« On ne peut plus rien dire » : le grand détournement de l’extrême droite

Aupostiens, Aupostiennes, on ne peut plus rien dire, mais vraiment rien. Si encore, mais si on en croit la loi qu’ils essaient de passer à l’Assemblée nationale et pour laquelle nous avons suivi les débats jusqu'à minuit hier soir, la journée ça va être difficile de s’exprimer tout à fait librement. Nous avons avec nous Thomas Hochmann, bonjour, comment ça va ?

Très bien, très bien et vous ?

Ça va, impeccable

Je suis bien installé, ça va.

Professeur de droit public c’est bien ça ? à Nanterre. À Paris, Nanterre. Vous allez enseigner tout à l’heure comment ça se passe ?

Non, non, là, ça se calme pour moi cette fin de semestre, donc j’irai faire un tour là-bas, mais pour d’autres activités je n' ai pas cours aujourd’hui.

Des activités conspirationnistes ?

Non, non, de lire et d'écrire des choses, c’est une bonne partie du métier..

Impeccable bonjour à celui ou celle qui vient de me dire Est-ce que Thomas pourra tout dire ? Est-ce que vous pourrez tout dire ?

Ben, je vais essayer tout ce que je pense en tout cas.

Oui, mais votre livre dit que non, on ne peut pas finalement tout dire, en tout cas qu’il y a un encadrement par la loi.

C’est ça, mais pour ce qui me concerne, ce que je n’ai pas le droit de dire, je pense que je n’ai pas forcément envie de tenir des propos racistes ou ce genre de choses. Donc c’est une limite qui, moi, personnellement, ne me gêne pas beaucoup.

Donc on va on va parler de tout ça. C’est un livre avec lequel Je ne suis pas toujours d’accord, et surtout je constate que moi j’ai beaucoup changé sur ces questions-là, on en parlera tout à l’heure, vous êtes quelqu’un qui a beaucoup écrit sur le négationnisme, sur le révisionnisme, sur la liberté d’expression et on discutera de ça tout à l’heure puisque c’est un des cas d'école que vous développez, on ne peut plus rien dire. Liberté d’expression, le grand détournement, l’idée principale. Après, on va rentrer dans les détails, c’est de dire que ceux à l’extrême-droite qui nous disent « on ne peut plus rien dire à la Pascal Praud », d’abord le disent, on va éliminer sur la déclaration performative, mais surtout ce que vous dites, c’est qu’en réalité, ils ne défendent pas la liberté d’expression ça, c’est le nœud du bouquin.

Oui c’est ça l’idée, l’idée générale c’est de dire d’une part, donc on va y revenir vous avez dit que en général ils disent qu’ils ne peuvent plus rien dire après ou avant avoir dit tout ce qu’ils sont censés ne plus pouvoir dire donc ça montre déjà qu' il y a quelque chose qui va pas dans cette dans cette phrase. Et puis l’idée générale, c’est qu’ils se plaignent de ne pas pouvoir tenir des discours de haine, de ne pas pouvoir manipuler les faits au profit de certaines opinions d’extrême droite et qu’en réalité, les limites de la liberté d’expression contre ce type de propos ne nuisent pas à la liberté d’expression, elle la protège. Pourquoi la protège ? Parce que la liberté d’expression, on la rattache en général à la démocratie. On dit que c’est une valeur essentielle dans une démocratie, il faut qu’on puisse discuter librement des sujets d’intérêt général. Or, pour pouvoir discuter, délibérer vraiment, il faut d’abord qu’on ait un certain accord sur les faits. Donc tout ce qui manipule les faits nuit à cette discussion. Et puis si des parties de la population, les minorités sont insultées si on provoque à la haine, à la violence contre elles, ça ne sert pas non plus à un débat libre et éclairé.

Justement Thomas, je vais vous venir, mais d’abord, sachez que nous sommes victimes d’un raid, d’un raid amical. Alors je vais essayer de transformer ça dans votre langage, puisque vous êtes professeur à Nanterre, si, imaginez, vous êtes dans un amphi… on est quelques-uns, et tout d’un coup, il y a le prof d'à côté qui envoie tous ses étudiants dans l’amphi. Eh bien, c’est ce que vient de faire Ostpolitik que je salue. Alors là, on est 1300, d’un coup, vroom ! Donc là, il y a du chahut, et on va parler des chahuteurs, parce que ça, c’est très intéressant, le veto des chahuteurs, c’est-à-dire jusqu’où on peut empêcher la conférence de quelqu’un, jusqu’où ça tombe sous le coup de la loi, jusqu’où la liberté d’expression est possible de protestation, au-delà de laquelle il ne faudrait pas aller. Donc voilà, je salue les Osts politiciens, les Osts politiciennes.Vous êtes dans un nouveau décor d’Au poste qui a été monté grâce à Nayan qui est derrière moi, qui est à la régie. Installez-vous. J’adore quand on me compare un étudiant, ça me rajeunit un peu. Eh bien tant mieux. Comment ça, balle perdue pour Ost ? Pas du Pas du tout, pas du tout, respect infini pour Ost. Et donc on est avec Thomas Hochmann, professeur de droit public, pardon, voilà c’est ça, et j'étais en train de me dire liberté publique, non, droit public. Vous sortez en ce moment, on ne peut plus rien dire, Liberté d’expression, Le grand détournement, Anamosa, ça vient de sortir, c’est un tout petit livre qui est vendu 5 euros. Alors, vous vouliez parler du tchat ?

Ben oui, pour illustrer l’idée que pour qu’il puisse y avoir une discussion, il y a certains propos qui doivent être exclus. Si par exemple sur votre chat vous aviez des dizaines, des centaines de messages qui insultent, je ne sais pas, les Noirs, les Juifs, est-ce que ça favoriserait, ça permettrait une discussion ? Je ne suis pas certain. Si vous aviez des centaines de messages qui racontaient n’importe quoi, bref, qui empêchait la discussion. Pour qu’il y ait une discussion, il faut bien qu’il y ait une modération. Ça illustre assez bien l’idée des restrictions nécessaires à un débat démocratique.

Et là, justement, nous avons Euryale, que j’embrasse, qui s’occupe de la modération. Mais par exemple, depuis 4 ans, Euryale a dû bannir, c’est le terme, ça se compte sur les doigts d’une main, donc 4-5 personnes, par rapport aux milliers de gens qui discutent, c’est vraiment infinitésimal, et ces gens crient à la censure donc là, on est dans le cas de figure de votre livre. Alors qu’est-ce qu’on dit aux gens qui crient à la censure quand ils dépassent le cadre de la liberté d’expression.

On essaie de leur expliquer, et puis pas seulement à eux, mais aussi à toutes les personnes de bonne foi qui peuvent être convaincues par cet argument. C’est un argument très séduisant puisque tout le monde aime bien la liberté d’expression, personne n’aime la censure en soi, donc il faut être vigilant là-dessus, on leur explique que… Ça n’existe pas une liberté d’expression absolue de dire tout et n’importe quoi, ça n’existe pas. Il y a des limites et certaines limites sont bienvenues, encore une fois, pour permettre une discussion. Donc c’est efficace parce que c’est simpliste, mais c’est trompeur de dire il y a la liberté d’expression, toujours bienvenue quoi qu’on dise, et la censure, toujours mauvaise, quoi qu’on interdise.

Alors justement, je vous le disais, j’ai évolué au fil des années, j'étais plutôt le partisan de tout est exprimable, la liberté d’expression doit être absolument totale, et c’est à nous de militer, de défendre, de contrecarrer telle ou telle argumentation, y compris les pires. Mais dès la première page, d’ailleurs il n’y a pas de numéro, si pas cinq, c’est la première page, vous nous expliquez qu’en fait, la meilleure politique du monde ne pèse pas lourd face à la large diffusion de propos qui manipulent les faits, qui sèment la division et qui encouragent à la discrimination. Là, vous parlez du Rassemblement National, du fait qu’il est triomphant, et vous dites que ça ne suffit pas de proposer un contre-programme. Il faut aller lutter sur la question des mots et il faut encadrer le débat, sinon on ne s’en sortira pas.

Oui, c’est ça. On dit souvent, et c’est évidemment vrai en partie, que selon les politiques qui sont menées, le Rassemblement National va monter ou descendre si les gens se sentent mieux, ils voteront moins pour le Rassemblement National. C’est sans doute vrai, mais il faut aussi tenir compte du fait que si les faits n’ont plus aucune importance, les politiques menées… ne servent à rien. Si on voit ce qui se passe aujourd’hui aux États-Unis, peut-être que Trump va détruire l'économie américaine par exemple. Mais si tous les médias ou les médias les plus efficaces présentent ça comme étant la faute des Européens, des démocrates, de je ne sais quoi, il n’y a plus de contrôle démocratique. Les dirigeants ne payent plus les conséquences de leurs actes, c’est pour ça qu’il faut en assurer une certaine… honnêteté de l’information, sans quoi il n’y a plus de contrôle démocratique possible et c’est pour ça aussi qu’il faut lutter contre les discours de haine. Étant entendu, et il faut toujours le répéter, je leur dirai sans doute que le droit n’est jamais, ses limites, ses restrictions juridiques, ne sont jamais la seule solution à tous les problèmes. C’est un instrument. Parmi d’autres, évidemment que les politiques qui sont menées comptent, évidemment que l'école est très importante, évidemment qu’il y a plein de choses qui comptent, mais c’est un instrument qu’on hésite aujourd’hui à utiliser, moi, j’ai voulu montrer qu’il méritait d'être utilisé.

Justement, Supermurgeman dans le tchat nous dit encadrer le débat, oui, mais ne doit-on pas aussi encadrer l’encadrement ?

Oui, bien entendu, c’est pour ça que dans un système juridique, il y a différents organes, un état de droit, c’est un état où il y a différents organes qui se contrôlent les uns les autres, je ne sais pas… Les décisions de l’administration doivent être conformes à la loi et c’est contrôlé par un juge administratif. Le jugement du tribunal administratif va être contrôlé par la Cour administrative d’appel. Après, il y a le Conseil d'État. Alors évidemment, on arrive toujours à un moment où il y a un dernier échelon qui gardera le gardien ? Forcément, il y a une fin, donc ce sont les juridictions suprêmes.

Alors qui gardera le gardien ? C’est une très très vieille expression qui nous vient de l’Antiquité.

Normalement, on le dit en latin mais j’ai peur de me manquer.

On le dit en latin, et on le traduit aujourd’hui en qui va surveiller les surveillants.

C’est ça, c’est ça. Donc ça c’est un problème inévitable bien sûr. Donc ça va être les juridictions suprêmes, ça va être la Cour de cassation, le Conseil d'État, le Conseil constitutionnel pour la loi et c’est voilà il faut bien que ça s’arrête à un certain moment et après là le débat démocratique peut continuer. Si une loi ne satisfait pas alors par les élections on peut la changer et voilà c’est ainsi que fonctionne une démocratie.

Alors, précisément on y viendra, vous prenez appui sur tout un tas de décisions de justice, de différentes juridictions, première instance, appel, cassation, et on voit qu’une même expression peut être tout à fait interprétée différemment. Et c’est là tout le sel de la discussion et toute la complication de la discussion.

Bien sûr, il faut bien comprendre que les lois sont appliquées par des êtres humains. Il n’y a pas d’application automatique des lois, on ne peut pas remplacer les juges par des machines. Voilà, “quiz custodia-ipsos custodes” s’il l’a bien dit, lui..

Alors lui, c’est Juvénal mais c’est effectivement plusieurs personnes dans le tchat qui ont donné l’expression voilà merci les amis

Oui, donc les lois, appliquer une loi, ça nécessite une appréciation humaine et là en plus il s’agit d’appliquer ces lois à des propos qui eux aussi doivent être interprétés. Donc bien sûr, il peut y avoir des différences d’appréciation et moi ce que j’essaye de faire dans le livre notamment à propos d’un délit important qui est la provocation à la haine, provocation à la haine, à la violence, à la discrimination, j’essaye de montrer qu’il y a plusieurs types de décisions qui sont prises et qu’il y a qui est peut-être plus convaincant qu’un autre.

Mais vous considérez, c’est une question générale, mais vous considérez que les décisions de justice sont plus fortes finalement pour protéger le débat que le débat lui-même.

Non, encore une fois, je ne pense pas qu’elles sont plus fortes, je pense que la théorie qui consiste à dire, il doit y avoir un libre débat d’opinion et puis une opinion va s’imposer sur une autre, elle est parfaitement valable, il ne s’agit pas de dire qu’il ne doit plus du tout y avoir de… de débat. Et ça en parenthèse, si je reviens un peu au début du livre, dans le premier chapitre, je montre qu’une des facettes de cet argument ne peut plus rien dire, ça consiste surtout à dire, on ne peut plus rien dire sans être contredit puisque désormais, lorsqu’on tient des propos, certains propos, on est contredit, on est attaqué sur les réseaux sociaux, mais ça c’est tout simplement la liberté d’expression,

C’est-à-dire que… “On ne peut plus rien dire”, ça veut dire, je refuse le débat. C’est ça que vous voulez dire en fait. C’est parce que j’ai osé dire ça, vous m’avez attaqué, alors je ne peux plus le dire, etc. Plutôt que de…

Exactement. Ce qu’ils montrent, ce ne sont pas des défenseurs de la liberté d’expression qui disent ça, ce sont des adversaires en réalité de la liberté d’expression. Maintenant dès que je dis quelque chose, on me contredit, bah oui, mais c’est tout l’essence d’un débat. Et donc, bien sûr que ça, ça joue un rôle. Mais ce n’est pas pour autant qu’il n’y a pas aussi un rôle pour des restrictions juridiques pour lutter justement contre des discours qui empêchent ce débat. Encore une fois, des chaînes de télévision où on tord les faits en permanence dans une direction, où on attaque en permanence des minorités, ça ne sert pas le débat et c’est difficile de lutter simplement en contredisant.

Alors vous vous dites que cette phrase vous faites assez bien le pascal Praud on ne peut plus rien dire est une contradiction performative

Oui, une contradiction performative, c’est ça, c’est l’exemple classique de la contradiction performative, c’est dire « je suis mort ». Pourquoi c’est contradictoire ? Puisque si je le dis, c’est que je ne suis pas mort. Donc c’est une phrase dont le contenu est contredit par le fait même de son énonciation, on pourrait dire. Si je dis que je suis mort, c’est que je ne suis pas mort, c’est contradictoire et de la même manière, ceux qui disent « on ne peut plus rien dire », en réalité, ils disent en en disant qu’ils ne peuvent plus dire de la même manière.

Alors beaucoup de réactions dans le tchat sur la force médiatique, on y viendra tout à l’heure évidemment. Alors vous parlez de deux choses, j’avance peu à peu dans le livre, voilà et vous avez de l’eau aussi si vous avez besoin, voilà. L' éclair veto et la cancel culture. Qu’est-ce que vous voudriez qu’on sache de ces deux concepts ? La cancel culture, le concept est connu, l’autre un petit peu moins.

Alors, si je commence par la console culture, je pense que c’est bien souvent également un épouvantail qu’on a construit dans l’idée de faire croire qu’on ne pouvait plus rien dire et donc on met dans le même sac des campagnes peut-être extrêmement violentes qui ont eu lieu contre un individu qui a pu être poussé au suicide, et puis des cas où il y a eu deux tweets qui critiquaient une personne pour ce qu’elle avait dit. Tout ça c’est de la cancel culture. Et j’insiste en particulier sur le cas le plus emblématique peut-être de cette cancel culture qui sont les appels au boycott lorsqu’on dit il ne faut pas lire les livres de telles personnes, il faut pas aller voir ces films et je rappelle un arrêt de la cour constitutionnelle allemande, parfois je fais des petites excursions en dehors de la France parce que c’est un arrêt d’une cour, un arrêt très connu, l’arrêt LUT, L-U-T-H qui concerne Veit Harlan, qui était un réalisateur nazi, celui qui a fait le juif Zuss, que vous connaissez sans doute. Après la guerre, il s’en est plus ou moins bien sorti de l'épuration. Puis quelques années après, il a fait un nouveau film sur autre chose. Et là, il y a un journaliste qui s’appelle Eric Lutt qui a mené une campagne de boycott en disant au cinéma qu' il ne faut pas diffuser ce film, en disant aux gens qu’il ne faut pas aller voir ce film. Donc Harlan a hurlé à la cancel culture, nous on n’employait pas le mot à l'époque, mais il a dit c’est inadmissible et la Cour constitutionnelle allemande a dit mais non il a le droit de dire ça, ça relève la liberté d’expression, c’est le débat démocratique de dire ce type est un nazi, n’allez pas voir ses films, c’est pas une violation de la liberté d’expression, c’est pas une annulation, c’est un débat démocratique.

Et là, on arrive à un autre concept, donc le hater veto, qui veut dire le veto des chahuteurs. Vous écrivez page 15. Des manifestants qui s’opposent à un conférencier exercent leur liberté d’expression sans enfreindre celle d’autrui. Il en va différemment de ceux qui envahissent la salle et empêchent définitivement leur cible de prendre la parole.

C’est ça, c’est pour montrer que, encore une fois, il ne faut pas tout mélanger. Si je manifeste devant l’entrée d’une conférence, même vigoureusement, même encore une fois en disant ce type est un nazi ou que sais-je, j’exerce ma liberté d’expression. Je n’empêche pas la tenue de la conférence,les pouvoirs publics n’ont pas le droit d’interdire une conférence en disant qu’il va y avoir des contre-manifestants. Ils doivent d’abord assurer l’ordre, permettre qu’il y ait à la fois la contre-manifestation et la conférence, assurer l’ordre et la liberté ou les deux libertés si vous voulez. Les choses sont différentes, là on peut parler d’une restriction de la liberté d’expression si des personnes entrent dans la salle, hurlent avec des haut-parleurs, jettent des œufs comme sur le cas de Philippe de Villiers que j'évoque dans le livre, là on peut parler d’une restriction de la liberté d’expression et c’est ce qu’un juriste américain qui s’appelait Harry Calvin avait appelé le veto des chahuteurs, c’est à dire qu’on empêche quelqu’un de parler en chahutant, en faisant du bruit, voire avec des actes de violence.

Alors justement, sur Philippe de Villiers, je n’ai pas la page mais je l’ai en tête, vous expliquez qu’il y a tout un tas d’anathèmes qui sont, il me semble que c’est lui, qui lui sont adressés, qui ne tombent pas sous le coup de la loi, et d’autres oui.

Oui, parce qu’il y a une loi en France qui punit l’entrave à la liberté d’expression ou à la liberté de création, mais qui s’applique dans les cas où il y a véritablement, on empêche véritablement la personne parlée, c’est-à-dire qu’il faut qu’il y ait des actes de violence ou des menaces de mort. Et donc dans le cas de Philippe de Villiers, c'était à Sciences Po Strasbourg, je crois, dans une université, il était venu tenir une conférence et avant qu’il prenne la parole, plusieurs étudiants s'étaient levés, lui avaient jeté des œufs, qu’il avait esquivés d’ailleurs, et avait crié, je sais plus, « Aba la calotte, vive la capote », ce genre de choses, mais aussi « On aura ta peau, avec des bousculades, tu ne sortiras pas vivant ». Et donc deux étudiants avaient été condamnés pour entraves à la liberté d’expression.

Est-ce qu’on peut faire un petit point de droit juridique ? Quels sont les dispositifs qui encadrent justement l’expression et la liberté en France ?

Il y en a un certain nombre, moi j’insiste beaucoup dans le livre sur deux types de dispositifs. Il y a le droit pénal, d’abord, et moi je me concentre sur ce que j’appelle les discours de haine. Ce n’est pas un terme qui est dans la loi, mais c’est-à-dire l’injure, la diffamation, la provocation à la haine, à la violence, à la discrimination. contre une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine, ou à raison de leur appartenance, ou non appartenance à une nation, une religion, une ethnie, une race, et encore le mot race dans la loi, ce qui pose parfois la question. Donc ça c’est le premier cas, donc c’est des dispositions qui figurent dans une vieille loi de 1881, qui sont depuis moins longtemps, qui sont depuis 50 ans, depuis 72, mais qui figurent dans cette loi de 1881 qu’on trouve facilement sur internet. Qui est notamment la loi sur la presse. Voilà, c’est la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, mais où il y a un certain nombre de restrictions et qui s’appliquent à tous les propos publics, pas simplement aux journaux, ça c’est une première chose et puis l’autre chose très différente. Ce sont les dispositions qui figurent notamment dans une loi de 1986 sur les médias audiovisuels et là ce sont des exigences d’honnêteté de l’information, d’interdiction, là aussi des propos qui provoquent à la discrimination et dont le respect est surveillé par un organisme dont on a beaucoup entendu parler récemment qui s’appelle l’Arcom.

Et justement, à propos de l’Arcom, alors vous ne dites pas l’Arcom explicitement mais on comprend qu’il s’agit de ça, donc là, c’est les autorités chargées d’appliquer les limites de la liberté d’expression, l’Arcom en est une assurément, savent désormais à quelle campagne elles s’exposent si elles prononcent une sanction. Elles sont conscientes, à l’inverse, qu’une décision qui protège les pires outrances sera accueillie dans le calme et bénéficiera même de l’aura d’un jugement libéral et éclairé. Alors là, prenons le cas de BFM, de CNews qui va, en fonction des décisions de l’Arcom, applaudir ou démolir…Bien sûr, dès que ces lois qui encadrent le discours public sont appliquées, imaginez dès que la personne est contredite, déjà, elle hurle à la censure, donc imaginez lorsque ces lois sont appliquées, qu’il y a véritablement une sanction et des sanctions parfois assez douces de l’Arcom qui va très doucement, elle met en garde, après elle met en demeure, attention, mais avant de prononcer des amendes vraiment conséquentes, il faut en faire vraiment beaucoup

Oui pour Bolloré, c’est même pas une demi-journée de travail à 20 000 balles ici, etc. Donc, qu’est-ce que je raconte ? C’est rien du tout, quoi et puis, ça monte jusqu'à une grosse amende.

C’est ça et donc lorsque mais même des petites amendes et donc encore plus lorsqu’il s’agit de grosses amendes sont prononcées tout de suite il y a des campagnes extrêmement violentes alors contre l’Arcom ou contre le conseil d'état lorsque le juge confirme les décisions de l’Arcom et on hurle donc à la censure on dit que la France est devenue une Une tyrannie, certains parlent de l’Affaire Dreyfus, de l’Affaire Dreyfus pour ce type de décision, enfin… Et donc je pense que c’est extrêmement intimidant, effectivement, pour ces autorités. D’autant plus, faut jamais oublier que ça convainc aussi, je répète, des personnes de bonne foi, parce que chacun est attaché à la liberté d’expression, chacun redoute la censure, Et donc, toute décision qui vient, par exemple lorsque l’Arcom ne renouvelle pas l’autorisation de C8 d émettre, ça inquiète beaucoup de gens aussi de bonne foi, qui pensent juste liberté d’expression sans sûr, qui oublient de quoi il s’agit en réalité.

Il y a un cas précis, nous sommes en septembre 2021, la Cour d’appel relaxe Éric Zemmour, pour ses déclarations lors d’un congrès d’extrême-droit diffusé en direct à la télévision. Vous avez ça en tête, vous pouvez le raconter parce qu’il y a eu d’abord une relaxe, puis une annulation de cette relaxe, et je trouve que ça vaut le coup de s’y attarder un petit peu.

C’est un cas alors qu’est assez isolé mais qui montre bien, je pense, l’hésitation que peuvent avoir les juges à appliquer ces lois qui restreignent la liberté d’expression, en raison notamment de ces campagnes qui ont l’ascension, en raison de l’efficacité de cet argument, on ne peut plus rien dire. Dans les lois qui interdisent les discours de haine, les provocations à la haine, je l’ai dit tout à l’heure, elle vise les propos contre des personnes à raison de leur origine, de leur nation, de leur religion, donc, par exemple, si un propos s’en prend aux intégristes musulmans, il n’est pas condamné parce qu’il vise les personnes non pas à raison de leur religion, mais à raison de leur intégrisme. Un propos qui s’en prend très vigoureusement au gouvernement israélien, n’est pas condamné parce qu’il ne vise pas des personnes à raison de leur origine, de leur religion, mais à raison de leur politique, de leurs actes. Et donc, souvent les tribunaux disent, pour dire ça, ils disent les propos ne visent pas tous les musulmans, ils visent les intégristes, les propos ne visent pas tous les juifs, ils visent le gouvernement israélien, d’accord ? Et donc comme ça, c’est installer un peu l’idée que les propos sont condamnables que s’ils visent tout le groupe, donc on lit souvent ça, même dans des… des études de grands professeurs de droit, il y a cette idée qui s’est un peu diffusée. Mais chacun avait en tête ce que je viens de dire. Est-ce que les personnes sont visées à raison de leur religion ?

Et c’est là où Zemmour arrive avec un concept de mot valise où, en gros, il dit à Christine Kelly, parce qu’il s’explique sur ce qu’il a dit au congrès, il dit, je n’ai pas dit tout, j’ai dit la plupart. Et donc, il dit, la plupart, c’est le mot magique qui me permet de ne pas être condamné, même si tout le monde comprend qu’en fait, il s’ajuste lors de son discours de dénoncer, je cite, la colonisation violente de la France par les immigrés musulmans. Il présentait le voile et la djellaba comme des uniformes d’une armée d’occupation, entre guillemets armés d’occupation, de jadis, de violeurs, d’agresseurs contre lesquels les jeunes français étaient appelés à se battre pour leur libération. C'était ça dans un premier temps, il est donc relaxé.

C’est ça, il est relaxé puisque cette Cour d’appel de Paris, donc les propos vous les avez cités, visaient les immigrés musulmans. Et donc la Cour d’appel de Paris dit mais son discours là, qui les présente comme des occupants dangereux, des criminels, ils visent ni tous les immigrés, ni tous les musulmans, ils visent les immigrés musulmans. C’est un discours de haine intersectionnel en quelque sorte. Et donc le juge dit, bah donc ils visent pas tous les immigrés, ils visent pas tous les musulmans, donc je ne peux pas le condamner, ce qui est un arrêt aberrant, la cour de cassation l’a annulé et ensuite il a été condamné, Éric Zemmour, mais je trouve que ça témoigne de cette frilosité dans l’application de cette loi, qu’une cour d’appel puisse rendre une décision pareille.

Il y a 3 ans d'écart entre la première décision et la Cour de cassation. Je n’ai pas dit qu’il fallait s’en prendre à eux, j’ai juste dit qu’ils étaient trop nombreux. C’est une autre phrase. Et vous dites qu’il y a derrière ces phrases-là la notion de provocation. Et là, elle est délicate, cette notion, parce que vous expliquez qu’elle peut désigner deux choses. une conséquence ou un message. Alors là aussi, est-ce qu’on peut détailler un petit peu ?

Oui. Alors, si vous voulez, il y en a deux…

Je provoque le débat. Je lis une phrase, c’est pour provoquer le débat.

C’est ça ?

Alors, ça, c’est quoi ?

Là, on est plus dans les effets du propos, c’est-à-dire que la provocation, ça peut être une expression qui suscite des sentiments de haine, qui suscite des violences. Comme on dit que fumer provoque le cancer, l’expression peut provoquer des violences, des discriminations, de la haine. Donc ça, ça permet de réprimer assez largement les propos haineux, puisqu’il suffit pour le juge de se dire « Est-ce que ces propos paraissent susceptibles de provoquer de la haine, de la violence, de la discrimination. Mais il y a aussi une autre manière de concevoir la provocation et c’est celle qui tend à s’imposer aujourd’hui dans les tribunaux. Pas toujours, mais disons, elle paraît dominée. qui exige que le contenu même du message contient un message de provocation, et autrement dit, ça revient à ce que la cour exige une provocation explicite, littérale. Je donne des exemples, peut-être, pour que ce soit plus clair. Par exemple, une personne, c’est un cas réel, qui expliquait qu’il y avait trop de noirs en équipe de France. Les juges français disent, son propos ne contient pas un appel, une exhortation à la haine, à la violence, à la discrimination. C’est peut-être raciste. C'était vous ? lorsqu’il dit il faut exclure les français de papiers de l'équipe, là il y a un appel à la discrimination mais on voit bien qu’il faut que ce soit explicite. Or ça, cette conception-là du délit de provocation, elle est très étroite parce qu’on se doute bien qu’il est très facile de ne pas dire explicitement haïssez les, tapez les, discriminez les

Alors, j’ai essayé de me faire l’avocat du diable, imaginons, je pars du principe que vous êtes du camp de gauche, qu’est-ce qui pourrait l'équivalent d’une discussion qui serait compliquée à distinguer ? Entre d’un côté, on a quelqu’un qui dit les joueurs, il y a trop de noirs dans l'équipe de France et puis il faut exclure les “français de papier”. Je voudrais juste voir, me mettre à leur place et voir ce qui pourrait nous paraître limitant dans notre expression.

J’ai du mal à vous répondre parce que je pense qu’Henri de Lesquin lui-même, si vous lui interdisez de dire juste « il faut exclure les français de papier de l'équipe », ça ne le dérange pas du moment qu’il peut toujours dire qu’il y a trop de noirs en équipe de France. Donc en fait, cette lecture du délit de provocation, elle est contre-productive et témoigne encore de cette sacralisation d’une liberté d’expression mal comprise qui nuit à l’application de ces lois. Donc, ouais, non, Je ne sais pas trop quoi vous répondre précisément.

Vous donnez aussi un exemple de défense, d’argument de défense par trois policiers qui avaient effectué des saluts nazies et hurlaient à Hitler, alors ça c'était avant Musk et d’ailleurs j’ai bien rigolé tout à l’heure dans le tchat, il y a quelqu’un qui a dit ah oui en ce moment ça cancelle pas mal les Tesla, ça m’a fait rigoler et hurlaient à Hitler et White Power dans un café, c’est beau. Et là, vous citez une décision de justice, ces mots, pour choquants qu’ils puissent être, n’expriment que des opinions racistes qui, éminemment critiquables, relèvent pourtant de la liberté d’expression dès lors qu’elles ne s’accompagnent pas de raisons précises incitant à la discrimination, à la haine ou à la violence.

C’est ça, alors heureusement ce n’est pas la décision du juge, c’est leur avocat et ça s’inscrit complètement dans une certaine jurisprudence, la Cour de cassation qui dit oui c’est raciste, mais il n’y a pas d’appel explicite à la provocation. Ça montre bien que si on appliquait toujours ce raisonnement-là, en réalité c’est la libération totale de la parole raciste la plus…

La plus claire, la plus débridée, la plus débridée, c’est quand même assez extraordinaire. C’est-à-dire que ça montre bien, contrairement à ce que les uns et les autres ne peuvent plus rien dire, ça peut aller assez loin ce qu’ils peuvent dire en réalité.

Mais c’est ça, enfin, le grand remplacement. Le grand remplacement, il ne serait pas compliqué pour un juge de considérer que la thèse qui consiste à dire que les Noirs et les Arabes sont en train de remplacer la population blanche en France, sont des propos qui provoquent à la haine, à la violence, à la discrimination contre des groupes de personnes, bah jusqu’ici, les tribunaux, la Cour de cassation considèrent Il n’y a pas d’appel. explicite en fait à la haine ou à la violence donc on peut tout à fait dénoncer le grand remplacement, il me paraît difficile de constater ça et de dire qu’on ne peut plus rien dire lorsqu’on est d’extrême droite.

Anis Graffiti dans le tchat nous dit Ah ok, c’est pour ça que les quenelles sont toujours passées, au sens pas condamné ?

Oui, alors c'était un cas un peu complet. Alors c’est ça, dans le droit de la liberté d’expression, souvent il y a besoin d’interpréter les propos, d’essayer de concevoir le message. Donc lorsqu’un nouveau signe apparaît, en général les juges considèrent que le message n’est pas compris, donc il n’y a pas de provocation, d’injures, mais dès lors que le message commence à être plus largement compris, il peut y avoir des condamnations. Alors en France, je ne sais pas, mais je sais que, par exemple, Nicolas Anelka avait été sanctionné par la ligue de foot en Angleterre, puisqu’il avait fait une quenelle après un but. Il y avait une longue décision qu’on trouve sur Internet de la commission disciplinaire du foot anglais qui dit que c’est un geste qui est antisémite, qui renvoie à dieu donné.

Voilà, et vous, vous aviez d’ailleurs publié à l'époque.

Ah, mais vous savez tout.

Monsieur, si on ne peut plus tout dire, on peut quand même bien enquêter.

C’est vrai, c’est vrai.

C’est la moindre des choses.

J’avais fait un article sur la quenelle d’Anelka.

Et sur le fait que certains avaient défendu le geste au nom de la liberté d’expression.

Bien sûr, l’argument de la liberté d’expression est toujours invoqué, parfois à raison

Et y compris des gens dits de gauche qui l’avaient défendu. Alors, le tchat, au-delà du cadre légal, le tribunal politico-médiatique. Cette expression, je vous demande ce que vous en pensez, est sans doute beaucoup plus puissant pour influencer le débat public. Comment ne pas contraindre toutes et tous à utiliser le langage des dominants ? Alors attends, là c’est pas hyper bien formuler, mais en gros ce que je comprends, c’est au-delà du cadre légal de la loi, qu’est-ce qu’on fait face à un tribunal politique, médiatique, qui est plus puissant que tout ?

Je pense que peut-être ce qu’on peut répondre, c’est que dans… En dehors du droit, effectivement, le droit n’est pas le seul outil à fixer des limites à la liberté d’expression en réalité. Dans toute société, selon les rapports de force, selon l’histoire, selon plein de choses, il y a des choses plus dicibles que d’autres, il y a des propos qui vont provoquer plus de réactions négatives que d’autres, sans pour autant enfreindre la loi, mais ça, ça ressort du… du fonctionnement de la liberté d’expression, tout simplement. Alors peut-être qu’il veut dire tribunal politico-médiatique, c’est qu’il y a des opinions qui sont plus représentées que d’autres dans les lieux de pouvoir, que ce soient les grands médias ou la parole politique. C’est sans doute vrai, mais ce qu’on peut dire, c’est qu’aujourd’hui, malgré tout, avec toutes les nouvelles formes d’expression et la diffusion beaucoup plus large de l’accès à la parole publique, Malgré tout, bien plus de choses peuvent être exprimées.

Il faut qu’on fasse gaffe, irruption dans le tchat de M. Nicolas Lebourg, historien et par ailleurs partenaire en crime en ce qui me concerne pour l'émission Extrêmorama que nous animons tous les deux tous les mois où nous squattons les studios de Mediapart, ce sera jeudi prochain.

Il parle d’Olivier Kahn, je le connais, moi il a Nanterre aussi, c’est un copain. Oui, il est très bon, très bon, c’est un juriste

Spankmaster nous dit, les quenelles c’est abusé, le cas Dieudoné s’est abusé, alors je vous en parle parce que vous en parlez dans votre bouquin et vous nous rafraîchissez d’ailleurs la mémoire ce sera très intéressant, on va y venir. Donc Spankmaster nous dit, il a subi ce qu’a subi Guillaume Meurice x 1000 et il est devenu raciste alors qu’il ne l'était pas foncièrement, entre 2002 et 2005. je ne sais pas si on répondra à ça, et ensuite sur dieu donné là aussi cas d'école absolu de la liberté d’expression et on va voir que la justice n’a pas la même avis selon les juridictions.

C’est ça entre 2005, je ne sais pas, je n’ai plus la chronologie exacte en tête de l'évolution de Dieudonné, mais je pense qu’effectivement, en tout cas, est-ce qu’il l'était foncièrement à l’intérieur de lui-même, je n’en sais rien, mais dans ses propos publics, effectivement, il ne tenait pas de propos racistes, de propos antisémites. C'était un humoriste et donc il y a un cas que je rappelle dans le livre, avant son virage en quelque sorte, où il avait fait un sketch en direct à la télévision où il singeait un colon israélien extrémiste. Il avait été poursuivi. et il avait été acquitté par les tribunaux, les tribunaux jugeant que son sketch ne visait pas tous les juifs, entre guillemets, mais des extrémistes qui avaient recours à la violence. Et dans le livre, je montre, je trouve que c’est toujours intéressant de le rappeler, que c’est exactement le même raisonnement, par exemple, que celui tenu à propos du dessin de Cabu à la une de Charlie Hebdo, Mahomet débordé par les intégristes, c’est dur d'être aimé par des cons, Vous voyez le dessin où le juge dit exactement la même chose sur les propos qui ne visent pas les musulmans mais des intégristes qui justifient des actes violents en détournant la religion etc. Donc exactement la même chose. Et donc ensuite, effectivement, Dieudonné a tenu là également en dehors des spectacles, des propos hostiles aux juifs, et également dans ces spectacles, puisque le fait que ce soit dans un spectacle… ça ne donne pas une immunité absolue si, encore une fois, en interprétant les propos, on a le sentiment que les discours hostiles sont pris à leur compte par l’individu, donc là, à partir de ce moment-là, il a été condamné jusqu'à des cas où son spectacle a été interdit parce qu’il était établi qu’il allait tenir des propos antisémites pénalement répréhensibles. Par la suite, pour d’autres spectacles où il n’y avait plus de tels propos, il a pu les jouer donc il n’a pas été, même lui, cancellé, mais il peut encore se produire sur scène.

Je reviens deux secondes à la question des médias, parce que vous y tenez, vous avez bien raison, vous expliquez qu’on a tort de focaliser sur le manque de pluralisme qu’affichent C8 et CNews. Vous dites que le problème n’est pas que ce sont principalement des chaînes de droite, entre guillemets chaînes de droite, c’est l’accusation qui est faite. À mon sens, à juste raison, qui offrirait une insuffisance présence à l’antenne d’autres tendances politiques ? Le danger, écrivez-vous, que représentent ces chaînes, ne tient pas tant au manque de pluralisme qu'à la diffusion intensive de discours violents haineux et mensongers.

Oui c’est ça, ou peut-être j’aurais dû dire même que les deux sont liés, c’est-à-dire si vous manipulez les faits et si vous incitez à longueur d’antenne à la chaîne, c’est bien qu’il n’y a pas de pluralisme des courants d’opinion. à l’antenne, si au contraire vous mettez en place un pluralisme des courants d’opinion, il sera plus possible de manipuler autant les faits et il sera plus possible de provoquer autant à la haine. Mais c’est vrai que j’insiste sur ces deux exigences-là, honnêteté de l’information. et interdiction de la provocation à la discrimination qui ont été fréquemment violées par ces chaînes et ont donné lieu à beaucoup de décisions, mais insuffisamment fortes, même insuffisamment nombreuses de la part de l’Arcom, qui surveille le respect de ses obligations. Alors, page 50, je ne sais pas ce qu’ils vont faire.

Franchement, Hannah ou Hanouna ? Ah oui. Là je me dis, il veut me réveiller, il se moque de moi. Il est encore plus aisé, écrivez-vous, de justifier la lutte contre la désinformation. Le libre-échange des opinions a besoin d’une base factuelle partagée. Chacun peut en convenir avec Hannah Arendt La liberté d’opinion est une farce si l’information sur les faits n’est pas garantie. Ça c’est Hannah ? et puis après vous parlez de Hanouna, bravo, bien joué, ça c’est un point très important, et c’est là où je vous dis que ma position a évolué, parce qu’en effet, la propagation de fausses informations délibérées, délibérées, parce que ça vous maintenez, enfin vous préciser ce point, je pense qu’il faudra y venir, modifier la donne.

Ben oui, c’est ça. Alors c’est vrai qu’on se dit :vérifier l’honnêteté de l’information, on pense tout de suite à un danger important pour la liberté d’expression et c’est vrai si les journalistes pouvaient avoir des problèmes dès qu’ils diffusaient une information légèrement inexacte, pas tout à fait conforme au fait, ce serait très dangereux pour la liberté d’expression, notamment parce que ça provoquerait ce fameux chilling effect, l’effet réfrigérant, l’effet la sonde, c’est-à-dire par peur. d’avoir des problèmes, pour le coup, ils n’oseraient plus rien dire. Donc c’est pour ça que les règles sur l’honnêteté de l’information, les règles contre les fausses affirmations factuelles, on les restreint souvent dans différents pays aux propos qui sont manifestement faux, qui sont délibérément erronés pour éviter justement de dissuader le travail des journalistes. Mais dans le cas de ces chaînes, n’est pas, il ne s’agit pas de petites inexactitudes malencontreuses mais de véritable distorsion des faits. Alors je donne quelques exemples, c’est pas un cas, je trouve, marquant, qui montre bien leur démarche. C’est un soi-disant sondage où, en fait, sur un site internet, n’importe qui peut donner son avis sur le degré de sécurité dans les différentes villes du monde. Mais vous pouvez, en habitant à Paris, dire qu'à Chicago, en ce moment, quand même, on n’ose plus sortir le soir. Vous pouvez mettre n’importe quelle note à n’importe quelle ville. Et tout ça donne un résultat où, et ça c’est le titre sur ces news, je crois, sécurité, Paris dégringole, l'étude accablante. Bon mais ça, ça peut avoir des effets palpables dans l’opinion, dans les réactions électorales. Donc c’est contre ce genre de choses que ces autorités peuvent lutter.

Alors, la propagande est vendue avec la presse, enfin je veux dire ça a toujours été lié et puis même avant la presse, la propagande était une arme de guerre absolue. Là, ce qui change, c’est quand même l’effet massif, c’est-à-dire qu’aujourd’hui, il y a des milliards, enfin des milliardaires, qui sont à la disposition de ces mensonges, de cette fabrication des mensonges. Et c’est là où vous allez avoir une phrase que je trouve terrible concernant le chilling effect et l’auto-censure. Vous écrivez, pour protéger la liberté d’expression, il faut donc parfois la limiter. Pour protéger la démocratie, écrivez-vous, il faut parfois avoir recours à des moyens non démocratiques tels que l’interdiction d’un parti politique. Mais jusqu’où aller, il ne faudrait pas trop protéger la liberté d’expression, on en vient à l'étouffer. Il ne faudrait pas qu'à trop protéger la liberté d’expression, on en vient à l'étouffer.

C’est le fameux thème de ce qu’on appelle la démocratie militante, c’est-à-dire l’idée que la démocratie se protège contre ses ennemis, elle reste pas parfaitement neutre, ouverte à toutes les opinions, non, elle accepte toutes les opinions sauf celles qui visent à la détruire. C’est le slogan « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté », dont vous allez trouver l’auteur sur Wikipédia, je crois qu’on dit que c’est Saint-Just, mais en fait c’est pas lui, c’est quelque chose comme ça, bon. Et donc voilà, c’est ce qu’on trouve par exemple dans la Convention Européenne des Droits de l’Homme, c’est l’article 17 de la Convention qui dit que toutes les libertés garanties par ce texte ne peuvent pas être utilisées dans le but de les détruire. Donc c’est comme ça qu’en Allemagne, par exemple, dans les années 50, pardon… On a interdit le parti nazi, ou ce qu’il en restait, en disant il n’est pas bienvenu ici. Il y a des débats aujourd’hui à propos de l’AFD en Allemagne. Est-ce qu’on n’a pas là un parti qui menace la démocratie ? Est-ce qu’il ne faut pas réfléchir à l’interdire ? Alors évidemment que c’est très controversé, parce qu’on voit bien le problème. Ça veut dire limiter la démocratie par des moyens antidémocratiques. On voit bien le danger c’est toute cette tension qui, je crois, est aujourd’hui un sujet important.

Mais moi, je suis Pascal Praud, je vous prends cette phrase, « Pour protéger la démocratie, il faut parfois avoir recours à des moyens non démocratiques. » Je m’arrête là, et là, je fais la journée, avec ça. Ce que je veux dire, c’est que c’est facile d' écrire un livre comme ça, ou pas ? Parce que là, vous maniez des notions qui sont délicates, le tchat appelle ça le paradoxe de la tolérance.

Oui, c’est ça, pas de tolérance pour la tolérance, pas de liberté pour les ennemis de la liberté. C’est-à-dire, il faut manier ça avec précaution, bien sûr, mais je crois qu’il ne faut pas être dupe. Je crois que la neutralité absolue, c’est un piège sur lequel ils jouent. Enfin, le meilleur exemple, c’est Trump, Vance, Musk et leurs complices qui ne parlent que de démocratie, de liberté d’expression. et qui font des choses invraisemblables, qui interdisent des recherches, qui interdisent des livres, mais qui parlent de la liberté d’expression. Donc il ne faut pas être dupe, je crois.

Alors le tchat a crédité Saint Just, grande voix des montagnards sous la Révolution qui proclament le premier paradoxe inhérent au problème particulier de la liberté d’expression. Pas de liberté pour les ennemis de la liberté, mais vous vous dites on n’est pas sûr que ce soit Saint Just.

Ouais, c’est toujours plus chic de dire que c’est peut-être apocryphe, vous voyez

Louis Antoine Léon de Saint-Just, parfois nommé l’archange de la terreur. Il faut interdire ce qui est interdit. Certains, notamment Labaguette marxiste, nous disent dans le tchat « remettre l’interdiction du RN et de reconquête dans le débat public ».

On peut en débattre. Évidemment, le problème que ça pose, c’est que plus ces partis deviennent forts électoralement, plus il est à la fois, il peut sembler à la fois urgent de réagir, et plus il est difficile de réagir. Il y a eu il y a quelques années en Allemagne, je prends l’exemple de l’Allemagne, parce que c’est là où ils ont vraiment une procédure de dissolution des partis politiques qui est bien organisée, qui a servi parfois. Il y avait eu une discussion sur l’ancien parti d’extrême droite qui était le NPD. Et lorsqu’il enfin il y avait eu plusieurs tentatives, mais lors de la deuxième tentative la Cour constitutionnelle avait dit mais c’est un parti qui n’a aucune chance d’arriver au pouvoir donc il n’est nul besoin de l’interdire. inversement. Lorsqu’un parti est très fort, ça paraît très difficile, en tout cas politiquement, si on quitte un peu le droit à parler, si on va être un peu réaliste, ça paraît très difficile politiquement aujourd’hui de lancer une procédure de dissolution du rassemblement national. En droit français, il n’y a pas de procédure spéciale, c’est une association, donc c’est dissolution des associations, dissoudre le rassemblement national. Là, pour le coup, je ne suis pas certain que..

Là, le coup est parti depuis trop longtemps

C’est ça, enfin ils seraient refondés le lendemain et ça leur ferait une, là pour le coup l’argument on peut plus rien dire, ça le mettrait le vent en poupe à l’argument. C’est un slogan, ça devient un slogan.

C’est un slogan, ça devient un slogan pour une affiche. Et on a vu avec Sébastien Bourdon qui était venu dans Extrêmorama le mois dernier avec Nicolas Lebourg justement, que par exemple pour les dissolutions, alors pour les gros groupuscules en réalité, ça crée plutôt une forme de régénérescence, de dégénérescence je voulais dire. Ça refond tout ça et ils s’en sortent plutôt mieux qu’avant. A propos de Hanouna, je voulais vous faire parler de l’affiche du visuel qu’a sorti LFI sur Hanouna. C’est quoi votre position par rapport à ça ? Est-ce que pour vous, elle a un caractère antisémite ou pas ?

Moi, je sais pas quelle était l’intention de ceux qui l’ont fait. J’ai lu qu’il parlait d’une maladresse que, effectivement, lorsqu’on regarde cette affiche, si on a un minimum, même pas de vague connaissance historique, on pense tout de suite aux caricatures antisémites propagées sous le nazisme. Ça, c’est certain, donc Je ne sais pas quoi vous dire de plus.

Parce qu’en fait, ce que je voulais dire, c’est qu’il y a eu une réaction par Jean-Luc Mélenchon hier ou avant-hier, très brutale, où il s'énerve vraiment contre un journaliste, François Letellier de France 3, je crois que c'était Dimanche, qu’il interviewe et qu’il lui demande voilà, est-ce que c'était une erreur ? Et Jean-Luc Mélenchon refuse de répondre et l’attaque monte vraiment dans les tours en disant, qui êtes-vous pour me poser cette question ? De quel droit ? Et il dit ça suffit, ça suffit et c’est la fin de l'émission. Est-ce qu’on est dans la position de quelqu’un qui dira qu’on ne peut plus rien dire sans être accusé immédiatement ?

Je ne sais pas trop, je ne saurais pas vous dire, je n’ai pas vu ça, je pense que, moi sur la place de l’accusation d’antisémitisme aujourd’hui dans le débat, mon sentiment c’est qu’il faut tenir les deux bouts, il existe une instrumentalisation de l’accusation d’antisémitisme, mais il existe aussi un antisémitisme et donc il faut être conscient des deux et ne pas. motifs de critiquer l’instrumentalisation de l’accusation d’antisémitisme, ne pas nier l’existence d’un véritable antisémitisme et qui a explosé depuis le 7 octobre. Je pense qu’on peut faire les deux.

Ce n’est pas si compliqué page 63, c’est ce que vous écrivez. S’il est évident que la critique du comportement de l'État israélien n’a nullement besoin.Alors là, ne parlez pas de l’affiche, on est bien d’accord. Si vous arrivez, c’est antérieur, vous avez écrit ça, bien avant. S’il est évident que la critique du comportement de l'État israélien n’a nullement besoin d'être motivée par la haine des Juifs, il est tout aussi certain qu’elle l’est dans certains cas. Et là, la difficulté, c’est que c’est difficile. Alors évidemment, le tchat a raison. Je lui dis évidemment Il ne me semble pas que les gens qui ont utilisé l’intelligence artificielle de Musk, Grok, donc, pour faire cette affiche, ça c’est aussi le paradoxe du truc, c’est d’avoir utilisé un outil de Musk pour faire cette affiche d’Hanouna, je ne pense absolument pas qu’il y ait une volonté antisémite. Mais dans la situation actuelle il y a quand même des moments où on doit faire un peu gaffe.

Ben oui, puis on devrait le voir, enfin.

Bon, mais ce que vous expliquez sur la fin, parce que la fin du livre parle beaucoup de la religion, parle d’un côté de l’islamophobie, de l’autre côté de l’antisémitisme, et on voit bien que là c’est un terrain qui est très très très délicat à manier. Que dit la loi par rapport à ça ? Que dit la loi française par rapport à ça ?

Ben elle dit en fait je pense qu’il peut y avoir bien sûr des cas difficiles mais de manière générale De manière générale, le régime est assez simple, en réalité. Ce qui est interdit, c’est d’injurier, de diffamer, de provoquer à la haine, encore une fois, contre des personnes à raison de leur origine, de leur religion, de leur nation. En revanche, il est parfaitement autorisé de tenir des propos, y compris qu’ils peuvent choquer beaucoup certaines personnes du moment qu’elles ne n’entrent pas dans cette catégorie. Donc pour être plus clair, on peut parfaitement critiquer, se moquer, ridiculiser des intégristes musulmans, ce n’est pas réprimé par la loi. On peut parfaitement critiquer très vigoureusement le gouvernement israélien, y compris, je pense, faire ce qui peut, par ailleurs, fortement choquer, mais qui ne tombe pas sous le coup de la loi, y compris tracer un parallèle entre ce que fait le gouvernement israélien et les nazis. Je pense qu’on peut juger ça tout à fait excessif, choquant, mais c’est une critique politique.

Et là, notamment, on fait allusion à une tribune d’Edgar Morin, centenaire, dans le monde, qui faisait ce parallèle par un effet stylistique. Voilà, c'était juste pour préciser votre pensée.

Oui, c’est vrai que ça peut choquer, mais ce n’est pas pour autant que ça tombe sous le coup de la loi. Après, à chaque fois, évidemment, tout dépend du contexte. C’est pour ça que le rôle des juges, des humains est si important. C’est selon tout ce qui entoure l'énoncé poursuivi. Il faudra voir s’il semble s’agir d’une attaque antisémite ou d’une critique très forte de la politique israélienne du moment.

C’est à tort que la Cour d’appel de Paris, alors oui oui les amis on est tout à fait d’accord c’est pour ça que j’ai parlé de l’affiche c’est pour qu’on en parle entre nous et qu’il faut absolument reconnaître que quand il y a des conneries qui sont faites il faut le dire et c’est plus qu’une connerie voilà moi je suis très clair par rapport à ça et ce que je voulais dire c’est que si c’est un mouvement si c’est un parti normalement il y a des responsables quelqu’un aurait dû dire ça va pas Merci d’avoir regardé cette vidéo ! Voilà, bref, fermons la parenthèse. Page 58, c’est à tort que la Cour d’appel de Paris, donc l’humain, a jugé qu’un tract "islam assassin", islam dehors, s’inscrivait dans un débat d’intérêt général relatif à la critique d’une religion et des actes que certains de ces adeptes commettent en son nom

C’est ça, vous pouvez critiquer une personne qui tue en invoquant l’islam, évidemment vous pouvez la critiquer, en revanche ce qui est interdit c’est de provoquer à la haine contre les musulmans, d’accord ? Donc parfois une personne peut dire islam plutôt que dire les musulmans. Ce tract disait Islam assassin, Islam hors de France, et il y avait une cour d’appel qui avait dit bon bah c’est une discussion de la religion, une dénonciation du terrorisme, ça ne vise pas les musulmans et la cour de cassation a dit bah non si on regarde bien le tract, si on regarde la manière dont il est fait, si on regarde ce qui est écrit, je crois que le tract dénonce les les musulmans soi-disant modérés, la prétendue différence entre islam et le terrorisme, je sais plus bien, c’est écrit dans le dans le livre.

Pour annuler cet arrêt, la Cour de cassation souligne la présence sur le tract d’une mosquée évoquant la religion musulmane et surtout d’un texte qui est associé entre guillemets les islamistes et les prétendus musulmans modérés, qui parlaient d’un attentat musulman et appelaient à en finir avec un prétendu islam de France.

Donc là, ça montre bien, on interprète l’ensemble et on a là des propos qui s’en prennent aux musulmans. Il ne s’agit pas simplement d’une dénonciation, du détournement de la religion par des extrémistes ou des terroristes.

Toute critique d’une religion n’est pas une attaque contre ses fidèles mais l’attaque contre des personnes se cache parfois derrière la critique de la religion.

C’est ça donc c’est effectivement, l’idée générale est claire. D’un côté, vous avez discuté de la religion critique de l’extrémisme. De l’autre, attaque contre les fidèles. Ou bien d’un côté, vous avez critique du gouvernement, d’une politique menée. De l’autre, attaque d’un groupe de personnes. Mais parfois, les choses ne sont pas si claires. C’est-à-dire qu’il y a des cas… des propos, une provocation antisémite se cache derrière une critique du gouvernement israélien. Il y a des cas où une provocation contre les musulmans se cache derrière une critique de la religion. Mais ce n’est pas pour autant que toute critique de la religion est islamophobe et que toute critique du gouvernement israélien est antisémite. C’est ça que j’essaie de montrer, c’est qu’il faut regarder dans le contexte, apprécier les propos. mais la différence est claire, au moins en théorie. Il peut y avoir des cas un peu difficiles au milieu, mais la différence existe.

Je reste sur les hommes de loi et les femmes de loi puisque c’est votre truc à vous. Quand on voit par exemple aux États-Unis comment la justice est en train de passer aux mains de Trump et compagnie, on va bien voir que les décisions vont complètement changer. On pourrait avoir un peu la même chose en France. peu à peu, faire monter, la chance est de faire monter des juges amis du Rassemblement National ou de Ciotti qu’est-ce qu’on a comme garde-fou par rapport à ça ? Comment être sûr, si tant est qu’on le soit, c’est un peu une petite critique que je vous fais en fait. Je me demande s’il n’y a pas un peu de naïveté de votre part.

Mais bon, alors je pense qu'évidemment que je l’ai dit, les juges sont des humains, donc ils ont des opinions politiques et souvent les lois permettent plusieurs interprétations, permettent plusieurs types de décisions. Donc moi, j’essaie de défendre certaines décisions, de dire c’est plutôt dans ce sens-là qu’il convient de juger que d’autres. Mais bien sûr, ce sont des humains. Alors ce qui en tout cas, tout ça, c’est le fait qu’il y ait plusieurs degrés de juridiction. On peut espérer qu’il y ait des contrôles qui se mettent en place. On peut toujours souhaiter, enfin, on peut toujours placer nos espoirs aussi dans des contrôles internationaux qui existent de l’Union européenne, la Cour européenne des droits de l’homme. Mais, plus généralement, la question que vous posez, en fait, se pose si la majorité de la population devient d’extrême droite, ben oui, les juges aussi vont être majoritairement d’extrême droite. C’est pour ça qu'évidemment, il n’y a pas que le droit, il y a le combat d’idées mais je pense que le droit est aussi un instrument et si on lutte justement contre la propagation de ces idées d’extrême droite, on empêche aussi qu’au bout de la chaîne, après tous les juges soient d’extrême droite comme vous le suggérez.

Au-delà de ça, si vous voulez, je suis tout à fait d’accord avec l’idée de justice. Je trouve que c’est une des plus belles idées sorties du cerveau des êtres humains. Mais je ne suis absolument pas certain de son application, même aujourd’hui, si vous voulez. Même dans un moment, on pourrait dire, de démocratie chancelante, même là, je ne suis pas tout à fait sûr. Et quand on lit votre livre, on voit bien que selon l’humeur de telle ou telle juge, de telle ou telle magistrat, telle ou telle interprétation, on peut avoir sur le même fait des décisions contradictoires.

Il peut y avoir des désaccords, mais il y a malgré tout souvent des courants juristes prudentiels, c’est-à-dire des successions de décisions de justice qui finissent par s’imposer. Ce que j’essaie de montrer, c’est qu’aujourd’hui, il y a une hésitation à appliquer ces lois contre les discours de haine, contre les campagnes de désinformation. Je pense en raison d’un attachement réel à la liberté d’expression et en raison de l’efficacité de ce discours. On ne peut plus rien dire et donc ce que j’essaie de faire avec ce tout petit livre, c’est d’inciter à les appliquer ces lois et les appliquer d’une manière qui ne soit pas complètement inefficace.

Tout petit, mais bien dense et on arrive à la fin du livre où vous dites, c’est tout le nœud de ce dont on a parlé, l’identification des discours de haine est indispensable. Alors comment on identifie les discours de haine ? Est-ce que c’est la loi seule et la loi qui doit le faire ? Est-ce que ce sont les citoyens ? Là c’est la question que faire ?

Alors, ce n’est jamais que la loi, encore une fois les outils juridiques sont importants je pense, mais il ne faut jamais croire que c’est la seule solution à tous les problèmes et il ne faut jamais oublier non plus que c’est un instrument qui peut servir. toutes les politiques. Les nazis utilisaient aussi le droit, même s’ils l’appliquaient d’une certaine manière. Enfin, je veux dire, le droit n’est pas une solution magique. Donc, qu’est-ce que c’est le discours de haine ? Moi, dans le livre, j’emploie cette formule rapide pour décrire un certain nombre de délits. Je veux dire, injures, diffamations, provocations à la haine, etc., à raison de certains… critères, donc en droit, disons, c’est ça les discours de haine, mais plus largement ensuite dans le débat public, bien sûr qu’il ne faut pas seulement les interdire les discours de haine, il faut aussi les contredire, et donc le débat d’idées a encore toute sa place, évidemment qu’il faut continuer à dénoncer, à discuter, à parler, à convaincre, le droit vient simplement…

Je vais vous poser la question rituelle et puis après je vous raccompagnerai ensuite je reprendrai le débat avec les copines et les copains du chat donc c’est un message pour Nayan on n’envoie pas les crédits mais la scène pause si tu veux bien. La question rituelle c’est celle-ci qu’avons nous fait depuis une heure et quatre minutes ?

Qu’avons-nous fait ? On a parlé du livre, on a pu discuter un peu avec vos amis en ligne et moi ça m’a beaucoup plu enfin ça fait une heure et quatre minutes déjà ?

Oui.

Vous voyez, je n’ai même pas vu passer le temps.

Super, merci beaucoup.

Merci à vous, merci beaucoup.