Orpéa ! Plongée dans l’enfer capitaliste avec Victor Castanet, l’homme par qui le scandale arriva

Amis, amis du café, amis du café. Bonjour amis de la police, Bonjour amis du travail bien fait, Bonjour amis des journalistes qui sont capables de refuser 15 millions de dollars Victor, bonjour. Comment allez-vous ?

Bonjour, Merci déjà pour cette invitation et pour cet exercice que je n’ai encore jamais fait.

Pour tout vous dire Victor, quand je vous ai contacté, je me suis dit bon il ne viendra pas Au poste parce qu’il a 50000 trucs à faire quand.

On sort ce genre de livre et on travaille trois ans sur une enquête comme ça, c’est très important. Après, comme on peut appeler ça le service après vente, c’est-à dire de pouvoir faire vivre le sujet dans les médias. Parce que si moi, les familles et les salariés qui ont participé à cette enquête, s’ils ont participé, c’est pour que les choses changent. Et pour les enjeux, il faut que ça soit relayé par les médias et par tous les types de médias. Mon travail aujourd’hui, c’est qu’on continue à en parler et à informer le plus grand nombre sur ce qui a pu se passer dans cette boîte et sur les défaillances de l'État. Donc, c’est très important pour moi.

Vous êtes sérieux ? Vous êtes un garçon sérieux, Ça se voit avec votre bouquin, Vous avez déjà réalisé un certain nombre de documentaires ou de reportages pour des gens très bien et d’autres étrangers. Mais tout va très bien. Je pense à TF1 par exemple, et tout va bien. c’est, dites vous, la vision ultime de l’entreprise capitaliste. C’est au milieu du bouquin. Cette entreprise capitaliste, vous la décrivez assez vite, Je vais vous montrer le bouquin. Voilà, c’est ici le bouquin Les Fossoyeurs dès la première page. C’est un groupe qui gère aujourd’hui plus de 110 000 lits répartis dans plus de 100 100 établissements sur 23 pays, trois continents. Une société qui ambitionne à court terme de faire son entrée dans le CAC 40. C’est hors piste. Pour votre enquête, vous avez rencontré des autorités de contrôle. Vous avez rencontré plus de 250 personnes, des cuisiniers, des animateurs, des aides soignants, des médecins, des directeurs d'établissements, des directeurs régionaux, des salariés de siège européen, des fournisseurs, des directeurs des agences régionales de santé déchargés de mission, trois anciens ministres Delaunay, Bachelot, Claude Evin Et puis surtout, vous avez rencontré un certain nombre de lanceurs d’alerte, certains anonymes, certains sous leurs noms, absolument courageux et courageuses, qu’il faut commencer par saluer ce matin là.

C’est grâce à eux. Effectivement. Si, si le livre a déclenché un tel impact dans la société, c’est grâce à ces lanceurs d’alerte et il y en a effectivement un. Certains, donc, témoignent à visage découvert. Camille Lamarche, qui a 30 ans, juriste au sein du service RH d' Orpéa, décide d’enregistrer un certain nombre de conversations de sa hiérarchie qui, au quotidien, disons elle, prend des libertés avec la législation du travail, donc elle prend ce risque là. Et il y en a plein d’autres à tous les échelons du groupe qui décide de le faire. Ce qui montre aussi un le courage de certaines personnes du fait que le système était en train de craquer.

A la fois vous racontez le scandale, puis le système, puis les sales méthodes. Il y a quelque chose qui montre que ça devait sortir à un moment donné ou un autre. Parce que malgré tout, même si vous avez du mal à entrer en contact, dès lors que vous rentrez en contact avec tel ou tel, ça s'épanche, ça, ça se libère. Il y a une parole qui se libère. Alors, après l’annonce de votre enquête, l’action hors P.A. Je crois, elle est. Elle est enfin à la Bourse de Paris. Elle chute. Elle va même de 52 %. Le 30 janvier, le groupe annonce le départ du directeur général, Yves Lehmann, qui est un des trois personnages clés. On apprend par le Canard enchaîné qu’il aurait revendu des actions de l’entreprise. Ça, ce n’est pas dans votre bouquin puisque c’est après. Et ceci suite au bouquin. Les ministres vont être obligés de prendre position. Vous allez être entendus par le Sénat. Il y a un pré rapport de l’IGAS qui est en train de sortir, qui est accablant pour pouvoir dire Je sais qu’il y a des ordinateurs qui ont été saisis par l’inspection des finances. C’est une enquête qui existe en partie parce que, d’abord vous avez un éditeur qui est courageux. Et dans les temps qui courent, des rachats d'éditions, etc. C’est intéressant et c’est important de savoir qui fait quoi. Mais en fait il y a des gens bien, on les salue.

On peut les saluer parce que sans un grand éditeur, il n’y a pas de grand livre, ça c’est sûr. Il va donner de l’ambition et des moyens, et une stratégie aussi. Donc c’est fondamental et il faut beaucoup de moyens pour faire une enquête.

Car votre objet, ce n’est pas seulement de raconter la maltraitance dans certains établissements, Orpéa ou autre, parce que ça, c’est raconté régulièrement depuis longtemps. C’est en fait ce que vous voulez, c’est mettre à jour ce système, expliquer cette maltraitance et ne pas simplement la dénoncer, mais décortiquer les rouages qui amènent à cette maltraitance. Et en fait, le rouage, il est simple, c’est la calculatrice, c’est le profit Maximal.

Effectivement, il y avait déjà eu plusieurs reportages, ça fait des années qu’on traite quand même de. Du sujet de la maltraitance au Népal, on s’est presque habitué à ça. On sait à peu près tout ce qu’il y a de la maltraitance dans les EHPAD et c’est un état de fait et on a l’impression qu’on ne peut pas faire grand chose. Et ce dont je me rendais compte, c’est qu’on ne savait pas trop d’où ça venait et ce que c’est le personnel soignant de manière isolée qui est maltraitant de temps en temps. Est-ce que céder des EPAD qui dysfonctionne à cause d’un mauvais directeur, est ce que c’est parce qu’il n’y a pas assez d’argent public ? Les responsabilités, tout ça. On avait du mal à les donner, d’autant plus que c’est un sujet hyper complexe. Y a effectivement des personnes et personnes qui viennent dans des EHPAD. Elles viennent là pour mourir et elles débarquent avec des pathologies très complexes, de plus en plus âgées, de plus en plus malades. Donc c’est un sujet complexe et on avait du mal à définir des responsabilités. Et donc oui, moi on m’a alerté. Si vous voulez, au tout début, ça part de personnels soignants qui viennent m’alerter sur des dérives dans un des établissements, repas qui est effectivement le plus cher du groupe, qui est entre qui monte jusqu'à 12 000 € qui commencent à disons 6000 50 000 € par mois et qui montent jusqu'à 12 000 € au moins, qui est situé à Neuilly et dans lequel il y a cette dérive grave qui me fait dire.

Deux choses qui s’appellent les bords de Seine.

Et ça, ça me fait ça quand je commence à avoir des infos là-dessus, du personnel soignant et des familles, ça me fait dire deux choses. C’est un. L’argent n’est pas le sujet. C’est à dire si vous mettez 10 000 ou 12 000 € par mois, il y a quand même des situations de maltraitance et des dysfonctionnements, c’est le problème. Et ailleurs, ce n’est pas tant que les familles ne donnent pas assez d’argent ou pas assez d’argent public et pas la preuve. Et puis ça me fait dire qu’est ce qui se passe dans les autres établissements du groupe, là, s’il y a des dérives si graves dans celui ci des bords de Seine, qu’est ce qui se passe dans des établissements d’enseignement à 2050 ou 3 000 € en France ? Et donc je commence à enquêter. Effectivement, mon but à l’aide de ce n’est pas mon but. D’ailleurs, c’est comme ça que ça va se passer. C’est qu’au départ, je pars dans un établissement dans lequel je vois qu’il y a des problèmes de personnels, des rationnements sur les protections, des rationnements sur les produits de santé, sur des produits alimentaires. Je vais voir d’autres établissements. Il se passe à peu près la même chose à chaque fois et là je comprends que c’est effectivement systémique. C’est ce qui fait que ça donne un livre. Sinon ça donnait à une enquête dans un grand quotidien, mais le fait que ça soit un système fait que ça devient un livre. Et là, et là, le but c’est de monter le plus haut possible dans la hiérarchie des repas et de comprendre ce qu’est ce système qu’il a mis en place et ses conséquences directes. Donc ça, ça a pris beaucoup de temps parce qu’il fallait, c’est plus, c’est plus facile de parler aux personnels soignants sur le terrain, même si déjà faut les rassurer énormément, que ça prend du temps. Mais dès que vous montez, plus vous montez, plus c’est difficile de convaincre les gens de parler de l’importance de témoigner et des risques. Ils prennent des risques importants.

Et si vous le permettez, on va rester à Neuilly sur Seine puisque c’est le sujet. C’est l’introduction, c’est cette vitrine, Le bord de Seine page 48 Vous nous faites visiter les étages. Tout en bas de l'échelle, on retrouve les résidents des unités protégées. Ensuite, une marche plus haute, on retrouve les résidents d’unités classiques isolées. Au sommet de cette pyramide des pensionnaires, on retrouve les vieilles pies alors qu’il n’y a pas de nom. En revanche, on apprend qu’il y a des anciennes gloires du journalisme, soit des épouses d’homme ou de femmes d'État, etc. C’est la grande vitrine. Vous l’avez dit, ça coûte 12 000 € par mois pour la partie VIP. Et ce que vous révélez très vite, c’est effectivement le rationnement sur ce que vous appelez les protections, c’est-à dire les couches. Et donc pour être très clair, c’est trois couches par jour maximum et pas quatre. Et donc ça veut dire qu’il y a des résidents qui vont pendant des heures baigner dans leur pisse ou dans leur merde, parce que c’est comme ça qu’il faut dire les choses.

Ça, effectivement, j’ai eu des témoignages nombreux de cette politique de rationnement et du fait que c'était avec le groupe imposé. On avait des budgets clairs et stricts sur les sur les, sur les budgets protection. Même à Neuilly où vous ou vous dépensez au minimum 7 000 € par mois. Donc j’ai à la fois eu des témoignages de personnels soignants, à la fois des documents. J’ai eu ces documents où on voit justement la manière dont le groupe optimise, essaie d' optimiser ses échanges. Et donc le but, c'était même d’arriver dans certains établissements à deux, un, deux, trois, deux, sept. Il fallait passer en dessous de deux, trois. Et j’ai aussi des familles qui me racontent. Elles payaient 7 000 € par mois et à côté, elles ont acheté elles mêmes des couches pour leurs parents. Donc ça qu’on m’a raconté ça, je me suis dit là, là, ça dysfonctionne de manière excessivement grave. Monsieur Krief, je le raconte qui est le papa d’un homme, d’un patron d’entreprise de l’entreprise, Bérénice, qui est une marque de fringues assez connue et une marque française. Donc c’est quelqu’un qui a les moyens et qui va mettre son père à Neuilly parce que justement il veut éviter qu’il soit victime de situations de maltraitance. Donc il se dit que je vais le mettre dans un des établissements les plus luxueux et les plus chers qui soient. Il me dit qu’il dit live. C’est comme le Club Med, c’est sublime, tout est beau, il y a une piscine balnéo, il y a un salon avec une belle moquette. C’est un hôtel de luxe, vraiment. Et donc il est rassuré au départ. Et puis progressivement, il voit les situations de dysfonctionnement. Effectivement, il arrive là bas. Son père est en unité protégé, c’est-à-dire les unités pour les personnes les plus dépendantes qui ont des troubles cognitifs. Et là il y sans cette odeur à chaque fois de terrible de pisse. Justement, il voit que son père et quand il arrive à chaque fois il est dans son lit à des horaires où devrait pas être dans son lit. Progressivement, il a du temps à se rendre compte de ce que subit son père et effectivement son père, ça c’est une des aides soignantes qui me raconte ça parce qu’il était pas changé régulièrement, mais aussi parce qu’il avait des troupes mondiales ici, s’est retrouvé à certains moments à jeter contre les murs et ses couches pleines parce qu’il supportait plus l'état et la situation et ce qu’il vivait au quotidien. Et ce monsieur, effectivement un des dernières situations de maltraitance qu’il a vécue et qu’un des membres du personnel en pleine nuit l’a enfermé dans sa chambre à ça parce que. Parce que malheureusement, ce n’est pas cette personne qui est en cause, c’est le fonctionnement encore une fois de cet établissement et du groupe, c’est-à-dire cette personne. Il n’y avait pas assez de personnel à ce moment-là. On n’avait pas sorti ce monsieur la journée donc il était resté dans sa chambre, donc en pleine nuit il était en pleine forme et donc y sortait en permanence. Elle était seule pour gérer les unités, protéger donc, et n’en pouvant plus, elle, elle l’a enfermé. Voilà le genre de situation qui pouvait arriver au bord de Seine alors que c'était un établissement extrêmement luxueux.

C’est important d'évoquer ces histoires de couches, parce qu’en fait, c’est presque votre Graal. Page 23 Vous répondez finalement à une question du chat de Pirou. Vous écrivez Comment expliquer qu’un groupe international comme Hors pays, dans son établissement le plus luxueux, donc celui dont on vient de parler des bords de Seine, rogne sur ce qui est pourtant la base du bien être d’une personne âgée. Les protections urinaires, une couche pourtant, ne coûtent que quelques dizaines de centimes d’euros 0,25 € en moyenne pour les classiques, zéro 50 € pour les plus chers. Or, on parle de chiffre d’affaires qui brassent des millions de bénéfices. C’est ce que vous appelez le capitalisme ultime, en fait ?

Bah disons que moi, ce que m’ont rapporté les salariés de ce groupe, mais à haut niveau, les cadres dirigeants, c’est que oui, la politique de ce groupe, c'était que quand on pouvait faire non pas 1 €, mais 1 € zéro cinq de bénéfice, on y allait, c’est à dire le moindre sou était à capter. Mais dans tous les domaines, dans toutes les branches du groupe : le service achats, le service RH, le service du développement. Tout a été axé vers une stratégie de profit maximal. Évidemment, ce genre d’entreprises sont là pour faire du profit et il faut du profit, par exemple pour se développer.

Vous n'êtes pas contre le profit. Non mais ce n’est pas grave, on y reste. Mais ce n’est pas ça qui vous choque, on est bien d’accord.

C’est ce qui me choque, c’est le profit au détriment du bien être, c’est ça ? Ah ça effectivement, ça me choque. Et moi j’essaye de ne pas avoir de positionnement politique. J’essaie d'être le plus neutre possible, j’essaye d'être journaliste et d'être extrêmement neutre. Et il y a dans les sources des gens, par exemple, qui souhaitent qu’on supprime le privé lucratif au sein du secteur des EHPAD, de la dépendance. Il y en a qui souhaitent qu’on contrôle mieux chacun des A des positionnements politiques différents. Moi, en tant que journaliste qui suis leur porte voix, justement, mon boulot c’est d'être neutre parce que j’ai derrière moi des gens qui pensent différemment. En revanche, tous se disent que ce système là, il est allé trop loin. Cette course au profit que y' avait pas, y' avait, si vous voulez, cette branche, cette branche rentabilité et la branche qualité était quasiment absente du groupe. C’est ça le problème. Et puis on demandait des niveaux de rentabilité excessifs et on a mis des pratiques qui sont tout simplement irrégulières. Qu’est-ce qui s’est passé sur les protections ? Oui, c’est, non seulement c’est immoral, mais aussi la justice devra dire légal ou irrégulier. Ce sera à la justice de trancher. Mais, Mais oui, ces pratiques là, elles ont été en tout cas factuellement destructrices au niveau de la qualité de la prise en charge des systèmes de rationnement. Il y en a eu sur les protections, il y en a eu sur l’alimentation, il y en a eu sur un certain nombre de produits. Et c’est ça le fondateur du groupe, c’est le docteur Marian qui a insufflé ça. Et ça a été ensuite mis en place concrètement par Monsieur Perraudin qui était le directeur général délégué à l’exploitation, le code Killer et lui au quotidien. Son boulot c'était de trouver la moindre économie partout et ça va vous paraître totalement anecdotique, mais ça, il le raconte, ses directeurs, ses gens. Vous étiez directeur, Le groupe générait là en ce moment et génère 1 milliard de chiffre d’affaires par trimestre. Eh bien, vous étiez directeur sous achetez un stylo.

Le stylo pas cher à 30 €.

Il racontait avec un stylo à 30 €. Toi pour lui, Enfin, pour le fond, la boîte. Pourquoi le stylo ? Mais ce n’est pas dans la Bible achat du groupe ? Eh bien, il prend un savon comme jamais, c’est-à dire que le directeur général délégué à l’exploitation l’appelle directement et lui passe un savon.

Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que le type est capable d’aller repérer l’achat d’un stylo dans un de ces 1000 centres. Je voudrais juste revenir deux secondes sur les bords de Seine à Neuilly, parce qu’en fait, il y a un phénomène étrange que vous appelez la révélation à Neuilly. Et ça, je dois dire, Victor, c’est le seul. Bémol que j’aurai par rapport à votre enquête. C’est pas un reproche, mais je n’arrive toujours pas à comprendre comment les familles alors certaines s’en rendent compte souvent quand c’est trop tard, leurs parents sont partis. Ce que je n’arrive pas à comprendre ici, c’est pourquoi autant d’affaires vous avez pu, vous avez pu révéler, recueillir de témoignages sans que les gens aient réagi avant.

C’est une très bonne question. Ah ben oui, moi même je me la suis posée

Ben. Oui, on n’est pas chez les cons

Je me suis dit de deux choses comment ce groupe peut se permettre de tels dysfonctionnements ?

C’est ça ?

Dans un établissement aussi luxueux, on sait qu’il y a des personnes dans ces établissements, si vous voulez, quand vous le faites, c’est ce que je vais dire. Mais dans certains établissements d’entrée de gamme, dans des coins isolés, etc. Où les gens n’ont pas accès ou ont pas le pouvoir ou l’argent pour s’opposer, n’ont pas les réseaux, etc. Bon, ça passerait inaperçu. Là c'était à Neuilly, avec des gens très aisés, puissants. Je ne comprenais pas comment le groupe prenait ce risque. Et effectivement, dans ce chapitre, la révolution a dit Y vont se prendre un retour de bâton parce qu’il y a certaines familles qui vont la décider et c’est des familles bourgeoises, c’est des familles qui ont l’argent, c’est des familles qui aiment pas trop médiatiser genre d’affaires, mais pourtant elles vont se réunir, notamment les filles. C’est souvent des femmes qui ont le courage de le faire et parce que aussi elles sont, elles suivent beaucoup le quotidien de leurs parents, peut être plus que les hommes. Et effectivement, elles vont décider de créer un collectif de familles et de commencer à suivre ce que fait la direction, à envoyer des mails d’alerte, à décider à un moment même de publier une partie de l’heure des frais mensuels, puis tarif hébergement. Donc elles vont mettre en place ça. Et puis elles. Vous réclamez plus de postes de soignants, un turn over plus faible parce qu’il y avait un turn over hallucinant au bord de Seine et. Et donc c’est comme ça que je le raconte. Effectivement, à ce moment-là, les intérêts de la grande bourgeoisie rencontrent les intérêts des autres soignantes, euh des auxiliaires de vie, etc. Là, il y a une sorte de convergence des luttes à ce moment-là. Et donc pour ça, c’est très intéressant. Et quand vous dites pourquoi je m'étonne que les familles ne soient pas inquiétées plus tôt et que des informations ne soient pas sorties avant, bah ça, ça s’explique par plein de choses de moi. Si j’ai mis du temps à comprendre, même sur des familles très riches, même le patron de Bérénice, parfois, mais pas toujours, il y a une les familles et une responsabilité collective des familles. On ne vient pas assez souvent dans les débats pour dire non, pas assez souvent. La deuxième chose, c’est qu’au bord de Seine, vous avez des dames de compagnie, ces dames de compagnie qui étaient ni salariées du groupe, ni tout à fait étrangers au groupe, qui elles étaient là grâce au groupe payé par les familles en plus du tarif hébergement. Et bien elle jouait pour certaines un double rôle. Et donc, quand les familles viennent, elles préviennent la direction pour que tout soit nickel. Le jour de la visite, il y avait ça, il y avait des. On préparait la visite. Parfois, entre le moment où vous y allez pour rendre visite à votre maman et un jour lambda, vous n'êtes pas là. Elle n’était pas habillée pareil, elle n'était pas traitée pareil. Il y avait ce genre de choses pour s’attaquer à un groupe de cette ampleur. Franchement, c’est ça un groupe qui pèse lourd. Bien sûr, il y a une armada d’avocats et quand ça arrive à vos parents, vous avez peur ? Ouais, non, Tous, disaient les parents. Ils avaient peur des représailles. Qu’en gros, si commençait à critiquer le fonctionnement de l'établissement.

Sur leurs parents, sur leurs salariés,

Sur leurs parents. Ici, effectivement, vous pouvez avoir peur de ça, qu’ils soient moins bien traités ensuite que vous se vengent. Ce n’était pas simple ensuite quand il fallait aller en justice, et ben elle hésitait souvent et le groupe était parfois menaçant, on se laissait pas faire. Donc ce n’est pas simple de s’attaquer à un groupe comme ça.

Si vous vous demandez est ce qu’ils ne profitent pas des vieilles personnes malades qui ne peuvent parler parce que la famille ne vient pas les voir, ni vu ni connu avant le livre.

Bien sûr, mais il y a de ça, c’est-à-dire que je le raconte. Donc quand je raconte la hiérarchie, justement, cette nouvelle hiérarchie sociale, pourquoi les unités protégées sont- elles moins bien traitées que les autres ? Pas parce que c’est des personnes qui sont vulnérables, dépendantes, avec des troubles cognitifs. Donc ils peuvent plus se plaindre et exprimer concrètement les dysfonctionnements dont elles sont victimes. Elles ne peuvent pas dire ah y manque, y avait qu’un poste, qu’une soignant qui est venu s’occuper, déployer. Surtout, elles peuvent décrire la réalité de leur quotidien. Donc à ce moment-là, si les familles ne viennent pas assez régulièrement, ne viennent pas quotidiennement, mais elles peuvent être. C’est les premières victimes de ces situations de maltraitance, de ces dysfonctionnements, c’est une certitude. Quand vous étiez bien portant, ce qui arrive aux bords de Seine, qui sont bien portants, pas trop dépendants, qui arrivent encore à manger tout seul et à se mouvoir seul. Oui, ils subissent moins les dérives du groupe, ça c’est une certitude des capitalistes.

Alors moi, vu son nom, vous allez voir la question Mais elle est belle, elle est bonne. Les lanceurs d’alerte sur les maisons de retraite sont courants depuis des années. L’explosion médiatique via ce livre n’est il pas plutôt dû au fait que vous avez dénoncé une maison de riche.

Quand j’essaie de comprendre pourquoi ce livre a eu autant d’impact, je vois plein de raisons. Alors il y a un truc que vous ne maitrisez pas qui est l’actualité. On est sûr de tomber sur un timing ou c'était la fin du Covid on a eu. C'était en pleine campagne présidentielle, les gens étaient à l'écoute, on avait eu des drames quand même pour les personnes âgées, dans les EHPAD pendant que vivent. Donc les gens étaient aussi saisis par ce qui avait pu se passer. On a eu un moment d’actualité parfait pour faire vivre ce livre. Et puis je pense, il y a plein de raisons. Je pense que le fait que ça parte d’un établissement lieu luxueux joue. Tout le monde se dit riche ou pauvre. On peut être impacté, personne n’est épargné. Ce n’est pas parce que vous allez mettre beaucoup d’argent que vous allez être épargné. Donc ça touche tout le monde et ça intéresse du coup aussi évidemment les décideurs politiques, économiques, etc. Est ce que ça peut toucher leurs parents aussi ? Mais je pense que ce n’est pas la seule raison et qu’une des autres raisons, quand on dit tout le monde savait, ce n’est pas vrai. Tout le monde savait qu’il y avait des situations de maltraitance, tout le monde savait qu’il y avait des dysfonctionnements dans certains groupes, etc. Est ce que tout le monde savait ? Est ce que, avant ce livre, on savait qu’il y avait des systèmes de marges arrière sur de l’argent public aussi sophistiqué avec ce genre de montant ? Est ce qu’on savait que ce groupe hors pair faisait des excédents de dotation, C’est-à dire qu’ils donnent des dotations publiques très importantes à ce groupe chaque année par établissement, entre un et 2 millions d’euros ? Et ce groupe. Mais ça, ça a mis des mois et des années à prouver. Et bien sûr des excédents de dotation qui ne vont pas à l’Etat. Tous ces points là, il y en a d’autres dans le livre, mais ils n'étaient pas connus avant le l’IME. Et pourquoi du coup, ça a eu un tel impact ? Ils l’ont raconté un peu, les députés et les sénateurs que j’ai pu rencontrer pour lancer une commission d’enquête, pour lancer des enquêtes au parquet. Ou bien il faut, il ne faut pas juste dire et non, il y a des dysfonctionnements dans des EHPAD, il manquait de personnel, etc. Il faut des preuves, il faut des documents, il faut des trucs implacables sur de possibles irrégularités pour que la justice, pour que les élus s’en mêlent, il faut ça. Bon, du coup, ce livre a permis ça, je pense, grâce à ces témoins à haut niveau qui nous viennent de documents. Mais je pense que là, il y a des documents, des preuves implacables qui permettaient d’asseoir des actions en justice et des actions politiques, et une commission d’enquête.

Si vous voulez bien. Moi je voulais faire un petit tour sur la question financement public privé et ensuite aller sur les rétros commissions parce que vous y revenez à plusieurs reprises à la page 180. Déjà dans les premières qu’afficher je vais faire un peu de lecture, c’est bien. Chapitre 18 Les EHPAD sont financés en grande partie par de l’argent public qui est utilisé à la fois pour payer les salaires des médecins et des soignants et également pour se fournir en produits de santé. Bien. Et page 366, c’est quand même. Donc là on est dans la conclusion de votre enquête des années de boulot, 250 témoins, etc. Et c’est quand même ça qui vous qui vous chiffonne pas mal ? Comment a t on pu laisser faire cela ? Qui est responsable, nous tous ? D’une certaine manière, pour avoir trop longtemps détourné le regard ? On vient de le dire, mais au-delà de cette responsabilité collective, c’est l’appareil étatique, le système de santé français, qui doit être questionné et remis en cause. Donc c’est aussi quand même un peu votre bataille ou ce qui vous emmerde là dedans, c’est que c’est en partie avec de l’argent public.

Ça c’est le sujet de fond de mon livre. C’est-à-dire que ce livre montre des situations de maltraitance en partant des bords de Seine, mais il explique que ça s’est passé dans d’autres établissements du groupe partout en France. Et donc ces situations de maltraitance, elles viennent de quoi ? Il y a eu des carences en personnel et donc c’est ces rationnements sur l’alimentation des produits de santé, etc. Qu’est ce qui se passe avant ça ? Qu’est ce qui est à l’origine de ça ? C’est qu’en gros, le groupe reçoit des. Il y a trois sources de revenus, mais en fait il y en a encore d’autres, mais rouverts à partir au moins des trois. Le groupe d’hébergement. C’est à dire que à bord de Seine, c’est entre donc sept et 12 000 € par mois. Mais on va dire Sherpa, c’est au minimum 2500. Donc il y a le tarif, l’hébergement et ensuite vous avez le forfait dépendance qui est payé par le conseil départemental qui vient payer un certain nombre de postes de soignants, d’aidant d’ailleurs, et qui vient payer les frais, notamment les protections. Les couches sont payées par le conseil départemental. Et puis vous avez le forfait soins qui est payé par l’assurance maladie, par l’Agence régionale de santé. Et là, qui va payer ? Par ailleurs, un grand nombre de postes de. Soignant, le médecin coordinateur, l’infirmière et l’aide soignante. Tout ça est payé par l’argent public. Et là encore, des produits de santé. C’est-à-dire il a payé les dispositifs médicaux et ça, y en a un certain nombre à rejeter par un fauteuil roulant, un lit médicalisé. Tout ça est payé par l’argent public, donc les gens ne savent pas. Mais en gros, quand vous allez chez leur et vous payez 7 000 €, votre père gagne pas 7 000 € et gagne beaucoup plus, il génère beaucoup plus de chiffre d’affaire sur eux que 7 000 €. Et pour un établissement repas, c’est donc entre un et 2 millions d’euros de dotations annuelles. Moi je l’ai découvert naïvement et j’ai beau être journaliste, je pensais qu’en fait, sur ces groupes là, comme Orphée avait 1 milliard de chiffre d’affaires par trimestre, je ne pensais pas qu’il y avait autant d’argent public. Franchement, je ne l'étais pas. Je n’avais pas conscience de ça. On compte qu’à bord de celle-ci par exemple, tous les postes de soignants sont payés par l’argent public. Les 7 000 € ou les 10 000 € ne servent pas à ça, ils servent à autre chose. Donc oui, à ces trois sources de revenus. Et sur les revenus publics, les dotations publiques, les groupes privés n’ont droit de faire aucune marge. C’est fait pour payer les postes de soignants et les produits de santé. Mais vous n’avez pas le droit de faire de marge là dessus. Votre marché sur le tarif hébergement. Ce dont je me suis rendu compte au fur et à mesure du livre. D’abord, j’ai eu des témoins, des directeurs sur le terrain qui disent que c’est bizarre, on ne comprend pas, on paye bien nos factures de protection, etc. Mais il y a un truc qui cloche.

Et ça, c’est ça.

Exactement et donc là, une des pratiques. Au début, c'était juste des rumeurs. Quelqu’un qui me racontait qu’il ne comprenait pas comment il n’y avait pas assez de protections et pourtant il avait bien payé etc. et tout. Et progressivement je suis monté en deux de la hiérarchie du groupe et j’ai pu avoir des découpes, des documents prouvant, démontrant que le groupe faisait des marges arrière. Alors là je vais la faire très courte et très pédagogique, mais les marges arrière ça se fait dans la grande distribution. Par exemple, Leclerc faisait ça à un moment où vous payiez vos fournisseurs.

Ça se fait Au poste, c’est à dire là, votre éditeur va reverser de l’argent pour que quand vous avez des vis. C’est un élément clé de votre autre élément.

Clé qui est dans les marges arrière, donc sont utilisés dans la grande distribution sur de l’argent privé où même là, ça peut poser problème. Leclerc avait été un temps condamné parce qu’il imposait à ses fournisseurs des marges arrière trop importantes qui faisaient qu’il tuait la rentabilité de ses fournisseurs. Donc même dans le privé ça peut être irrégulier. Mais là, ce que j’ai découvert, c’est qu’ils utilisaient ce système de marges arrière sur des produits achetés, non pas achetés avec leur argent, mais achetés avec l’argent public.

Et ça, c’est ça, ça c’est dingue.

Ça c’est dingue et donc, si vous voulez, ils achètent les protections, telle résidence va avoir telle résidence. Or à Bordeaux va recevoir 10 000 € de budget pour acheter des protections de résident. A la fin de l’année, la résidence doit montrer aux autorités de contrôle à la rue Est ce que la facture. J’ai bien dépensé 10 000 € ? Sauf que la RS demande. Elle demande la facture mais pas le contrat. Et si elle regardait le contrat, elle verrait que vous. Il y a bien eu 10 000 €, mais d’ici là, il y a eu 28 % pour la protection. Donc dans ce cadre là, 2 800 €, quasiment un tiers qui est reparti du fournisseur, Hartmann aussi. Et ça, c’est irrégulier sur un certain nombre de points. D’abord, c’est de l’argent public. Deuxièmement, ça n’a jamais été déclaré aux autorités de tutelle. Elles ne savent pas qu’il y a des marges arrière sur des produits qu’elles financent. Ensuite, les taux sont hors normes, c’est-à-dire des taux classiques de RFA, de marges arrière sur des produits privés. C’est deux, trois, quatre, cinq, six, sept, jusqu'à 10 % de RFA. Là, pour les protections, c'était 28. Et cet argent là, il est versé non pas aux résidences pour les pour au fond refinancer leur fonctionnement, mais au siège. Ce n’est pas du tout pareil. Donc et ces pratiques-là, elles sont nationales, ça touche tous les établissements du groupe, paie des marges arrière, ça a été mis en place par la direction générale. Tous ces flux financiers reviennent à la fin de l’année au siège. Et donc vous avez comme ça, pour les protections des millions d’euros chaque année qui sont reversées au siège par les fournisseurs payés par de l’argent public. Donc ça, c’est grave et pourquoi c’est grave ? Donc c’est grave. Déjà parce que c’est de l’argent public, mais c’est surtout parce que ça a des conséquences directes sur la qualité de la prise en charge, sur justement les situations de maltraitance dans les EHPAD. Ce que me racontent des gens du service achat, c’est que suite à suite à ça, en gros, quand vous avez enlevé 28 % des budgets publics alloués qui sont déjà serrés pour les. Par exemple. Eh bien, vous allez faire quoi ? Vous allez devoir rationner parce que vous n’avez pas assez d’argent pour payer les protections et vous allez aussi devoir. Et ça, ça s’est vu à certains moments. La qualité des couches va diminuer parce que le fournisseur a accepté ces rétrocessions importantes, parce que le marché européen est très grand. Mais 28 % a baissé fortement son niveau de rentabilité. Donc on s’est dit tiens, je vais baisser le niveau de qualité de mes protections en baissant par exemple la capacité du produit absorbant des choses comme ça. Donc, ces marges arrière, non seulement elles se font au détriment de l’argent public, mais surtout au détriment de la prise en charge quotidienne des personnes âgées.

Et vous prenez soin, page après page, de bien les décortiquer. Et ces marges, ces marges, on les comprend aussi de par la centralisation du système. Alors là, c’est très étrange parce que si vraiment c’est le management poussé à l’extrême, me semble t il, alors j’ai noté deux petits passages, un témoin du café. Voilà. Très bien. Alors un témoin page 99 Sherpa Tout se passe au siège Sherpa. Vous n'êtes pas un gestionnaire, donc c’est quelqu’un qui gérait un établissement qui témoigne. Vous êtes un pion. On vous demande de jouer avec des petits sous, de ne pas dépasser des lignes dans un logiciel. Vous n’avez aucune vision, vous ne pouvez rien mettre en place. Tout est en fait décidé au siège. Et alors là, page 128, Alors là, accrochez vous, les amis, monsieur me révèle, alors, ça, c’est beaucoup plus important que chez Orpéa chaque directeur d’exploitation gère son établissement via trois logiciels principaux le Gemas, le Management de contrôle, Nope et la Bible Achat. Le tout est guidé en permanence par deux indicateurs clés : le taux d’occupation, le TO et la marge de l'établissement indiqué sous l’acronyme NOP NET Operating Profit. C’est Brazil.

C’est dingue ! Et ce même directeur y me dit un truc qui va résumer tout, c’est que Orpéa a réussi le tour de force d’industrialiser la prise en charge des personnes âgées. Ils ont créé un système qui a d’industrialiser cette gestion là. Et comment ? Grâce justement à des logiciels extrêmement sophistiqués et à des systèmes de reporting qui font qu' au quotidien, la direction générale et notamment Mr Yves Le Mams, vous alliez dans son bureau, il y avait des écrans derrière, vous pouviez, il pouvait piloter et avoir des informations presque heure par de ce qui se passait dans ces établissements. C'était extrêmement perfectionné sur toutes les lignes comptables. TEO C’est-à-dire le taux d’occupation, il y a 92 résidents sur 100 places, les CRJ, le coût repas journalier qui était alloué, etc. Le budget alimentation, il y avait tout un tas de choses à faire, ce que rapporte un résident par jour, etc. Y Le nombre de décès à prévoir, il y avait un nombre d’informations.

Parce que là on ne parle pas de vente de pneus ou de fabrication de venin, de transistor.

Et ça, tout était industrialisé et de manière très sophistiquée, hors pair. Et la boîte qui allait le plus loin dans le système de reporting est plus loin que certains. Un groupe qui ne travaille pas du tout sur les personnes âgées, des gros groupes du CAC40, et n’ont pas un système de reporting de style perfectionné. C’est pour ça qu'à un moment ou le détail comme ça que la direction générale, notamment le MAN, était omniscient, omniprésent, omnipotent, en quoi pouvait-il pouvait agir sur toutes ces résidences en très peu de temps ? Parce qu’il y avait des infos sur tout et qu’il tenait ça sexy. Un truc fondamental qu’on m’a raconté. Ils tenaient leur directeur via ses applications, le groupe des directeurs via ses applications. C’est-à-dire qu’on a l’image un peu et c’est pour ça que parfois on peut les remettre en cause. Les directeurs, on pense que c’est eux qui ont le pouvoir, C’est à -dire que vous êtes directeur, vous avez le pouvoir de vous opposer tant en tant que leader aux politiques du groupe, mais vous risquez de partir assez vite. Et sinon, vous avez la responsabilité de jouer totalement le jeu de la direction et ensuite de monter dans la hiérarchie et de participer à ce système. Alors avez et vous avez assez peu de marge de manœuvre au quotidien sur votre sur votre masse salariale, c’est-à-dire le nombre de postes, l’embauche, etc. Tout ça doit être validé par cette application. Si demain vous voulez un CDD pour faire un remplacement, il faut passer par l’application. Et si l’application refuse parce que votre taux d’occupation n’est pas convenable, vous ne pouvez pas imprimer le contrat de travail. Donc ça, les directeurs, ils me disent qu’ils sont tenus en permanence, ils n’ont pas la marge de manœuvre, pas de liberté. Pareil pour les budgets protection autre IS. Le budget est extrêmement encadré, défini par la direction et le exemple pour les couches, là encore par les couches. Mais ça c’est le directeur qui me raconte ça et ça le fait souffrir au quotidien. Ils ne peuvent pas choisir exactement le type de couche qu’ils veulent, etc. C’est l’application mise en place avec le fournisseur Hartmann qui va définir ça en fonction du profil des patients. Et parfois ce n’est pas adapté ni au profil. C’est un truc fondamental que m’ont raconté les profilés standards. Vous avez des personnes âgées en surpoids ? Et bien ils ne pouvaient pas acheter des protections adaptées parce que ça ne rentrait pas dans l’application et donc quand ça ne rentrait pas dans l’application. Tout leur savoir, il y en a beaucoup des standards. Eh bien vous devez passer un coup de fil à votre DR pour lui demander son autorisation. Mais croyez moi, il y en avait beaucoup qui osaient pas le faire parce que ce n’est pas le genre de demande non plus. Donc c’est tout un système qui fait que vous êtes tenu quand vous êtes directeur et qu’en fait tout passe par ces applications et doit être validé par la hiérarchie.

Dans votre enquête, vous racontez qu'à un moment donné, vous louez une chambre d’hôtel. Je sais plus si c’est Angoulême ou La Rochelle, qu’importe. Vous attendez une dizaine d’anciens directeurs et de mémoire, je crois qu’il y en a que trois qui viennent. Finalement, ils se sont décommandés, etc. Et en fait, en vous lisant, on se demande si ceux qui sont venus, les trois ne sont pas venus justement pour se libérer de cette pression monumentale à laquelle ils devaient faire face de par cette centralisation du ou je fais de la psychanalyse de lecteur. En tant que lecteur, je me demande s’il n’y a pas de ça à quoi. Parce que effectivement, les types ou les filles sont tellement soumis à une pression aveugle, sourde, brutale, que si c’est à un moment donné, ils rencontrent quelqu’un comme vous qui a envie de dire je vais vous écouter et la parole se libère. Non, ne croyez pas que cet effet là joue.

Mais ce n’est pas de la psychologie à deux balles.

Je n’ai pas dit deux balles

Ouais, je l’ai senti. C’est-à -dire qu’il y avait dans les gens qui ont témoigné, ce n’était pas par esprit de vengeance, sinon ils seraient venus me voir. Moi, c’est plutôt moi qui suis venu à eux et puis c'était parfois raide. Au début, il hésitait. Donc ce n’est pas par esprit de vengeance, c'était par esprit de justice et aussi parfois comme une réparation beaucoup que j’ai pu croiser, mais à tous les niveaux, du personnel soignant au directeur d'établissement, au dit, au directeur régional, au cadre, ancien membre du Comex qui était dans les dix plus importants de ce groupe. Et bah il me raconte quoi ? Beaucoup. Un des séances de psychanalyse pendant des années après leur sortie du groupe parce qu’ils sont traumatisés par le fait d’avoir participé à ce système. Ils se rendent compte que pendant un temps, ils ont été eux. Certains me disent un monstre froid, ils ont été une autre personne que ce qu’ils sont. Normalement, ils ont mis en place des pratiques avec lesquelles ils ne sont pas en adéquation. Ils ont eu des pratiques qui ne conviennent pas à leur morale. Et donc ces gens là, effectivement, après on fait des séances de psychanalyse, certains après des tentatives de suicide. Moi j’ai plusieurs exemples étayés de ces drames qui se sont passés pour des anciens salariés d’Orpéa. Et donc oui, donnons aux gens qui décident de témoigner. Il y a une forme de je ne sais pas de rédemption. Ils ont besoin de se dire qu’ils ont participé à ce système, mais aujourd’hui ils dénoncent. C’est important pour eux, pour eux, pour se reconstruire.

Vous avez été auditionné par le Sénat il y a quelques jours. Il y a donc ce pré rapport de l’IGAS et de l’IGF qui est accablant 20 millions d’euros d’excédent d’argent public reversés au siège d Orpéa entre 2017 et 2020, 50 millions dépensés par des postes qui auraient dû être prélevés sur des fonds privés et, semble t il, 18 millions de rétrocessions, etc. Vous avez fait il y a quelques jours un papier dans le Monde qui a dû les paniquer parce que vous avez toujours plein d’informateurs où vous racontez comment les dirigeants ont organisé en interne la contre attaque. Et ça m’amène évidemment à la question des pressions qui ont été faites sur vous. Page 369. On est à la fin de l’enquête, on est à la fin de l’enquête et vous nous expliquez qu’il y a tellement de choses à voir. Bon, voilà, vous êtes avec. Vous êtes avec quelqu’un que vous appelez gens de renom qui visiblement envoyés par le boss et qu’il vous dit à un moment donné dans le dans la conversation c’est le clou. Du bouquin mon cher Victor, il ne dit pas mon cher Victor, je rajoute qu’il va falloir vous protéger. Je pense que ça commence à se savoir. Marian donc lui c’est le fondateur, lui il est au courant. Alors comment allez-vous allez faire ? Vous êtes suivis via votre portable, vous le savez ? Et s’il vous file 15 millions d’euros ? Je dis ça comme ça, ça peut être une solution. Attendez, je mets en grand pour ton bien. Page 369 On a la fin, Ok ? Et ensuite ? Il ajoute. Il va lui demander s’il est sérieux et il vous dit non, non, non, je dis ça comme ça, etc. Mais on pourrait faire. Bon franchement Victor, quand je lis ce passage là, je n’arrive pas à savoir si c’est de lard ou du cochon quoi. Si c’est si c’est de la boutade, si c’est de la pression très désagréable, ça je n’en doute pas. Mais admettons, vous auriez dit oui, vous pensez qu’il serait allé au bout.

Alors il y a deux choses qui faut, et je le raconte justement très précisément, comment ça s’est passé. Et cet enregistrement a été enregistré. Enfin, cette conversation a été enregistrée. Donc ça, c’est assez important à dire. Effectivement, si vous voulez, c’est un intermédiaire du groupe. C’est un ancien analyste financier qui avait des rapports étroits avec un certain nombre de dirigeants. Donc ce n’est pas orpailleur directement, c’est un intermédiaire et qui était en contact étroit. Je le raconte, il continue à aller voir, à échanger avec eux, qui a les mêmes dons dans la maison de Monsieur Marion, en Belgique, à Bruxelles. Donc il y avait des liens très étroits et qui étaient à la fois intéressés par l’enquête parce qu’il avait vu des irrégularités importantes au niveau de ce groupe et en même temps qui était assez fasciné par le caractère visionnaire des dirigeants de ce groupe, par le fait que cette boîte là, pendant des années, pour les analystes financiers, c'était la boîte Ultima. On regardait la croissance organique, la mesure des chiffres, des résultats, c'était des maestros pour Marion Le Mans, etc. Donc ils étaient dans un, un, un double jeu, un double jeu avec moi. Et il s’inquiétait effectivement énormément. Non pas tant de l’impact du livre sur le groupe, mais de l’impact du livre sur un certain nombre de dirigeants. Et effectivement, il me fait cette proposition qui est claire, chiffrée, etc. Je ne suis pas en mesure, je le dis bien, de dire, mais ça c’est impossible à prouver. Effectivement. Mais je ne suis pas en mesure de savoir si cette proposition a été demandée par tel ou tel dirigeant pour savoir si j'étais prêt à stopper, si lui-même a pris cette initiative de manière personnelle pour régler la situation pour les dirigeants. Toujours est-il qu’elle m’a été formulée et à un moment très particulier et après qu’il ait communiqué avec ses dirigeants. Donc je l’ai pris très au sérieux.

Il faut reconnaître que, après des années de travail, entendre ça, c’est extrêmement déstabilisant.

C’est déstabilisant. Je l’ai dit, je savais que ce genre d’offres avait pu être ne fait pas dans ces montants là, mais à d’anciens salariés pour qui ne parlent pas. Il y a eu beaucoup, il y a eu des accords de confidentialité nombreux dans le groupe. A plusieurs dizaines de milliers d’euros pour éviter que tel ancien cadre ne parle. C'était une pratique qui se faisait et effectivement, c’est un moment très particulier de mon enquête, non ? Après, effectivement, pour dire jamais quand vous êtes journaliste, vous allez au bout de ça pour plein de raisons. Déjà parce qu’il y avait 200 personnes qui étaient derrière moi, des familles, des salariés bien sûr, si ce n’est pas vous avez une responsabilité énorme pour ces familles qui sont dans des situations de souffrance depuis très longtemps. Et en plus de ça, évidemment, jamais vous ne pouvez être assurés que c’est un piège. Vous avez une formule, cette demande, vous dites oui, c’est enregistré. Sauf bien sûr si vous êtes à jamais dans ces moments là, vous jouez avec un sort.

Sans parler des rétros commissions qu’il aurait fallu verser, c’est sûr, était compliqué. Oui, Vous demandez ce qu’il y a eu des changements déjà selon vous depuis la sortie de votre de votre enquête ?

Des changements alors au sein du secteur. Oui, c’est à dire que j’ai beaucoup de sur des situations quotidiennes, c’est à dire j’ai beaucoup de gens qui m'écrivent par mail ou chez eux ou chez Fayard, et qui me racontent comment dans d’autres groupes, notamment des groupes privés, mais pas seulement. Ça, ça a radicalement changé la un, la gestion de leurs parents et de la manière dont on leur répondait. Maintenant, si plein de dysfonctionnements, etc. On les écoute tout de suite, on réagit très vite, etc. Donc je pense que le secteur en ce moment est ouais. Je pense que partout, dans tous les groupes et je pense que les gens sont. Les groupes sont très vigilants. Chez Korian notamment, ils sont très vigilants. Ensuite, qu’est ce qui a changé ? C’est-à dire que je pense qu’il y a ces budgets, par exemple ces budgets alimentation, ces budgets sur les protections, etc. Je pense qu’ils ont compris qu’il allait falloir lâcher du lest un peu. Je pense qu’il fallait être moins, moins rigide et avoir des CRJ plus flexibles pour les cuisiniers et aussi pour le personnel soignant, etc. Je ne pense qu'à ça. Et après si vous voulez, sur la gestion quotidienne, non, il va falloir une refonte globale pour pouvoir changer les process dans les grands groupes privés ailleurs. C’est à dire il va falloir dans les mois qui viennent changer le système de contrôle de ces établissements, sûrement modifier le système de financement et le corréler à des vrais indicateurs de qualité. Et puis oui, il y a beaucoup de choses qui doivent changer. C’est tout le secteur qui doit se questionner et un groupe comme Hors pair aujourd’hui, dont il n’y a pas eu des changements fondamentaux au sein du groupe. Et ça, il y en aura que quand la gouvernance dans son entier aura changé.

Bleu vous demande. Le Covid a t-il précipité les choses ?

Le Covid a t il précipité des choses ? En fait, on a pu voir dans certains groupes et là ça dépasse le cadre permet dans certains groupes des dysfonctionnements qu’il y avait avant ou ont été aggravés par le comité. Nécessairement, parce que quand vous aviez des problèmes en personnels notamment, et bien ça s’est accentué pendant le Covid. Et moi j’ai raconté ça à l’Assemblée nationale face aux députés, qui raconte notamment comment le groupe hors pairs, donc avec ses politiques de rationnement de ses budgets alimentation et des carences en personnel. Ce qui posait déjà problème de manière générale et qui entraînait des situations de dénutrition basses assez accentuées pendant le comique. Pourquoi ? Parce que là, qu’est ce qui se passait ? Budget alimentation serré donc pas assez de des repas pas assez copieux, de pas assez bonne qualité et en plus de ça, des carences en personnel comme à ce moment là, pendant le Covid on mangeait plus ensemble et dans les chambres et qu’il y avait des personnes dépendantes, il fallait pas mal de personnel pour s’assurer de faire manger tout le monde. Et bien, comme il n’y avait pas assez de personnel, qu’est ce qui se passait ? La direction générale a demandé aux cuisiniers de mettre. Et ça, c’est un des trucs qui m’a le plus choqué de mettre une poudre. Le protipulse payé par l’assurance maladie qui est une poudre hyperprotéinée pour éviter dans des situations dénutrition trop graves. Et les cuisiniers me racontent qu’on leur demandait de mettre dans cette grande soupe deux boîtes de produits. Puis c'était tellement. En fait, ça sentait l'œuf pourri, c'était pâteux, ça faisait une bouillie, immangeable. Du coup, ils donnaient aux personnes âgées. Les personnes âgées ne mangent pas, donc les plateaux repartaient. Donc il y avait des situations de dénutrition encore plus graves et ensuite des syndromes de glissement. C’est-à-dire que vous vous laissez comme ça, vous n’avez même plus le plaisir de manger, vous laissez glisser. Et donc ça, on me l’a rapporté et ça s’est donc accentué, aggravé pendant que vide. Et comme en plus il n’y avait pas de familles qui pouvaient venir surveiller, et bien il n’y a pas eu de contre feu, il n y a pas de gens qui viennent surveiller ces dysfonctionnements ? Donc oui, sur ce genre de dérive, ça s’est accentué.

Moody vous demande l’euthanasie est elle officiellement pratiquée dans les EPAD ? Il y a un chapitre là dessus.

Officiellement pratiquée.

Dans officieusement, excusez moi officielle.

Officieusement si vous voulez. Je ne pourrais pas raconter ce qui se passe dans tous les EHPAD de France. J’imagine qu’il y a des situations où effectivement parfois ça arrive avec l’accord des médecins, des familles, etc. Et tout y passe, que vous avez le sentiment que votre parole est au bout de sa vie, que ça tient à quelques jours et pour éviter lui éviter une souffrance notamment psychologique quand tout le monde est d’accord. Euh. Effectivement, il y a on accélère la fin de vie, ça arrive dans certains, dans certains épisodes, ça peut contourner légèrement la loi, mais vous avez l’accord de tout le monde, des médecins, de la famille, etc. Le cas que je rapporte dans le livre, effectivement, est un cas où justement tout le personnel soignant n’avait pas été sollicité et n’avait pas pu donner son avis. Et donc on a forcé certaines personnes à faire des choses qu’ils voulaient ne pas faire, notamment des soignants. Donc c’est là où c’est grave.

Ultime question de vie, il y en a plein, plein. Vous avez expliqué préparer les aînés pour les visites, hein, donc les visites des familles. Est ce que la justice peut qualifier cela d’arnaque ?

Y a-t-il des familles qui ont commencé à qui ont des plaintes en ce moment en cours contre le groupe hors pairs et contre d’autres groupes. Il y a des avocats. Il y a au moins quatre pôles d’avocats aujourd’hui qui rassemblent des dizaines de plaintes de familles contre le groupe portées contre le groupe Korian et contre d’autres, d’autres groupes pour des situations de maltraitance. Là, effectivement, c’est à la justice, c’est la justice, après investigation, qui va pouvoir définir la responsabilité de chacun mais ce qui est sûr, c’est qu’aujourd’hui la justice va devoir répondre à un grand nombre de dysfonctionnements qu’il a pu y avoir dans ces établissements.

Mon cher Victor, il est 10h une. J’entends que votre application mail vous envoie plein d’alertes toutes les deux secondes. Il est temps de se quitter. Ça a été 1h dense, passionnant comme votre bouquin.

Merci. Un parce que vraiment, c'était très intéressant de pouvoir répondre et c’est vrai, franchement. Mais moi je l’ai eu face à l’Assemblée nationale. Parfois je pourrais parler 3h parce qu’il y a beaucoup, ça tient à bout. Et ça, ça parle de beaucoup de sujets qui sont financiers, humains, économiques. Ça fait effectivement réfléchir sur des systèmes capitalistes, mais aussi sur l’informatisation des sociétés qui fait que vous prenez des détours de plus en plus loin du terrain et avec des tableaux Excel. Ça amène à une réflexion globale, normée. Ces termes. C’est intéressant d’en parler pendant longtemps.

Bonne journée Victor. Merci beaucoup.

Bonne journée, à la prochaine

Et puis si vous avez des soucis, vous pouvez venir nous en parler. On sera là pour vous soutenir

Merci à vous.

À bientôt. Merci beaucoup ! Merci beaucoup. Super ! Merci Victor. Au revoir.