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« On ne peut pas accueillir toute la misère du monde » (démolition totale)

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Transcription de l’émission

David Dufresne
On peut héberger toute la misère du monde. On ne peut pas accueillir toute la misère du monde.Ce genre de phrase introduite par en haut encore une fois et diffusée ensuite par la parole des médias, on les retrouve après. Elles arrivent tout en bas, donc elles arrivent dans les bistrots comme elles arrivent dans les machines à café, au boulot et partout. On est d’accord là-dessus que c’est un effet voulu. C’est un effet escompté de produire effectivement un sentiment et d’attiser un sentiment de submersion et donc de terreur.C’est là où on en vient au caractère xénophobe de cette phrase aussi, c’est qu’en fait, c’est une phrase qui ne parle pas que de la question migratoire. C’est une phrase qui parle aussi de la question du vivre ensemble. Tout d’un coup, si on avait une politique d’hospitalité digne de ce nom et humaine, l’entièreté des gens qui vivent dans des situations plus défavorables, qui se retrouvent dans d’autres pays de la planète, viendraient s’installer dans notre contrée alors que ce n’est pas vrai. On sait bien que ça ne fonctionne pas comme ça. Bien d’autres pays, qui sont bien moins riches que nous, peuvent accueillir plus ou moins bien, mais en tout cas dans des quantités autrement supérieures à ce qu’on fait ici. La dite misère du monde, la dite misère du monde. Amis de la police, amis de la justice, amis des phrases toutes faites, amis des livres bien faits. Bonjour, bonjour ! Nous sommes au poste. Nous sommes avec deux auteurs du petit bestseller gauchiste qui est en train de monter dans les librairies françaises. « On ne peut pas accueillir toute la misère du monde. En finir avec une sentence de mort » de Pierre et Jean-Charles Stevenson.C’est une déclaration de Michel Rocard devenue indépassable. Depuis, la phrase claque comme un couperet, elle tranche tout débat. Pierre, t’es qui donc à droite le dit Damien, celui qui va aller au concert de Bob Dylan tout à l’heure, également philosophe comme Bob Dylan, co-animateur du site.Les mots sont importants. Ce n’est pas rien quand même. Et Jean-Charles Stevens, Stevens, comme on dit. Stevens, Stevens, juriste, expert, juriste, même vieil expert juriste qui a travaillé pour différentes associations, pour les migrants.Vous êtes tous les deux auteurs de « On ne peut pas accueillir toute la misère du monde » chez Panamza et vous démontez mot à mot ce coup de force rhétorique. C’est comme ça que vous appelez cette phrase : coup de force rhétorique, arguments, chiffres et références à l’appui. Il s’agit de défaire une xénophobie autorisée, mais aussi de réaffirmer la nécessité de l’hospitalité. Ça, c’est votre dernier chapitre. Vous êtes évidemment convoqués au poste.
Pierre Tevanian
Nous soutenons pour notre part que cette phrase est profondément xénophobe. Nous soutenons également qu’elle repose sur de nombreux sophismes que nous entendons déconstruire ici. L’enjeu d’une telle déconstruction est ni plus ni moins que la levée d’un tabou, un interdit de parler et même de penser et de sentir il n’y a qu'à voir dans quel contexte et de quelle manière elle est prononcée. Elle est souvent prononcée pour clore des discussions ou pour stopper net toute velléité de questionnement des politiques du consensus migratoire national. Que vous l’appeliez comme ça, des politiques qui sont menées depuis quelques décennies maintenant et qui se durcissent toujours plus. Plutôt que d’entendre cette phrase et de se dire « OK, le sujet est clos », de pouvoir démarrer là-dessus, de se dire « ah oui mais tu sais, en fait, tu me dis ça. Moi quand je l’entends, j’entends, j’entends en fait ce que toi tu me dis qui est que toi tu n’as pas envie d’accueillir toute la misère du monde ou que toi tu n’as pas envie que les étrangers rentrent en France ou en Belgique ». Et du coup, l’idée aussi était de fournir un début de débat.
David Dufresne
Vous démarrez par le premier mot de la phrase : on ne peut pas accueillir toute la misère du monde.
Pierre Tevanian
On est vraiment sur un tour de passe-passe par lequel l’interlocuteur, celui qui prononce la phrase, inclut son auditeur dans tout ce qui va suivre, sous le couvert d’une certitude, d’une espèce de loi naturelle du « on ne peut pas » et donc « on ». Nous ne pouvons pas, toi et moi, qui discutons ensemble, on est bien d’accord sur ce qui va suivre.
David Dufresne
Sur le « on », c’est uniquement une bataille de mots, si je puis dire. Une bataille philosophique, une bataille d’idées. Il n’y a pas encore les chiffres dont vous allez nous parler tout à l’heure, parce que moi ça me montre bien, mais je suis sur le cul. La deuxième partie, c’est qu’on ne peut pas, on ne peut pas. Donc c’est le verbe pouvoir. Le verbe pouvoir renvoie à deux notions : écrivez-vous la possibilité et l’autorisation. Ne pas pouvoir, c’est faire face à une impossibilité ou à un interdit. Ce qui renvoie à un choix restreint, voire forcé, ou à une absence de choix. C’est là où vous dites que c’est un coup de force rhétorique.
Pierre Tevanian
C’est là où la phrase se présente comme une loi, une loi physique. En fait, le locuteur fait semblant qu’il a envie de discuter, mais toute sa phrase est construite avec une sémantique qui démontre le contraire. C’est « je veux discuter, mais en fait je vais dire quelque chose, c’est… enfin tais-toi ! ». « Ah, on ne peut pas ». Il n’y a pas de réponse. En fait, dès le départ, c’est une volonté de non-communication.
David Dufresne
Moi, j’avais quand même l’impression que vous vous adressiez plus aux politiques qu’aux conversations de bistrot. Qu’on s’adresse à tout le monde. En vérité, c’est une phrase qui a été produite par en haut, même si effectivement dans son style, elle mime un parlé populaire simple de par les dictons que tout le monde peut comprendre. Donc il y a ce côté populiste, très condescendant vis-à-vis du peuple, mais de facto, ce genre de phrases produites par en haut, encore une fois et diffusées ensuite par la parole des médias comme leur nom l’indique, qui diffusent. On les retrouve après à toutes les échelles. Elles arrivent tout en bas, donc elles arrivent dans les bistrots, comme elles arrivent dans les machines à café, au boulot et partout ou dans les taxis, ou absolument partout dans les salles des profs. Enfin, on peut l’entendre. Malheureusement, cette phrase est jusqu'à la gauche de la fessée, elle a fait des ravages. Donc on s’adresse à qui ? En fait, en termes de responsabilité, on cible évidemment un peu plus ceux qui ont produit ce discours et qui l’ont produit parce qu’ils en avaient besoin pour justifier et pour faire passer une politique. Dans ce chapitre-là, vous expliquez cet artifice rhétorique consistant à simuler l’impuissance, l’incapacité. « On aimerait bien, mais on ne peut pas ». Et d’autant plus odieux, écrivez-vous, qu’il est utilisé par des dirigeants qui sont généralement arrivés au pouvoir en faisant campagne sur le refus de l’immobilisme et du fatalisme et en nous expliquant qu’avec de la volonté politique, tout est « possible ».
Jean-Charles Stevens
Ça c’est un vieux slogan de Sarkozy. Mais Macron, c’est Macron, c’est le clone de Sarkozy, c'était y compris sur le « tout est possible ». Volontarisme et y compris sur le fait que tout d’un coup, quand il s’agit d’accueillir, là, plus rien n’est possible.
David Dufresne
Vous commencez de manière subtile à discerner dans ce deuxième chapitre des premiers chiffres. Alors qui sont géniaux ! Vous prenez le rapport du Haut Comité aux réfugiés des Nations Unies paru en 2021, donc d’affreux gauchistes, et vous nous expliquez que justement à l'échelle de la planète, concernant l’année 2020, c’est ça : dix pays qui ne sont pas nous, donc le « nous » du haut de la phrase, accueillent sur leur territoire un sixième des réfugiés du monde. Il s’agit, dans l’ordre, de la Turquie, de la Colombie, du Pakistan, de l’Ouganda, de l’Allemagne, du Soudan, du Liban, du Bangladesh, de l'Éthiopie, de l’Iran. Un peu plus bas, vous nous donnez ce chiffre-là en comparant le nombre de réfugiés par rapport à la population totale de ces pays la même année. En 2020, c’est le Liban, plus la Turquie, la Colombie, l’Ouganda et le Soudan qui accueillent la plus lourde « charge ». On reviendra sur le mot « charge » tout à l’heure. Et c’est là où vous donnez la proportion des réfugiés seulement. Alors, pour la France, en fait, c’est 0,7 %, là où pour l’Allemagne, c’est 1,4 %, là où pour le Liban, c’est 12,7 %. Donc, déjà au deuxième chapitre, vous nous expliquez que la réalité de l’immigration n’est absolument pas celle qui est racontée, qui est servie avec cette phrase, ou que cette phrase sert parce qu’il y a toujours ce va-et-vient.
Jean-Charles Stevens
Alors les chiffres, effectivement, ils sont imposés parce qu’on nous assomme de chiffres effectivement, mais de chiffres bien choisis ou de chiffres parfois faux ou de chiffres pas mis en contexte. Comme on dit « toute la misère du monde », d’ailleurs, il y a quand même implicitement une idée de quantité et une idée quantitative. Quand j’ai évoqué les chiffres, ils ont cette vertu, c’est des réalités, ce n’est pas de l’idéal, c’est la réalité telle qu’elle est, imparfaite, mais telle qu’elle est. Elle nous montre déjà que bien d’autres pays du Sud, qui sont bien moins riches que nous, peuvent accueillir plus ou moins bien, mais en tout cas dans des quantités autrement supérieures à ce qu’on fait ici, la dite misère du monde.
David Dufresne
La dite misère du monde. Le verbe accueillir. Il possède aussi un sens actif en désignant une politique publique consistant à accorder à ces immigrants un statut et des droits afférents. Il est utilisé dans la langue courante avec une charge affective plus forte et une connotation plus positive pour exprimer une conception bien plus exigeante et engageante de l’hospitalité car on ne peut pas le terme accueillir mais héberger. En fait, si je vous comprends bien, c’est un joli verbe pour dire ça, on ne le fera pas. On aimerait bien être gentils, mais on ne va pas le faire. C’est ça ce que ça veut dire.
Jean-Charles Stevens
Et effectivement, le verbe accueillir, il a cette étendue sémantique très vaste, qui fait qu’on l’emploie vraiment pour dire « dans tel pays, il y a tant de personnes présentes qui viennent de l'étranger, qui sont migrants, qui sont réfugiés, etc. ». Donc accueillir veut simplement dire « compter sur son territoire ». Et puis il y a les sens que l'État est prêt à donner, qui sont plus actifs et qui correspondent plus à une conception exigeante de l’hospitalité : héberger chez soi, recevoir comme il faut, accueillir. « Vous êtes les bienvenus. »Et bien évidemment, plus ça correspond au sens le plus courant et le plus populaire du mot. Le premier sens auquel on pense quand on dit accueil, c’est ça.Or, c’est une manière de travestir les enjeux du débat. Parce que déjà, ce qu’on cherche à justifier comme politique, ce n’est même pas seulement de ne pas accueillir, c’est de chasser les gens. C’est des choses qui vont beaucoup plus loin que ne pas ouvrir sa porte, céder, donner sa pièce principale, préparer un repas, etc. Tout ce qu’on pourrait mettre dans la langue courante au « tout accueillir ». Donc si déjà nos États se contentaient de ne pas foutre la paix, de ne pas traquer, de ne pas pourchasser, de ne pas expulser des gens qui arrivent et se font leur vie et se font un chez eux, puisque évidemment accueillir ça va être ce qu’on va pointer dans son chapitre. Ça renvoie à un « chez soi », à un « chez nous » qui serait pas chez eux, alors qu’on a affaire à des gens qui très rapidement, une fois qu’ils sont arrivés, se sont débrouillés comme ils peuvent pour se faire un chez eux et ils ont un chez eux, un nouveau chez eux. Ils ont quitté un chez eux qui était devenu invivable et ils sont en train de se faire un chez eux. Et on les chasse. Alors évidemment, quand on se met à parler en termes d’accueil, on gomme tout à fait cette dimension-là et avec cette métaphore terrible qui consiste à traiter le pays comme une maison et donc le simple fait de laisser vivre des gens dans ce pays devient le fait d’accueillir chez soi, dans sa maison. Là, évidemment, l’imaginaire que ça développe, c’est tout de suite l’idée de l’impossible. Parce que, évidemment, tout le monde aime avoir sa chambre à soi, son univers un petit peu protégé, où on peut être seul, tranquille, peinard et ne pas tout le temps visité par X ou Y, déjà ses amis, qu’on ne reçoit pas tous les jours, donc des inconnus. L’usage de cette métaphore domestique est encore plus net quand on dit « héberger ». Évidemment, il est particulièrement vicieux. Voilà, on développe un certain nombre de pages là-dessus sur l’idée qu’un pays n’est pas une maison. Qu’un pays, ce n’est pas une maison. Donc accueillir au sens où une politique publique de la sixième puissance économique mondiale accueillerait, c’est-à-dire laisserait arriver sans les pourchasser des gens sur son territoire, ça ne peut pas être pensé dans les mêmes termes qu’une personne qui a ses petits moyens limités, son petit nombre de pièces chez elle, ses propres impératifs, ses propres emplois du temps, à qui on demanderait d’accueillir au sens fort de bien recevoir, a fortiori « toute la misère du monde ».Héberger au sens le plus fort du terme, accueillir chez soi, préparer un repas si la personne en a besoin. Il y a des gens qui le font et il y a quelque chose de très important qu’on prend en compte dans le livre. Ce sont ces lois qui persécutent la solidarité, qui punissent, interdisent et qui répriment l’aide au séjour irrégulier. Un démenti plus fort au fait qu’on ne peut pas. Parce que s’il est nécessaire de la punir et de l’interdire, la solidarité, c’est précisément parce qu’elle est possible. Si elle n'était pas possible, on n’aurait pas besoin de l’interdire et d’envoyer la police chez Cédric Herrou et ses semblables.
David Dufresne
Dans cette phrase « on ne peut pas accueillir toute la misère du monde », vous dites que la ficelle rhétorique est grosse. Il s’agit une fois de plus d’intimider, d’impressionner, de terrifier, d’attiser les phobies en produisant un sentiment de submersion, d’invasion. Évidemment tout ça de « grand remplacement », au prix, bien entendu, d’un brouillage des enjeux et d’une caricature du point de vue adverse. C’est-à-dire qu’avec ce mot « toute », « toute la misère du monde », on intimide.
Jean-Charles Stevens
On vient nourrir cette idée, mais vraiment, c’est une idée imaginaire que tout d’un coup, si on avait une politique d’hospitalité digne de ce nom et humaine, l’entièreté des gens qui vivent dans des situations plus défavorables, qui se retrouvent dans d’autres pays de la planète, viendraient s’installer dans notre contrée, derrière ce « toute », c’est vraiment ça. C’est de dire « oui mais attendez, si on était gentils, agréables et humains et avec une vraie politique d’accueil qui prend en compte les gens pour ce qu’ils sont et qui ils sont, eh bien vous savez, ils vont tous venir », alors que ce n’est pas vrai. On sait bien que ça ne fonctionne pas comme ça. La plupart des gens souhaitent avoir de chouettes conditions de vie dans le pays où ils sont.
Jean-Charles Stevens
La plupart des gens souhaitent avoir de chouettes conditions de vie dans le pays où ils sont, et donc c’est vraiment ça qu’il y a derrière le mot « toute ». Et c’est ça qui génère une angoisse. Pour moi, derrière ce mot « toute », j’ai vraiment une image de pour tout contre, la phrase est prononcée et il y a le mot « toute ». Je vois ça comme s’il y avait un énorme camion poubelle qui venait déverser la misère du monde à l’entrée de nos frontières, « toute la misère du monde » et qui tout de suite se chiffre en milliards. C’est clair. Effectivement, on voit un milliard de personnes arriver. Même pas dans mon pays ou mon quartier. Dans mon salon il y a aussi toute la dimension qui est un peu cachée mais qui se trouve là derrière. C’est la figure de l'étranger assisté. Ces personnes sont incapables de se loger, de travailler, de subvenir à leurs propres besoins, etc. Et donc on va devoir tout faire pour eux. Or la réalité démontre bien le contraire.On est d’accord là-dessus que c’est un effet voulu. C’est un effet escompté de produire effectivement un sentiment et d’attiser un sentiment de submersion et donc de terreur.
David Dufresne
Dans ce chapitre-là, on a tous les vocables. Vous parlez d’une enquête réalisée en 2015 dans 33 pays qui a montré que la proportion de migrants visant à vivre sur les territoires nationaux concernés était systématiquement surévaluée par les sondés : de +14 % en Norvège à plus de 500 % en Argentine et au Brésil 8 233 % de plus. C’est-à-dire que les gens pensaient qu’il y avait 25 % de migrants alors qu’en fait il y en a 0,3 sur le sol brésilien. Et ça vaut évidemment pour la France. Et là, dans ce chapitre, il y a cette phrase : j’aimerais bien une petite explication de texte « le pas toutes ». Donc « on ne peut pas accueillir toute la misère du monde ». Le « pas toutes » se décline soit en « pas la petite taille », soit en « pas la racaille ». Qu’est-ce que vous voulez dire exactement ?
Jean-Charles Stevens
Qui est l'étranger ? Qui est cette misère qu’on ne peut pas accueillir ? Au fil des évolutions géopolitiques, ce qui devient proche ou pas proche. Ici, la crise ukrainienne. Hier, l’Italien qui vient travailler dans les mines. Aujourd’hui, « la racaille » qui en fait est française ou belge, etc. Donc c’est vraiment toute cette notion aussi qu’il y a là derrière. Et c’est là où on en vient au caractère xénophobe de cette phrase aussi. En fait, c’est une phrase qui ne parle pas que de la question migratoire. C’est une phrase qui parle aussi de la question du vivre ensemble dans une société cosmopolite, avec des principes d’hospitalité où « pas toutes ».
David Dufresne
C’est le moment, justement, Jean-Charles, où vous évoquez ce que vous appelez « le moment ukrainien ». Il y a une espèce de tentation du tri.
Jean-Charles Stevens
C’est le bon migrant et c’est le mauvais migrant. Voilà les clichés. C’est-à-dire on accepte le migrant asiatique parce qu’il est travailleur et laborieux, qu’il n’ouvre pas et on refuse le migrant africain parce qu’il est paresseux et je-m’en-foutiste. Et donc on est toujours avec ces stéréotypes-là qui trimballent la question migratoire. Le migrant ukrainien aujourd’hui est vu comme victime selon la figure de la victime que nous, on va venir sauver. Et alors ça nous place dans une position absolument honorable. Et donc là, on a une victime qu’on va sauver et qui nous ressemble. Tout d’un coup on trouve que oui, il ne parle pas la même langue que nous, c’est pas très grave, il a vaguement la même origine religieuse, culturelle que la nôtre. Donc en fait ça va aller. En fait, on a tout à fait la possibilité de régler ces situations-là. On le voit pour la crise ukrainienne. Mais aussi, on le voit parce qu’il existe des dispositifs dans la législation, en cas, par exemple, de catastrophes naturelles. Tout d’un coup, on va mettre en place des dispositifs où dans les 24 ou 48 h, des centaines ou des milliers de personnes vont être accueillies, vont être hébergées et ça ne pose aucun problème. Les dispositifs existent. Simplement, ils ne sont pas activés. C’est à la fois conjoncturel sur les résultats et structurel sur la cause. C’est un racisme très profond et très structurel qui produit effectivement, au fil de la conjoncture, bien des incohérences ou ce qui apparaît comme des incohérences. Pourquoi un système d’accueil d’urgence qui n'était pas activé pour les Syriens, pour les Afghans malgré les mille alarmes, l’est pour les Ukrainiens ? Eh bien ça nous renvoie à « pas la piétaille », « pas la racaille ». C’est ça qu’on veut dire. C’est que les deux grands systèmes de tri, et ça depuis des décennies, ce sont d’une part un critère utilitariste de « quelle profession notre patronat a besoin en ce moment ? ». Donc ça aussi c’est conjoncturel. On va dire « les diplômés », « immigration de qualité ». Et puis l’autre critère, c’est la proximité : la proximité culturelle, etc. Pour revenir au présent, il se trouve qu’en Ukraine il y a une très importante diaspora arménienne et qu’en France, parmi les Ukrainiens, pas accueillis, il y avait des Africains ou des Arméniens qui vivaient en Ukraine et qui ont eu besoin d’essayer de fuir. Mais comme ils ne sont pas ukrainiens, blancs et de nationalité ukrainienne, on estime qu’ils sont des usurpateurs.
David Dufresne
C’est la misère du monde. C’est le côté Bourdieu du bouquin. Alors évidemment, là, je vais lire un petit passage qui montre quand même que vous avez eu du plaisir à écrire.« Cette appellation misère du monde exerce donc une extrême violence, en premier lieu à l'égard des arrivants et des arrivantes dont l’humanité est niée ou en tout cas silencieuse et invisibilisée, et dont la route est barrée d’une implacable assignation au malheur et à la pauvreté. Ce malheur dont ils et elles veulent s’extraire leur est renvoyé comme une seconde nature, un destin, une identité, un sobriquet. Misère ! Tu fuis, Misère. Tu es misère. Tu resteras. C’est ça que veut dire la misère du monde. En fait, c’est la double peine. »
Jean-Charles Stevens
On place des gens dans une dénomination qui n’est pas une dénomination qui désigne des gens, qui désigne un état, qui désigne une situation ennemie. Donc ça, c’est d’un côté la déshumanisation complète. Dans le discours de secours ce dont on parle en fait, on parle de personnes, rappelons-le. Et puis d’un autre côté, ça nous place nous, enfin nous le locuteur, dans une position de celui qui va résoudre la misère, éventuellement qui va la prendre en charge, qui va passer à nouveau pour la figure du Sauveur. Mais avec ce côté insidieux, comme on évacue le fait qu’on parle de personnes, ça permet en fait tout et n’importe quoi. Ça permet de dire n’importe quoi et ça permet d’avoir des politiques qui ne sont pas humaines, vu qu’en fait on ne parle pas d’humains, on parle de misère. C’est un substantif abstrait. Ça enlève toute dimension concrète, toute épaisseur qui permettrait une empathie. Même en étant réducteur, en réduisant ces gens-là à leur condition misérable, on devrait dire au moins des misérables. Mais si on dit « les misérables », on pense à Victor Hugo, à Gavroche, à Cosette et tout de suite ce n’est pas le même regard que si on dit « la misère », comme ça. Et ça c’est une formule que Jean-Charles a amenée dans le livre. La misère, c’est radical. C’est comme ça qu’on en parle dans le débat politique. Donc ça permet d'éradiquer des humains sans dire qu’on éradique des humains puisqu’on éradique un substantif abstrait. On n'éradique pas des misérables, on éradique la misère du monde. C’est aussi un message adressé au citoyen : « Je vous protège de la misère. La misère ne rentrera pas chez nous. Moi, je vais être garant de votre bien-être social, économique, etc. Je vais éviter à cette misère qu’elle rentre chez nous. » Parce que c’est bien connu, la misère c’est contagieux. Et effectivement, il y a cette assignation-là : « Qu’est-ce qu’on fait rentrer chez nous ? On va faire rentrer la misère ? Au secours ! Il faut absolument agir ! »
David Dufresne
Alors que dites-vous ? Page 62, page 53. C’est une autre facette de la politique d’immigration qui se fait jour derrière la désolation de ne pas pouvoir. Donc « on ne peut pas », de ne pas pouvoir secourir la misère du monde. « On ne peut pas accueillir toute la misère du monde » semble se profiler à l’exact opposé, écrivez-vous : la volonté expresse de miséricorde ? Miséricorde ? Miséreux ? Oui, une jeunesse pleine de ressources qui arrive sur le territoire national et de l’enfoncer dans la misère.
Jean-Charles Stevens
Ça implique plusieurs choses. Ça implique d’abord, premièrement, une chose qu’on évoque aussi dans le chapitre d’avant, qui est que c’est pas toute la misère qui émigre et qu’il y a équilibre entre guillemets, frappe à nos portes, pour garder toujours cette métaphore pourrie. C’est une petite partie et une toute petite partie. Donc ça, dans la partie « pas tout », on le rappelle déjà. L'écrasante majorité et on donne tous les chiffres édifiants qui le confirment l'écrasante majorité des gens qui sont dans la misère est tellement dans la misère qu’elle ne peut pas bouger et qu’elle crève sur place ou qu’elle survit sur place.

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