maintenant à un système où les Chocapic qui contiennent un peu plus de 20 grammes de sucre sont classés C. C’est mieux que d’autres, c’est à petit déjeuner. Ils sont classés des œufs qu’ils contiennent beaucoup plus dessus, mais ça permet de les discriminer de céréales qu’ils contiennent peu ou pas. Mais tout ça, il faut qu’on arrive à informer, communiquer, C’est des questions légitimes que se posent les consommateurs, avec tout de même parfois l’impression que des consommateurs attendent que de valider leurs croyances au travers de Nutri-score c’est fait pour apporter une information. Si c’est simplement pour confirmer ce qu’ils savent déjà, ça n’a pas d’intérêt.

Ce que je trouve intéressant aussi ce que vous dites sur le fait de confirmer ces croyances ou de peut être culpabilisé d’avoir acheté depuis si longtemps un aliment qu’on pensait être bon pour nous, En tout cas pas délétère parce que un peu de différence entre les deux et c’est de voir le truc avec un peu le sceau de l’infamie qui est le Nutri-score des œufs. Parce qu’avant on se dit bon spa ce n’est pas si pire, mais à deux on dit bon là clairement il n’y a plus trop de doute. Et de se dire ah mais mince, parce qu’en fait on se dit je me suis fait flouer par le marketing, par agro-industrie. Que faire ? Je réagis contre qui ? Est ce que je mets mon petit tweet un peu vénère contre le Nutri-score

Ne s’est pas se tromper d’ennemi.

Ce n’est pas c’est la phrase je crois. En fait, trouver l’ennemi c’est toujours intéressant aussi. C’est justement pour ça je vous pose ces questions là depuis le début. Il faut rappeler que le Nutri-score est là pour qu’on puisse comparer des produits dans la même catégorie. D’où ma petite remarque sur Frites et Chocapic on compare pas des frites et des Chocapic entre eux. On ne compare pas un produit laitier à des gâteaux, on ne compare pas une compote à de l’huile d’olive. Et c’est pour ça aussi que je crois que ce travail de pédagogie y manque toujours à mon sens. Alors il y a un super un super article que vous avez publié en septembre 2023 sur le blog Nutri-score de l'équipe de recherche en épidémiologie Nutritionnelle. Je cite tout le monde ici à la CNAM Université Sorbonne Paris-Nord. Comme ça il n’y a pas de jaloux qui s’appelle réponse scientifique aux critiques des détracteurs du Nutri-score Alors je trouve extrêmement complet. On va vraiment mettre le lien dans le tchat, vraiment ? Allez-y ! Et puis n’hésitez pas à vous qui nous suivez, de garder en bookmark ce lien et puis d’aller le donner à des proches, à des gens qui, vous voyez, n’ont pas forcément compris comment ça fonctionnait ou bien ont des croyances sur le Nutri-score. Il est vraiment super ce panorama un peu abusif du Nutri-score. En revanche, moi j’ai l’impression qu’il n’y a pas de moyens qui ont été réellement donnés pour accompagner ce Nutri-score depuis quelques années. Parce que maintenant tout le monde sait ce que c’est, tout le monde le voit. Mais j’ai l’impression que les pouvoirs publics n’ont pas réellement fait de campagne explicative et qu’il n’y a pas vraiment eu d’accompagnants dans les supermarchés. Un petit panneau, un petit truc qui explique comment ça s’est passé. Je sais que vous qui étiez là depuis le début de la Nutrition, est ce qu’il y a eu.

C’est marqué que je suis très âgée.

Depuis le début maintenant, depuis le début en fait. Ben oui, c’est ça. Si ça avait 25 ans, il y en aurait. Non mais justement, est ce que vous avez eu dans les demandes qui ont été faites au tout début, cette demande d’accompagnement et de pédagogie ou sont ce que vous regrettez qu’elles n’aient pas été faites ? Ou bien est ce se sont dit allez hop, balance ! Puis les gens, ils se débrouillent.

Oui, je regrette, bien sûr, comme tous mes collègues le font. Il n’y a pas eu plus d’accompagnement. Il y a eu des campagnes au tout départ pour tout de même expliquer qu’un logo Nutrition allait être mis en place. Il y a des campagnes qui sont prévues avec la mise à jour. Elles sont retardées là tout simplement compte tenu du calendrier politique qui a retardé la sortie de l’arrêté. Mais Santé publique France, Agence nationale de santé publique qui gère le Nutri-score, prévoit une campagne d’information. C’est vraiment fondamental. Nous essayons à notre niveau, en effet, au travers de notre blog, au travers de notre présence sur les réseaux sociaux, d’essayer de fournir des éléments d’information. Mais on avait demandé qu’il y ait beaucoup plus d’informations et que les industriels, les opérateurs économiques eux-mêmes contribuent à ça. Il y a des exemples qui ont été faits main de supermarché en Belgique. On a fait des campagnes assez bien faites, assez correctes. Nous faisons nous mêmes donc des vidéos, des leaflet, des textes que nous mettons à disposition de tous les opérateurs. Mais indéniablement, ça manque tout de même de communication, d’information, de pédagogie pour répondre à des questions qui sont souvent pertinentes des consommateurs, mais qui sont parfois instrumentalisés, notamment par les lobbies ou par les gourous, ou par tous ceux qui veulent nuire au Nutri-score et qui s’en servent pour essayer de discréditer cet outil de santé publique basé sur la science.

Il y a une question dans le tchat, quelqu’un demandait si on peut remplacer Scarlett O’hara ? Demande : Est ce que les industriels peuvent remplacer le sucre dans un produit par de l’aspartame ou des édulcorants pour truquer le Nutriment ? Mathilde.

Alors justement dans les modifications de l’algorithme de cette année, et notamment grâce aux travaux de recherche qu’on a alors, nous conduit dans l'équipe avec l'étude Nutri-Net Santé. Sur plus de 10000participants, on a montré des liens entre édulcorants et risques de différentes maladies, dont l’aspartame, la femme potassium et des maladies tels que différents cancers, maladies cardiovasculaires ou diabète de type deux. Il y avait également une grosse expertise collective du Centre international de recherche contre le cancer de l’homme qui a conclu à l’aspartame cancérigène possible pour l’homme l’an dernier. Et donc tout ça a contribué à faire évoluer aussi le Nutriment. Parce que les évolutions, c’est pas seulement pour recadrer. Quand il y avait des choses qui restaient trop gras, trop sucrées, c'était aussi pour prendre en compte les avancées de la science, dont celle ci sur les abus courants. Et donc maintenant les boissons édulcorées, de même que les boissons sucrées, vont être pénalisées par le Nutriment. Donc ça fait partie des évolutions justement quand on arrive à des niveaux de preuves forts sur des nouveaux composés, nouveaux additifs, qui pourront rentrer dans le calcul du Nutri-score au fur et à mesure que la science avance.

On nous demande aussi quelqu’un alors badaboum ! Eddy a dit Je suis resté très perplexe. Sur le site d’un supermarché Intermarché, le Nutri-score était différent entre un produit, un seul et le même produit en pack de deux, des gâteaux, du goûter et ce que les enseignes ont la main sur l’affichage.

Alors les opérateurs économiques ont la main sur l’affichage. Simplement, ce qu’il faut savoir, c’est qu’ils ne peuvent pas tricher. Ça se verrait de façon extrêmement nette pour deux raisons. D’une part parce que l’algorithme est public et sur le site de la santé, mais même un tableur qui nous permet de vérifier les choses, que les données qui entrent dans l’algorithme de calcul sont présentes sur le tableau en face des emballages des aliments. Et en plus il y a des applications en open Food face qui vous permettent de vérifier le Nutri-score. Il peut arriver dans cette période de transition entre le fait qu’il y a le nouveau Nutri-score et l’ancien Nutri-score, c’est quand il y a des emballages qui peuvent rester avec l’ancienne formule et il y a un certain nombre d’opérateurs qui ont déjà anticipé la mise en place du nouveau Nutri-score Et donc on a une période de transition dans laquelle, en effet, et là, c’est pour ça qu’on a besoin vraiment de pédagogie, de communication, on peut retrouver le même produit dans le même rayon, avec deux niveaux différents. Alors ça ne va pas être du à eux, mais il peut y avoir une différence d’une catégorie, ça va durer encore quelques mois.

Puis il y a un télescopage depuis combien de temps ?

C’est très difficile parce qu’on l’a dit, parce qu’en fait il faut des sous quand même aux industriels, le temps de refaire leur emballage, d'écouler leur stock. Alors pour des produits frais. Donc Danone, puisqu’on n’aura pas d’excuses pour enlever ces produits quand il n’y a aucun problème pour le garder. Mais pour les conserves, le délai peut être plus long. Donc il y a une période de transition. On a demandé aussi aux industriels, on a demandé aux distributeurs de fournir une information au niveau des rayons pour expliquer pourquoi il peut y avoir ce type de facteur de confusion.

Alors maintenant qu’on a un peu mais, on peut parler de comment ça marche, comment ça fonctionne, à quoi ça sert, C’est ça complète un message de prévention. Pour moi, c’est de la prévention Nutrition. Je peux être d’accord avec moi, mais ça fait partie de ce message de prévention. J’aimerais bien, avant de parler des actus, l’actu de Nutri-score, les nouvelles du Nutri Score. On parlait justement de ce changement d’algorithme. Je voudrais qu’on revienne un peu sur sa genèse. Est ce que un peu rapidement ? Certes, je sais que vous avez quand même écrit un livre sur le sujet, mais un peu rapidement. Vous pouvez nous refaire un point sur la genèse de Nutri-score. Comment ça a commencé tout ça ?

Alors si vous allez en France a été mis en place une politique de santé publique au début des années 2000, le programme national Nutrition santé et

PNNS

PNNS. Et depuis longtemps, on poussait. Parmi les différentes mesures à mettre en place, une mesure qui n’a aucune originalité puisque ça fait déjà quelques décades que les organisations internationales de santé publique recommandent la mise en place d’un système d’information Nutritionnelle qui permet d’aider les consommateurs. En 2013, il se trouve que président du PNNS, la ministre de la Santé de l'époque, m’avait demandé de rendre un rapport sur la façon de relancer la stratégie nationale de santé dans le champ de la Nutrition. Et avec mes collègues de mon équipe, avec beaucoup, beaucoup d’autres scientifiques, on a réfléchi aux mesures. On a proposé quinze mesures qui vraiment sont basées sur la science pour essayer d’améliorer la situation Nutritionnelle de la population. Parmi ces quinze mesures, il y avait ce logo Nutritionnel que notre équipe de recherche avait développé. C’est pour ça qu’on vous dit je suis le papa, c’est une paternité multiple. C’est vraiment issu d’un travail de recherche d’une équipe de recherche publique, de chercheurs sont sans liens d’intérêts

Donc on reparlera d’ailleurs de ça.

On a donc proposé ce système d’information Nutritionnelle en sachant que ce n’est pas Nutri-score qui va résoudre à lui seul tous les problèmes de Nutrition, mais il peut contribuer à aider. Et à améliorer la situation Nutritionnelle et de très nombreux travaux scientifiques que nous avons développés dans notre équipe et que d’autres équipes ont développé à la fois en France et en Europe, sont venus valider cet outil. Donc, il était facile de présenter à la ministre un nouveau système d’information, seul un logo qui s’appuyait déjà sur des données scientifiques. Mais la bataille a été extrêmement dure puisqu’il a fallu quatre années de féroce combat contre les lobbies pour que la ministre puisse enfin mettre en place de façon officielle ce logo sur une base certes volontaire, mais tout de même arriver à mettre cet outil de santé publique à la disposition des consommateurs.

On reviendra aussi sur l’aspect volontaire, évidemment. Je cuisine des produits. Vous lisez le PNNS, Il a été imaginé, si je ne dis pas de bêtises en 98 et lancé en 2001. Avant ça, on avait les apports Nutritionnels conseillés en 81. Moi je trouve ça quand même relativement tard de s’intéresser au lien Nutrition et santé dans les années 2000 et d’avoir un truc qui arrive finalement assez tardivement. Pourquoi est-ce que ça a mis autant de temps à arriver en France ? Et quel a été le catalyseur de cette prise de conscience sur les liens alimentation santé ?

Alors bon, la recherche en Nutrition santé n’est pas nouvelle, ça fait déjà des décennies, des décennies après. Et donc le rôle notamment des vitamines, le fait d’en avoir pas assez trop sur la santé et ça ce déjà dès les années 1900 et qui avait déjà des connaissances là dessus. Après le rôle de l’alimentation, vraiment sur le risque de maladies chroniques, donc diabète, obésité, cancers, etc. C’est sûr que ça a été plus tardif comme niveau de preuve et ce sont grâce à de grosses études en population sur plusieurs dizaines de milliers, centaines de milliers de participants. Donc les études suivies max sur forum trois qui ont été mis en place dans les années 90-2000 par Serge et Pilar, notamment du tri net santé qu’on conduit actuellement, puis des études similaires à l’international qui ont vraiment fait prendre conscience que ce n'était pas seulement un problème de scorbut Quand on manquait de vitamine C ou ce genre de chose. Il y a vraiment des risques pour les maladies chroniques au quotidien. Et donc, après le temps que ça chemine en comment est ce qu’on pourrait traduire ça en outil de santé publique ici sur l'étiquetage, Mais il a fallu encore quelques années et encore quelques unes pour faire passer la pilule auprès des lobbies. Donc voilà, on avance aussi vite que possible avec ces outils de santé publique. Mais, mais ça avance.

Si je peux juste compléter

. D’ailleurs, je pose la question à l’une ou l’autre l’un l’autre, mais si vous avez des choses à compléter.

Aucun problème jusqu’au début des années 2000, la France était considérée en Europe comme un des pays les plus en retard sur le plan de la politique Nutritionnelle de santé.

Ma question suivant Serge Bien anticiper, mais je me demandais si la France était bien placée.

La France était dans une situation avec le Portugal classé dans les deux pays les plus en retard en termes de politique du social. Et en fait, vous parliez de catalyseur. Il s’est trouvé qu’il y avait une conjonction des planètes en 1998 avec en 1998, il n’y avait au ministère de la Santé aucun bureau en charge de la Nutrition. C'était le ministère de l’Agriculture qui gérait notamment les crises sanitaires, la vache folle, les OGM, etc. Donc, il n’y avait pas, au niveau du ministère de la Santé, du tout de préoccupations sur les aspects de Nutrition, de santé publique. Et en 1998, arrive un nouveau directeur général de la santé. C’est une hypertension que j’adorais. Ménard Il travaillait sur l’hypertension, donc il était sensibilisé aux problématiques du SEL et 98 C’est l'époque où la France prévoit sa présidence de l’Europe. C’est la présidence tournante prévue en 2000. Et à ce moment-là, c’est Joël Ménard, convaincu des problématiques de Nutrition qu’il connaissait bien. Notre équipe, qui connaissait bien l'étude suivie. Max me demande, à moi et à quelques collègues, de venir lui fournir un certain nombre d’idées et il dit Je vais proposer au ministre de l'époque, qui était Bernard Kouchner pour la présidence européenne de la France, de mettre la Nutrition comme thème principal. Notre réaction, nous scientifique, c’est de dire avant de donner des leçons à l’Europe, encore faudrait il qu’on ait une politique de santé publique. À ce moment-là, Joël Ménard réussit à convaincre son ministre de la Santé de l'époque de la nécessité de mettre en place une politique culturelle de santé publique. Il a mis en place un groupe de travail, puis a saisi ce qui était à l'époque le Haut Comité de la santé publique pour, en 2000, proposer une base solide, une politique de santé publique. Et pour faire le lien avec la question, j’avais anticipé comment se situe la France ? On était parmi les pires élèves de l’Europe et on est devenu les meilleurs élèves. Or le PNNS, on peut lui reprocher beaucoup de choses, ce n’est pas extraordinaire, mais il a une pérennité. Neuf ministres se sont succédé depuis 2000, le PNS est resté et il a permis tout de même de mettre en place un contexte, des références Nutritionnelles qui n’existait pas, qui fait qu’aujourd’hui, même si ce programme doit être redynamisé, même s’il faut mettre en place des mesures politiques beaucoup plus fortes tout de même, il a existé, il y a derrière lui l’avantage de son existence et de sa pérennité. On est passé. Pour l’homme des élèves les moins bons de l’Europe à ceux qui sont les meilleurs. Parce que cette politique Nutritionnelle vise quand même, non pas à mettre en place une mesure spécifique, mais d’associer des actions de mesures, des mesures de santé publique avec un cadre de référence national, et puis très déconcentré au niveau du plus proche des consommateurs.

Est ce que vous voudriez qu’il y ait des volontariat maintenant de la classe politique justement pour que vos recherches soient un effet soit de manière pratique vu, considéré par nous les consommateurs consommatrices, les citoyens citoyennes de France ? Est ce que c’est plus volontariste ou il y a encore énormément de résistances ?

On va dire que ça va dépendre de la classe politique mais globalement, en tout cas, il y a une prise de conscience. Enfin moi ce que j’ai constaté. Alors j’ai moins de recul que Serge, mais il y a déjà plus de 20 ans de carrière.

C’est quand même beaucoup.

Oui, ça commence, mais c’est vrai que tout cas, c’est maintenant fréquent qu’on soit auditionnés, que ce soit à l’Assemblée nationale, au Sénat, au Parlement anglais cette année par exemple. Donc, il y a quand même une prise de conscience, une prise de conscience aussi. Mais de même que les citoyens, de cet impact sur les maladies qui nous touchent au quotidien, donc l’impact de la Nutrition, chose qu'évidemment il y a 20 ans était beaucoup moins évident. Donc ça devient difficile maintenant d’ignorer complètement pour les politiques cette évidence scientifique. Donc après, entre la prise de conscience et le courage politique par exemple, là, pourquoi la Nutrition n’est pas encore obligatoire, on se demande pourquoi il y a encore des freins là dessus, vu qu’il y a plus de 140 publications scientifiques maintenant à l’international qui montre ça. Donc voilà, je dirais une réponse en demi-teinte. Oui, prise de conscience. Et après il faut aller encore plus loin, là.

Et est ce que la France, justement, avec cette prise de conscience et puis le Nutri-score, et puis justement le fait d’avoir des scientifiques auditionnés, est ce que ça a essaimé ? Est ce qu’on a eu des voisins européens qui ont pris exemple un peu sur la France et qui se sont dit bon bah allez, nous aussi on se lance.

Oui. Et globalement, c’est vrai que ce que disait Serge en Europe, c’est vrai aussi au niveau international. C’est à dire qu’il y a quand même dans ce PNNS que sur les recommandations des prises en compte évidemment de recommander la consommation de produits mieux classés au Nutri-score. Un discours aussi, une histoire des aliments ultra transformés, additifs alimentaires. A plutôt limiter des aspects aussi liés à l’impact sur l’environnement de notre alimentation, donc sur la durabilité de l’alimentation. Et tout ça, on ne le retrouve pas dans la plupart des pays dans le monde. Il y en a quelques uns qui ont commencé à aller dans cette voie là. Mais par exemple aux Etats-Unis, on est encore loin derrière d’ailleurs 100. On ressent d’ailleurs le taux d’obésité, etc. dans la population. Donc oui, je pense que ça a une vraie influence. On n’est pas seuls. Mais voilà, sans fausse modestie, je pense que la France est assez motrice là-dessus au niveau international.

Je prends quelques questions du Tchad, j’en ai vu quelques-unes que je trouvais très intéressantes. Bah justement, Anaïs Graffiti nous demande pourquoi ne fait on pas comme au Chili qui ont transformé les sodas en paquets de cigarettes avec des grosses bulles informatives, des dégâts sur la santé ? Qui veut répondre avant pour.

C’est une question intéressante. Il existe en effet plusieurs façons de mettre en place une information Nutritionnelle. Ça dépend beaucoup du contexte, à la fois du contexte culturel, du contexte économique, des situations en termes d’urgence, de santé publique, du marché alimentaire. En Amérique latine, au Chili et dans d’autres pays d’Amérique latine, ils ont choisi un modèle qui correspond à ce qu’on appelle des avertissements sanitaires. Ce sont des octogones noirs marqués au dessus

Mexique aussi

Mexique et également en Colombie. Donc dans un certain nombre de pays, ça marche très bien là bas. Pourquoi ? Parce que d’une part pour eux, leur problème c’est surtout d’alerter sur la non consommation, la réduction de la consommation de certains aliments différents. Pour nous en Europe, on est à la fois dans la réduction de la consommation de certains aliments, mais également dans la promotion de certains autres aliments. Je ne sais pas si regarder le Chili ou l’ensemble des pays d’Amérique latine sur le marché alimentaire. Là, le nombre de produits mis à disposition est très différent. Il est beaucoup plus faible, il y a moins de variabilité. En Europe, on a une plus grande variabilité de produits. Ce qui veut dire ce qui est plus intéressant, c’est d’essayer de mieux discriminer le warning dont on parlait au début de l’avertissement sanitaire. Il est binaire vous avez trop de sucre, vous êtes en dessous du seuil. Si un produit contient beaucoup de sucre, vous ne le discriminez pas d’un autre produit qui est juste au-dessus du seuil. Et à l’inverse, un produit qui n’a pas d’avertissement peut avoir pas du tout de sucre ou juste en dessous du seuil. Ça marche très bien pour l’Amérique latine, mais pour nous, en Europe, il est plus intéressant d’avoir une vision graduelle qui permet de comparer les produits, d’avoir une échelle de cinq catégories qui permet finement de discriminer au sein d’une catégorie pour des produits qui sont, qui ont la même utilisation, qui sont comparables, de pouvoir aider le consommateur à choisir, donc. Les avertissements, ça a été assez extrêmement intéressant et ça marche très bien. Dans le contexte de l’Amérique latine, ça ne fonctionnerait pas et d’ailleurs on a pu le tester en France, en Europe et dans différents pays, même dans le monde, et montré qu’en termes de compréhension en termes d’impact sur les choix alimentaires, les avertissements sanitaires fonctionnent moins bien en Europe, même si fonctionne très bien en Amérique latine.

Ce n’est pas ce n’est pas un anneau pour tous les mâles, ce n’est pas un logo pour tous les contrôler. Il faut s’adapter évidemment au public et à l’offre alimentaire. Ça fait longtemps qu’on en parlait un concept de Nutrition. C’est un élément clé déterminant pour notre santé. Je voudrais qu’on parle de quelques chiffres d’un rapport qui est sorti en septembre par le Secours catholique, Caritas France, Réseau CIVAM Solidarité paysanne et la Fédération française des diabétiques qui s’appelle le Juste prix de notre alimentation. Vous allez avoir le lien ci- dessous. Vous ne l’avez pas encore lu il y a. Vous pouvez lire soit le résumé, soit le rapport entier. Il est franchement là. On a envie de soupirer très fort. Une fois qu’on l’a lu. Il y a un chiffre qui est quand même énorme là dedans à retenir. Un des chiffres à retenir, c’est que l’Etat débourse au minimum au minimum 19 milliards d’euros chaque année pour pallier les impacts négatifs de notre système alimentaire, dont a minima 12 milliards pour la santé, donc pour régler les problèmes liés à une mauvaise alimentation, donc à ce qu’on trouve en supermarché, on dépense autant d’argent. C’est pour ça que je posais la question de l’intérêt politique. Et moi je me demande alors on va revenir après sur l’obligation ou la contrainte Nutri-score qui n’est toujours pas toujours le cas, On ne sait pas ça. C’est une question de volontariat aussi pour les marques, mais on a quand même l’impression qu’il y a encore assez peu d’intérêt politique pour une question aussi cruciale que les enjeux de santé publique.

Mathilde Euh oui, on est toujours dans ce même paradigme de toujours plutôt guérir et puis voilà. Tant pis pour la prévention, alors là. Et effectivement, ne serait ce que pour la santé humaine qui est quand même ce qui est le plus important, mais aussi pour faire des économies évidemment, on aurait tous à gagner à avoir ce type de mesure le Nutri-score obligatoire. Il y a plusieurs études qui ont montré. Quand je dis plusieurs, c’est plusieurs dizaines d'études. Un pas que dans notre équipe au niveau international qui ont montré que manger mieux classé au Nutri-score était associé à un moindre risque de maladies cardiovasculaires : cancer, syndrome métabolique, obésité, plein de choses, mortalité…

Mais non transmissibles

Tout à fait. Donc là les preuves ne sont plus à faire, même si on continue à publier pour convaincre. Mais bon. Ensuite, il y a eu un rapport de l’OCDE cette année qui a montré que si le Nutri-score devenait obligatoire en Europe, on pourrait éviter d’ici à 2000 52 millions de ces maladies chroniques. Et puis ils ont aussi chiffré Alors j’ai plus les chiffres en tête, mais les économies de santé qu’on ferait bien du coup avec ces CA en moins, les économies aussi sur l’absentéisme au travail lié aux arrêts maladie. Donc tout ça a été chiffré très précisément. Donc évidemment, pour un gouvernement, d’un point de vue économique, il aurait tout intérêt à rendre le Nutri-score obligatoire.

On va parler maintenant de nos amis. Non, je plaisante, des lobbies de l’agroalimentaire et de agro-industrie. Je vais introduire le sujet en lisant un passage de votre livre. Serge : On est entre deux parce que moi je. Quand je l’ai lu, je me suis dit Wow ! Ah oui, alors là ça part très bien. On est donc dans un contexte pour les gens qui nous écoutent. On est en 2014 et c’est la première présentation que vous faites de ce qui deviendra le Nutri-score. J’ouvre les guillemets. Un sociologue universitaire retraité est devenu porte-parole des industries d’alimentation. Mort tout de suite, sur un ton violent, me voici accusé d'être moralisateur, de médicaliser l’alimentation, de désenchanter les aliments. Mes propositions, dont le logo Nutritionnel, sont liberticides et vont à l’encontre de notre culture alimentaire. Des syndicalistes, des industriels, des distributeurs, des agriculteurs en partageant la même animosité en boucle, les mêmes arguments, les mêmes éléments de langage. Le logo Nutritionnel, c’est stigmatisant, infantilisant, simpliste. C’est l’effondrement de l’industrie alimentaire française, un frein mortel à l’exportation. L’arrêt du tourisme gastronomique, c’est la fin des PME. La mort des paysans.

Vous le faites très bien.

C'était beau Quand c'était moi, j’avais la moustache. C’est. Alors forcément, c’est vraiment issu du livre de Serge. Je vous conseille d’aller voir. Force est de constater que c’est un Nutriment qui tue les paysans qui tuent. Pas à l’exportation non plus, que le tourisme gastronomique se porte plutôt bien. En France, on a encore énormément de restaurants qui sont ouverts. En revanche, les attaques justement des lobbies de l’agroalimentaire ne se sont pas calmées. Pourquoi ? Il y a toujours autant de résistances et autant de discours comme ceux que vous avez entendus il y a dix ans, dix ans après, ça ne change pas.

Ça ne change pas parce qu’on est dans la discussion entre d’un côté la santé publique et d’un autre côté, des intérêts économiques et financiers. C’est extrêmement. De mettre en place des mesures de santé publique. On parle du Nutri-score, mais on pourrait parler d’autres domaines du champ à la fois de l’alimentation, du tabac, de l’alcool, la chasse, de la sécurité routière. Même lorsque des mesures s’appuient sur la science, même si elles sont validées scientifiquement comme étant intéressantes et utiles aux consommateurs et à la santé publique, à partir du moment que des grandes entreprises, que des grands opérateurs économiques considèrent que cela va à l’encontre de leurs intérêts, ils se mobilisent pour essayer de bloquer, de retarder ou dénaturer les mesures de santé publique, car il utilise toujours les mêmes stratégies des lobbies. C’est à chaque fois la même chose et entre autres, c’est la création d'éléments de langage. Vous pouvez enlever le Nutri-score et vous pouvez mettre la discussion sur le tabac ou sur l’alcool. Vous retrouvez la même chose. C’est d’essayer de discréditer à la fois les travaux scientifiques qui vont démontrer que la mesure est intéressante et discréditer ceux qui portent ces mesures. Donc on est souvent décrié. Mes collègues et moi même, comme des abominables ayatollahs liberticides qui veulent toucher à ce qu’il y a dans l’assiette et qui vont en effet menacer l’ensemble de l'économie. Quand je suis sorti de cette réunion, j’ai eu l’impression qu’on me reprochait tout juste On ne fait pas d’avoir tué Henri IV. On utilise tous ces arguments qui sont bien sûr absurdes, mais qui véhicule une certaine idée d’une opposition pour essayer d’empêcher que la santé publique puisse avancer. C’est vraiment les grands enjeux économiques. Il faut voir le poids de l’agroalimentaire en France et les relais politiques que c’est le bilan. Au niveau de ministères particuliers, on parlait de la difficulté de mettre en place au niveau politique. Mais vous n’avez pas de mal à convaincre un ministre de la Santé ou un directeur général de la santé de l’intérêt de mesures de santé publique efficaces. Bien, c’est que la décision. Interministériels, ou alors au niveau du Premier ministre ou au niveau du président, et que l'équilibre qu’il y a entre les différents ministères n’est pas le même. Le ministère de la Santé, c’est un ministère qui pèse pas si lourd que cela dans l'échelle gouvernementale face au ministère de l’Agriculture ou de l’Économie des Finances qui sont des émissaires qui ont l’oreille des. Demande de l’agroalimentaire. Donc on est bloqué par ses grands enjeux économiques. Qui évidemment sont mis en avant. Ils sont rarement mis en avant au niveau du grand public, mais on voit bien de façon souterraine. Ce sont eux qui viennent pousser des relais politiques pour essayer de bloquer la mise en place des mesures.

Sur cet aspect liberticide parce qu’on l’entend souvent et nous on l’entend même dans la sphère privée en disant Ouh la la, est ce que tu es rabat joie ? Moi je suis libre, faut bien faire ce qu’on veut. Mais c’est tellement une illusion de croire qu’en fait on est libre de fumer, de boire de l’alcool. Derrière, il y a un marketing de ces industries là et un discours qui fait que donc vous n’êtes pas libre, c’est parce qu’on vous dit c’est de là vous incite à consommer ces produits. Et c’est la même chose sur les produits de malbouffe. Donc il faut faire attention. La vraie liberté, c’est de dire non, je m’oppose à ça et je ne serai pas la victime de ces entreprises-là.

Et d'être informée, c’est une liberté. D’ailleurs, faites des double post pour garder la liberté d’informer. Voilà, c’est comme ça, je le dis comme ça quand je parle des lobbies, je pensais notamment à Ferrero en Italie. Alors il y a un article du Monde, une enquête qui est super, du monde à ce sujet qui montre à quel point les lobbys donc là, en l’occurrence en Italie, Ferrero dont je rappelle un Ferrero, c’est le Nutella notamment, c’est des Ferrero Rocher, c’est l’effet de l’ambassadeur, c’est Kinder, c’est voilà cette galaxie Ferrero qui a un poids économique énorme en Italie, qui est le patron de Ferrero est un homme très riche et très puissant. Et c’est intéressant parce que dans l’enquête Pardon du Monde, les journalistes montrent comment les lobbies instrumentalisent la culture italienne et notamment la défense du régime méditerranéen pour dire ah bah le Nutri-score comme personne vous a posé dans la réunion en disant vous allez détruire la France. En gros le chaos, la civilisation, c’est vous qui allez mener la chute de l’empire français. Visiblement, c’est vraiment parce que là on parlait des intérêts des industriels, évidemment en termes économiques versus intérêts de santé publique. Mais vous parliez du fait que ce discours peut être très facilement, disons que nous nous sommes très perméables à ces discours qui portent sur une forme de nationalisme culturel à travers l’alimentation. Et je trouve intéressant comme stratégie de ces lobbies, de ces marques d’essayer d’aller prendre un peu nous prendre comme ça en disant mais toi tu veux pas qu’on garde l’huile d’olive, les fromages, les AOP, ça sent le roquefort. Exactement. Et qu’est ce que vous avez vous à nous dire sur ce sujet ? Sur le fait que ces lobbies, ces marques instrumentalisent une espèce l’art de vivre à la française, la culture alimentaire italienne pour essayer un petit peu d’avoir les faveurs du grand public quoi.

Et c’est un peu après avoir voulu détruire soi-disant l'économie française. Maintenant on nous accuse de voir détruire non seulement l'économie italienne, mais en effet les valeurs culturelles. Ça, c’est ce qu’on appelle maintenant le gastro populisme. Le gastro-nationalisme, c’est en effet essayer de flatter le côté identité culturelle en faisant croire qu’une mesure va venir s’opposer aux traditions, aux terroirs, à la culture. Mais bien sûr totalement faux. Le Nutri-score est tout à fait cohérent, bien sûr avec l’alimentation méditerranéenne, et on n’est pas sûr que les produits Ferrero font vraiment partie de la culture italienne. Mais il y a des fake news utilisés au plus haut niveau politique et l’arrivée de madame Mélodie au pouvoir en Italie et des partis populistes et d’extrême droite, ça a été la reprise d’un certain nombre, donc d’arguments de ce type qui visent à essayer de discréditer. Alors soit d’abord en considérant que c'était un complot de l’Europe contre le made in Italie, contre les valeurs italiennes et avec vraiment une connotation extrêmement de flatter une sorte de nationalisme. D’ailleurs, quand vous regardez dans l’histoire du Nutri-score en Italie, c’est premiers éléments de gastro, populisme, de gastro, nationalisme et Matteo Salvini, Il y a maintenant à peu près cinq ans, au moment des élections en Émilie-Romagne, qui s’est servi de cet argument. Donc, il y a une instrumentalisation politique qui est faite pour essayer de faire croire que Nutri-score, qui est un simple outil de santé publique basé sur la science, est une abomination destinée à toucher les valeurs les plus profondes de la culture. C’est vrai en Italie, mais c’est vrai. On le voit aussi en France et c’est l’argument qui a été utilisé par la Confédération du Roquefort ou d’autres AOP, en sachant que derrière cet argument, il y a des grosses sociétés derrière le roquefort, c’est quand même Lactalis 170 %.

Mais c’est vrai que quand on voit les pubs, on a l’impression des petites exploitations familiales.

Ces petits éleveurs de brebis

Celui qu’on assassine.

Et c’est lui qu’on fait monter au créneau. Et le pauvre lui fait bien son travail et il essaie de le défendre. Mais derrière ça, il y a de grands enjeux économiques. Mais ce sont vraiment des argumentaires qui visent à te faire croire que Nutri-score s’opposerait au terroir, aux valeurs culturelles. A l’alimentation médiane, ce qui est vraiment une caricature absolument fausse puisque, au contraire, la Nutrition est en parfaite cohérence avec l’alimentation méditerranéenne. On fait simplement. On a beau rappeler que les fromages et la charcuterie font partie de notre patrimoine gastronomique de l’alimentation méditerranéenne, mais c’est en haut de la pyramide, ce n’est pas consommé de façon régulière.

Il y a un petit fan de base qui dit Ah, le fameux régime méditerranéen millénaire à base de Nutella. Et évidemment, et puis aussi. Guy Moos Merci pour ce commentaire. Laissez-moi ma culture du cancer du côlon et oui et oui on vit là dedans. Mathilde Il y a eu aussi, moi j’avais noté un rétropédalage du Portugal assez récent. Est ce que vous pouvez nous expliquer ce qui s’est passé pour rapport au Portugal ?

Ben cette même dynamique qu’on décrit là depuis tout à l’heure. Effectivement, on voit, et sûrement avec des tensions internes ou au niveau ministres de la santé, etc. Il y a une vraie volonté et une vraie preuve de l’efficacité, volonté d’avancer dans cette direction et des pressions qui sont telles que même quand il y a eu le retrait, je crois que c’est même l’Italie qui a annoncé le retrait du Portugal avant même que le Portugal prenne la parole. Donc voilà, je ne suis pas dans les coulisses de ce qu’ils ont subi, mais effectivement.

Et puis c’est un changement politique, c’est l’arrivée d’un nouveau gouvernement beaucoup plus conservateur, reprenant des valeurs des partis populistes. Donc on est sur la santé publique est aussi très sensible au contexte politique et des changements politiques peuvent amener à des rétropédalages. C’est ce qu’on a vu au Portugal.

Vous voulez dire qu’on pourrait un jour en France avoir des politiques qui suppriment le Nutri-score ?

Non, ce serait très difficile parce qu’en fait, il est dans des textes de loi. L’avantage de ce qu’on a réussi à obtenir en France, c’est qu’il y a en 2017, un arrêté interministériel a été signé, donc c’est paru au Journal officiel, en un rétropédalage complet. Donc on peut difficilement croire à cette hypothèse. Par contre, il peut très bien être dénaturé si vous regardez la loi Evin, qui a fait l’objet aussi d’un lobbying intense pour essayer d’empêcher sa mise en place, aujourd’hui, elle est dénaturée. Donc il y a des amendements qui sont portés. Et donc c’est vrai que pour le Nutri-score, ce que l’on pourrait craindre, c’est que des amendements empêchent de s’expriment complètement et surtout bloquent le fait qu’ils deviennent obligatoires puisqu’en fait, pour forcer la main à tout ce qu’ils refusent, la seule solution c’est qu’ils deviennent obligatoires.

Vous avez un peu évoqué ma question suivante, mais je la pose à ma table parce que dans un article du journal suisse Le Temps, vous dites observer des stratégies similaires de désinformation entre l’industrie du tabac et l’agroalimentaire. Qu’est ce que c’est que cette stratégie similaire de désinformation ?

C’est toujours les mêmes, donc il y en a plusieurs et c’est assez instructif de voir comment ils reproduisent toujours ces mêmes schémas, donc de discréditer les scientifiques. La science en payant aussi d’ailleurs parfois des scientifiques en finançant une partie de la recherche. Donc message là aussi, moi je fais mon appel à la recherche publique pour lire, pour financer la recherche publique et ne pas avoir à dépendre de fonds de agro-industrie parce qu’on serait plus dans l’indépendance. Donc il y a cette discréditer des scientifiques, il y a le fait d’essayer de flatter certains. Leur électorat à certaines idées avec les produits du terroir, la perte de la culture. Est ce que vous voulez qu’on mange tous comme les américains de manière industrielle ? Des fake news aussi. Enfin, je ne sais pas dans quelle catégorie les classer, mais c’est vrai que parfois on est surpris dans le public de voir qu’on nous accuse. On accuse le Nutri-score d'être un logo de l’industrie agroalimentaire parce qu’effectivement certains industriels maintenant qui justement jouent le jeu, font des promotions de produits Nutri-score pour le président, etc. Comme si c'était eux qu’ils avaient inventé à la base. Donc il y a cette défiance, cette méfiance par rapport au Nutri-score. Alors que voilà, si c'était clair dans l’esprit de tous que c’est un outil qui a été fait par des chercheurs qui sont payés de la même manière que le Nutri-score soit là où pas totalement indépendant de l’industrie agroalimentaire. Donc voilà, il y a plein de stratégies comme ça, celle de penser aussi qu’on est liberticide, etc. Donc il y a beaucoup, beaucoup d'éléments qui sont toujours les mêmes. Le côté il y a nos produits ne sont pas dangereux, c’est vous qui ne les consommez pas avec assez de modération. C’est des messages qu’on entend sur des biscuits au chocolat, du Nutella ou autre, ou bien sur le tabac ou sur l’alcool. Donc oui, ça c’est intéressant à décrypter.

Il y a l’histoire des portions aussi aux 100 grammes, aux 20 grammes ou 30 grammes, ça c’est quand même encore un autre truc. C’est intéressant parce que ce que vous disiez me fait penser à cette notion de plaisir qui est mise en regard de la notion de santé justement pour se dédouaner des effets délétères sur la santé. On va parler autrement qu' en exaltant la fierté nationale d’avoir du fromage, du vin, etc. On va exalter ce plaisir liberté égal plaisir et dire oui d’accord, c’est eux, mais en même temps d’autres produits qu’est ce qu’il est bon ! Et ça c’est super dangereux.

Oui. Alors déjà rappeler qu’on a le droit de manger des produits Nutri-score ce n’est pas du tout interdit. C’est cette fameuse pyramide qui explique en fait que tout est dans les questions de fréquence et de quantité. Tout est autorisé dans la diversité de l’alimentation, mais évidemment pas trois kilos matin, 12 h et soir d’aliment Nutri-score déjà. Ensuite, voilà, c’est quand même important aussi de rappeler que j’ai perdu le fil. C'était quoi votre question au départ ?

Par rapport au plaisir,

Oui, c’est un plaisir. Il faut aussi rentrer dans cette logique que manger équilibré, manger des fruits et légumes, manger dans la diversité de ce que recommande le programme national Nutrition Santé, c’est aussi se faire plaisir. Et ça, c’est important d’intégrer cette idée dès le plus jeune âge, d’avoir ses communications auprès des ateliers, etc. Dans les écoles, de regarder le site Manger, bouger, Point fr. Si vous regardez ça, il y a des recettes. Il y a un module qui s’appelle la Fabrique à menus. Vous pouvez faire vos courses au menu de la semaine en accord avec le PNNS. Non, franchement, les recettes, elles donnent envie. Donc il faut sortir de ce truc qui est que c’est forcément gras, sucré, salé. Bon et puis les fruits et légumes,

Ça ne diabolise pas les aliments, même si effectivement il y a un peu le souhait de la famille avec ce heu. Mais ce n’est pas là pour dire hop, arrêtez, vous n’achetez pas ça ! Justement, c’est vrai que je trouve ce travail de pédagogie. Il est globalement nécessaire d'éducation alimentaire de dire en fait on n’est pas en train de dire aux gens avec un Nutri-score n’achetez pas des chips, n’achetez pas du chocolat, n’achetez pas des gâteaux, juste vous n’allez pas manger autant de chips que vous mangez de carotte. N’achetez pas. Bon, mais c’est vrai qu’on a l’impression aujourd’hui que ces marques là, ces lobbies là, se servent justement. Et on en parlait des croyances des gens ou en tout cas des aprioris qu’on peut avoir en se disant mais attendez, regardez, ils vous disent quoi manger. Ils vont vous dire quoi mettre dans votre assiette, ils vont vous dire quoi faire. Après ils vont vous dire quoi dire. On ne peut plus rien, on ne peut pas en manger, on ne peut rien dire. Il y a un vrai truc comme ça sur ce côté. Plus de plaisir. Alimentation fonctionnelle Il faudrait manger que du Ah mais on s’ennuie, on peut plus rouler vite, on peut plus fumer, on peut plus boire. Encore une fois, dans cette espèce de fantasme de ce que pouvait être la France à une époque fantasmée, je le rappelle, un Âge d’or n’a jamais existé. Piège d’or ? De quoi, de qui ? Et on voit que ça réactive ces choses là, en fait.

C’est une instrumentalisation. Alors en fait, les opérateurs économiques ont l’habitude de se servir un peu de ces concepts. Donc plaisir. La portion à la réponse de Nutella, c’est à dire on ne mange pas 100 grammes de Nutella et le Nutri-score à quatre 8 % grammes.

On ne mange pas 100 grammes à la cantine.

Mais c’est quelque chose qui les arrange pour essayer de faire croire que c’est ce qu’on ne serait pas conçu sur des bases scientifiques solides. Mais si on n’utilise pas les portions, il y a une raison, c’est que c’est très difficile à définir les portions parce que les portions seront pas les mêmes pour une femme enceinte, un enfant, un adulte, un sujet âgé, un sédentaire. Donc on n’a pas de portion standard. Et ce qui nous intéresse avec le Nutri-score, c’est de comparer 100 grammes de céréales d’un certain type à 100 grammes, d’autres céréales, 100 800 d’une autre vie. Donc c’est un dénominateur commun. Mais ce qui est une question pertinente est instrumentalisé. Et vous avez raison de revenir sur l’absence de communication, parce que c’est le discours que tiennent les industriels sur ce niveau là fait souvent mouche et est repris par un certain nombre de consommateurs. C’est d’ailleurs pour ça qu’on vient vous voir et c’est pour ça qu’on répond souvent aux médias. C’est pour essayer de donner ces arguments pour faire comprendre que vraiment, Nutri-score, c’est un outil vraiment basé sur de la science, à quelque chose qu’on a sorti d’un carton, un chapeau, d’une pochette surprise qui a été validée, qui est vraiment utile. Donc on a le droit de se poser des questions, mais il faut écouter les réponses des scientifiques et pas se laisser manipuler par le discours de nombreux industriels.

Alors justement, on parle de science. Dans votre livre, vous évoquez, je cite, les relations ambiguës entre industries et chercheurs et il y a un article qui est paru l’an dernier mais qu’on a vu ressortir dans le journal médical BMJ, BMJ, Global Hertz, qui indique qu’une étude a 21 fois plus de chances d'être défavorable au Nutri-score. Si les auteurs déclarent un conflit d’intérêt ou si elle est financée par l’industrie agroalimentaire, c’est énorme. 21 fois quand même ! Pourquoi est-ce qu’il y a encore autant de conflits d’intérêts ? Est ce que vous en parlez dans la recherche ? Est ce qu’elle peut être vraiment indépendante ? On parle des financements.

Alors elle peut, même si c’est de plus en plus compliqué. Mais nous, c’est l'éthique à laquelle on s’attache. Notre équipe de recherche, donc uniquement des financements publics ou bien fondation pour la recherche médicale, enfin des choses vraiment à but non lucratif. Mais il y a beaucoup d'équipes de recherche qui, poussées par la diminution des fonds publics au niveau français, au niveau européen, se tournent vers des financements, des partenariats avec agro-industrie. Quand on voit ce type d'étude là. Et puis il y a les mêmes dans d’autres domaines sur les boissons sucrées, l’obésité, quatre fois plus de risques de conclure aucun problème, alors que c’est des choses qui sont maintenant très prouvées. On en voit dans plein de domaines. C’est absolument. Impensable, c’est à dire, si on veut garder une crédibilité scientifique, une indépendance de nos conclusions, il faut absolument que cette recherche là soit financée par les pouvoirs publics de manière indépendante de l’industrie agroalimentaire.

Qu’est ce qui pousse ces chercheurs et chercheuses à accepter les deniers de Nestlé, Danone comme auparavant, à être du tabac ? Philip Morris qui arrosait quand même, où même on parlait de Monsanto Bayer qui arrosait des scientifiques pour parvenir à des conclusions qui n'étaient pas du tout la dangerosité de leur produit En avant. Qu’est ce qui pousse ces scientifiques à faire ça ?

Là aussi, les choix politiques par rapport au budget qui est consacré à la recherche publique. Quand on voit, là, on se bat pour ne serait-ce que garder des postes. Quand des collègues partent à la retraite ou en mobilité, il y a plus de postes de fonctionnaires dans les équipes qui sont créées. Alors, il y a des effets d’annonce sur certains programmes. Et c’est vrai que ces dernières années, il y a des sous qui sont donnés pour faire des programmes de recherche dédiés, mais on reste vraiment dans l’immédiateté de la recherche. Et puis finalement les laboratoires se délitent, manquent de postes pérennes. Donc voilà, tous ces choix là font que c’est plus facile, c’est plus séduisant d’avoir accès à des financements privés qui ne sont pas dans le cadre d’appels à projets compétitifs où il y a cinq pour 100 de chance de réussite à l’appel à projets et d’avoir des financements directs comme ça avec les industriels. Donc c’est vrai que c’est un système sur lequel il faut être très vigilant.

Mais avec quand même une évolution assez favorable dans la prise de conscience par les jeunes chercheurs de ces problématiques de conflits d’intérêts. Il y a 20 25 ans, les pouvoirs publics poussaient les chercheurs à avoir des liens d’intérêts, à travailler avec les industriels. Nous avons eu des liens d’intérêts, nous nous sommes arrêtés maintenant il y a à peu près 25 ans. Mais à l'époque, il y avait des organismes de recherche qui avaient peu de moyens, poussait à travailler avec l’industrie pour permettre à la fois de développer des recherches ou d’améliorer son salaire. A l'époque, on n'était pas conscients de l’impact des conflits d’intérêts et maintenant il y a les travaux qui ont été rappelés, montrant que ça vient modifier les résultats de la recherche, que ça peut impacter dans les commissions, les prises de décisions. Et donc il y a une prise de conscience qu’on ne peut plus nier aujourd’hui de l’impact de ces liens d’intérêts sur les prises de position des scientifiques qui est intéressant. Et nous qui sommes des enseignants avec beaucoup de cours dans différentes universités sur ces sujets. Et c’est intéressant de voir que les jeunes chercheurs sont conscients. C’est en effet beaucoup plus difficile de se passer des fonds privés. C’est possible. Nous et notre équipe le démontrons. Mais on ressent quand même cette prise de conscience importante chez les plus jeunes aujourd’hui et la fin de cette culture. Du fait, on reçoit de l’argent du privé et on a parfois la sensation que ça n’impacte pas nos propres résultats ou leur interprétation. Et on sait aujourd’hui que si d’une façon ou d’une autre, que ce soit conscient ou inconscient, il y a un impact de ces liens d’intérêts sur les résultats des études.

Je regarde un peu le chat et il y a pas mal de gens qui discutent Medbell qui dit le Nutri-score ne fournit qu’une vue d’ensemble de la qualité Nutritionnelle et ne prend pas en compte d’autres facteurs importants comme le mode de production agriculture bio, local, additif ou pas. On en a parlé au tout début de l'émission. Il y avait une question sur l’huile sur les huiles, mais je l’ai plus. Et alors ? Un ami graffiti qui demande ne pourrait-on pas mettre le Nutri-score sur les publicités ? Tout comme les messages de prévention ? Mangez, bougez cinq fruits et légumes par jour.

Oui, une enseignante pourrait, mais on pourrait s’en servir surtout pour réglementer la publicité. Parce que l’on sait bien évidemment que la publicité est faite pour vendre et que quand on regarde les spots publicitaires, notamment destinés aux enfants et aux enfants, sont présents toute la journée et le soir, on prend. Dans la plupart de ces écrans publicitaires concernent des produits qui ne sont pas bien classés par nous ne sont pas favorables sur ce point. Il ne s’agit pas d’interdire ces produits, mais c’est d’en limiter leur promotion de façon excessive. On a proposé déjà depuis longtemps, lorsque Nutri-score a été mis en place et ça a été repris par le Haut Conseil de la santé publique, par la Cour des comptes par Santé publique France, d’interdire des publicités qui portent sur des aliments qui sont classés d ou par la Nutrition. Mais ça, c’est très compliqué parce que les lobbies sont très actifs. Et même quand on teste le fait de simplement rajouter un Nutri-score sur les écrans publicitaires sans la réglementer, ça a déjà un impact. Mais même cette mesure qui a été discutée au niveau du Parlement a fait l’objet d’un lobbying suffisamment intense pour bloquer sa mise en place.

Et lobby encore et toujours m’a t il dit.

Oui, Non simplement sur le mandat précédent. Et pour revenir sur l’aspect des différentes dimensions de l’impact sur la santé des aliments, vraiment ce qu’il y a dans le Nutri-score, c’est là où on a les niveaux de preuve les plus forts. C’est à dire qu’aujourd’hui plus personne ne discute le fait que manger trop salé ou pas assez de fibres, ce n’est pas bon pour la santé. Et c’est vraiment pour ça qu’il y a ça dans le Nutri-score. Après, nous, avec l'équipe de recherche et des collègues au niveau international, on avance vraiment sur d’autres dimensions et ce n’est pas impossible que dans cinq dix ans, je ne sais pas, on soit vraiment de manière vraiment très forte. Convaincus comme là, on commence à avoir cheminé sur l’aspartame autre de l’espèce, l’aspect délétère de certains additifs ou autres qui feront l’objet d'évolution du Nutri-score plus tard. Là, pour l’instant, ce qu’on a déjà proposé face à la montée des études sur aliments ultra transformés et santé, il y en a plus de 80 maintenant au niveau international qui montre des choses cohérentes. Ce serait de faire évoluer le Nutri-score avec un bandeau noir avec marqué ultra transformé et qui permet la.

Demande des consommateurs.

Et c’est une demande aussi de nous.

Finalement, les acteurs sont bien tous et toutes d’accord, mais c’est les chagrins, ils seront jamais d’accord.

Donc ça ce serait une évolution qui permettrait déjà en un coup d'œil, on l’a testé dans Nutri-net Santé, ça marche très bien pour classer la sur les deux dimensions Nutritionnelles ultra transformées. Et puis après sur le côté pesticide, là il y a le logo agriculture biologique. Alors c’est peut être pas parfait, mais enfin c’est quand même un très bon indicateur. On sait qu’il y aura quand même beaucoup moins de résidus de pesticides globaux si on choisit des aliments bios ou pas bios. Donc on a quand même de quoi se repérer avec cette triple information sur ces trois dimensions importantes.

Sur le mode de production, on parlera juste après un score avec quand on parlera de Danone, etc. Et j’avais une autre question à vous poser avant d’en parler Serge, Mais j’ai oublié ma question et ce n’est pas grave parce que j’ai plein d’autres questions.

Vous donnez une réponse

Je ne vous répondrai pas, je sais. Mince, je voyais, je me suis dit ah tiens, ça me fait penser.

Moi aussi, mais ça me perturbe de voir le travail. Il y a peu, je n’ai pas compris.

Vous vouliez peut être me poser la question que je recherchais cette intégration des différentes dimensions. Alors comme l’a rappelé, a t il, il y a celle que l’on peut mettre sous une forme graphique, le bandeau noir. Mais maintenant il ne faut pas imaginer un logo qui regroupe toutes les dimensions du bien -être animal, le mode de rémunération des industries. Il y a plein de dimensions, elles sont toutes intéressantes et importantes, mais on n’est pas capable de les agréger dans un logo unique parce que ça ferait perdre la signification. Si on moyenne l’ensemble de ces dimensions, on aboutit à quelque chose de neutre. Donc il vaut mieux donner des informations de façon séparée. Par contre, on ne peut pas mettre une ribambelle de logos sur les faces avant des emballages alimentaires. Il faudra hiérarchiser. Mais c’est vrai qu’il y a un logo Nutritionnel augmenté pour l’ultra transformation, le logo, la biologie et le logo environnemental. Et c’est aussi une demande sociétale très forte pour fournir l’information sur l’impact environnemental des produits. Ça pourrait très bien se mettre sur des emballages et peut être on pourrait. Tous ces logos inutiles que les industriels développent eux-mêmes, qui s’auto attribuent les applications.

Alors photophore, je vois ta question depuis tout à l’heure. T’inquiète, je ne l’ai pas posée parce qu’en fait elle est un peu dans mes questions. Est ce qu’on peut donner des raisons pour se faire mousser quand on est un gros industriel ? On en parlera juste après, donc ne t’inquiète pas, la question est vite répandue. Je voudrais justement qu’on parle là de l’algorithme et du changement, le fameux changement d’algorithme Nutri-score. Pourquoi ? Et oui, et oui David, j’ai fait des vocalises, tu ne le savais pas ? Je suis fan de karaoké. L’algo a justement récemment changé ma team. Pourquoi est-ce qu’il y a eu ce changement d’algorithme ?

Alors déjà pour pouvoir corriger certaines choses, on s’apercevait que certains aliments qui, du fait de certaines caractéristiques, étaient plutôt classiques, favorablement, mais très sucrés ou très gras par exemple. Ou on en reparlera après, mais dans certains yaourt à boire, certes il y a des protéines, mais il y a des choses qui sont pas mal, mais dans certains il y a autant de sucre que dans un soda, donc c'était quand même normal qu’on recadre et qui est une Nutrition pas très favorable pour ces produits là. Donc il y a ces aspects là, il y a l’aspect évolution des connaissances. On évoquait tout à l’heure sur l’aspartame, on avait assez d'éléments maintenant de biais pour pouvoir dire oui, on peut pénaliser les boissons édulcorées, on a des choses scientifiques pour attester de cette véracité.

Voilà ce que vous devez aussi prouver aux industriels. La raison pour laquelle vous les avez dégradés.ême avec lui quelles sont aussi là pour justifier B à eux parce qu’en fait justification.

Et par notre éthique, nous on tant de santé publique, on ne va pas commencer à dire, à mettre un outil aussi important que ça sur l’emballage si on n’est pas derrière. Avec de bons éléments scientifiques, il y a un niveau de preuve important. Et après il y a l’autre aspect aussi de pouvoir, par exemple, mieux discriminer au sein d’une catégorie de produits, donc les pains par exemple, entre ceux qui vont être riches en fibres à base de farine complète et ceux qui sont avec une farine raffinée où ça apporte plus de sucre qu’autre chose. Donc en fait, il est fait pour être ce nouveau Nutri-score encore plus aligné, plus performant d’un point de vue lien avec la santé et protection de la santé des consommateurs.

Et alors, qu’est ce qui a changé concrètement avec ce nouvel algorithme ?

Alors globalement. On s’est vu clouer au pilori parce que même assassinés. Il y en a qui sont un peu plus au pilori et d’autres au contraire qui s’en sortent mieux. Ce que le comité scientifique a fait pour les bonnes raisons qui ont été rappelées par Matty, c’est de pénaliser plus des produits sucrés. Les produits salés, ça touche les céréales. Petit déjeuner par exemple, ça touche les produits composés, les pizzas et la viande rouge. Parce que là, les connaissances scientifiques sur les excès de consommation de viande rouge sur risque de cancer se sont accumulées ces dernières années. Pénaliser les boissons édulcorées, pénaliser dans les produits sucrés les yaourts à boire riches en sucres ou les boissons végétales sucrées. Au contraire, mettre plus dans un score un peu plus favorable. L’huile d’olive ou l’huile de colza pour laquelle là aussi, les scientifiques ont accumulé.

Qu’est ce qui s’est passé alors avec les notes sur les huiles ?

Les huiles, l’huile d’olive et l’huile de colza étaient déjà dans la meilleure catégorie possible pour une matière grasse végétale ajoutée était classée. C’est ce qui était cohérent avec les recommandations Nutritionnelles. Mais aujourd’hui, compte tenu des nouveaux travaux scientifiques, notamment des grandes études épidémiologiques d’intervention qui ont pu avoir lieu dans un certain nombre de pays, notamment en Espagne, le comité scientifique a décidé de faire passer l’huile d’olive et l’huile de colza et l’huile de noix en B et de mieux différencier les différentes huiles entre cédé ou en fonction de leur teneur en graisses saturées. Bénéfice pour lui donner. Nos amis italiens devraient plus souvent se plaindre d’utiliser cet argument choc.

De l’huile pour tout le monde.

D’autre part, les produits riches en fibres, les produits céréaliers complets qui n'étaient pas suffisamment discriminés par le précédent algorithme avec les produits raffinés, sont mieux classés aujourd’hui que leurs équivalents plus raffinés. Certains fromages, évidemment moins riches en gras et en sel, sont aujourd’hui un peu mieux classés. Donc il y a tout un tas de modifications qui ont été faites, avec en effet des bases scientifiques extrêmement solides. Le recul de la mise en place du score pour corriger ces imperfections, puis, c’est vrai, une meilleure adéquation des recommandations Nutritionnelles de santé publique et plus récente.

Est ce que cette mise à jour de l’algorithme, elle va se faire avec un calendrier déjà arrêté, par exemple tous les trois ans, tous les quatre ans, tous les cinq ans ? Ou bien c’est plutôt par rapport aux connaissances scientifiques accumulées à un moment ? Peut être que non. Peut être que la prochaine fois que ce sera un jour, ce sera dans sept ans et qu’après deux ans après.

Alors il faut savoir que c'était prévu depuis le départ qui a été mis à jour. Ce n’est pas quelque chose qui a pris de surprise par surprise chez les industriels. Là, il y a eu un délai de sept ans entre sa mise en place parce qu’il y a eu d’abord ces discussions européennes, le fait que d’autres pays sont venus. Donc une gouvernance transnationale a été mise en place en 2021. Elle a mis en place ce comité scientifique composé de chercheurs indépendants en charge indépendants, qui n’ont aucun lien interne. Il y a conflit d’intérêts

Rejet des Chocapic le matin.

Oui, absolument. Donc il y a eu pas mal de modifications qui ont été proposées puisqu’il y avait beaucoup de périodes extrêmement longues depuis la version initiale. Ce qui est prévu, c’est qu’il y ait des modifications qui puissent être mises et mises à jour, qui puissent avoir lieu tous les trois ou quatre ans. Mais c’est au fil de l’eau. S’il y a de grands progrès scientifiques qui amènent à réfléchir, le comité se réunira pour réfléchir s’il faut l’intégrer ou non. S’il n’y a rien, ça mettra plus de temps avant de modifier les choses et les modifications seront moindres dans le futur. Parce que là, il y avait vraiment beaucoup de retard. Et puis surtout, il y avait ce recul qui a été pris, qui a montré le fait qu’il y avait en effet certaines limites ou imperfections qu’il fallait corriger.

C’est un peu excitant, non ? Quand ça sort enfin après tant d’années, le nouvel Algo, vous n'êtes pas toujours sympa, Noël, non ? Oui, mais.

On est comme ça depuis avant l'été.

À cause de la situation politique en France.

On est très excités, mais on sait que ça va être à la fois une nouvelle source de lobbying, ça va réveiller à nouveau des lobbies, ça va amener des sociétés qui s'étaient engagés à se désengager, sachant que tout de même, il n’y avait aucune société qui soutenait le Nutri-score quand il a été proposé en 2014. En 2017, lorsqu’il a été mis en place officiellement par cet arrêté interministériel. En France, elles n'étaient que six et il y a eu 30 50 cents. Aujourd’hui, il y en a 1400. Ce qu’il faut, c’est forcer la main à ceux qui continuent à ne pas vouloir l’adopter. Et puis éviter a encore, par des mesures réglementaires, que ceux qui ne l’ont adopté se désengagent après un moment qu’ils considèrent que ça nous arrive.

Justement, on va parler de ceux qui se désengagent. Je vois que vous êtes chaud dans le tchat pour parler de Danone, ça tombe bien, c’est ma question après. Parce que certaines marques ont été rétrogradées, pas tous leurs produits évidemment. On parlait des produits que vous, que vous que vous évoquez, notamment les boissons et les yaourts à boire. Donc si j’ai bien compris par Danone, c’est que les yaourts à boire sont passés en catégorie boisson donc. D’où la note dégradée puisque pour une boisson il y avait beaucoup trop de sucre pour que ça reste du C. Je ne dis pas de bêtises, on m’a dit.

C’est ce même qui a fait A ou B dans l’ancienne classification.

Optimale et compagnie pour les nommer. Oui, parce qu’ici on amalgame évidemment les boissons végétales de Danone comme AlPro c’est pareil, c’est une boisson, donc il y a du sucre dans certaines, donc on dégrade aussi. Donc Danone c’est dit, on a voulu dégrader, ce sont nous déjà c’est sur la base du volontariat qu’on mène Nutri-score. Donc qu’est ce qu’on va faire ? Allez hop, c’est dégage ! On a encore Bjorg qui n’est pas coton non plus et donc a décidé. Alors ils sont liés. Nous on va carrément l’enlever aussi, mais on va le remplacer par la planète Score. Donc je vous laisse vous en revenir sur un score qui n’a rien à voir avec la Nutrition, qui est un de ces labels évidemment vérifiés, mais qui n’a rien à voir avec la Nutrition sur un produit. Quand on a reçu Carine Jacquemart de football dans l'épisode un, la directrice générale, elle a dénoncé, elle, une santé à la carte. Mathilde vous interroge là dessus Qu’est ce que c’est que cette histoire de Danone qui se dit tiens, allez hop, quand on veut, on enlève quoi ?

Ben non alors ça ne nous surprend pas. Certains ont évoqué Pepsi,,au début. Après c’est très décevant et je pense aussi pour les consommateurs de la part de Danone qui a quand même comme message deux d’apporter la santé par l’alimentation pour le plus grand nombre et qui du fait du Nutri-score non obligatoire là peu pour certaines marques pour lesquelles donc ça n’arrange pas de garder Nutri-score. Donc les MEL par exemple qui sont, on le rappelle, on a dégradé la note parce qu’il y a autant de sucre que dans un soda. Pour certains, dix grammes de sucre, 100 millions, c’est énorme, donc ça n’arrange pas la il retire et sur d’autres marques ou autres qui du coup restent bien classé au Nutri-score, peu de sucre ou autres gardent le Nutri-score. Donc dans ce schéma là, on voit quand même très bien que la santé du consommateur n’est pas au centre des préoccupations et des choix de la marque. Pour ce qui est de Bjorg, ça a été fait de manière assez fourbe puisqu’en effet, de manière simultanée au retrait du Nutri-score ils ont choisi d’apposer planète Score. Alors là aussi, nous on est d’un point de vue de santé publique, tout à fait. Pour qu’il y ait un étiquetage, une information aux consommateurs sur l’impact sur la planète, les écosystèmes.

De production

Mode de production. Donc, c’est très important. En revanche, en ce moment, il y a une expérimentation sur ce logo. Au potentiel qui fait qu’il y a possibilité de tester plusieurs logos, plusieurs formats graphiques. Et donc il y a une certaine ambiguïté sur certains logos qui se sont inspirés d’une série score mais un peu trop, et qui ont un format graphique qui est quand même très similaire en terme de gradation, colorier etc. Et donc nous en tout cas on n’a pas d'étude là dessus, mais on a des témoignages de plusieurs personnes dans les conférences de manière très régulière, systématique à chaque conférence qui nous disent je me suis fait avoir, je pensais que c'était Nutri-score, en fait c'était le de score. Donc ce n’est pas à nous de gérer ce problème d’esthétique du logo, mais ça pose quand même question et on peut s’interroger sur la stratégie de cette marque là, par exemple de l’avoir substituée sans avoir fait de communication, en disant nous nous retirons du Nutri-score parce que nos produits seront bien classés.

Ce qui est terrible aussi, c’est en terme de confiance avec les consommateurs consommatrices, puisqu’en fait, quand vous avez décidé de changer vos habitudes et vous vous dites bah tiens, je vais changer de marque de gâteaux parce qu’en fait celle ci est dédiée à une marque de gâteaux qui fait du c. Ça m’arrange et puis que ceci disparaît parce que c’est dégradé, Vous allez continuer à l’acheter par habitude, parce que vous voyez de façon c’est. Sauf qu’en fait, ce n’est plus du tout ce score là qui est attribué avec le changement d’algorithme. Donc finalement, il y a une forme de tromperie, peut être de mensonge par omission, en tout cas sur c’est sur ces aliments là. J’ai retrouvé ma question de tout à l’heure, mais du coup ça n’a plus rien à voir. C’est sur la publicité, le Royaume Uni qui a interdit la publicité après 21 h. Mais bon voilà, je voulais juste le dire puisque vous parlez justement d’interdire la publicité sur les aliments mal classés par le Nutri-score et donc en faut assez récente que je donne aux gens qui nous regardent. Le Royaume-Uni a décidé d’interdire après 21h les publicités sur les aliments

Sinon ça n’a pas de sens avant 21 h effectivement destinés aux enfants justement. Et c’est ce qu’en France on aimerait bien voir arriver, notamment sur le service public et serait sur.

Les réseaux aussi. Parce que sur les réseaux sociaux, les enfants ne regardent plus la télé.

En fait oui on a conscience, c’est le replay à l'époque, les matchs de football.Deux ans après sa diffusion, ils sont à côté. Ils ont les parents qui sont exposés à. C’est plus de plus de 57 % pour des produits Nutri-score, des œufs. Donc d’après l’acidité c’est trop, beaucoup trop. Mais après il y a tout le no man’s land non régulé.

Les bannières YouTube, les pubs sur YouTube, les pubs sponsorisées sur Instagram influencent les influenceurs. Oui effectivement, mais on parle de loi Evin justement, là on voit qu’il y a des influenceurs qui se font épingler en France pour avoir des publicités dissimulées pour de l’alcool et on voit comment ça peut être très facile finalement de contourner la loi ou en tout cas d’essayer de s’en extirper quand on est sur internet justement sur ce Nutri-score que les marques instrumentalisent. Est ce que ce ne serait pas possible, par exemple, de demander à une marque de s’engager pour un certain nombre d’années ? Et ça éviterait justement que des gens comme d’ailleurs nous Bjorg, disent allez hop, salut à la poubelle, tant que ça ne m’arrange pas, je dégage quoi.

En fait, c’est de le rendre obligatoire comme ça. Ça va de soi. Et trouver des mesures alternatives, pourquoi pas. Mais surtout, c’est extrêmement compliqué d’arriver à trouver un cadre réglementaire qui puisse vraiment brider et forcer la main aux industriels si on ne le rend pas obligatoire. Donc c’est vraiment ça sur lequel on se bat aujourd’hui puisqu’on arrive à un certain plafond de verre. On a à peu près 62 % du marché avec les 1400 marques dans notre industrie, score qui sont couverts par ce logo. Mais les grands groupes, on a cité Ferrero, mais Lactalis, Delhaize, Mars, Unilever, Kraft refusent de l’afficher.

Et je conseille juste parenthèse aux gens qui nous regardent d’aller sur la fiche Wikipédia de Lactalis ou sur leur site pour voir à quel point Lactalis est une est une, est une pieuvre en termes de marques présentes.

Absolument. D’ailleurs, c’est le premier groupe mondial des produits laitiers. Il a racheté beaucoup des AOP GP donc c’est pour ça qu’on en parlait tout à l’heure. Ils se cachent derrière ça pour en fin de compte et affichent un chiffon rouge sur le Nutri-score. Mais donc, il faut forcer la main à ces grands groupes agroalimentaires. Il faut empêcher le désengagement des entreprises qui considèrent que quand la règle scientifique les avantages, ils gardent Nutri_score et sinon ils abandonnent. Et c’est très hypocrite. Vous l’avez rappelé, Danone, le fait de se désengager que pour les produits pour lesquels ils considèrent qu’ils sont plus dégradés. Et d’ailleurs ça pose un vrai problème puisque Danone les formes liquides, il doit enlever son histoire. Par contre, il n’a pas envie d’enlever des formes solides qui elles restent bien placées quand le yaourt est sous une forme solide. Pour des raisons physiologiques, il n’y a pas du tout le même impact. Donc le mode de classification étant différent, il est mieux classé que son équivalent sous forme liquide. Et puis ça c’est en effet malhonnête comme le fait Bjorg en faisant croire qu’il se met à la place un autre logo. En fait, c’est un logo qui n’a rien à voir qui a qui, qui en a. C’est trompeur par sa proximité en termes graphiques. Donc on est face à des pratiques qui sont. Vraiment un manque de respect pour les consommateurs, pour la science et la santé publique est donc la seule façon de faire marcher la contrainte de l’obligation.

Et qui ne sont d’ailleurs pas illégales. On parlait qu’avec Karine Jacquemin aussi justement de la cheap flash shrink flash, je ne sais pas. Illégale, c’est pratique, mais elles sont trompeuses, elles sont délétères, elles sont hypocrites, elles sont tout ce qu’on veut. Mais ils savent très bien que légalement, ils ne sont pas tenus de conserver Nutri-score. Ils peuvent mettre les logos qui les arrangent puisque rien n’est obligatoire. Avant de reparler de l’obligation. Et c’est ma dernière question l’obligation, j’avais une question qui rejoint une question qui a été posée dans le tchat parce qu’on sait, il y a pas mal d'études qui montrent que c’est aussi vertueux pour les marques, pour leur marketing et pour le nombre de ventes. C’est un levier d’achat, c’est une marque de confiance en fait pour ceux et celles qui ont envie d’acheter des Nutri-score A ou B maximum, c’est bien si la marque le montre. On le sait, ça dope des ventes, des marques, des groupes, des endroits qui avaient refusé jusqu'à il y a quelques années d’afficher le Nutri-score par principe. Qui se sont rendu compte qu’en la affichant puisque la concurrence avait les Nutri-score un peu moins chouette, et bien ils ont vu leurs ventes décoller. Donc ça c’est un argument aussi quand même. Pour afficher un Nutri-score sur un emballage.

C’est un argument. Et même quand le Nutri-score n’est pas favorable de toute façon, alors c’est le fait de jouer la transparence pour les autres. En tous cas, il y a quand même un effet positif. Donc même d’un point de vue purement marketing, ça c’est quand même une bonne idée.

Ça marche quand même.

Oui, il y a vraiment des études faites par Santé France qui montrent qu'à la fois Nutrition et publicité par les consommateurs, mais qu’en plus le fait, même si on n’est pas bon, le fait de l’afficher est considéré comme un élément d’engagement, de responsabilité sociale apprécié par les usagers.

Oui, complètement.Comme j’entends que c’est bientôt terminé, il y a deux points. Je pense qu’il c’est important de rappeler, c’est que tant qu’il n’est pas obligatoire, ce Nutri-score pour l’instant l’application Open Food Fact, c’est vraiment une vraie bonne idée. C’est-à-dire qu’on scanne le code barre des aliments, on a toutes les infos, le Nutri-score. Par rapport aux questions sur l’ultra transformation, il y a les fameuses catégories Nova, donc les Nova quatre ce sont les aliments ultra transformés, ça flag aussi les additifs alimentaires. Il y a des notions aussi sur l’impact sur l’environnement des aliments, etc. Il y a vraiment plein d’informations qui restent d’un point de vue scientifique tout à fait en ligne avec ce qu’on sait. Et ça ne va pas plus loin que ça, ça va vous donner des choses miraculeuses qu’on ne sait pas encore. Donc c’est vraiment une très chouette information et très de. Indépendante et indépendante association à but non lucratif, donc maintenant soutenue par Santé Publique France. Mais c’est une très bonne idée. Et l’autre aspect qu’on n’a pas trop évoqué, je pense qu’ici c’est important de le dire aussi, c’est que le Nutri-score, il a aussi été créé dans l’optique de réduire les inégalités sociales de santé. C’est-à-dire que l’alimentation, c’est un des marqueurs clés de tout ça, ne serait ce que chez les enfants. Vous voyez, il y a quatre fois plus d’enfants, d’ouvriers que d’enfants, de cadres qui sont en situation d’obésité. Donc on est vraiment dans des temps marqueurs forts. On a montré, notamment dans des études avec Nutri-score, que là où il y avait encore plus de bénéfices sur la qualité des paniers d’achat, c'était chez des populations qui partaient finalement de plus loin en termes de temps de cerveau disponible.

Parce que t’es gentille Mathilde ta capacité à décrypter, une question alimentaire.

Et quand on a tellement de problèmes pour boucler les fins de mois, etc. Donc voilà, on a peut être moins tendance à se dire je vais retourner le pack et passer une demi heure à lire les emballages. Donc on a montré que dans ces groupes, peut être niveau d'éducation, revenus plus faibles, il y avait d’autant plus de bénéfices au Nutri-score. Donc c’est aussi une petite pierre à l'édifice pour essayer de réduire ces fameuses inégalités sociales de santé qui sont intolérables.

Comme vous le disiez au début, c’est une manière simple, compréhensible, de pas boire tous toutes, même si on ne sait pas lire, on voit ABCD, on voit la couleur et on se dit bon bah ça, ça a l’air moins mauvais que celui d'à côté, Je vais peut être prendre cette pâte là, cette sauce là, ce yaourt là et donc on va parler pour finir deux du caractère peut être un jour obligatoire du Nutri-score. Certains pays parlent de l’afficher carrément dans toute l’Europe, l’Union Européenne. Et donc est ce que c’est possible de rendre un jour obligatoire dans l’Union européenne le Nutri-score par exemple ? Justement grâce à l'étude sortie en septembre, votre étude sortie en septembre sur les liens entre aliments mal notés et maladies cardiovasculaires. Vous en parliez au début de l'émission. Est ce que y a un moment où on peut imaginer rendre obligatoire dans l’UE où déjà rien qu’en France le rendre obligatoire ? Je sais qu’il y a un problème sur les étiquetages. Effectivement les trucs importés c’est toujours un peu compliqué, mais est ce que c’est possible ? Un peu d’espoir.

Oui, c’est possible. D’ailleurs on a été ou on n’est pas si loin de pouvoir l’obtenir. C’est possible si on change la réglementation européenne. Parce qu’aujourd’hui, même si la France veut le mettre en place de façon obligatoire, il y a une réglementation européenne sur la libre circulation des produits et l’information des consommateurs qui empêche un État membre de rendre obligatoire. Que soit le système sur la face avant des emballages des aliments. Donc, il faut changer cette réglementation qui avait été d’ailleurs poussée par les lobbies au niveau de l’Europe dans le milieu des années 2000 et qui a été mise en place en 2011. La Commission européenne avait dans sa stratégie de la Ferme la fourchette. Ferme tout fort. En 2021, annoncez d’ailleurs qu’il y aurait un logo Nutritionnel obligatoire basé sur la science pour l’ensemble des pays européens. Évidemment, en Nutri-score, il y a le plus de données scientifiques et le plus supporté par les associations de consommateurs. Les scientifiques étaient le candidat favori et ça a réveillé bien sûr les lobbies des grands groupes agroalimentaires. On a déjà cité des grands syndicats agricoles en France, Copa-Cogeca au niveau européen et puis l’Italie qui s’est mobilisée. Madame Mélanie a été très active, mais avec le soutien de quelques États pour bloquer cette mesure. Donc on voit que c’est possible et la Commission européenne n’a toujours pas statué. Il faut d’ailleurs une pression sociétale extrêmement forte aujourd’hui pour faire entendre à la Commission européenne que les consommateurs exigent ce type de mesures. C’est ce que fait Photo, c’est ce que font les associations de consommateurs européens, c’est ce que font les scientifiques. Et grâce aux médias, on contribue à ça. Donc c’est faisable. C’est possible. Maintenant, si la Commission européenne ne le fait pas, il faut que la France. Le face considère que l’intérêt de la santé publique, alors ça entraînera un contentieux avec l’Europe. Il faut aussi savoir l’assumer.

Eh bien, allons-y.

Et se dire il faut faire. Il y a des pétitions qui circulent pour demander qu’il soit rendu obligatoire et notamment en France, il y a une forte mobilisation également de la communauté scientifique. Donc on peut garder l’espoir et ça démontre, si on arrive à l’obtenir, qu’on peut contrecarrer l’action des lobbies qui, pour la science, sont en train de faire plier la Commission européenne pour non pas refuser Nutri-score mais bloquer sa mise en place et le reporter aux calendes grecques.

Allez pour un référendum sur le caractère obligatoire du score, moi je vote pour le référendum. Je vote oui pour le référendum ou je voterai oui. Je regarde s’il y a des dernières questions avant de rendre l’antenne, de quitter ce poste là. Donc oui, c’est Open Food Fact sur l’appli que vous recommandez. Mathilde. Quelqu’un nous a mis la fiche Wikipédia de Lactalis, c’est David. Merci David. On parlait des céréales, des étiquettes. Je crois que j’ai fait un petit détour. Alors je crois qu’il n’y a plus de questions. Oui, alors si quelqu’un demande pour finir : que pensez vous de YUKA ?

Alors le principe, comme toutes les applications je pense que ces applications ont permis une prise de pouvoir des consommateurs avec un regard critique sur ce qu’il y a dans l’assiette. En ce sens là, c’est quelque chose d’intéressant et de positif. Après, il faut savoir comme qui se sont basés sont construits sur la base de données open, ce qui elle même est vraiment en open Access, C’est quand même une entreprise contrairement Open Food Fact qui est vraiment une Assos à but non lucratif. Et il y a certaines choses d’un point de vue scientifique dans Yuka qui nous interrogent par exemple. Ils permettent justement d’agréger dans une même note différentes dimensions l’aspect Nutritionnel, pesticides, additifs. Tout à l’heure, je l’expliquais bien, on n’est pas capable à l’heure actuelle de dire voilà, sur la santé, il y a 30 pour 100 qu’il y a ça, 20 % ça. Donc en fait, ils vont quand même un petit peu, ils outrepassent un petit peu ce qu’on sait d’un point de vue scientifique. Donc pour rester vraiment en ligne avec le niveau de connaissance et une appli vraiment totalement open source, but non lucratif. On recommande open Food fact.

On préfère toujours l’open source de toute manière. Merci beaucoup Serge, merci beaucoup et je donne ton prénom avec ma petite touche merci beaucoup, vraiment c'était passionnant ! Je suis ravie de vous avoir reçus pour ce deuxième épisode de « Bouffe de là ». Merci à tous les gens qui nous ont suivis. Merci et dans le tchat pour vos réactions, pour vos questions, il y a tous les liens qui sont dans le chat. On les mettra aussi sur la fiche. N’hésitez pas à donner de l’argent à des gens sans qui Au poste et les chercheurs et les chercheuses pour garantir leur indépendance, aux journalistes pour notre indépendance aussi. N’hésitez pas à donner. Moi je vous dis au mois prochain, pour l'épisode trois, on parlera d’autre chose, mais toujours d’alimentation, peut être de lobby, peut être de ces gens qu’on ne porte pas toujours dans notre cœur. On verra le sujet n’est pas encore arrêté. N’hésitez pas à partager cette émission, à partager les replay qui seront bientôt en ligne. Et puis je vous dis merci et bon appétit !