On leur a tout laissé. Voici comment les multinationales ont pris le contrôle

Amis du café, amis du café Max Havelaar, ami de Nestlé, de Nescafé, enfin on verra, amies des multinationales, amis de la police, bonjour, les multinationales, les voici, les voilà,. Dans le monumental Multinationales une histoire du monde contemporain (La Découverte). Ce livre fait 864 pages, mon pèse-personne a refusé de me donner son poids, ça veut dire qu’il fait un peu moins de 1 kg, mais il doit pas être bien loin, C’est une somme et aujourd’hui nous avons deux des plumes de cette somme avec nous Sophie Lemaitre Bonjour et Rozenn Le Saint, c’est ça ?

Oui, c’est ça, Rozenn Le Saint.

Bonjour ! Vous allez bien ?

Très contente d'être là.

Pour quelle multinationale travaillez-vous ?

Aucune ! Moi je ne travaille pas du tout pour une multinationale, je suis juriste de formation, docteur en droit. Ma spécialité c’est la corruption, je travaille sur la lutte contre la corruption notamment en lien avec l’environnement, donc tout ce qui est corruption dans le pétrole, corruption dans les secteurs des forêts. Je suis chercheure donc actuellement je travaille à mon compte, je mène des recherches en particulier sur les poursuites bâillons et comment les entreprises et même les états tentent de réduire aux silences les ONG, les journalistes et auparavant j’ai travaillé pour l’ONU, pour l’Organisation des Nations Unies pour l',alimentation et l’agriculture dans le secteur forestier, pour l' association Sherpa que vous connaissez peut-être et j' ai passé quatre ans en Norvège dans un centre de recherche.

M. Bourdon William, c’est ça ?

Bien connu nos services. Super ! Ah bah ça c'était de la présentation. Rozenn quelle multinationale !

Je suis journaliste indépendante, je travaille essentiellement pour Mediapart, journal indépendant en ligne, Libération, la revue 21, un petit peu France Inter, j’ai écrit un livre, celui-là je l’ai co-écrit tout court pour les éditions du Seuil, Chantage sur ordonnance, comment les labos vident les caisses de la Sécu. Et puis j’ai coécrit un documentaire Arte sur les pénuries de médicaments avec Xavier Deleu.

Alors c’est bien parce que vous avez sans de manière très à droite fait du placement de produit, puisqu’on parle de l’utilisation nationale. Donc, vous Sophie, vous nous parlerez tout à l’heure en détail du programme pétrole contre nourriture, qui fut un des plus grands scandales de corruption mis à jour, ça se passait évidemment en Irak. et vous Rozenn, vous nous parlerez des Big Pharma et comment ces gens ont profité largement du Covid pour remplir les caisses et puis imposer des règles absolument invraisemblables. Donc c’est deux affaires plutôt récentes, on va dire, alors que le livre couvre à peu près 150 ans de multinationales, on est bien d’accord. Donc ensemble on va parler tout à l’heure de Coca-Cola, de Monsanto, de Nestlé, de Volkswagen au Brésil, c'était quelques exemples parmi d’autres parce qu'évidemment, là, je ne fais pas le mariole. D’habitude, je lis intégralement les livres, mais vous comprendrez bien que là, c'était un petit peu compliqué.

Et puis surtout ce livre, en fait, l’idée, c’est de pouvoir piocher, en fait, dans les différentes dates et de le reprendre quand on veut. Les articles sont assez courts, c’est en moyenne six pages. Et il y a tellement de thèmes de multinationales que voilà, on peut passer de 1851, aller à 2024, puis repartir en 1911. Donc c' est très varié.

On peut faire un peu son marché, on peut faire de l’acquisition-fusion.

Exactement, comme les multinationales. J’achète ça, je revends ça, je prends ce chapitre-là, etc. Il y a des thèmes, on va y venir. Elles sont partout dans nos assiettes, nos écrans, nos villes, nos comptes en banque. Elles façonnent notre quotidien, influencent nos lois, dictent des politiques économiques entières, mais qui contrôlent vraiment les multinationales ? Comment ces entreprises ont-elles conquis une telle puissance au point de défier les États eux-mêmes ? Et puis, comment enrayer ces colosses sans contrôle ? La première chose, je vais lire la page 7, c’est le tout début, c' est l’introduction. Bon, ah oui, j’ai complètement oublié de dire, cet ouvrage est sous la direction de deux garçons, mais moi je lui dis, j' en ai marre des garçons. Mais je les salue, c' est les copains Olivier Petitjean et Ivan Du Roy,combien d’années, un livre comme celui-là ?

C’est à peu près quatre ans, j’ai fait partie du conseil scientifique, donc c’est-à-dire que j’ai participé à la relecture, à commenter les articles qu’on recevait et j’y ai reçu un e-mail d’Olivier Petitjean en 2021 si je ne me trompe pas, en me disant voilà ce projet, j''ai trouvé que c'était un super projet, on s’est lancé et voilà quatre ans c' est une somme et ils ont tenu le coup parce que collecter ces 54 auteurs et autrices qui ont participé. Donc vraiment, un énorme travail collectif et nos résultats est super.

Absolument. Et parmi les contributrices, contributeurs, un certain nombre de gens favorablement connus de nos services, je salue Alain Dennaud particulièrement de l’autre côté de l’Atlantique. Olivier Petitjean, précisons qu’il est le cofondateur de l ''Observatoire des multinationales. Donc le gars, on sent qu' il est un peu obsédé. ''Les connaît-on vraiment'' écrivent-ils. Mais nous pensons que non. les multinationales. En tout cas pas assez, c’est d’ailleurs ce qui peut alimenter les simplismes, voir les fantasmes ou les visions complotistes à leur sujet. Mais reconnaissons aussi que cette méconnaissance relative donc des multinationales n’a rien d’un hasard. Elle tient pour partie à la manière dont les multinationales se sont constitués et dont elles agissent, par delà les frontières, en dehors des espaces de débats démocratiques traditionnels, pour partie, à l’abri des regards du public, qui ne voit que les marques, la communication commerciale, les variations des indices boursiers et les produits finis. Je vous demanderai à toutes les deux, qu’est-ce que vous avez appris de fondamental avec votre travail sur ces multinationales ou la lecture du livre ? Quelle méconnaissance avez-vous pu mettre à bas en lisant ce livre ?

Moi, ça m’a surtout permis de me rendre compte que finalement, dans n’importe quel domaine, elles ont à peu près toutes les mêmes méthodologies, donc l’optimisation fiscale, les fusions acquisition, l’intérêt économique. qui passent en premier, alors ça paraît évident à dire comme ça, mais le fait de le lire sur différentes entreprises, dans tous les domaines, que ce soit l’agroalimentaire, le tabac, la chimie, etc., la gestion du lobbying pour faire passer les intérêts économiques en premier. C’est ça qui m’a marquée de me dire, bon, je connais très bien l’industrie pharmaceutique, tout ce qui est secteur de la santé agroalimentaire, en revanche, je connaissais moins. Ben oui, certaines entreprises chimiques, des constructeurs automobiles, etc. Et en fait, c’est comme si elles avaient tout un petit mode d’emploi pour prospérer et dans tous les domaines et finalement être présentes partout dans nos vies, avec tous les objets du quotidien et puis avoir un seul but, c'était de s’enrichir, quelles que soient les conséquences sanitaires, environnementales.

Oui, c’est pareil. C’est vraiment de voir sur un siècle, 150 ans, que les méthodes, on retrouve les mêmes choses. Même en 1860, on avait déjà des syndicats qui étaient réprimés, l’exploitation des travailleurs. On avait commencé aussi à avoir un peu la manipulation de l’information et on retrouve ça à chaque période. Donc comme l’a dit Rozenn, c''est vraiment comme s’il y avait un manuel. Et d’ailleurs, il y a un manuelle, on le voit, il a une date, on en parlera après, qui est publié en 1928 par Edward Bernays et en fait c’est ça qui va être utilisé par la suite pour pousser à la consommation, pour manipuler l’information et notamment faire la fabrique du doute. Donc ça on le voit sur 150 ans et vraiment tous les secteurs, tous les domaines et de voir que par exemple en 1888 on a des personnes qui ont pu assassinés et qu'à l’heure actuelle on trouve ça aussi dans différents pays, notamment en Amérique du Sud, où les militants environnementaux, les défenseurs du droit de l’environnement, sont assassinés parce qu’ils veulent défendre l' environnement. Il y a déjà 150 ans, c'était le cas.

Mardi dernier, nous avons fait une émission autour d’un film qui est sorti mercredi qui s’appelle De la guerre froide à la guerre verte qui raconte exactement cette histoire et notamment ces écologistes d’Amérique latine qui sont assassinés par centaines depuis quelques années. Bernays dont vous avez parlé, c’est l’inventeur du marketing et du mensonge autorisé, on va dire, du mensonges marchands. Alors le bouquin il est fait en plusieurs parties, je vous propose qu’on aille très très vite mais jusqu'à on donne les premières lignes. 1850-1900, ça c’est le premier chapitre, mondialisation du capital, expansion coloniale. Alors c'était une période d'émergence et de consolidation des multinationales en Europe, aux Etats-Unis, sur fonds d’industrialisation, de domination européenne. d’explosion du commerce et des investissements internationaux. Qu’est-ce que vous voulez ajouter sur cette période, rapidement ?

1851, on a Singer qui on pourrait dire que c’est la première multinationale. Alors Singer c'était eux qui fabriquent les machines à coudre. Mais il faut savoir qu’il y avait déjà des entreprises, par exemple Beretta, dont on a déjà la mention en 1546, si je ne me trompe pas. On avait déjà les prémisses, en fait, il y a des entreprises qui sont très belles. Mais Singer, 1851 c’est vraiment, on dit, la naissance d’une multinationale, Elle a des éléments de production un peu partout à travers le monde. Et puis une autre chose qui m’a marquée à cette période, c’est en 1868 où on commence à parler des barons voleurs, donc ces industriels qui se sont enrichis de manière très rapidement par des moyens illégitimes, parfois en utilisant des méthodes brutales. Par exemple, il y a Rockefeller qui a créé la standard oil. Et en fait, si on fait un parallèle avec aujourd’hui, par exemple aux Etats-Unis en train de parler de la broligarchie avec des gens des GAFAM qui se sont enrichis. très rapidement, peut-être pas de manière, on sait pas en tout cas, enfin voilà, pas forcément comme à l'époque de manière illégitime mais on a des méthodes brusques et brutales qui sont utilisées comme c'était le cas en 1868.

Et juste un petit ajout, ce qui est intéressant dans ce livre effectivement qui est construit de manière chronologique, c’est que ça résonne toujours avec l’actualité. Et typiquement pour Singer en fin de chapitre, on apprend qu’en 2020, grosse augmentation des ventes parce que toutes les personnes se sont mises avec leur machine à coudre à fabriquer des masques quand on n’en avait pas suffisamment. Et c'était ça que je trouvais intéressant dans la construction du livre.

Alors ça justement, c’est ce qu’on comprend dans le deuxième gros chapitre, 1901-1945, la société industrielle et ses crises. En fait, on se rend compte que les crises économiques et les guerres, les deux guerres mondiales, sont des propulseurs de multinationales en fait.

Exactement, on en parlera tout à l’heure avec Nestlé, mais c’est là que les entreprises agroalimentaires se rendent compte de ce qui fonctionne dans les tranchées. Donc le lait concentré sucré, par exemple, ça fonctionne bien et ça permet de créer des nouveaux marchés, des nouveaux produits avec des durées de conservation intéressantes, etc. Et du coup, on se rend compte effectivement que pendant les guerres, certaines multinationales deviennent encore plus puissantes. dire des leçons des guerres précédentes, notamment la Première Guerre mondiale, les confiscations de biens. Alors comment faire pour éviter si jamais il y avait un nouveau conflit mondial ? Bon ben on va aller au Panama, en Suisse, pour être sûr de récupérer nos biens quel que soit le gagnant de la guerre suivante. Donc c’est vraiment, peu importe les combats idéologiques, l’intérêt c' est de s’en sortir.

Absolument, c’est bon. Et en lisant ces moments-là, je me disais mais, tiens, cette guerre mondiale qu’on nous annonce, qu' on nous prépare. Je me demandais, qui parmi les milliardaires d’aujourd’hui vont tirer profit de cette guerre ? Parce que là, c’est quand même très clair, à chaque guerre, c’est profiteur.

C’est là qu’est né avec la première guerre mondiale le terme de profiteur de guerre qui a été réutilisé dans le cas de l’invasion de la Russie. Oui, l’invasion, on est craint par la Russie. Et ce qu’on voit aussi qui est intéressant, c’est qu' on commence à avoir des propositions pour réguler ces multinationales, pour les encadrer. Donc par exemple en 1911, on commence, on va utiliser l’Antitrust et démanteler la Standard Oil par exemple qui était divisée en 34 entités. Et puis on a eu aussi après la fin de la première guerre mondiale des propositions pour taxer des super profits. Et on voit que récemment c'était revenu sur le devant de la Seine. Donc il y a des idées qui existaient déjà à l'époque et qu’on essaie de reprendre maintenant.

Oui, parce que l’ouvrage s’intéresse aux multinationales, mais il y a aussi parfois des portraits, alors de vilains, Burns par exemple, et d’autres, mais aussi vous essayez de montrer que… Alors là, je me demande si c’est de la méthode Coué ou pas, mais que ce serait pas tout à fait inéluctable la domination de l’humain par les multinationales, et qu’en tout cas, il y a toujours eu des gens pour s’y opposer. Et là, vous essayez, autant que faire se peut, de rendre hommage aux combattants, on va dire.

Oui, oui, on voit tout au long du livre, on distingue, on montre certaines victoires, mais c’est un combat permanent et qu’il faut continuer. On reviendra après peut-être sur ce qui peut être fait ou ce qui a été fait.

Absolument, alors il reste quelques chapitres, je vais très vite, 1946-1979 je vais très vite parce que c’est plus évident puisque c'était plus proche de nous, l’ordre américain, une période qui est marquée par la proéminence des multinationales américaines sur fond d’hégémonie géopolitique des Etats Unis et là c' est un point qui est extrêmement important c' est à dire qu'à un moment donné, là après la deuxième guerre mondiale, les multinationales façonnent aussi politiquement. Les rapports de pays à pays ont une influence.

On les voit de plus en plus investir dans l’espace international, notamment au sein des Nations unies. Et donc, oui, effectivement, influencer la politique internationale et donc aussi au niveau national. C’est là aussi cette période où on commence à voir la fabrique du doute, que ce soit au niveau du tabac, de l’amiante, du changement climatique. Donc à cette période-là, elle voit l’essor. d’un fort lobbying en faveur des multinationales et au détriment d’intérêts généraux.

Ça c’est très important, la fabrique du doute ça revient, vous allez donner 3 exemples, c'était quoi la fabrique du doute ?

Eh bien, c’est construire un autre récit narratif. Donc on a des études scientifiques, par exemple, sur le tabac, qui allaient démontrer des Fakes news ! Oui, c’est ça. A l'époque, on n’utilisait pas ce terme de fake news, mais c'était un peu l’idée. Donc par exemple, l’industrie du tabac avait créé son propre centre de recherche et a financé une centaine d'études scientifiques qui ne s’intéressaient pas en fait aux conséquences du tabac, mais plutôt à des facteurs externes qui auraient causé des cancers. Donc, c’est instiller le doute et dire en fait, non, il n’y a pas une unanimité scientifique. Et ça, ça a été reproduit dans plein de domaines et je pense qu’on en parlera aussi pour Monsanto.

Pour Monsanto, oui, bien sûr. Ensuite, en 1980, Rozenn, n’hésitez pas, parce que là, je vois que la multinationale qui est venue avec une mallette avec de l’argent, je pense dedans, prend le dessus dans le débat, faites attention. 1980-1999, le néolibéralisme triomphant, bon ben là, c’est la fin du monde, voilà, c''est le moment de bascule. Et depuis 2000, crise et toute puissance avec, donc les crises, ça va être Covid, ça va l’Ukraine, mais il y a aussi l’hégémonie américaine qui est attaquée par le Brésil, par la Chine. et l’Arabie saoudite, voilà, donc les choses sont un peu changeantes, même si Trump aimerait bien remettre les choses comme avant, un peu ça. Il y a un truc qui ne va pas, c’est qu’en fait, vous expliquez que les premières multinationales, ça serait peut-être dès l’Antiquité. Revenez-y s’il vous plaît.

L’antiquité, je ne pouvais pas remonter jusque là parce que moi c'était plutôt au niveau des négociants, etc. Oui, il y en avait déjà avec le commerce, on pouvait avoir des points de vente. Par exemple, en Norvège, il y avait un point de vente pour le commerce. On le retrouvait, il faisait du commerce avec d’autres pays, mais c'était pas structuré comme c’est structuré par la suite. Donc on n’avait pas dans un pays le moyen de production, dans un autre pays la partie financière, dans un autre pays. La vente, le marketing, c'était pas construit de cette façon-là. Mais il y avait déjà des prémisses,

Voilà parce que là tout d’un coup moi-même j’ai un petit doute je sais plus si c'était l’armée romaine ou les grecs mais où des marchands ont commencé à aller par exemple importer d’Espagne des denrées pour je crois que c’est l' Armée romaine et donc cette idée d’aller produire ailleurs pour vendre sur nos territoires c'était le début du multinationalisme on pourrait on pourrait dire alors Rozenn vous m’avez fait une liste magnifique en disant moi j’ai bien aimé ce chapitre là, celui là, celui là et donc vous êtes une buveuse de Coca Cola.

Même pas. J’aime pas les boissons pétillantes, j’aime pas les sodas. Mais ce qui m’a intéressé avec Coca-Cola, c’est que comme je travaille sur l’obésité, beaucoup pour Mediapart notamment, ça m’intéressait de voir quelles étaient leurs stratégies marketing mises en place. Et c’est vrai que maintenant on a tout un univers marketing Coca-Cola, on y est hyper habitué, le Père Noël Coca-Cola, ben en fait j’avais jamais réfléchi que ça avait été créé pour qu’on boit du soda l’hiver. C’est pas instinctif à la base de boire une boisson fraîche comme ça l' hiver et c' est eux qui ont façonné ça. Et ce que j’ai trouvé hyper intéressant aussi dans la façon dont est raconté l’histoire dans le chapitre, c’est de montrer que à chaque fois Coca-cola s’est adapté. En réalité au tout départ le soda est créé, On connaît l’histoire par un pharmacien. Mais à la base, c’est pour essayer de remplacer un vin qui est créé, qui s’appelle, c’est le vin Mariani, je ne connaissais pas, mais c'était un mélange de vin et de cocaïne quand même.

Un mélange de vin, de bordeaux et de feuilles de coca inventé par le chimiste corse Angelo Mariani qui connaît à cette époque un succès considérable.

Et comme on sent l'ère de la prohibition approcher, Coca-Cola se dit bon, on va créer une alternative. Mais il y a quand même toujours un élément addictif dans sa boisson. Donc au départ, effectivement, il y à les feuilles de coca. Au bout d’un moment, ça commence à faire mauvais genre. Alors ça va être la caféine qui va être mise en place. Et puis ensuite, c’est le sucre qui est incriminé pour son effet addictif. Du coup, on va mettre des édulcorants. Et puis après, finalement, on s’aperçoit que même dans les édulcorants, il y a des risques cancérigènes. Alors on va créer des gammes un petit peu plus saines. du coca zéro qui rend tout aussi addict et en fait c’est cette capacité d’adaptation toujours en fonction des injonctions sanitaires qui est mise en œuvre par Coca-Cola qui est intéressante et d’ailleurs Coca-cola c' est aussi une entreprise qui sait parfaitement semer le doute, la fabrique du doute ça s’applique aussi aux boissons et aux aliments de tous les jours, Coca-Cola, en fait, son credo, c’est de dire les soucis liés à l’obésité, ce n’est pas lié à nos boissons, vous pouvez en boire tout ce que vous voulez, c' est lié à l’activité physique. Et de la même façon, comme Sophie l’a raconté, Coca-cola a créé une sorte de lobbying et d’organismes scientifiques. pour promouvoir le manque d’activité physique qui provoque l’obésité et c’est uniquement ça. C’est comme ça que Coca-Cola a décidé d'être sponsor des Jeux Olympiques, qu’on a vu du Coca-Cola partout, partout, pendant tout l'été, qu' on a vu des athlètes avec des bouteilles de Coca-cola, qu' on a vu que des boissons Coca-cola qui étaient vendues dans les stades parce que Coca Cola avait le monopole sur les boissons non alcoolisées.

Le monopole de la boisson légitime.

Et du coup voilà, en gros puisque la science dit une chose, nous on va dire autre chose et puis ça va nous permettre de continuer à faire des bénéfices.

J’ai aussi lu le livre en me disant qu’il y a des marques que je consomme qu’au cas peu mais j’y ai beaucoup. Il y a un petit plaisir à essayer de découvrir des choses qu’on ne connaît pas sur telle ou telle marque, puisque un des prologues raconte qu' on est incapable de donner des noms aux oiseaux, leur espèce, mais que, par contre, les marques, ça, on les connaît par cœur. Et c’est vrai que c'était assez terrible, mais sur Coca, par exemple, il m’a plu de voir que le système qui est mis en place Au XIXe siècle, 1887, oui j’oubliais de dire, le bouquin c’est année par année en fait, chaque entrée est datée d’une année, là on est page 123, donc 1887 c'était qu’en fait aujourd’hui… Coca-Cola fonctionne exactement comme à l'époque, c’est-à-dire Coca-Cola, et ça j’ignorais, fabrique un sirop qui était à l'époque vendu aux pharmaciens puisque c'était soi-disant une boisson médicinale, mais aujourd’hui c’est vendu aux succursales, c’est -à dire que la succursale reçoit du sirop, mélangé avec de la flotte et ça fait du Coca. Mais c’est exactement le même système qu’il y a 150 ans. Et ça, ces permanences, on en trouve constamment dans le vivant. Est-ce que ça veut dire qu’elles ne sont pas inventives, les multinationales ? Qu’elles inventent un truc et qu’après, elles les sortent jusqu’au bout ?

Elles conservent ce qui fonctionne, c’est hyper économique en termes de logistique, de vendre un concentré de sirop et ensuite de l’adapter aux différentes évolutions des goûts, etc. Coca-Cola va mettre en place un arôme vanille, par exemple, pour certains marchés, va mettre plus de sucre pour certains. En gros, elles conservent la recette initiale, gardée secrète précieusement. pour ensuite l'étendre au monde entier et réussir à s’implanter dans chaque pays pour étendre le marché.

Et à s’attaquer à tous ses concurrents, parce que c’est ça aussi la naissance. Du coup, il n’y a personne qui vient concurrencer Coca-Cola.

D’ailleurs c’est décrit dans le chapitre aussi que maintenant on dit du cola pour les boissons autres que Coca Cola, mais tout ça, ça a été une bataille juridique aussi pour lutter contre Pepsi.

Voilà, parce qu’en fait, ils ont gagné le fait d'être seuls à pouvoir utiliser le terme coca, mais cola, ils n’ont pas pu, donc voilà. Je vois, Sophie, que vous regardez le tchat, il ne faut pas hésiter à répondre, il y a Bartem qui nous dit que c’est comparable à Nutella. Alors, Nutella, il y a un chapitre. Ferrero. 42 ème fortune mondiale, le gars, enfin le petit-fils, le descendant. On ne va pas refaire tout le bouquin, mais si ça vous intéresse, il y a tout un truc sur Nutella…

Et Nutella, c’est super intéressant aussi en termes de capacité d’adaptation de Ferrero, je trouve. Et puis, encore une fois, le Nutella évidemment, tout le monde le connaît, j’ai même lu un article récemment qui montrait que ce qui était dans les aéroports, pris le plus souvent dans les bagages à main des gens qui voyageaient, c'était les pots de Nutella. Donc c'était vraiment l’objet du quotidien et tout ce qui est… faire croire que c’est un produit bon pour la santé. En réalité, si les noisettes ont été ajoutées aux produits Ferrero, c'était parce qu'à une époque, c'était beaucoup moins cher que le chocolat et du coup, ça permettait de faire plus de marge. Il y a très peu de lait, il y a beaucoup d’huile de palme, ça déforeste mais on fait croire que c’est un marché vertueux, enfin vraiment, un chapitre sympa aussi.

Absolument. Alors, je fais un saut dans le temps, nous sommes en 1887 et nous allons aller en 1998 et on reviendra ensuite au début du 20ème. Je fais un saut dans le temps. Avant de s’intéresser à l’agriculture, c’est page 612, Monsanto a d’abord été l’une des plus grandes entreprises chimiques du 20e siècle. L’histoire commence à Saint-Louis-Missouri. John Francis Kinney, chimiste autodidacte, fabrique de la Saccharine, premier édulcorant de synthèse, qu’il vend à une entreprise montante de Géorgie, Coca Cola. Alors ça j’adore, c’est-à-dire que tout d’un coup on voit quand même des ponts se dresser. Monsanto, il faut dire, c’est un gros morceau dans le bouquin parce que ça caractérise beaucoup de choses. Oui, c''était aussi un de vos chapitres. Vous, vous mangez du roundup par contre.

Non, mais je pense qu’on en a tous mangé sans faire exprès surtout quand Monsanto a réussi à s’implanter, non pas juste au niveau des agriculteurs, mais aussi à vendre son petit produit rondup dans tous les jardins de France qui sont arrivés. Et juste penser aux ponts qui sont faits entre les multinationales. Donc effectivement, Monsanto a vendu à Coca les arômes Vanille et Caféine, mais a aussi revendu sa partie pharmaceutique à Pfizer à un moment donné. Et puis tout ça pour, au final, être acheté par le groupe Bayer, qui est un gros groupe pharmaceutique, très récemment, qui lui a permis de laver son nom Monsanto, amplement sali par les scandales, et de créer ce que les ONG considèrent comme une aberration, c’est-à-dire une entreprise. qui produit du cancer, ça a été prouvé, le glyphosate, donc le roundup, c’est cancérigène, probable, et en même temps d’avoir une entreprise qui vend des produits qui guérissent du cancer. Donc c'était pour les ONG qui voient ça et se disent mais ce n’est pas possible, on se fait vraiment avoir par tous les bouts, par cette entreprise, qui crée les problèmes et les solutions et s’enrichit à chaque fois des deux marchés.

Et oui, ce qui m’a marqué, moi, c’est pour Monsanto, ce que je ne savais pas, c'était que Monsanto avait produit l’agent orange qui a été utilisé pendant la guerre du Vietnam. Et ça, pour moi, ça a été autant le roundup, on en a beaucoup parlé, mais cette partie de l’histoire…

Nous sommes page 614, la dioxine s’infiltre, pollue durablement, les sols, les eaux, impactent la santé humaine sur plusieurs générations de Vietnamiens. Donc la dioxines qui est balancée par l’agent Orange dont vous parlez. Selon un rapport publié en 2003, entre 2,1 et 4,8 millions de personnes vietnamiennes et soldats états-uniens sont directement exposées.

Oui, ils sentent toujours les effets à l’heure actuelle. Il y a des personnes qui se battent actuellement pour obtenir réparation. C’est extrêmement difficile. Monsanto, je me suis notée, parce que je trouve que c’est assez frappant. Monsanto à accepté de payer une compensation. Ça allait entre 256 et 12 800 dollars par personne.

Oui, j’ai adoré cet écart,cette échelle.

Pour des vies qui sont détruites et si on fait un parallèle ça m’a marqué aussi, c’est pour l’accident de Bhopal en Inde et les indemnités c'était à peu près 500 dollars par personne pareil pour des vies détruites, des sites qui sont pollués, on retrouvera pas une vie d’avant donc ça aussi c' est une forme d’impunité et comment elles arrivent à s’en sortir en négociant et en transigeant.

Béru, magnifique pseudo, vous demande, on dirait que les multinationales comme Nutella ne se fatiguent même plus à faire de greenwashing. Est-ce juste une impression ou sont-ils vraiment passés à autre chose ? Et Dalsamoff ajoute, oui j’ai l’impression que le greenwashing c’est fini et que tout le monde s’en fout maintenant.

Je ne dirais pas ça, parce qu’on voit de plus en plus au niveau des ONG, des actions à l’encontre de multinationales, justement pour Greenwashing. Il y a eu même des actions aux États-Unis. Alors ça, c'était avant que Donald Trump soit élu, mais la SEC, donc le gendarme financier, a infligé des amendes. Alors je ne pourrais pas vous retrouver là de mémoire aux multinationales… Quelle multinationale c’est ? mais c'était dans le cadre du greenwashing et de mettre en avant des éléments qui n'étaient pas corrects. Donc non, le greenwashing existe toujours, c’est se présenter sous une belle image, alors qu’en réalité on va déforester, on va exploiter les travailleurs, on détruit l’environnement et on essaye, au niveau d’action des ONG, on voit qu’elles essaient de s’attaquer à ça, lutter contre ce greenwashing. Donc non c’en est encore le cas.

Ouais c’est ça, j’ai l’impression qu’elles se font avoir maintenant quand elles font du greenwashing les entreprises, donc peut-être qu’elle sont plus modérées à y aller, mais c'était pareil pour Coca-Cola, quand l’entreprise a mis en avant que pendant les Jeux Olympiques, il y aurait beaucoup moins de pollution plastique parce qu’ils allaient mettre en place des éco-cups pour boire le Coca-Cola et puis qu’on se rendait compte qu’en réalité ces éco-cups étaient remplis par des bouteilles en plastique. Si les ONG n’avaient pas soulevé ce point, on aurait été à un greenwashing réussi. En réalité, c’est parce qu’il y a des gens qui se battent qu’on réussit à savoir que leur technique, on n’est pas dupes.

malheur au mauvais Greenwasher alors 1918 Nestlé titre de l’article signé Pierre Yves Donzé Nestlé s’adapte aux désordres mondiaux et il écrit l’entreprise suisse Nestlé représente un cas d'école de la capacité d’adaptation de ces acteurs économiques émergents vous l’avez en tête ce chapitre ou pas ?

C’est vrai que Nestlé, c’est quand même la première entreprise de l’agroalimentaire mondial. Et en fait, c’est un logo tellement établi qu’on ne le voit même plus. Moi, j’ai eu l’impression d’avoir découvert que le chocolat blanc Galac, c''était Nestlé, alors que j’en mange et je ne le vois plus, ce logo. Le Nescafé, c’est pourtant évident, Nestlé Café. J’avais pas compris que c'était Nestlé avant de lire le chapitre. C’est ça qui est intéressant de se rendre compte qu’ils sont vraiment partout et qu’eux réussissent à adapter leurs produits. Il me semble que le Nescafé, c’est aussi bon.

Vous pouvez arrêter de parler du Nescafé, ici on boit du café et ça m’a dégoûté, il y a pire, il n’y a qu’un p’tit goût.

Mais pendant la guerre, c'était bien pratique le Nescafé et c’est comme ça que le produit a visiblement commencé à bien fonctionner.

C’est ce qui a visiblement rendu Nestlé aussi riche. Pour moi, la désolation est totale. Et Galac, ce qui m’a surpris, c’est la date. Ça date des années 30. Je pensais que c'était chocolat blanc, je ne sais pas pourquoi, je pensais plus récent. Mais surtout, le côté adaptation, et là qui nous intéresse, le cas d'école, c' est que quand ils sentent que le vent juridique, politique tourne

Ils s’adaptent et changent de lieu. Donc on voit dans le chapitre, on parle notamment de l’optimisation fiscale, comment l’entreprise négocie l’usage des brevets et de la marque Nestlé avec ses filiales contre rémunération. Donc ça permet en fait de faire baisser les profits dans les différents pays et donc de ce fait de payer moins d’impôts. Et on voit aussi, j’ai découvert ça, la technique du double siège social. un siège social en Suisse et je crois que l’autre il était au Panama si je me souviens pas et qu’en fonction du vent, des crises, des changements de régulation et bien il y avait des filiales qui étaient peut-être se retrouver rattachés au Panama et vice-versa pour éviter dénationalisation et compagnie.

Et notamment en mai 1936, donc là on voit tout ce qui est en train de se passer en 1936 où là Nestlé se dit, oh là là, si ça barde, il vaut mieux que je n’aie pas mes yeux dans le même panier donc ils vont ouvrir effectivement un siège en Amérique du Sud, un bureau à New York, ils vont conserver celui qui est dans Suisse,. Et ça en fait, c’est la matrice de ces multinationales d’aujourd’hui qui sont tout à fait capables de sauter les frontières.

Oui, et puis de jouer sur les législations qui sont mises en œuvre par les États justement pour s’affranchir des frontières. Donc c’est comme ça que Nestlé va décider de s’appuyer sur les producteurs locaux. Ce n’est pas pour les vertus écologiques que ça aurait, c'était vraiment pour éviter la taxation à l’importation de ces produits. Donc en fait, c’est un système qui est mis en place pour profiter de ce qu’il y a sur place pour ensuite s'étendre le plus possible ailleurs.

Tout à l’heure, vous avez employé l’expression profiteur de guerre, page 213, Nestlé. une formidable opportunité de vendre en masse du lait condensé aux armées combattantes. Là, on parle de la première guerre mondiale. Je vois que dans le tchat des gens parlent du lait en poudre, etc. qui est évidemment un des grands trucs de Nestlé. C’est un produit hautement calorifique, aisément transportable et stockable. La perturbation des chaînes d’approvisionnement amène toutefois Nestlé à ouvrir des sociétés locales en France en 1916, en Suède en 1926, au Canada en 1918. L’entrée en guerre des Etats-Unis en 1917 mène au rachat de plusieurs dizaines de petites fabriques laitières sur le territoire américain. constamment, en lisant votre somme, pour ceux qui arrivent, je la montre ici, vous faites partie de la cinquantaine des auteurs de cet ouvrage qui vient de sortir, Multinationales, une histoire du monde contemporain. En fait, on se rend compte que on se bat toujours pour des industriels.

Pourquoi pour ?

Oui, c’est eux qui profitent des guerres, c’est eux qui gagnent, nous on meurt, mais eux ils gagnent. Ils s' adaptent bien.

Ils profitent, oui, ils profitent de se développer, les guerres, oui sont de là à dire qu’ils causent les guerres. Là, c’est une question qui se posait à un moment dans le livre, à quel point, voilà, il y a des doubles jeux, notamment au niveau de l’armement, où on va avoir des armes qui vont être vendues à tous les belligérants, peu importe. Peu importe de quel côté ils sont, tout le monde bénéficie des différentes armes.

Alors, il y a parfois, là, c’est un petit détour en 1983, c' est un chapitre qui m’a absolument passionné autour de Volkswagen. Il faut dire que le titre clignote pour moi, Volkswagen 1983, auxiliaire de police de la dictature brésilienne. Nous sommes 20 ans plus tôt, il y a un dénommé Luis Ignacio Lula da Silva, dit Lula, jeune ouvrier métallurgiste, qui va réussir à Sao Paulo, dont l’usine a déclenché une grève. La direction de Volkswagen, c’est écrit page 522, la direction de Volkswagen collabore alors étroitement avec l’agente militaire, espionnant les réunions syndicales, pour le compte de la dictature, ou la renseignant sur les profits des syndicalistes, Des ouvriers sont ainsi arrêtés directement sur leur poste de travail, des employés torturés au sein même de l’usine de Sao Bernardo do Campo et des dizaines de personnes fichées sur une liste noire. Alors ça aussi, on n’en a pas parlé pour Coca-Cola, mais je vois qu’il y a des gens qui en parlent. D’ailleurs, je crois que dans le chapitre sur Coca, il n’y a pas l’idée de Coca qui a été accusé d’avoir fait assassiner des syndicalistes, notamment en Amérique du Sud.

C’est un plus petit chapitre Coca-Cola.

C’est un petit chapitre, absolument. Là, s’ils ne déclenchent pas des guerres mondiales ou des guerres entre pays, on voit bien que certaines multinationales n’hésitent pas à entrer dans la bataille, dans la sale bataille des briseurs de grève, des fichages de l’auxiliaire de police.

Oui, oui. Ce qui n’a pas été dit, c’est que dans les dirigeants de Volkswagen au Brésil, il y en avait qui étaient des anciens nazis, et que Volkswagen a une histoire pendant la Seconde Guerre mondiale, donc ça c'était l’année 1938, et la coccinelle si ça intéresse.

Bien sûr.

De voir l’histoire et on voit en fait pendant les guerres, les différentes guerres oui qu’il y a des entreprises qui vont faire le choix de collaborer et s’adapter et répondre aux exigences des gouvernements, des dictatures en place.

1938, la coccinelle de Volkswagen, de la propagande nazie aux miracles économiques allemands. On va voir qu’on va reparler des nazis dans quelques instants. Alors on attaque vos chapitres respectifs ? Alors Sophie, puisque vous avez la parole, c’est à vous. Pétrole contre nourriture, la corruption des multinationales au grand jour. Nous sommes en 2003.

Oui, mais pour ça, il faut repartir un petit peu en arrière. On est en 1990 et on a l’Irak qui envahit le Koweït. Et en réaction de cette invasion, l’ONU décide d’adopter un embargo très très strict à l'égard de l' Irak, ce qui va conduire à de la famine au niveau de la population irakienne. Il n’y avait plus de denrées alimentaires qui pouvaient entrer. La situation était vraiment intenable et donc l’ONU a décidé de mettre en place un programme qui s’appelle Pétrole contre nourriture. Pourquoi ? Parce que l’Irak avait énormément de ressources pétrolières qu’on voulait pouvoir soutenir la population mais qu' on ne voulait pas que les profits à l’exploitation pétrolière puissent servir à nourrir le gouvernement de Saddam Hussein. Donc en 1996 programme pétrole contre nourriture, qu’est-ce que c’est ? C’est des entreprises pétrolières qui sont agréées auprès de l’ONU, qui peuvent acheter du pétrole auprès de l''entreprise d'État irakienne, et les profits qui sont liés à la vente de pétrole sont mis sur un compte séquestre à New York. Donc l’idée, c' est que le gouvernement irakien ne peut pas accéder aux profits faits par la vente du pétrole. Voilà, le système paraît fonctionner et puis en 2003 on a la coalition américaine qui intervient en Irak et là on a accès. aux archives et on découvre du coup un énorme scandale de corruption et que le programme pétrole contre nourriture en fait avait favorisé un gros système de corruption. Il va y avoir une commission qui va être mise en place dans une commission d’enquête qui est mise en place par l’ONU et on y apprend en fait que sur qu’un peu près sur les trois mille à peu près un peu plus de trois milles entreprises qui étaient agréées plus de 2000 de 66 pays ont participé à des pratiques de corruption et dont 180 entreprises françaises. Juste pour expliquer comment la corruption fonctionnait, quand les contrats étaient signés, il y avait ce qu’on appelait une surcharge, donc une commission, c'était 10 % de la valeur du contrat qui était viré sur des comptes en Jordanie ou au Liban qui appartenaient à des fonctionnaires irakiens. Donc c’est plusieurs millions de dollars qui sont partis comme ça. sans les pratiques de corruption. Ce scandale-là, c’est l’un des plus gros, dans le sens où, pas nécessairement en termes de chiffre, mais plutôt en terme de nombre d’entreprises qui ont été impliquées. Il n’y a pas eu d’autre scandale de corruption ces dernières années qui ont impliqué 2000 entreprises. C’est quand même énorme. Et par la suite, on a ces révélations. Mais finalement, il y a eu très peu d’enquêtes. Alors en France, oui, on mène des enquêtes devenue Total Énergie maintenant et l’entreprise de Négoce Vitol ont été poursuivies en France, elles ont été relaxées en 2013, mais condamnées en 2016 par la Cour d’appel, confirmées par cour de cassation en 2018 et validées ensuite par la Cour européenne des droits de l’homme en 2023. Et donc on voit en fait, c’est un épisode qui a duré 20 ans, le scandale a été réveillé en 2003 et on a la condamnation définitive de Total Énergie et de Vitol, confirmé en 2023. Il y a eu d’autres entreprises, il y en a une douzaine d’entreprises françaises qui ont été aussi condamnées, pareil, Relax, puis Condamnation en Appel. Mais sinon, je vous le disais, c'était 66 pays, sinon il y a très peu de pays à part la France, il y eu des négociations qui ont étés conclues aux Etats-Unis, il y à eu quelques enquêtes au Royaume-Uni, mais sinon dans la majorité des cas, il n’y a pas eu d''enquête.

Pourquoi les entreprises faisaient ça ?

Les contrats de pouvoir acheter ce pétrole-là et le vendre, en fait, le secteur pétrolier, les profits sont énormes. Quand on signe des contrats, on se fait plusieurs, c’est des contraintes qui valent plusieurs milliards de dollars. Donc finalement, verser 10 % de la valeur du contrat, ce n’est pas grand-chose par rapport à tous les profits qui peuvent être faits. Et c'était un marché, c'était un marché intéressant. Puis c'était comme ça que ça fonctionnait à l'époque. C'était normal de verser des pots de vin. En France par exemple, jusque dans les années 90, les pots de vins versés à l'étranger pouvaient être déduits des impôts. C’est se remettre dans le contexte, il y avait des pratiques qui étaient considérées comme, voilà, c’est comme ça, on fait comme ça du business. Et après 2003, les pratiques ont commencé à changer, notamment parce qu’il y a eu la Convention des Nations Unies de lutte contre la corruption. Convention des Nations Unies contre la corruption qui a été signée et on a commencé à voir un petit peu des changements de pratiques.

J’aimerais quand même qu’on parle d’un dénommé Pasqua Charles, très défavorablement connu de nos services, puisque vous rappelez qu’il a été soupçonné d’avoir reçu 11 millions, quand on lit ça, 11 millions de barils de pétrole en bons d’achat, Mise en examen en 2006, il a été relaxé en 2013. Alors expliquez-moi, je suis un ancien ministre de l’Intérieur et je me retrouve avec 11 millions de barils de pétrole. Comment je l’ai fait, qu’est-ce que je fais ?

Il ne les a pas stockés, on les a déjà pas ramenés en France. Pourquoi en fait il y avait ce système-là ? C'était pour influencer, et ce n'était pas qu’avec lui, il y a eu d’autres personnes politiques importantes qui ont bénéficié de ce système dans l’idée qu’ils puissent, ces personnes puissent influencer leur gouvernement et au niveau de la politique internationale pour relâcher la pression à l’encontre de l’Irak. En fait, voilà, il était en possession de ces bons, et après, ces personnes revendaient à des entreprises, mais ils ne gardaient pas leurs barils c'était un système, oui.

Il y a une autre affaire qui arrive dans le même pays un peu plus tard, c’est l’affaire Ericsson. Il y à une enquête qui s’appelle Ericsson List publiée par le consortium international des journalistes d’investigation en février 2022. Qu’est-ce qu’elle suggère cette enquête ?

Elle semblait que l’entreprise aurait versé des pots de vin à Daesh, à l’Etat islamique. Ce qu’il faut savoir aussi, c’est que Ericsson avait déjà quelques années auparavant, c'était en 2019 si je ne me trompe pas, signé un accord avec la justice américaine pour des faits de corruption, notamment en Irak. Mais ils n’avaient pas dévoilé qu’il y avait de pot de vin qui avait été versé à l'État islamique. Et donc ils ont renégocié et repayé une amende en 2023 auprès de la justice américaine, et ça pose aussi question, je fais un peu une digression, mais on voit que les entreprises multinationales en matière de corruption, elles vont signer des accords avec la justice, la justice Américaine, au Royaume-Uni ou en France, elles payent des amendes qui peuvent être conséquentes, par exemple Airbus a versé 40 milliards de dollars d’amende, mais à quel point est-ce qu’elles divulguent toutes les pratiques de corruption et à quel points cette amende va être dissuasive par la suite et les empêcher de combattre, enfin les dissuader de continuer à verser des pots de vin.

Et justement votre chapitre est un peu décourageant, c’est parce que vous expliquez que le bilan de l’anti-corruption sur cette affaire-là, il est en demi-teinte. La France, par exemple, très mauvais élève, le génie français kapout, alors qu’aux États-Unis, les autorités américaines ont été peu plus mordantes envers leurs propres entreprises, si j’ai bien compris, concernant cette affaire de corruption. Mais ce que vous laissez entendre, c’est qu’il n’y a pas vraiment de sanction à la hauteur des enjeux.

Souvent, oui, à l'époque, déjà le cadre français pour lutter contre la corruption, les amendes étaient très faibles. Maintenant, on a révisé au fil des années le montant des amendes, elles sont beaucoup plus élevées, donc plus dissuasives. En France, il y a la possibilité aussi de négocier avec le Parquet national financier, de négocier un accord. Mais oui, je vais donner un exemple, je me le suis noté parce que les chiffres parfois…

Vous avez des fiches magnifiques, en fait les amis vous ne voyez pas mais derrière Sophie a toutes ses fiches mais c’est génial, là on voit le sérieux

Pour donner un exemple, il y avait l’entreprise Petrofac, on est sur de la corruption qui a lieu entre 2011 et 2017 en Arabie Saoudite, Émirat Arabie Unie et en Irak. L’amende payée aux États-Unis est de 105 millions de dollars. Les pots de vin étaient de 44 millions de dollars, mais les profits avec le contrat c'était 3,5 milliards de dollars, donc si on additionne l’amendé de 105 millions et les pots de vins de 44, ça nous fait 149 millions de dollars, mais on a, par rapport à un profit de 3 milliards, c’est pinot, en fait. C’est vraiment, ce qui est versé, ça ne correspond pas. Enfin, c'était encore rentable, presque, de continuer de corrompre. Les amendes, il faut qu’elles soient vraiment à la hauteur des profits qui sont faits grâce à la corruption.

Vous avez expliqué tout à l’heure qu’on pouvait avoir des pots de vin l'étranger et c'était déductible des impôts en France.

Dans les années 90.

Et bien sachez que dans les années 2020, si vous faites un don au poste, il est déductible des impôts.

C’est pas tout à fait la même chose, c’est important de faire des dons.

Faites un don et vous aurez un baril. Voilà, deux barils pour le prix d’un. Il y aura une question pour vous deux, en fait, Sophie et Rozenn. Et pour Rozenn, ça va être particulièrement intéressant parce qu’on va parler des grands labos, des Big Pharma profiteurs de la pandémie. Et donc, juste avant, je vous pose cette question à toutes les deux. Qui vous est posée par le tchat, par Piscopat ? Est-ce que vous êtes souvent taxé de complotisme ?

Moi, ça m’arrive souvent. Ah oui ? Oui, pour avoir beaucoup travaillé sur le thème du Covid-19 pendant la crise sanitaire. En fait, à l'époque, je travaillais quasiment uniquement pour Mediapart et donc il y avait un gros dialogue avec les internautes via les commentaires. Et c’est vrai qu' à chaque fois qu’on écrivait sur les vaccins, soit on était pro-vaccination, soit on était anti-vaccinations. Mais on n'était jamais comme il fallait, entre guillemets, et c'était très difficile de réussir à montrer que, moi, je différencie vraiment l’intérêt thérapeutique de l’intérêt économique. J'écrivais des articles vraiment très santé publique sur l’intérêt de la vaccination contre le Covid-19 pour prévenir les cas graves de la maladie et à l’inverse j'écrivais des articles pour dire mais c’est pas possible que les états acceptent de payer ce prix-là et du coup on n’arrivera jamais à trouver une juste mesure entre guillemets il y a toujours des critiques qui sont fortes mais je me souviens qu'à l'époque il y avait eu la première manifestation contre le pass sanitaire dès samedi Et on ne savait pas à quoi s’attendre, je me souviens qu’on m’y a envoyé. Et qu’au départ, il y avait un rassemblement qui était ordonné par les Gilets jaunes. Les Gilets Jaunes, c'était pas si loin, donc je me disais, c''est ça qui va mobiliser. Puis il y en avait un autre qui était à l’ordre… C'était Florian Philippot qui donnait le rassemblement. Moi, je suis d’abord allée voir les Gilet jaunes en me disant que c’est là qu’il y aurait le plus de monde. Il y avait vraiment une petite centaine de personnes. Je me souviens que j’ai foncé au rassemblement Florian Philippot et là c'était une vague humaine et je me suis dit « waouh, il va falloir écouter ces gens » puisque visiblement ils ont des choses à dire, ils ont de choses à reprocher. Et là, le parti pris qu’on a eu à Mediapart, c’est de recenser toutes les questions qu’il y avait, souvent très légitimes, très compliquées, même si beaucoup se sont improvisés épidémiologistes à cette période-là, en réalité, il fallait vraiment interviewer beaucoup de scientifiques pour bien comprendre les enjeux. Et puis ensuite, on a réalisé un article pour poser les questions principales qui étaient posées dans les cortèges et pour répondre une à une à ces questions pour justement qu’on ne taxe pas de n’importe quoi et avoir une réponse à donner puisque c’est notre rôle aussi de journaliste dans ces périodes de trouble, de réussir à montrer que oui, il peut y avoir beaucoup d’intérêt économique en jeu, mais que pour le coup, les vaccins peuvent avoir leur efficacité aussi.

J’ai répercuté la question parce qu’en lisant votre chapitre qui arrive page 775, « 2020, les grands labos profiteurs de pandémie », en fait c’est le premier chapitres que j’ai lu en me disant « Est-ce que ça tombe dans le complotisme ou pas ? » Pas du tout. Mais je me suis dit, est-ce qu’il n’y a pas un peu de retenue dans ce que vous écrivez justement pour ne pas alimenter certaines théories du complot concernant les big pharma alors qu’en fait il n’a pas besoin d'être complotiste, il suffit de rester sur les faits pour comprendre qu’il n y a plus qu’un problème. Mais est- ce que de temps en temps vous retenez la plume ou vous avez ça en tête en vous disant, il faut que je fasse gaffe ? à ce que je peux transmettre.

Non, jamais. C’est juste que j’ai pour habitude de ne pas commenter quand j'écris et je trouve que les chiffres se suffisent à eux-mêmes et que l’effet se suffit à eux même. Donc non, pas de retenue. Je pense qu’on est tous conscients des énormes bénéfices qui ont été réalisés par les laboratoires pharmaceutiques en vendant leurs vaccins hors de prix. Il n’y a pas besoin d’en rajouter à ce niveau-là.

Allez-y, racontez-nous votre chapitre, racontez-nous votre travail.

Donc en gros, le but, ça a été de, avec le recul, quelques mois, années après la crise du Covid-19, d’essayer de comprendre comment les entreprises pharmaceutiques ont manigancé pour réussir à être là aussi des profiteurs non pas de la guerre, mais de la crise sanitaire. Donc on est revenu au tout début de la crise du Covid 19. Donc le début du chapitre, c’est le G7 qui ne peut pas se tenir exceptionnellement à cause des mesures sanitaires. Et puis, un an plus tard, on est au G7. Cette fois-ci, il a lieu en Grande-Bretagne. Et puis pof, apparaît Albert Bourla, le PDG de Pfizer, en plein milieu de la photo de famille avec les chefs d'État. Et là, on se dit, en un an de temps, il y a un PDG d’une entreprise qui est devenu aussi puissant qu’un État, en fait. Il a fait sa place parmi les plus puissants de ce monde. Et alors, le but de ce chapitre, ça a été de montrer quelles stratégies ont été mises en place. Donc en fait, très rapidement, les laboratoires pharmaceutiques se sont positionnés. Donc il y a 5 ans exactement, on est confinés chez nous. On nous dit juste que potentiellement le paracétamol peut être utile en cas de maux de tête, mais on n’a rien. Évidemment, dans les entreprises pharmaceutiques, on lance les processus. Il y a beaucoup de recherches qui avaient été réalisées généralement par des instituts publics. à l’université de Pennsylvanie, à la base qu’on a beaucoup travaillé sur le vaccin ARN messager qui ensuite a été commercialisé par les entreprises Moderna et puis Pfizer, BioNTech. Ça permet de zoomer

Ce que vous expliquez, si j’ai bien compris, c’est que ces recherches publiques sont subventionnées, sont payées et en fait les labos ont exigé qu’il y ait des sommes colossales versées à ces laboratoires publics pour qu’ils aillent, pour qu’ils puissent aboutir à un résultat.

Ce n’est pas tout à fait ça. En fait, plus globalement, pas que sur le Covid-19, les entreprises pharmaceutiques ont sous-traité l’effort de recherche au fur et à mesure. En fait à partir du moment où elles sont devenues très financiarisées, les actionnaires ont demandé de plus en plus que les actions rapportent, voilà, et donc là, le problème avec la recherche c’est qu’on ne gagne pas à tous les coûts et que ça fait prendre des risques, donc ce qu’ont fait les entreprises pharmaceutiques c'était sous-traité, donc déjà au premier niveau aux Etats, qui via l’Inserm en France par exemple ou le NIH aux Etat-Unis, vont lancer des programmes de recherche, sur la recherche fondamentale, celle qui ne rapporte vraiment pas à tous les coûts, mais qui est nécessaire pour qu’ensuite ça aboutisse à un produit. Et puis ensuite, une fois que les instituts publics réussissent à faire des trouvailles, généralement ce sont des start-up dans le secteur pharmaceutique, des biotech, on appelle ça, qui vont racheter les brevets au secteur public pour pouvoir les développer. Ces biotechs réussissent à prouver que ça a une efficacité et qu’on peut créer des médicaments, des produits de santé. C’est ce qui est arrivé avec BioNTech. Pfizer arrive en bout de course, une fois qu’il n’y a plus grand-chose à faire en termes de recherche, rachète l’innovation ou s’associe à BioNTech, en l’occurrence pour le vaccin contre le Covid-19, pour finalement limiter les risques et mettre en route sa grosse machine commerciale pour faire les derniers essais cliniques, pour réussir à prouver l’efficacité. et à faire ressortir les effets indésirables les plus importants, et puis surtout lancer la machine de la commercialisation. Effectivement, oui. C’est pour ça qu’on dit souvent qu’il faut payer deux fois nos produits de santé, parce qu’en tant que contribuable, on paye la recherche publique, et une deuxième fois, une fois que les produits sont vendus hors de prix.

Alors je vous laisse dérouler votre point de vue, il y a donc plusieurs étapes pour arriver à ce triomphe des laboratoires. Donc la première étape c’est d’avoir sous-traité la recherche et après il y en a d’autres.

Voilà, alors là, c’est d’ailleurs ce qui a alimenté le complotisme, c'était comment on a fait pour créer des vaccins en si peu de temps. Les États ont raqué, en fait, ils ont versé tellement d’argent qu’on a pu faire une accélération du processus de mise sur le marché et réussir en très peu de temps à avoir des vaccins qui ont pu être commercialisés. Généralement, ce qui était négocié par les laboratoires pharmaceutiques lors des négociations, notamment au niveau européen, c’est de réussir à avoir des chèques en blanc, c'était-à-dire des aides au développement de ces vaccins pour pouvoir aller plus vite. Et ça a permis à des entreprises d’encaisser de l’argent quand parfois le résultat n’a pas été au rendez-vous. C’est le cas de Sanofi, notamment. Donc on a mis beaucoup de temps à avoir des éléments sur combien l’Europe a donné à ces laboratoires pharmaceutiques parce que personne ne voulait rendre public les contrats qui ont été passés et pourtant c' est de l' argent public. Nous, journalistes, on a demandé très tôt à ce que ces contrats soient rendus publics. On n’a pas réussi à obtenir rien de cause. Finalement, quand la Commission européenne a été en conflit avec un des laboratoires, AstraZeneca, parce que la Commission Européenne, c'était en tout début 2021 où vraiment, il faut se remettre dans le contexte, on avait tellement besoin des vaccins que les pays entre eux se battaient pour avoir des doses. Et là, l’Union européenne, la Commission européenne fait un procès à AstraZeneca pour dire « vous ne nous avez pas donné assez de doses, c’est que vous les avez distribuées ailleurs alors qu’en Europe on en a besoin ». Je m'étais rendue à l'époque au procès, à Bruxelles, et c'était juste flagrant à quel point la Commission Européenne s'était fait avoir dans les contrats. Les avocats d' AstraZeneca n’avaient pas beaucoup de travail à faire pour montrer que finalement, comme ce qui avait été négocié, c''était juste une obligation de moyens et non de résultats, les laboratoires avaient les mains totalement libres de faire ce qu’ils voulaient de leur dose. Toujours est-il qu'à ce moment-là, une partie des contrats sont publiés, la Commission européenne fait une erreur de bureautique et pendant un court instant, on réussit à voir ce qu’il y a en dessous des parties grisées, parce que sinon c’est des contraintes caviardés auxquels on a accès.

J’aime bien le terme de bureautique

Toujours est-il qu’on a réussi à voir ce qu’il y avait en dessous et pour moi c'était une mine d’or d’information..

Il faut préciser que c’est une forme de PDF, mais en fait on arrive à voir, à lire ce qui est censé être masqué.

Tout ce qui était euro, c'était masqué. Le prix des vaccins, c'était masqué. Et puis, pendant un court moment, on a réussi à avoir ce qu’il y avait en dessous. Donc là, on a su que le prix des vaccins AstraZeneca n'était pas très élevé parce que ça a été développé avec l’Université d’Oxford, donc un institut public qui a accepté de collaborer avec l’entreprise pharmaceutique à condition que les vaccins ne soient pas vendus trop cher. Donc c’est les seuls qu’on n’a pas payé trop cher ! Et puis surtout on a réussi à voir que la Commission européenne avait versé il me semble 340 millions d’euros en chèques en blanc dont je vous parlais tout à l’heure pour accélérer le processus. Donc ça on réussit à le savoir uniquement grâce à cette erreur de bureautique mais ça nous permet d’avoir un minimum de transparence auquel on devrait avoir accès dans tous les cas. Et donc c’est là qu’on se rend compte que si on a réussi à avoir ces vaccins aussi vite c' est parce que l’Europe a versé beaucoup d’argent. On se rend compte aussi que les laboratoires pharmaceutiques, à ce moment-là, avaient vraiment le rapport de force en leur faveur. Et c’est à ce point-là que l’entreprise Sanofi, qui est devenue une multinationale à la base française, mais en réalité maintenant là où le vent est largement la porte, le PDG de Sanofi à l'époque, Paul Hudson, en mai 2020, Juste au sortir de la première crise du Covid-19. dit que tous les vaccins de Sanofi produits aux États-Unis seront donnés en premier aux Américains. Alors là, les Français disent que ce n’est pas possible, on se fait avoir par tous les bouts. Sanofi, on croyait que c'était une entreprise française et puis au final, on n’y gagne rien. En réalité, c’est vraiment un chantage qui était mis en œuvre par le PDG. pour qu’au niveau européen, on se bouge à lui acheter ses vaccins. Résultat, ça fonctionne. La Commission européenne achète une précommande de vaccins contre le Covid-19 à Sanofi dès septembre, avant même les vaccins de Moderna et Pfizer, qui sont arrivés six mois plus tard. Celui de Sanofi est arrivé deux ans et demi quasiment plus tard, quand tout le monde avait déjà fait ses rappels et qu’on n’avait plus du tout besoin de ces vaccins En réalité, l’entreprise, du coup, a réussi à encaisser un chèque en blanc. Selon mes informations, c’est au moins 300 millions d’euros. Mais, et pourtant, on n’a pas vraiment rempli le contrat, puisqu' il est arrivé beaucoup plus tard. La Commission européenne lui a quand même honoré sa commande de 70 millions de doses. La France en a acheté 20 millions de doses. Je n’arrive pas à savoir combien de ces 20 millions de doses ont été jetées, puisque j’ai demandé les informations au ministère de la Santé, qu’on est en procédure judiciaire, puisque je ne réussis pas à avoir… ce chiffre-là, qui pourtant de la même façon est de l’argent public, mais toujours est-il que ça montre tout le rapport de force qui était tellement favorable à l’industrie pharmaceutique à ce moment-là qu’il pouvait se permettre de demander tout et n’importe quoi en termes de conditions.

Donc, ils maintiennent des prix élevés, ils imposent leurs vues et leurs façons de faire aux États, ça c’est dans les autres étapes de leur domination, et puis il y a recours à des clauses abusives, j’ai essayé de retrouver la page notamment au détriment du Sud Global, alors j’avais noté 778 B et 778 C, mais vous les avez peut-être vous en tête.

Oui, en fait, pour évidemment les pays les moins riches, c'était encore plus difficile de négocier avec les laboratoires pharmaceutiques qui avaient tout intérêt à vendre leur dose d’abord aux pays les plus riches qui avaient les moyens de payer. En l’occurrence, la Commission européenne a payé les premières doses de vaccins contre le Covid-19 de Pfizer, Bentek, 15,50 euros, et puis 19 euros pour le vaccin de Moderna. alors que des chercheurs britanniques ont montré que ça coûtait un euro pour produire ces vaccins. Donc il y a une bonne marge qui était réalisée et donc c'était plus intéressant pour les laboratoires de vendre aux pays riches. Si les pays les moins riches voulaient y avoir accès, là il y avait des clauses qui étaient négociées en plus.

C’est dément

Voilà. Donc, déjà, ce qui est valable partout dans le monde, c’est que les entreprises pharmaceutiques ont négocié pour que, s’il y avait des effets indésirables graves qui surviennent suite à la vaccination, c'était les États qui payaient les indemnisations des personnes victimes. Sauf faute grave de la part du laboratoire, mais qui aurait été une malversation flagrante, le fait de voir, au moment des essais cliniques, qu’il avait un élément… ultra toxique dans ces vaccins et de le cacher. Donc ça, c’est négocié, sauf que pour les pays les moins riches, les entreprises pharmaceutiques, en plus de ça, n’ont pas confiance en l’incapacité de paiement de ces pays en cas de survenue d’effets indésirables. Et du coup, ils demandent même à des pays de mettre en gage des biens comme des ambassades, des bases militaires pour que, dans tous les cas, ils puissent être sûrs de s’y retrouver en termes d’argent et de retour sur, même pas investissement, finalement. Donc il y a des pays comme le Brésil qui ont refusé, mais il y en a d’autres qui ont accepté.

Voilà,le Brésil a refusé. Vous expliquez que, et ça, je l’avais complètement oublié, que Joe Biden avait été plutôt vif contre toutes ces mesures.

Alors vif quand même pas là !

Oui, au moment, ou j’ai dit vif, Biden vif. Je me suis dit, là, il a un problème, ce n’est pas le bon terme.

C’est arrivé un petit peu tard, mais c’est quand même arrivé, il faut le souligner. En fait, dès le début, l’Inde et l’Afrique du Sud demandent à ce que le vaccin contre le Covid-19, comme tous les produits de santé qui permettraient de lutter contre le SARS-CoV-2, soient des biens publics et que les brevets ne soient pas appliqués. Parce que dans le secteur pharmaceutique, comme dans beaucoup de secteurs, les brevets protègent les entreprises pharmaceutiques qui lancent des nouveaux produits. et ça veut dire que pendant 20 ans, elles vont avoir le monopole sur le médicament et donc elles vont pouvoir faire énormément de bénéfices puisqu’elles sont les seules sur le marché avant l’arrivée de la concurrence des génériques et des biosimilaires. Donc là, l’Inde et l’Afrique du Sud demandent à ce qu’il n’y ait pas de brevets sur ces produits pour que le vaccin puisse être distribué le plus largement et que le virus puisse être limité en termes de circulation, ce qui aurait évité que des variants. comme le variant Omicron, se développe et continue de se propager et que la pandémie dure tout le temps qu’elle a duré finalement, alors que si au départ le monde entier avait pu se vacciner de façon plus massive, pas que dans les pays riches, le virus aurait moins circulé, il y aurait moins de variants et il y aura moins de dégâts. C’est par hasard, si c’est l’Inde et l’Afrique du Sud qui demandent ça, c' est parce que ce sont des pays qui ont réussi à se forger une industrie pharmaceutique. en jouant justement sur les lois qui régissent internationalement les brevets. En entrant dans l’OMC, l’Inde a négocié pour avoir le droit à un répit pendant 10 ans et pouvoir réaliser des copies de médicaments pour sa population en tant que pays peu développé à l'époque et pour réussir à soigner sa population sans avoir à payer le prix fort. c’est en 10 ans que l’Inde s’est forgée une capacité de production en devenant maintenant un des plus grands pays producteurs mondial de médicaments. D’ailleurs on en dépend fortement, c' est l' Inde qui produit toutes les premières étapes de fabrication du paracétamol notamment et on a été bien embêté quand en mars 2020 l’inde a dit ok on va pas exporter le paracétamol parce que visiblement c’est le seul produit qui marche contre le Covid. On est très dépendant aujourd’hui. L’Afrique du Sud a fait à peu près la même chose, et donc ce sont des pays qui ont réussi à forger une industrie pharmaceutique en slalomant à travers le droit des brevets. Ça, c’est une demande qui est soutenue par énormément de pays, mais pas par l’Europe. Joe Biden finit par dire qu' il faut lever les brevet sur les vaccins contre le Covid-19, mais ça arrive déjà un petit peu tard. Encore plus tard, en 2022, on se met d’accord et on dit d’accord, on accepte. mais à condition que la Chine n’entre pas dans le contrat. Alors c’est la Chine qui pourrait être en capacité de produire énormément de vaccins. Et ça arrive trop tard évidemment, on en parle déjà beaucoup beaucoup moins du Covid-19 en 2022. Donc c'était là une opportunité qui a été créée de se saisir du droit qui est possible international pour lever les brevets à ce moment-là et qui n’a pas été obtenu du fait du lobbying des entreprises pharmaceutiques et très fort au niveau de l’Europe.

Alors, j’ai vu passer une question de Cortex dans le tchat, mais qui, d’une certaine manière, pourrait presque s’adresser à toutes les deux. « Pour avoir bossé à Sanofi, nous dit Cortex 3D77 pendant quelques années, il y a 20 ans. Le mouvement n’est pas nouveau, malheureusement. Alors que ces entreprises sont vues comme des laboratoires, ce ne sont que des groupes hyper financiarisé. Et là-dessus, page à jour, vous posez la question, Est-ce qu’au final, le produit importe peu d’une manière générale et que les multinationales ne seraient-elle pas juste là pour faire des montages financiers ? Alors déjà sur l’idée de l’hyperfinanciérisation de la santé, vous revenez dans votre chapitre là-dessus, vous donnez l’historique de Sanofi. En France, à cette période, donc là on est dans les années 90, je vais reprendre, les années 1990 sont marquées par une concentration et une financiarisation extrême du secteur, donc on a la réponse. Les Big Pharma, les 15 plus grosses entreprises du secte,nés de fusion et acquisition, Pfizer, Johnson, Roche, Merck, Sharp & Dohme, Abbey, Novartis, Bristol, Squibb, Sanofi en France. Cette période est également marquée par la privatisation de fleurons de la pharmacie comme Rhône Poulenc qui avait été nationalisé en 1981. Elle redevient privée en 1993 et deux ans plus tard, le groupe grandissait davantage en acquérant le groupe Mérieux avant d'être englobé par Aventis en parallèle Sanofi. La filiale Santé du groupe Elf, dont je ne savais pas qu’il y avait aussi du pétrole là-dedans, fusionne avec une branche de l’Oréal en 1999 et lance en 2004 une offre publique d’achat sur son principal concurrent. Aventis Rhône Poulenc intègre alors le groupe Sanofi Aventis qui reprend le nom de Sanofi tout court en 2011. Si vous n’avez rien compris dans le tchat, sachez-le moi non plus quand j’ai lu, mais j’y ai compris que ça sentait, c'était pas une bonne limonade.

Oui, et puis quand la personne demande est-ce que le produit importe vraiment finalement, on s’en est aperçu aussi quand Sanofi a vendu toute sa partie vieux médicaments. En réalité, Orpéla l’année dernière, ce sont des vieux médicaments certes, mais qui sont toujours aussi utiles, mais qui rapportent beaucoup moins, parce que justement il n’y a plus de brevet sur ces vieux médecins, donc Sanofi a fait le choix assumé de se focaliser uniquement sur les innovations. Celle qui a réussi à vendre au prix fort aux États et qui lui rapporte le plus, et puis de se détacher de la branche qui ne rapporte plus comme l’ont fait avant d’autres grands laboratoires pharmaceutiques.

Sur la question de la financiarisation, là on sort un petit peu du travail de Rozenn, c’est la grande tendance.

Même du mien, oui, l’objet de l’entreprise, notamment celles qui sont cotées, c’est de faire des profits. Donc là, comme tu viens de le dire, l''exemple que tu as donné, il est marquant. S’il y a un produit qui ne fait pas de profit, on va l’arrêter, ou bien on va essayer à chaque fois de réduire les coûts. On va, tant pis si c' est au détriment des travailleurs, de l''environnement. Donc là, c’est une conception, c’est la conception quelle société on veut, société au sens sage, et quel est l’objet de l’entreprise. Et l’entreprise, vers un intérêt privé, non pas à l’intérêt général, donc, je peux pas aller plus que ça sur la financiarisation, c’est pas tout à fait mon domaine.

Je reviens deux secondes sur l’histoire des laboratoires pharmaceutiques parce qu’il y a un chapitre qui m’a absolument bouleversé, d’autant plus que je l’ai lu cette nuit. Nous sommes en 1942. Alors je voudrais juste que vous nous rappelez, vous l’avez dit tout à l’heure, mais comme une accroche, Pfizer, ça appartient à qui ? Pfizer, ça appartient à qui ?

J’ai envie de dire le groupe Pfizer.

Oui, qui a racheté qui ?

Ah oui, qui a été racheté, je l’ai dit tout à l’heure, il faut que je regarde mes petites notes.. Alors, au tout départ en 1902, il y a la première entreprise pharmaceutique moderne qui a été créée c’est Parke Davis, qui commercialise la cocaïne et qui est rachetée par Pfizer. Ça, c’est le tout départ. Et puis ensuite, effectivement, c’est Monsanto qui a revendu sa partie pharmaceutique à Pfizer.

Et maintenant, Monsanto a été racheté par Bayer.

Et nous sommes en 1942, et c’est un des chapitres les plus cruels, les plus terribles, Bayer et le nazisme soutien au NSDAP, pardon, Parti Nazi, Travail Forcé et Zyklon B. Alors ça, je savais qu’on sait que Bayer a participé à fabriquer du Zyklon B qui a servi à exterminer les juifs, les homosexuels et les tziganes. Mais ce que j’apprends, alors ce qui est terrible quand je fais ce rapprochement, c’est que c' est votre ouvrage qui, on l’a dit tout à l’heure, permet d' aller d’une époque à une autre, d' une entreprise à l' autre, et tout d’un coup il y a des ramifications qui se créent. Il est bien évident que là je ne fais aucune allusion à ces écriteaux dégueulasses qu’on a pu voir dans les manifestations contre le pass sanitaire qui parlait de pass nazitaire. Je me mets à 10 000 lieux de ça, en revanche l’histoire nous enseigne quand même des choses et on apprend que Bayer, Bayer c’est l’aspirine aujourd’hui, on en achète quoi. En fait, ils vont créer une usine à Auschwitz, et une entreprise qui s’appelle IG Auschwitz. Collée, enfin voisine du camp.

Oui, c’est l’histoire oui ce qui est fou aussi, c’est à quel point on ne connaît pas cette histoire et à quel point cette histoire est détachée de l’Histoire actuelle de l’entreprise. Quand on pense à Bayer, on ne va pas penser à cette période-là de l’histoire et ce livre nous permet, en fait, de faire les liens entre une époque, voilà, il y a 60 ans ou il y à un siècle où il y a eu des entreprises qui ont eu des pratiques horribles. Elles font tout pour qu’on oublie ces pratiques-là et elles travaillent leur histoire. C’est ce qui est dit dans l’introduction, les multinationales, elles façonnent leur histoire et là c’est d’aller au-delà du discours et la manière dont elles veulent se présenter et ce chapitre est frappant pour ça.

Donc il est terrible, on voit qu’il y a des réunions avec Hitler entre Bayer et Hitler en 1936, voilà, avant la guerre, il y a la création d’une filiale. IGE, si j’ai bien compris, ça veut dire IGE signifie groupement d’intérêts, c’est comme SARL, ça s’appelle SARL Auschwitz, et ils vont produire le zyklon B pour exterminer dans les chambres à gaz les prisonniers, les juifs, et tout ça. Et alors ce qu’on apprend aussi c’est qu’en fait, il y a un problème de brevet sur le zyclon B non mais franchement, c'était quand même dingue, puisque en fait, quelqu’un est propriétaire, je ne sais plus qui c' est, là, j’avoue, je n’en sais plus. Il est propriétaire, et puis ça tombe dans le domaine public, mais il est propriétaire d’un truc, c''est l’odeur, puisqu’il met pas parfum, mais une sorte de colorant factice pour justement dire, là il y a du gaz qui est en train de s'échapper, donc ne respirez pas ça, voilà. Donc il y des brevets là-dessus et on va pouvoir racheter des brevets, tout ça pour examiner des gens, voilà, et ça c’est les multinationales. Merci pour votre bouquin. Je vous laisse lire, oui alors effectivement, Pierrot tu as raison, BASF c’est Bayer. enfin bon voilà tout ça, il y a des ramifications. Alors précisément, ce sera peut-être ma dernière question, à moins qu’il y en ait dans le tchat les amis, c' est le moment, quand on lit le livre, il y a un effet sans mauvais jeu de mots, de concentration, c’est-à-dire que plus on avance vers notre époque, plus on a l’impression que les multinationales se rachètent entre elles, se bouffent entre elles, et ça devient des oligopoles. Est-ce qu’in fine le but, c''est pas qu’il y ait un Amazon pour tout quoi, espèce de truc qui récupère tout, une entreprise qui aurait tout. Ils sont tellement cupides ! Non, vous n’avez pas ce sentiment-là ?

Oui, ça donne ce sentiment quand on va en Inde, par exemple avec l’entreprise Tata, qui est absolument partout, dans les télécoms, les hôtels, ils ont même racheté Jaguar et Land Rover avec leur lien avec les Britanniques à l'époque. Là, pour le coup, c’est une multinationale qui a réussi à percer dans énormément de domaines. Il y en a d’autres qui préfèrent se spécialiser, Je n’ai pas tellement de point de vue prospectif là-dessus.

Non, tout va dépendre en fait de l’action que les États et puis aussi nous citoyens, les ONG, ce qu’on va faire aussi pour réguler ces multinationales. On a vu aux États-Unis sous Biden, il y avait l’envie de travailler, de voir si on ne pouvait pas à nouveau utiliser les lois anti-trust pour stopper le monopole au niveau des GAFAM. On n’a pas une boule de cristal pour voir ce qui ce qui se passera dans le futur et vous disiez le livre est déprimant et en même temps dans le livre on n’en a pas parlé il y a quand même des choses qui sont mises en place pour essayer de lutter contre l’impunité des multinationales pour essayer d’encadrer la manière dont elle fonctionne et voilà il y a des choses qui existent. Alors à la visite mais justement parce qu’il n’y a pas de question comment faire pour lutter contre. Il y a plusieurs choses. Déjà ça prend du temps donc il n’y a pas de solution miracle on va pas c’est comme la corruption ça ne peut pas se faire en un an mais on a déjà quelques petites victoires comme le fait qu’il y ait un accord mondial sur un taux minimal d’imposition sur les sociétés de 15 % alors bon en france par exemple l’impôt sur les société est de 25 % donc on pourrait se dire Mais il y a des pays où c’est 0 %, donc déjà, arriver à un tel accord au niveau international, alors qu’il y a les pays, c'était des paradis fiscaux, ils n’avaient aucune… C'était pas dans leur intérêt d’augmenter leur taux d’imposition, ça c' est une victoire. En France, on a eu la loi sur le devoir de vigilance en 2017, qui a pour but que les multinationales mettent en place un plan de vigilance et qu’elles essayent de réduire les risques d’un impact sur l’environnement, sur le droit des travailleurs. On a des plaintes qui sont déposées contre des multinationales pour… au blanchiment de fraude fiscale pour atteinte à l’environnement. Là, j’ai vu par exemple que ArcelorMittal avait été mise en examen pour atteinte à l’environnement et mise en danger d’autrui. Donc, il y a différentes actions. Et puis après, il y a l’action des citoyens, par exemple, sur certains produits. Le fait d’avoir boycotté, ça peut pousser l’entreprise à changer ses pratiques, signer des pétitions. C’est hyper important. soutenir, donc verser des dons à des médias comme AuPoste mais aussi aux ONG, c’est hyper important pour soutenir une société civile dynamique donc il y a plein de mesures qui peuvent être faites et on a aussi… Des victoires dans des États, par exemple, où l’eau, la gestion de l’eau était privatisée, on a vu qu’il y a des États qu’on réussit à remettre, ou des villes qu’ont remettre à renationaliser, à rendre l’eau à nouveau un service public. Donc il y a des projets miniers qui ont pu être arrêtés grâce à la mobilisation des communautés locales. Donc il y a plein d’exemples. Il ne faut pas abandonner, il faut continuer à se mobiliser.

C’est ça, ce livre, il permet de se dire, mais c’est pas possible qu’il y ait autant d’impunité, peut-être. Effectivement, il dénonce, mais il donne aussi des exemples de succès une fois qu’on se bouge. Dans le domaine pharmaceutique, Joe Biden, une nouvelle fois, a réussi à imposer, via le Réduction Inflation Act, que les trois entreprises qui commercialisent les produits contre le diabète, qui est vraiment un fléau aux Etats-Unis, réduisent le prix de l’insuline de 70 %. Il a réussi à l’obtenir par la loi. Et pourtant, il y a eu un lobbying extrêmement fort des entreprises pharmaceutiques au moment de cette loi-là. Donc c’est comment contre le lobbying et comment on met en place des contre-pouvoirs pour réussir à les contrer.

Il y a une bonne question de Bacchus Grabeuf, qui est celle-ci. Quelles sont les faiblesses de ces multinationales aujourd’hui dans l’histoire ? Parce que, effectivement, on n’a montré que leur superpuissance. Quelle faiblesse elles ont ? Est-ce qu’elles ont un talon d’Achille ?

Je pense que c’est de croire qu’elles sont toutes puissantes et de croire que les citoyens ne se mobiliseront pas. C’est sous-estimer la force du collectif, la force du journalisme d’investigation qui va nous permettre de voir qu'à tel endroit il y a eu de la pollution environnementale ou que les labos ont négocié des deals en notre défaveur. Et derrière, en fait, il y a des personnes qui se mobilisent et ça, le qualitatif, l’union, c’est un impact très fort et une faiblesse.

Non, franchement, t’as eu le bon mot de la fin.

Alors, ce n’est pas tout à fait le mot de la fin, car nous avons une question rituelle, j'étais en train de regarder ici, avant la question rituel, une question de BMS 1018, pourquoi il n’y a jamais le procès de ces multinationales par rapport à l’histoire ? En fait, par rapport à l’Histoire lointaine, non, mais on se rend compte qu’il y a quand même beaucoup de procédures contre ces entreprises. Il y a quand même des embûches qu’elles arrivent à sauter Comme dit-on, à esquiver, voilà, merci beaucoup, merci Mediapart. Oui, il y a quand même cette notion-là dans votre bouquin.

L’exemple qu’on voit, qui est l’une des dernières dates, c’est Lafarge, où on va avoir un procès qui va s’ouvrir cette année en lien avec les actions de Lafarge en Syrie, et voilà, je ne sais quoi, crimes pour crimes de guerre, crimes contre l’humanité. Donc il y a des procès historiques qui vont s' ouvrir et qui sont ouverts. Donc oui, c’est possible.

Question rituelle, question de la fin, qu’avons-nous fait pendant une heure et demie, mesdames ?

Je pense qu’on a fait un bon état des lieux de tous les produits qu’on consomme, qu’on utilise au quotidien pour comprendre ce qu’il y avait derrière, qui peut peut-être nous amener à effectivement réfléchir à comment mieux consommer et faire en sorte d’enrichir peut-être les bonnes poches. Et puis effectivement à la nécessité en tant que citoyen de se mobiliser pour éviter d'être complètement soumis au pouvoir des multinationales.

Avant que vous répondiez à la question, Sophie, je rebondis sur Tisco, parce que je trouve que c’est hyper intéressant, le cas de Tesla serait-il un cas spécifique de lutte ou peut-il inspirer d’autres luttes contre ces multinationales ? C’est vrai qu’il se passe un truc là autour de Tesla.

C’est vrai, c’est abordé aussi dans le livre, le cas de cette entreprise, mais il y a un tel boycott avec un patron qui, lui, ne cache pas du tout les stratégies qu’il a envie de mettre en place, que ça devient un cas d'école. Et le fait que lui-même, finalement, finisse par dire « la politique protectionniste de Donald Trump, elle m’arrange pas tellement », ça montre à quel point dès que les intérêts des uns et des autres ne sont pas concordants, ça peut créer de la discorde, alors pourquoi pas en jouer pour que ça ne fonctionne pas ce modèle-là.

Sophie, avoue-le, un pavé qui fait envie, tu m'étonnes, il est là, un pavé.

Justement ! Pendant une heure et demie, on vous a montré à quel point ce livre est super intéressant. Il faut absolument le lire, il est passionnant, il est accessible. Donc oui, il fait 800 pages, mais il ne faut pas avoir peur de ces 800 pages. Comme on le disait, vous pouvez lire, picorer, choisir les dates. Surtout, c'était de voir comment elles sont arrivées à être puissantes, comprendre leur place aujourd’hui et que comme Rozenn a dit, en fait, on peut agir et on peut lutter contre cette puissance des multinationales pour rééquilibrer et que l’intérêt général revienne au cœur de nos vies.

Merci, merci beaucoup. Il y a BM qui vous demande dans quel média pourra-t-on vous voir prochainement ? Est-ce que vous avez été invitées ou vos collègues ont été invités dans quelques webtélés ? Vous savez, c’est quoi la promo ?

Alors, il y a des événements en Suisse, en Belgique, au Canada dans les prochaines semaines, toutes les présentations du livre dans les librairies, sur le site de l’Observatoire des multinationales et des éditions de la découverte, vous pouvez voir toutes les interviews, tout ce qui est prévu dans les prochains semaines. Et bien sûr, vous êtes les bienvenus. Voilà, moi, je vais participer à un événement à Millau. Donc, s’il y en a qui sont à Millau, c’est mi-mai. On présentera le livre et il y aura d’autres événements autour du livre à Millau, par exemple.

Les OGM, Monsanto, le McDo.

Il y aura des choses à dire.

Tout ça et donc Rozenn vous travaillez vous l’avez dit tout à l’heure avec notamment Mediapart.

Voilà, notamment, et puis aussi Libération, la revue 21, un petit peu France Inter.

Merci mesdames pour tout ce que vous faites, vous dit Psychopathe, Carlito Hussle, merci beaucoup pour cet entretien et bravo pour le pavé. J’espère qu’il y aura d’autres émissions sur le sujet, nous dit Carlito. Ben oui, oui, ça pourrait être bien. On n’a pas parlé des liens, des membres, des différents gouvernements de ces dernières années, Ce sera un autre grand chapitre. Merci, c'était passionnant, bravo, merci à vous, merci beaucoup. Émission passionnante, merci mesdames, et auposte, nous dit Sorcière L' émission va être rediffusée dans son intégralité, depuis trois semaines, on fait comme coca, on diversifie, on fait des PV de synthèse, C’est-à-dire des émissions de 20 minutes qui sont un condensé, c’est la liqueur de Coca, c’est la líqueur d’Auposte. Je pense que cette émission, on pourra peut-être la condenser. On essaie parce qu’il y a pas mal de gens qui sont découragés par la longueur des émissions. Même si certains disent, ah elle était trop courte. Non mais une heure et demie les gars, c’est déjà bien, Mais je pense qu’on va faire un PV de synthèse un Auposte Light pour essayer d' attirer une nouvelle clientèle.Voilà, il faut que j’arrête de lire votre bouquin, ça me donne des mauvaises idées d’expansionnisme.Merci beaucoup, bonne journée, bonne promo à vous, et peut-être à un de ces jours merci à vous deux, merci Nayan merci Euryale, merci tout le monde dans le tchat.