« Où sont les « gens du voyage » ? » avec William Acker

William tu es ici je vais le mettre à l'écran. Bonjour William, Comment ça va ?

Salut, Ça va, Et toi ?

Très bien ! Alors je pense que tu es notre premier invité au bout de la 18ᵉ émission qui va aussi regarder l'émission sur Twitch. En même temps j’ai l’impression, puisque je l’ai vu faire, c'était checker l’anti Stream.

C'était l’anti Stream, carrément.

. Bon j’ai essayé de les mettre de bonne humeur, mais comme toujours, ce dont on va parler, ce n’est pas marrant du tout. On va parler de ce bouquin là que j’ai lu ce weekend et qui est super Donc c’est un ouvrage qui dénonce par le fait, par le travail, par la recension, ce que tu vas appeler le racisme environnemental qui concerne les entre guillemets gens du voyage. On va parler de police, on va parler de droit, on va parler de littérature, on va parler d’histoire, on va parler de parking, on va parler d'état des lieux, on va parler. De la loi Besson, on va parler des travaux d’autres gens qui travaillent aussi sur les mêmes choses que toi.On va parler du business autour des aires d’accueil C’est un gros, gros livre dont je dois dire tout de suite qu’il est remarquablement édité. William d’où viens-tu ? D’où parles-tu ?

J’habite à Toulon. En fait, je viens d’une famille de voyageurs, donc j’ai passé, on va dire, les 18 premières années de ma vie entre Paris, Strasbourg et Brest pour faire court.Voilà, donc ça te laisse une belle bande comme ça. Voilà, on a on a un petit peu vadrouillé, beaucoup à Paris, et puis ensuite pas mal entre l’Est et l’Ouest et puis à 18 ans, je suis rentré, l’armée, je partis chez moi, je rentre à l’armée pendant quatre ans dans la marine, à Toulon j y suis resté j ai quitté l’armée, je suis rentré à la fac de droit qui était juste en face parce que je ne savais pas trop quoi faire. Mon grand-père et il me tannait pour que je devienne avocat. Donc je suis rentré en droit. Je ne suis jamais devenu avocat mais. Mais j’y suis allé jusqu’au bout Et puis il y a quelques années, j’ai commencé à écrire sur Twitter, sur les voyageurs, sur les gens du voyage, sur les difficultés, le racisme, ce qui existait, ce qu’on ne voyait pas en fait, ce qui n'était pas montré, si vous voulez, dans tout ce qui était médias et émissions de télé, C’est un peu dépassé aussi les programmes sensationnalistes qu’on pouvait avoir sur M6.

D’ailleurs, dans ton bouquin, il y a tout un chapitre évidemment sur la fabrication médiatique des entre guillemets des gens du voyage. Je mets des guillemets parce que tu en mets partout, tu tires mais partout et tu ironises. D’ailleurs entre les gens du voyage avec guillemets, avec les gens du sur place. Avec ou sans guillemets d’ailleurs. Là, pour le coup, là, la maquette hésite parfois et je crois qu’il faut qu’on démarre par ça avant d’entrer dans le vif du sujet. Alors je voulais dire qu’on aura aussi avec nous tout à l’heure un vieil ami, un très vieil ami, un grand ami qui s’appelle Philippe Rivière, qui t’a aidé à faire ce boulot. Il se trouve que le monde est petit. Philippe Rivière, c’est un compagnon de route depuis très longtemps. J’en parlerai quand même quand il viendra nous rejoindre. Et il a fait un travail. Il est aujourd’hui cartographe. Il a eu tout un tas de métiers et il est aujourd’hui cartographe. Et il a aidé à cartographier les aires d’accueil dont on va beaucoup parler. Il sera avec nous tout à l’heure, mais là, pour l’instant, on est, on est, on est tous les deux. Je voudrais démarrer sur cette question puisqu'à un moment donné tu passes ton temps à expliquer que Gens du voyage, c’est un terme, c’est une formule qui vient en fait du droit, qui ne vient pas de cette population là. Est ce que tu peux nous parler de ça, de l’importance de nommer les choses ? En gros, tu nous expliques que nommer, c’est dominer. Oui.

Du moins ne pas ne pas pouvoir se nommer. C’est une position de dominé en fait. Enfin, clairement, de quelqu’un qui est en situation de, qui est en situation de voilà de faiblesse. Parce que c’est ce qui se passe depuis, depuis des décennies malheureusement en France, c’est que l’on a énormément de mal à nommer nous même et dès lors que l’on se nomme nous mêmes, en fait, les termes sont repris pour devenir des insultes dès lors qui sortent de chez nous en fait. C’est le cas par exemple avec le terme romanichels qui était un terme qui à la base vient des concernés des principaux concernés qui veut dire peuple rom. Et à ce moment- là, il a été repris et aujourd’hui Romanichels est devenu une insulte. De plus, personne n’utilise A. C’est extrêmement péjoratif. Donc il y a beaucoup de termes comme ça qui sont, qui sont usités et aujourd’hui il y a énormément de termes et les gens ont beaucoup de mal à se retrouver dans tous ces termes. Le truc, c’est qu’il n’y a pas vraiment de lexique juste et définitif parce que ça correspond à chaque fois à des pratiques en fait. Donc quand je parle d’Allemagne ou que je parle de France, que je sois manouche ou que je sois agitant, je ne vais pas toujours avoir le même lexique. Alors moi je dis simplement que Gens du voyage, c’est le terme qui est utilisé en France. Gens du voyage. C’est une catégorie administrative qui a été créée en 1969 par le droit. Aujourd’hui est devenu une dénomination administrative. On pourrait en parler tout à l’heure sur. Sur la question de la disparition, notamment des carnets de circulation.

Et bien sûr, on va en parler,

. Cette catégorie administrative, en fait, regroupe en son sein différentes communautés. Elle vise en fait juridiquement. Elle vise les personnes qui vivent en habitation mobile dite traditionnelle. Et le mot traditionnel est hyper important parce qu’il signifie une forme d’héritage. Moi, par exemple, ma mère vit en caravane comme ma grand-mère vit en caravane, mon arrière grand-mère vivait en caravane, C’est pour ça qu’on est catégorisé Gens du voyage. Si demain par exemple, je ne sais pas, David décide d’abandonner sa maison et s’acheter un camping car et de vivre la vie itinérante ne sera pas gens du voyage, il sera David Camping cariste. Voilà donc la différence. Allez, allez, allez là ! Et en fait, c’est cette catégorisation juridique. Elle a conduit ni plus ni moins à catégoriser les Tsiganes. En tout cas, ce que les sciences humaines appellent des Tsiganes et ce que les autorités considèrent comme des Tsiganes, parfois, pas toujours à raison. C’est à dire qu’il y a des personnes qui sont dites gens du voyage qui ethniquement ne sont pas des cigales. En fait, quand on parle de Tsiganes dans les sciences humaines, là aussi, c’est un mot qui est très controversé. En Allemagne, par exemple, on utilise pas du tout Tsiganes parce que c'était la catégorisation raciale choisie par les nazis, donc ça se fait plus de l’utiliser en français. Les sciences humaines l’utilisent. Donc nous on l’utilise encore. Et ce terme là, en fait, il regroupe tout le collectif romani différent. Donc il y a les Rom, les Kalé, les synthés, les manouches, et donc il y a plein de communautés différentes dans ce grand terme englobant de Tsiganes et en Europe. Autre difficulté, les institutions européennes utilisent le terme Rom et de manière générique donc on dit et rom tous les collectifs romanis, donc toutes les communautés manouches. Par exemple, un manouche pour l’Union européenne, c’est un Rom. Donc toutes ces toutes ces choses là, et ça, ça crée beaucoup de difficultés de compréhension pour les gens. C’est pour ça que moi j’utilise le terme gens du voyage entre guillemets, parce que gens du voyage illustrent une réalité. Voilà, ce sont des gens qui qui sont censés normalement voyager. En réalité, ce sont des Tsiganes qu’on a appréhendé par leur mode de vie itinérant ou leur ou leurs habitations mobiles. Voilà. Et à l’intérieur, il y a plein de communautés différentes. C’est aussi pour ça que je dis que quand on dit la communauté des gens du voyage, c’est foncièrement faux parce qu’il n’y a pas une communauté des gens du voyage. Il y a des communautés à l’intérieur de la dénomination administrative de gens du voyage.

Alors, tu le dis, tu passes si, si, si, si, tu as été très clair. Mais je te dirai que dans ce livre qui est extrêmement travaillé, très précis. Il y a une petite difficulté qui demeure autour de la note au-delà de la nomination, eh bien je ne sais pas comment dire. Voilà, je ne sais pas et tu n’y réponds pas tout à fait.

C’est normal, on ne peut pas y répondre, en fait, parce que le droit lui-même n’y répond pas tout à fait. Le droit lui-même ne dit pas qui sont les gens du voyage réellement. Donc je ne peux pas dire qui sont les gens du voyage légalement parce que légalement les gens du voyage, ce sont des gens dans le droit. Dans l’article premier, la loi Besson, ce sont les gens qui vivent en habitations mobiles de manière traditionnelle. Le traditionnel, il n’est pas défini. Donc à partir de ce moment-là, le traditionnel, vu qu’il n’est pas défini par le droit, il est défini par la pratique administrative. Ça veut dire qu’on a un ensemble de corps administratifs, policiers, travailleurs sociaux, scolaires, etc qui vont désigner eux mêmes qui sont les gens du voyage en fait. Et cette pratique là, elle ouvre le champ à tout et n’importe quoi. Et c’est pour ça qu’on a dans les gens du voyage des tas et des tas de collectifs différents. Il est très difficile de dire ce que le droit dit sur les gens du voyage, mais quand on regarde en définitive qui sont les gens du voyage, ce sont des gens qui majoritairement sont soit Yiddishs, soit Tsiganes. Donc ce sont des gens qui sont appréhendés aussi par rapport à leur origine. N’est pas gens du voyage, n’importe qui. En fait, il y a une forme d’habitus du gens du voyage qui est une forme de représentation mentale aussi du tsigane dans la société. On colle aux gens du voyage et c’est comme ça qu’on fait la différence.

Alors j’en profite pour dire que ton ouvrage qui vient de sortir est également disponible en Créative Commons chez l'éditeur Editions du Commun. C’est ce que je montre. Il y a un il y a un PDF. Mais moi je tiens à vous dire que l’objet papier, ça a de la gueule et il est lourd. Il est. Parce que voilà, il y a beaucoup de boulot. Il y a donc un texte qui court sur 250 pages à peu près, et ensuite il y a un nombre. On y viendra en détail tout à l’heure. Il y a toutes les aires d’accueil qui sont recensées et vous allez voir avec quels critères. Mais je voudrais démarrer par la page dix que je vais me permettre de lire juste un petit passage, si c’est le chapitre d’introduction qui est admirablement écrit, qui s’appelle le parking, et je vais dire juste cinq lignes, car en ce qui concerne les lieux, alors là par contre, il y a toute une ombre tout du long du bouquin. Une précision absolument incroyable. Le parking est en cela une analogie. La crainte de recevoir des voyageurs avec une majuscule dans sa ville pousse à les chasser. La crainte d'être chassée pousse à lutter. Ces sentiments antagonistes obligent à instituer un rapport de force dans toute situation et en l’absence de confrontation, ils contraignent au qui vive permanent. Le voyageur se prépare sans cesse au conflit. Il sait qu’il viendra. Voilà, ça c’est page dix, ça met la table. Tu décris à merveille ce que c’est qu’un parking, puisqu’en gros, en fait c’est ça une aire d’accueil. C’est un parking, c’est du goudron qui brûle l'été au soleil. C’est un environnement qui n’est absolument pas possible dans tout un tas d’endroits. On va y venir en détail. Un coup c’est une déchetterie, un coup c’est une autoroute qui passe au dessus, un coup c’est une ligne à haute tension, deux coups c’est des usines, des sites Seveso seuil aussi bas parfois c’est un funérarium qui crache de la poussière et l’odeur de la mort sur des aires. C’est ça les aires d’accueil. Et donc ton bouquin, c’est un inventaire critique sur les aires d’accueil. Qu’est ce que tu peux nous dire d’autre sur le parking ? Qu’est ce que c’est pour ceux qui nous écoutent ? Ça veut dire quoi le parking ? Qu’est ce que ça représente ?

Le parking, c’est un symbole en fait. Parce que le parking, c’est le symbole du lieu où on ne se rend pas compte qu’on y vit. En fait, on y vit, on le côtoie au quotidien, mais sans se rendre compte que c’est un lieu qui n’est pas normal. En fait, c’est un lieu où on doit vivre. Et pour comprendre ce parking là, il faut une forme de mémoire. C’est à dire que concrètement, quand on enchaîne des lieux, quand on voyage par exemple, quand on est sur le voyage, très souvent on se retrouve dans des dans des arrières d’usines, des industriels, etc. Moi, j’ai voyagé à une époque où les aires d’accueil à elles étaient à. Elles n’étaient pas aussi nombreuses aujourd’hui et on ne parlait déjà même pas d’art. Moi je sais même plus, je ne parle même pas d’air. Je parlais de place dans la famille, on disait place et on n’allait pas souvent sur les places parce que c’est les places n’avaient pas une bonne réputation. On le disait tout le temps dans les places, il y a des gens qu’on ne connaît pas tout ça. Bon on allait dans la soit dans les terrains qu’on savait où on pouvait se poser. C'était des arrières, des usines, c'était des parkings de commerces, de choses souvent désaffectées quoi. Soit chez des chez de la famille. Donc le parking, en fait si. On commence à le comprendre quand on commence à avoir une mémoire à mon sens. C’est à dire que moi j’ai compris le parking au moment où j’ai compris l’histoire, l’histoire familiale et l’histoire des voyageurs en règle générale en France, parce qu’on n’est pas là par hasard dans un parking. En fait, il y a tout un processus qui mène au parking et dans les. Dans les récits de mes grands-parents, par exemple, le parking, il est absent. C’est quelque chose qui vient bien plus tard. Ça vient dans les années 80-90, on commence à arriver sur ses aires, sur ses parkings. En fait, c’est ces lieux de goudron, ces lieux d’absence de nature où ou où le voyage se transforme aussi. On passe d’un voyage rural à un voyage urbain, etc. Le parking, c’est un ensemble de choses. C’est aussi une fois une chose dans laquelle on s’enferme quelque part. Et voilà. Jugez si c’est vraiment moi. Je l’utilise comme une notion un peu polysémique. Il y a plein de choses à mettre dans le parking en fait. C’est pas juste un lieu, ce n’est pas juste, ce n’est pas juste du goudron et des grillages, c’est plein d’autres choses, c’est une histoire. Et pour la comprendre, il faut se connaître soi-même. Et c’est ça, c’est ça, un processus qui est assez long. Il y a beaucoup de voyageurs, par exemple, quand on va sur une aire, pour eux, c’est bien, je veux dire y sont, ils sont au pied d’une déchetterie, etc. Mais si on leur dit vous êtes comment, on va aller bien l’air, il y a pire que ça. Mais pour comprendre, pour que, pour se rendre compte et ouvrir les yeux sur le parking, Bye. Il faut avoir un recul ou quoi ? Moi je vais. Moi j’ai commencé à ouvrir les yeux sur le parking quand je suis parti de chez moi à l'âge de 18 ans où j’ai commencé à vivre en dehors du voyage et tout et à voir ce que ça pouvait être une autre réalité. Autre chose que le voyage. Qu’est ce que c'était que d’avoir un appartement ou de vivre dans un appartement ? Pas toutes ces choses là. Voilà, c’est là qu’on se rend compte aussi quand on prend du recul sur sa situation et quand on y revient en fait aussi. Mais il y a un truc qui cloche, ça va pas faire, c’est pas normal qu’on soit là.

Alors dans le chat, il y a il y a plusieurs personnes qui te, qui te remercient, qui saluent ton travail sur les réseaux sociaux. Peut être qu’on peut aborder ça maintenant et ensuite je voudrais qu’on rentre dans les détails des aires, mais effectivement, on a une démarche un peu commune, si je peux dire, c’est qu’il y a eu cette idée de rendre visible des choses, de commencer à faire des recensions. On parlera tout à l’heure de ta méthode, mais est ce que tu peux dire deux mots sur ton travail sur Tweeter ? On va mettre ton compte tweeter évidemment dans le tchat, comment ça a commencé et comment tu fais, quelle mission tu remplis en faisant ça ?

Alors, comment ça a commencé ? Ça a commencé il y a un certain nombre d’années, parce qu’en réalité, moi j’avais plusieurs comptes Twitter depuis 2012 ou 2013, j’y suis enfin. J’avais déjà agrégé une autre communauté autour de moi. Je ne parlais pas de voyageurs à la base, c'était simplement un conte pour rigoler, pour raconter des bêtises. Voilà, ce compte là, il a été supprimé. J’en ai créé un autre. Et puis. Bah c'était plutôt de parler de deux d’actualité, puis des voyageurs. J’ai commencé à parler des voyageurs et j’ai vraiment commencé à en parler à cause d’une histoire de. Parce que je suis venu dire au à une forme d'éducation un peu sur tweeter sur les voyageurs à cause d’une histoire de police en fait. Parce que dans la ville d’où je venais, dans le 77, il y a eu, il y a eu en fait un flic qui un soir s’est fait agresser et. Et le lendemain, en fait, il arrivait au commissariat la gueule défoncée, etc. Elle a porté plainte en disant que c'était des voyageurs qui lui avaient fait ça. Donc des gens du voyage, c’est paru dans le Parisien. Pendant des semaines, les gens se sont déchaînés, etc. Sur les voyageurs de la ville qui évidemment étaient tous quasiment tous de ma famille. Donc voilà, ça c'était des insultes racistes, c'était des flics qui sont venus perquisitionner et plein de choses. Et puis au bout de quatre jours en fait, et de déchaînement sur les réseaux au bout de quatre jours, ce policier avoue qu’il a menti, qu’en fait il n'étaient pas des gens du voyage, mais qu’il avait juste bu, trop bu avec ses collègues de commissariat qui s'étaient foutus sur la gueule et pour pas faire plonger ses collègues. Et la musique, c'était les gens. Voilà. Et donc ça, il y a eu un article et puis tout s’est éteint. C’est à dire qu’il n’y a pas eu d’excuses, il n’y a pas eu de. Il n’y a pas eu de critiques, d’auto critique des médias ils ont traité la chose, ils ont laissé des commentaires, ils ont parlé de violences, ils n’ont même pas parlé de ce que des familles ont pu vivre derrière. Ils n’ont pas parlé de ce que ça avait pu créer dans la ville, de l’ambiance, etc. Tu sais, on n’a pas parlé, ils ont simplement laissé la haine se défouler. Et puis au bout de quatre jours, quand. Ce flic a dit. C’est à ses contradictions et ses mensonges. Eh bien, ça s’est éteint subitement aujourd’hui, ce chic là. Ne nous, on ne sait même pas ce qu’il est devenu. C'était un policier municipal. Ce n’était pas la police nationale, c'était la police municipale. Mais tout ça pour dire que je jure.

. Et évidemment, comme c’est convoqué au poste. Il va être question des policiers et des rapports entre eux, entre eux. Alors on va dire gens du voyage avec guillemets, pour reprendre le titre de ton bouquin. Et des forces de l’ordre, parce que ça fait partie du bouquin. Mais pour tout te dire, je m’attendais à ce que ce soit plus, plus, plus important. Il y a une partie très fournie sur les médias, une partie très fournie sur les déclarations des hommes politiques et on parlera tout à l’heure de celle de Macron concernant les dangers. On écoutera, on écoutera ça. Et en fait, ce que tu expliques et ici on est un peu au courant de ce genre de choses, c’est que, en fait, les violences policières ou les rapports conflictuels entre la police et les gens du voyage avec les guillemets sont assez peu documentés. Mais c'était évident que c’est quelque chose qui rôde. Alors ce n’est pas le cœur de ton de ton ouvrage, puisque le cœur de ton ouvrage, si c’est ça, c’est l'état des lieux.

Bien, en fait, là, c'était la suite logique. C’est juste que j’ai commencé à parler vraiment des voyageurs, là. Et à partir de ce moment-là, il y a quelqu’un sur plus tard qui m’a présenté les travaux de Lise Fourneau, qui est une chercheuse qui travaillait sur les collectifs Romani, donc au sens large, c’est une anthropologue et on est rentré en contact. On a commencé à bosser sur des questions mémorielles en premier, puis et. Elle avait déjà fait des observations le matin même. En fait, je vois qu'à la télé c’est un site, c’est réseau. Et Lise avait déjà travaillé en fait sur sur une aire d’accueil, elle même vécue sur cette aire qui était située en site Seveso. Et donc à partir de ce moment là, on est rentré en contact avec les habitants et on a commencé à monter une opération médiatique et il s’est avéré que les habitants qui étaient au pied du Brésil, donc dans l’aire de petits cobayes, n’avaient pas été pris en charge, n’avaient pas été évacués. L’air n'était pas aux normes, il y avait, il n’y avait pas de local de confinement, donc ça faisait trois jours qu’ils étaient dans leur caravane, a respiré les fumées et tout le bordel. Ils avaient eu super peur, tout simplement, et n’avaient pas pu évacuer. On leur avait interdit et finalement c'était un peu la goutte d’eau qui a fait déborder le vase. On a publié une tribune et quelques jours après, on a un collègue qui part comme ça, ou à la Commission européenne qui fait une intervention sur. Sur cette question là, il dit que les aires d’accueil sont majoritairement situées dans des espaces pollués et dangereux. Et on lui répond le gouvernement français, donc la DIAL, la direction du logement et son représentant qui était là ce jour-là lui répond C’est un argument démago. Vous n’avez pas de preuve, vous n’avez pas de chiffres ? Produire les données, attendre après l’Etat ou attendre après l’administration ou même des Assos, etc. C'était plus possible. Ça faisait 40 ans qu’il y avait besoin de ces données et que ces données n'étaient pas produites. Donc à un moment donné, on le fait de manière artisanale. Et puis j’ai lancé ce truc d’inventaire et au fur et à mesure des voyageurs qui se sont agrégés, ça a été médiatisé et petit à petit, ça a fait boule de neige et ça a donné ce livre-là.

Alors pour ceux qui arrivent, on est avec William Acker qui est juriste et qui a passé si j’ai bien lu le bouquin je pense, ça fait deux ans que tu es sur ce travail de recension, mais ces études, tu me diras tout à l’heure.

Deux et demi, à peu près

Et donc là je mets, je mets à l'écran le nombre d’erreurs que tu as répertorié 1358 nombre d’heures polluées. 51 %, nombre d’heures isolées, 70 %, nombre d’heures en Seveso, alors c’est 3 %, mais c’est quand même 40 heures. Nombre d’heures ne subissant ni pollution visible du ciel, ni effet de relégation en pourcentage, ça n’est que 19 %. Nombre de communes accueillantes en France 1255 alors qu’en réalité le nombre de communes qui devaient avoir plus de 5000 habitants, qui est donc la base selon laquelle elles sont obligées de créer des aires d’accueil, en fait, elles ne sont que 3,60 %. Donc là, ça nous donne à peu près, ça nous donne à peu près l'étendue des dégâts, si je puis dire.

L'étendue des dégâts, c’est en gros déjà 96 % des communes françaises n’accueillent pas et n’auront jamais à accueillir parce qu’elles font. Elles font moins de 5000 habitants et tout simplement, en fait, géographiquement, ça veut dire que l’espace rural, de manière générale, est de moins en moins accessible au voyageur. Parce que, à force d’aller que dans des villes de plus de 5000 habitants et en plus une grosse partie d’entre elles, elles ne respectent pas leurs obligations, on se retrouve à être interdits de territoire sur des immenses territoires en fait déjà sur la diagonale du vide, donc il y a très peu et on a du vide. Et puis ensuite, quand on a des départements qui font quasiment pour pas construire d’accueil, on se retrouve avec des territoires comme des territoires qui vont des Alpes-Maritimes jusqu’au aux Alpes. Donc zéro cinq zéro six zéro quatre qui ont à peine de la place pour même pas 500 personnes sur 1,5 million d’habitants. Donc ça veut dire que dès lors que les aires sont pleines, les gens du voyage sont interdits sur le reste du territoire. Leur situation est forcément illégale. Et après on couvre ça avec des les articles de presse, les gens du voyage sont installés légalement, Mais tout simplement parce que y a des territoires entiers où il n’y a pas de place en fait. Ça c’est très clair. Sur la question des pollutions, je documente uniquement les pollutions visibles du ciel, c’est à dire que toutes celles qui sont en lien avec la pollution du sol, qui sont en lien avec des choses qu’on ne voit pas du ciel, je les ai pas toutes documentées, j’ai eu des témoignages de certaines personnes, mais pas pour toutes.

Alors là, je vais lire un tout petit passage page 118 à Saint Menet alors c’est où ?

C’est à Marseille en fait, c’est un quartier de Marseille.. C’est la seule aire d’accueil de Marseille.

Je m’y rends. C’est toi qui parle. Je m’y rends en juillet 2020, sous la chaleur écrasante de l'été, cet immense parking de goudron et de béton jonché de déchets présent depuis des années, pullule de rats en raison du manque d’entretien de la métropole d’Aix-Marseille. L’air est situé à dix mètres d’une autoroute. Elle jouxte un transformateur électrique, une déchetterie pour BTP, un site Seveso seuil haut, les voies de TGV et un terrain de motocross dont le bruit continu est invivable. Le vent soulève des nuages de déchets et de poussière qui s’infiltrent partout. Une journée sur l’air a suffi pour que mes cheveux soient pleins de poussière, pour que ma peau soit crasseuse, que mes yeux brûlent et que ma gorge soit en feu.

Ouais, c’est qu’une journée c’est. Mais c’est qu’une journée c’est rien. Une journée. Je suis rentré, j’ai pris une douche et puis je vais me coucher. Mais ça c’est qu’une journée. Mais par contre, ce qui vit c’est. A une grosse partie, ils ont une partie de l’air, c’est toute l’année et donc forcément, ce n’est pas une aire qui est inconnue. y a des chercheurs. Je parlais de l’histoire tout à l’heure. Elle a bien vécu pendant plus d’un an. Et puis il y a d’autres chercheurs bien avant elle encore qui, qui a qui étaient déjà venus documenter ce genre de choses. Il y a aussi des journalistes qui ont travaillé sur elle sur cette question de l’aire d’accueil de sa monnaie. Elle est connue, très connue. On sait très bien ce problème là et en plus sur Marseille, c’est la seule personne. Donc sur une ville comme Marseille qui est la deuxième ville de France, c’est la seule aire d’accueil pour les gens du voyage et elle est dans un état lamentable. Personne n’a envie d’y vivre. Avant plus de sa monnaie, il n’y avait pas de moto cross et la moto cross a été rajoutée.

Alors c’est ça, là, ce que j’ai découvert et effaré aussi parce qu’il y a St Menet, mais je crois qu’il y a d’autres communes où tu racontes qu’on installe sciemment un terrain de motocross parce qu’on se dit que le bruit que ça va générer va finalement dissuader des gens du voyage entre guillemets, de rester. Parce qu’en fait, l’idée pour les communes accueillantes pour certaines d’entre elles, ce qu’on comprend aussi dans ton bouquin, si elles veulent bien pour certaines accueillir. Mais du moment que ça ne reste pas trop longtemps que les gens partent assez vite et donc il faut les dissuader de rester.

Il y a deux choses en fait, c’est qu’une aires d’accueil est faite pour accueillir, donc c’est fait pour accueillir des gens de passage, normalement environ trois mois maximum. Ça c’est normalement le principe. La réalité c’est qu’il y a beaucoup de gens qui se fixent sur les aires parce qu’il y a plein de gens qui ne voyagent plus et qui n’ont pas les moyens de vivre autrement que sur les aires qui se fixent. Et les communes, elles ont peur de ça. Donc il y en a plein qui évitent qui pour éviter d’avoir des gens qui s’installent longtemps, soit pratiquent des hausses tarifaires qui sont complètement illégales et qui se font souvent et tout se paye en liquide, façon de racketter comme moi sur une aire d’accueil. Soit on coupe l’eau, l'électricité, soit on installe à côté des modes de cross, etc. Ça c’est vraiment les stratégies pour faire fuir. Après, il y a aussi des comme dans sa monnaie. Je ne suis pas certain qu'à ces monnaies, si c’est dédié à faire fuir les gens, je pense qu’il a sa monnaie, c’est juste qu’on en a rien à foutre en fait. On se dit bah c’est des gitans, on s’en fout. Donc on leur met les motos cross parce qu’il y avait un terrain à faire. Et y a autre chose aussi sur sa monnaie qui est particulier, c’est que le terrain de motocross servait souvent de terrain d’installation, on va dire informel. Donc c’est-à-dire qu’on avait des gens de passage, ils avaient plus de place sur l’aire, donc ils se mettaient sur ce terrain là. Et ça, évidemment, ça a été instrumentalisé depuis des années par le pouvoir politique en place, qui est un pouvoir de droite, par Valérie Boyer qui était la maire de Sète de sa monnaie et qui n’arrêtait pas de dix de crier à l’invasion d’harceler les gens qui étaient là bas. Enfin voilà, il faut se rendre compte que c'était un terrain qui était complètement inutilisé parce que dans l’endroit où il est, personne n’en voulait et donc elle a décidé pour plus avoir ces installations illégales, de créer ces motocross tout en n’ayant rien à foutre des gens qui vivaient à côté quoi.

Alors Aulnay sous Bois, je montre pour la première fois le travail de Philippe Rivière qui sera avec nous tout à l’heure. Je demande à Philippe de rester tranquille dans sa grotte le temps qu’on fasse quelques réglages et qu’on laisse William bien expliqué. Donc là, on a une vue aérienne d’Aulnay sous Bois et ici, juste au-dessus de nous, on voit une petite icône blanche. Il s’agit en fait de l’air d’Aulnay sous Bois. Vous voyez à gauche une grande tache blanche et à droite et en dessous un ruban noir. Je vais. Je vais lire ce que tu écris, William. De cette aire, une énième aire de la honte, un lieu de relégation à tout point de vue. La ville ne manque pourtant pas d’espace. Donc là, on est à Aulnay sous Bois. Mais c’est certainement le caractère isolé et non valorisable du terrain qui a été ici retenu. 52 minutes de marche sont nécessaires pour atteindre le centre ville, parce que ça fait partie des critères dans ta recension, c’est-à dire la distance qui sépare l’aire d’accueil de la mairie. En gros, en règle générale, la mairie étant au centre de la commune, 52 minutes sont donc à Aulnay sous Bois de Marche sont nécessaires pour atteindre le centre ville tout au nord de la commune, à la limite de la limite communale, entre une bretelle d’autoroute et une décharge gigantesque. C’est le point blanc que l’on voit se trouve l’aire d’accueil des gens du voyage, entre guillemets, situés en zone industrielle. Elle fait face à un site Seveso. Aucun humain ne mérite d’y vivre.

Et en plus, ce que je n’ai pas marqué, c’est qu'à cette heure là, on ne peut pas en sortir à pied. C’est à dire que c’est sur une voie rapide et donc c’est des voitures qui roulent en continu à 80 kilomètres h. Donc il n’y a pas de trottoir, on ne peut pas en sortir à pied en réalité. Voilà, là c’est typiquement le cas Aulnay sous Bois, c'était vraiment le cas. On a tout voit, on a les pollutions, on a l’isolement, on a la distance à pied et la distance à pied. Je l’ai toujours relevée parce qu’elle est hyper importante pour moi. Un des choses à Aix en Provence par exemple, quand on est sur l’aire d’accueil, il faut 3 h 40 de marche pour arriver au centre ville et Aix en Provence. Elle est située dans le plateau de la Rebois qui est un désert minéral. Il n' y a rien. Enfin, c’est vraiment. On a mis ça dans un morceau de bois, même pas des terrains constructibles en fait, on a mis ça dans les mines au pire endroit de la ville. C’est l’endroit qui ne relevait jamais du même à être envisagé. Et ça, Aulnay sous Bois, c’est pareil les sous- bois, c’est pareil.

Alors il y a j’ai remarqué aussi. Alors il y a tout un tas de tout un tas de der que tu as que tu décris. Tremblay En France, l’aire d’accueil est une honte. Écriture provisoire depuis quinze ans, elle se situe à peine à 100 mètres des pistes. Alors si tu veux, pendant que je lis, puisque tu connais ton ouvrage, si tu veux regarder le chat et si y a des questions ou des commentaires, puisque je sais, je peux compter sur ta dextérité pendant que je lis L’aire d’accueil est une honte. On parle de Tremblay en France, provisoire depuis quinze ans. Il se situe à peine à 100 mètres des pistes du plus grand aéroport de France. Ses plus proches voisins sont un funérarium et un cimetière. L’air est sommaire, il n’y a aucun confort. Elle est située juste sous les lignes haute tension. Les habitants se plaignent des odeurs d’hydrocarbures générées par les avions. Des vibrations tellement puissantes qu’elles font tomber des objets dans les caravanes, des bourdonnements, des lignes électriques et surtout des odeurs, en particulier celle de la mort. Lorsque le vent se lève, le funérarium empeste.

Ça, c’est l’air de Tremblay.

C’est l’air de Tremblay. Là, j’aimerais que tu que tu nous que tu nous parles un peu de la méthode, de ton, de ton travail, comment tu as travaillé et ensuite ? Peut être qu’on demandera à Philippe de nous rejoindre si tu veux bien, avec le lien qu’il a. Comment as tu travaillé ? Tu as travaillé sur des fichiers, tu as travaillé sur Google Maps, tu es et tu t’es rendu sur place. Comment as-tu fait ?

J’ai déjà travaillé sur Google Maps, tout simplement. C’est à dire que R par R, il a fallu localiser toutes les R. En fait, le premier truc, c'était de localiser les villes. C’est à dire que par département, en règle générale, on sait dans quelle ville il y a des r. Parce que soit il y a des schémas départementaux, des documents administratifs officiels, qu’il ait des nombres à qui on fait une liste mais qui font y juste des villes en disant il y a une R ici, une A ici, une ici, soit on a des articles de presse qui en parlent, soit on a des pétitions, soit. Mais on est déjà en Seine.

Oui, alors ça, j’ai trouvé ça assez astucieux de ta part. Oh putain, voilà que je lui donne mon micro. J’ai trouvé astucieux de ta part parce qu’effectivement tu où tu retrouves toutes les pétitions hostiles à l’installation D Et puis finalement, ça te permet. Alors là, je mets des extraits. Effectivement, tu mets tous les points GPS des R pour qu’on puisse les retrouver. Et là il y a donc tout un tas de pictogrammes, où on a les nuisances, où on a la distance par rapport à la mairie, ce dont on parlait tout à l’heure, etc.

Ce qui est très pratique avec les pétitions en fait, avec l’antisionisme de manière générale, un racisme à l'égard des gens du voyage, des Rom, des Tsiganes. Voilà, c’est que ce qui est très pratique, c’est que ça nous permet de documenter beaucoup de choses. À la fin du XIXᵉ siècle et au début du XXᵉ siècle, on nous a montré voilà, donc on peut remonter nos arbres généalogiques très loin grâce à ce racisme. Et puis aujourd’hui, on peut documenter très facilement où sont les aires d’accueil et les localiser grâce à ce racisme. Parce que justement, il y a tellement d’opposition à la construction de ces lieux qui y a toujours, toujours des pétitions entières d’accueil et souvent on trouve des informations dans ces pétitions. Donc j’ai travaillé comme ça. En fait, à chaque fois je localiser la ville sur Google Maps. J’allais localiser l’endroit où il y avait l’air. Au début, je galérais parce que tout simplement, une ville, c’est grand. Voilà, c’est comme un petit point dans un hosanna, dans une botte de foin. Et en réalité, après, petit à petit, j’ai commencé à prendre l’habitude. Parce que systématiquement, j’allais voir en fait aux périphéries de la ville, dans certaines zones où je me disais bon bah là il y a une déchetterie, une station d'épuration, y a pas de doute sur le fait qu’il y a une aire d’accueil à côté et c’est arrivé quasiment tout le temps. Donc voilà, j’ai travaillé département par département, ville par ville, etc. Et après ça a été médiatisé. C’est à dire que petit à petit, il y a eu un écho fort sur ce travail là puisque je le relayé à chaque fois sur internet. Et j’ai eu des gens qui m’ont contacté, donc beaucoup de voyageurs qui m’ont contacté, qui ont commencé à me dire bah voilà, moi je suis sur Terre, Air, c’est comme ça. Donc là j’ai commencé à recueillir des témoignages, ça m’a permis de mieux documenter certaines pollutions qui ne sont pas visibles du ciel. Je donne l’exemple dans le livre de. Dans le Finistère, on a une aire d’accueil qui est située en face d’une usine de poisson, donc d’une usine qui traite des déchets de poisson. Clairement, l’odeur, je ne peux pas la sentir. Du ciel, donc. Et puis après les gens m’ont aidé. Et ça m’a permis d’avoir des contacts dans les territoires, donc des gens qui allaient directement m’expliquer que eux, ils connaissaient aussi ce terrain là, ce terrain là à cette heure là. Je me suis déplacé. Dans le Var par exemple, est-ce que j’habite dans d' autres régions en Bretagne ? Parce que j’y suis allé assez souvent. Et après ? Au delà de Au delà de ses déplacements aussi. Enfin, il faut aussi préciser que j’ai fait le travail au gros du travail pendant la période de confinement, donc c’est un peu compliqué de se déplacer pendant le confinement. Mais voilà, le gros du travail est vraiment là. La méthode de recherche des erreurs a été Google Maps en faite et c’est ça, c’est. Ce qui est fou, c’est que c’est un super Fantasia, ça prend énormément de temps. La Corse. i Un an et demi parce que tous les jours je passais trois ou 4 heures par jour sur Google Maps. Mais c’est super simple à faire et y a personne qui n’avait fait jusqu'à. Jusqu’alors, il y avait des cartographes qui avaient fait des recensements qui quittent qui n'était pas parfait, qui n'était pas complet, qui était localisé, qui ? Mais personne n’avait pris le temps d’aller regarder vraiment au niveau du satellite ce que ça a donné au niveau de toute la France, en fait. Et c’est quelque chose qui est très simple à faire. On sait que ça aussi ça a eu aussi, alors, l’impact, puisque c'était visible.

Alors là, il y a plusieurs choses. Je voudrais lire un autre passage de ton bouquin, mais je voudrais, puisque tu as parlé de tweeter, je voudrais quand même dire que l’honnêteté commande et pour les services qui, à n’en pas douter, nous écoutent quand même. Rappeler qu’on se connaît un tout petit peu William parce que c'était en mars 2020. En fait, tu m’avais signalé des opérations de police violentes qui avaient fait l’objet à l'époque d’un signalement au Place Beauvau qui se passait dans le nord, près de Lille et d’ailleurs. J’ai vu passer tout à l’heure. Donc, là où on est en train de voir le tweet de l'époque sur quelques jours que je passe. Et donc en fait, William, c'était toi qui m’avait donné ces informations. Donc voilà, c’est pour expliquer aussi comment, comment les choses se relient entre nous. J’ai vu passer dans le tchat tout à l’heure quelqu’un qui donnait le lien d’un documentaire sur cette ère qui est particulièrement où c’est pas facile d’y vivre. Si mes souvenirs sont bons. Alors voilà le passage que je voulais te lire, que je voulais lire, c’est un passage page 214 où tu expliques qu'à un moment donné Google Maps et le confinement c’est bien gentil, mais enfin, il faut quand même aller un peu sur le terrain, aller voir comme disait Jacques Brel. Je vois que Philippe Rivière qui t’a aidé à faire les cartes et dans nos parages, donc je vais bientôt le mettre à l'écran. Il faut qu’il se prépare parce que là, il est en train de se gratter le menton. Je lis la page Recueillir la parole, pas la page, mais le paragraphe. Produire de la donnée non plus pour aider à rationaliser les coûts d’une politique publique, mais pour relever ces dérives, nécessite d'écouter la parole des accueillis. L’inventaire critique des aires d’accueil n’a de sens que dans ce cadre. Les sentiments d’enfermement, de mise à l'écart, d’infantilisation, de harcèlement, de rejet, de perte de repères ne peuvent être connus qu'à la seule condition de recueillir la parole ou d’expérimenter l’accueil en tant que l’accueil.

Dont elle a recueilli la parole. Moi je l' ai fait tout le long de l' année. Comme je te disais le plus souvent, c'était par téléphone d’ailleurs, parce que je n’avais pas eu l’occasion de me déplacer sur l’ensemble du territoire. Et y en a d’autres qui l’ont fait, hein, C’est. Ça fait depuis quelques années que maintenant, des particuliers, des chercheurs, mais aussi des journalistes, etc. Recueillir la parole. Et je pense qu’aujourd’hui, l’enjeu, c’est qu'à chaque fois qu’il y a une histoire autour de l’accueil d’un événement, un fait divers ou quoi que ce soit, le premier enjeu, c’est d’aller recueillir la parole. Et malheureusement, ce n’est pas ce qui est fait en premier lieu. Et là c’est pareil, il se situe ce recensement. Il n’a de sens que si on le met en ligne à côté de témoignages. Sinon, c’est juste un ensemble de données et de cartographie et ça n’a pas tellement de sens.

Alors je viens de mettre Philippe à l'écran. Je ne sais pas si on entend Philippe, mais je ne sais pas si Philippe nous entend.Philippe Rivière est là parce qu’en fait, il a travaillé avec William et que Philippe, c’est un ami de longue date.Mais il faut savoir que c’est lui notamment qui a fait toute la cartographie de la place Beauvau que je vais vous montrer tout à l’heure Philippe tu peux commencer à expliquer ce que tu as fait, comment tu as travaillé avec les données, puisque aujourd’hui tu es cartographe, comment tu as travaillé avec les données et quel est l’intérêt de faire des cartes aujourd’hui ?

moi j’ai découvert William comme beaucoup de gens à travers son compte Twitter et. Et je me suis pris effectivement un grand coup de poing en fait. Parce que je m’intéresse depuis des années à à la ségrégation spatiale, à des questions comme ça. Je suis allé en Afrique du Sud faire des reportages sur les bidonvilles. Ce que signifie être mis à l'écart. Voilà, c’est de ces choses qui Des sujets qui. A proximité, une proximité un peu un peu éloignée, mise cachée, lui mise délibérément sous le sous le boisseau. Mais quelque chose qui était là et que je n’ai pas encore vu. William I montre ça. En plus, il est extrêmement éloquent. Il a cru que j’allais dire qu’il est extrêmement beau, ce qui est vrai aussi. Il est, il faut, faut. Il faut dire que c’est Twitter. Il faut dire que ses tweets sont très éloquents. Ils sont et ils sont très convaincants. Et ils sont très bien organisés sur le plan de la cartographie puisqu’ils commencent par montrer chacun chaque aires d’accueil sur une capture d'écran Google, Google Maps et. Trois mots. Deux phrases qui montrent notamment par la répétition de ces phrases qui montrent que l’on ne peut pas vivre là, coincé. C’est des endroits qui sont, qui sont. Qui ne sont pas. Ce n’est pas acceptable de laisser des gens vivre là ou de décider que des gens vont vivre là. Et moi je ne savais rien de ça et je ne savais rien du fait que les aires d’accueil étaient payantes, hyper cher d’ailleurs, qu’on n’avait pas d’aide au logement pour payer ses loyers. Je ne savais rien de tout ça à partir de là, j’ai simplement encouragé et je me dis que ça nous intéressait de reproduire son travail sur Vision carto puisque ça fait partie de ce qu’on essaye de faire sur notre site Vision carto. C’est un vice de ce que William voulait faire.

Alors oui, vision carto effectivement c'était aussi de cartographie et et comment Real va mettre le lien ? En fait, ce que l’on peut faire sur le site, c’est récupérer les données dont William nous a parlé tout à l’heure concernant les aires des gens du voyage entre guillemets. Donc ce sont toutes les aires qui sont répertoriées dans l’ouvrage de William qui sont qu’on peut regarder par critères différents, qu’on peut rechercher par département, par caractéristiques. Alors voilà, maintenant il y a de la musique qui danse. Mais c’est quoi cette émission ? Et donc il y a la. Il y a toute cette toute cette carte. là, on rejoint nos amis. Donc ça, c’est un travail que toi tu as fait. Philippe à partir des données de William, c’est bien ça ?

Oui, alors je veux absolument préciser parce que c’est. Ça peut. Ça peut prêter à confusion si c’est la base. C’est entièrement William qui l’a conçu et qui l’a nourri, qu’il a rempli. Moi, je ne suis pas du tout intervenu sur la base. C’est un peu le même travail que j’avais fait avec toi où je ne faisais pas les tweet et je ne référence pas les tweet. Je m’occupe pas de faire des cartes à partir des tweet que tu as que tu référencés sur Allo place Beauvau. La base de William est entièrement construite par William, entièrement nourrie par William et moi. Ce que j’ai fait, c’est simplement récupérer ces données, parfois les reformater un petit peu pour que ce soit plus facile à traiter sous forme de cartes. Et puis faire cette page web sur laquelle on peut télécharger les données. Et puis on peut aussi filtrer les heures d' accueil, aller assez rapidement voir ce qui se passe dans son département ou essayer de faire une carte en affichant seulement les plus accueillants ou les ou les plus pollués selon ce qu’on cherche à comme attention ce qu’on cherche comme information. Ici un petit moteur de recherche aussi qui est sympa, il suffit de taper déchetterie ou de taper un autre mot comme ça pour trouver avant tout de suite les petits points s’allumer et de qui nous montre les heures concernées par tel ou tel commentaire. Voilà Mc, c’est donc en termes de travail, je ne sais pas s’il y a comment dire. Est ce qu’il me semble que William a apporté, C’est le concept, ce concept de montrer l’isolement par la répétition d’images, par la répétition d’images vues du ciel. Et c’est ça que j’ai essayé ensuite de systématiser un peu, notamment pour faire coller les images à haute résolution qu’on trouve dans le livre, qui ne sont pas simplement des captures d'écran, évidemment, de Google Maps d’ailleurs. C’est des données libres libérées par l’hygiène, et ce n’est pas les données de Google qui sont dans le livre.

Après, il y a le reste

Je voudrais juste parce IGN ne pas confondre avec hygiène, parce qu’ici on est un peu obsessionnel.

C’est important. L’IGN, c’est l’institut géographique National

je disais Philippe, il est un peu modeste quand même parce que y a et il a pas fait que la carto là il m’a aidé. Enfin il m’a accompagné dès le début. En fait, c’est un des premiers à s'être vraiment intéressé à Mortier sur Vision carto. Les premiers on va dire recensement. Et des textes également. Et donc il m’a. Et les images, il m’a aussi beaucoup appuyé sur des relectures, etc. Donc voilà. Et c’est plus que simplement un carton comme ça. Et la modélisation qu’il a faite, c’est plus que ça, ça fait deux, ça fait plus d’un an qu’on travaille un peu ensemble, alors de manière plus ou moins régulière parce qu'à Angers, il y a plein de choses qui se passent en un an. Mais, Mais voilà, c’est plus que simplement la cartographie et la cartographie. Aujourd’hui, ça va être un vrai outil quoi. On l’a, on l’a un peu conçu comme ça. C’est à dire que dès qu’on l’a mis en ligne, déjà pas à vide, tu peux nous dire peut être tu pourrais nous dire le nombre de visites, c'était assez, assez, assez fou. Un des on l’a mis en ligne pendant une journée, on a eu plus de 1000 visites sur la carto et je ne sais pas combien de retours de gens qui sur les territoires nous ont dit attention celle ci, y’a aussi cette pollution, Vous n’avez pas vu ? Attention celle-ci, il y en a une que peut être que vous avez oublié. Enfin voilà. Et du coup tout ça là c’est vraiment super, Ce sera la carte complètement interactive en fait, on va avoir un espèce de wiki, des aires d’accueil, j’en sais rien, mais comment on peut appeler ça ? Mais c’est top quoi. Parce que l’idée c’est que les gens qui sont des usagers, des usagers du désert, et puis ceux qui vivent à côté, ils nous renseignent directement sur les territoires.

Et je sens bien l’influence de Philippe Coste quand tu parles de wiki, etc. Parce que pour information, il y a des gens qui saluent la modestie de Monsieur Philippe Rivière, j’en atteste. Même sous la torture, j’en atteste. Et Philippe Pétain est un pionnier du ce qu’on appelait le web indépendant et on lui doit notamment un CMS qui s’appelle SPIP dont j’ai parlé hier dans vos post et qui est évidemment Philippe et qui est barré pour tout ce qui est, euh, comment dirais je, information libre, open source, ouverte et ainsi de suite. Voilà donc Mais toi, par exemple, William, quand tu as découvert la carte de Philippe ou quand tu as découvert les photos hautes définition retravaillées par Philippe, est ce que ça a modifié ta perception de ton propre travail ? Est ce que. Est ce que tu t’es dit tiens.

Quand j’ai vu la carte, surtout la première, c’est même pas là. La dernière carte que j’ai vue, c’est la toute première où elle a simplement mis des points sur les cartes géographiques. Enfin, sur les lieux en fait de carte de France, tu vois la carte de France du mois, ça tu dis ? Là, j’ai pris une grosse claque parce que typiquement, dans le quart sud-est de la France, t’as les aires d’accueil, trace l’autoroute A9 assez ouf. Ils font tellement tout le temps auprès des autoroutes que ça te tracasse sur l’autoroute quoi. Tu as des tas de lieux où puis après tu vois aussi selon les régions où il y a plus de voyageurs que dans d’autres régions. Tu vois, par exemple autour de Nantes, il y a beaucoup de voyageurs, ça se voit sur la carte. Tiens, un gros point, tu vois. Par contre, seulement un dans le quart sud-est à quasi rien à côté. Alors qu’il y a je ne sais pas combien de millions d’habitants ici ou j’habite là dans le Var et puis et puis à côté il y a rien, il n’y a pas d’air parce qu’on a des politiques, il y a une politique de droite dure et anti tsiganes à mort depuis des années. On a les Estrosi, les Ciotti, tous ces gens là qui dans le quart Sud-est en fait, bah mène une politique de chasse aux gitans depuis des décennies, ce qui fait qu’on n’a pas d’aire d’accueil. Donc tout ça, tu vois, ça, ça m’a permis de me rendre compte de tout ça à partir du moment où je le savais. Si tu veux, mais vraiment de le voir comme ça, c'était assez impressionnant quoi. Et puis après, il y a des départements qui skient, ce qui se présente, en tout cas en termes de localisation, comme des petits modèles. Tu vois, quand je prends le Finistère, la Haute-Vienne ou le Territoire de Belfort, ben tu vois que des points vers quoi on en donne. Je me dis quand même qu’il y a des lieux, des endroits où ça se passe un peu mieux en termes de localisation. Il y a eu d’autres réflexions, bien, j’ai mené quoi.

Alors là justement, c’est bien, tu te dis tu parles de ça, William Parce qu’après on viendra sur des photos. Définition dans le tchat, on te demande de mettre un peu de baume au cœur et de décrire peut-être l’aire d’accueil non pas idéale, mais où ça se passe bien ? C’est quoi pour toi ? Ce serait quoi les bons critères ?

La question est ce qu’une aire d’accueil est idéale ? Parce que jusqu'à preuve du contraire, j’en sais rien. C’est le modèle qu’on a abondement. On soutient, mais on se rend compte qu’en fait l’aire d’accueil, bien souvent elle est fuie. Les gens préfèrent des espaces plus ouverts, des espaces parfois où il y a moins de commodités, certes, mais ils sont plus ouverts et plus nombreux. Je prends le cas de gens qui voyagent vraiment, donc des personnes qui voyagent vraiment itinérantes. Ils préfèrent beaucoup, souvent des aires de grand passage qui sont de simples carrés de pelouse avec des robinets il préfère ça qu’une aire d’accueil où ils se sentent enfermés. Surveillé, cloîtré où ils sont avec des gens qui ne connaissent pas. Et puis simplement aussi, quand on voyage en famille avec cinq ou six caravanes ou rarement prête à boire beaucoup plus, des fois on n’a pas de la place, on n’a pas de place dans une aire, on ne peut pas rester tous ensemble. Donc toutes ces questions là en fait, me font dire que l’aire d’accueil, ce n’est pas la solution gardée, que c’est un des types d'équipement qui doit exister à côté d’autres typologies d'équipements.

Et toi Philippe, quand tu as travaillé sur les photos. Qu’est ce que tu as ressenti ? Qu’est ce que tu t’es dit sur ton propre travail ? Qu’est ce que ça pouvait apporter de nourrir, d’illustrer le livre avec ça ? Et puis ensuite, il y a la base de données.

Là déjà, je me suis aperçu que la France vue du ciel c’est assez varié alors que les. Et quand on voit ses images, l’aire d’accueil a quand même beaucoup de répétitions, beaucoup de beaucoup d’autoroutes, beaucoup de trains, beaucoup de zones industrielles qu’ on connait. Puisque les toits sont différents, les formes des bâtiments sont différentes. Donc cet aspect là, il est. un rêve. Je pense que c’est bien expliqué dans le livre qu’il y a un fantasme un peu du voyage et finalement tu te retrouves à aller d’endroit, d’endroit pourri en endroit pourri pour le lieu, pour le dire comme ça. Et ça veut dire qu’il y a une sélection qui est faite dans l’espace de deux de ces endroits là, tu vois. Et cette sélection, elle est faite à chaque fois par des décisions individuelles, des votes dans les conseils municipaux, etc. Et c’est un petit peu, ça reste un petit peu flagrant déjà, et ça, ça se traduit visuellement. Et l’autre, l’autre claque énorme. C’est là une des premières images que j’ai sortie, c’est celle de Drancy.

C’est l’image. Elle est hyper puissante et elle est d’autant plus puissante que quand William raconte l’histoire qui va avec, je l’ai raconté, mais c’est l’air de l’air de Drancy. C’est un c’est un poster en tant que tel et c’est assez. C’est hyper violent comme histoire qui est racontée à la fois par l’image et qui est racontée par parce qu’on peut, parce qu’on peut dire de Drancy.

Ce qu’on peut dire, c’est que, clair, elle est allée au pied de tous les chemins de fer de Drancy. Et donc ce qui est très impliqué. En soit, l’air n’est pas dit pour aller au bord des chemins de fer. Il veut dire qu’elle est proche des commodités. La SPA si on voit trop bien. Mais voilà, on a vraiment l’air par l’air et vraiment sous les chemins de fer, il y a au moins une vingtaine. Et Drancy, c’est le. C’est la ville en fait. Guerre mondiale. Qui sont ou qui ont transité ou qui ont été déportés ? Donc, il y a aussi une forme de symbole. Est ce que la guerre a servi de le garde pendant la guerre de gare de transit ? En fait, pour les nomades. Donc, il y a aussi une forme de symbole où en fait on a choisi l’emplacement quasi exact de cet acte qui pendant très longtemps n’a même pas été reconnu par la France. Il a fallu attendre 2016. On a choisi l’endroit exact de cet axe là pour créer une aire d’accueil. Mais ce n’est pas la seule. Mais qui sont des. Dans des délocalisations très similaires au camp d’internement pour nomades ou des camps de concentration pour nomades pendant la Seconde Guerre.

Si, si, je pense que vraiment Philippe est beaucoup plus modeste que je vrai. Parce que je suis sûr qu’il y a pensé quelque part. Mais. Mais c’est vrai que c’est cet effet là quand on les regarde ces cartes là, surtout en noir et blanc parce que on revient dessus. En fait, moi aussi compte tenu de la map, je revenu sur la première et en revenant dessus on se dit mais merde.

Ah tu t’es dit mais il fait quoi Rivière ?

Moi en plus je commence au bout de 1000 plus 1400 et quelques erreurs et je commence à les repérer tout de suite. Mais au tout début, quand j’ai commencé le recensement, même sur de la vue satellite en couleur, je ne les captais pas. En fait, je ne voyais pas les acteurs, je ne comprenais pas, je les confondais.

Non. C’est exactement l’effet que j’ai eu, si tu veux, en regardant au tout début des images. Et donc en fait, on est un peu dans ta peau. On s’est dit ah oui d’accord, il faut aller chercher, mais où ? Et donc c’est un des trucs de pub de ton éditeur. Si vous cherchez à aller à la déchetterie. Mais en fait, on se retrouve au début. Oui, je t'écoute. C’est ça ? Ah mais non mais attends, ici on n’est pas chez les cons, ici, on bosse ! Attention ! Mais toi Philippe, est ce que c’est un effet du recherché ou pas ? Que finalement ou à la fois tu nous dis tu nous montres les choses et qu’on se retrouve quand même dans la peau de William, de celui qui essaie de retrouver. Mais où est cet air ? Comme les gens du voyage essaient, j’imagine, de la trouver quand ils sont sur place.

Mais quand même, ce qui. Dommage. Mais ça, tu le comprends au bout de quelques images. Et les images sont aussi à la même échelle. Donc tu peux voir, tu peux aussi voir l’immensité. A bientôt

Alors merci. Merci Philippe.

Sur ce que Philippe dit et c’est très juste je je n’ai rien à rajouter. Par contre sur le tchat, effectivement oui il y a pas mal de trucs que je ne sais pas déjà si j’apparais bien sur vous, tout le monde m’entend me voir.

Si c’est bon maintenant que tu es tout seul, ça va mieux.

C’est nickel. Sur le tchat, il y a une première de quelques questions comme ça qui ont été posées sur l’origine des discriminations. Moi je trouve ça hyper intéressant parce que j’en ai un par exemple qui m’a dit que si on se connaissait mieux, on se passerait mieux. Ou alors Mais le problème c’est qu’on ne sait pas de quoi ils vivent. Voilà, c’est ça aussi, c’est un des commentaires que j’ai vu passer et c’est très juste. En fait, le problème c’est que vous ne savez pas de quoi, mais le problème c’est que vous posez la question je pense de quoi ils vivent parce qu’on a du mal à sortir de ses propres schémas. On peut vivre, travailler et gagner sa vie en voyage. En toute légalité. Et il y a beaucoup de travaux et de travail qui est de profession qui s’exerce sur. Je. Moi je prends le. Dans le voyage qui. Il y en a qui font du bâtiment, il y en a qui sont ouvriers agricoles. Donc il y a il y en a qui sont forains aussi. Donc il y avait plein de métiers.

Je pense que c’est important quand même de parler de l’ubérisation, parce que c’est peut être là aussi qu’il y a eu tout d’un coup une prise de conscience. Peut être pas à l'échelle du pays, mais enfin de tout un tas de gens autour de la condition de vie, des entre guillemets gens du voyage, pour reprendre l’expression de ton bouquin, l’ubérisation, il faut rappeler. Donc c’est la banlieue de Rouen. L’usine explose et en fait, les premières victimes sont des gens du voyage qui habitent, qui vivent au pied, plus exactement qui vivent au pied de l’usine.. Donc c’est une tribune que vous publiez en octobre 2019 où vous expliquez que les gens du voyage de l’usine du Brésil sont les premières victimes en fait, de l’explosion de l’usine.

En fait, cette tribune est arrivée après une première prise de contact avec les habitants et le fait aussi que deux chercheurs se sont rendus directement sur l’aire et ont été un peu pivots dans la mise en œuvre de cette tribune et de ses actions. Et ensuite, on a construit autour de cette tribune. L’idée de cette tribune, c'était simplement dire voilà la goutte d’eau qui fait déborder le vase et le brisa C’est un petit peu le cas emblématique, mais c’est le cas. Parmi eux, il y en a beaucoup d’autres. Et l’idée c'était aussi dans cette tribune d’avoir des signataires d’un peu partout en France et des collectifs de collectifs d’habitants. Il y en a eu puisqu’il y a eu l’air d’accueil d’un bon chien qui a signé, etc. Et cette tribune, ça a été le début du travail médiatique autour du cas du Brésil et de la pollution et de la relégation au désert. Cette idée, ça marque vraiment le début du de la médiatisation et on va dire de la de notre médiatisation en tout cas parce que c'était une médiatisation qui était collective. Et ensuite moi je l’ai, je l’ai continué avec le recensement d’une manière aussi individuelle. Mais la médiation, ça a été les habitats, les habitants avant tout un qui ont qui ont souhaité médiatiser le cadre de leur aire d’accueil et puis mourir plusieurs, plusieurs personnes qui vont appuyer sur cette tribune

. Voilà. On a parlé de trois années Tu as parlé des travaux de nous tout à l’heure. Peut être qu’on peut en dire deux mots quand même un petit peu plus sur son travail.

Oui, c’est évident. Alice Wano je l’ai rencontrée il y a un peu plus d’un an. Il y a presque. Je l’ai rencontré à plus de deux ans. Et c’est elle vraiment qui m’a qui m’a mis le sujet en fait, qui m’a parlé du sujet en premier et elle qui a fait qui a travaillé sur la question des inégalités environnementales ? Qui est qui ? Qui touche les habitants des aires d’accueil en première ? Tortuga. Il y en avait d’autres travaux de recherche avant elle, mais l’article vraiment pionnier sur la question, je pense qu’il a écrit. Et puis elle a été là, par exemple sur la question de petit que dit elle a été là du début à la fin. C’est elle qui s’est rendue sur l’aire d’accueil, celle qui était auprès des habitants. Que gens je j’en parle, je pense de lui fois nous, je dois, je dois la citer au moins une bonne quarantaine de fois dans l’ouvrage. Et j’en parle dès la première page jusqu'à la dernière page, parce que voilà, c’est quelqu’un qui a été très important pour moi et avec qui j’ai pris du plaisir à bosser. On est un peu éloignés l’un de l’autre, mais. Mais voilà, C. C. Il faut rendre à César ce qui est à César, et je pense que le livre, le livre, le nôtre, le nôtre, clairement. Le travail, ce travail de recensement, c’est aussi un travail qui a pour objectif d’appuyer ou d’illustrer d’autres travaux, d’autres témoignages, d’illustrer d’autres actions d’habitants, d’accueil, de chercheurs, de journalistes. Voilà, ce n’est pas. Ce n’est pas un tout petit livre qui est fait pour. Pour se suffire à lui-même, il faut qu’il faille le coller à d’autres travaux.. Il est là pour illustrer d’autres travaux.

Dans ton ouvrage. De par ta formation de juriste, tu as tu abordes la question du droit et je je la trouve absolument passionnante. Ici comme ailleurs, tu démarres en 1810 et c’est là qu’on va voir apparaître la connotation extrêmement péjorative entre gens du voyage. Le terme gens du voyage arrivera beaucoup plus tard et on va finir par le droit puisque en 1810, c’est l'élaboration d’un délit qui est le délit de vagabondage et qui est donc lié à cette population là. Et donc en fait, ce que tu expliques, c’est que la construction non pas mais médiatique, pour le coup, on y viendra après sur les médias, mais la construction juridique des gens du voyage entre guillemets. Pour reprendre le titre de ton de ton bouquin. En fait tu l’as daté de 1810 en disant Voilà. A partir du moment où il y a ce délit de vagabondage qui est mis en place, les dés sont pipés sur le regard que les sur place peuvent avoir.

Disons que, à mon avis, ça date de beaucoup plus loin. Le délit de vagabondage est vraiment un symbole parce qu’il a été utilisé pour, on va dire, traqué. Est à un type de d’itinérance. Le. L’historienne Henriette Ascot parle de nomadisme tsigane, c’est -à -dire qu’on n’a pas. On n’a pas cherché à viser toutes les itinérantes. Il y avait à l'époque, au XIXᵉ siècle, il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes qui vivaient de manière. Cette est errante parce qu’il y avait beaucoup de journaliers, de gens qui faisaient de la tâche à la journée et qui bougeaient de ville en ville. Ce Madigan est celui qui m’intéresse, et c’est celui qui va donner ensuite à A la notion de nomade et au statut de nomade, et ensuite à la catégorie de gens du voyage Et le pays de vagabondage. C’est le premier outil, la première. Une arme juridique, Vraiment ? Ce délit là est là. Les itinérances au pluriel, en particulier celles des de ceux qu’on qualifie à l'époque de romanichels, bohémiens, tziganes, etc. Et qu’on qualifiait de fléau des campagnes. Voilà, ça aussi c’est important. C’est-à-dire que la perception des nomades ou des gens du voyage, des. Et ça l’est encore. On trouve dans les discours d’hommes politiques encore détenus à l’Assemblée nationale des gens qui utilisent, qui utilisent, qui utilisent le terme fléau. Ça, pour moi, c’est indissociable évidemment de l’histoire et de la construction. Donc le délit de vagabondage, vraiment, aura été une des pierres fondatrices de ce que aussi de l’idéologie qu’il y a autour de l’idée, en tout cas politique, qu’il y a autour de la notion de gens du voyage. Parce que ce n’est pas une notion qui a été créée par les concernés. C’est une notion qui a été créée par la société pour les personnes qu’elle vise. C’est très intéressant, ça.

Alors, notamment en 1912, il y a la question des nomades. Je passe le temps, mais ensuite, évidemment, il y a la question des camps et notamment pendant la Seconde Guerre mondiale où tu rappelles que l’Etat français, que ce soit en zone occupée comme en zone libre, va faire la chasse aux iguanes pour aller très vite. Ensuite, après la guerre, il y a l’assignation à résidence si j’ai bien compris, ou qui est qui est tamponné par les gendarmes. Et arrive donc ce terme gens du voyage qui arrivent en fait par le droit, par les parlementaires qui considèrent qu'à un moment donné il faut, il faut alors, notamment pour remettre en place les carnets de circulation dont on va parler. Donc il faut, il faut catégoriser cette population et on va l’appeler gens du voyage. Donc il n’est absolument pas une catégorie, comme tu le rappelais à l’instant, émane des principes des concernés en fait.

Alors c’est plus, c’est aussi, ça s’inscrit dans une logique historique. C’est à dire qu’en 1912, il y a le statut de nomade qui crée et le statut nomade. Il l'écrit en même temps que deux autres statuts. Il est créé en même temps que le statut de marchand ambulant et le statut de forain et les deux autres statuts. Ils étaient parfaitement cadrés, c’est à dire que juridiquement, on savait qui était marchand ambulant, qui était forain, Il n’y a pas de problème et tout le reste, on le mettait dans la catégorie. Chelsea, Gand, etc. Donc on sait que c’est une catégorie ethnique, on ne peut pas l'écrire dans la loi, mais elle existe comme catégorie ethnique dans les faits. Et ça, ça va servir. Évidemment, on va ficher les gens avec des carnets anthropométriques, donc les premiers carnets entre les premières cartes d’identité, en réalité, parce qu'à l'époque, les cartes d’identité, les premières cartes d’identité française, c’est après, dans les années 40. Mais les premières cartes d’identité, vraiment, c’est les cartes anthropométriques des nomades. Donc quand on dit qu’ils ne sont pas français, par exemple, ça fait rire. C’est noté français presque un demi siècle avant tout le monde quoi. Finalement, avec les cartes d’identité, les carnets anthropométriques, les carnets anthropométriques qui ont servi à ficher. Et ce fichage a servi à interner, a assigné à résidence, même pendant la guerre, et en partie aussi à déporter des gens, puisque les Allemands ont traduit la catégorie nomade en celle de Digoin. Aires de Tziganes, donc catégorie raciale allemande qui elle, a été ensuite envoyée en camp d’extermination. Donc il y a eu quand même à peu près 200 Français, 210 en tout cas français qui ont été déportés et exterminés pour ceux qu’on connaît en tous cas. Et sur ce critère précis. Et après la guerre en fait, effectivement, en 46, on libère les camps seulement en 46 à l'été 46. Après même les collabos, c’est à dire que la guerre est finie, on est libre et non pas parce qu’on souhaite les libérer, parce que le gouvernement français soit libéré, on les libère parce que l'état de guerre est fini et que juridiquement on peut plus les garder dans les camps. Le ministère de l’Intérieur, à ce moment-là, envoie un télégramme à tous les préfets. Heureux de cet internement, c’est -à -dire la sédentarisation de ces sauvages et des populations d’origine nomades, et se met en place après la Seconde Guerre, une commission interministérielle où on fait intervenir l'Église catholique. Et de l’administration française, et notamment des conseillers d’Etat qui vont créer l’image juridique du gens du voyage et pourquoi on change entre la notion de nomades et celle de gens du voyage en 69 ? Simplement parce qu’on a un bagage en antécédents très lourd. C’est à dire que ce sont les Français, les gendarmes français, qui ont mis les gens dans les camps, ce sont eux qui les ont gardés, ce sont eux qui ont géré la répression. Surtout, les nomades se sont trouvés dans les camps avant même la guerre. C’est à dire que c’est la troisième République qui a décidé de l’assignation à résidence des nomades du décret d’avril 40. La troisième République, elle, leur a été poursuivie par Pétain. Mais voilà, c’est Il y a une. Il y a une faute française, il y a une faute française et surtout on sait qu’il y a une extermination, il y a un génocide des Rom et des cités et donc de ce qu’on a appelé les Tsiganes à ce moment là. Mais aujourd’hui, on parle de génocide des Rom Ce génocide là, ça vient aussi comme quelque chose qui, qui crée un malaise. On fait un peu plus garder la notion de nomades avec des carnets anthropométriques. Et dans les années 60 le nomade, on le désire ici dans le droit. On va vraiment se baser sur des critères très jury, etc. Mais en fait, on se rend compte quand on lit les rapports qu’on cherche à viser encore une fois les Tsiganes. Alors on crée une autre catégorie. On appelle ça gens du voyage. On abandonne à la métrique qui a conduit les nomades aux camps d’internement et de concentration au profit de carnets de livres de circulation. De la même chose. Sauf que dans les carnets et livres de circulation, on n’a plus les mots du nez, des mesures des côtés. Toute l’année, tout l’héritage de l’anthropologie raciale disparaît. On ne parle plus de race, mais c’est la même chose. Il faut aller pointer au commissariat tous les trois mois, on est fiché. Voilà, c’est la même chose. Il y a des règles spécifiques qui font qu’on n’a pas accès au droit de vote. On n’a pas accès à tout un tas de droits et d’acquis sociaux qui perdurent jusqu’en 2012. Parce que le carnet anthropométrique, pas le carnet livret de circulation, est déclaré inconstitutionnel en 2012. Donc il faut attendre 2012 pour que près des trois quarts, voire même plus, des gens du voyage, accèdent réellement au droit de vote. Jusqu’alors, il n’y avait pas de droit de vote. Il y avait un droit de vote qui n'était pas assuré parce qu’il y avait des critères de domiciliation de tel. Il fallait rester plus de trois ans pour un voyageur, fallait rester plus de trois ans dans une ville non-stop pour y être domicilié. Pour les autres, tous les autres citoyens français, c'était six mois et ce n’était pas non-stop.

Donc ça, dans ton bouquin, tu dis que la loi, alors que les carnets disparaissent en fait en 2017, bon, c’est un détail.

C’est ça. En fait, en 2012, il y a une partie, c’est les carnets ou les livrets qui sont supprimés. Et en 2017, on supprime complètement l’ensemble des dispositifs parce qu’il y avait plusieurs types de livrets. Un dispositif de livret. Si c’est l’ensemble, tous les livrets sont avec des mesures transitoires jusqu’en 2019. Donc finalement, il y a encore aux gens de prouver qu’ils sont voyageurs. Moi, j’ai vu un cas il n’y a pas très longtemps, on demandait à des voyageurs de prouver qu’ils étaient tsiganes. Et ça voulait dire montrez vous, montrez nous vos papiers, vos carnets, j’en sais rien. Voilà, c’est ça existait il y a encore deux ans.

Et donc pour Paul, pour ce qu’il ignore, ça veut dire que à tout moment on doit le présenter Alors là, on a un message commercial de Philippe Rivière. Dépêchez vous de télécharger le livre. Il n’y aura sans doute pas assez de PDF pour tout le monde. Est ce qu’aujourd’hui, avec nos attestations de déplacement pour le Covid, c’est ce qu’on est tous en train de vivre ?

Bah oui, un petit peu. Ah non parce qu’en fait, les carnets de circulation,. Il fallait les tamponner tous les trois mois, puis tous les six mois. Les livrets, c'était un peu, un peu plus. Et puis il y avait surtout des différents types. C’est à dire que, encore une fois, le carnet, c'était majoritairement les gens les plus pauvres et précaires qui les avaient. Et ceux qui étaient dans l’itinérance mais qui avaient une itinérance relativement aisée avaient avait délivré un peu, un peu, un peu plus, un peu moins contraignant. Mais je ne sais pas si on ne va pas après. A mon avis, je pense que les dispositifs qui existent aujourd’hui sont beaucoup plus contraignants et sont difficilement comparables.

Je me permets de comparer, c’est sur notre rapport qui est en train de se modifier, nous tous à l’espace public. C’est à dire que là, tout d’un coup, je veux dire que si, si on découvre tous que tout d’un coup nos mouvements peuvent être, pour le coup, pour des raisons sanitaires légitimes, je veux dire que la lutte et la lutte est légitime, mais que tout d’un coup, en fait, on peut, on peut te dire bah non, c’est plus vous pouvez, plus vous déplacer comme vous vouliez. Et donc ça fait un rapport à notre espace, à notre environnement qui tout d’un coup et sans à mon avis totalement transformé. Donc c’est pour ça que je joue le jeu.

Hein, c’est là, c’est là que j’allais en venir. De toute façon, j’ai bien compris ta question initiale. Mais oui, c’est ça en fait, c’est que ce qu’a apporté le confinement, et ce n’est pas seulement sur la question de la circulation, parce qu’en réalité, oui, on en prend aujourd’hui. Tout le monde comprend aujourd’hui que c’est insupportable de te voir aussi limité dans ses mouvements et que. Saisir la question de la circulation et que lorsqu’elles la saisissent, c’est une restriction des libertés. C’est assez terrible. Et effectivement, les voyageurs ont vécu. C’est ça aussi. C’est-à dire qu’il y avait quelque part une restriction des libertés et ils ont appris à il y a huit mois, lorsqu’il y a eu du confinement, mon blog qui s’appelait Après, après le confinement, les nomades resteront confinés, je sais plus. Après la crise, des nomades resteront fines parce qu’en réalité, le confinement quand tu veux, quand tu voyages et que tu dois te rendre d’accueil en aires d’accueil, tu n’as pas le choix. De là où tu t’installes, tu vas là où on te dit d’aller, tu vas là où tu peux aller, seulement là où tu peux aller et tu ne peux pas aller partout. Voilà, donc c’est cette question de la du contrôle de la circulation. C’est une question qui est vécue depuis très longtemps, et pas seulement à ce sujet. C’est ça aussi qui est intéressant, c’est la question de la scolarité à distance par exemple. Et jusqu’alors. Mais tout le monde s’en t il ? Enfin tout le monde s’en foutait de la que tout le monde s’en foutait de la scolarité à distance. Je sais, ça fait des années qu’il y a des. Il y a des problèmes sur la scolarité à distance. Que les voyageurs, les enfants de voyageurs et galères qui n’ont pas accès à des contenus de qualité, que c’est difficile d’avoir des moyens pour les équipes pédagogiques, pour e Et là, tout le monde s’en rend compte, tout le monde s’en rend compte parce que tout le monde l’expérimenté. Donc c’est ça aussi en cela aussi qu’il. Il y a quelque chose à saisir en ce temps de crise. Dans la question des solidarités, la question n’est. Et qu’eux aussi peuvent être aussi un jour visés de la même façon.

Absolument, absolument. Alors j’ai. D’une certaine manière, j’ai appris dans ton livre et je crois que Philippe nous disait un instant que lui aussi avait été surpris par ça, qu’en fait les aires d’accueil, c’est un business. Il faut louer sa place. Et d’ailleurs, Veuve Chico, qui est une de nos de nos abonnés de la première heure, avait posé des questions sur le discord, le discord. Un petit aparté si c’est le lieu entre deux émissions ou la communauté autour de post bouge et se pose plein de questions, propose des invités et propose des liens, etc. Ça devient assez infernal de vous suivre. La saillie, c’est parti ! C’est super ! Chico nous dit Comment les collectivités te posent la question Comment les collectivités justifient elles de payer des gardiens, des surveillants quoi pour les aires d’accueil puisque donc il y a le fait de payer sa place, le fait d'être surveillé et d’avoir un gardien ? Est ce que tu peux nous raconter comment ça se passe, comment ça fonctionne, les aires d’accueil pour les gens du voyage entre guillemets ?

Bah déjà c’est pas des lieux effectivement ouverts, ce n’est pas des lieux où on arrive, on s’installe et on repart sans éclairage. C’est fait, ce sont des lieux payants. Il y a des contrats de gestion ordinaire de manière la plus classique, la gestion des aires d’accueil est un équipement public et sa gestion revient aux collectivités publiques. Donc c’est une gestion, on va dire d’entretien classique d’un équipement public. Après, ça met en œuvre aussi des questions d’accueil des gens qui arrivent et des gens qui repartent pour faire payer les loyers. Parce que vu qu’il y a des loyers, il faut bien les faire payer. Retient l’air, etc. Donc on met en place des personnels avec des gestes que tu connais et que. Qui sont aussi chargés d’une forme de surveillance puisqu’ils font appliquer un règlement intérieur. Et dans ces contrats de gestion, il y a différents types de gardiens. Il y a des gardiens qui viennent donc de la collectivité. Quand c’est sociologue, quand c’est ce cas. Parfois, il arrive d’avoir des policiers municipaux en gardiens. Donc on vit sur des aires d’accueil, comme c’est le cas par exemple à La Farlède dans le Var. On vit sur une aire d’accueil où les gardiens sont des policiers municipaux. C’est à dire que tous les jours, en bas de caravanes, caravane en bas de chez soi, on a des flics qui viennent faire surveiller le fait que vous respectez les règlements, qui vous font payer un loyer, qui note s’il y a une infraction, On est dans une forme, voilà, on ne peut pas faire plus safe, plus intrusif que ça. Tu ne peux pas quoi ? Et puis après, il y a aussi des cas des gestions privées. En fait, souvent les collectivités ne savent pas gérer ça. L’accueil, c’est quelque chose. Non seulement c’est quelque chose qui leur est imposé et qu’elles n’ont pas envie de gérer, mais qu’en plus elles n’ont pas toujours les compétences. Et puis elles disent c’est un truc insurmontable. Et donc elles font appel à des sociétés privées, des sociétés privées.

Dans le bouquin, tu parles également de ces questions là à l’instant. Tu viens de parler des policiers municipaux qui parfois sont les gardiens, c’est-à-dire ceux qui sont chargés de faire appliquer le règlement intérieur. Donc là, on voit qu’il y a une confusion entre le rôle de la police municipale, le rôle de ses aires d’accueil et le rôle des municipalités. Mais je voudrais t’emmener sur une autre relation avec la police qu’on découvre dans ton ouvrage, c’est les relations entre les gens du voyage entre guillemets, et la cellule d'émetteur de la gendarmerie. Est ce que tu peux nous en dire un petit peu plus ? C’est quelques lignes seulement dans ton bouquin.

Oui, c’est quelques lignes parce que je ne suis pas spécialiste des interventions de brigades spécialisées. Mais effectivement, il faut noter qu’il y a grosso modo deux brigades spécialisées en France qui interviennent principalement sur les gens du voyage. C’est l’Office de lutte contre la délinquance itinérante et la cellule d'émetteur qui est celui de la gendarmerie qui, elle, a une attributions en fait pour lutter contre la criminalité dans le monde rural et donc en fait, en pratique, c’est une brigade qui sert à défoncer les militants écologistes qui oseraient se rendre sur les fermes par exemple, intensif ou autre, et aussi à réprimer les installations illégales de gens du voyage. En particulier dans la ruralité et cette cellule d'émetteur. Ces attributions sont effectivement une forme de sous aux gitans, avec des interventions qui sont parfois très violentes, où on arrive sur les lieux d’installation illégale et en fait le lieu de l’installation illégale. Le but c’est d’arriver très vite pour la gendarmerie et de déloger tout le monde avant qu’il y ait eu le temps de que les gens se branchent, etc. Sinon, ça met plusieurs jours en fonction de la situation de la commune à virer les gens. Donc il y a des interventions comme ça qui sont très violentes. On retrouve des films amateurs assez souvent sur les réseaux sociaux de voyageurs qui, qui sont, qui se font matraquer, qui se font dégager. Et ça, parfois, c’est à l'échelle de tout un territoire. C’est-à-dire que la chasse aux Tsiganes, ça va, ça va dans toutes les villes en fait. Et le but, c’est que les gens ne s’installent surtout pas, ne s’installent surtout pas en dehors des lieux qu’on leur, qu’on leur assigne. Voilà. Et la police, c’est évidemment un des outils stratégiques du gouvernement et mis en œuvre par le gouvernement pour la pour réprimer et gérer et écarter aussi les voyageurs.

Page 84, tu nous expliques que sur l’aire d’accueil de Saint Amand Mauron dans le 18, les habitants doivent par exemple s’acquitter d’une redevance de 12 € par jour, soit 360 € par mois. Pour jouir d’une aire sous équipée avec des toilettes de chantier en guise de sanitaires, des barbelés. Concert Tina. Il faudrait que tu nous dises ce que c’est que les barbelés.

Ce sont les barbelés avec des lames de rasoir, donc des barbelés qui sont utilisés par entrée pour sécuriser les bases militaires.

Donc va. Le cas qu’on salue, qui habite à Nantes nous dit que c’est plus cher que son, que son, que son loyer. Et alors ? Ce que ValK ne sait pas ce que j’apprends page 85 Au terme du premier mois, le tarif peut augmenter de 15 % et ainsi de suite. Il faut savoir qu’en moyenne, l’autorisation d’occupation temporaire est de trois mois. C’est à dire que là on est d’accord, l’idée d’augmenter le tarif au bout de trois mois, c’est bien pour dissuader, c’est bien pour dire circulez.

C’est pour pas que les gens s’installent et c’est pour que les gens dégagent. Alors ça, ce n’est pas pratiqué partout. Un Mais ça a été pratiqué longtemps. En Savoie par exemple, on. Qui a augmenté le tarif de quinze 20 %. C’est pas dans les ce n’est pas dans les grilles tarifaires légales. C’est à dire qu’en gros on incite les gens à partir en augmentant le prix du loyer. Et ça c’est des pratiques qu’on voit sur d’autres aires. Et vu que tous les paiements sont faits en liquide. Il y a beaucoup d’air où on refuse les chèques ou on refuse les cartes bleues. Tous les paiements sont faits en liquide et souvent les factures ne sont pas admises. Donc forcément il y a des débordements et des débordements qui sont illégaux. Évidemment, ce n’est pas du tout quelque chose d’encadrer, c’est quelque chose de. C’est pour ça que c’est si difficile à documenter. Mais courtois par exemple dans l’article de Mediapart à la galéré pour documenter un certain nombre de choses. Parce que là, parce que tout s’est tous fait de manière informelle, donc c’est compliqué de le documenter. Moi je le vois quand j’ai un cousin, j’ai mon frère, j’ai quelqu’un qui m’explique, qui me dit ce qui lui est arrivé, etc. Mais on n’a pas de vidéo, on n’a pas de papiers, on n’a pas de factures émises, on ne travaille pas sur des documents, on travaille sur la parole. Et ça, c’est si c’est compliqué de documenter ça en fait. Et effectivement, il y a une forme de comportement mafieux sur certains lieux ou sur certains territoires. Alors, pas tout ça. Encore une fois, là je parle beaucoup, on parle beaucoup des choses qui ne vont pas, mais effectivement ce n’est pas partout, on en redemande, mais ça arrive et ça arrive fréquemment.

Donc à ceux qui nous rejoindraient. William vient de jeter un œil sur le tchat et donc répond, j’imagine à je ne sais plus qui dit parler de comportement mafieux. En effet, le bouquin quand même s’attarde évidemment où c’est bien écrit. Inventaire critique des aires d’accueil. Il y a notamment la question des branchements. Il y a ou. On apprend par exemple que dans l’aire d’accueil de Gex comme dans beaucoup d’autres, l’hiver est source de craintes car l’utilisation des chauffages dans les caravanes fait sauter les plombs en l’absence des dépannages rapide qui ne peut être réalisé que par des interventions extérieures puisque les techniques restent sous clé, privent les habitants de chauffage pendant plusieurs jours. Donc voilà, c’est on te dit tu vas me payer un loyer après tout, contre un échange, contre un, contre des services. Mais en fait, il n’y a même pas de services. Et donc ce qui évidemment amène d’autres problèmes puisqu’il faut bien aller se brancher ailleurs, etc. Et j’en viens à un autre passage que je trouve très éclairant. Dans ce chapitre qui s’appelle un lieu que je trouve que je trouve, ils sont tous vraiment très forts, mais celui-là est particulièrement bien senti. Tu nous dis Parce que voilà, le bouquin ce n’est pas uniquement, ce n’est même pas une étude froide et précise et rigoureuse, c’est qu’il y a. Il y a un peu de philosophie on va dire. Il y a une vision de la vie quoi. Par exemple, tu dis le mauvais appelle le mauvais en cela que des terrains mal équipés ou mal réalisés seront plus facilement dégradés. C’est le cas pour les aires d’accueil comme pour tout autre équipement à usage public. Pour les heures d’accueil comme pour tout autre équipement à usage public, que leurs usagers soient des gens du surplace ou des gens du voyage. De nouvelles versions d’air ont fait leur apparition vers l’année 2010. Emplacement et blocs individuels. Seul le local poubelle et les locaux administratifs restent collectifs. Pour le reste. Chaque emplacement dispose d’une toilette turque. Faut pas pousser d’une douche souvent nous chauffer l’hiver d’un point d’eau et de prises électriques. Voilà. Parce que quand j’ai préparé l'émission, quand je l’ai annoncée sur Twitter, je montrerai tout à l’heure. Évidemment, sont arrivées toutes les questions des belles voitures, des belles caravanes de ces gens très riches qui ne travaillent pas, mais comment ça se fait, etc. Et là, quand on découvre l’envers du décor, c’est qu’en fait il n’y a pas de décor, il n’y a rien. On est quand même abasourdi, quoi. On est quand même abasourdi. Est ce que tu sais ce que tu veux rentrer dans les détails là dessus ou est ce que je passe à la suite ?

Passe à la suite mais en tout cas, c’est hyper intéressant, j’ai participé à une capture vidéo pour Arte. Et bien souvent en fait toutes, toutes ces toutes ces remarques désobligeantes et parfois aussi des remarques qui font que les gens ne veulent pas faire de mal simplement à une note des choses qu’ils accusent, observe, etc. Effectivement, quand on prend le temps d’y répondre et de regarder, il y a toujours, il y a souvent une explication et l’explication est rarement celle que l’on croit.

On reste encore quelques instants on te demande est ce qu’il y a eu des rapprochements dans la lutte entre les gilets jaunes et des voyageurs ? Est ce que le point de départ ou la goutte d’eau, c’est selon qui était la taxe carbone qui pénalise les plus précaires mais aussi les voyageurs ? Est ce que ça a pu jouer entre les deux communautés ou pas du tout ?

Énormément. Entre voyageurs qui sont venus alimenter les gilets jaunes ? J’en connais. En même temps. Sont créés aussi au niveau des ronds points des DG. Montrer des gilets jaunes voyageurs. Et puis, si ça a été comme ça, évidemment cela fait partie du prix du carburant. Parce que forcément, quand on est voyageur, le prix du carburant a une importance extrêmement primordiale puisque puisqu’on par définition bouge et quand il faut, il vous faut des véhicules et l’essence. Donc forcément, ça a rassemblé les gens. Et puis après, sur la question des violences policières entre gilets jaunes, fin des manifs par exemple, je ne sais pas s’il y a eu énormément de voyageurs qui sont montés à Paris par exemple, ça j’en sais rien. J’avoue que je ne peux pas savoir. Simplement, on a eu une figure comme ça qui touchait à la cité tout à l’heure. Christophe Taittinger Ça a été aussi intéressant. Quand Christophe Taittinger est apparu, les. Les filles et les jeunes loin. Mise sur un piédestal. Les tarifs, c’est fini. Et puis au final, c’est privé. Enfin, les voyageurs sont arrivés en masse. C’est assez. Se battre, faire la révolution, etc. Mais c'était assez intéressant à ce moment-là, parce que finalement. Le voyageur, ça devenait plus simplement le fléau, mais ça devenait commun et qui clairement avait les moyens qu’on n’avait pas. Et puis au final, bon, on se rend compte que c'était une vision largement fantasmée sur plein d’aspects, mais comme souvent, il y a eu des rapprochements entre les gilets jaunes en particulier sur les ronds points.

Encore un petit peu de temps, William, là je mets le papier en question. Christophe, Dettinger. Il n’a pas les mots d’un gitan. Selon Emmanuel Macron, président de la République, tu en parles évidemment dans ce bouquin ? C’est à dire qu’un président de la République, alors tu tues, tu cites aussi Sarkozy, tu cites d’autres présidents de la République, mais on prend ou on prend le plus récent puisqu’on est on est à la page ici. Donc Macron qui sort ça dans mon souvenir, donc qui dit le chef, le chef de l’Etat a déclaré que Christophe avait été briefé par un avocat d’extrême gauche. Il me semble que c'était des confidences que Macron avait faites à un journaliste. Je ne crois pas qu’il y ait d’enregistrement de cette phrase là. Mais il n’a pas affirmé l’avoir prononcé. Donc là c’est complètement démentiel. C’est à dire que non seulement le gitan, pour reprendre l’expression, n’a pas le droit de parler, et quand il parle, ce ne sont pas ses mots. Comment ça, par exemple, tu l’as vécu, toi ? Parce que c'était à ce moment-là, tu étais déjà dans le travail.

La phrase exacte c’est Il n’a pas les mots d’un boxeur gitan. Qu’avait-il y avait ? Il y avait aussi cette question du boxeur et cette question de la classe en cours qui revient souvent chez Emmanuel Macron lorsqu’il parle des gens, en fait en A et en y reprenant souvent des identifiants de classe comme ça. Et le boxeur, vraiment, c'était vraiment la figure aussi qui était visée et les mots d’un gitan. Alors ce qui était assez curieux, c’est que Christophe, l'étranger n’est pas gitan, c’est un Yéniche, donc c'était dans sa table. Cette ambiguïté, elle inclut l’inculture pure, l’ambiguïté, le non-savoir et puis une sorte de dédain, et puis surtout un signe très fort de l’Antitsiganisme. Ce sont tous les mêmes, alors on ne cherche pas des vies entières.. Il n’y a pas beaucoup plus à rajouter. Pour moi aujourd’hui, je pense qu’Emmanuel Macron dirait que je suis agitant et pour autant je m’exprime correctement. Donc évidemment, ça a beaucoup choqué.

Mais le problème, c’est que tu as été briefé par toi même puisque tu n’es pas avocat, mais juriste. Ça devient compliqué pour lui, j’ai retrouvé des petits tweets dans mon dos dont je te parlais quand j’ai annoncé que tu venais au poste. Savez vous que désormais beaucoup se sédentarisent ? Ça, c’est ce que c’est ce qu’on apprend dans le livre. Peut être qu’on n’a pas le temps, mais différencie. En fait, il y a parmi les voyageurs, il y a en fait différents. D’abord, il y a différents types de voyage. Il y a le voyage de passage, le voyage pastoral. Il y a. Il y a tout un tas de voyages. Mais passons. Voilà ce que dit Clémentine. Savez vous que désormais beaucoup se sédentarisent dans une ville du 77 ? Forte présence sur la liste Rassemblement national et vote massif Rassemblement national. L’assiduité scolaire est très faible, le respect des voisins inexistant, L'écologie. Point d’interrogation. Il rase les terrains puis bétonne. Je vous parle des poubelles pour interrogation sortie n’importe comment et n’importe quand. Les voitures de luxe peut-être car on en croise des jolies, on croise de jolies Audi et même des Porsche. Attention à ceux qui vendent du romantisme et de la victimisation. C’est facile et c’est vendeur. Je dois te dire que la même personne tweete et je suis pourtant du genre à regarder un pays qui se tient sage. Sous entendu donc, quel film j’ai réalisé ! Sous entendu je ne suis pas un horrible facho. Quoi ? Qu’est ce que tu réponds à ça ? C’est la première fois dans vos post.

C’est très intéressant. Je trouve ça hyper intéressant parce que. Déjà, on voit qu’il y a un cas est la vérité. C’est à dire que dans le cas des voyageurs, il suffit d’une d’un comportement pour qu’il soit généralisé à l’ensemble. Et vu que évidemment, on est sur des bases de stéréotypes et de clichés qui sont ancrés anciennement et qui recoupent avec ce que ce que la personne vient de Twitter ou a tweeté tout à l’heure. Forcément, ça conforte nos représentations mentales. Ça c’est une chose. Deuxième chose, moi j’entends parler des langues, je ne sais plus exactement à la lecture Ah, tu l’as affiché, c’est ça ? Alors on va répondre point par point

J’ai affiché beaucoup ce soir.

Beaucoup se sédentarisent. Oui, oui, mais beaucoup ont été sédentarisés. C’est à dire que ça résulte d’un processus, c’est à dire que l’itinérance a été réprimée dans l’histoire fortement. Le voyage et les conditions de voyage ont été légalement restreints très fortement également, avec des amendes, avec une répression extrêmement forte. Les possibilités de s’arrêter ont été restreintes aux aires d’accueil qui sont un nombre insuffisant, et, on l’a dit, qui sont dans des localisations qui souvent ne correspondent pas. Ce qui fait que tous ces facteurs là font que les gens se sédentariser, certains se sédentarisent par volonté de ces sédentaires à maîtriser et certains ont été forcés. Et ce n’est pas toujours quelque chose de vécu, comme quelque chose d’agréable. La sédentarisation est vécue comme une violence pour beaucoup parce que c’est une trace du colonialisme. On a fait ça dans toutes les régions des colonies françaises où il y avait des populations dites nomades. On les a sédentarisés parce que la sédentarisation, dans l’esprit du blanc, c’est la civilisation et c’est ce qu’on a fait avec les Tsiganes. Et ça, évidemment, c’est quelque chose qui est vécu comme une violence, beaucoup comme une violence. Et quand on vient d’une famille qui a tout appris pour vivre sur le voyage et qui se retrouve à être sédentarisée, ben on a tout à réapprendre dans la sédentarisation. Donc évidemment, ça crée aussi des problèmes parce qu' on a pas forcément la façon de le savoir, de la sédentarisation, ça nécessite un savoir et il y a des gens qui ont été un peu perdus comme ça dans une ville du 77, fort présence sur la liste. RL Et oui. Eh bien oui, c’est vrai. Malheureusement, je parle de cette question là du de l’anti véganisme internalisé chez nous. Il y a tout un courant chez les voyageurs qui a consisté à aller chercher ses droits de citoyen, et ce pendant 100 ans. Donc une grosse bataille sur les droits, sur la citoyenneté, sur le fait d'être français, etc. Et ça pour dire qu’on est français, on met en avant son arbre généalogique. Ma famille, ça fait 300 ans qu’on peut retracer sa présence en densifiant le territoire français Et ces discours là, ce sont des discours qui bien souvent mènent aussi à une forme de nationalisme et à une forme de rejet de l’autre, en particulier, en particulier des Rom, parce que on a opposé artificiellement gens du voyage et Rom. Ça recouvre de réalités différentes dans le dans l’esprit populaire et le discours. C’est à dire que les Rom, on les associe à ces personnes qui viennent des vagues migratoires d’Europe de l’Est, qui sont d’origine rom et qui viennent en France. Et les gens du voyage on les associe à des citoyens français qui sont itinérants mais on ne sait pas trop faire la différence. Mais en réalité il y a des Rom qui sont français depuis 300 ans et qui sont chez les gens du voyage. Il y a des gens du voyage qui sont Rom et qui pour autant vont développer une forme de haine de l’autre, de haine du Rom aussi. Parce qu’il y a une opposition malsaine qui a été fortement cultivée par les pouvoirs successifs en France. Et on se souvient des déclarations de Manuel Valls sur le fait que les Rom n’ont pas vocation à rester en France et ne peuvent pas s’adapter, etc. On se souvient des amalgames de Sarkozy au moment des violences de Saint-Aignan qui étaient faites des violences faites par des gens du voyage français et qui avaient donné lieu à des expulsions de Rom. En réponse donc, ça a créé une tension énorme entre voyageurs et les Rom, et il y a un racisme très fort qui s’est développé et les discours nationalistes, etc. Donc oui, il y a des voyageurs qui votent Rassemblement national, malheureusement ce sont des brebis, donc dans une tanière de loups, clairement. Parce que le jour où le front, le FN ou le RN passe au pouvoir, les voyageurs je ne donne pas très cher de leur peau. Je pense qu’on aura des politiques extrêmement punitives et la question de l’accueil fera peau de chagrin, c’est -à -dire qu’on va la sédentariser à tout va. Donc ce sont des brebis dans le désert dans une tanière de loups. Mais ce n’est pas un vote massif comme le dit Clémentine. Il n’a pas de chiffre déjà, et il y a beaucoup aussi de gens de gauche et parmi les voyageurs. Et il y a aussi des dires des mouvements politiques propres aux voyageurs.

Après sur la santé bien sûr, Mais tu es comme je suis chez toi ici. Vas-y William.

Là, je vais te faire vraiment un point par point assez important sur la civilité scolaire évidemment. Mais là aussi j’en reparle. Moi, quand j’ai eu le baccalauréat, le bac à 18 ans, j'étais le seul de ma famille à l’avoir et majoritairement les gens de ma famille Et les enfants, ils arrêtent l'école Déjà, il faut comprendre aussi que quand on est sur le voyage, l'école c’est sporadique. On arrive, on a un carnet de suivi, on reste un mois ici. Des fois, les écoles nous refusent. Il y a des parents qui font des pétitions pour ne pas avoir à accueillir les enfants du voyage dans leur école. Donc y a déjà des grosses difficultés d’accès à l'école de manière très simple pour les gens qui jugent sur les derniers accueils, les gens qui se font souvent aussi des ruptures de scolarité très fortes. Voilà. Donc effectivement, la scolarisation. Sinon on n’a pas encore de nombreux voyageurs qui y vont dans des études supérieures, etc. Aussi parce que le système n ' a jamais essayé de s’adapter assez à ces enfants là. C’est à dire que le système a mis en place des cours à distance qui pouvaient nécessiter pas que les voyageurs, mais plein d’autres, mais que ces cours à distance sont largement insuffisants. Et surtout ce n’est pas la réponse. Le cours à distance ce n’est pas de l'école. Et en fait on se rend compte qu’il y a beaucoup d'élèves qui changent d'école et il n’y a pas de programme adapté. Ah c’est de la blague Et le des amendes moyennes etc. En plus des betas. Il y a des exemples. Effectivement, à Aix en Provence, il n’y a pas un terrain long, rasé et long bétonné. Et là, encore une fois, on parle de cas qui sont finalement assez rares et qu’on met en avant comme des modèles. La plupart des gens ne rasent pas les terrains et les bétonnent la plupart des gens achètent des terrains agricoles quand ils ont les moyens d’en acheter et se font expulser au bout d’un mois. Voilà, ça c’est la réalité.

je voulais te remercier d’avoir répondu sur la question Je crois que, si tu veux finir sur le tweet qui m’avait été opposé il y a deux jours, il y a évidemment cette question qui revient tout le temps, qui est la question des bagnoles de luxe est ce que tu réponds à ça ?

La question est banale donc ça revient tout le temps dans la bouche des politiques. Il parlait de belles Mercedes. Tout simplement. C’est une question de logique. Quand vous avez une caravane, vous n’allez pas utiliser un frigo pour la tracter. Ça, c’est la première des choses. Et ensuite, quand vous n’avez pas de maison. Vous n’avez pas de crédit à payer et donc vous pouvez vous permettre de vous payer une voiture convenable pour tracter votre caravane. Donc effectivement, chez les voyageurs, il y a souvent des voitures plus puissantes que la moyenne et il y a parfois de belles voitures. Mais alors attention encore une fois de ne pas généraliser. Et dernière chose, chez les voyageurs et les classes sociales, quand on prend par exemple ma famille, ce sont des classes sociales aisées. Chez les voyageurs, ils se sont des marchands, ils ont des entrepôts, ils travaillent à l’international, etc. On parle de personnes qui sont relativement aisées, mais vous avez aussi des gens qui sont extrêmement précaires et pauvres. Voilà. Donc certes, il y en a qui ont de très belles voitures, mais c’est comme partout en fait. Voilà. Et ce et ce stéréotype là, l’affronter frontalement, en fait, c’est aussi démontrer son caractère absolument ridicule. Vous n’allez pas prendre une Twingo pour tracter une caravane de sept mètres de long, Je vous rassure, ça ne marche pas. Vous allez juste vous arracher le choc arrière. Donc voilà, c’est voilà, il y a le commentaire qui revient aussi comment ils font ? Mais comment font-ils pour s’acheter des Mercedes ? Bah ils travaillent. Voilà comment tu fais pour t’acheter ta voiture ? Tu travailles comment font-ils pour en fait, la question est assez ridicule en fait. C’est ça que tu pas ? Ce n’est pas attention, c’est pas du tout méchant, mais c’est simplement que on a du. Moi quand je la vois, je la trouve ridicule et je suis sûr que quand toi tu la poses, tu te sens, tu te dis pas c’est ridicule, tu as l’impression que c’est quelque chose de logique en fait.. C’est sûr que quand tu es économiquement c’est faisable en fait. Et surtout, et c’est surtout, c’est que tout le monde ne se paye pas une Mercedes. En fait, c’est ça la vraie réponse. En fait, tout le monde ne se paye pas une Mercedes, c’est en réalité c’est voilà. Si on se focalise sur la Mercedes parce qu’on voit la Mercedes. Mais dans une ère véhicule, quand tu vois une Mercedes à 50 bagnoles dégueulasse aux alentours. Enfin je veux dire, c’est pas. Je ne suis pas assez patiente. Je ne sais pas en fait si on peut répondre à ça, puisque c’est tellement du de l’ordre du stéréotype et du cliché que c’est difficile en fait de répondre par des et de démonter ça par des faits. Parce qu’il me faudrait des statistiques ou des choses comme ça. Dis moi alors le cliché on essaie de le déconstruire ce cliché. Vous êtes des voleurs. Je ne veux pas déconstruire ce cliché impossible, à part peut-être avoir des statistiques ethniques, mais je ne veux pas le déconstruire. Donc la seule chose, c’est. Voilà. Regardez les choses posément. Et se dire que bien des choses sont parfaitement ridicules, en fait de clichés qui sont parfaitement ridicules, qui tient simplement de représentations mentales.

Voilà donc ce que je pourrais te dire, William, et tu sais combien j’ai apprécié et même aimé ton bouquin, etc. Est ce que je pourrais te rétorquer, C’est que la question du travail est assez peu abordée Donc ce que tu nous dis, c’est qu’ils sont loin des centres villes. Mais la question du travail est assez peu abordée et d’ailleurs quand elle est abordée dans des métiers extrêmement identifiés Sur la question du travail, il n’y a pas grand chose dans le bouquin.

En fait, la suite logique d’un ouvrage Où sont les gens du voyage, c’est que font les gens du voyage ? Parce que. Parce que c’est absolument deux choses que se posent les gens, en fait. Donc moi, je l’ai conçu, cet ouvrage sur la question Où sont les gens du voyage ? Je ne peux pas tout traiter dans un seul ouvrage de 200 pages absolument. Donc ça, forcément que je pense que ça nécessite l'écriture d’un deuxième. Et que font les gens du voyage ? Ça ne veut pas simplement dire que ça veut dire font ils politiquement ? Que font-ils en termes d’organisation ? Que font-ils ? Voilà, ou il faut aller

Et d’ailleurs et d’ailleurs je trouve que page 206 à tu donnes la suite, tu donnes envie de dire un deuxième ouvrage Où sont les gens du voyage entre guillemets ? Il faut le lire parce qu’il y a des guillemets. Où sont les gens du voyage parlementaire ? Où sont les gens du voyage ? Ministre ? Où sont les gens du voyage ? Haut fonctionnaire ? Où sont les gens du voyage ? Avocat Où sont les gens du voyage ? Chercheurs : Où sont les gens du voyage ? Jugent ou sont les gens du voyage ? Mer Où sont les gens du voyage ? Où sont les gens du voyage ? Cadre de parti politique ? Où sont les gens du voyage ? Journaliste C’est. C’est magnifique. C’est du Ouais, c’est du rap, C’est bon, c’est très bon. Mais effectivement, ce serait un deuxième bouquin. Là, tu annonces presque un deuxième bouquin.

Je ne sais pas si je l’annonce, mais je pense qu’il est essentiel en tout cas pour moi quand je l’ai écrit, c'était dans l’idée de faire une suite sur que font les gens du voyage parce qu’effectivement des gens du voyage journaliste, des gens du voyage, juge, avocats, etc. Peut être qu’il en existe. Moi je n’en connais pas, mais peut être qu’il en existe. Mais c’est aussi une question Mais où êtes-vous ? Pourquoi on ne vous entend pas sur l’espace public ? Pourquoi ? Voilà, c’est aussi une façon. Je ne sais pas si je l'écris dans le livre, mais moi, par exemple, la première des choses que ma mère me disait toujours quand j’arrivais dans une école ou un endroit, c’est ne dit pas que les voyageurs, c’est la première des choses. On n’a jamais porté ça. On le porte comme une fierté, mais on ne s’est jamais présenté comme voyageur. C’est toujours fait. Attention, ne dis pas que t’es voyageur, on ne dit pas que t’es voyageur, ne dis pas que t’es voyageur. Ça aussi, c’est une question qu’il faut aborder parce qu’il y a des Il y a des voyageurs qui font des choses et ils ne disent pas qu’ils sont voyageurs.

. Eh oui ! Eh bien.

Eh bien oui, si tu réussis, tu passes dans la classe bourgeoise ici. Sinon, ouais, ça peut paraître bourgeois, mais ça sonne comme ça. C’est une réflexion bourgeoise de dire ça parce que vous êtes facile, Vous avez des représentations parmi les élites, mais n’en avez aucune représentation nécessaire ou les seules représentations possibles. Mais malheureusement, nous vivons dans un monde où sans aucune représentation. Parmi ces personnes qui ont une voix dans l’espace public, malheureusement, on en vient à une forme d’avis. Donc le fait de me dire que ça, je m’inscris dans une case bourgeoise, je pense que. Aussi. Est ce qu’on peut se le permettre ?

Je voudrais. Je voudrais évoquer un article qui est paru aujourd’hui dans Mediapart JO 2024. des accusations de propos racistes et misogynes créent une crise interne. Je passe très vite sur la question. C’est donc un établissement public qui s’appelle le Solido qui est chargé de la construction des ouvrages olympiques. Mediapart révèle aujourd’hui des facéties, plus exactement hier soir, des échanges et notamment des témoins qui rapportent, ainsi que le commissaire Jean-Marc Vidal, en détachement pour s’occuper de la sécurité de la drogue. C’est la direction des relations institutionnelles, de la communication et de la sécurité Solido aurait déclaré en arborant, en abordant une réunion de risque de ZAD sur les chantiers des Jeux Olympiques, qu’il craignait la mobilisation des côtes djihadistes. Le commissaire Vidal n’a pas souhaité répondre aux questions de Mediapart puisque quand Mediapart a envoyé des questions, notamment à la Ville de Paris, ça a déclenché une enquête interne. Mais pourquoi je vous parle de ce commissaire hideux et hideux et de ce de sept de cet établissement public sic. On va découvrir ici un message ciblant les populations roms. Il s’agit d’un montage photo qui tourne. Donc on est bien d’accord, là c’est dans une boucle. Euh je ne sais plus si c’est Telegram ou qu’importe, dans une boucle où circulent des blagues, des choses comme celles- ci. Et donc là, il s’agit d’un montage photo qui tourne depuis des mois sur des sites d’extrême droite, voir ci contre. On y voit Leonarda et Dibrani, jeune Kosovar de quinze ans expulsée du territoire avec sa famille sous la présidence Hollande, en pleurs avec le commentaire suivant Depuis qu’il y a grève SNCF, plus besoin, plus possible. Pickpocket c Misère. Le commissaire Vidal qui envoie le montage. Sur la boucle de SMS. Donc c’est une boucle SMS de la DREAL dont je vous redis La DREAL, c’est la direction des relations institutionnelles, de la communication, de la sécurité de la Solido qui lui même et de l'établissement Public chargé de la construction des ouvrages olympiques. C’est-à-dire quelque chose qui va servir au rayonnement de la France. Il faut le prendre pour ça. Et donc voilà le commissaire Vidal qui envoie le montage que vous êtes en train de voir à l'écran. Il commente de manière suivante les pauvres commentaires suivis de quatre émoticônes. Mort de rire ! Je ne sais pas si tu avais vu ça. Ça paraît aujourd’hui. Euh. Donc visiblement, ça fait un foin pas possible. Donc. Voilà, on est encore dans le cliché ancestral.

Complètement. C’est sérieux là, on est en plein dans le stéréotype anti giga. Pour va de toute façon le déchaînement de haine. Même contre Leonarda. L’affaire Leonarda a eu lieu un peu, si tant est qu’on puisse appeler ça une affaire de déchaînement de haine c’était à son paroxysme et ça choquait pas grand monde, ça choquait pas grand monde. C'était ça aussi. C’est ça aussi dont le style antédiluvien. Ce que peu de gens connaissent et comprennent.

Alors je t’avouerais que j’ai cru que c’est la première fois que je voyais verbalisée ce terme là antisionisme. Moi je ne l’avais jamais lu honnêtement

Parce que c’est un terme qui émerge aussi de travaux de militants et de chercheurs, mais c’est un terme qui est relativement inconnu alors qui est relativement inconnu dans l’espace militant déjà, et qui est complètement inconnu dans l’espace grand public. Qu’est ce que qu’est ce que ce terme ? Il dit et c’est très important. Il existe une forme de racisme spécifique. A ceux qu’on appelle, à tort ou à raison, des dirigeants. Et ils expliquent tout. Ils expliquent tout parce que jusqu’alors, on ne peut pas. On oppose les gens du voyage et les Rom. On dit mais gens du voyage, ce n’est pas une race. Ce n’est pas du racisme. La discrimination à leur égard. On dit Ah lui, les gitans, il n’est pas manouche. C’est différent, donc. Mais en réalité, ce qui est visé, c’est l’image du Tsigane. Et on peut de cette sorte. Niche par exemple, donc qui technologiquement ne sont pas des Tsiganes et qui subissent de l’anti dynamisme parce qu’elles sont associées à la cigale. Voilà. Et cette image du Tsigane est issue d’une construction. Ancienne historique. Partout en Europe et on se rend compte que finalement, les clichés qui touchent les Rom ou qui touchent les gens du voyage, peu importe les catégorisations in fine, sont les mêmes. C’est aussi pour ça pourquoi il est si important ce terme là, c’est que quand on met autour d’une même table des gitans dimanche, des Yéniches, des Rom de l’Est, des gitans espagnols et italiens, on les met tous autour d’une table. Ces gens-là se disent tous différents les uns des autres. Dès qu’on parle, qu’on les fait parler de leur racisme, c’est le même racisme, c’est les mêmes clichés, c’est les mêmes stéréotypes. Donc c’est aussi une question fondamentale parce que.

Justement, on a dans le Chat noir qu’on salue parce qu’il est évident il était hospitalisé en ce moment et il nous suit et nous a appris hier comment c’est dans d’autres pays, pour les gens du voyage, est ce qu’ils sont contre des pareil ou pire ou est ce qu’ils ne sont pas contrôlés du tout ? Est ce que tu peux commencer à esquisser un petit peu ça ? Est ce que tu peux nous répondre ?

Je connais vraiment l’espace français. Je ne connais pas suffisamment les autres pays pour en parler en détail. Par contre, ce que je peux dire, c’est qu’effectivement grosso modo, l’espace francophone, c’est un peu sur la même ligne que la France. Sauf que finalement la France est un peu plus en avance, par exemple que la Belgique ou la Suisse où ils manquent grandement d’aires d’accueil. La Suisse, c’est un peu particulier parce que les aires d’accueil sont réservées uniquement. Donc il faut être. Et ensuite ? Sur l’espace, en Grande-Bretagne, par exemple, on a des travelers, effectivement, et eux subissent les mêmes logiques de mise à l'écart aussi dans dans le système D Sur la question de l’antisionisme, c’est une question européenne. C’est à dire que, en Italie par exemple, on se rend compte que les populations rom représentent 1 % de la population totale. Par contre, les enfants sont placés, les chiffres sont assez éloquents en Espagne, pareil sur les discriminations. Donc en fait, il n’y a pas vraiment d’espace européen où ça se passe beaucoup mieux. Tous les espaces sont différents. Nous, en France, il y a vraiment une appréhension de l’itinérance qui n’existe pas forcément à l’Est de l’Europe. A l’Est de l’Europe, les populations rom, elles, ne sont pas nomades. Enfin, et même en France d’ailleurs, la majorité des gens qu’on appelle des Tsiganes, des Rom ne sont pas nomades. Ce sont des. Ce sont des gens qui sont sédentaires. Il y a une minorité qui est nomade en fait, en final, qui est itinérante. Moi, je fais la différence entre le nomade, le nomadisme et le voyage. Parce que le nomadisme, c’est souvent une pratique liée à une activité agricole ou pastorale. Que le voyage, c’est quelque chose qui est différent, c’est complètement différent, c’est ainsi. C’est à la fois une façon de concevoir le monde et un idéal à poursuivre. C’est plein de choses, c’est toute une mentalité, tout un art, une réalité différente en fait. Donc. Est ce que ça se passe mieux ailleurs ? Non, ça ne se passe pas mieux ailleurs. Il y a des endroits où il y a des choses très différentes. Par exemple, en Allemagne et en Grande-Bretagne, il y a l’existence des minorités nationales, ce qui n’existe pas en France. On ne peut pas, dans le droit français, avoir des minorités. Ça n’existe pas. Là, en Allemagne et en Grande-Bretagne, on l’a. Ce qui fait qu’on peut développer aussi des politiques publiques spécifiques et développer des vraies représentations de ces minorités sur la scène publique, ce qui n’existe pas aussi en France. On a des représentations disparates et qui sont quasiment inaudibles sur la scène publique. Donc voilà, il y a des choses qui se passent mieux dans certains autres pays sur la terre, sur la question par exemple des représentations, etc. Sur la question de l’itinérance et de l’accueil, ce n’est pas beaucoup mieux qu’en France. Pas du tout. Et la France, souvent d’ailleurs, se place comme un modèle en la matière en disant nous, on a le plus d’aires d’accueil que les autres pays en Europe. Mais quel accueil ! C’est ça la question.

Alors je voudrais. Je voudrais qu’on aborde rapidement parce qu’il est quand même déjà 21 h 20 et voilà, ça fait ça fait longtemps qu’on parle. Ouais, ouais. Je voudrais et je voudrais montrer ce livre de Didier Fassin qui est un ethnologue du HSSFA, directeur d'études Mort d’un voyageur. En fait, c’est une contre-enquête sur la mort d’Angelo Garance. Et c’est quelqu’un qui a reçu, je crois, cinq balles dans le torse de tireur d'élite de la gendarmerie. Il était en faveur d’une permission de prison, d’un permis de sortie de prison et il avait rendu visite à ses parents. Il n’est pas retourné en prison et il a été abattu de cinq balles. J’ai eu l’occasion à deux reprises de faire des débats avec sa sœur Aurélie. Est ce que tu veux dire deux mots ou est ce que l’affaire dite Angelo

Moi mon propos. Si tu veux je me sers de la question de l’accueil des voyageurs comme une porte d’entrée sur un sujet beaucoup plus large que celui de l’anti véganisme. Donc évidemment que c’est ci son propos puisque on a là la marque complète des rapports. Le résultat en fait de rapports ancestraux entre les forces de l’ordre et les voyageurs en transport. Le fait que Angelo ait été abattu au fond de son nid de. Alors qu’il était désarmé, il a été abattu je ne sais pas combien de balles dans le corps, Ça s’est suivi aussi de discours ambiant aux alentours et même sur la question de la nuit. Traitement médiatique. On a parlé de la mort d’un gitan par exemple, et on sent qu’il y a un rapport quand même très différent de la police envers les voyageurs. Moi je le. Je le vois dans la vie tous les jours. Les seules fois de ma vie où j’ai eu affaire à la police. En dehors du voyage. Donc depuis que je suis sédentarisée, je n’ai jamais eu à faire la police. En fait, jamais. Je suis blanche dans l’espace social que je. J’ai jamais eu affaire à la police. Jamais, jamais. Par contre, quand je suis auprès de ma famille et que je vais dans les terrains que je vis, dans les caravanes, que je retourne, ben là, curieusement, j’exagère, Je fréquente beaucoup plus la police et les rapports sont parfois cordiaux sous la tension. Des fois, ça se passe bien, mais la réalité c’est qu’on a des on a en face, on fait les policiers. Et comme la plupart des Français pensent que les voyageurs sont des gens éminemment dangereux, surarmés. Et effectivement, le vrai qu’un certain nombre sont armés par exemple à un jeu, bah on ne va pas se mentir non plus hein. Je pense que vendredi d’ailleurs, il y a encore eu un voyageur qui s’est fait tuer la semaine dernière par un flic. Et le flic a dit je l’ai tué parce qu' il était armé. Voilà. Donc il y en a certains qui effectivement sont armés et. Mais je pense que le rapport entretient la police avec les voyageurs. C’est un rapport de domination dans la violence, en fait de confrontation violente, parce qu’ils sont persuadés d’avoir en face d’eux des énergumènes extrêmement violents. Quand ? Une chaîne comme M6 publie Gens du voyage deux points Ouvrez les guillemets Violence, Tradition, Mariage et violence. C’est le nom de leur émission. Ça veut tout dire. C’est que quand même, on véhicule ces clichés là, véhicule ces clichés là. Quand dans les médias, les seuls voyageurs qu’on voit, ce sont des hommes d’un certain âge qui correspondent à l’image du patriarche, etc. Ça véhicule aussi, ça correspond à ces clichés qu’on véhicule. Et je pense que les voyageurs qui sont morts depuis 20 ans en France, il y en a eu un paquet. Ludovic est né, Henry l’enfant, Angelo Garand. Il y en a eu un paquet, il y en a eu un paquet dans les représentations. Je ne sais pas en termes de statistiques, ce que ça représente, mais comparé à la population totale des voyageurs en France et souvent ce sont des gens qui sont qui meurent soit en garde à vue, soit des armées. Sur ces questions là, mais ça rejoint de toute façon l’ensemble des questions de violences policières. Par exemple, le traitement qui est appliqué aux hommes de banlieues, aux hommes de Dieu, et qui sont identifiés comme dites sensibles parce qui sont majoritairement noirs.

Voilà, tu sais, tu m’amène justement à ma dernière question et je te remercie beaucoup d’avoir pris tout ce temps pour parler de ton, de ton bouquin, de ton travail de recension sur les aires d’accueil pour les gens du voyage, gens du voyage entre guillemets, inventaire critique. Le bouquin est à la vente. Il est aussi disponible le PDF sur le site internet des éditions du Commun qui sont des éditeurs. Mais honnêtement, vu le travail, voilà à quoi ça vaut cette affaire 18 € et c’est un pavé Et l’objet, montre l’importance de ta tâche, etc. Mais justement, tu m’as amené à une question qui, qui, qui ? Qui dévie peut être un peu mais est ce que tu as vu Les Misérables de Ladj Ly ?

Je vois. Je vois sur quoi tu veux m’emmener ? Bah oui, j’ai vu Les Misérables de Ladj Ly

Oui parce que dans les Misérables de Ladj Ly il y a des personnages comme on dirait dans Télérama haut en couleur, qui sont des fora qu’on dit, donc je sais plus comment ils sont appelés, mais qu’on identifie à des gens du voyage qui sont. Il faut reconnaître que le casting est assez dément, mais n’empêche qu’on est quand même là aussi dans une représentation très archétypale de clichés. Et là justement, tu parlais de gens des quartiers. La vie vient de Montfermeil quand tu as vu le film, quand tu as vu ça, qu’est ce que t’as ressenti ?

Moi, je l’ai ressenti. J’ai été très étonnée quand j’ai vu le film parce que moi, ma famille vient effectivement d’une ville voisine de Montfermeil qui s’appelle Courtrai. Donc. Je connais très bien les voyageurs qui sont sur cette zone là. Je pense que le meilleur, la meilleure des choses qui a été dite, c’est ça a été dit par l’avocate à Nina Tutu qui est une avocate d’origine rom qui a dit voilà qui comprenait pas pourquoi elle a dit parler sans parler si justement les des personnes vivant dans ces quartiers là et qui dans le même temps ont présenté les gitans comme Tintin au Congo et pas les noirs. C’est à dire que clairement, on a eu une vision ultra stéréotypée des voyageurs en fait. Alors effectivement, les acteurs eux-mêmes, je crois que sont les voyageurs. Si je ne dis pas de bêtises. Donc on peut dire ben oui, c’est une vision des choses. Oui effectivement, il y a de grande diversité de représentations et c’est aussi c’est aussi ça qui est intéressant, c’est quand on ne peut pas montrer une personne et dire voilà à quoi ressemblent les gens du voyage, Non, les gens du voyage, comme je disais tout à l’heure, c’est une catégorie administrative et on leur met des statuts différents. Donc effectivement, choisir de montrer cette représentation là, voilà, encore une fois, ça va dans le sens des représentations stéréotypées, mais bon, après c’est aussi une réalité, c’est à dire que ces personnes existent et effectivement il y a des, y a des y a aussi cette réalité là. Le problème c’est qu’on la montre tout le temps. Et moi personnellement, j’attendais peut être un peu plus de nuance de la part de la dignité et de sa quête aussi de montrer. Les choses différemment. C’est un bon statut.

Je voulais t’en parler parce que je pense que d’une certaine. Parce que je suis absolument persuadée qu’il n’y a absolument pas de la part de la vie. Comment dire. Il y a aucune malveillance. Je pense que c’est simplement quelque chose de culturel on va dire. Et je trouve que ton livre, ton travail ainsi que ceux des autres personnes que tu cites abondamment dans le bouquin ou que tu cites dans les entretiens. Mettent à mal ces clichés, ça va passer après plus de 2 h ensemble

Oui, j'étais super content d'être là d’ouvrir le débat, faire émerger aussi des paroles chez les voyageurs pour qu’ils puissent aussi raconter leur réalité qui n’est pas tout ce que je raconte. C’est qu’un point de vue, donc il y en a des dizaines et des centaines des points de vue. Donc il faut aller aussi vers d’autres voyageurs. Et l’enjeu aujourd’hui, c’est de faire émerger ces peurs là clairement, et en particulier celles des autres.

Bonne soirée. Merci infiniment William.