Où en est l’Extrême droite radicale ?

Bonjour à toutes et à tous, On est sur une émission de rentrée pour une émission de rentrée. On y sera. Bonsoir à tous les deux Nadia, tu es journaliste au Média, tu étais avant à Politis donc en fait différents types de médias et tu es une spécialiste du sujet du jour sur lequel tu bossais. Et la question de l’ultra droite qui est une question qu’on retrouve aussi avec Paul qui lui est journaliste à Marianne, il en traite également.Par exemple, tu avais aussi fait le bouquin « Les grands remplacés » chez Arkhê sur tous ses fantasmes raciaux, y compris sur des gens qui se disent nationalistes mais qui finissent par immigrer en Europe de l’Est. Tu as travaillé sur à peu près toutes les affaires, l’ultra droite et quand je pense à toi, je pense une série d’articles absolument extraordinaire que tu avais fait dans Politis sur la question de l’accélération. C’est le rationalisme étant cette tendance terroriste qui a frappé Christchurch C’est le cas le plus connu, mais aussi à Pittsburgh aussi El Paso. Il y a eu aussi des tentatives d’attentats en France, mais qui systématiquement ont été arrêtés par les services. Et aujourd’hui même commence le procès en appel de l’affaire Waffen Kraft, la seule affaire terroriste d’ultra droite pour l’instant qui était jugée aux assises où en première instance, les peines étaient allées de 1 à 18 ans. Ce qui fait que bien évidemment certains des condamnés ont fait appel de manière tout à fait rationnelle. Et puis on en revient à un projet qui a été empêché par les services français Il y a toute une actualité autour de tout ça on a beaucoup parlé de rassemblement national.

Vous parlez de ce groupe comme si tout le monde le connaissait.

Eh bien non, justement.

De qui vous parlez déjà ? Ensuite, il faudrait dire qu’on va parler d’extrême droite radicale parce que tu vas employer le terme ultra-droite. Oui, mais moi je me suis fait engueuler par tes amis de Libération. Parce que quand j’ai twitté il y a dix jours qu’on allait parler de l’ultra droite, ils m’ont dit pas toi David ? Ultra droite, c’est un terme policier. Donc j’ai changé le nom de la convocation extrême droite radicale et j’ai dit : "Écoutez, moi je balance. C’est Nicolas qui a dit qu’il fallait dire ultra droite. Le chef s'énerve en disant non, ultra droite, c’est une façon de dire que ce n’est pas les mêmes alors que ce sont les mêmes. Il va falloir absolument commencer quand même, s’il vous plaît, parce qu’on n’est pas ici, on a le temps, on n‘est pas comme dans les médias. Il faut toujours faire un peu plus vite là où on a tout à fait le temps. Donc on va voir ça et surprise ! Il y a ce livre qui est sorti le 6 septembre, le neuf.

Le six.

Il est super, je l’ai lu je n’ai pas eu le temps de finir Nicolas mais en revanche je l’ai bien entamé et j’ai posé des questions dessus. On y reviendra après. Donc notre ami Nicolas sort donc avec Olivier Schmitt. Paris, Moscou. Un siècle d’extrême droite et en fait plus que ça, puisqu’il est même question de Diderot qui rend visite à Catherine II.

Alors si vous voulez bien, chers amis, je l’ai dit juste avant, avant qu’on vous écoute, avant qu’on discute avec vous. Reprendre deux minutes pour rendre hommage à un journaliste dont on a appris le décès hier. C’est un journaliste dont je pense que personne dans le chat ne connaît pour l’instant le nom et j’aimerais bien qui le retienne après. C’est un journaliste de la presse quotidienne régionale, quelque chose qui n’a pas toujours très bonne presse et parfois vu un peu de haut dans les rédactions parisiennes. Un journaliste de L’Indépendant, qui est le quotidien le plus vendu dans le département des Pyrénées Orientales, préfecture Perpignan et en 1997, ce journaliste et un brave homme qui travaille à la déchetterie de Perpignan, qui lui amène les archives sur le transfert, la déportation de Juifs depuis le camp de Rivesaltes qui ont été jetés à la déchetterie. Et ce brave homme trouve ça, qui travaille à la déchetterie, se dit qu’on ne peut pas détruire ces documents. Il a cherché désespérément des institutions qui voudraient le voir. Il allait voir le président de la communauté juive à Perpignan qui lui a dit que ça ne l’intéressait pas, etc. Il finit par l’amener à ce journaliste, Joël Mettay Il fait un article, il le publie et là, il va se prendre un flot. Un torrent de boue. Et de haine. C’est à dire que le Front national va dire c’est un complot contre nous dans le cadre des élections, comme il y avait eu une profanation du cimetière juif de Perpignan lors des précédentes municipales. Tout ça visant à nous diaboliser. Mais il n’y a pas que le Front national, ça aura été facile. Le préfet dit que c’est un complot, il porte plainte pour recel d’archives. Les archives départementales vont dans le même sens que le préfet. Ce préfet, c’est le préfet Bonnet. Il deviendra célèbre en faisant brûler des paillotes par des gendarmes en Corse à la suite. Et Serge Klarsfeld va dire que Joël. Mais tellement que ces archives étaient détenues par des fonctionnaires perpignanais, qu’il connaît l’histoire, etc. Donc il se retrouve. Ce n’est pas juste l’extrême droite avec un flot complet, avec des personnalités nationales, avec effectivement la préfecture, etc. Qu’il poursuit et il se retrouve au commissariat, accusé de tout. L’enquête de police démontre que c'était lui qui avait raison, surtout que c'était lui qui avait dit la vérité sur tout. Mais cet homme va être traîné plus bas que terre, il va traîner plus bas que terre, mais il va résister. Ça va quand même faire une chose. Ça va lancer le projet d’un mémorial du camp de Rivesaltes, le camp où sont passés les républicains espagnols ? Les juges du sud de la France puis les prisonniers allemands, pour les collabos et puis pour les harkis. Et puis on a fait un centre de rétention administrative. Aujourd’hui, il y a un musée avec une équipe absolument formidable. Je vous invite à aller voir ce musée et voilà, ça a été permis aussi parce qu’il y avait un journaliste, Joël Mettay un journaliste de PQR. Donc voilà, si tu veux bien, mon cher David, je voulais qu’on prenne deux secondes. si aujourd’hui il y a des gens où il y a plus de 60 000 personnes qui vont par an à ce musée, dont plus de la moitié de scolaires, à des gamins à qui on explique que le racisme, la xénophobie, c’est pas juste quelque chose qu’on balance, mais c’est quelque chose qui a des conséquences réelles sur la vie des gens. Et c’est aussi dû au fait que ce bonhomme à lui tout seul s’est pris les notables, s’est pris les administrations, s’est pris les partis politiques et n’a absolument pas bronché.

Peux tu donner le nom de cet honnête homme dont tu m’avais déjà parlé il y a quelques mois ou quelques années ?

Joël Mettay Et donc voilà, je trouve que c’est l’histoire d’un brave homme, d’un honnête journaliste, un peu contre toutes les saloperies défendant la mémoire. En plus, il s'était pris des attaques antisémites absolument immondes en défendant les choses de manière très propre. Voilà, il est décédé ce weekend.

Je me permets, puisque tu parles de ça, pour faire un autre point d’actualité tout à fait différent avec Nadia et j’en profiterai pour mettre des bonnets sur les micros. Et après je peux vous dire qu’on sera une qualité broadcast, on sera qualité comme on appelle ça TNT. Tu me vois venir puisque tu es attaché à la rédaction du média, que nous avons eu le bonheur de te voir déjà à l'époque, tu travaillais dans une autre crèmerie. Politis mais qu’on t’a vu à l’audition puisqu’on a suivi en direct ici l’audition du Média vous avez annoncé dimanche vendredi, que vous fassiez un recours, tout le monde n'était pas là. La conférence de presse, est ce que tu peux nous dire ce que le Média est en train de faire ? Le recours I porte sur quoi ? Et déjà ce qu’on peut dire c’est qu’on ne vous a pas attribué de fréquence sans vous dire pour quelle raison.

Alors en fait oui, ce qu’on remet en question, c’est la présélection de la com a donc remis en jeu quinze chaînes de télé canal TNT. Donc c’est des canaux publics qui nous appartiennent à tous et à toutes. L’enjeu, c’est quand même ça. Et en fait, ils ont un processus de présélection avant la sélection finale. Et c’est ce processus con qui en fait n’a aucune base légale en réalité, et il pré sélectionne ceux qui vont être ce qu’il considère être à même de poser leur candidature pour et de l’audition. Donc tout le processus qui a eu lieu au mois de juillet, au bout duquel on nous a dit que : Merci, au revoir. En fait on n’était pas intéressé au nom en plus de l’article 29 de la loi de 86. C’est à dire que c’est un article qui définit les critères d’attribution et dont un des critères prioritaires, c’est notamment la pluralité de l’expression socio culturelle en France. Intéressant et intéressant de nous avoir mis de côté lorsqu’on est le seul projet indépendant de télé indépendante sur tous les projets qui ont été déposés et qui nous ont mis de côté. Et donc on fait un recours devant le Conseil d'État contre sur deux éléments le fond. C’est quand même. Considère qu’on avait notre place et la forme, parce qu’il y a déjà eu une jurisprudence quand c'était le cas sur cette mécanique de présélection. On fait souvent un parallèle. C’est comme si pour aller faire une demande de nature de papiers à la préfecture, la préfecture, présélectionner ceux qui avaient le droit de faire une demande. C’est absurde en soi et c’est complètement hors cadre légal parce que rien ne le prévoit dans. Et donc ça rend la décision arbitraire parce qu’on ne sait pas quels sont les critères qui font qu’ils ont choisi tel ou tel dossier. Et il ne nous donne pas et on n’a pas eu de décision écrite avec des éléments concrets sur la reprise de la prise de décision.

Je rappelle que tu es madame déontologie aux médias avant tout. Il n’y en avait pas avant.

Sentierbattant est tout à fait au fait de l’article 29 de la loi du 30 septembre.

Il connaît très bien la loi française. Paul. Un petit point d’actu avant d’aborder vos amis de l’extrême droite radicale. Tu suis en ce moment un procès retentissant parce que c’est par sa démesure, mais finalement tout ce que ça dit de beaucoup de choses puisque c’est le procès de Mazan.

Oui ça nous éloigne un peu de l’extrême droite. Oui effectivement. D’ailleurs, on ne sait pas si ce procès se poursuit e Donc c’est le procès de Dominique Pélicot, un retraité qui a fait violer pendant une dizaine d’années sa femme par des hommes qui recrutait sur le site de chat en ligne Et on a quatre ans après son arrestation, le procès qui a démarré et on a pu voir effectivement des visages de ces 50 accusés. On figure un peu monsieur tout le monde et ça jette vraiment un vent de sidération sur le pays tout entier. Parce que ces hommes qui ont violé, ce sont parfois des enfants, des bons pères de famille, des gens tout à fait insérés socialement. Pas du tout, même pour leur grande majorité en tout cas, des déviants sexuels ou quoi que ce soit. Et donc ça nous interroge tous sur, bien sûr, qu’est ce qui a fait que cet homme comme les autres ont pu commettre des sévices pareil sur une femme inconsciente endormie qui a pu le faire et ensuite se taire pendant tant d’années, c’est effectivement totalement retentissant. Là, pour le moment, l'état de santé de Dominique Pélicot est un peu en suspend. Il aurait un caillou aux reins.

C’est l’ex mari.

Oui, c’est l’ex mari, bien sûr, l’ex mari de Gisèle Pélicot la victime.

Et Gisèle Pélicot qui apparaît comme le courage incarnée en tout cas. Quand on lit vos papiers aux uns et aux autres, les comptes rendus de procès

Pour affronter ça parce que ce qui se raconte dans cette salle d’audience que vous savez en partie accès grâce aux journalistes qui live tweet, c’est merci à eux et à elle plutôt. Ce qu’ils racontent est horrible. Et le pire c est qu’elle arrive à endurer ça au quotidien. Je ne sais pas d’ou elle tire cette force personnelle, mais c’est tout à fait incroyable et impressionnant.

Il y a une journaliste, je crois, de RMC ou RTL.

Marion Dubreuil.

Marion Dubreuil qui live tweet.

Mot à mot quasiment.

Et donc on a quasiment, comme on appelle ça une sténo et c’est terrifiant normalement, le procès est censé durer jusqu’en décembre

Quatre mois d’audience, à mon avis, ça va s'étirer au-delà.

Ce qui en dit long sur la culture du viol en fait.

Absolument.

Vous lirez Marianne la semaine prochaine. On fait notre couverture. Là dessus, on se pose justement la question de la culture du viol et la question de la de la normalité. La banalité du crime.

Un peu représenté par une déclaration. Alors je ne sais pas si elle est malencontreuse de l’avocat de l’accusé,

C est pile au moment où je n'étais pas dans la salle mais on me l’a rapporté. Mais effectivement, il y a viol et viol. C’est une manière, je pense, extrêmement maladroite et malvenue de, comment dire, donner sa ligne de défense quand on sait que son client n’avait pas l’intention de violer. Et donc, en droit français, il faut l’intention de commettre le crime pour être condamné pour ça. Donc c’est là dessus, évidemment que va s’axer sa défense.

Il n’est pas violé ni couché avec une femme.

Je pensais qu’elle était endormie ou voilà.

Il n’y avait aucune relation de consentement, de parole.

Mais ce qui est incroyable dans ce truc, c’est le consentement donné par le mari. Et donc tout le monde accepte parce que le consentement est donné par le mari.

Oui, et il y en avait beaucoup avant cette recette. Son explication.

Pour le consentement.

Là, bien le raisonnement le plus archaïque possible que le sentiment chez certains, la contrainte chimique, ce ne serait pas vraiment une contrainte, comme si une contrainte chimique était quelque chose de réel.

Il faut, il faut, il faut, il faut aller dans le détail, dans les replis du dossier, pour voir que dans certains cas, il y a vraiment des cas qui posent question, je pense. Certains hommes disent que Dominique Pélicot avait par exemple avait dit que voilà, ils l’avaient mis sous somnifères, qu’elle avait bu un verre, qu’elle avait pris un somnifère, qu’elle se réveillerait pendant l’acte par exemple. Donc certains pensent avoir été induits en erreur comme ça. Bon, ça, ça vaut ce que ça vaut comme ligne de défense. Très franchement, quand on voit les vidéos parce que c’est le premier dossier de viol aussi massif, on a des vidéos, des viols, les viols sont enregistrés. C’est d’une rareté incroyable ça

Et on voit que c’est par le mari

Le mari qui filmait. En fait, tous les petits films montrent une partie des actes sexuels et filmés de tous les hommes, mais il est filmé en partie des bouts dont on a des bouts de vidéo de deux minutes, de trois minutes, mais parfois plusieurs. C’est très étalé dans le temps et on voit les viols être commis et on voit la femme qu’on voit inanimée comme une poupée de chiffon

C’est là où je dis qu’elle a un courage incroyable parce que voilà, tout est allé et elle fait face, elle fait face.

Pas facile à annoncer. Cette affaire est tellement effrayante car en fait, si on va faire une transition parce que tu Paul, Tout à fait à raison, qui a Monsieur tout le monde ? Une des particularités sans doute que la plupart des gens qui suivent Au poste de manière habituelle, ils ont cette image, une image un peu fixe, militante, violente, d’extrême droite, qui va être le jeune homme un peu caricatural en bande. L’image du skin dans les années 80-90 perdurant. Or, dans les affaires que vous avez suivi l’un et l’autre, on voit bien, c’est que là aussi, c’est derrière nous ces choses là. On a affaire par exemple à une présence dans la ruralité, à une présence de seniors, à des gens diplômés, que là aussi, le choix de passer à une pratique violente d’idées d’extrême droite est quelque chose qui est en voie de banalisation dans sa sociologie, dans les gens auxquels on a affaire. Et ce qui explique d’ailleurs l’extension des choses. Alors là dessus, par exemple, toi, tu as travaillé sur des cas très jeunes et toi tu as travaillé sur des hommes très vieux à ça, parfois aussi jeunesse. Non, je pense à certains de tes papiers, je me dis que peut être ça pourrait être un petit peu intéressant que vous nous racontez un peu ce type là de profil

C’est drôle, que ça ressemble un peu à votre à votre audience et à votre lectorat. C’est très bien pour les jeunes, pour les médias, non mais c’est plaisant d'être méchant. Non mais je vais prendre un peu l’audience je vais dire. Mais voilà. Moi je t’ai dit normalement je ne devrais pas intervenir, c’est ton émission

On le fait, même pas cette médisance gratuite.

Mais moi ça me va. Il fallait sortir des schémas.

En partant sur des choses concrètes. Après on pourrait même parler, si vous voulez, de stades, des territoires on voit de manière humaine à quel point on est plus, c’est plus la question tout simplement du jeune, la jeune bande de skins, etc. Qu’il faut sortir de ces représentations-là.

Bas, dans les dossiers de terrorisme. Parce que moi j’ai particulièrement étudié les dossiers terroristes ne sont pas forcément tous dossiers de violence dite d’ultra droite. C’est des profils effectivement, pour la plupart très jeunes, sauf un dossier qui est l’affaire des Barjols ou ce qui est plus le côté les pas bien et droite. Et gilets jaunes très gilets jaunes, ambiance gilets jaunes beaucoup dans cette radicalisation des gilets jaunes. Donc je trouve que pour moi ce dossier c’est un dossier à part ceux que je connais le plus.

Mais il y a évidemment une frange des gilets jaunes.

Oui, mais c’est vraiment quand ils sont arrêtés quinze jours avant les premières manifs, c’est vraiment le tout début du bouillonnement..

Et c’est le bouillonnement

La police les a appelé les ultras jaunes. Dans le cas des Barjols, t’as un gars par exemple où ils ont utilisé cette expression en se disant c’est nul l’ultra gauche, l’ultra droite parce qu’effectivement c’est une espèce de mix très particulier. Il y a un des Barjols qui était un grand fana et de la Fédération anarchiste et Jean-Marie Le Pen. La plupart d’entre nous considèrent qu’on ne peut pas être un narco lepéniste. Mr Louis considérait donc. D’où l’invention de cette expression l’ultra jaune et chez les Barjols.

Si il y a un truc qui manque chez les jeunes, il y a des mécaniques de radicalisation qui sont pas les mêmes que chez ceux qui sont très structurés politiquement et qui vont aller se sociabiliser dans les groupes type de type Riom à Angers, ce n’est pas la même, c’est beaucoup la radicalisation sur Internet, sur des chaînes Telegram, sur des mises en contact entre eux. Et donc c’est très jeune parce que c’est aussi la manière aujourd’hui de consommer de l’information et de rentrer en contact qui est propre à une certaine jeunesse. Mais les profils sont vachement différents parce qu’ils ont déjà une forme de solitude, c’est pas du tout le match vu le gars, donc plein de gonflette etc. En fait ils ont beaucoup, ils disent beaucoup de choses, ils écrivent beaucoup de choses et puis quand on les rencontre, c’est plutôt des gens globalement alors pas tous avec des vraies fractures personnelles, des grandes solitudes, une grande colère contre l’humanité tout entière. Idéologiquement, ils ne sont pas tous hyper cadrés en fait, on a vraiment l’impression que c’est une radicalité qui préexistait et l’ultra droite, L’idéologie d’ultra droite est venue apporter une raison idéologique à quelque chose qui préexistait un peu. Et moi je le vois et je trouve que dans les dossiers, ce qu’il y a que je trouve intéressant, c’est qu’au fur et à mesure des années, en fonction de l’année du dossier, la mécanique est différente. Par exemple, là aujourd’hui, c'était le procès en appel du gendarme de l’affaire Waffen Kraft, Lui se radicalise en 2017-2018, il est très sûr. Donc en fait, il se radicalise en réaction aux attentats, comme beaucoup d’autres. C’est comme ça qu’il le légitime et. Mais on voit qu’il a une structure idéologique qui est moins. Il n’est pas va pas, comment dire, il n’a pas de connexion avec égalité réconciliation alors que oui, par exemple, et que au fur et à mesure, les jeunes qui ont refait l’O.A.S. Ou c'était l’année d’avant, eux, ils sont très structurés politiquement et au fur et à mesure qu’ils sont sur internet, ils sont moins structurés. Et les derniers qui sont radicalisés, qui ont été jugés en 2000, là, il y a six mois, qui étaient les trois jeunes que j’appelle le trio infernal, qui en fait était ultra droite, moitié ado, moitié ultra droite, eux c’est zéro connexion

Waffen Kraft, il faudra peut être expliquer ce que c’est mais quand même. Sur la question ultra droite, ce terme que vous employez est d’ailleurs fameux. Et d’ailleurs Nicolas, puisque tu as dit la police a dit ultra jaune parce que ce n'était pas ultra gauche Ultra droite. alors si vous êtes à gauche mais vas-y c’est l’historien..

Alors, en écoutant la gauche ils te diront que c’est une formule de flic. Les deux contre ultra gauche, c’est un terme qui vient du milieu de l’ultra gauche. Il y a un groupe qui s’appelle les ultra-gauches qui est fondé en 1947. Ce sont des dissidents libertaires de la quatrième Internationale trotskyste. Ça veut dire quoi être d’ultra gauche ? En gros, ça veut dire que tu as une même police de formule de journal..

Alors c’est le terme de gauche. Mais vas-y, c’est l’historien. Nous écoutons la police.

l’ultra gauche, c’est un terme qui vient du milieu de l’ultragauche. Il y a un groupe qui s’appelle les ultra-gauches, qui est fondé en 1947. Ce sont des dissidents libertaires de la quatrième Internationale trotskiste. Ça veut dire quoi être d’ultragauche ? En gros, ça veut dire que tu ne veux pas de la forme parti. Je ne veux pas de la forme syndicale. Tu veux de l’auto organisation ? Tu ne veux pas des lendemains qui chantent, une révolution lointaine qui serait merveilleuse. Tu veux ici et maintenant créer des relations hors du capital et hors de l'État, où le succès des zones d’autonomie temporaire rebaptisée depuis des zones à défendre socialement à gauche. Alors avec les antécédents intellectuels, politiques Rosa Luxemburg, etc. Qui datent directement après la première guerre mondiale. Ultra droite, c’est un terme inventé en 1994 par la Direction centrale des Renseignements généraux à. Ouais, non pas le terme de journaliste, de flic, juste de policier. À faire sur des universitaires. Mais pourquoi ils montent à droite ? Et quel problème ça pose en fait ? Parce que c’est eux qu’on va écouter. Parce qu’en 94, on réforme les renseignements généraux. On leur dit Vous surveillez plus les partis politiques. Les RG répondent c’est très bien, on s’en occupe plus. Le seul problème, c’est qu’il y a des gens à vocation terroriste ou violente qui font partie de nos missions et qui sont nos mobiles politiques. Donc là, eux, ils inventent la formule ultra droite pour dire j’utilise, la formule est toujours utilisée, c’est l’extrême droite violente et potentiellement violente. D’accord, qui est donc uniquement comportementale. C’est un terme qui pose évidemment beaucoup de soucis. Tu regardes les affrontements faits par des militants d’extrême droite entre 86 et 2016, 12,5 % impliquent des militants de partis électoraux qui ne sont pas d’ultra droite. Mais au moment où ils tapent ou tirent, où ils font une action violente, ils deviennent ultra droite. La classification policière, elle, pose d’autant plus de problèmes que cette classification a une contradiction interne. C’est le ministère de l’Intérieur qui prévoit les décrets de dissolution. Tu regardes tous les décrets de dissolution de mouvements d’extrême droite. Ils utilisent tous l’alinéa six, c’est-à-dire le mobile de l’incitation à la haine, un mobile idéologique par rapport à leur racisme.

Donc, pas du tout comportemental

Donc le ministère de l’Intérieur a une doctrine depuis 94 qu’il n’a lui même jamais suivie quand il s’agit des dissolutions. Ce qui est une contradiction de fond à l’intérieur de l'état. Mais ça, évidemment, c’est un truc. Alors on a pris un peu le pli d’utiliser ultra droite, même si cette expression est détestable tellement elle s’est imposée. Elle s’est imposée en 2012. Parce que quand il y a les crimes du tueur en scooter, toute la presse l’utilise parce qu’il y a une note de service qui sort. On apprendra après que c’est Mohamed Merah mais qui explique qu’il y a deux pistes c’est l’ultra droite ou bien le djihadiste, ce sera la bonne ou le djihadiste. Mais sur le moment, bien évidemment, le policier qui fait la note, qui fuit dans la presse et donc seize ans, on travaille au ministère de l’Intérieur avec cette formule ultra droite, le mec va pas mettre un petit astérisque pour expliquer ce que ça veut dire. C’est normal, tu vis dans ta pensée, dans ton boulot, mais là ça sort dans l’espace public et ça devient effectivement très chaotique. Les usages. Mais stricto sensu, l’ultra droite, c’est juste ça, c’est son rôle.

Aujourd’hui dans l’usage qu’on fait dans la presse, on utilise pourquoi ultra droite ? Ce que j’utilise moi aussi, peut être pour des raisons de convenance. En fait, l’ultra droite désigne bien sûr, là bas, certains policiers désignent des groupes d’extrême droite qui se structurent autour d’idées de la violence. Pour moi, on parlait de tout à l’essentiel de l’extrême droite groupusculaire en fait, qui se structure beaucoup plus autour de l’idée à la fois de combat politique et de violence politique, relève de cette définition là. Et quand on parle de terrorisme, l’ultra droite, c’est aussi parce que les groupes terroristes se structurent littéralement autour de l’idée de commettre des actions violentes et de passer à l’acte. Et je j’entends qu’il y a beaucoup de journaux aussi qui ne veulent pas utiliser ce terme là, parce que ça crée une distinction qui est artificielle, et elle est souvent artificielle entre l’extrême droite politique et l’extrême droite extra parlementaire. C’est une contradiction qu’on n’arrive pas toujours, qu’on n’arrive pas toujours à résoudre. On essaie avec les gens et ça, mais n'étant pas trop de place, donc ultra droite, c’est beaucoup plus commode à utiliser que extrêmement radical ou extrême droite violente. Voilà, ce sont des clés d’explication de l’usage de ce terme dans les médias.

Surtout quand on parle de l’extrême droite radicale et non violente. Extrême droite radicale. C’est vouloir un homme nouveau et on peut très bien vouloir un état totalitaire, un homme nouveau, les pieds sur le canapé en regardant Netflix.

Ouais, quand même c’est Marion Maréchal-Le Pen ou toute cette frange là qui parle de remigration. Qu’est ce que c’est la remigration ? Qu’est ce que c’est envoyer globalement une masse de gens à l’extérieur ? C’est quand même constitutif d’un génocide. Et pour moi c’est de la violence. Donc en fait. Mais en fait, il y a quand même effectivement une problématique à les distinguer trop parce que leur projet est violent, parce qu’ils s’attaquent à une partie de la population, vise une partie de la population et à en extraire une partie de la population, de la population française. Et en soi, c’est violent. Alors c’est dit à la télé qu’un grand smile et un petit costard. Donc évidemment qu’on n’a pas l’impression que le mec va sortir sa kalash mlais la finalité de leur discours est violent. Et d’ailleurs, c’est ce que. C'était un propos vachement intéressant dans les aux Assises sur l’affaire de la fin de l’année dernière. Que l’intérêt des assises, c’est que c’est l’oralité des débats. Donc les policiers viennent et viennent raconter et parler de l’ambiance de l’ultra droite comme on dit, ou de l’extrême droite et de comment ça se radicalise. Et il y avait donc un commissaire de la DG anonyme, évidemment, qui expliquait qu’en fait, tout le discours politique qu’on entend aujourd’hui à. Légitimer la prise de position de ces jeunes là qui veulent entrer dans la logique ultra violente et qu’il y a. On ne pouvait pas les distinguer, enfin qu’il y avait une continuité logique.

C’est intéressant de voir que la DG fait aussi cette lecture de la situation, à savoir qu’en fait l’extrême droite politique a une influence sur l’extrême droite, disons groupusculaire, pour les distinguer peu et même, disons au sommet de la DG six. Il y a cette idée. Je me souviens qu’en 2022, lors d’entretiens informels avec entretiens avec des responsables de la DGSI, nous disions déjà que vous avez très peur de l’année qui allait s'écouler. L’année de l’année 2022, parce qu’on entendait déjà cette montée d’un discours extrêmement violent venant de certains représentants, certains candidats aux élections présidentielles, à l'élection présidentielle, et qu’ils avaient peur de l’effet que ça allait avoir sur les groupes politiques, les groupes politiques d’extrême droite violents. Et c’est vrai qu’on a eu en 2022 une explosion du nombre de violences, du nombre de faits de violences imputables à l’extrême droite, que ce soit la violence de rue ou même la violence terroriste. Parce qu’on a déjoué, me semble t il, trois projets d’attentats d’ultra droite en 2022, 2022, c’est aussi l’année. On a plusieurs homicides imputables à des militants ultra-droite. Ce n’est pas un hasard complet non plus. Et bien sûr que ces discours politiques dans l’air ambiant, qui ouvrent en grand la fenêtre d’Overton, peuvent contribuer aussi au passage à l’acte violent. En ce sens, je rejoins tout à fait Nadia.

Les jeunes en procès, ils le disent, ils disent Mais attendez, vous me demandez ce que je pense, C’est pourquoi je suis ? Parce qu’ils ne sont pas forcément tous très. Ils se rendent bien compte parfois qu’il y a un souci dans l’armée, dans leur chemin, dans leur cheminement. Et ils disent mais vous êtes là à me juger parce que j’ai eu des idées, mais tous les jours à la TV, ils disent la même chose Pourquoi est ce que moi je suis là en fait et pas lui ?

Là-dessus sur ce que vous dites, il y a aussi peut être quelque chose qui peut être un peu intéressant à expliciter, c’est il y a des affaires non pas catégorisées, qui ne sont pas considérées par la justice à l’heure actuelle, de type, et qui pour le sens commun, ce n’est pas toujours très simple de comprendre pourquoi ça l’est, pourquoi ça ne l’est pas. La mosquée de Bayonne, on pense évidemment à ce massacre sur un centre culturel kurde. Il y a aussi une affaire de crimes racistes sur laquelle tu avais travaillé, toi, et où la qualification même de raciste n’est pas considérée. Alors que la personne, avant de juger, quelqu’un dit sur les réseaux sociaux qu’il faut se débarrasser des juifs qui attirent tous les arabes en France, etc. Bref, il y a des propos antisémites, racistes quelques heures avant considérés comme racistes par la justice.

Alors est ce qu’on peut en parler un peu.

Oui, on peut en parler. Alors, sur la dernière affaire que tu viens de citer, c’est un meurtre qui a été interprété par pèterait par un type qui s’appelle Martial la Noire. C’est un conspirationniste d’extrême droite qui a une audience anecdotique sur Telegram, mais y en a une quand même et qui depuis plusieurs mois on est encore là. On est en 2022. Depuis plusieurs mois, Marcel le Noir lance des appels à la violence raciste sur mesure, Telegram visant essentiellement les juifs. Il juge responsable de l’immigration en France. Il a aussi un discours assez classique, antimusulman, qu’on contre globalement l’extrême droite. La noire, c’est un conspirationniste tendance soralienne au départ, mais c’est un peu émancipé de la tutelle de Soral. Et donc c’est un jour de mai 2022. Il vient de s'énerver avec ça, se dispute avec sa compagne, il prend et prend la voiture. Il se balade un peu pour se calmer, puis il repasse par Pigalle pour rentrer chez lui et il s’arrête au niveau du terre plein de Pigalle et y voit plusieurs individus dans une forme d’altercation. Il empoigne alors la noire. Il sort de sa voiture, il sort le colt qu’il avait qu’il avait à la ceinture parce qu’il a toujours un call sur lui, étant donné que là, pour lui, la guerre raciale était. La guerre civile, en tout cas, était imminente et donc il était armé. Il s’entraînait au tir depuis longtemps, sort son arme. Il vise le groupe. Il s’en prend à celui qui a l’air le plus véhément et il tire une balle en pleine tête. Il meurt sur le coup. Marcel le noir, trois secondes après, remonte dans sa voiture et s’en va se faire arrêter 1 h plus tard par là, par la black. Donc c’est vraiment un meurtre commis en l’espace de dix secondes, sans aucune explication, de manière totalement gratuite parce qu’il n’a pas pris le soin de s’informer ce qu’il se passait. Il n'était pas en situation de légitime défense. Ce n’était pas une situation où il comprenait vraiment les faits qui se déroulait devant lui. Le fait est que, une fois qu’il a arrêté, il comparaît devant les juges et que la victime est d’origine espagnole et marocaine et donc très typé FFI physiquement. Juste un petit aparté "Justement la victime s’appelle Eric Casado Lopez, je ne sais pas son nom parce que ça me va, le donner effectivement un père espagnol et une mère marocaine et donc et au faciès il y ressemble comme beaucoup plus un marocain qu’un espagnol. Et donc on se dit que Marcel n’a peut-être pas pris cette piste, cette cible-là, au hasard. Euh. Je la soupçonne à la justice d’en juger. Mais le fait est que malgré tout ce passif, malgré tout ce discours extrêmement raciste que tenait Marcel, là, noir, depuis des mois ou même des années, quand on monte plus loin dans les archives, et malgré le fait que 3 h avant de commettre ce meurtre, il lance un appel à la violence, à la violence raciale, comme tu viens de le citer, Nicolas. Malgré ça, les juges n’ont pas estimé qu’il y avait une composante raciste à ce crime. Ils n’ont même pas jugé bon d’explorer cette composante raciste pendant l’instruction, ce que je trouve un peu dommage à minima pour le dire poliment. Et donc aujourd’hui, Marcel le noir est renvoyé pour et renvoyé pour meurtre devant une cour d’assises. Il encourt 20 ans de réclusion. Mais il n’y a pas de composante raciste, y a pas de circonstance aggravante de racisme dans cette affaire.

La question de la définition du terrorisme et de qu’est ce qu’on met dans le terrorisme ou pas, On sait quand même un grand flou artistique, un globalement, mais ce n’est pas que en France, mais on a une définition très floue parce que c’est un trouble à l’ordre public. Enfin, c’est des définitions où on peut mettre un peu ce qu’on veut. Derrière ça. On sait que le parquet national anti terroriste a. Il semblerait en tout cas qu’il ait une espèce de liste de cases à cocher où au bout de cinq cases à cocher, on considère que c’est un dossier terroriste sauf que je ne sais pas toi, mais moi j’ai jamais pu récupérer cette liste pour savoir peut être.. En fait c’est pareil, c’est très sur l’interprétation en fait c’est de la jurisprudence.

En clair, prenons une affaire qui n’a pas été qualifiée de terroriste par le parquet antiterroriste.

Donc la bâillonne par exemple.

Par bâillon. Alors je veux, je voulais prendre l’autre, je voulais prendre la plus récente, celle de William Malet. Donc le volet Malet, c’est ce cheminot d’extrême droite qui a tué en pleine rue à Paris, dans le 20ᵉ arrondissement, trois Kurdes et il en a blessé trois autres dans le 10ᵉ rue. Donc je viens à Paris, tueur donc aux penchants racistes totalement assumés qui ? Se fait arrêter après avoir après sa fusillade, ses armes, s’est enrayée puis s’est fait maîtrisé aussi par les Kurdes, ce qui fait qu’il n’a pas pu aller plus loin dans son crime. Il avait prévu de tuer plutôt une vingtaine de personnes plutôt que trois. Le fait est qu’après coup, après cette attaque, le parquet national antiterroriste a décidé de ne pas se saisir. Et pour le justifier, il dévoile, il dévoile. Enfin, on a dévoilé un argumentaire signé par le procureur antiterroriste lui-même. Ce regard à l'époque qui explique que si n’ont pas qualifié cette affaire terroriste, c’est pour plusieurs raisons. La première étant que Mr Malet ne visait pas spécifiquement les Kurdes alors que pendant sa garde à vue et pendant ces interrogatoires, il a tout un discours très rodé sur la situation géopolitique des Kurdes, explique pourquoi il leur en veut parce que, par exemple, il n’aurait pas tué assez de djihadiste en zone irako syrienne. Il leur a proposé de commettre des attentats via le PKK en Turquie. C’est la première raison. Et la deuxième raison qui donne aussi. Finalement, Mr Malet n’avait pas de volonté terroriste, il voulait simplement. Voilà, il avait des frustrations profondes. Ce qu’il voulait résoudre en tuant son ennemi juré, à savoir l'étranger, quel qu’il soit. Et on m’a expliqué aussi que l’autre raison, c’est parce qu’il n’avait pas écrit de manifestes terroristes qui n’appartiennent pas non plus à un groupuscule d’extrême droite identifié. Voilà, c’est ça. Et ces critères, ils sont là. Non seulement il. Y a juste. Un mais, juste sur ce point. Il y a deux erreurs déjà factuelles dans l’analyse du parquet antiterroriste à mon sens là dedans, dans les deux premières qu’on a dite, et ensuite la qualification de la non qualification terroriste des faits en cela qu’il n’appartient pas à un groupuscule d’extrême droite. Il n’a pas créé, il n’a pas écrit de manifeste terroriste a des critères, je trouve tout à fait discutable et que le fait de semer la terreur, de commettre un crime qui vise à intimider ou semer la terreur, je pense que c’est relativement constituer dans le cas. Dans le cas de William Malet, son but était bien sûr d’effrayer et il le dit lui-même.

Donc et à la question tu as très bien stressé la question de l’appartenance à un groupe terroriste, c’est à dire que le parti identifié, voilà. Mais alors le parquet national anti terroriste, par exemple, quand il s’agit des djihadistes, met tout le monde en terreau dès lors qu’il y a un lien éventuel sous entendu avec Daesh, parce que Daesh est considéré comme un groupe terroriste par essence. Or, c’est beaucoup plus complexe du point de vue du NAT, du parquet national antiterroriste pour les groupes dits d’extrême droite, d’ultra droite, etc. Et j’avais discuté avec un procureur du PNAC qui me disait le nazisme n’est pas une idéologie terroriste par essence. Sauf qu’en fait, c’est quoi le terrorisme par essence, alors que le terrorisme est une stratégie d’action ? Est ce qu’il existe un groupe terroriste par essence ? Je ne sais pas.

Si on vous propose le privilège blanc. Est ce que c’est le privilège blanc ? Parce que cette distinction est faite dans un cas et pas dans l’autre ?

Je pense que c’est aussi une histoire de réalité de ces quinze dernières années en France sur le terrorisme d’extrême droite qui n’a pas tué réellement massivement, comme le djihadisme l’a fait et que par conséquent, en France, j’entends, parce que ce n’est pas le cas dans le reste du monde, mais on est quand même un peu nombriliste en France, il faut quand même le dire. Donc on ne regarde pas trop ce qui se passe, ne serait ce qu’en Allemagne, donc on est quand même, on s’auto-encense, on te regarde le nombril et on considère que l’extrême en plus, comme l’extrême droite politique est forte, on a du mal à connecter avec une velléité terroriste systématique je pense. Mais quoi ? Que comme il n’y a pas eu de morts massives comme Daesh a pu le faire de tueries de masse, on est moins, on a moins de facilité à casser le terreau d’excès de la violence d’ultra droite.

C’est paradoxal quand même, parce que, comme on le disait au début, comme tu le disais, treize affaires terroristes ultra droite ont été judiciarisée par le parquet antiterroriste. Donc on a quand même treize complots terroristes imputés à l’ultra droite qui ont fait l’objet de suites judiciaires et qui ont été en partie jugés. Donc c’est pas qu’il y a des pudeurs de gazelle à qualifier des actes venus l’ultra droite de terroriste, C’est que je pense même que certains magistrats du parquet antiterroriste sont sincères dans leur analyse de jurisprudence. En fait, pour eux, tant qu’il n’y a pas de manifeste, il n’y a pas de lien avec un groupe constitué. Ils ne peuvent pas classer Théo parce que ça correspond pas à la définition qui sont donnée le terrorisme, alors même que ce n’est pas forcément sa définition, là qu’ils vont appliquer. Pour les djihadistes, ils ont, ils ont une vision du terrorisme d’ultra droite qui est très précise et dès qu’on sort un petit peu de ces cases, ça ne va pas rentrer dans leur catégorie et donc ça ne va pas être pris en compte par eux.

Il leur facilite vachement sur les derniers et les derniers groupes, c’est leur Ah, c’est leur lien avec les atomes. Va faire une division, l’atome va faire une division. C’est le gros. C’est un groupe néonazi américain qui est classé par la moitié du monde, en gros par les Américains, les Anglais et les Australiens qui mène un peu sa danse comme un groupe terroriste. Et donc le parquet national anti terroriste, lui, ça lui facilite. Il y a une affiche des atomes hétéros et donc il se pose moins la question de. Est ce que le groupe la TES, l’engagement ? Est ce que c’est vraiment du terreau, etc. Dès qu’il y a une affiche atome Waffen Hop, ça peut être classé de la même manière que Daesh en fait.

Alors je rebondis là-dessus si tu veux bien quelques précisions pour les gens. En même temps, ce qui est paradoxal, c’est qu’il y a deux terroristes d’ultra droite sont actuellement incarcérés parce qu’ils ont été condamnés pour entreprise terroriste individuelle, ce qui est une qualification pénale qui a été inventée il y a quelques années. Et on a justement deux personnes qui sont actuellement incarcérés après jugement, exactement pour ce motif là, qui fait qu’on voit qu’il y a un problème et peut être que ça a à voir avec des questions et des questions qui sont aussi des questions de mémoire. Je parlais de mémoire tout à l’heure, mais c’est vrai que le terrorisme d’extrême droite en France n’imprime pas. Moi je prends toujours des exemples très simples là dessus. 1979 selon les Renseignements généraux, 50 attentats à l’explosif fait par des néonazis sur des cibles juives. Qui se souvient de cette vague d’attentats néonazis en 79 ? Le nombre de morts de l’OAS ? Pas compliqué, personne ne s’en souvient en France. Donc aujourd’hui, c’est 2000. Quel est le groupe terroriste qui aurait flingué 2000 personnes en France dont on n’aurait pas retenu la chose ? Elle n’existe pas. Il y a un problème, alors on ne va pas tourner autour de l'éléphant dans le couloir. Il y a un problème car la violence à mobile ethnique, manifestement, a une place particulière en France. Et ce type de violence là marque beaucoup moins effectivement notre société

Et puis je pense que parce qu’on considère les djihadistes comme exogènes, c’est une violence qui vient d’ailleurs, est projetée chez nous et qui n’est pas de notre faute, presque pas de notre fait. On en est victimes tous collectivement, mais ça vient d’ailleurs et donc c’est un peu la. Alors que la violence d’extrême droite elle vient de chez nous, elle est chez nous, elle grandit, chez nous c’est plus compliqué.

Sauf quand comme tu en parles, j’arrive à ça. Tu sais, à Thomas Fun Division, qui est un groupe effectivement dont le terrorisme fait partie de la doctrine. Si vous êtes attends-moi fun, si vous êtes pour moi fan, vous devez tuer. Donc là effectivement, et là ça fait partie du credo. Et donc c’est tout à fait rationnel de considérer que des références à Thomas font des vies jeunes. On va surveiller ça comme de lait sur le feu, mais d’un coup d’un seul, c’est plus regardé comme une violence non plus endogène, comme une violence intérieure française dégradée, comme une américanisation de la radicalité par une partie des gens puisque ça vient des États-Unis. Un peu comme pour le djihadisme et cette espèce de fantasme là, je crois, dans lequel on est, qui est que la société française, on s’engueule mais on s’entretue pas et que si on s’entretue, c’est que ça vient de l’extérieur.

Et même chose pour les références à Brenton Tarrant, le tueur de Christchurch, et en dehors Breivik par exemple, dont certains des membres des groupuscules dont on a parlé, qui ont été jugés, ont des projets d’attentats et y font pour beaucoup référence. Et en même temps, ils sanctifient quoi ? Ils en font des enfants, des saints ? Pareil, ce sont souvent sur ces critères là que le parquet antiterroriste décide de se saisir. C’est s’il y a une forme d’idolâtrie de ces grands tueurs précurseurs de l’extrême droite, eh bien, ça justifie beaucoup plus la qualification de terroriste. C’est vrai que c’est des choses qu’on ne trouve pas dans le dossier la mallette dont on parlait tout à l’heure.

Nadia, tu voulais réagir sur le type ?

J’ai vu, j’ai vu un message alors qui apparaît plus Mais où il disait ça ? C’est un sujet qui m’intéresse pas mal parce que je vois, je pense la même chose là c'était plus haut sur le lien entre Daesh finalement, est ce que l’islamisme et Daesh et le djihadiste n’est il pas l’extrême droite du monde arabe ? Et finalement, est ce qu’il n’y a pas un parallèle ? Je ne sais plus comment ça a été dit.

Alors c'était FB 75 qui te disait Ne peut on pas qui nous disait Ne peut on pas considérer Daesh comme ayant une idéologie d’extrême droite mais étrangère ? Et ensuite, il y avait Rosenberg qui ajoutait ne pas qualifier Daesh d’extrême droite, c’est assez problématique, il y a trop de messages qui tombent, mais voilà. Ou en tout cas de dissocier. Et donc ça, c’est un point auquel tu tiens,

Ben oui, en plus je trouve ça hyper intéressant parce que moi je pense qu’il y a, et d’ailleurs il y a eu des études à des Américains pour le coup, l’Université de Washington qui avait fait un super travail sur les liens qui existaient, les points communs qu’on pouvait analyser entre l’idéologie d’extrême droite et le djihadisme. Et je trouve que c’est hyper intéressant parce que parce que ça dit des choses sur le fait que je pense, moi, qu’effectivement l’islamisme et son pendant ultra violent qui est le djihadisme a quelque chose de notre extrême droite. En fait, je ne sais pas comment l’expliquer, mais en gros ils ont le même rôle. Nous en France, en Europe, on a l’extrême droite et son pendant ultra violent qu’on appelle l’ultra droite. Et dans le monde arabe, ils ont cette ligne avec leur histoire, leur culture, la religion qui est différente, qui est ce qui va et qui va en fait tenir le même rôle.

Et justement, il. Y a Sasha 94 et Paul Chauve Réagir qui vous propose plutôt d’accord avec ce qui est en train de dire Nadia. En tout cas, c’est difficile de relier Daesh à notre entre guillemets, notre extrême droite qui se déclare totalement au pouvoir même s’il partage beaucoup de valeurs.

Alors en fait justement, ils ne sont pas opposés. En fait, ce qui est intéressant dans les dossiers de terrorisme d’extrême droite et dont l’affaire Kraft, c’est qu’en réalité, et ça c’est le parquet l’avait souligné pour la première audience et. Mais déjà on le voyait avec l’affaire chapeau, déjà on le voyait chez les autres jeunes, l’OAS, etc. C’est que non seulement les jeunes qui se radicalisent à l’extrême droite comme ça dans l’ultra droite, je sais pas comment vous voulez l’appeler, mais qui veut à la fois mettre en place des actions terroristes sont fascinés par Daesh, ils ne veulent pas du tout les combattre, ils veulent les remplacer. En fait, ce qu’on voit qu’il y a, il n’y a pas une volonté parce que leur cible c’est une fois de temps en temps les mosquées, mais c’est souvent les juifs et la gauche, très souvent, ça revient. Le gendarme, lui, voulait aller voir le CRIF, il voulait Alex à Kalash la paix, au CRIF, la LICRA, Mélenchon et Médine. Il avait tapé vite fait des mosquées comme ci mais. Ce n'était pas sa cible prioritaire. Et d’ailleurs, dans ces manifestes, il dit que sa cible prioritaire, c’est le Parlement européen. Et en réalité, on se rend compte que leur. Alors ils vont dire oui, moi j’ai été choqué par les attentats, je voulais me battre contre les djihadistes. Mais quand on regarde la réalité de ce qu’ils disent et ce qu’ils écrivent, leur cible, en fait, on a. On a cette. Moi j’ai cette analyse qu’en réalité ils sont concurrents sur le même marché. Sur le même marché de la radicalisation.

À propos de marché, il y a le. Le marché des armes, des armes de contrebande. Il y a eu des cas où des gens d’extrême droite ont livré à.

Oui, c’est pour Charlie et Charlie.

Et est ce que c’est un cas à part ?

Je ne sais pas si c'était idéologiquement ou c'était pour le business en fait. Ou s’il y avait vraiment une velléité.

Non, j’essaie de me souvenir, ça monte un petit peu, mais. Non, non mais alors ça, ça s’est fait.

Et dans mes souvenirs.

Je pense que. C’est un peu une figure de l’extrême droite lilloise en effet, qui s'était reconverti dans la remilitarisation d’armes démilitarisées qu’ils avaient récupéré en Europe de l’Est et ses armes s'était retrouvée par le biais de plus en intermédiaire entre les mains de terroristes qui ont frappé en janvier 2015. Mehdi Coulibaly Pour l’hyper.

Voilà, c’est ça.

Le procès de Peter Chérif démarre aujourd’hui lui aussi, qui était censé être un des. Un des maîtres à penser et un des inspirateurs des frères Kouachi qui ont décimé la rédaction de Charlie Hebdo. Il a été arrêté bien plus tardivement que tous les complices logistique on va dire, des frères Kouachi et des milliers de Coulibaly. Il a été arrêté à Djibouti en 2018, qui commençaient à être jugés à partir d’aujourd’hui à la cour d’assises spécialement composée de Paris.

Pour rebondir sur ce qu’on dit là sur le processus de radicalisation de la radicalisation djihadiste ou de la radicalisation à l’extrême droite, etc. Dans la radicalité de droite, il y a effectivement des choses qu’on va retrouver, mais aussi, résultat des réflexes de protection commune. Il y avait eu une étude très intéressante sur les boucles Telegram liées à Daesh et les boucles Telegram se revendiquant de Thomas Fun Division A pendant le début de la pandémie en 2020. Et on voyait qu’alors que les réseaux sociaux, par exemple de l’extrême droite populiste, étaient assez perméables aux théories du complot sur la 5G, Bill Gates, etc. Dans les boucles Telegram de Daesh ou de Thomas Fun Division, il n’en était absolument pas question. Parce qu’ils avaient une doctrine tout à fait forte, qu’ils n’avaient pas besoin d’un nouveau mobile pour être antisémite. Il n’y a pas de souci, on a la base, on n’avait pas besoin de leur raconter une histoire avec la 5G. Résultat, ils étaient au contraire beaucoup moins agités par la pandémie et par les confinements que d’autres segments de la population qui en étaient plus troublés, plus perméables. Et là dessus, on voit comment la doctrine vient par mettre une doctrine radicale, mais en fait de se stabiliser, d’avoir une vision du monde, et c’est un vrai processus de socialisation, de radicalisation, et ça se trouve effectivement des deux côtés, pour les djihadistes comme pour des gens de type nazi.

Un autre point, je parlais des éventuelles similitudes entre Daesh et le terrorisme d’ultra droite. C’est vrai que dans beaucoup de dossiers que vous connaissez très bien tous les deux, très souvent on a cette inspiration sur les méthodes de communication de Daesh, on voit qu’ils ont été, ils veulent de la même chose, ils veulent une force de frappe équivalente, ils veulent des. Ils veulent carrément un organe de presse. Je me souviens que Logan Nisand, qui était le chef du groupuscule OSCE qui a été jugé en 2019 2020, Ouais, de l’intérieur. Je n’étais pas du tout lui. Il avait créé carrément une agence de presse qui avait vocation à diffuser des dépêches ou des billets de blog.

Le Media Center. National Media Center, qui reprend Heart Media Center, qui était la voix de propagande de Daesh.

Oui, on s’est amusé à en donner, à faire des comparaisons en parallélisme sociologique entre les personnes impliquées dans le terrorisme de Daesh et les personnes impliquées dans le terrorisme ultra droite. Et c’est vrai que parfois on peut trouver des similitudes d’ordre sociologique. On voit bien par exemple qu’il y a une très belle formule de David Thompson dans son bouquin Des Revenants qui disait que les terroristes djihadistes français, en tout cas, étaient des ego froissés à qui on promettait de devenir des héros, des héros de l’islam sunnite. Ben on pourrait dire que le terrorisme d’ultra droite propose à des égos froissés de devenir des héros de la race blanche quelque part. C’est un peu ça. Alors bien sûr, comme tu le disais tout à l’heure, c’est très compliqué de faire déterminer une sociologie. Un profil type A du militant, l’ultra droite, mais aussi du terreau de l’ultra droite. C’est très compliqué, mais on retrouve quand même quelques constantes, quelques permanences qu’on peut et qu’on peut continuer à identifier comme ça.

Par rapport à ce que tu dis sur les gosses qui veulent devenir des héros, il y a la question des initiales. C’est les célibataires involontaires, le premier pays à avoir classé un acte comme un acte terroriste, c’est le Canada. Mais en France.

On a eu et c’est même dit, c’est même rappelé dans ce merveilleux livre. La question tout à l’heure.

C’est oui, j’en parle, mais c’est peut être trop tard. Mais voilà, je me réveille en France. Il y a eu trois attaques déjouées, dignes, celle dont une sur laquelle tu as publié on peut en parler parce que c’est quelque chose qui est quand même, je trouve, extrêmement intéressant, là, c’est ce n’est pas du tout les mêmes fêlures d’ego et les mêmes fêlures sur la sexualité qui amène vers le djihadisme, Mais en partie, on a parlé d’accélération. Il y a beaucoup de points communs entre les sionistes au niveau de la propagande, au niveau des idées et en même temps les Incel, ça continue à être très peu connu, donc t’as qu'à bosser sur une belle affaire si j’ose dire. Là dessus, peut être que tu peux expliquer leur truc.

Ce qui est intéressant, c’est qu’en fait, je ne pense pas que ce soit si différent. Parce que dans le discours de radicalisation djihadiste, il est toujours question des femmes, Il est question d’une promesse féminine, d’une promesse de jouissance féminine après la mort, d’une promesse de mariage souvent aussi de fonder une famille. Donc il y a une promesse, même d’ordre sexuel en fait, de pouvoir disposer d’un certain nombre de femmes quand on est un djihadiste, un guerrier de l’islam. Et donc en fait, je trouve que ce n’est en réalité pas si différent. Et même, je veux te dire que pour avoir été discuté avec des analystes de la DJs sur les points communs entre l’ultra droite et le djihadisme, la question de la sexualité, c’est incroyable à quel point ça revient. Et donc, dans ce dossier, dans cette affaire-là, qui concerne des jeunes très jeunes, seize, 17, 18 ans à peu près, qui sont aux quatre coins de la France, c’est des jeunes qui en fait, c’est à moitié. On a cette jeune femme de Béziers, cette jeune fille de Béziers qui est classée djihadiste parce qu’elle entre en contact avec toute une tous les réseaux au Maroc, qui est l’un des plus grands recruteurs djihadistes français. Et elle est en contact avec deux jeunes qui, eux, sont dans une logique très néonazie, colorée, néonazie, mais en fait très tueries de masse. Ils sont fascinés par Colombine, ils sont fascinés par tous les tueurs de masse. C’est donc les terroristes en font partie et l’un d’entre eux développe Mais enfin, c’est étonnant qu’il n’ait pas été reconnu un peu psychotique, parce que quand on lit ses écrits, c’est extrêmement violent la haine qu’il a envers les filles, les femmes qui le rejettent pas, dont il dit qu’il les rejette. Et il écrit et il dessine toutes les horreurs qu’il aimerait leur faire. Et c’est vraiment de l’ordre de Il veut aller s’attaquer. Son projet de tueries de masse, c’est d’aller dans son lycée en cours avec ses copains. En gros, tout le monde va le faire et en même temps c’est l’idée. Donc elle a Béziers et les deux autres, chacun dans leur lycée ou leur établissement, ou là où ils ont envie et c’est tuer lui. Sa logique c'était de tuer des filles et notamment les filles qui l’ont rejeté. Et ça se mélange avec la logique très viriliste de l’ultra droite où on doit maîtriser les femmes et aussi la réalité des djihadistes, pas dans l’idéal islamiste djihadiste. C’est aussi ça la maîtrise les femmes, avoir la main sur leur sexualité et sur le fait qu’elles doivent pouvoir disposer d’elles quand ils en ont besoin, envie sans qu’elles aient le droit de dire quoi que ce soit.

Et qui fait la grande différence, à mon humble avis, entre les djihadistes qui vont chercher une femme dans une syro irakienne avec l’idée qu’il va avoir une satisfaction sexuelle et ligne celle qui consomme ce qu’ils appellent la black pile au moment où il y a la règle des trucs classiques, des. Main droite qui vient de matrice rouge qui te permet de sortir de la matrice. J’ai rajouté la black pile qui est celle où tu dois assumer ton état d’une seule et comprendre qu’en fait je n’ai pas trop de satisfaction sexuelle, c’est de massacrer les femmes. Euh. On ne recherche pas en fait la satisfaction sexuelle au bout du compte. Et c’est vrai que quand tu parles de cette question, ben c’est intéressant parce qu’on en est à trois affaires avec des jeunes gens qui rêvent de faire un colombin quand même, devenant un nom commun et qui ont tous le même point commun une fascination pour Anders Breivik, Colombine et Anders Breivik ensemble, ça fait déjà trois fois.

Mais on a un problème en France sur la question du rattachement à l’idéologie. Parce que dans le monde Anglo saxon, ils ont quand même. Ils ont quand même capté qu’il y avait ceux qui étaient très idéologisés, les gens qui se radicalisent, qui ont un projet politique terroriste, qui veulent utiliser la méthode terroriste pour imposer leur velléité politique. Et il y a une frange de jeunes. Ce que ce que les Anglais appellent les « hand clear », c’est à dire ceux dont on sait pas vraiment si ils rattachent à l’horizon des colorations, va trouver des choses un peu nazies, On va trouver des vidéos de Daesh, on va trouver, mais en réalité on ne sait pas trop s’ils sont vraiment idéologisés. Et ceux-là, c’est les Colombiens, ceux-là, c’est les tueurs de masse. Et en France, on n’a pas nos services de renseignement, ils ne sont pas câblés pour ça. Les Anglais et les Américains ont une zone où leurs services de renseignement sont organisés pour qu’en fonction c’est un clear aussi.

Il y a une frange de l’extrême droite quand même, qui propose assez à ces militants non pas de tuer des femmes, mais d’avoir accès à des femmes. C’est tout le projet politique de Daniel Conversano qui est en gros un nationaliste blanc. Il a créé une confrérie d’hommes, plutôt d’hommes, non seulement des hommes dont l’essentiel des projet politique consiste à aller s’expatrier en Europe de l’Est dans des zones préservées, dit on, de l’immigration où il y a beaucoup de blancs, plus de blancs et pas d’immigrés. Et donc Daniel Conversano a eu, disons le, il y a une forme d’intelligence quand même à saisir la frustration qui était très présente dans le milieu militant qui l’accompagnait, à savoir qu’il n’arrivait pas à avoir accès à des femmes qui n’arrivaient pas, qui est aussi dans des positions sociales très dominé, avec des salaires très faibles. Et donc il leur proposait de faire une nouvelle vie quelque part en Europe de l’Est, où tout à coup, il deviendrait non seulement il ne serait plus des prolos parce qu’il aurait beaucoup plus d’argent que la moyenne des gens, mais en plus il leur proposait, grâce à une agence matrimoniale qu’il a fondé, lui même, proposé d’aller rencontrer des femmes, des femmes roumaines, des femmes hongroises. Et il propose, voilà, de faire l’entremetteur comme ça et de leur faire rencontrer une femme qui très vite serait intéressé forcément.

Tu parles au passé.

Parce que le projet est toujours là, je ne me suis pas penché depuis quelque temps, mais j’en avais parlé dans mon livre Les grands remplacés, qui est sorti en 2020. Je m'étais intéressé à cette confrérie, j’avais interrogé plusieurs membres, je m'étais aussi infiltré dans leur groupe. Bon, je n’avais pas été convaincu par la promesse. Je ne me suis pas expatrié, mais en tout cas, c'était. C'était un projet encore en devenir. Et là, je sais qu’il y a femmes, des dizaines et des dizaines de Français qui ont quand même quitté la France pour se refaire une vie à l'étranger en suivant les promesses de leur de leur mauvais génie quelque part, et qui ont qui ont fondé des couples avec des femmes, des femmes roumaines qui sont jugées moins féministes, plus traditionalistes et donc plus faciles aussi, plus en phase avec leur idéal de la femme.

Je voudrais faire un tout petit point. De réalisation. Est ce que les gens ne le voient pas ? Mais vous êtes venus tous les deux avec deux carnets de notes. Et Paul, tu as aussi trois stylos. Alors ça, ça m'étonne. Peux-tu me montrer ?

Voilà. Il est là, et juste là.

Tu as trois stylos, il y en a un bleu de noir. Je ne sais pas pourquoi.

Jonathan le Goéland nous dit dans le chat J’ai moi même fait partie tacitement de cette mouvance dans les années 2010-2012 et j’avais aussi une culture d’extrême droite à l'époque. Il y avait du ressentiment et aussi de l’esthétique dans mes motivations à l'époque. Sans compter que j'étais dans l’essentialisme plutôt que la sociologie. Donc merci à Jonathan de préciser ça. Petit point technique pour toi Nicolas, c’est absolument parfait, il faut que tu t’améliores. Me demande si le terme. Nicolas doit améliorer sa tenue proche et dans l’axe, le micro. Tu dois améliorer ta tenue. C’est Euryale, elle ne rigole pas avec ça.

Je suis d’accord avec elle s’il te plaît. Et je suis d’accord avec M. À la radicalité droite, c’est d’abord de l’esthétique. C’est une façon effectivement ça, un rapport esthétique au monde. Walter Benjamin, grand philosophe allemand qui s’est suicidé, a écrit là-dessus des choses bien plus intelligentes que je ne saurais jamais le faire. Mais c’est vraiment un rapport esthétique au monde. C’est fondamental. Il faut lire le bouquin de Paul Le Grand remplacé. Et puis s’il reste un budget ou une bibliothèque pas loin. Et après il y a un bouquin qui est sorti quelques années après Paul qui s’appelait Au nom de la race.

David Oh bah merci

Valentin, Pacco et Delphine Marion ! Avec une préface de ton serviteur qui là aussi faisait une longue infiltration dans le milieu des braves et permet de comprendre comment ça marche les coachings pour séduire des femmes traditionnelles pour fonder une famille traditionnelle qui reviendra à régénérer la France. C’est une mouvance qui est tout à fait intéressante, qui s’appelle communautariste blanche, des gens qui cherchent à vivre entre blancs mais comme des blancs avec une culture blanche. On pratique des sports blancs, on doit vraiment être blancs dans tous les aspects de sa vie. C’est une politisation de l’intégralité de la vie. C’est ça qui est très intéressant chez eux.

Il faut bien voir que dans au sein de cette confrérie, il faut quand même voir que dans la vision de la femme, dans ce milieu là, et quand même en partie extrêmement rétrograde, je me rappelle les premiers documents internes des braves qui voulaient un peu déterminer quels étaient les buts des uns et des autres, mettaient bien en place l’idée que si jamais une femme devait rejoindre la Confrérie, il fallait très vite qu’elle se trouve un mari, qu’elle avait quelques jours pour décider que sinon, eh bien on déciderait pour elle, ou alors qu’elle serait exclue. On est vraiment une tentative, une tentation sectaire quasiment dans ce groupe.

Ça ressemble quand même, encore une fois, à ce que font nos amis djihadistes. Je veux dire.

C’est pour ça que je te parlais de tout ça.

Et il y a ce que je voulais rajouter.

Peut être faut il rappeler qui étaient les braves. Est ce que vous vous connaissez ça par cœur ?

Mais je j’ai indiqué tout à l’heure que c’est cette confrérie d’extrême droite fondée par un homme qui s’appelle Daniel Cousin. Ce sont les mêmes.

Ok, d’accord.

Note que je voulais juste ajouter, c’est qu’il y a quand même des figures de l’extrême droite, beaucoup plus mainstream en tout cas, qui ont envie de le devenir de plus en plus, comme une certaine taille. Des squats font qu’il y a quand même des discours tout à fait rétrogrades sur la place des femmes qui réintroduit progressivement la notion de virginité avec la notion de bodycount. Donc en gros, elle explique que plus une femme a une relation sexuelle, moins elle a de valeur. Donc en fait, on tend gentiment vers un retour vers l’hyper valorisation de la virginité féminine. Et donc. Et cette jeune femme a quand même failli finir sur un refrain Et bah non, finalement, il y a eu, il y a eu un véto, il y a eu un véto de la direction, mais donc il y a quand même une tendance à main streaming, si je puis me permettre des notions et des idées et des gens qui produisent des idées. Alors vraiment être grandes. Sur la question de la place de la femme.

Il y a quand même une particularité l’ALI en France, ce sont des femmes qui mènent les troupes d’extrême droite. Que disent vos camarades de jeu ? Il n’y a pas de camarade de jeu par rapport à ça. Si je sais que vous êtes en train de parler, qui sont dans la détestation des femmes. Qu’est ce que ça leur fait que leur représentante ? La vitrine légale, c’est comme ça. Quand vous parlez de vitrine légale et des mouvements corses soit symbolisé par des femmes. Et par ailleurs, je tiens à vous dire que dans Le chat de Sarah, un peu en disant que vous oubliez le point international de tout ça et que c’est un peu occidentalo-centré, ce que nous sommes en train de dire.

Mais ces deux points là on parle trop de l’extrême droite en Europe.

Non que les motivations seraient trop franco françaises et peut être pas assez internationales.

D’accord.

Je ne crois pas qu’il ne se d'être ainsi forcément contre le fait qu’il soit une femme à la tête d’une formation politique. Et j’ai surtout remarqué qu’en 2021 2022 et ensuite les membres de l’extrême droite groupusculaire se sont plutôt tournés vers Zemmour. Donc oui, il y avait déjà des figures masculines qui leur permettaient de voir quelqu’un. Parmi les journalistes. Situés dans la playlist à fond les ballons. Ah oui, carrément. Non, vraiment, sur Le Pen, sur Mélodie, je ne saurais pas vraiment comment elle se positionne. Ce n’était pas forcément dans mes discussions avec eux.

Mais je pense que de toute manière que l’extrême droite n’est pas à l’abri de tout un tas de paradoxes, Il y en a d’ailleurs un certain nombre, je pense, qui participent à les empêcher et c’est tant mieux d’aller à un certain point de violence. Oui, je pense qu’il y a des explications sur leur paradoxe qui fait qu’on n’a pas eu encore d’attentats massifs en France en tout cas. Mais il y a aussi, il ne faut pas oublier que dans ce n’est pas forcément les initiales puisque les initiales, il y a toute une nuance. Un pour être un, une seule, il n’y en a que très peu. Enfin, c’est vraiment une frange extrêmement radicale du masculinisme poussée à un point.

En France, aux Etats-Unis, c’est assez important.

Oui, oui, oui, bien sûr. Mais là on parlait du fait que les femmes menaient des politiques d’extrême droite. Il ne faut pas oublier la figure de la mère. Dans l’organisation de la pensée masculine. Il ne faut pas oublier la figure de la mère qui peut permettre à des femmes de prendre un certain pouvoir tout en échappant à l’imposition sexualisée.

Il y a aussi un point qui est intéressant, c’est que quand on regarde dans les enquêtes d’opinion et qu’on teste des préjugés auprès des gens, on se rend compte que si on demande est ce que les races sont inégales ? Il y a beaucoup plus d’hommes qui répondent oui que les femmes. Si on pose des questions pour savoir si la personne est antisémite, les hommes sont beaucoup plus antisémites que les femmes. Et le moment où les femmes vont passer devant les hommes, c’est sur des questions de critique de la société multiculturelle et de place de l’islam. Et quand on regarde dans les groupuscules radicaux, en gros, il y a un peu moins de 10 % de femmes également sur les affaires hétéro, etc. On est à un peu moins de 10 % de femmes, mais aussi avec cette particularité qu’on est sur des groupes qui sont souvent islamophobes mais très souvent antisémites en même temps. Et ce produit politique de l’antisémitisme est un produit politique qui clairement fonctionne beaucoup moins bien que l’islamophobie sur les femmes. Ça se voit aussi à l'échelle électorale en Europe, les groupes comme Jobbik, lorsqu’ils sont avec des marqueurs fort Jobbik dans un parti en Hongrie avec des marqueurs forts antisémites, ont un vote totalement masculinisé lorsqu’ils font baisser l’antisémitisme pour faire monter l’islamophobie dans leur thématique, ils vont récupérer du vote féminin. Il y a bien des comportements qui sont différents. La radicalité droite, c’est d’abord une affaire d’hommes, mais c’est aussi lié à des préjugés qui ne sont pas les mêmes entre les hommes et les femmes et ce qui. La caricature, l’inégalité des races, l’antisémitisme. La caricature de l’extrême droite radicale issue du XXᵉ siècle est beaucoup plus favorable au segment masculin.

Segment féminin parce qu’il y a un discours qui veut que les musulmans ou l’islam seraient plus antiféministes que le reste. Et en fait, les femmes ne voient pas. Ces femmes-là, en tout cas, ont du mal à réaliser que l’extrême droite est antiféministe aussi et qu’en plus il y a un discours autour de nous. Nous défendons les femmes contre les attaques antiféministes des musulmans, des musulmans radicaux, sans en cacher le nom. En fait, c’est le paradoxe qui, en cachant que leur propre discours et leur propre groupe développent un anti féminisme franchement agressif. Parfois porté par les femmes elles-mêmes. Même souvent dans la discussion. Alice Cordier. Enfin, je veux dire, c’est quand. Même à ça que je pensais, bien sûr, mais c’est ça qui est étonnant. Tout en défendant le féminisme.

C’est ça, c’est assez de dire ce n’est pas contre son propre camp, moi ça me plaît, c’est plein de paradoxes, on les voit pas et ça marche. Et ça, je ne comprends pas comment.

C’est à propos de ça l e tchat parle de pognon en disant qu’il y a un marché. Alors moi ça me fait penser à Dieudonné, à Soral etc. Effectivement on fait leur, leur business sur eux, sur la haine et tout ça. Est ce que c’est toujours existant et comment se fait il que des gens achètent autant de trucs, se laissent aller par ce truc là, ne voient pas le côté grande distribution de la haine ?

Je vous conseille d’aller voir le site internet de discussion qui propose maintenant des formations, un coaching pour les hommes pour qu’il trouve une femme seule, son idéal antiféministe. Et bien sûr qu’on soit dépendant là-dessus, parce que c’est à très peu de frais. On propose des formations via soit un manuel en PDF qui fait quelques pages, qui se vend des dizaines, voire des centaines de fois. Il y a une tradition maintenant dans les chez des entrepreneurs de l’extrême droite de proposer ce type de ce type de contenu. Vous savez, évidemment, il y a Julien Rochedy, qui est l’ancien patron du Front national de la jeunesse, qui avait lancé une formation pour les hommes, pour être des hommes et rester des hommes. Il a expliqué en gros un mélange de développement personnel, de philosophie nietzschéenne et d’idéologie d’extrême droite pour remettre un peu les hommes d'équerre. Et vous avez plein de coachs comme ça, plus ou moins d’extrême droite, qui ont lancé le même genre d’information. On peut se faire de l’argent là-dessus assez facilement, surtout si on jouit d’une grande notoriété, ce qui est le cas de la discussion aujourd’hui.

Cette histoire de Valeurs, c’est ça. Je suis sur le tchat Et cette relation business, l’extrême droite existe depuis toujours ou c’est un truc plutôt récent ? Monsieur, Monsieur l’historien.

Alors d’abord, mon cher David, je veux te faire plaisir et je vais faire plaisir à la personne qui posait la question parce qu’on recevra Pierre Petit, Maxime Massé qui publie fin septembre Pop Fascisme Comment l’extrême droite a gagné la bataille culturelle sur Internet et où il est question de tous ces influenceurs. On discutera avec eux puisqu’ils font partie de l'équipe de Frontale, les journalistes de Libération qui suivent les extrêmes droites de cette question là. Donc, c’est une question qui est montée, qui a pour sujet des divergences. Tout à fait, absolument raison le 27 septembre.

Voilà. Très bien.

Alors moi je n’ai pas de divergences.

Mais j’ai fait la préface et moi j’attendais que le 17 juillet parce que je ne savais pas où tu pourrais te préparer, tu vas y jeter une plume. Tu m’as troublé Dans la. Question du business, il y avait eu un très bel article de René Menzah sur la façon dont la nouvelle droite était financée dans son histoire, avec l’aide de camarades industriels, etc. Mais tout ça, tout ne vient pas par les pôles. C’est vraiment quelque chose du XXIᵉ siècle. Ce n’est pas quelque chose qu’on peut prendre au long cours. C’est vraiment tous les entrepreneurs d’internet qui ont pu trouver la dénichent. Internet n’a pas besoin d’expliquer ça aux gens qui sont sur le tchat. Ils le savent. C’est une particularité économique et disons que le jeu d’explosion des références partagées permet à chacun de conduire sa petite niche économique.

Mais personne n’avait pas étudié les clientèles. C’est-à-dire que les clients achètent par eux ? Pas par solidarité ou par adhésion ?

En fait, la clientèle, c’est une fraction de la communauté, donc la communauté des hommes qui les suivent. Par exemple, je me rappelle d’un youtubeur qui s’appelait et s’appelle toujours le Raptor. Avant le Raptor Dissident, on lui proposait des coachings en musculation ou des coachings en nutrition et c'était simplement sa fan base, sa communauté, quoi qu’il peut acheter. Ces formations-là, c'étaient des hommes qui pour certains étaient réceptifs à un discours antiféministe, qui se retrouvaient dans les valeurs prônées par le Raptor, la sculpture du corps, le soin de soi, la musculation. Voilà ce genre de choses. Donc on est comme sur des. A la fois, il peut y avoir cette capitalisation sur les frustrations masculines liées à l’entretien de leur corps lié à leur rapport aux femmes. Et d’autre part, il y a aussi des hommes qui se retrouvent dans cette vision très viriliste de l’homme. Donc on a un peu les deux côtés, on a les virilistes d’un côté. Et puis pour le dire très simplement, les frustrés de l’autre qui vont se retrouver comme clients de ces mecs là.

Nicolas, Tu veux poursuivre l’entretien ?Je ne sais pas s’il y a ne très bonne transition à faire avec ton livre. Vous pensez avoir fait le tour car il y avait un point d’actualité qui a été évoqué rapidement. C’est aujourd’hui l’appel d’un des intervenants qui évoquait tout à l’heure Nadia. C’est pour ça que j’aimerais que tu en parles.

Alors, vous savez qu’est cette histoire ? L’affaire Kraft et l’affaire qui implique principalement un jeune gendarme volontaire qui avait 22 ans, si je me souviens, qui en 2018 est arrêté donc pour avoir fomenté un. J’ai en tout cas pas eu des velléités de passage à l’acte terroriste et il échangeait avec un groupe sur un groupe Discord qui s’appelle Vincent Kraft, d’où le nom de Sous le nom de l’affaire et où en fait ils sont. S’il y avait cinq personnages pour dire ça comme ça, qui se seraient entendus organisés dans l’objectif de faire des attentats. A la base, le processus de cette affaire est un peu particulier parce qu’en fait ils se rencontrent pour voir. Pour le côté comment dire, pratico pratique ils se rencontrent pour tirer dans les bois ensemble, parce qu’il y en a un qui vient de Grenoble, d’autres qui viennent de Tours et ils se rencontrent dans les environs de Tours en juillet 2018. Et donc lui, il a plusieurs kalachnikovs et il a un fusil à pompe, il est gendarme donc il a des autorisations plus faciles de la préfecture, même si la préfecture dit que ce n’est pas le cas. Enfin, il a quand même des facilités pour acquérir des armes, il les vend, il en vend une jeune qu’il a avec lui et on sent que le fait qu’il soit policier, en tout cas gendarme, fait qu’il prend la tête de ce petit groupe qui sont tous radicalisés un peu à leur manière. Il y en a un qui est fils de militaire dont le père est totalement radicalisé. Par ailleurs, il y en a un autre qui, un petit jeune très jeune, qui a été jugé par ailleurs par un tribunal pour enfants parce qu’il avait quatorze ans au moment des faits, donc qui lui, a une logique tout à fait individuelle de radicalisation en fait. Et tous ces gens se rencontrent. Il y a ceux qui sont très intellectuels aussi. Et tous ces gens se rencontrent pour aller tirer dans la forêt de Tours en 2018. Dans le groupe, il y en a un qui prend peur et c’est là où je trouve que la mécanique est un peu étonnant sur la judiciarisation de cette affaire et qui va, dès qu’il rentre chez lui, alerter les gendarmes sur le fait que quelqu’un qui prévoit des attentats. Un du groupe prend peur et va le dénoncer. Le groupe, les services de renseignement de gens, la gendarmerie s’en saisissent visiblement parce qu’il y a une enquête administrative qui est ouverte, dont on ne sait pas quel contenu puisqu’elle est administrative. Donc elle est cachée et rien ne se passe jusque début septembre ou le gendarme en question qui est sur Grenoble fait une commande de produit chimique précurseur du T.A. TP, c’est-à-dire le TFTP. C’est un explosif très utilisé par les djihadistes et dont la recette est partagée depuis Daesh partout sur toutes les chaînes Telegram, l’ultra droite B Et donc là où il commande, l’entreprise qui fournit le produit chimique alerte la gendarmerie et là, ça déclenche une perquisition et arrestation, placement en garde à vue, etc. Et il est placé sous contrôle judiciaire. Il est relâché, en fait placé sous contrôle judiciaire. Et alors là, on se questionne quand même Mais ça fait un mois que vous êtes censés travailler sur ce jeune homme, que vous avez été alerté pour vous dire en vous disant allo, il y a un problème, il y a un attentat qui se prépare. Et ça ne déclenche pas un placement en détention provisoire. Alors je ne sais pas. L’Irak, c’est le pôle antiterroriste qui n’avait pas de parquet, ne se saisit pas en 2018.

Peut être pour le surveiller,

Il n’empêche que le pôle parisien antiterroriste ne se saisit pas. Donc il ne considère pas que ce soit du terrorisme. Il considère juste qu’il a une infraction à la législation sur la détention des armes et donc il le laisse en contrôle judiciaire. Et pendant trois mois, il va continuer à s’entraîner, à aller à. Et ils vont l’arrêter au mois de décembre avec eux disant qu’il était au bord du passage à l’acte. C’est toujours très difficile de ne pas passer à l’acte. On ne sait pas s’il est vraiment et en fait, il est. Il revenait d’un entraînement de nuit avec des armes qu’il avait acheté en violation, en violation totale de son contrôle judiciaire. Et il avait dans son agenda l’adresse du CRIF et l’itinéraire pour aller au CRIF

Donc elle l’avait même mémorisé et s’amusait à le voir ou aller sur des applis de haut vol puis il est arrêté.

Et donc après tout, le groupe, les gendarmes, le pôle antiterroriste fini par se saisir. Février je crois, et c' est ce qui est étonnant en fait, c’est que ça n’a jamais été la DGSI. Ca fait normalement une enquête terroriste quand c’est le pôle antiterroriste parisien qui s’en saisit et la DG qui est spécialisée qui fait l’enquête. Là, c’est resté à la gendarmerie. Fais la section de recherche de gendarmerie de Grenoble qui fait l’enquête alors qu’elle n’est pas spécialisée dans le terrorisme et qu’en plus c’est un gendarme donc qui a. Bon, je pense que oui, je trouve ça étonnant, mais.

C’est une affaire qui est très une affaire du XXIᵉ siècle par rapport à ce qu’on disait tout à l’heure. C’est assez fascinant parce qu’effectivement ça se passe sur Discord, mais en même temps. Donc le principal inculpé a lui-même expliqué durant l’enquête que ce qui le fait basculer, il est évidemment opposé à la société multiculturelle, multiethniques à la base. Mais ce qui le fait basculer, c’est le visionnage des crimes de Brenton Tarrant quand il fait le massacre à Christchurch, filme tout et il envoie tout sur les réseaux sociaux et lui dit qu’il a visionné ça. Et comme le tueur d’El Paso aux Etats-Unis également, avait regardé ça et qui explique que c’est bien en lisant le manifeste de Tarente et en regardant les vidéos de ces crimes qu’il comprend que la seule façon de sauver les blancs, c’est d’aller faire un massacre. On cite ce raisonnement. C’est d’autant plus intéressant parce que tu vois, ça me renvoie à notre rapport à l’ensemble de la société. L’hétéro est une minorité, mais l’ensemble de la société. Il faut bien voir que Face book à l'époque de Tarrant avait mis au point ou je ne sais pas bien comment ça marche. A vous le pas en informatique pour bloquer le fait que l’on charge la vidéo des massacres pour empêcher les partages sur Facebook et dans les 24 h après le massacre de Church, la vidéo et chargement de la vidéo sont repérés 1 200 000 fois 1 200 000 fois. Il y a des gens qui essaient de mettre cette vidéo sur Facebook. Elle est bloquée 1 200 000 fois. On n’est plus une petite minorité d’ultras. Pas possible que ce soit eux tout seul qui s’est fait 1 million de 100 000 chargements en 24 h à travers le monde. Il y a bien quelque chose qui est raconté souvent par le terrorisme, de crispation beaucoup plus longue dans l’espace public. Et puis un rapport, effectivement, une fascination pour la violence. Tu parlais de la fascination des gamins pour Colombine qu’on retrouvait dans certaines affaires, mais là on voit bien que la fascination pour le massacre ethnique, par exemple, a quand même l’air d'être un peu plus étendue que ce qu’on pourrait imaginer.

Mais par exemple, pourquoi les gendarmes ont gardé cette enquête ? Je ne veux pas être médisant vis à vis de la gendarmerie, mais je sais que quand ils ont une belle enquête, ils ont envie de la garder. Donc je pense qu’ils ont certainement dû militer pour pouvoir la conserver à mon avis

Je pense qu’il y a une logique de ça. Enquête sur un gendarme. On va devoir aller poser des questions aux gendarmes, on va devoir aller ailleurs. On le voit parce que les témoins qui viennent sont des membres de la gendarmerie. Je pense qu’il y a aussi la question de :On n’est pas très envie que les policiers viennent mettre leur nez dans les affaires.

Dernière chose aussi, c’est que, me semble t il, plusieurs des officiers de la gendarmerie de L’air dans laquelle Alexandre Gillet était affecté avaient déjà remarqué des noms l’idéologie de deux gilets. On remarque qu’il avait, qu’il avait un discours d’extrême droite très radical, des opinions très tranchées et qu’il y avait eu plusieurs, plusieurs pas, pas plusieurs signalements. Mais plusieurs fois il avait été alerté

Il avait été convoqué pour une photo qu’il avait publiée.

Pour une photo dans laquelle il voit qu’il y avait un gros raciste.

Oui, il y a eu des attentats. C'était les attentats du 11 septembre et il se voyait comme il était déguisé en ninja. Il y avait une remarque raciste.

Ils ont signalé plus tôt mais ils ne l’ont pas fait, je sais pas pourquoi.

Je pense qu’il y a aussi la période qui fait qu’on ne prend pas conscience de la menace tout de suite, de ce que ça peut donner. Il est quand même très renfermé sur lui-même. Ce n’est pas un grand bavard mine de rien. Et il se faisait appeler French Crusaders, ce qui est intéressant. J’ai relu du coup les auditions devant le magistrat hier où il disait qu’en fait c’est drôle. Il avait cette idée pour lui, l’idéologie, les croisades, la croisade, il l’a vu, je le voyais comme une forme de religion. C’est assez bizarre parce qu’il n’est pas chrétien, il n’est pas religieux, mais il avait, il s’est construit une forme de transcendance. Je pense que c’est ça. C’est une des choses qui manque souvent, qui fait qu’il n’y a pas de passage. Il y a peu de passages à l’acte, de tueries de masse en France, à l’ultra droite, j’entends. C’est la question de la transcendance, de l’art, du religieux, de l’après, la mort de risquer sa vie et que lui a essayé de se construire. Il le dit d’une forme de religion par l’image de la croisade. Il s’appelait la French Tech.

Tu peux préciser ce point là ? Parce que justement, tout à l’heure, quand Nicolas évoquait les accélérations.les accidents,

C’est des fois millénaristes, complètement et scatologiques. Voilà. Dans le cas français.

Oui, oui, avec l’idée de provoquer le chaos.

Ouais, et puis en fait, il y a un lien entre les survivalistes et l’accélération. C’est que le survivaliste, lui, se dit ça va arriver, je vais me préparer pour être fer. Très caricatural, mais il y a une forme, il y a une partie des survivalistes qui se dit bon, maintenant que je suis prêt, ça serait quand même pas mal que ça arrive. Parce que moi je me pose juste parce moi je suis prêt, je me fais chier dans ma forêt là. Bon, on en rigole, mais en fait il y a un truc, il y a un lien comme ça.

Il n’y a pas de passage à l’acte ?

Alors je le souhaite. Alors je me fais une raison. Mais je pense qu’il y a des éléments qui font que ça n’est pas si fluide ou si massif et rapide que ça a été pour le djihadiste. Même si quand on regarde l’histoire du djihadisme, finalement, ce n’est pas si rapide. Mais je pense qu’il y a la question de la transcendance. Euh. Mourir pour une cause, il faut une adhésion religieuse très forte. Alors la politique peut devenir une religion. Ce n’est pas forcément une religion au sens monothéiste du terme, mais je pense qu’il manque un truc transcendantal, clair, facile d’accès, un truc sur lequel on ne se pose pas de questions en fait. Je pense qu’il y a le manque d’un terrain de guerre qui corresponde à l’idéologie claire comme ça, aux récits de l’extrême droite. Aujourd’hui, on a vu, il y a eu plein de gens ont eu peur de la question Ukraine, Russie. C’est pour ça que c’est intéressant parce que ça fait le pont. Mais en fait le conflit Russie Ukraine, c’est d’aller met dans un merde noire parce que la grande majorité de l’extrême droite est pro-russe et l’atome va faire une division. Ils sont procréés. Bien alors comme ils sont américains, ils ont lié des liens très forts avec les Azov et tous les néonazis ukrainiens. Donc ça crée une confrontation interne. En plus, ils sont blancs, ils sont tous bons et en fait ça ne correspond pas à la logique de la guerre de civilisation ou de la guerre du Grand soir.

C’est une question que je me posais, car il faut travailler là dessus. C’est comment ? Comment il gère cette contradiction au sein de l’extrême droite politique, mais aussi au sein de l’extrême droite dont on parle le radical groupusculaire.

Mais en fait, on a quand même une vraie transformation qui s’est fait parce qu’en 2014, les volontaires français sont du côté russe. On appelle la République populaire du Donbass, république séparatiste fantoche russe. Et effectivement, à partir de 2022, ils sont sur le modèle américain. Il bascule du côté ukrainien où là, il y a à peu près une cinquantaine de volontaires français qui sont tous du côté ukrainien. Et on est sur le discours effectivement que tient aussi à Tom Waffen, quelque part qui est en fait la Russie. C’est beaucoup légitimer le discours raciste, d’expliquer qu’en fait la Russie serait une espèce d’empire réussi. Il y a le melting pot américain, ça ce n’est pas réussi, mais en Russie on aurait des minorités asiatiques, il y a des musulmans, il y a des bouddhistes, il y a des orthodoxes, et tout ça tient effectivement d’une manière harmonieuse. Résultat, ce discours permettait de légitimer. En fait, l’impérialisme russe se retourne contre lui même pour toute une partie de l’extrême droite aujourd’hui en disant bah en fait, vous êtes une société mélangée. Multiethnique, multiculturelle. Et en face de ça, il y a un pays blanc, chrétien, européen, c’est l’Ukraine. De manière très claire. Et comme la question ethnique est devenue la question ultra fondamentale dans tous les courants des extrêmes droites, je dis ah ! Les grands débats sur l'économie corporatiste qui a pu avoir au XXᵉ siècle dans les extrêmes droites, c'était passé complètement à la scène. Il y a une question centrale, c’est la question d’ethnicité aujourd’hui, très clairement. Résultat ça fait un repositionnement. Juste un truc par rapport à ce que tu dis, je crois aussi qu' il faut expliquer aux gens qu’il y a une évolution du droit français qui fait qu’effectivement par rapport à ce que disait Nadia, bien comprendre que aujourd’hui ce qu’on prépare à d’attentats terroristes, les choses qui existaient dans le droit italien et allemand que le droit français a incorporé à partir des années 1980, on n’attend pas que la personne fasse un attentat pour dire mon Dieu, elle a fait un crime, on va le poursuivre. On poursuit les gens. Si on considère qu’on a de quoi prouver qu’il allait produire cet attentat.

C’est l’association de malfaiteurs terroristes qui existe dans le grand banditisme aussi, c’est l’association de malfaiteurs qui permet d’arrêter les gens avant qu’ils passent à l’acte. Et qui permet aussi beaucoup de remettre plein. De choses.

Ouais, c’est un peu le revers de la médaille quelque part, mais effectivement, c’est ce qui utilise maintenant systématiquement pour entraver les actions de l’extrême droite terroriste en France. Parce qu’en fait, ils ont été tellement traumatisés par les attentats djihadistes qu’ils préfèrent agir de manière préventive que d’attendre qu’il y en a un qui passe à l’acte. On peut comprendre aussi cette attitude là. Du coup, ce qui fait, ce qui génère dans l’opinion publique une forme d’incompréhension parce qu’on leur dit treize attentats déjoués mais aucun d’attentats commis. Du coup, il y a un problème de prise au sérieux de la menace extrême droite aussi, en fait

Parce qu’Alexandre Gilet. Il est donc le seul à faire appel de la première instance. Il a quand même pris 18 ans fermes, dont les deux tiers de sûreté. C’est-à-dire que pendant les deux tiers de sa peine, c’est il ne pourra pas sortir, il ne peut pas demander d’aménagement.

C’est la peine la plus lourde qui n’a jamais été infligée. Je crois en France à. Une association de malfaiteurs qui n’a pas abouti.

Ouais,

Ouais, c’est énorme. Donc à mon avis, va prendre moins en appel je pense, parce que je vois pas comment chez toi le parquet avait demandé 22 ans

Donc on aurait 30 ans.

Oui parce qu’on est aux assises c'était quand même énorme je trouve. Il y a eu,. Alors je sais plus, ça parle de Israël-Palestine parce qu’effectivement sur les sur le fait qu’il n’y ait pas de territoire de guerre où les gens peuvent partir. Ce qui fait qu'à mon avis ça c’est résolu.

C’est Imbert qui disait en France, c’est assez ouf. Cette division traînait dans les mouvements néo-nazis. Ils sont divisés sur la crise, ils sont divisés sur la question de l’Ukraine, Russie. Entre les Palestiniens et les Israéliens, il y avait, il y avait ce point là. Il y avait peut être d’autres points que j’ai pas vu, mais en fait ils essayent.

Je trouve que l’extrême droite se cherche en territoire de guerre, c’est là où ça correspond à leur idéal et leur fantasme, etc. Mais pour l’instant il n’y en a pas chez les djihadistes, il y en a eu quand même.

ils avaient le rêve de la fin, ils avaient le Donbass pendant un temps.

Oui mais le Donbass ce n’est pas c’est ça crée un paradoxe parce que c’est les Russes, ils sont blancs, ils sont tous blancs, ils sont. Mais aujourd’hui ce n’est pas le monde, ce n’est pas là la menace. Islamiste, musulmane, migratoire,

Les services de renseignement américains avaient identifié le Donbass comme étant vraiment cette terre là d’affrontement où l’extrême droite pouvait s’imposer.

Mais ça n’a pas été le cas pour la France. C’est à. Il y a eu quelques Français qui sont partis, mais ça n’a pas fait. Les faits de l’Afghanistan pour les mesures pour. Pour certains, après la Tchétchénie et des territoires comme ça, où le djihad c’est devenu les guerres coloniales anticoloniales, où en fait c’est devenu la défense de cette espèce d’entité globale qu’on a appelé le monde arabo musulman pour défendre et qui a vachement collé à l’idéologie djihadiste en fait, puisque c'était défendre contre l’extérieur qui est la même logique que cherche l’extrême droite européenne ? Ça n’arrive qu'à magnétiser que de très faibles quantités de personnes par pays. Il y avait un rapport de l’Académie aux États-Unis qui montrait qu’il y avait des radicaux de droite d'à peu près 55 nationalités. C’est ça qui était parti combattre dans le conflit russo-ukrainien, ce qui évidemment les inquiétait parce qu’ils craignaient que ces gens reviennent faire des attentats sionistes ensuite aux États Unis. Aux Etats-Unis. Mais en fait, on parle de gens qui sont essentiellement puisés dans ce milieu, ce qui représente par pays seulement quelques dizaines de personnes ultra mobilisées, ultra motivées, mais où le contingent est quand même très faible tellement c’est radical politiquement.

On nous propose de préciser que la nouvelle division de ces dernières années, c’est l’acceptation ou non des néonazis appartenant aux communautés LGBT+ LGBTQ+ dans leurs rangs. Il y a eu beaucoup de choses là-dessus sur la question. La question LGBT, la question gay, ce n’est pas quelque chose que vous avez vu.

Des années 70 80 chez Un groupe de néonazis ouvertement homos en Russie. À une époque, je m’en souviens. Je ne crois pas qu’il y ait tant d’acceptation que ça d’encore l’homosexualité. Au contraire, on en avait là. T’avais la fan qui a été dissous trois fois par l'État en France, où il y a quand même beaucoup de militants gays et aussi de bisexuels, avec un qui est tombé également pour une autre affaire, qui n’a faire de pédocriminalité, qui est un des cadres, mais où là où il y avait vraiment toute une dimension sexuelle d’une partie de l’engagement, t’avais les textes de Michael Kounen dans l’extrême droite radicale allemande, chez les néo nazis allemands qui ont été traduits en France avec toute l’idée d’un éthos masculin qu’effectivement l'élite doit être unique, masculine et gay pour bien diriger l'État, etc. Mais c’est justement plutôt les années 70-80, cette ambiance là chez les néo nazis. Là on est plus sur un retour justement de perspective masculinistes, viriliste, hétérosexuel, hétéro centré, classique

valeurs anarchistes vous demande ce que d’islamophobie est ce qui y a t il que l’islamophobie qui unit tous les mouvements d’extrême droite comme l’antisémitisme dans les années 30 ? Est ce qu’il y a l’islamophobie ? Est ce qu’il y a d’autres.

Ils ne sont pas islamophobes, le racialisme ? Non, ce qui les unit, c’est une vision du monde d’extrême droite. Mais ensuite, les objets de type antisémitisme, islamophobie et autres, c’est un groupe.

On va aborder ton livre Nicolas parce que je sens que Nadia souffre.

Je réfléchis.

J’aimerais vous poser à tous les deux une question. Parce que lui, l’historien, il va. Quand il va parler avec la police, c’est avec des archives qu’il parle s’il parle avec 50 ans de différence. A plusieurs reprises, vous avez parlé. Toi, tu avais parlé d’un analyste de la DGSI avec qui tu avais plusieurs des plusieurs membres.

On a eu la chance d’avoir un rendez vous d’une demi journée avec plusieurs analystes, moitié qui s’occupaient des djihadistes et l’autre des. Des militants d’ultra droite et j’avais l’impression qu’ils ne parlaient jamais. C'était un peu bizarre.

Donc les analystes, ce ne sont pas ceux qui enquêtent, ce sont ceux qui regardent les écrits, les choses, et qui. Canalisent les tendances qui font des profiling. Quel est le type ? Vers quoi on va aller ? Et c'était quoi cette réunion ?

En fait c'était le média la DG sinon j’ai été à la police, ça Va, mais c’est peut être un peu gênant, mais il faut raconter. La tambouille. En fait. Après, au début, j’ai voulu contacter la DG parce que je faisais des articles justement sur le lien. Moi ce qui m’avait beaucoup passionné, c'était le lien entre les djihadistes et l’ultra droite. Comment y aller ? Quels étaient les rapports, les points communs, les points de divergence et surtout comment l’un s’inspirer de l’autre ? Et s’il n’y avait pas quelque chose de l’ordre de. Enfin, d’une part, on les présentait comme absolument opposés, en guerre l’un contre l’autre, et je trouvais quand même qu’ils étaient assez alliés objectifs dans l’histoire parce que ça tendait vers la même chose. Ils sont en accélération ici, les deux. Enfin, il y a quand même. Ils ont quand même des. Ils visent des sauts, des citoyens qui sont ce qu’est ce que Daesh avait appelé la zone grise, c’est-à-dire ceux qui ne prennent pas parti tout, tout le monde et que l’ultra droite c’est pareil. Atome va faire une division, c’est tout.

Donc parlez moi de la police.

j’ai fait des papiers là dessus et je voulais les contacter pour leur demander s’ils avaient des ajustements, des analyses là dessus sur le lien entre djihad et ultra droite. Et évidemment, comme je viens d’un petit média qui s’appelle Politis, c’est largement ignoré. J’ai fait complètement et jusqu’au jour où j’ai publié mes papiers. Et là j’ai reçu un appel de la secrétaire de Monsieur Nicolas Lerner qui était déjà le directeur.

Donc ils ont dit on va la traiter.

Ouais, ben on dit Ah, c’est peut être pas si bien. Je ne sais pas ce qu’ils ont dit. Tout à fait. Et donc il m’a accordé un entretien et notamment la possibilité de rencontrer des analystes pour comprendre les points communs.

Évidemment, je ne vous demande pas vos sources, mais on a besoin de savoir, nous, vos lecteurs, vos spectateurs, etc. Comment se fabrique cette information ? Parce que bien sûr, l’extrême droite et notamment les attentats. Tu parlais tout à l’heure des attentats déjoués qui n’auraient pas été commis. Il y a quelque chose de très opaque, me semble-t il, dès lors qu’il s’agit d’une extrême droite radicale. Là où un gars qui ferait un petit cocktail Molotov avec un poster, là, on a droit à trois minutes sur TF1 et huit débats par jour sur ces news. Comment la police travaille avec vous ? Est ce que vous sentez une distinction qui est faite de sa part quand il s’agit de gens de gauche ou de gens de droite, d’extrême gauche ou d’extrême droite, d’ultra gauche, d’ultra droite ? Comment ça se passe exactement ?

Je pense que quand on travaille sur le terrorisme comme journaliste, on a oublié d’avoir des relations de travail avec des services antiterroristes, bien sûr. Paranormale, bien sûr. Ensuite, voilà, ce sont des rapports de journalistes à source ultra, généralement rien d’autre je trouve. Au contraire, ils expriment beaucoup plus facilement. Aujourd’hui, sur l’extrême droite ultra droite, il n’y a pas de, il n’y a pas de rétention spéciale d’information, au contraire. D’ailleurs, on en a vu plusieurs au-delà de Gérald Darmanin qui aime bien en parler. On a quand même vu Nicolas Lerner, l’ancien patron de la DG.

Si l’ami de Nadia Lamine Nadia s’est exprimée à ce sujet dans une interview au Monde, je crois.

En 2022, on entend souvent l’ancien patron de la DG. Si on en parle, on en parle également. Et généralement les chiffres du chiffre du chiffre qu’on peut vous citer, qui est de traces d’attentats déjoués, c’est de ces services là qui proviennent et ce sont eux qui le donnent assez régulièrement. Le parquet national anti terroriste aussi communiqué à foison sur le sujet et je n’ai pas l’impression qu’il y a une différence de traitement entre l’ultra droite et le djihadisme de leur part en tout cas, et ce sont des interlocuteurs très précieux parce que l’air de rien, là déjà, si c’est très bien analysé, le phénomène de l’ultra droite, la date aussi, même si elle est plutôt sur l’ultra gauche en ce moment.

Est ce que ça fait longtemps ?

Oui, oui, il y a des histoires, on connaît.On apprend plein de choses. Alors à leur contact, l’air de rien, est ce que nous on n’est pas pour avoir des accès à des dossiers en cours, des informations, d’aller voir les services ? Il y a des.

Groupuscules et est ce que ce serait avant ?

Il y a des groupes dont on ne peut pas faire l'économie.

, Nicolas rapidement. Est ce que ce ne serait justement pas en lien avec le tout début de notre conversation sur l’idée ? Est ce qu’il faut dire ultra droite pour dissocier de l’extrême droite ou est ce qu’il faut dire extrême retrait ? Est-ce que ce serait avant Trump ?

On ne peut pas faire l'économie.

À ton livre Nicolas rapidement ? Est ce que ce ne serait justement pas en lien avec le tout début de notre conversation sur l’idée et ce qu’il faut dire ultra droite pour dissocier de l’extrême droite ? Ou est ce qu’il faut dire extrême droite radicale ? Est ce que dans les services de police dont je parle tout en haut ou dans ceux qui communiquent les news, etc. Est ce qu’il n’y a pas aussi cette volonté Nicolas ?

Une droite électoraliste qui se présente aux élections en disant bah non, on fait vraiment la distinction entre les méchants et les pas méchants et les méchants, c’est ce qui poserait des bombes alors que tu as donné le chiffre tout à l’heure que de douze et demi pour 100 je crois, c’est ce que tu as dit de lien entre des militants. Pour les cas d’affrontement entre 86 et 2016, 12 % des militants d’extrême droite sont des militants des partis légaux, donc pas considérés comme ultra droite.

Ce que je veux dire, c’est que derrière cette communication officielle, est ce qu’il n’y a pas un sous texte ? Et si oui, lequel ?

Compliqué de répondre franchement, mais je pense qu’on peut. Ça diverge complètement suivant les services de renseignement et suivant le niveau hiérarchique auquel on va s’adresser. Je ne pense pas que les chefferies policières dans le renseignement intérieur soient à ce point là dans une volonté de réhabiliter l’extrême droite extrême, ce qui serait légitime. Je n’en suis pas au niveau de la base, un peu plus, mais au niveau neuf, au niveau de la chefferie de l'État, je n’en suis pas persuadé. Et au contraire, j’ai entendu que j’ai eu.

La très haute chefferie. Je veux dire par là celle qui est en rapport avec ses réunions hebdomadaires, avec l'Élysée, etc. C’est-à dire que si c’est un enjeu politique.

Par exemple le renseignement territorial, ce n’est pas tout à fait la même analyse sur ultra droite que ne le fait la date, par exemple. C’est assez logique. Vraiment, c’est compliqué.

Oui, c’est compliqué. Mais tu vois, le fait qu’il y ait un commissaire de la DG six qui témoigne au procès de Krafft pour dire qu’il y a un lien direct entre le discours de l’extrême droite aujourd’hui, la banalisation de certains propos sur les chaînes de télé, de la télévision. Ça, ça légitime pour eux leurs actions violentes. Je trouve que ça se dit quand même on fait quoi ? Je pense qu’il y a. Ils ont quand même conscience, enfin je trouve qu’en tout cas ce n’est pas pour toi.

Ils ont arrêté des dizaines de types qui étaient quand même prêts à passer à l’acte, qui sont traînés à la kalash en forêt. Dans le cas de l’enquête, Gillet ont construit des bombes qui s’apprêtaient à enquêter, qui était à deux doigts d’y aller. Donc on peut estimer aussi qu’ils ont pris la menace au sérieux et sincèrement, avec toute la sincérité intellectuelle que ça demande d’où ça vient, ce qui provoque ce passage à l’acte. Et on arrive à la conclusion que peut être que le discours politique existant y est pour quelque chose.

Et vous pensez que la porosité qu’il peut y avoir entre certaines idées menées par l’extrême droite classique et l’extrême droite radicale et une partie du corps policier, cette porosité, elle, peut être stoppée par le sens du devoir.

Vous ne croyez pas ? Alors en fait, déjà, c’est la porosité, c’est ça dépend des brigades de police, parce que la police c’est quand même 150 000 fonctionnaires qui font plein de choses différentes. Tu as des groupes qui ont rien à voir, enfin là déjà rien que chez les renseignements, quand tu fais, il y a une grande différence entre les renseignements territoriaux et la DG. Si par exemple dans leurs méthodes de travail, dans leurs méthodes d’analyse, dans leur rapport à leur territoire ou pas.

En gros, la ZAD c’est des balises, c’est la technologie.

Ce n’est pas le mec et les autres renseignements territoriaux, c’est un peu à l’ancienne c’est difficile de cataloguer en fait.

Ils ne s’intéressent pas au même groupe.

Ouais, ils en ont. Et puis ce n’est pas les mêmes. C’est difficile de cataloguer globalement. En fait, ça va dépendre vachement des individus, puis et puis des commissaires aussi. Enfin il y a des commissaires qui sont très, je trouve, intelligents, qui ont des logiques et des vraiment intéressantes, et d’autres, franchement, on les écoute dix secondes et on se dit mais oui,

Je crois que t’as quand même David pour dire un truc. Dans les services de police, dans les services de justice et jusqu'à l'Élysée, à la Coordination nationale du renseignement, à la lutte antiterroriste et contre le terrorisme, il y a quand même une vraie conscience de la question ultra droite. Et je crois pas du tout envie effectivement d’avoir un Breivik en France, ce qui est l’inquiétude. Bien sûr, ils ont tous dans les rets, dans les radars et je crois qu’on ne peut pas du tout dire que c’est une légende souvent colportée chez Temps à gauche. Comme quoi effectivement, les services de police, de renseignement ou de justice seraient un peu permissifs vis-à -vis de la violence d’extrême droite. Sincèrement, il y a n’a aucun élément factuel sur lequel l’appuyer. Par contre, y a vraiment beaucoup d'éléments factuels sur lesquels on a le sentiment. Je suis d’accord avec vous.

Après les brigades qui interviennent dans les quartiers populaires, qu’ils aient une vision très limitée de ce qu’est un quartier populaire et de ce qu’est la population issue de ces quartiers populaires, ça, pour moi, ça ne fait aucun doute. Mais ce n’est pas les mêmes, ce n’est pas la même chose, ce n’est pas la même logique, ce n’est pas les mêmes objectifs en fait.

Et au fil des années, vous avez senti que c'était une préoccupation qui se modifiait de la part de la maison poulaga. L’ultra droite, l’extrême droite ou pas ?

Mirage 2016 2011 Depuis qu’ils ont arrêté. En fait, depuis l'époque depuis qu’ils ont cerné un premier complot terroriste d’extrême droite que celui de Logan Nizan l’O.A.S. En Provence. Mais puis après il y a eu tellement que c'était difficile de les occulter.

Lorsque les festivités se sont quand même passées globalement à côté des mouvances djihadistes et services de renseignement. Je pense que, à un moment donné, quand il y a des courants comme ça, qui ont des velléités d’ultra violence, ils disent "On ne va pas là. Je suppose que stratégiquement, ils sont quand même alertes, quelle que soit leur origine idéologique, ça bien sûr.

Et vraiment, ma dernière question là dessus, parce que ça, ça m’intéresse beaucoup, les attentats déjoués. Est ce que vous savez, tout à l’heure, tu as expliqué que c'était l’un des gars qui avait trahi son groupe de peur qu’il commet son acte. Donc voilà, si c’est de la dénonciation. Est ce qu’on sait les douze autres attentats déjoués ? Comment, Comment ils sont déjoués ? Est ce que c’est de la surveillance électronique ? Est ce que c’est bon ça ?

Ouais, on sait à peu près pour tous, sachant que quand on sait que ça vient par exemple de la surveillance sur Telegram, finalement on ne sait pas exactement quoi, mais on sait que c’est la surveillance sur Telegram qui a occasionné l’intérêt de la DST.

Attentat déjoué Parfois, c’est peut être un petit peu excessif, parfois c’est parce qu' ils disent attentat déjoué pour s’amuser un peu mais démanteler.

Voilà. Mais en fait, l’attentat déjoué, est ce que le projet il y avait une heure, une date, et un vrai objectif ?

Mais en tout cas, on sait, on sait vraiment d’où ça vient, ça, parfois, ça peut être des signalements comme ça. Souvent, c’est vraiment cette discussion sur Telegram qui l’alerte. Là, déjà, si ça ne marche pas, d’autres, c’est aussi des communications. Je me rappelle dans le cas des Barjols, au départ, c'était le chef des Barjots, un groupe qui envisageait de tuer Emmanuel Macron dans l’est de la France.

Alors ils arrêtent, Pierre Bouillet, qui était le leader du groupe au moment où il s’apprêtait, semblerait-il, à rejoindre le périple itinérance d’Emmanuel Macron dans l’est de la France, puisque c'était les célébrations de l’armistice. Il l’arrête alors qu’il s’apprêtait à monter dans sa voiture avec un couteau en céramique et qu’apparemment, la veille, il avait discuté de commettre un attentat au couteau céramique contre Macron. Est ce qu’il allait vraiment passer à l’acte ? Non, pas du tout.

Déjà, il y avait un couteau qui n'était pas en céramique c'était un dossier. pour la DGF. Si, parce que non seulement il y avait treize mis en cause, neuf relaxes, donc les trois quarts des gens sont considérés. Il y a eu des violences policières de la DGF qui ont fait sauter la moitié d’une garde à vue. Tout ce qui fait toute l’audition d’un des personnages de garde à vue parce qu’il a pris une baffe d’un mec de la DGF est bon.

La preuve que la manière dont il avait été surveillé, c’est parce que Jean-Pierre Bouvier, donc le leader de ce groupe, avait fait des publications sur Facebook dans lesquelles il appelait. Il disait carrément qui voulait tuer le chef de l'État. On était là, on était à deux doigts de ça. C’est ça qui a occasionné ça, ça a mis sous surveillance, là, c'était le point de départ de la surveillance de la DG.

Si on met dans le contexte, c'était la période gilets jaunes pour le coup, où 25 % de la population voulait le tuer. Mais ce que je veux dire, c’est qu’il y avait quand même un contexte de colère populaire vraiment très forte et que si on avait arrêté toutes les personnes qui avaient dit bon.

Nicolas Lebourg Olivier Schmitt Alors là, je vois que Nicolas est un peu inquiet. Je vais prendre l’accroche du livre et ça va te permettre de dérouler les liens entre l’extrême droite française et la Russie, qui font désormais souvent la Une. Mais cet ouvrage est le premier à les mettre en perspective sur un siècle en réalité, pour remonter le temps plus qu’un siècle. Mais vous ne voulez pas décourager le lecteur qui est encouragé dès les premiers chapitres à continuer sa lecture.

À ce sujet la question des relations. En fait, il y a une tendance ces dernières années. Combien de chercheurs posent la question de l’extrême droite de manière transnationale ? J’y suis très à l’aise parce que moi déjà j’ai fait une thèse sur les Ce que j’avais dit ultra radicale c’est moi qui a inventé le concept.

Alors pourquoi tu le dis ?

C'était en 2005, donc ça fait 20 ans que je reviens régulièrement à cette question des relations transnationales. Et il y avait évidemment cette question de la Russie Et si elle, camarade Olivier Schmidt, c’est parce que le camarade Olivier Schmitt, un spécialiste de relations internationales de la fac de Copenhague. Moi je pensais, mais je trouvais qu’on ne pouvait pas parler que des extrêmes droites, qu’il fallait montrer qu’en fait c’est le système de relations internationales et que le but de ces relations était de les faire évoluer et que quand ces relations là évoluent, ça transformait les extrêmes droites également. Bref, montrer cette circulation là et montrer que ça ne date pas d’hier, que ce n’est pas un coup de génie de Marine Le Pen. Celle d’avoir compris que la question importante, là où on prend depuis 1917, voilà. Et puis évidemment, en histoire, avant et après.

Bien sûr, bien sûr. Alors je voulais dire autre chose. L’idée, c’est donc de raconter ces liens entre l’extrême droite française et Moscou qui sont. Il s’appuie beaucoup, si j’ai bien lu, sur un fantasme de la Russie éternelle que la Russie elle-même s’est alimentée comme la France et alimenter son génie en si c’est de bonne guerre. Je ne vais pas te faire raconter toute l’histoire qui est absolument passionnante, mais pour arriver à aujourd’hui et notamment à ce que vous appelez la manipulation, finalement, les services russes ont beaucoup de moyens pour manipuler les opinions occidentales, puisque l’idée c’est quand même d’abattre l’Occident. Et je voudrais citer page 240 un passage du livre Le but ultime de la Russie et de contribuer à modifier la structure sociopolitique des sociétés occidentales en favorisant, en favorisant l'émergence, éventuellement l’arrivée au pouvoir des mouvements politiques populistes conservateurs dont l’inclinaison idéologique est proche de la sienne, ou qui, tout du moins, minent la stabilité et la puissance de leurs Etats nationaux. Pourquoi je dis ça ? Parce que. Ils ne sont pas forcément d’accord sur tout, mais ils ont des intérêts communs. C’est ça le truc.

Ils cherchent tous un monde multipolaire et considèrent tous qu’un monde unipolaire, c’est un monde américain. Le système actuel, effectivement, favorise en fait de fait la puissance américaine et que plus il y aura de pôles de puissance, qu’il soit politique, économique, diplomatique, plus en fait leur propre, la puissance nationale, que ça soit française, sera plus forte. C’est aussi quand on dit ça quelque chose d’important par rapport à une analogie qui est parfois maladroite, même si elle peut partir de bonnes intentions. Quand il y a des gens qui veulent comparer ce qui se passe en Russie avec Vladimir Poutine, avec le troisième Reich, Adolf Hitler. Quand tu dis ça explique en même temps que ça veut dire l’exact inverse. Le troisième Reich n’a jamais cherché à avoir des régimes forts dans son camp. Le maréchal Pétain par exemple. Si il collabore avec l’Allemagne, c’est parce que c’est un état faible et c’est eux qui veulent garder un président faible, un chef d'état faible pour un état faible. Et il ne s’agit absolument pas de mettre des fascistes au pouvoir en France parce que d’un coup d’un seul, il chercherait à avoir une volonté de puissance également. C’est la une des grandes différences en politique étrangère qui fait que l’analogie mauvaise est souvent faite. Il ne faut pas la faire. Le but de la Russie est de favoriser des États qui permettent la multipolarité et donc au contraire, des États qui vont dans son sens que n’a jamais cherché à faire Hitler sur cette. Un jour faut dire du mal, des analogies historiques, parce que c’est toujours terrible, ça t’empêche de comprendre le présent et ça t’empêche de comprendre le passé.

Alors sur le présent, il y a, il y a les deux conflits qui ont remis les liens franco -russes de l’extrême droite française et de la Russie. C’est la Syrie et l’Ukraine. On en parlait tout à l’heure en deux mots sur la Syrie Chatillon, l’ami de Le Pen. Il a des intérêts financiers. La Syrie, c’est l’ami de la Russie. Est ce que tu peux en dire un peu dessus ?

Très clairement, on voit que dans tous les conflits politiques, il fait très peur.

Quand tu dis très clairement j’ai peur, j’ai peur que tu vas dire très clairement ce que tu as dit, ce n’est pas ça.

Mais je te parle toujours avec douceur et gentillesse.

C’est dans cette c’est là que c’est là où tu es redoutable.

Non, ce qui est très clair, on voit depuis 2014. Enfin en fait si, on reprend, même par rapport au printemps arabe et la continuité, les positions sont des positions en continuité. Les gens qui ont pris position à l’extrême droite pour la Syrie ont aussi pris position pour la Russie. On a tendance à parler de Châtillon, On a tendance à prendre ces gens là, n’en parler que pour un peu les caricaturer, en dire du mal. Donc les gens du Front national qui les fréquentent d’abominables radicaux alors que ce sont des gens qui sont des vraies personnes ressources. Ils ont des talents, des capacités, des réseaux qui servent politiquement et on les regarde vraiment d’une manière un peu trop hautaine pour voir les qualités politiques qu’ils ont et leurs qualités politiques. Elles s’expriment dans des projets politiques. Le courant par exemple de Châtillon, c’est le nationalisme révolutionnaire qui, depuis des décennies, c’est François Duprat, le premier au début des années 70, qui donne l’impulsion.

Duprat, numéro deux. Du Front national, assassiné dans un attentat à la bombe en 1978. Pour lequel tu es, sur lequel tu as écrit. Un beau livre avec Joseph Beauregard qui s’appelle François Duprat, l’homme qui a inventé le Front National. Et c’est un peu ce qui t’a lancé dans le dans le. Deuxième bouquin après ta thèse.

En fait, c’est horrible. François Duprat est le premier qui convertit l’extrême droite à la sympathie pour le fascisme. Si rien à l'épreuve à l'époque, la partie française t’explique qu’en fait c’est maoïste. Un des premiers à dire pas du tout, c’est des fascistes, ce sont des camarades à la façon dont ils pensent le monde. Et à partir de là, tu vas voir, effectivement, il va mettre à l'école l’extrême droite radicale française d’une compréhension de l’actualité internationale. Il est vraiment un de ceux qu’il a étudiés. Tu trouves ça dans les années récentes ? On voit bien que les comportements vis-à -vis de la Syrie, de la Libye et de la Russie en fait, sont des comportements très cohérents de la part de l’extrême droite où on choisit son camp systématiquement de manière conforme. Un camp sur un autre. Parce qu’en fait, la question de la révision internationale des relations internationales, c’est fondamental, C’est dans la définition même de l’extrême droite Tu ne peux pas être d’extrême droite et vouloir conserver l’ordre des relations internationales tel qu’il est. Quel que soit ton courant, que tu sois un populiste, une fraction française, que tu sois un fasciste, que ce soit au XIXᵉ siècle ou au 21ᵉ, il y a toujours cette volonté de changer les relations internationales.

Poser des bombes contre les dirigeants du FN ? Alors là il y a eu ça. On en reparlera plus tard. Je reste dans l’actualité La je reviens à Moscou. Est-ce que tu te souviens qui est Sergueï Markov ?

À quelqu’un dont vous parlez, un technologue politique, l’un des principaux textes, un homme politique, expliquait en 2007 la chose suivante : L’opinion publique change. Je trouve cette phrase extraordinaire. L’opinion publique change, elle ne disparaît pas, mais elle est progressivement créée artificiellement en 2007. L’opinion publique est de plus en plus créée par les ordinateurs qui n’ont pas d’avis propre puisqu’ils dépendent du programme qui est inséré. Tous les groupes d’intérêt se battent pour le droit d’insérer leurs propres programmes. On a vu David Cheval qui citait dans le tchat, est venu et venu au poste parler de comment les bottes russes ont essayé pendant les élections de jouer leur rôle. Vous vous parlez de heurter cette RT de Sputnik, ces deux chaînes que nous n’avons pas défendues. Personne n’a défendu ces chaînes quand elles ont été interdites. On a tous un peu baissé les yeux en disant. On ne prend pas la bataille de la liberté d’expression là dessus. Est ce que tu peux dire deux mots sur les dispositifs russes qui existent ? Et après on parlera de la modération que vous apportez dans le livre. Il faut bien voir. Les discours de Vladimir Poutine ne sont pas des discours permanents, ils sont changeants. Quand on regarde depuis les années 2000, Vladimir Poutine a changé. Il a su jouer en fait de pleine corde, extrêmement différente, que ce soit pour son opinion publique nationale ou l’international. Il y a des moments où c’est la Russie éternelle, il y a des moments, c’est la Russie des tsars. On va vous parler de la nouvelle Russie, donc expliqué que les frontières doivent aller plus loin qu’une partie de l’Ukraine, c’est normal. Historiquement, ça fait partie de la Russie. Il y a des moments, c’est un discours stalinien, C’est Staline qui a restauré l’honneur de la Russie. On enlève le bolchevisme et le bolchévique, On a effectivement des ennemis de la Russie, des russophobes, mais Staline. Et puis par moment, même, depuis 2022, c’est les Russes blancs, c’est-à-dire les Russes immigrés, antisoviétiques et donc évidemment anti staliniens. Il s’est joué de toutes ces cordes au national et à l’international. Et tout ça dans un but qui est très clair, qui est la polarisation des sociétés. Mais cette polarisation des sociétés, elle n’est pas à elle n’est pas déconnectée d’un objectif politique. Il ne s’agit pas juste de semer le chaos, il s’agit de semer le chaos de manière à créer une demande politique. Cette demande politique, elle fait quoi ? Quand on regarde ce qu’ils disent, ils nous disent que notre Etat est nul, que notre Etat et que nous sommes une société décadente, qu’on est envahis par des minorités africaines, etc. Donc on demande d’un coup d’un seul d'état. Or qui lutte contre l’immigration et ça nourrit des gens qui sont des alliés politiques de la Russie. C’est un cercle et un cercle vertueux. Je polarise, fait une demande de politique, de biopolitique, comme disait Michel Foucault, et ça bénéficie à des offres politiques autoritaires.

Ils favorisent l’arrivée de migrants sur les frontières pour pousser les états à se positionner et plus que le dire, le dire. Il a aussi parlé un terme qui m’avait vachement marqué. Il avait parlé de dégénérescence de la société occidentale. Et ça, c’est vraiment des termes de l’extrême droite néonazie américaine et même des djihadistes pour le coup encore sur la dégénérescence et la nécessité de régénérer et de faire revivre.

Clairement à partir de la fin des années 2000, il y a ce discours là sur l’Occident, l’Occident dégénéré pour le synthétiser, qui se met en place dès la fin des années 2000 et qui devient un leitmotiv absolument permanent.

Anti LGBT, parce que les communautés LGBT seraient un peu à l’image d’une dégénérescence, le féminisme aussi.

Et le discours sur le mutisme on le retrouve chez tous les relais.

Est ce que je résume bien, je termine le bouquin. Ce que je comprends, c’est quand Poutine finance, fait financer le RN, quand il pousse avec certains de ses médias ou ses bottes. Ce n’est pas qu’il voudrait que le RN arrive au pouvoir pour mettre à exécution idées. C’est d’affaiblir la France. En fait c’est ça, c’est ça l’alliance objective,

C’est ça le but fondamental.

La France. Il y en a d’autres pays évidemment.

Mais la France est membre du Conseil de sécurité de l’ONU, membre permanent. Donc y a évidemment une cible particulière. Et on le voit bien en Afrique avec Kémi Séba, il y a eu des articles de presse, je suis passé dans le média et Marianne, vous l’avez couvert, Qui a perdu sa nationalité française au début de l'été ? Parce que c'était à un quelqu’un qui était français mais qui était parti en Afrique et qui systématiquement tenait discours. Il a été un suprémaciste noir en France, il y a ces mouvements, avait été dissous. C'était lié à d’autres groupes d’extrême droite française, plus classique. Il est allé en Afrique et il cherchait systématiquement à attaquer les intérêts de la France. Là, d’un coup d’un seul, sur un discours anticolonial, en disant bah en fait, la France. Sa suprématie coloniale. C’est la Russie soviétique qui a fini par perdre sa nationalité française en considérant qui trahissait cela. Et on a vu Kémi Séba, et le groupe Wagner. Donc vraiment des intérêts également dans d’autres endroits du monde où on va trouver des gens qui viennent de l’extrême droite, y compris de courant comme ça, suprémaciste noir, qui, le moins qu’on puisse dire, ne sont pas bien puissants dans l’extrême droite française traditionnelle. Mais où on va les activer, les utiliser parce qu’ils permettent de nuire aux intérêts de la France.

Vous vouliez réagir ? Je fais mon entretien tout seul alors qu’il y en a vraiment. On a l’impression qu’il y a un Tommy. Je ne sais pas s’il travaille pour la Stasi ou commissaires politiques. Il est statufié, il prend des notes incroyables. Il y a des gens qui demandent "c’est qui le mec derrière Nicolas ? " C’est Tommy qui vient de rejoindre l'équipe d’Au poste, confondant facteur et cause. C’est une petite pique que vous adressent les amis. Page 245 Confondant facteurs et causes, nombre de journalistes, hommes politiques, simples citoyens euro libéraux versent désormais dans un fantasme de complot pour crise sociale. Des gilets jaunes ou progression du vote pour l’extrême droite s’expliquerait uniquement par le machiavélisme du Kremlin. Et ça c’est très important parce que je trouve que ça brasse et tout ton travail tout en nuances,. Décontenancé parce que le chat ne comprend pas, ne comprend pas pourquoi on s’en prend à RT. Il faut expliquer ce que vous exposer, ce que vous racontez par rapport à RT ou Spoutnik et moins qui était moins connu en France. Une partie des gens qui nous regardent apprécier notamment j’imagine, des gilets jaunes parce qu'à un moment donné, ça avait été un peu la caisse de résonance,

Grosse caisse de résonance. Moi j’avais eu des problèmes parce que je refusais de donner des entretiens à RT, parce que je savais ce que RT pouvait faire des mêmes images ailleurs, etc. Bref. Mais tu dis attention, ne prêtons pas non plus trop de pouvoir à tout ça. Et là, c’est à la fin du bouquin,

Non parce que c’est vrai qu’il y a des tendances comme ça. Il y a ce journaliste là, comment il s’appelle déjà ? Brice. Enfin, les gens qui étaient membres des Gilets jaunes s’en souviennent bien de lui. Il est absolument passé sur Twitter. Les gens disent que France Culture a expliqué que c'était Vladimir Poutine qui manipule. Oui, il jouait sur son nom Couteau franc tireur.

Peut être.

Donc ça, c’est un point de vue.

C’est Franc tireur et c’est un discours que tu disais, David, sur ce réductionnisme qui consistait à dire que ce serait la Russie qui aurait impulsé tout ça. Sinon, il est jaune et. de l'étranger qui manipule ? Bien sûr, là on est dans la confusion. Il n’y a pas autant de gens qui sont mobilisés, qui sont dans un mouvement social parce qu’il y aurait un complot russe. C’est évidemment déraisonnable. La question, c’est donc de ne pas confondre la part et le tout. Après, des médias comme RT ou Spoutnik avaient et là dessus, les gens qui les ont consommé de bonne foi doivent réfléchir rétrospectivement pour but de les polariser. Quand tu te lèves le matin et que tu fais Au poste, quand tu te lèves, tu fais le média, quand tu te lèves, que tu fais Marianne, vous ne dites pas comment je vais polariser la sauce française.

T’es pas obligé de répondre.

Un exemple très simple que je crois on donne donnant chez nous. En ce qui concerne Sputnik, le groupe les nationalistes, groupes néo fascistes suprémacistes blancs, qui considère que son ennemi politique est défini par la formule le judaïsme politique et se définit même comme fasciste. Leur site internet. Quand on utilise un logiciel, on peut savoir quels sont les sites qui font des liens entrants qui permettent de décorer votre site. C'était Spoutnik qui nourrissait en premier leur site internet. Spoutnik ne cherchait pas juste à donner la parole aux gilets jaunes. Ils faisaient des liens pour essayer de les envoyer vers ce type de site pour effectivement augmenter cette polarisation. Donc ce n’est pas des médias tout à fait particuliers et c’est ce qui fait que lorsqu’ils ont été chassés d’Europe, effectivement, il n’y a pas eu une rédaction en France ni ailleurs pour aller prendre leur défense. On n'était pas dans une liberté d’informer, on était dans un acte impérialiste de désinformation.

Tout le monde n’est pas d’accord dans le tchat. Je pense qu’il faudra, il faudra qu’on revienne sur cette question de RT de Spoutnik parce que je comprends qu’il y ait des gens qui sincèrement ont eu comme une révélation politique parce que tout d’un coup, il faut reconnaître qu'à l’inverse, les médias, les médias nationaux, les médias dominants n'étaient pas toujours. Enfin, ont mis beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps à parler d’un certain nombre de choses concernant par exemple les gilets jaunes. La RT était rapide, mais pour des raisons.

Personnelles, il y en a un qui dit que le souci c’est que RT n'était pas plus orienté politiquement et pas plus propagandiste que BFM CNews ou France info.

Alors cela dit Nicolas à plusieurs reprises dans le bouquin et ça m’a un peu déçu. Je tiens à te le dire CNews.

On peut se poser la question.

Ah non mais moi je suis d’accord avec le pouvoir. Je mettrais France info aussi comme assistante sociale, mais justement dans le Bouquin c’est CNews. C’est quand même très affiché que Bolloré est venu quand même devant l’assemblée un devant la commission pour dire qu’il était dans une logique de Quête civilisationnelle. Absolument.Mais, pour paraphraser Daniel Schneidermann hier, à la fête de l’Huma, on faisait un débat. Au moins, CNews avance à visage découvert. C’est à dire que Bolloré dit Moi, j’ai un combat civilisationnel, je suis propriétaire de signaux. Voilà pourquoi je fais ça. Là où d’autres jouent sur une carte de neutralité apparente, d’objectivité affichée qui n’en est pas.

Mais juste un truc. Mais comme on signe plusieurs fois dans les médias Bolloré des anciens de RT exactement, celle d’un paquet de groupuscules d’extrême droite radicale voilà, je Voulais le dire, je vous lis et une de vos démonstration est de dire ce n’est pas pour rien qu’on retrouve un certain nombre. Je vois que Frédéric Taddeï y a été cité, Taddeï a été sur RT, il est aujourd’hui sur C8 ou CNews je ne sais pas laquelle des deux. Je te permets de te défendre en se défaussant sur lui.

Vous vous tapez un peu, vous tapez un peu sur ce que vous appelez les médias de niche et notamment les médias, les médias de gauche. Je me suis dit tiens, il attaque au poste ou quoi ? Bien sûr que ce n’est pas au poste que vous attaquez, mais en disant vous semblez regretter qu’il y ait plus de médias qui soient suffisamment importants pour qu’il y ait une discussion. Et le côté rhizome vous semble vous inquiéter. En tout cas, vous dites que pour les Russes, c’est une opportunité, c’est une possibilité d’accentuer la polarité.

Faut jamais trop regretter les choses parce qu’en général c’est du fantasme. Quand on parle d’un âge d’or, ça n’existe pas. Par contre, bien évidemment, la désintégration du discours commun unifie une société de petites niches. Chacun détient sa vérité absolue et totale à. En confrontation avec les autres n’est pas exactement la panacée et qu’on en soit extrêmement heureux. Après, ce n’est pas un bouquin qui, sur cette question là, est sur une question de relations d’extrême droite à échelle internationale. Mais il est évident que cette société du morcellement, on peut l’appeler de plein de manières différentes, y a plein de formules différentes. Elle fortifie en France l’aspiration à l’autoritarisme, parce que l’autoritarisme dans la culture française, c’est l’unité. Mais ça, je veux dire ça date du XVIᵉ siècle. C’est la façon dont se construit un, je veux dire la monarchie absolue et la façon dont ça continue avec la Révolution française, l’Empire, etc. On a très profondément dans notre esprit qu’il y a un lien structurel entre autorité et unité. Et Bossuet disait l’Unité et la vie, et la désunion et la mort, quelque chose comme ça. Je me rappelle plus de la formule par cœur pardonnez moi, je ne dis pas Bossuet tous les soirs, mais l’idée est tout à fait juste. C’est quelque chose qui est très marqué dans la culture française. L’Unité, c’est la vie, c’est la désunion, c’est la mort. Et pourtant, on a une société où le consensus, c’est le dissensus, c’est le fait qu’on s’engueule, mais c’est notre consensus, c’est le consensus français. Mais au stade où on en est de petites niches culturelles les uns les autres, effectivement. Si j’accepte. Une information que si elle m’est donnée par au poste. Mediapart, je l’accepte que si elle m’est donnée par ses news et le JDD et que je refuse d’avoir d’autres grilles de lecture. Nous allons évidemment vers une société ingouvernable.

Et bien justement, ce sera la dernière question et la dernière citation. Parlons de la société qui vient. Moins qu’un fascisme qui viendrait et que l’on pourrait combattre. On voit se profiler la rencontre d’une offre et d’une demande politique, ne considérant pas l'État libéral comme le mieux disant pour les populations majoritaires sur des sociétés nationales. Vous avez fini d'écrire quand ? Avant que Macron décide, il a allumé le 8 mai.

On l’a écrit, on a fini d'écrire le 8 mai, on a fait des petits ajouts sur les épreuves au moment des européennes et de la dissolution pour ajouter quelques hommes politiques, se présenter aux élections, etc. Qui étaient dans nos cartons, comme fléchés, comme pro-russes. Ou alors on a fait des petits ajouts, mais on a fini d'écrire le 8 mai. Et cette question là, effectivement, c’est la question qui est très nette, qui, je crois, c’est que si on est un acquiert rationnel, pas un inquiet qui monte sur la table en faisant du point Godwin et en se disant on va tous mourir dans deux minutes, ça, ça sert à rien.

Cela dit, il nous reste une minute.

Si on a une minute alors on a tout le temps du travail. Je veux dire. on a un acquis raisonnable, c’est effectivement ça, c’est qu’on voit, il y a une désaffiliation, c’est fait vis à vis des valeurs humanistes, de manière absolument massive. La démocratie libérale avec tous ses défauts qu’on connaît tous. Ah, il y a une espèce d’idée qui est en train de se répandre dans une partie des populations. Elle devient un fardeau lié au libéralisme. C’est une utopie désirable pour toute une partie des populations. Aujourd’hui, je ne veux même pas. On n’est même plus sur la question de l’Europe, on n’est même plus sur la question de l’hémisphère Nord. Et dans l’ensemble des démocraties dans le monde, il y a cette tentation illibérale d’utiliser la démocratie pour défaire l'État de droit. Et ça, c’est la question absolument centrale. Et à partir du moment où tout à coup, et c’est pour ça que ça compte de faire la critique des médias, il y a ceux qui manquent de RT. Ah bon ? Parce que cette polarisation là vise effectivement à liquider la démocratie libérale au bénéfice non pas d’un fascisme. On pourrait se dire c’est super, on va résister et se raconter des histoires. C’est quelque chose de totalement autre. C’est un système illibéral qui utilise la démocratie pour défaire l'État de droit. C’est bien ça qu’il faut comprendre, c’est cette situation là. On est. Et ça aujourd’hui, on a une offre politique qui existe à l'échelle globale et on a une demande dont il faut être sourd et aveugle pour ne pas la voir.

Nadia et Paul, Je vous laisse le mot de la fin,promesse d’efficacité.

On oppose la démocratie et l’efficacité, mais souvent et même au-delà des discours d’extrême droite. On le voit très bien, même dans la manière dont la Macronie, elle, détient le pouvoir et comment elle l’utilise. Quand c’est trop démocratique, c’est trop compliqué et ce n’est pas assez efficace. Et on oppose efficacité et démocratie et donc État de droit et efficacité.

En plus d’accord avec toi qu’au -delà de la Macronie, on prend comme nos électeurs de se classer politiquement de très à droite, très à gauche et qu’on leur pose les mêmes questions tous les ans dans les sondages du CEVIPOF ? Ce qu’on observe, c’est que la question de l’efficacité est vue comme telle. Faut il rétablir la peine de mort en France ? Ça baisse très à droite et à droite. Sur 20 ans, ça prend plus 26 points dans ceux qui se classent très à gauche ou à la question Il y a trop d'étrangers en France, ça prend plus 24 points. C’est à dire qu’aujourd’hui, par exemple, les gens qui se classent très à gauche, on a un écroulement des valeurs humanistes qui se fait avec cette explosion de xénophobie et de demande d’autoritarisme et qui va dire on demande aux gens de se classer, etc. C’est un sondage fait sur plusieurs milliers de personnes, c’est la même question posée tous les ans. Et on voit bien que cette demande autoritaire parcourt tout l’espace public. On a un centre autoritaire, on a une gauche autoritaire, on a une extrême droite, etc. Donc on n’a pas la fibre heureuse. Dans une démocratie qui fonctionne bien, ça implique des médias pluralistes et une pluralité de médias. Et effectivement, pour ne pas se contenter de ce discours de la droite autoritaire, la droite nationaliste qu’on entend malheureusement de plus en plus dans l’espace médiatique, il faut accorder des fréquences TNT aux médias, aux médias alternatifs. Donc je pense que c’est une très bonne chose qu’il y ait une chaîne qui vient contrecarrer ces discours, ce ronron constant et quotidien qui malheureusement nous prend énormément de place et surtout aiguille beaucoup de médias dans cette direction je trouve. C’est assez regrettable. Il faudrait faire entendre d’autres voix

En fait, l’idée ce n’est pas juste de se positionner en disant nous on vient d’une famille politique ou quoi ? Et aussi essayer de faire autrement, de défaire les plateaux télé tels qu’on les connaît hyper bien. C’est l’abattage et tout ça à faire. Il y a et tout le monde refait pareil parce que quelles que soient les chaînes, la chaîne en fait, et ça, le dispositif, le dispositif médiatique, ça induit un discours, ça induit une façon de faire. Quand on a une minute 30 pour exposer sa pensée, on va faire de la pensée simpliste et donc on va rentrer dans la polémique parce que ça va être facile et on va avoir du jus. Et puis la page de pub, elle va coûter plus cher parce que ce soir, je pense qu’ils disaient déjà oui. En fait on a rien inventé, passé et on met, on le voit, on voit les dérives que ça peut poser. Et l’idée c’est quand même de prendre le temps de se dire bon on va peut être donner moins d’infos, mais peut être qu’on en parlera mieux en fait.

C’est le pari qu’on fait. Merci beaucoup à vous.