Où est passé le « pognon de dingue » post-confinement (aka : les 100 milliards de France Relance) ?

On a le bon titre. Où est passé le pognon de dingue ?Bonjour Je vais vous mettre le chat Il y a vos noms qui s’inscrivent. Est ce que vous pouvez vous présenter tous les deux et présenter l’observatoire ?

Bonjour à toutes et à tous. Moi je suis Pauline Gensel, je suis journaliste indépendante et j’ai travaillé pendant plusieurs mois pour l’Observatoire des multinationales indépendantes.

Ça veut dire que les autres ne le sont pas ?

Ça veut dire que je suis journaliste pigiste, donc je ne suis pas affiliée à un média en particulier.

Donc tu peux dire du mal du boss qui est à côté de toi.

Oui, exactement.

. Alors regardez le chat est là, Olivier ?.

Moi, c’est Olivier Petitjean. Moi, je suis salarié, pas indépendant. Donc je suis le coordinateur de l’Observatoire des multinationales. Quand on existe depuis à peu près dix ans, on s'écrit au sein d’un autre média qui s’appelle Basta. J’espère que vous connaissez, que vous connaissez, bien sûr. Avec cette idée qu’on avait besoin d’enquêter sur les multinationales sous divers aspects. Donc c’est un sujet très vaste, mais dans le contexte récent, on a beaucoup travaillé avec plusieurs personnes, avec Pauline récemment, avec Maxime Combes avance sur cette question des aides aux entreprises pour montrer à quel point c’est un puits sans fond qu’il était nécessaire d’explorer absolument.

Tu dis que vous existez depuis dix ans, mais en réalité, si j’ai bien compris, ce qui serait bien peut être à l’image, c’est que vous vous rapprochez un peu, même si voilà, encore un tout petit peu. Voilà, voilà. Là vous allez là vous êtes parfait. Et je vous explique. J’ai dit Ouais, on a les moyens d’une multinationale, mais en fait ce n’est pas tout à fait exact, évidemment. Et je pense que c’est ça qui m’a qui m’a jeté un sort. Mais en fait, ce matin, j’ai essayé de vous accueillir avec une nouvelle caméra pour que vous soyez encore plus beau avec un plan serré tous les deux, etc. Et c’est cette foutue caméra qui a foutu le bordel dans les cadres de mon Windows. Donc l’Observatoire des multinationales, en réalité, est devenu une association dégagée du groupe Politis, Basta, Agnès Rousseau et compagnie.

Non, non, pas du tout. On reste dans le même réseau, le même groupe. Mais effectivement, on est devenus. Comme je l’ai dit, on s’est créé au sein de Basta, au sein de l’association Alters Médias qui publie Master. On est un peu le deuxième projet de cette association et pour diverses raisons, depuis deux ans, on est une association à part entière. Ouais, donc on fonctionne sur le même modèle financier, donc on a besoin des dons des lecteurs comme aux postes, etc. Et l’idée, c’est à la fois on est un média, mais on a aussi, je pense, ne pas trouver un mot qui soit attractif, mais on a une sorte de centre de ressources, donc on passe beaucoup de temps aussi à aider d’autres journalistes à trouver des infos, faire leur enquête et surtout aider d’autres gens qui en ont vraiment besoin, comme des ONG, des mouvements sociaux. Donc on fait des formations au journal des journalistes et des ONG sur comment trouver de l’info sur les multinationales quand c’est possible. Des fois c’est possible. Il y a des domaines où c’est beaucoup plus compliqué. On va en parler bien sûr, des aides aux entreprises.

Bien Sûr.

. Bien sûr C’est pour ça qu’on est devenu une association pour refléter cette double activité qui, à la fois on publie nos propres enquêtes sur les sujets dont on pense qu’ils sont importants et qui ne sont pas traités ailleurs. On essaie aussi d’encourager tout le monde et d’aider tout le monde à faire son propre taf.

Pourquoi s’intéresser aux sujets pour lui dire non, non, non, non, non, non, non ! Alors tu vas prendre le micro ? Oui, voilà, l’indépendance, ça commence par la prise de micro. Pourquoi vous intéressez et pourquoi on doit s’intéresser en quelques mots aux multinationales ? Pourquoi plus sac aéroport, micro ? Pourquoi ? C’est un thème qui vaut la peine de passer ses journées, ses nuits, ses weekend et de perdre 20 minutes, d’attendre qu’il y ait un zigoto qui règle les micros ? Quel est l’enjeu ? En quelques mots, en quelques mots ?

L’enjeu, c’est clair. Il suffit d’ouvrir les yeux pour se rendre compte à quel point. Dans notre vie quotidienne. Mais je crois qu’on traite de tous les problèmes de notre planète, de notre société. On voit que les multinationales ont une place importante. Décisives, souvent sur les enjeux climatiques, etc. Ensuite, il n’y a pas que les multinationales dans la vie. J’essaie de ne pas réfléchir, c’est sûr, mais bon. Et quand on regarde l’enjeu d’accès aux ressources, qui est derrière les conflits, c’est un enjeu plus quotidien sur nos modes de vie, l’inégalité, le comment dire, le partage des richesses, voilà la manière dont on vit de manière très concrète. Donc c’est évident à plein de points de vue, que les multinationales sont partout et que c’est un enjeu pour eux. C’est un problème souvent, mais je trouve que, et c’est pour ça qu’on a créé l’Observatoire au départ, c’est que les journalistes ont tendance à se focaliser sur le pouvoir politique, sur les politiques, etc. Et c’est important effectivement de tenir les politiques responsables de ce qu’ils font, de ce qu’ils disent, de les surveiller. Mais nous, ce qu’on pense, c’est qu’il faut. Il y a aussi des pouvoirs économiques qui sont beaucoup moins sur la place publique. Ils agissent plus de manière. Invisibles, on les voit moins. En tout cas, ça ne fait pas l’objet de tant de débats dans les médias avec des institutions démocratiques. Mais c’est important aussi de les tenir pour responsables, de dire ce qu’ils font, de suivre ce qu’ils font et ce qu’on observe. Pour revenir sur les aides publiques, c’est que justement cette manière de faire un peu ce qu’ils ne sont pas dans la place publique, qu’on essaie de garder un peu dans les couloirs des entreprises ou des ministères sans que ce soit débattu, ça contamine de plus en plus le fonctionnement de l'État et notamment des aides publiques. Et donc voilà le travail. Nous, ce qu’on fait, on reste des journalistes, même si on est des journalistes engagés. C’est vraiment d’essayer de mettre de la lumière, du débat, de créer du débat sur ces questions qui sont finalement très peu débattues et dont les entreprises et les gouvernements et notre gouvernement préféraient qu’on ne les dépasse pas et préfèreraient que ça ne fasse pas

Est ce que la difficulté de votre secteur d’activité, c’est le fait que finalement il y rien de très spectaculaire, Il n’y a pas de déclarations fracassantes ou si de temps en temps, mais c’est un monde qui sait manier l’opinion, les journalistes, qui sait très bien se rendre discret et qui s’appuie de plus en plus sur le droit des affaires et la confidentialité, etc. Est ce que ce n’est pas ça la difficulté ? C’est de rendre attractif un sujet aride et là tu t’engages pour l’heure ou l’heure et demie qui arrive parce que les gens, en fonction de ta réponse, si vous restez ou ils vont se barrer quoi. Et j’en profite pour mettre un peu de lumière.

Euh oui, bien sûr. Tout l’enjeu là, de notre travail, c’est d’aller derrière toute cette communication. Et bien sûr, ça veut dire rentrer dans des documents qui sont complexes, qui sont difficilement accessibles. Il faut ensuite les rendre accessibles au public, et c’est le travail qu’on a fait, là, pour le plan de relance. Mais c’est un travail qu’on fait aussi pour ce que fait l’Observatoire et que font d’autres médias sur les multinationales.

Alors justement, ce plan de relance, j’y viens. Je voudrais juste préciser que vous faites aussi partie d’un The European Network of Corporate Observatory. C’est-à -dire que des fous, il y en a ailleurs en Europe, c’est ça ?

Quelques-uns sur ce canapé. Tout à fait. Voilà, on essaie, on est tout petit. Je ne l’ai pas dit, c’est évident par rapport à l’ampleur du sujet, comme beaucoup de médias. Et effectivement, une des manières dont on essaie de nous renforcer, c’est de mutualiser nos forces et notamment au niveau européen, avec d’autres médias ou des petits centres de recherche un peu alternatifs, ou des ONG qui vraiment essaient de travailler sur les multinationales. Donc, ce qu’on a publié, sur le plan de relance, en fait, c’est une première étape sur un travail un peu plus vaste qui inclura à la fois le plan de relance mais aussi les fonds d’aide puisque visent les sauvetages, les plans de sauvetage, etc. Et les plans, les fonds mis en œuvre suite à la hausse des prix de l'énergie. Parce que c’est un sujet qui paraît très débattu, mais ça a coûté des milliards et des milliards qui ont été dans les poches des entreprises de nouveau. Voilà. Donc ça, c’est une première étape sur un travail un peu plus vaste, qui, malheureusement montre les mêmes choses que l’essentiel de cet argent public a été dans les poches des entreprises.

Nous sommes en septembre 2020. Emmanuel Macron présente en grande pompe France, relance un plan d’investissement à 100 milliards d’euros, en partie abondé par des fonds européens destinés à stimuler et transformer l'économie française tout en tirant les leçons de la pandémie 2009. On peut dire que c’est une des réussites de France relance puisque en télé, on est né entre deux confinements quasiment. Qu’est ce qui se passe en septembre 2020 ? Avec cette déclaration et ces 100 milliards qui sont annoncés ? D’abord l’annonce et après on va voir votre travail puisque vous êtes allé voir si ces 100 milliards ont été dépensés et où est ce qu’ils ont été dépensés et ont ils été dépensés là où ils devaient l'être ou là où ça avait été annoncé ? Mais d’abord, que se passe-t-il en septembre 2020 ?

Donc ces annonces de septembre 2020, font suite à des mois de précipitation pour le gouvernement pour essayer de trouver une solution à cette sortie de crise. Donc ils ont trouvé un peu ce plan dans l’urgence, ce qui peut expliquer aussi certains problèmes qu’on rencontre aujourd’hui. Le plan. L’idée du plan, c'était donc de relancer l’activité économique, de retrouver un niveau de PIB d’avant crise sanitaire et aussi de faire baisser le chômage. Et dès 2021, il se. Il y a trois volets dans ce plan de relance à peu près de 30 milliards d’euros chacun, un volet écologie, un volet compétitivité, donc globalement pour les entreprises et pour relancer l’activité économique. Concrètement. Et un volet cohésion qui contient des mesures plus de solidarité, des mesures en faveur des jeunes, des collectivités. Donc ça, c'était l’idée de base. Donc 100,3 milliards de volets différents. Et on a essayé de voir ce qui s’est passé.

Ce qui s’est passé derrière. Mais restons d’abord sur cette annonce. Il faut se rappeler l'état de sidération mondiale. Voilà, il y a ce fléau, cette pandémie. Chacun cherche son masque et compagnie. Que le pouvoir politique dise c’est à nous de prendre les choses en main. Est-ce que ça vous semble être une mauvaise chose ?

Dans l’idée, on peut se dire que ça peut être intéressant. Surtout 100 milliards, c’est quand même un chiffre qui est énorme, qui marque un énorme. Tout est relatif, mais quand même, ça marque. On peut se dire waouh, c’est super 100 milliards. Après ça dépend à qui ça bénéficie. Et encore une fois, c’est ce qu’on a essayé de découvrir dans l’enquête.

Alors à qui ça bénéficie ?

Majoritairement aux entreprises, 65 % aux entreprises. Ça, ça recoupe donc des aides directes aux entreprises, mais aussi des aides à l’embauche qui en fait bénéficient majoritairement aux entreprises, donc des aides à l’apprentissage et aux contrats de professionnalisation. Donc oui, 60 % 65 % des du montant qui a été versé à fin novembre 2023, donc c’est 72,8 milliards d’euros. Oui, 65 % de ce montant là va aux entreprises étalées aux entreprises.

Quand tu dis va aux entreprises, Si c’est des apprentis qui chopent un apprentissage parce que l’entreprise a été soutenue, Est-ce un mal ?

Ben ça dépend comment on le regarde. Oui, mais après il peut toujours y avoir des effets d’aubaine des entreprises qui vont préférer embaucher des apprentis plutôt que de payer des salariés avec de véritables contrats. C’est toujours, c’est toujours compliqué. Bien sûr que oui, ça peut, ça peut être intéressant pour ces jeunes, mais il y a quand même un gros risque d’effet d’aubaine là dedans, et ça a été largement critiqué par rapport à ça.

Alors je reprends, je reprends votre, votre camembert, des annonces aux dépenses réelles, puisque c’est ça le cœur de votre travail. Il y a 100000000000 annoncés, il y a 30000000000, on va y aller par couleur, il y a 30000000000 annoncés pour l'écologie. Et alors ? Excusez moi, mais d’abord je dois dire que votre première découverte, c’est qu’il n’y a pas eu 100 milliards. Maintenant, il a menti, il n’y a pas eu 100 milliards.

Pour l’instant, non. En tout cas, à fin novembre 2023, il n’y avait pas 100 000 000 572,8 72,8 milliards versés. Et donc il faut distinguer des crédits qui sont engagés, c’est-à -dire des contrats qui sont signés. Mais on n’a pas encore versé l’argent. En gros, là, on a 93000000000 qui sont, qui sont engagés, mais ce n’est pas de l’argent qui est versé pour le moment. Donc 72,8 milliards, sachant que l’essentiel des financements devait être réalisé en 2020 d’ici pendant deux ans, le plan de relance était censé durer deux ans au départ. Donc oui, les promesses ne sont pas tenues pour l’instant.

Il y a l'écologie 30 milliards d’euros a été annoncée. Et vous, vous avez trouvé 15,2 milliards. Vous ne pouvez pas vous passer. Ou alors c’est vraiment Pauline qui a tout fait et toi tu viens juste pour du café ?

Oui, donc je peux te partager un petit peu, mais peut être que Pauline le raconte, peut être pas. Elle va le raconter un peu, mais peut-être faut insister sur la difficulté.

En fait. J’allais voir Ces chiffres. J’allais y venir sur la méthodologie. Mais d’abord, je voulais quand même donner un aperçu général. Et ensuite vous allez expliquer parce que vous n’expliquez pas votre méthodologie et on imagine qu’il faut la garder pour soi. Donc voilà, on imagine que c’est vrai, mais bon, voilà. Avant la méthodologie d’abord. Ou alors je vais le faire rapidement et c’est comme tu veux. Écologie 30 milliards En réalité, à novembre 2023, il y avait la moitié qui avait été filé. Compétitivité 34 milliards annoncés, 24,9 dépensé, cohésion 36 milliards et en réalité 20 milliards dépensés. Et vous mettez dans votre dans votre camembert 12,1 milliards qui ne sont pas clairement attribués. Et ce n’est pas arrivé ni dans vos poches, ni dans celle de poste. Ah ça c’est très clair. Voilà, ça c’est déjà entre l’effet d’annonce, enfin l’annonce et la réalité, il y a bataille.

Et puis on voit aussi dans ce que tu viens de rappeler que y des choses qui ont été plutôt dépensées comme c'était prévu, notamment tout ce qui est compétitivité parce que dedans il y avait des baisses d’impôts, donc ils ont fait les baisses d’impôts, donc c’est bon, c'était fait. Alors qu’il y a des sujets qui vont. Ils disaient on va s’en occuper, notamment l'écologie, mais aussi l’hôpital où on avait mis tant d’argent et en fait on voit que ça a été largement sous dépensé. Donc ce qui est manquant, c’est ça, en fait, entre les 100 milliards et les 72,8 milliards, c’est surtout sur l'écologie et sur tout ce qui est volet cohésion.

Alors la méthodologie. Pauline, comment as-tu fait pour trouver ces chiffres pour arriver à rassembler tout ça ?

Est ce que je peux juste revenir par rapport à l'écologie ? Le chiffre sur l'écologie, bien sûr. C’est un chiffre que nous, on a trouvé, mais qui est différent des rapports qui sont vendus et des chiffres de la direction du budget qui, elle, estimait qu’il y avait beaucoup plus, qui était dépensé pour le volet écologie, mais sans en apporter la preuve. Et donc nous, on s’est basé sur leur classification initiale, mesure par mesure. La seule liste exhaustive qui existe des mesures par volet, mais qui est disponible dans le dossier de presse du plan de relance. Donc, on s’est basé là dessus pour regarder les annonces. Et ensuite qu’est ce qui avait été dépensé pour chacune des mesures. Et donc, on a fait le calcul, eux, ils ont un chiffre. En fait, ils estimaient que le volet écologie a été l’un des volets les plus dépensés. Mais en réalité, ne nous, on tombe pas du tout sur eux sur le même chiffre. Et donc pour au niveau de la méthodologie, d’abord on s’est basé sur des documents budgétaires, ce qui peut être un peu aride dans un premier temps.

Ou est ce que tu trouves les documents ?

On a oublié de préciser que c’est Maxime qui avait lancé Allo Bercy, ça nous rappelle quelque chose que vous continuez d’ailleurs.

C’est un peu dans la continuité de Allo Bercy mais bon. Effectivement ce n’est pas très marqué par Maxime, donc on le laisse, mais c’est dans la continuité du travail qu’on a fait avec lui sous le nom à l’auberge. Voilà, c’est sa reprise. Et pour répondre à ta question, non, ils ne répondent jamais. Donc quand on a. Quand Pauline elle a constaté justement que Ah mais vous dites qu’il y a tant de milliards, Mais en fait on les trouve pas, ils ont jamais répondu. Et ça c’est un classique à la fois l’info qui donne n’est pas, n’est pas disponible ou n’est pas fiable et ensuite ils ne répondent jamais.

Alors je te laisse, je fais un tout petit réglage de caméra mais je te laisse nous passionné par sa méthodologie. Non, non mais parce que moi je pense que c’est essentiel de rendre hommage à ce travail de bénédictin que vous faites, qui est aride et que vous arrivez à traduire avec des petits camemberts, des jolis rapports, et vous mettez ça sur la table. Le rapport est sorti la semaine dernière. Vous nous direz tout à l’heure s’il a fait du bruit ou pas d’ailleurs. Mais d’abord la méthodologie.

Alors pour commencer, on s’est basé sur des documents budgétaires disponibles en ligne sur le site du budget Donc on a 40000000000 à peu près un peu moins de 40 milliards du plan de relance qui sont détaillés année après année. Dans ces documents budgétaires, ces documents-là. Et là, pour le coup, ce sont des documents qui sont assez, assez complets, ou en tout cas, il y a quand même pas mal de mesures, il y a plus de détails que pour le reste, pour le reste du travail, parce qu’en fait, le plan de relance, c’est quand même séparé en plein de programmes différents et financement passe par plein de canaux différents, disons. Donc on a cette mission budgétaire qui était un peu notre départ pour travailler. Ensuite, on s’est aussi basé sur le rapport final du comité d'évaluation du plan de relance, parce qu’il y a un comité qui a quand même été chargé, chargé de voir un peu concrètement, est ce que ça avait contribué à la relance de l’activité économique ? Et là dedans, il y avait des chiffres et notamment des chiffres transmis directement par la direction du budget, qui n'étaient pas tous vérifiés, comme ceux dont on vient de parler sur l'écologie. Donc, on s’est basé là dessus. Il y a eu aussi des rapports de la Cour des comptes qui ont été rendus. Donc là, c'était plus un peu pour avoir parfois des certains éléments d’analyse, donc ça pouvait être intéressant aussi. Mais donc globalement, il y avait, il y avait tout ça. Après, on a interrogé des experts, des économistes qui nous ont apporté quelques éclairages sur la question. Mais l’idée, c’est notre idée à nous, c'était de recouper un peu toutes ces informations, tout ce qu’on pouvait trouver pour essayer de faire un bilan le plus exhaustif possible, ce qui n’existait pas par rapport au plan de relance.

Mais le comité de pilotage, celui qui était chargé du suivi, se réunit et il tweete. Il fait des réunions, des A.G. Alors là, c’est fini le ministère Il fait quoi ?

C’est fini. Mais en gros, c'était plusieurs économistes qui se réunissaient pour et qui prenait en charge des chapitres différents. Il y avait un chapitre par exemple, juste sur ma prime rénovée pour savoir concrètement est-ce que ça avait marché ou non. Il y a un chapitre sur l’aspect macroéconomique. Donc en fait, il y a plusieurs économistes qui se réunissaient. Après, il y avait aussi des politiques qui intervenaient, mais plus en termes de consultation. En gros, avant la sortie du rapport, on faisait venir un peu tout le monde autour de la table et je disais : est ce que ça vous va ou est ce que ça vous va pas ? Quoi ? En gros, c'était ça.

A quel moment avez-vous l’idée de vous dire tiens, on va se coltiner tout ce que tu viens de raconter ? Ça nous semble important de faire ce point, comme si nous y étions.

Tout à fait comme tu l’as rappelé au moment du Covid de l’initiative avec Maxime Combes. C'était clairement une période où on a senti qu’il y avait besoin d’alerter sur les aides aux entreprises massives, le risque que ce soit que ce soit accaparé par les entreprises. Donc à l'époque de quand ils ont lancé le plan de relance. Avec Maxime, on a déjà dit attention, attention, c’est mal, c’est mal fichu, il y a des gros risques. Donc on s’est dit quand même deux ans et demi plus tard ou trois ans et demi plus tard, c’est quand même le moment d’aller vérifier si ce qu’on disait s’est réalisé ou pas. Donc c'était et puis voilà. Donc première chose, on allait voir quand même, c’est ce qu’on a dit, ce n’est pas des bêtises, malheureusement. Il se trouve qu’on avait quand même un peu raison. Deuxième chose, ce qui est quand même frappant, c’est à quel point cette histoire de plan de relance a disparu du débat. Tout le monde. On a l’impression que tout le monde veut l’enterrer, c’est autre chose. Donc c’est un peu ce cycle. En 2020, Macron annonce un plan à 100 milliards. Voilà, c’est génial, Faites comme. Et ensuite, un an plus tard, il annonce France 2030 d’un autre plan, de nouveau 50 milliards ou je sais plus combien. Et là, récemment, dans le cadre de la campagne européenne, il a dit il faut un choc d’investissement, il faut 1000 milliards cette fois. Donc à chaque fois, il y a l’effet d’annonce. C’est génial, ça va servir à plein de choses en fait. Et derrière, on voit que concrètement, ça sert. On peut se poser des questions sur à quoi ça sert et ça, une grosse partie qui va dans les caisses des entreprises. Et ce n’est même pas tant que ça va dans les caisses des entreprises, c’est que c’est vraiment des c. C’est balancé comme ça, des baisses d’impôts, il y a pas de stratégie, ça ne sert à rien concrètement, à part les aides à l’emploi, les aides à l’apprentissage, C’est un peu ça, ça crée des effets d’aubaine où il y a, c’est impossible de mesurer. Et si effectivement les entreprises n’auraient pas pu embaucher. Par ailleurs, et comme plein de cas, il y a eu un complément d’enquête récemment ou un envoi spécial je sais plus sur ce sujet des aides à l’apprentissage qui montraient qui suggérait à quel point il y avait eu des abus. Donc c’est vraiment de l’argent qui part. Dans les caisses du secteur privé ce sera un coup.

C’est ça, C’est à dire que c’est de l’argent public, il faut le rappeler, c’est de l’argent public qui va dans le privé. En fait, ça ruisselle vers le privé.

Et c’est vraiment du ruissellement. Donc ce n’est pas stratégique,, il y a un autre problème qui est quand les gouvernements mettent des milliards pour un projet contestable, par exemple des subventions à plusieurs milliards pour faire des usines à Grenoble, etc. Donc ça c’est un autre vraiment très bas. Le plan de relance, ce n’est pas ça. Le plan de relance, c’est vraiment de l’argent qui était censé répondre, c’est comme ça que c'était vendu. Oui, créer une nouvelle société, répondre à tous les problèmes qu’on avait vus pendant le qu’Ovide crée une société plus verte, une économie plus verte, veut s’attaquer au problème de sous investissement dans la santé, etc. Et en fait voilà, on voit que tu n’as pas servi du tout à ça.

Vous pointez dans le rapport. Vous expliquiez que même les experts chargés des évaluations officielles du plan admettent n’avoir pas eu accès à toutes les données nécessaires. Je reviens un peu sur la méthodologie, mais parce que c’est lié. Et donc tout à l’heure du parler un peu. Enfin, tu parlais d’opacité, hein, Grosso modo, voilà. Mais en t'écoutant Olivier et en lisant le rapport, je me suis dit plutôt que d’opacité, est ce qu’on ne pourrait pas parler de Paris sur l’amnésie, c’est à dire sur le fait que euh, bah il y a des annonces où on discute, notamment nos bons amis, des chaînes de simplifications continue, on discute des plans et puis qu’importe le résultat, il y a on parie sur l’amnésie.

Oui, oui, carrément. Parce qu'à chaque fois, oui, il y a toujours un nouveau plan qui arrive. Et. Et encore une fois, il y a eu le rapport qui est sorti du comité d'évaluation, son rapport final, on n’en a pas du tout entendu parler. Donc à chaque fois, oui, tout le monde, tout le monde oublie tout. Personne ne vérifie vraiment concrètement où est passé l’argent.

Alors dans votre rapport, il est question d’un dénommé Vincent Menuet. Je ne le connais pas, mais il se trouve qu’il a été le secrétaire général aux plans de relance à l'époque. Et ce monsieur est aujourd’hui

Des lobbyistes pour Suez.

Voilà. C’est-à -dire que c’est au détour de votre rapport que tu apprends ça, tu dis Ah oui, d’accord. Est ce qu’on peut en tirer une autre chose que dès que des Edmonds ou des Rick Jones ? Est ce qu’on peut en tirer une forme de philosophie ?

Ouais, mais bon, c’est un autre sujet sur lequel on travaille beaucoup. C’est effectivement ce que nous, on appelle plutôt les portes tournantes. En France, on parle de pantouflage, mais je ne vais pas rentrer dans le détail. Mais on préfère parler de mouvement public parce que le pantouflage, c’est un peu. Traditionnellement, c'était des fonctionnaires à la fin de leur carrière qui allaient travailler dans le privé. Aujourd’hui, c’est différent. On a des mouvements en permanence entre public et privé. On va dans le privé, on revient en public. Et donc ça pose deux questions. Évidemment, il y a des cas où c’est problématique parce que les gens qui distribuent l’argent public et finissent par travailler, par travailler dans les entreprises qui ont bénéficié de ces subventions. Ça théoriquement. Ensuite, on a des lois ou des dispositifs qui sont censés prévenir les cas les plus fragiles. Mais ce qui est pragmatique, c’est qu’en fait c’est ce mélange des genres permanent. En fait, on essaie cette culture commune entre le public et le privé. Et pour moi, ce que cette personne que tu cites, je ne pense pas qu’il y ait forcément à donner de l’argent en Suède. Et ensuite il a été travaillé.

Bien sûr que non

Il est très honnête, il est au-dessus de ça. Mais le problème, il n’est pas aussi sûr. Il est plus dans le mélange des genres permanent et le fait que évidemment, s’il est dans cette culture, il sait qu’il voterait pour le privé Un jour où ses ex-collègues vont travailler pour le privé ou viennent du privé, il pensera à son logiciel, ce sera bien. Il faut aider le secteur privé, il n’y a rien d’autre. Et le problème avec effectivement beaucoup de hauts fonctionnaires à Bercy et au-delà de Bercy et de conseiller ministériel et de ministre et président, c’est qu’effectivement ils sont tous sur ce même moule de mélange des genres.

C’est ça ? Alors je reprends, je reprends les chiffres. Le plan de relance repose, tu l’as dit, elle est reprise à 65 % sur des aides aux entreprises de diverses formes baisses d’impôts, subventions, aides à l’embauche. À quoi s’ajoutent des aides à l’achat qui bénéficient elles aussi aux entreprises et aux ménages aisés. Comment ça ?

Ben disons que les aides à l’achat, c’est en gros ma prime rénovée l’aide à l’achat pour les véhicules propres. Ma prime Renault, c’est une aide pour les propriétaires, donc ça suppose déjà être propriétaire d’un logement, ce qui n’est pas le cas de tout le monde. Et ensuite pour les aides à l’achat de véhicules propres, c'était pareil. C’est quand même des voitures qui coûtent, qui coûtent cher, donc ça suppose quand même d’avoir un certain niveau de revenus.

Par contraste, savez-vous, les services publics n’ont reçu que 7 %.

Enfin, c’est 7 % d

17 %.

Et c’est à peu près 5 milliards. Sachant que sur ces 5 milliards on a 4,1 milliards qui ont été utilisés pour la recapitalisation de la SNCF. Donc en fait, si on met ça de côté, il ne reste vraiment pas grand chose pour les services publics.

Soyons clairs sur les 100 milliards. Combien d’argent public ? Combien sont allés pour le service public ?

Actuellement, 5 milliards.

Donc ça a fait l’effet d’une bombe. Quand votre rapport est sorti, tout le monde vous a appelé en disant Mais qu’est ce que c’est que ce bazar ? Et c’est formidable, non ? Qu’est ce qui s’est passé ? J’ai eu du mal à vous avoir. C’est très compliqué, mais en fait ce n’est pas vrai. Je vous ai dit oui tout de suite.

Ça fait l’effet d’une bombe. Non, évidemment non. Mais bon, ça interpelle quand même beaucoup de monde, malheureusement pour des gens qui s’en doutaient déjà un peu. Effectivement, du côté de Bercy, on n’a pas eu de réaction. Ça a été notre travail. Il a été couvert par des médias type l’Humanité ou Libération, mais évidemment pas Les Échos ou Le Figaro. Donc voilà, ça illustre la difficulté. C’est parce que c’est un peu ce que tu disais, c’est plus l’actualité, il n’y a pas un gros effet d’annonce. Macron Bercy, il n’en parle pas, donc il n’y aura pas de contradictoire. Donc voilà, c’est parti et ce n’est pas ce n’est pas du domaine où il y a un gros scandale, où il y a eu une entreprise qui a touché 5 milliards, il n’y a rien qui est parti avec dans les îles Caïmans, c’est pas ça. La limite c’est ce serait mieux parce qu’on pourrait, oui, ce serait plus facile de dénoncer les abus.

Là, c’est spectaculaire.

Voilà le côté spectaculaire. Exactement. Donc là, c’est vraiment l’abus quotidien, quoi, qui est beaucoup plus diffusé, qui est plus difficile à forcer, le débat. Mais bon, c’est notre job de continuer. Ça a été repris quand même dans les commissions parlementaires. Donc pour avancer ces chiffres, c’est des choses qui pourront être utilisées plus tard. Effectivement, si jamais ce fameux plan à 1000 milliards voit le jour, peut-être qu’il y aura plus de débats, mais voilà. Donc effectivement, c’est difficile et ça reste difficile de porter ce sujet sur la place publique, sachant que dans un contexte où on préfère de l’autre côté, tout le monde préfère ne pas en parler, dire c’est un sujet quand même.

Par exemple, du côté des politiques, on pourrait presque dire des oppositions. Ce n’est pas un sujet bancable, si je puis dire.

Mais pour l’instant non. Peut être que ça va venir le temps qu’il s’empare du sujet, mais pour l’instant, on n’a pas eu de personne qui s’est emparé de ce sujet là suite à une suite à notre rapport en tout cas.

Je parle juste pour être un peu plus comme des députés et des sénateurs qui ont essayé de porter certains sujets Donc pas suite plus pas suite à notre rapport, mais bon, on s’est quand même appuyés en partie sur. Juste pour ne pas donner l’impression que nos députés ne font rien. Et quand même des députés d’opposition qui nous ont aidés, auxquels Pauline a parlé, qui ont essayé. Mais je pense qu’eux aussi sont un peu découragés devant le mur, le véritable mur d’opacité, l’opacité. Et voilà que l’on sort dans ce domaine.

N’hésitez pas parce que je vous vois un petit peu fasciné par le chat.C’est l’idée, c’est voilà, c’est l’intelligence collective. Et ça me fait très plaisir de converser avec vous ce matin parce que vous avez fait un travail absolument formidable, mérite d'être, d'être répercuté. Et donc ici, on n’est pas chez les cons et les gens qui nous regardent à leur façon. Ce serait. L’avant garde, c’est l’avant garde. Alors, le plan de relance cinq ou 6 milliards d’euros pour le système de santé publique dans le cadre du Ségur de la Santé actée en 2020. Plusieurs personnes dans le tchat jamais de connerie dans le tchat n’ont jamais plusieurs personnes dans l’oreillette. On parlait de ça, de la santé, des 100 milliards. Qu’est ce que Pauline tu as trouvé par rapport à ce plan de relance ? Et la santé ?

Heu non, juste pour rappel, le Ségur c'était 19 milliards en tout et le plan de relance donc comme tu viens de le dire, prend juste 6 milliards et c’est en gros 6 milliards pour les investissements dans l’hôpital, l’hôpital public. Donc oui, on a 2,5 milliards pour les opérations de construction, de rénovation des bâtiments et le fonctionnement quotidien des hôpitaux. On a ensuite des 1,5 milliard qui concernent les EHPAD et les établissements médico-sociaux. Là aussi pour la rénovation des bâtiments et la création de places. Et ensuite on a fait des investissements pour la numérisation du système de santé avec l’idée de créer un espace numérique de santé, une plateforme où on aurait toute notre historique de consultation disponible. Donc ça, c'était le projet initial. Donc 6 milliards. 6 milliards, ce n’est déjà pas grand chose par rapport au sous investissement chronique dans l’hôpital et les EHPAD. Donc ce qu’on dit aussi dans l’article, on compare en fait ces chiffres là avec les besoins des hôpitaux et des EHPAD. Pour l’hôpital, c’est estimé à 20 milliards d’euros de besoins en investissements, c’est 20 milliards d’euros qui n’ont pas été dépensés en dix ans. Pour les EHPAD c’est 15 milliards, donc si on rapporte ça, c’est chiffre déjà au chiffre des annonceurs. On est quand même dans des ordres de grandeur qui sont très différents. Et ensuite, en termes de réalisation, dans le plan, il y a très peu de données disponibles par rapport aux réalisations ou réalisations concrètes de la santé eux mêmes. Justement, tu en parlais tout à l’heure quand on mentionne que le comité d'évaluation n’a pas toutes les infos, par exemple par rapport à la santé, ils n’ont pas eu d’informations sur ce qui avait été dépensé. Bercy leur a juste dit qu’il n’y a quasi rien, donc ça ne sert à rien de mettre quoi.

L’Hôpital public. Le grand oublié, c’est la grande colonne. Bleu, Les Républicains. Les besoins 20 milliards ici, c’est ce qui avait été prévu 2,5 milliards ici en rouge, 0,395000000304. Alors si vous voulez, vous me fasciner. Donc voilà les besoins, ce qui était prévu et puis on le voit même pas à l'écran, ce qui a été réalisé, comme dit Bercy, c’est tellement pas la peine de les chercher. Et les coquilles, c’est ça ?

Oui, c’est ça, il y a rien en tout cas. Après, ils peuvent toujours répondre que ce sont des investissements qui prennent du temps parce qu’on parle de rénovation des bâtiments, que ce ne sera pas fait pour tout de suite. Mais en tout cas, voilà trois ans, trois ans après, y a rien qui a été dépensé pour la santé.

Et là on voit bien le contraste entre le fonctionnaire que tu citais, la quiche et ceux qui disaient ah mais pour les entreprises, il faut qu’on dépense vite, on va le faire. Alors par contre, quand il faut mettre de l’argent sur l’espace public et plein d’obstacles,.

Oui, parce qu’il y avait cette idée à la fois diffuse et constamment répétée qui est le secteur privé. C’est urgent, il faut l’aider car c’est lui qui fait l’emploi et le secteur public, lui, peut attendre. De toute façon, c’est l'État. Et solide, donc ce n’est pas grave. Et là, grosso modo, c’est court.

Oui, voilà, il y a j e pense qu’il y a quand même clairement une volonté de ne pas financer le service public. C’est difficile quand on voit les chiffres qu’on avance, que tu montres qu’il y avait de l’argent qui a été pris, du plan de relance effectivement pour compenser ces investissements et que cet argent n’est pas dépensé, c’est difficile. De penser que c’est juste de l’incompétence a quand même un projet politique derrière

Les deux principales lignes de dépenses du plan de relance sont la baisse des impôts de production de 10 milliards d’euros par an et les aides à l’apprentissage, largement critiquées pour l’effet d’aubaine qu’elles ont créé. Vous l’avez dit il y a quelques instants, toutes deux relèvent d’une logique de saupoudrage général au bénéfice du secteur privé dans son ensemble. Mais pas de le dire. Et là, nouvelle idée sans priorisation stratégique ni distinction de secteur ou de taille et de type d’entreprise. C’est-à -dire que vous avez regardé des milliards, comment ils ont été dépensés. Elles sont d’une certaine manière pour essayer de décortiquer notre SI. Et en fait il y a l’opacité sur les chiffres, mais il y a même le brouillard sur la stratégie en fait.

Donc c’est un peu le son. Par contraste, cela a été évoqué dans le tchat avec toute la discussion maintenant sur l’argent que mettent les Etats-Unis, notamment pour financer les technologies dites vertes qui ne sont pas toujours très vertes. Le bon et le contraste, il est un peu là. C’est-à -dire qu’ils nous disent qu’ils nous ont dit que le plan de relance allait servir à transformer l'économie, à le rendre plus résilient, etc. Et ce qu’on constate, c’est qu’en fait, non seulement ça va dans les poches d’entreprises, mais ce n’est pas du tout pas du tout transformateur, C’est vraiment l’ordre établi, les intérêts établis qui deviennent un peu plus riches qu’avant ou beaucoup plus riches qu’avant. Et ça et là, il y a quand même une opportunité. C’est ce qu’on disait au début. Un plan de relance, Oui, c’est bien des aides à l’emploi, eh bien, qui embauchent les jeunes, très bien, évidemment. La question c’est voilà qui en profite au final, à quoi ça sert ? Et on voit que les aides à l’apprentissage, ce n’est pas durable parce que ce n’est pas des emplois qui sont renouvelés. Et puis ce n’est pas, ce n’est pas dans les secteurs où il y a vraiment des besoins. Ça n’a pas servi à financer des emplois dans le secteur du soin, de la santé ou de l'écologie, c’est vraiment été. Voilà, comme je l’ai dit et vu l’ordre établi, les intérêts établis et ça a servi, voilà, ça a servi à renforcer ce qui existait déjà

Ne te laisse pas embarquer par le jeu. J’ai l’impression qu’il voit des tableaux, des chiffres qui arrivent tout d’un coup.

C’est très intéressant de voir les réactions des gens.

N’hésitez pas, à répondre ou à réagir.

Oui, mais il y avait une question par rapport au fonctionnement quotidien des hôpitaux et donc le plan de relance qui est le Ségur ou le plan de relance qui a contribué au fonctionnement quotidien des hôpitaux ? En fait, c’est toujours la même chose, on ne sait pas concrètement à quoi ça a servi. Je n’avais pas grand chose mais en gros. Donc la France bénéficie de subventions européennes. On va peut-être en parler après ou je ne sais pas, mais. Et donc quand elle a des subventions à chaque fois, il y a à peu près 15 % de ces subventions qui sont directement versées à la sécurité sociale. Donc qui va venir aider la sécurité sociale ? Donc, on peut se poser la question aussi est ce que ce n’est pas un moyen d’utiliser des crédits européens pour contribuer au financement ? Ah oui, quotidien des hôpitaux. En tout cas c’est une question pour l’instant, pas concrètement y répondre parce que les données ne sont pas accessibles du tout. Mais c’est une question qui se pose.

Tu as évoqué un instant et le fait que ce plan de relance n’a pas été transformateur, alors là, je dois dire que je me suis gratté la tête. Mais qu’est ce qu’ils veulent dire par transformateur ? Ce que vous peignez là dedans ? Qu’est ce que ça signifie ?

Je pense essentiellement à la transition. Je ne cesse de nos écologiques dont on ne cesse de nous rebattre les oreilles. Il n’arrête pas de nous dire c’est super important, il faut faire la transition, transformer notre appareil productif pour pouvoir baisser nos émissions de gaz à effet de serre.

Parce que c'était un des axes, on a vu tout à l’heure.

Il faut revenir en 2020. Donc on parlait de tout le monde, on parlait du monde d’après et quand ? Pauline a un peu creusé. Retrouvez les citations de Macron quand il a présenté le plan de relance. Je l’ai plus en tête. Exactement. Peut être qu’on le sait, mais ça fait peur. En fait, il dit recréer une nouvelle société, plus démocratique, plus proche des citoyens. Mais en fait, on a l’impression que bon, on s’en souvient de tous les discours qu’on a entendu à ce moment-là. Et donc il y avait vraiment cet enjeu, que ce soit plus comme avant. En gros, qu’on allait s’adapter à la nouvelle donne, aux nouveaux risques qui étaient effectivement les nouvelles pandémies, parce que le reste, maintenant, on sait que le Covid nous a rappelé que c’est un risque croissant et, effectivement, le risque climatique. Et on voit que sur ces deux sujets, donc, je reviens, la santé, un système de santé résilient sur vraiment transformé et l'économie pour soi de ce qui peut l'être moins polluant. On peut se poser beaucoup de questions sur est ce que les voitures, l’avion, ça peut vraiment être rendu moins polluant ou est ce qu’il ne faut pas réduire le nombre de voitures et d’avions ? Bref, ou soit justement réorienter l'économie vers des secteurs qui soient moins impactant, etc. On voit que ça n’a rien fait là en trois ans et demi plus tard, on est plutôt dans un discours de Macron qui dit mais la voiture c’est génial, j’adore la bagnole, je sais plus comment il a dit que ce que j’appelle transformateur. En tout cas on aurait pu espérer que cet argent aurait servi à ça. Une poussée pour accélérer les choses. Du point de vue de répondre à l’enjeu climatique, on voit que c’est pas du tout le cas, quoi.

Dominique Potier, député socialiste de Meurthe et Moselle. Tu l’as interviewé, tu l’as interrogé ? Il nous dit et il dit dans votre article, dans votre rapport. Le plan de relance a été conçu dans l’urgence pour des entreprises qui avaient des projets à court terme de croissance ou de maintien d’activité, alors que les questions de transition écologique demandent des stratégies à moyen terme, des réflexions complexes et une étroite interconnexion entre de multiples secteurs économiques. Au-delà du constat. Tu nous permets de percer. Merci, Bravo ! Au-delà du constat et de ce constat là aussi, qu’est ce qu’on peut faire ? Comment peut-on peser pour que l’intelligence règne ? Et que donc le moyen terme, le long terme, soit aussi discuté que le court terme ? Est ce car on sait que votre travail de nourrir ça ou pas ? Ah oui ?

Ah ben oui, on en a parlé. Il faut que je fasse une stratégie à moyen terme pour la France.

Mais je veux dire, par rapport à tes interlocuteurs, sans citer de nom, est ce qu’ils sont réellement désolés ou en fait ils une forme de cynisme ? Les choses se passent comme ça et puis basta.

Non ? En tout cas, les politiques y sont quand même. Ils ne vont quand même pas l’envie de, surtout dans l’opposition, de créer autre chose et d’apporter autre chose. Après les économistes que j’ai interrogés, moi, surtout les gens, les membres du comité d'évaluation. Eux, ils sont vraiment là et constatent le truc. Bon voilà, on a fait avec ce qu’on a, ce qu’on a pu et les données qu’on avait, on a essayé de faire du mieux qu’on pouvait et voilà la situation telle qu’elle est. Eux, ils n’ont pas forcément d’envies transformatrices par rapport au plan. Et même d’après ce que j’ai compris, ils étaient plutôt satisfait de ce plan et comprenait pas forcément les députés de l’opposition pour le coup, qui étaient membres du comité d'évaluation à titre consultatif et ne comprenaient pas forcément la réticence que pouvaient avoir certains députés par rapport à ce plan. On se disait ah mais c’est bien, ça va aider l'économie, ça va permettre de relancer. Donc il y a peut être aussi une petite déconnexion par rapport à ça même.

Il y a une citation, C’est assez terrible de ce point de vue là. Dans cet article de Pauline, le responsable qui dit : On, voulait juste s’assurer que l’argent était passé dans les tuyaux. Nous, notre boulot, c’est de vérifier que l’argent était bien dépensé. Le reste, on s’en fiche totalement.

Voilà.

Voilà, voilà en gros, et c’est quand même terrible. Enfin on voit que, en fait, c’est ce qui leur est demandé. Donc ils font leurs instances, ils font leur boulot, ils font leur boulot, on ne peut pas leur reprocher, mais effectivement il n’y a pas de questionnement sur à quoi ça sert. Eux, ce qui les intéresse c’est voilà, que ce soit, voilà que c’est soit que l’argent a été dépensé. Ensuite, évidemment, on n’est pas en mesure. Pour répondre à votre question, évidemment, on n’est pas en mesure de proposer une stratégie. Non, ce n’est pas notre job. Mais bon, quand même, il y a des choses qu’on peut dire par la négative. On a vu ce qui s'était mal passé par la négative. On peut dire qu’effectivement, comme le dit Dominique Potier, il y a besoin et clairement besoin d’une stratégie. Il y a besoin d’une sorte de planification, il y a besoin de viser des choses vraiment transformatives. Alors que là, ce qui a été fait parce que. Parce que la fois c'était dans l’urgence, c'était gouverné par le court terme des volontés de Comme le vent était de profiter de l’argent européen. Effectivement, le dire clairement, à l'époque, il y avait cette idée qu’il va y avoir un max d’argent de l’Europe, on va pouvoir en profiter pour financer nos trucs, etc. Donc à la fois pour ça, pour des raisons. D’incompétence ou de manière de faire de la politique ou de gouverner qui sont plus adaptées et à la fois par des raisons plus idéologiques. De toute façon, ce qu’il faut, c’est aider le secteur privé. On a vu que c’est quand on fonctionnait comme ça, sans stratégie, sans planification et sans offre, en comptant que sur le secteur privé, au lieu de laisser comme une des leçons, comme en tout cas moi je retire, c’est que il y a quand même un choix de pas de financer que le secteur privé de laisser péricliter les services publics, les collectivités, les gens parce qu’on en a pas parlé. Mais le grand trou de ce plan de relance aussi c’est les c’est nous quoi, c’est les gens les plus pauvres, Les aides sociales c’est peanuts, c’est moins de 1 %. Alors que aider les gens à avoir les moyens de vivre, vivre une vie indépendante, développer leurs projets, s'éduquer, etc. C’est quand même ça devrait être la base de n’importe quelle relance.

D’autant qu'à l'époque, le discours ambiant était un hommage aux premiers de cordée.

Concrètement, il y a eu …rien que…

L’hommage

Voilà, ça reflète le bon, c’est la vision du monde de Macron et de ses proches que ces gens là ne comptent pas. Voilà, c’est les descendants et le plan de relance, les chiffres, le camembert qu’on a montré, ça montre où sont les priorités. Clairement. Et c’est vrai que 99 % la plupart des gens, ce n’est pas, ce n’est pas la priorité.

, ce n’est pas la priorité vous posez une question centrale à la fin. J’appelle ça rapport parce que l’article. Retenons aussi. Travail. Combien de temps ça a pris ?

Deux mois et demi et on a besoin de dons.

Et c’est un gros travail.

Donc j’aime l’info. Effectivement vous pouvez faire un don défiscalisé via j’aime l’info ou nous faire un don non ? Et payer vos impôts. Je vais directement sur votre site.

Qu’est ce qu’on fait par rapport à ça ? Est ce bien cohérent de notre part que de dire aux gens qui nous écoutent donnez aux poste et si vous êtes imposables, vous pouvez déduire 66 % de votre don. Si vous faites un don de 10 €, ça vous coûte 3,40 € avec. Ou à l’observatoire, ce sera le top. Parce que nous sommes là les uns et les autres. Nous passons par une association parce que nous avons un numéro d’agrément. Si on presse le cheminement, qu’est ce qu’on répond ? Qu’est ce qu’on se dit jour de gauche par rapport à ce dispositif ?

Déjà, nous en tout cas, je ne sais pas comment tu fais. On met pas trop l’accent sur ça, on le mentionne dans leurs possibilités, mais on ne peut pas la cuve effrénée dire ne payez pas vos impôts. Ensuite, il faut quand même, il faut voir la réalité du truc, les voilà, c’est pas, c’est pas si ce n’est pas l’impôt sur le revenu, c’est pas, c’est pas la source principale de l'état, c’est pas comme ça qu’on sait pas là où il y a des abus. Euh. Ces défiscalisations servent aussi à financer des médias. Bolloré, enfin on sait qu’elles servent la presse des milliardaires, etc. Donc ça ne me choque pas que ce soit là. C’est ce pour quoi ça a été conçu d’aider justement des médias indépendants, d’aider le pluralisme, etc. Donc c'était un chaos, un dispositif de crédit d’impôt comme ça me semble légitime. Alors, on sait que, par ailleurs, il y a des abus énormes sur les crédits d’impôt, mécénat, etc.

Oui, mais le discours de Bernard Arnault qui te dit Bah moi j’ai envie de flécher mon argent. Donc le donateur, la donatrice d au poste ou de l’observatoire va dire la même chose, non ?

Oui, mais nous en avons quand même besoin.

Je suis aussi d’accord. Très bonne réponse.

Y a-t-il un lien entre nous ? Non mais c’est quand même un problème. Bon, on sait que les aides à la presse, les crédits, ce type de site ne fonctionne pas. C’est un peu différent de leur modèle économique. Mais on sait que comme il y a pas de discrimination, ça profite largement à des médias qui en ont un peu besoin parce qu’ils sont financés par des milliardaires, etc. Donc voilà, c’est ce que je veux dire, c’est que ce type de crédit d’impôt pour nous et pour des médias qui sont sur des sujets totalement différents, qui ont rien à voir avec ce n’est pas plus légitime que des masses de crédits d’impôts.

Tout ça pour dire que, au bout de deux mois et demi à rassembler ces chiffres, ce rapport et tu pose une question y a t il un lien entre le plan de relance et le retour actuel à l’austérité budgétaire ? Et là on se dit elle est maline, elle va nous faire un deuxième rapport dans deux mois qui va nous expliquer. Et évidemment, il y a un lien. Et évidemment, qu’est ce que je. Ca en fait du Dominique à l’ envers ou est ce que oui.

Alors oui, pour l’instant on ne peut pas l’affirmer concrètement. Mais après voilà, on a quand même eu tout un moment de grosses dépenses. Là, on serre un peu les vis disons. Sachant que Bruno Le Maire l’avait déjà annoncé au moment du lancement du plan de relance en disant là pour l’instant on donne, mais à partir. Donc il disait 2025, puis à partir de 2025, là, va, on va essayer de rentrer dans les clous au niveau du pacte de stabilité européen. Donc, c'était un peu déjà ce qui était annoncé. Donc, on peut se dire que, oui, il y a un lien. En tout cas, nous, ce qu’on a, ce qu’on voit, c’est que les secteurs qui ont le moins bénéficié du plan de relance, c’est ceux qui sont le plus impactés par l’austérité budgétaire actuelle. Donc l'écologie, la santé, l'éducation nationale, l’enseignement supérieur et la recherche. Les logements sociaux. C’est ces secteurs là qui vont être les plus impactés. Et c’est comme on le montre dans nos dans nos camemberts, là. Eh bien, ils ont très peu bénéficié, voire pas du tout, du plan.

Alors je vais poser quelques questions du chat.Supermurgeman vous dit ! Ils ont donc puisé dans le fonds de relance pour financer le fonctionnement habituel des hôpitaux.

Oui, c’est ce que j’ai répondu tout à l’heure à cette question. Donc ou bien on n’a pas, on ne peut pas le dire concrètement, mais en tout cas il y a de l’argent européen qui est directement versé à la sécurité sociale et après on ne sait pas ce qu’ils en font concrètement. Mais oui, il y a potentiellement un peu de fonctionnement quotidien des hôpitaux, mais déjà comme il n’y a rien, quasi rien qui a été dépensé.

Ce qu’on peut dire plus généralement, et c’est vrai pour la SNCF, c’est qu’ils ont utilisé l’argent du plan de relance pour. En fait, ils ne voulaient pas trop soutenir la SNCF et non pas leur filer des milliards. Le train, on s’en fiche. Le plan de relance, au moins, il a servi à ça. En tout cas, pour l’essentiel, c’est de dire bon ok, on a l’argent européen, ça va nous permettre de mieux respecter certains critères fixés par l’Europe, qu’il faut que ce soit des dépenses fléchées vers l'écologie. Donc là, on va mettre un peu d’argent, pas beaucoup loin des besoins aussi mal SNCF. Donc ça a servi à boucher des trous, des banques d’investissement criant pour la SNCF, ça a été fait pour l’hôpital, c'était censé être fait, mais comme en Polynésie ça n’a pas été fait. Mais effectivement, il y a eu pour les finances publiques un petit effet d’aubaine où ils ont utilisé cet argent pour faire des choses qu’ils auraient dû faire depuis très longtemps.

Tu voulais ajouter quelque chose ?

Oui il y a des crédits parce qu’il y a tout un flou et des transferts qui se font entre les crédits relance et le budget ordinaire de l’Etat. Donc on a en fait des crédits relance qui vont financer par exemple le fonctionnement des armées, aussi l’achat d’hélicoptères, ce qui n’a pas énormément de sens pour le coût en termes de relance de l’activité économique. Donc oui, il y a tout un flou et des transferts opaques qui se font. Donc et qui pose question.

Rolland que je salue, venant du sud de la France : Quid des cabinets conseil ?

Alors moi ce n’est pas un axe sur lequel j’ai travaillé pour plan de relance. Donc je ne peux pas répondre. Mais en fait, il y a déjà eu des articles qui étaient sortis sur le sujet par rapport au plan de relance et à l’impact des cabinets de conseil dans en tout cas, leur participation dans la création de ce plan. Donc je crois que le oui, pour le coup, le travail a déjà pas mal été fait sur ce sujet.

Il y a un point dont on n’a pas parlé. Ça va permettre de répondre à la question qui est théoriquement ce plan de relance. S’il était, comme c’est un fait au niveau européen et quelques règles de transparence qui devaient être appliquées dans le monde, et notamment le Parlement européen, quand il sert des fois un petit peu, il y a quelques trucs à demander, à exiger que tous les pays publient une liste des 100 premiers bénéficiaires du plan de relance.

Je vous en parlais.

Et la France, donc, est vraiment typique. Ils ont publié, après moult retards, une liste où en fait les 100 listaient les principales agences de l’Etat qui distribuent l’argent. En fait, en gros, on a pu donner l’argent à l’Agence nationale des paiements. L’Agence nationale des habitants ne l’habitait pas et pas du tout les vrais bénéficiaires, donc ceux qui reçoivent l’argent final, c’est plutôt voilà, pour eux c'était bon. Par contre, il y a des pays qui ont un peu plus respecté la règle et notamment l’Allemagne. Et donc ils ont publié une liste de bénéficiaires. On a des entreprises, des centres de recherche et il y a vraiment beaucoup de cabinets de conseil de différents types, dont des Français comme Capgemini. Et donc, effectivement, et ça a été, il y a eu un travail journalistique à partir desquelles ou vraiment des quelques miettes d’informations qu’on avait eues. On sait qu’en France, notamment Le Monde, les journalistes du Monde et Les Décodeurs, ils essaient de faire des demandes d’informations pour avoir plus d’infos sur ces contrats. Mais on peut soupçonner effectivement que les cabinets de conseil, en fait, ils ont touché une grosse partie du plan de relance pour accompagner notamment tout ce qui était parce qu’il y a des aides à la numérisation, des aides à ceci, de cela pour accompagner ça. En fait, ceux qui ont vraiment eu cet argent, ce n’est pas ça. On peut penser que c’est les collectivités locales qui l’ont. En fait, ils ont eu l’argent des plans de relance pour payer des contrats, justement à des cabinets de conseil. Et ça, c’est un peu, on ne peut pas le vérifier en France, mais en Allemagne avec les sont à peu près par exemple toutes les aides à la numérisation. En fait, l’argent, ils étaient des cabinets de conseil ou à des entreprises qui étaient des logiciels. Donc du point de vue si on regardait avec le petit bout de la lorgnette, on a l’impression que c’est de l’argent qui a été des acteurs publics, les collectivités locales. Mais en fait, cet argent ne sert qu'à sous traiter ou à privatiser des choses. Et ça, c’est un travail qu’on n’a pas pu faire jusque là. Donc si ça se trouve, si on avait eu toute l’info, on aurait pu montrer qu’il y avait encore plus d’argent qui bénéficiait indirectement au secteur privé. Mais en tout cas, c’est clairement soupçonné que les cabinets de conseil ont un rôle important pour entretenir cette culture à la fois. Récupérer une partie de l’argent pour conseiller les pouvoirs publics sur comment dépenser l’argent et en prendre une partie au passage. Et aussi, comme ils font partie du même monde et partagent la même culture pour les encourager dans cette idée que tout ce qu’il faut faire, c’est soutenir le secteur privé.

On vous demande est ce que vous avez collaboré avec des journalistes allemands ?

Sur ce projet plus spécifiquement, non ? Comme on l’a mentionné, nous, on travaille dans le cadre d’un réseau européen. Donc on a sur ce sujet, on a tiré plutôt des Belges et des Espagnols. Ensuite, il y a un autre collectif de journalistes qui est coordonné depuis les Pays-Bas et dont Le Monde en France fait partie. Donc, tout ce que vous voyez dans le monde sur le plan de relance, ça fait maintenant partie de ce collectif. Et je pense qu’il y a des gens également qui travaillent là dessus. Mais effectivement, il y a des. Effectivement, il y a des journalistes d’investigation qui essayent de récupérer de l’info, mais c’est vraiment un parcours du combattant.

Donc on voit que Bruxelles demande des comptes à tous les pays et la France comme souvent s’arrange pour ne pas vraiment être transparente et du coup vous pose la question. Ce n’est pas le rôle de la Cour des comptes ou le contrôle des finances publiques à rendre public le détail de chaque million, chaque milliard dépensé. Pourquoi aujourd’hui des journalistes comme Pauline qui doivent faire ça avec les moyens du bord, ajoutent un peu catastrophique et les moyens du bord ? Décrivez. C’est-à -dire que finalement vous substituez à des organismes leur travail ou il n y 'a même pas d’organisme.

La Cour des comptes, on peut quand même lui reconnaître qu’elle a, elle rend des rapports. Elle a rendu des rapports pendant deux ans, mais uniquement sur la mission budgétaire. Plan de relance donc sur 40 milliards, en gros sur 40 milliards prévus. En fait, la difficulté ici, mais même pour la Cour des comptes, en fait, c’est la complexité du plan. Il est complexe pour tout le monde. Pour la Cour des comptes qui le pointe du doigt, pour les membres du comité d'évaluation. Et donc en fait, il y a une sorte d’incapacité à centraliser les données. Même, il y a de fortes chances au fait que Bercy n’ait rien de centralisé actuellement, ne sachant pas où va, où va exactement l’argent. En fait, tout a été, tout a été décidé tellement vite et tellement dans l’urgence qu’on n’a pas mis les moyens derrière pour suivre vraiment ces financements.

Oui, en fait, c’est clairement qu’il y a eu une crise. Cela a été la création d’une sorte de boîte noire où il n’y avait pas, malgré quelques effets d’affichage au début, il est. Ils ont créé, ils ont fait un tableau de bord. Un site sur France relance avec un tableau de bord, etc. Et en fait, ils ont arrêté de le mettre à jour. Il n’y a jamais eu d’informations détaillées sur les bénéficiaires depuis deux ans donc. Et clairement pour les raisons qu’on a dites, parce que c’est à la fois au début c’est l’urgence et puis ensuite c’est un sujet dont ils ne préfèrent pas débattre. Voilà, il y a une création d’une boîte noire et pour moi cela va de pair avec le constat c’est la boîte noire. C’est ça contribué à ce que l’argent continue à couler sans discrimination au secteur privé et que ça ne sert pas à grand chose. Alors que le plan de relance, pour répondre à la question que tu poses avant, comment aurait-on pu faire autrement si ça avait été un vrai processus, plus démocratique, plus ouvert, associant les syndicats, la société civile, des experts de manière un peu contradictoire, ouverte avec des projets clés clairs. Pourquoi on fait ça ? On met l’argent là-dessus, on met les moyens parce qu’on pense qu’il y a un consensus assez large pour le faire et que c’est utile. Par exemple investir à fond sur l'éducation, investir à fond dans le train, etc. C’est une manière de faire, on voit que c’est une manière. On est à des années lumières de ce genre de choses dont on pourrait penser que c’est normal vu que c’est de l’argent public. Et vu que ça venait dans un contexte effectivement de prise de conscience des impasses dans laquelle on était du point de vue sociétal, démocratique, environnemental

Des auditeurs posent des questions similaires autour des retours des députés. Est ce que les députés, leurs élus locaux, vous demandent est ce que les députés ne pourraient pas vous ouvrir les portes de Bercy pour avoir les données, cette possibilité ? Et Twitch LGBT nous dit en commission parlementaire Certes, mais pour quelle finalité ? Cette commission qui n’accouche même pas d’une souris ? Et parler des. Si tu es repris par des parlementaires en gros.

Enfin bref, pas beaucoup en tout cas. Dominique Potier, qu’on a interrogé dans l’article, par exemple, avait posé une question au ministre Bruno Le Maire par rapport justement à la liste des 100 premiers bénéficiaires du plan. À l'époque, la liste n'était pas encore sortie. Mais pour demander plus de transparence sur ce plan, et ben je crois qu’il l’a. C'était à la fin de l’année dernière, fin 2023, qu’il a posé la question des questions écrites et il n’a toujours pas eu de réponse. Donc ils sont un peu. Ils sont un peu coincés en fait. Ils ont et ils n’ont pas de réponse. Ils n’ont pas les données non plus.

Vous avancez que les parlementaires d’opposition, notamment en ce moment, ont très peu de pouvoir. Donc, il y a, il y a les présidents des commissions des finances qui ont des pouvoirs supplémentaires. Ensuite, il y a quand même clairement une mauvaise volonté de Bercy, de. En invoquant plein de difficultés, ça n’en vaut pas la peine, c’est trop de travail, etc. Donc il y a une opacité qui reste organisée, qui empêche un débat, un débat parlementaire. Et comme l’a dit Pauline, il y a une partie du plan de relance qui est assez cadrée, c’est les 40 milliards qui sont dans une mission budgétaire. Donc, là, effectivement, par rapport au reste, c’est plus transparent, disons, où il y a plus un peu plus d’info, mais il y a le reste des 60 milliards, c’est un, c’est un trou noir, un trou noir en fait, une partie c’est un trou noir et une partie de l’argent, c’est juste des baisses d’impôts. Donc il y a aucun moyen d'évaluer, c’est juste des recettes en moins. Donc voilà, tu sais que le débat sur cette baisse est impossible et ça a été fait pour que ce soit impossible.

Trognon vous demande Est ce qu’il y a des universitaires qui bossent sur le sujet également ?

Pas spécifiquement sur le plan de relance. C'était justement difficile de trouver des interlocuteurs ou des interlocutrices sur le sujet. On a des économistes qui travaillent globalement sur la relance de l’activité, mais sur le plan de relance spécifiquement. En tout cas, moi j’ai trouvé personne qui travaillait vraiment sur ce sujet. Après, il y a les membres du comité d'évaluation qui pour le coup, sont des économistes qui viennent de différents organismes et qui donc ont travaillé pendant plusieurs années sur ce plan. Mais souvent, c’est sur une mesure précise. Ils n’ont pas forcément une vision d’ensemble du plan, et ils n’ont pas non plus toutes fait le travail qu’on a fait, c’est à dire même par rapport à la mission budgétaire comme disait Olivier, qui est assez complète. Quand je leur ai dit que moi j’avais fait ce travail là, j’ai pris un peu mesures par mesure et de reclasser. Ah oui, vous avez fait ça. Donc ils n’ont pas pu tout faire non plus, même en étant plus nombreux.

Sur l'échéance électorale qui vient donc sur l’Europe quel regard vous portez-vous ? Tout ça est à dire est ce que. Est ce qu’il y a des partis politiques qui vous semblent plus soucieux que d’autres des dépenses publiques, de la relance ou pas ? Je ne vous demande pas des consignes de vote, mais je vous demande votre regard de journaliste engagé sur la proposition politique. Est ce qu’il y a des grandes différences au fond ?

Honnêtement, je ne suis pas très près. Je n’ai pas analysé le programme. Des uns et des autres des partis de gauche et assimilés dans le détail. Clairement. Effectivement, je pense que ce sont les Insoumis, les Verts et même Raphaël Glucksmann, les places publiques et le PS, etc. Il y a encore des propositions d’après ce que j’ai entendu, mais comme je n’ai pas suivi de qui insiste sur le rôle de l’Europe pour soutenir la transition, mettre de l’argent qui aille au secteur public, donc je pense avec des nuances etc. Mais le constat en tout cas à gauche, il y a quand même cet espoir que l’Europe continue, maintenue, que l’Europe justement puisse servir de véhicule pour investir plus et mutualiser nos forces pour toujours les mêmes sujets la transformation écologique, les services publics, etc. Donc c’est ensuite malheureusement, dans le contexte actuel, ils sont au niveau européen. Je veux dire, il y a quand même un risque fort que l'équilibre au Parlement européen, il balance, il pèse. Encore plus du côté de la droite et de l’extrême droite, donc avec une alliance de fait plus ou moins selon les thèmes troublés par le choc. Attention, ce n’est pas de gauche. Je ne rentre pas là dedans on voit où est la vision que portent Emmanuel Macron et les conservateurs. C’est elle est elle est comme je l’ai dit, il a dit on va mettre 1000 milliards C’est plus de la même chose, donc c’est pour nous.

Et à l’inverse, est-ce que Bruxelles. Alors. Les rebelles peuvent selon vous servir de rempart. Par exemple, et tout à l’heure qu’il y avait une demande de transparence faite par Bruxelles et Strasbourg aux différents pays, ou est ce que selon vous ? Là aussi c’est peine perdue ? En fait, il y a une autre question sous-jacente et relevée ces derniers jours sur la question lobbyiste qui financerait un quart des revenus d’un certain nombre de députés européens ? S’il y a bataille à aller, on n’est pas d’accord avec ces chiffres là. Mais en tout cas, il y a cette idée qui est dans l’air et qui. Là, la difficulté, c’est de savoir qui en profite vraiment et à quel volume. Mais le système existe. Et justement, ça, ça touche le cœur de votre métier. Alors on est bien d’accord, les lobbyistes ?

Oui, tout à fait.

Donc, est ce que là aussi il faut se rattraper.

Donc effectivement, voilà pour eux, pour le dire ce que j’essayais de dire. En gros, pour simplifier, à Bruxelles, il y a trois lieux de pouvoir. Il y a la Commission européenne. Eux, ils sont clairement et restent clairement sur une optique néolibérale. Donc eux, ils sont très contents de l’argent que ça, les entreprises. Et puis ce n’est pas eux. En respectant quelques règles peut être de transparence, mais ce n’est pas eux qui vont embêter la France pour dire ah non, vous avez mal dépensé, vous n’avez pas financé les services publics. Ils sont très contents que la France ait pas mal d’aides sociales et ne pas financer les services publics dans le plan de relance. L’autre pouvoir, c’est le combat pour eux. Voilà, on ne peut pas en attendre grand chose en tout cas. Ensuite, il y a le conseil.

Je crois que monsieur ne va pas refaire. Le Conseil de l’Union européenne. C’est les gouvernements, donc l’appareil de l'État français, c’est un des pires au Conseil de l’Union européenne. Mais tous les autres ne sont pas tellement mieux. Il y a une grande alliance entre l’Allemagne, la France et l’Italie pour justement pousser les trucs industriels. Donc on peut en attendre grand chose. 60. Ce sont les Etats qui parlent. Le troisième pouvoir, c’est le Parlement européen justement. Effectivement, malgré tous les problèmes que tu dis, effectivement il y a un poids énorme des lobbies, etc. C’est ça rester un contre pouvoir très faible mais qui avait un contre pouvoir. Et notamment ils ont essayé d’introduire cette idée qu’il fallait une liste de 100 bénéficiaires. Ça c’est un exemple, mais c’est plutôt quand on regarde les trucs européens, c’est quand même ceux qui sont les plus progressistes, même si ce n’est pas ce n’est pas glorieux sur beaucoup de sujets. C’est là où peut être quand même, on peut quand même compter sur un peu d’alliés. Et là, le risque avec ces élections, au-delà du cas de la France, c’est des rapports de force en France. En fait, c’est secondaire par rapport au poids général, en tout cas au niveau européen. Clairement, le Parlement qui était il y a, avait déjà commencé à pencher un peu plus à droite. Historiquement, c'était une alliance quand même. Comme ils n’avaient pas de groupe vraiment super majoritaire, il y avait quand même une alliance droite libérale sociale démocrate, un peu verte, etc. Voilà, c'était du centrisme. Bon, mais bon, des fois c’est mieux que l’alternative quoi. Et là, clairement, il y a quand même le risque que ça pèse. Voilà, ça c’est de plus en plus du côté de la droite et que tout ce qu’il y avait, il restait de positif. Du côté du Parlement, c’est encore moins fort qu’avant. Et quel serait le groupe parlementaire européen ? Je dis bien qui serait le plus proche de la tente ? Si tu veux vraiment tout faire. Je ne te demande vraiment pas de considérer seulement des informations, c’est-à -dire ? Parce que je pense que c’est extrêmement important pour nous. En réalité, on vote pour un groupe parlementaire, on ne vote pas pour faire baisser. Là, ce n’est pas ça la question.

Je pense que si tu veux je veux bien. En gros, nous globalement, on travaille de très près avec à la fois les verts et les insoumis. On est au milieu entre les deux. Donc les Verts et certains de mon point de vue, travaillent de travers sur les multinationales. Ils ont certains sujets qui sont un peu plus intéressants sur. Ils ont la démocratie, le fait que ce soit de manière plus démocratique, l’insistance sur la dimension écologique. Et d’un peu moins compter sur l'état. Comme pour la com., le seul véhicule de changement, disons les insoumis par rapport aux Verts et c’est plus intéressant parce qu’ils croient moins au marché. Ils insistent sur le rôle justement de l'État des acteurs publics. Faut trouver le bon équilibre. Donc je dirais voilà, quelque part au milieu entre les deux, si tu m’obliges à me prononcer, je n’aime pas ça. Voilà, en gros, voilà, c’est comme ça que pour avoir travaillé avec des députés européens à la fois des deux groupes qui sont très bien. En France, on a aussi la chance d’avoir dans ces deux groupes des députés européens qui sont plutôt compétents sur ces questions, qui ont travaillé sur les multinationales et qui savent de quoi on parle.

Comme lui, on nous dit si moi je vote pour que mon abstention ne profite pas aux fachos avant tout. On nous dit que les insoumis ont une politique écologique plus élevée. Pauline, je te donne le mot de la fin. Est ce qu’il y a un oubli des oublis impardonnables de ma part par rapport à ton avis salutaire ?

Je crois qu’on a fait le tour

Question rituelle de l'émission. Je ne sais pas si elle existait du temps où tu étais venu. Qu’est ce que nous avons fait pendant 1 h ? 1 h et demie Qu’est ce qu’on a fait selon vous ?

On a échangé sur le plan de relance, sur son bilan, sur l’enquête qu’on avait faite des investissements en faveur de la santé. On a fait un large tour de tout ça et de toute l’enquête qu’on a produite après deux mois et demi de travail.

On a essayé de convaincre nos auditeurs que voilà que même si ces sujets arides paraissent potentiellement bureaucratiques, disons que c'était important et qu’il y avait beaucoup de choses qu’ils voient ce niveau. Et donc c’est important de faire ce travail et de forcer justement mettre en lumière ces choses et de forcer le débat sur ces questions parce que c’est là qu’on en paye le prix.

Et voici qu’arrive la rafale de compliments Merlin, qui vous dit bon moment clair, précis, boulot. Rolland nous dit merci pour votre travail, Euryale, modératrice extraordinaire, redonne le lien pour retrouver votre travail Merci Olivier et Pauline. Merci pour vos travaux très intéressants et d’utilité publique Merci et bravo pour ce job. Merci beaucoup pour ce travail. La pédagogie, l’aridité, c’est certainement pour les documents analysés.