Où va ce satané Facebook ?

Bonjour Monsieur Olivier.

Bonjour Monsieur David.

Mon cher Olivier, il faut, et je suis désolé, peux tu me redonner la prononciation de ton nom.

Il faut enlever toutes les consonnes bizarres au milieu, garder le début et la fin, ce qui donne un truc du genre Herschel c’est pas mal.

Olivier HERSCHEL.

Voilà, c’est bien,

Je commence par là ?

Allez-y !

Alors j’avais beaucoup de followers. Toutes choses égales par ailleurs, j’avais effectivement. Je crois que j'étais arrivé à 10 000 fouloir et j’avais dit si, si, j’arrive à 10 000 fouloir, j’ouvre, je crache tout et je redémarre à zéro. La raison, c’est que c’est comme je me sers beaucoup de tweeter pour faire de la veille sur. Sur mes activités d’enseignant, de chercheur et de citoyen et de. Et de militant aussi et du Pouget ou j’ai des interactions assez riches et intéressantes sur ce média qui permet de faire plein de belles choses. Et puis je me suis aperçu que le nombre de followers augmentant, la qualité des interactions diminue. Parce que voilà, il y a plein de gens qui se mettent à répondre en permanence, reçoivent tout un tas de notifs, il y a tout un tas de conversations parasites qui ne sont pas pour autant intéressantes mais qui font partie du jeu. Et donc ça nous correspondait plus, en tout cas à l’usage que moi j’en avais. Et donc effectivement, j’avais dit je mets la clé sous la porte, je redémarre à zéro et. J’avais estimé à l'époque que je m'étais dit la bonne moyenne. Pour que ça reste gérable, il ne faut pas aller au-delà de entre cinq et 6000 followers. Aujourd’hui, je crois que chaque jour c’est plus de 6500 ou un truc comme ça. Effectivement, là, sans resto et en ratio qui reste gérable et intéressant pour l’usage que j’en ai moi.

mon cher Olivier, je t’ai vouvoyé pour la forme, pour le propos, pour l’introduction, mais on va quand même se tutoyer Est ce que ce n’est pas vrai de tout ? Par exemple, si on prend. Si on prend les tweet. Moi j’ai l’impression que dès qu’il y a beaucoup de gens dans le chat, le chat est beaucoup moins intéressant. C’est à dire qu’il y a plus cette intelligence collective, il y a plus cet espace de discussion, ça devient une espèce de capharnaüm de bordel qui peut être marrant, qui peut être hyper jouissif mais qui ne crée pas de l’intelligence collective. Est ce que c’est ça que tu dis ? Qu’est- ce que tu pensais aussi ou pas ?

Oui, c’est ça que c’est ça que j’observais en tout cas et que je ressentais. Après, il y a quelque chose qui est de l’ordre du métabolique. Moi dans le rapport que j’ai en tout cas, Internet web. C’est à dire qu' effectivement, il y a des choses qu’on on ressent presque physiquement dans la dynamique des conversations, dans la sollicitation permanente. Et effectivement, ça dépend bien sûr des. Ça dépend des écosystèmes médiatiques, mais il y a des objets, il y a des seuils au-delà desquelles, effectivement certaines formes de d’intelligence collective ou de ce qu’on a appelé aussi, à moment donné, la sagesse des foules ne fonctionnent plus, c’est-à -dire comme ici.

C’est plutôt la gestion des foules.

Oui la gestion des foules. Mais le maintien de l’ordre, c’est ça. Mais, il y a un moment où on est, où on est saturé et où le canal de communication n’est plus efficient. Il ne répond plus en tout cas à ce qu’il est supposé faire. Et c’est d’autant plus vrai qu’il y a un certain nombre de médias, dont Facebook et quelques autres, qui, dit-on rajoute, c’est-à -dire dans l’intérêt éco. Il n’y a pas une communication nécessairement saine, vertueuse, équilibrée, organique, mais qu’il y ait cette espèce d’eau, de foisonnement ou d’interaction permanente qui nourrit ces espèces de Golgoth là, ces aspirateurs à données personnelles et qui maquillent pour des interactions et pour des usages peu qualifiés mais pour autant pertinents quand on doit aller sur Facebook pour prendre des nouvelles de quelqu’un, pour voir ce que fait un pote ou une copine, ça va. Mais par contre pour des usages un petit peu plus web, une bulle cadrée, plus ciblée, plus haute, plus orientée, basée sur cet effet de seuil se fait très vite sentir.

Alors je voulais aussi t’inviter. On va parler des scandales autour de Facebook, des scandales à répétition ou des révélations. Mais je voudrais quand même te faire part de ce tweet que tu as posté le 8 novembre 2021. Il y a quelques jours, j’ai découvert votre nom dans Libération. Non, c’est loin. Vous connaissez d’autres spécialistes ? Et cerise sur le gâteau, vous avez des solutions claires et compréhensibles par tout le monde au moins. Et ça, c’est alors qui te dit ça ? C’est un journaliste dans un groupe que j’adore.

J’avais été contacté après je sais plus. J’avais dû faire un article ou donner une interview quelque part. Et puis du coup, j’avais été reçu et comme c’est difficile. C’est assez habituel dans ces cas-là. Comme quand tu commences à recevoir une sollicitation médiatique ou d’un peu exposé. Il y en a plein qui tombent derrière à la chaîne parce que les journalistes se partagent les fichiers, ce qui est tout à fait leur droit. Et du coup. Mais il y a une espèce de formatage où effectivement, lors des journaux et des journalistes dont je tairai pudiquement le nom mais me disaient bon bah écoutez, ouais, il faudrait nous faire un truc, mais en trois lignes quoi. Et puis il faudrait que vous nous donniez la réponse au. Mort, sens de la vie et accessoirement de comment on fait pour réguler Facebook de manière claire. J’ai répondu que tout va bien, que je n’ai pas répondu mais que ça allait être compliqué. Mais l’exercice journalistique. Moi, en tant qu’enseignant chercheur, j’estime qu’on a collectivement un vrai devoir qui est d’aller dans l’espace public et de porter des interrogations, des doutes, des travaux de recherche et de mettre en lumière un certain nombre de choses. Du coup, je suis plutôt assez ouvert à tout type de sollicitation médiatique. J’accepte le jeu effectivement, pour y avoir joué plusieurs fois du discours tronqué où dehors ou deux, on passe 1 h à échanger, puis au final tout ça va être monté, va faire 30 secondes dans le journal à la télé, mais par contre rebond dans la gueule. Il y a une petite limite qui est qu’effectivement, si, si on me demande de faire l’impossible, c’est-à -dire trouver la solution au problème Facebook en une phrase, mais ça je ne peux pas.

Donc ça tu ne peux pas. Alors ici, c’est en direct, donc tout ce que tu vas pouvoir dire sera retenu ou peut être retenu contre toi par ta faute, je veux dire, pas par la faute du montage qui serait malhonnête. Donc c’est quand même très attention. Alors fais gaffe. Alors d’abord, question très large pourquoi c’est intéressant de parler de Facebook aujourd’hui, en 2021, En décembre 2021, alors que tout le monde s’accorde à dire qu’il n’y a plus que les grands parents pour être sur Facebook. Est ce que Facebook et je pense qu’il est assez important de nous rappeler quand même le. Les chiffres, c’est quand même ça reste colossal. Mais est ce qu’intellectuellement, démocratiquement, c’est toujours aussi important d’en parler ? Et si oui, pourquoi ?

Alors oui, pourquoi ? Alors les chiffres, effectivement. T’as raison de commencer par là, on est à la louche, 7 milliards et demi de nos collègues sur cette belle planète. En est il y a 4000000000 et demi à la louche toujours de personnes qui ont qui ont un accès à internet et au web. Alors après, évidemment, ce n’est pas le même selon qu’on connaît en Russie, en Chine bien sûr, mais en gros il y a 4000000000 de personnes qui ont accès à un truc qui ressemble à internet du web. Et sur ces 4 milliards et demi de personnes, et sur ces 7 milliards d'êtres humains, il y en a 2,8 milliards qui sont qui ont un compte Facebook. Alors à la fois selon la pour une. Pour une fois, les chiffres de la police et des organisateurs sont les mêmes. On a que les chiffres de Facebook, mais il y a deux virgule 8 milliards de personnes qui. On se connecte au moins une fois par mois pour interagir sur Facebook. C’est colossal. C’est à dire que jamais aucun média à l'échelle de l’histoire de l’humanité et de la galaxie connue n' a atteint ce type de chiffre. Et du coup, ça pose toutes choses égales par ailleurs, ça ne peut que poser des problèmes et des questions absolument fondamentales sur ce que ça dit de nos sociétés, sur le poids que ça va avoir sur un certain nombre de débats politiques, de société et sur la responsabilité des gens qui sont aux manettes de cet outil là. Après une fois qu’on a dit ça tu a raison La population de Facebook elle est comme Facebook, elle vieillit donc effectivement c’est plus trop un réseau, c’est plus un réseau de boomerang. Aujourd’hui les jeunes y sont, ils sont ailleurs, ils sont sur Instagram, ils sont sur Tweeter qui sont sur Snapchat, ils sont sur Twitter.

La preuve, regarde où on est.

La preuve, je suis nouvelle dans la catégorie des jeunes, ça passe à l'époque de vie.. Ceci étant, Facebook garde et garde une centralité au regard d’une centralité par laquelle ? Derrière Facebook, il y a un écosystème de services tiers. Et cet écosystème de services tiers, bah c’est Instagram précisément, c’est Messenger et WhatsApp. Et dans ces espaces là, et puis toujours un peu quand même, sur Facebook aussi, dans ces espaces là où circulent des choses qui nous quittent, qui ne circulent nulle part ailleurs dans la société. Et du coup, le poids va être en capacité de dire ce qui circule dans ces espaces, la manière dont Facebook s’en sert, la manière dont il sécurise ses échanges, la manière dont il est en capacité de les partager avec d’autres sites tiers, la manière dont il se peut prêter le flanc ou pas à des opérations d’influence. Ça, ce sont des questions qui ne relèvent pas simplement de Facebook, le site de réseau social, mais de tout cet écosystème de services tiers qui l’accompagne. Et puis, il ne faut pas oublier non plus qu’on a, à la manière un pot en roche spa d’une forme d’eau douce de gangrène, mais qu’il y a plein d’espaces sur le web qui sur lesquels on a la possibilité de rajouter un petit, un petit like et qui donc vont nourrir aussi les données de Facebook. On. Facebook a commencé à déployer le bouton like un petit peu partout. Je me rappelle, j’avais à l'époque échangé avec les camarades de Libération pour. Je leur avais envoyé une tribune qui disait il faut faire attention parce que si tout le monde commence à mettre des petites fonctionnalités de like partout sur la presse en ligne, sur les journaux, sur les blogs, sur les pages perso, on est en train de faire monter une espèce d’eau de Golgoth, là, dont on ne sait pas où il va, mais dont on voit bien que son seul objectif, c’est de nous ramener à une hyper centralité. C’est-à -dire que tout passe par cette plateforme et que ça coupe ce qu’est la richesse du web, c’est-à -dire toutes les formes d’externalités. Et voilà. Et à l'époque, effectivement, Libé avait refusé. Du coup, ça n'était pas grâce à moi, mais collectivement ils avaient pris la décision de ne pas mettre le petit bouton like partout à la fin de leur article.

Alors c’est évident, c’est évident qu’on va parler tout au long de la matinée des utopies d’hier dont tu viens un peu d’esquisser, c’est à dire ce web, ce web des années 90 qui est balayé en fait par les pas, les réseaux sociaux. En fait, il me semblait important de démarrer quand même aujourd’hui en rappelant l’immensité de Facebook, parce qu’il est de bon ton de dire Ah, Facebook c’est fini, etc. Mais en réalité non, ça, ça reste, ça reste le leader absolu des réseaux sociaux, on est bien d’accord.

Eux, et ça reste le leader absolu des réseaux sociaux à la fois, encore une fois, par le nombre d’usagers de ce service là, par le nombre d’usagers des services que possède Facebook, Instagram. Et ça dure WhatsApp comment dire par la capacité de ce site aussi de mobiliser tout un tas d’univers différents. C’est à dire qu' on va sur Facebook aussi bien pour échanger avec des potes que pour prendre des nouvelles de la famille, que pour s’informer auprès de médias qu’on a choisi ou qu’on n’a pas choisi que pour stocker des ex. Enfin voilà, il y a tout là, tout notre champ social, tout notre champ mental. C’est un peu comme une boule à facettes et sur chacune de ses facettes Facebook, on fait miroiter un certain nombre de choses. Il a une centralité éminente dans tous nos usages, connectés ou non.

Sentiers battants dans le champ, nous dit Facebook, est sans doute un réseau de boomerang, mais le projet de mai inverse a de quoi inquiéter pour l’avenir. Est ce que tu peux dire en deux mots ce que c’est que méta ? Si on y revient tout à l’heure, mais juste en deux mots.

Bah le méta verse le silo. C’est le prochain grand projet de Zuckerberg, L’Aquila, qu’il a annoncé. C’est-à -dire c’est l’idée de faire une espèce de seconde de seconde life sous stéroïdes, donc une virtualisation du monde où chacun aurait son avatar et où on pourrait décliner l’ensemble des activités du monde réel. C’est à dire qu’on pourrait à la fois y travailler et y organiser des réunions de bureau, y jouer, y consommer des choses comme des grands enjeux, du méta verre pour moi, pour Zuckerberg et pour Facebook, c’est la dimension commerciale, bien sûr. Donc voilà, c’est un système clos, un système alternatif qui peut être vu aussi comme une espèce de d'échappatoire chez un collègue, Dominique Cardon,

Dominique Cardon, tu le cites souvent

Oui, parce que c’est quelqu’un qui est très brillant et très stimulant intellectuellement, mais qui a une grande capacité aussi de pédagogie. Qu’ont-ils quand ils expliquent les choses ? Et puis quelqu’un qui a été aussi en France, qui a fait partie des pionniers des tout premiers à mettre ces sujets là sur la table et dans le débat public. Sortir précisément de l’université pour que chacun puisse s’en emparer. Et dans une des interviews, là, qui donnait suite à l’annonce de Zuckerberg de la création de son méta verre, il disait C’est un peu comme si l’humanité carbonée était devenue trop pesante pour Zuckerberg. Il en a marre de faire le tour des différents sénats et des différentes assemblées pour se justifier de ses décisions et donc il se casse dans le méta. Mais en fait il crée une espèce d’univers virtuel à la cime et puis à l’intérieur duquel il espère qu’on va arrêter, lui casser les pieds avec. Avec tout un tas de soucis sur les enjeux politiques, sa responsabilité à l'échelle de la planète.

Soucis qu’on va aborder, Olivier une dernière question comme ça d’introduction quel sens a d’aller critiquer, d’aller observer Facebook, Twitch, Twitter sur Facebook, Twitch, Tweeter ? Est ce que c’est le bon endroit ? Est ce que là, ce qu’on va faire ce matin, c’est le bon endroit ?

Alors oui, c’est une vraie question, une vraie bonne question. Il y a depuis des années à fond, depuis les débuts des années 50 en tout cas, une manière de ce qu’on appelle l’observation participante, c’est à dire qui pour parler en sociologie, en sociologie ou pardon, pour parler effectivement de ce que vivent les malades dans les hôpitaux, c’est compliqué d’en parler de l’extérieur si on n’a jamais mis les pieds dans un service hospitalier pour parler de la situation des détenus en prison, c’est compliqué là aussi, quand on est sociologue ou psychologue, de le faire de l’extérieur, de loin. Donc moi, ma poche.

Pour la police, j’ai bien essayé, mais ils n’ont pas voulu.

C’est-à -dire qu’après il faut pouvoir ressortir librement.

C’est ça, c’est compliqué.

Mais avec les réseaux sociaux en tout cas jusqu'à maintenant, on est toujours libre d’en sortir à relativement libre, en tout cas d’en sortir. Et du coup, l’idée c'était moi. J’avais été très frappé à enfin depuis, depuis presque toujours sur le nombre de gens qui à qui couraient ou plateaux, télé, radio ou autre et qui tenaient un discours souvent très critique, très alarmiste sur ces plateformes, mais tout en expliquant la phrase d’après vous trouvez ça tellement dangereux qu’il n’y avait jamais mis les pieds ? Et en tant qu’universitaire, même en tant que citoyen, simplement, ça me paraissait compliqué d’expliquer à mes étudiants. Moi, j’enseigne surtout auprès de jeunes étudiants qui ont entre 18 et une vingtaine d’années. Donc de leur expliquer, de les accompagner dans cette voie, dans ce débroussaillage de leur environnement numérique, sans le faire depuis l’endroit où ils étaient eux-mêmes. Il leur parlait à l'époque. Il y a dix ans, on leur parlait de Facebook en étant moi en dehors de Facebook, c'était poussé, Ça me paraissait idiot, tout simplement. Je parlais tout à l’heure de la dimension du côté métabolisation de mon rapport à l’Internet et au web. Il y a des choses que l’on observe et que l’on ne voit de ces systèmes là. Si on en est à l’intérieur, je crois qu’on ne peut pas comprendre ce qu’est une dynamique de raid de cyber harcèlement si soi même, sans avoir été cyber harcelée, on n’a pas été la cible de toutes d’attaques coordonnées.

, Olivier, c’est la pratique. Je comprends très bien. Mais ce qu’on fait là ce matin, c’est à dire essayer de porter un regard critique sur ces réseaux sociaux qui ont dénaturé le web que nous aimions ou que nous aimons toujours. Tu as, tu as toujours ton site indépendant, j’ai le mien. Mais c’est un peu, c’est presque, c’est presque un comportement de dinosaure. Et de le faire sur le terrain même qu’on critique. Est ce que c’est possible ? Tu vois ce que je veux dire ? Quand tu vas à l’hôpital pour observer l’hôpital, tu tues, tu ne pratique pas la médecine en même temps.

Je crois que c’est possible. Là, sur le petit logo, en haut, en bas à gauche, il y a marqué Auposte Blast. Donc on est sur une chaîne Tweeter Mais, tu es journaliste, tu as ton site sur lequel tu partages un certain nombre de choses, tu collabores et tu travailles avec des médias indépendants de cet écosystème là dans lequel on va pouvoir retrouver les contenus, ce qu’on est en train de se dire ce matin, en partie ou en totalité. Moi, ce qui compte, c’est de toujours jouer la carte de l’externalité possible. C’est à dire que ça ne me pose aucun problème de venir dire du mal de Twitch sur Twitch ou de Facebook, dans Facebook, de YouTube, sur YouTube, dans la mesure où il y a cette possibilité de sortie et d’exportation dans la mesure où on peut toucher des gens qu’on ne toucherait pas par d’autres médias, mais aussi ces contenus là, ces conversations, ces échanges, celui qui les organise reste en situation de pouvoir à tout moment les installer ailleurs. Et tant qu’on garde cette possibilité là, qui est la possibilité fondatrice de l’Internet et du web, c’est à dire la possibilité de créer un lien vers un ailleurs et de ne pas être enfermé dans un vase clos, et bah voilà, ça reste au fond, ça reste tout à fait légitime. Et puis et puis moi, pour avoir beaucoup travaillé sur la question de l’art, de la médiation et médiation culturelle notamment de ce compte, quand on fait de la médiation, il faut être à côté des objets ou des choses ou des contenus qu’on a envie de partager, sinon ça sert à rien et c’est plus de la médiation, c’est autre chose.

Contenu que t’as voulu partager, c’est celui- ci. Cet article de Alternative économique dont tu as écrit sur Twitter que c'était pour toi le meilleur sur la question, il se trouve que tu es cité dedans, mais tu es cité dans tous les articles, mais celui- ci. Est peut on rendre Facebook moins toxique pour la démocratie ? C’est la question qui est posée suite aux révélations de cette dame franciscaine, ex-employé de Facebook, qui a dénoncé la réalité à la fois d’une. Enfin qui a confirmé ce que vous savez et qui a porté, me semble t il, le cynisme, la dissimulation de la part de Zuckerberg et de ses et de ses sbires. Est-ce que, en quelques ou quelques mots, tu peux nous résumer ces révélations ?

Oui, elle a. Elle a effectivement montré alors essentiellement trois ou quatre choses importantes. La première, c’est comme elle a fait fuiter un certain nombre de documents internes à l’entreprise qui permet de documenter, comme tu l’as dit, des trucs dont on se doutait mais dont on n’avait pas les preuves matérielles et là, on les a. Et parmi ces éléments de preuves matérielles, il y a le fait que, par exemple, sur les questions de modération qui sont centrales dans la plate forme, le fait qu’on est tous soumis aux fameuses conditions générales d’utilisation et que donc on a le droit de poster certains trucs et d’autres pas. Elle a montré que, comme dans la fable, selon que vous serez puissant ou misérable. En fait, il y avait un régime de modération particulier qui était appliqué aux grands comptes

Gros compte pour Facebook, c’est quoi ?

Ben alors c’est encore un autre débat compliqué. Alors là, les exemples qui étaient cités, il y avait des comptes de personnalités avec une très forte notoriété être baron qui se fasse virer, Neymar le footballeur. Mais il y avait aussi je sais plus quelle espèce de chien qui avait sa page Facebook sur lequel y fait de l’influence pour des produits canins. Donc si ce sont des comptes avec une très forte audience on va dire, mais ça reste là aussi encore à l’entière discrétion de Facebook. Et pour ces comptes là donc, la firme avait estimé que si elle leur appliquait les mêmes conditions de modération qu'à toi ou à moi, et bah les décisions qu’elle allait prendre risquent de produire un effet au backlash. Retour de flamme qui serait beaucoup plus toxique pour la firme que l’action de modération elle-même. Et donc en gros, l’exemple que si prendre ses slogans, c’est lorsque Neymar, le footballeur, avait été accusé de viol par un homme, par un homme, par une femme, il avait, il avait fait ce qui pour un utilisateur lambda et du sport, c’est à dire il avait posté des photos de cette femme et ça n’avait pas été modérer par Facebook, alors que n’importe quel autre compte c’est marqué explicitement dans les césures. C’est évidemment interdit. Mais pour Neymar, on laisse passer parce que voilà.

Ce que c’est un gros compte qui crée de la tension ? Il crée du clic, il génère du pognon ?

Oui, c’est ça. Il y a un côté aussi relations publiques. C’est à dire que si effectivement Facebook se fâche encore avec qu’avec Neymar en termes de couverture média et peuvent ils savent qu’ils vont prendre cher, en tout cas qu’on va parler de ça pendant deux jours sur les médias. Donc oui, donc ils modifient différemment, mais il y a une profonde malhonnêteté et un profond cynisme dans le fait de ne pas le dire et de surtout donner une origine d’arbitraire total, puisque encore une fois, s’il y avait un seuil et qu’on disait ah pourquoi pas ? Au delà de j’en sais rien, aux 10 millions de d’abonnés, Ah bon ? Effectivement, on est modéré différemment, on peut le dire sincèrement. Une plateforme privée, elle peut faire ce choix là, elle peut s’expliciter, elle peut le monter et on peut en discuter dans l’espace public. Mais là, il y a une vraie dissimulation. Au gala, Révéler ça, elle a révélé. C'était pour moi une des. Un des points les plus importants, c’est. Que dans les mécanismes qui permettent à Facebook de structurer les posts, qui va soumettre à notre attention quand on met un petit bonhomme en colère là où il y a le système des six émotions quand on like sur Facebook, donc il y a le like, le cœur, le câlin, le bonhomme en colère, le bonhomme triste, etc. Donc ça reprend là une théorie de la psychologie des années 60 et la théorie des émotions fondamentales. Bref. Et la colère quand on met un petit bonhomme en colère, le post va prendre cinq points alors que si on met simplement liker, le post prend un point.

Et ça elle ne le révèle pas par des notes internes.

C’est ça ? Elle révèle par des notes internes et du coup derrière, après c’est de là c’est d’arithmétique basique. C’est-à -dire que pour structurer le fil d’informations Facebook. Mais d’abord ce qui ramène le plus de points dans les posts qui ont le plus de points. Sauf que, et ça, il ne le dit à personne, il a le maximum de points attribués à un post va l'être. S’il y a du tu, le tu le tag avec une émotion qui est la colère. Quand on voit Mark Zuckerberg ou les autres expliquer dans les médias que Facebook n’est pour rien dans la polarisation, l’opinion que Facebook ne c’est pas la faute de Facebook, c’est la faute des gens aussi. Ils partagent peu de trucs où ils sont énervés. C’est du pur bullshit parce qu’en fait, c’est du réglage simple. Il suffit de mettre tous les compteurs à un avec la même pondération et à ce moment-là, on aura peut être un fil d’information qui sera, c’est certain, en tout cas équilibré différemment. Donc elle a révélé ça. Elle a révélé aussi que sur des questions de modération, mais cette fois ci. Pas sur des grands comptes, mais sur la modération en général, et particulièrement sur des sujets très sensibles. Il y avait là aussi, chez Facebook, 1 à 1, tous les efforts, c’est-à -dire tous les modérateurs humains qu’il a, qu’il embauche. Je ne parle pas de modération algorithmique portée principalement sur les Etats-Unis et sur l’Anglo-saxon, sur la langue américaine, sur l’anglais, et que pour tout un tas d’autres langues, et notamment les langues du monde arabophone, il y avait très peu de modérateurs. Et du coup, alors que l’usage de Facebook est massive, danser dans ces pays là et que du coup tous les discours qui sont effectivement là, des discours de haine, des discours d’incitation à la haine contre des minorités arabes, à ces discours Facebook où les laisser circuler librement, non pas parce qu’ils n'étaient pas en capacité de les traiter, de les imiter, de les verrouiller, mais parce que simplement ils avaient fait le choix de ne pas embaucher des modérateurs types qui parlaient, qui parlaient différentes, différentes langues et notamment arabophone ou autre.

Je mets à l'écran certains articles du Monde qui ont beaucoup épluché les documents pour répondre à Cathleen qui demande quel est le nom de cette femme, et bien c’est Francis Hogan, une ancienne employée de Facebook. J’avoue à Olivier, je ne sais plus quel niveau elle était cette dame.

Elle était responsable d’eux, alors elle bossait dans une pub. Le nom de son équipe chez Facebook, c'était bon, je trouvais ça joli. Elle était responsable de l’intégrité, un truc qui s’appelle l’intégrité civique. Donc chez Facebook, il y a des groupes de travail, des cellules où chacune a sa spécialité. Et elle a bossé chez Facebook dans le cadre d’un truc qui s’occupait de l’intégrité civique. C’est à dire qu’en gros elle a une formation d’informaticienne et son boulot, c'était de vérifier que la manière dont fonctionnaient les algorithmes de Facebook ne portait pas atteinte, par exemple, ou déroulement d’une élection ou ne risquait pas d’influencer le vote de manière outrancière, etc. Et elle avait bossé avant pour d’autres sociétés. Je pense qu’elle avait bossé notamment pour Google pendant un temps, ce qui est assez classique. Dans le parcours de ces gens de la Silicon Valley, il y a une culture de la Switch d’entreprise qui est beaucoup plus forte aux États-Unis qu’en France. Et la plupart des gens qui bossent pour Facebook ont aussi à un moment donné de leur vie bossé pour Google, Amazon ou pour d’autres. Ah ! Donc voilà ce qu’elle faisait. Et puis. Et puis du coup, là, comme beaucoup de lanceurs d’alerte et souvent à peu près dans les mêmes agences aux USA, c’est assez troublant sociologiquement, c’est souvent des gens qui ont 35, 40 ans, qui commencent à avoir une vraie ou une vraie carrière installée et qui à un moment donné se disent mais en fait ce n’est juste pas possible quoi. Les outils que je développe ou ce que j’observe dans l’entreprise où je travaille sont nuisibles à la démocratie, aux interactions sociales, etc. Et qui donc, au bas la sauce, adopte une posture de lanceur d’alerte français solide. Elle fait ça de manière très construite, c’est-à -dire le sait. Ça aussi c’est intéressant parce que ça montre que ce mouvement là, de lanceurs d’alertes isolés, il sort, je ne sais pas qu’il se professionnalise, mais qu’en tout cas il est en capacité aujourd’hui de se faire accompagner par des associations qui les aident, des médias qui les soutiennent et qui vont arriver à feuilletonner, non pas pour faire du clic, mais pour justement que le débat puisse s’installer dans l’opinion sans qui un effet de buzz et que le lendemain on parle d’autre chose et ça permet du coup de faire ce qu’il boulot des médias et des universitaires aussi, c’est à dire de d’informer dans la société sur ce qui se passe vraiment du côté de ces grosses masses chinoises.

Donc cette dame a donné une interview retentissante à six minutes qui est la grande émission sur CBS aux États-Unis. Ensuite, il y a eu ces révélations, ce qu’on appelle Facebook, la page Facebook, oui, qui sont encore épluchées régulièrement par par le Monde, notamment en France. Et puis elle a fait le tour des parlements, des commissions parlementaires, etc. Et c’est intéressant cette figure du lanceur d’alerte. Parce que dans ton livre Le Monde, en réalité, il y a un chapitre sur lui, et puis il y a aussi plein d’autres portraits et il y a le portrait d’une certaine manière, le monde selon les lanceurs d’alerte, c’est à dire que c'était déjà un phénomène qui m’intéressait et puisque on a eu, on a eu un certain nombre de gens de chez Google, de chez YouTube, qui est de chez Cambridge Analytica

oui Analytica

Et justement, par rapport à ce que tu viens de dire, est ce qu’il n’y a pas quand même une. J’ai un immense respect pour tous ces tous ces gens évidemment, mais est ce qu’il y a pas aujourd’hui ? De la part de ces gens quand même. Une forme d’innocence étrange à penser avoir rejoint Facebook il y a cinq ans. Il y a dix ans, on savait déjà non pas tout ça, mais c'était le mal quand même. Google, Google a tellement essayé de le cacher que ça se voyait comme le nez sur la figure, non ? Est ce qu’il n’y a pas une forme de fausse ingénue parmi les lanceurs d’alerte ?

Alors certainement, il y a certainement des gens qui, y compris parmi ces gens là, ont des formes de sincérité ou d’intégrité, peut être, peut être différente. Je pense que souvent on ne peut pas mettre en doute, en tout cas l'élément déclencheur, c’est à dire le fait qu'à un moment donné, ils sont différemment en train de faire de la merde. Et il faut que bien sûr, il faille que j’arrête. Alors certains l’expliquent ou certains disent de manière assez classique là aussi. Bah c’est le jour où j’ai commencé à avoir des enfants et qu’ils ont commencé à avoir un Smartphone que j’ai dit ce n’est pas possible. D’autres disent comme prends ce slogan Go ! Effectivement, c’est en découvrant non pas les faits, mais en découvrant la volonté cynique de l’entreprise de dissimuler ces faits au grand public qu’elle s’est dit en fin de compte, on tue. Pour prendre une métaphore sonore, on a beaucoup comparé cette affaire Facebook aux affaires de l’industrie du tabac qui dit là aussi, on savait qu’elle empoisonnait les gens, mais qui continuait de le faire.

C’est elle même qui est ici, c’est elle même qui a fait cette comparaison hyper intéressante. Oui, bien sûr.

Et effectivement, comme pour l’industrie du tabac abandonnée, bon, il y a des gens qui ont besoin de bosser et de trouver un job et qui bossent dans l’industrie du tabac en sachant qu’ils y vont, ils ne concourent pas nécessairement au bien de l’humanité. Mais il y a un moment où le ratio, entre autres, la prise de conscience de ce que tu es en train de faire et puis la possibilité de t’en extraire économiquement, sociologiquement, intellectuellement, bascule et fait que ces gens là, effectivement, décident de devenir des lanceurs d’alerte. Il y en a beaucoup qui se servent ensuite du label de lanceurs d’alerte pour monter finalement leur pour remonter une boîte qui va faire un peu la même chose. Moi, j’ai été beaucoup frappé par Tristan Harris, pour qui j’ai par ailleurs beaucoup de respect pour ce qu’il a fait, et puis pour ce qu’il a permis aussi de révéler. Mais qui a dit, après avoir expliqué que le gros problème, c'était que ces outils fabriqués étaient en situation d’aliéner notre attention en permanence ? Donc il a dit Ah c’est cool, On fabriquait des applications qui vont permettre de mesurer le temps d’attention. On consacre à ces outils. Donc si on a besoin de se reconnecter à une application sur un Smartphone pour voir le temps d’attention, on voit bien que la boucle hum, c’est compliqué de sortir. Et puis il y a un vrai comme tu disais. Est ce qu’il y a un côté ingénu comme il savait où il foutait les pieds ? Il y a une vraie dimension culturelle et sociologique, en tout cas dans le profil de ces lanceurs d’alerte, il y a. Il n’y a pas beaucoup de femmes ou d’hommes noirs dans ces lanceurs d’alerte. Il y a là, il y a t il des bourreaux, notamment chez Google ? On pourra peut-être en reparler. Mais, mais essentiellement, ce sont des gens qui, effectivement, sociologiquement, culturellement, ont grandi dans un univers où, là aussi, les questions, les questions qui sont très pertinentes pour certaines communautés, les questions de biais racistes, les questions de biais sexistes, les questions de biais politiques sur tous ces outils là qu’on connaît sans dire que ça leur était tout à fait étranger, c'était peut être pas aussi installé dans leur champ et dans leur univers mental que ça peut l'être pour d’autres personnes qui à qui, qui sont issues de minorités religieuses, ethniques. Et donc, à un moment donné, ces lanceurs d’alerte sortent du bois et après, indépendamment de leur sincérité, comprendre qu’on ne peut pas sonder personne peut s’en délecter. Mais en tout cas, ce qu’il faut retenir, c’est que ce qui est problématique c’est qu’on ne peut compter que sur eux pour se renseigner.

Absolument.

Ça aussi, c’est fait en termes de fonctionnement démocratique global. Quand il y a eu des médias, il y a toujours eu du jeu. Il y a jamais et il y fait toujours eu des instances de régulation extérieure qui se sont construites en parallèle et qui permettaient plus ou moins bien, plus ou moins efficacement d’aller voir ce qui se passait et puis de dire basta, ça c’est pas possible. Je ne suis pas en train de dire que le CSA est super efficace pour prendre un exemple qui pourrait sauter aux yeux, mais en tout cas, il y a toujours eu cet équilibre là aussi sur le temps long, quand on regarde l’histoire de la télé, de la radio, etc. Les médias émergent. Et puis très vite, il y a des instances de régulation qui émergent à côté parce qu’on voit bien qu’il va falloir quand même contrôler un petit peu ce qui se passe à l’intérieur. Alors au début, on le fait de manière très autoritaire, en solo, RTF ou effectivement laissé en contre. Au sens premier du terme. On vous dit ce qu’il faut dire et puis c’est tout. Et puis petit à petit, ça s’ouvre et puis ça devient, ça devient un tiers régulateur qui est encore une fois plus ou moins efficace, mais qui existe. Et dans ces univers numériques, sur les hedges, pour Facebook, pour Google, pour les autres, que ce soit sur la publicité informatique, sur la régie publicitaire de Google, c’est la première régie publicitaire de la planète. Il n’y a pas, il n’y a pas de bureau de vérification de la pub externe à Google. Qui peut dire : Ça vous donne le droit de faire, ce n’est pas le droit de faire. Et donc on ne peut compter que sur les lanceurs d’alerte pour révéler des choses qui nous concernent tous et toutes. D’autant que. D’autant que chaque fois que des chercheurs indépendants demande d’accéder aux données de ces firmes là pour faire leur boulot de chercheurs indépendants, soit on les envoie bouler, soit on fait ce qu’a fait Facebook récemment, c’est à dire il a dit Oui, on va vous permettre d’accéder, on va vous donner une partie de notre base de données pour que vous puissiez contrôler ce qui se passe sur à l’approche des échéances électorales, par exemple en termes de publicité. Et quand les chercheurs ont commencé à creuser un petit peu trop, ils ont dit je change d’avis. Finalement, on ferme. C'étaient des chercheurs de l’Université de New York. Ils ont dit non, finalement, vous n’avez plus le droit. On ferme l’accès à la base de données en invoquant le secret industriel alors que ça n’avait pas lieu d'être. Donc, on a un besoin vital de ces lanceurs d’excellente lanceuse d’alerte.

Oh bien sûr, bien sûr et respect total. Mais c’est vrai qu’il y a. Il y a quelque chose d’assez terrible dans ce phénomène là. C’est à dire qu’on voit bien que les contre pouvoirs, toi tu parles de CSA. Mais même la presse, par exemple, a du mal à travailler pour plein de raisons. Tout ce qui était corps intermédiaires dans le monde du travail, les syndicats bien évidemment sont démolis à petit feu. Ce qui veut dire qu’il faut compter sur des individualités et c’est toujours extrêmement risqué. C’est extrêmement risqué. On a beaucoup parlé ici d’Assange, enfin je veux parler de la campagne de discrédit dont il a été victime. Elle a fonctionné. Voilà, c’est cette Francis. Elle a énormément de courage. Je veux dire, ça doit ne pas être marrant tous les jours pour elle.

Non, non elle a effectivement énormément de courage. Et quand je disais tout à l’heure, quelque peu maladroitement ce que je ne trouvais pas le bon terme, je trouve toujours pas, mais ça s'était professionnalisé. Mais elle a tout verrouillé quoi. C’est-à -dire qu’elle a bossé en amont de ses révélations avec des associations qui accompagnent et qui soutiennent les lanceurs d’alerte. Elle a bossé en amont des révélations aussi, avec différents médias, précisément pour pouvoir échelonner le rythme des révélations. On sait qu’elle était en contact aussi avec certains cercles politiques pour s’assurer que là aussi, elle allait avoir une audience, ou en tout cas qu’elle allait pouvoir être entendue de ce côté là aussi, que ce ne serait pas simplement une saisie médiatique. Et du coup tant mieux. Ça permet en tout cas jusqu'à cette date, de la protéger un petit peu et d’assurer en tout cas qu’au il n’y a pas. Ces révélations ne vont pas être polluées par des campagnes de dénigrement comme ont pu les vivre Julian Assange ou d’autres.

Alors je reviens sur ce que tu disais à l’instant les failles de modération dans les langues, les dire dans les langues étrangères. En gros, pour résumer, pour ce qui arrive maintenant, qui nous suivrait. Facebook se concentre surtout sur le contenu américain, européen. Est ce qu’il le fait parce que c’est son américano centrisme ? Est ce qu’il le fait parce que c’est le business ? Mais grosso modo, il laisse échapper. Alors évidemment, il y a des langues rares. Bon, on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir 50 000 modérateurs par dialecte. Mais il y a des langues qui ne le sont pas. Et ce qui veut dire que là, il y a un champ complètement abandonné finalement au marché et à l’autorégulation. Bon, qu’est ce qu’on doit retenir de ça d’après toi ?

Bah écoute, pour moi c’est la suite et peut être la fin logique dans un truc qui est super important, qui avait été décrit à il y a quelques années par un chercheur qui s’appelle Frédéric Kaplan à propos de la régie publicitaire de Google. Il disait que Google a inventé le capitalisme linguistique, c’est-à -dire la capacité de d’extraire une ressource qui est donc la langue. Donc c’est le moteur de recherche et il extrait effectivement des mots clés qu’il organise et la capacité du capitalisme d’organiser la spéculation sur cette ressource. C’est à dire c’est Google et Google seul qui décide du prix de tel ou tel mot clé en fonction d’un marché qu’il est le seul à contrôler et à réguler. Donc ça, c'était la première étape. Et la dernière étape, c’est effectivement quand on voit la manière dont Facebook accepte de ne pas modérer des environnements linguistiques qui sont massivement présents et représentés à l’intérieur de sa plate forme, si on élimine de la question effectivement de la rappelé des dialectes ou des langues rares, il ne s’agit pas de dire il faut un modérateur par dialecte, mais pour le monde arabe, pour quand il y a eu, et c’est prendre un autre exemple. Mais quand il y a eu en Birmanie le génocide de la population

Je suis certain, je suis certain que le chat va le retrouver. Oui, il va retrouver en Birmanie.

Il y a une minorité musulmane qui a été appelée.

Non pas les Ouïghours, c’est en Chine, en Birmanie.

Vous allez retrouver ça dans mes vidéos, sur Facebook, sur le Facebook birman, tout un tas d’appels à la haine explicite contre cette communauté là. Les Rohingyas. Voilà donc les Rohingyas qui sont donc cette minorité musulmane en Birmanie et qui a été donc victime dans une forme de quasi génocide de la part du gouvernement en place. Et on a pu documenter le fait que ce n’est pas la faute de Facebook qu’on soit bien d’accord. Par contre, ce qu’on a documenté, c’est le fait que Facebook avait laissé dans son espace, sur sa plateforme, relayés des appels à la haine de nature génocidaire contre des minorités ethniques, religieuses.

C’est à dire ce n’est pas Radio 1000 Collines, ce n’est pas Facebook qui lance les appels à la haine, mais c’est Facebook qui les laisse circuler,

Alors qu’il y a deux choses. Primo, il est en capacité, avec ses outils existants, d’en repérer une partie et donc de les modérer. Mais il ne le fait pas parce qu’il laisse ce curseur là ouvert et parce que c’est peut être à cause de son américano centrisme, un petit peu à l’extérieur de son radar de priorités. Et deuxièmement, c’est là où sa responsabilité est engagée. C’est parce que pour ces pays-là, pour ces langues-là, il ne met pas suffisamment de modérateurs en place alors qu’il sait que ce sont effectivement des pays avec des situations géopolitiques qui sont plus que de simples tensions. C’est pire. Ce sont soit des pays qui sont déjà en guerre civile, soit qui vont entrer dans des formes de guerre civile ou d’actions génocidaires. Et du coup alors pour aller au bout. C’est la deuxième étape du capitalisme linguistique. J’ai fait un article qui va être publié ce soir

Mesdames et Messieurs, vous avez ici la démonstration d’un placement de produit extrêmement bien fait. Je vais en profiter pour faire le mien. Voilà, voilà. Puisque, puisque cet article sera publié ce soir, tu l’as déjà annoncé hier sur Twitter.

Pour dire que l’idée c'était de dire que la phase d’après c’est beau, c’est que pour Facebook, la langue, le vocabulaire. C’est considéré paradoxalement comme une forme d’externalité négative, c’est-à -dire comme ça, ce qui intéresse, ce qui intéresse Google, je reviens. Il ne peut pas fonctionner s’il n’a pas ce matériau linguistique, toute son économie qu’est l'économie du Web 1.0. L'économie des documents, elle fonctionne autour de ce bain linguistique, de la maîtrise de ces langues. C’est pour ça que très tôt en 2005, Google, c’est 98 aux moteurs de recherche en 2005 qui démarre un projet qui s’appelle Google Books où il dit on va numériser des bouquins gratos du domaine public et tout le monde ouvre des yeux ronds en disant mais qu’est ce que ça va lui coûter un bras ? Ça ne va pas lui rapporter de pognon. Qu’est ce qu’il va foutre sur le marché de la numérisation de vieux bouquins des bibliothèques ? En fait, il est en train de nourrir son algorithme avec cette matière première qui est cette matière linguistique pour Facebook.

C’est tellement vrai pour Google. Est ce que le nom de la société est démon ?

Oui, oui, Alphabet c’est sa pointe à l’alphabet et méta. Du coup, il faut aussi renommer la loi. Les GAFA, ça ne marche plus, il faut trouver un autre acronyme.

Ils sont forts.

Et du coup Facebook, la langue, c’est une externalité négative. C’est-à -dire qu’on fait ça. Alors bien sûr que tout le monde parle tout le temps sur Facebook, mais les interactions qui intéressent Facebook, ce n’est pas les interactions langagières, c’est les interactions autour des signes. C’est à dire c’est le fait qu’on met un like, c’est le fait qu’on partage comme c’est le fait qu’on mette un petit bonhomme en colère. Donc c’est tout ce niveau, ce qu’on appelle le méta métalangage, c’est-à -dire des signes sur la langue, mais plus la langue elle-même et la langue. Pour Facebook, c’est un emmerdement massif, c’est à dire que c’est chiant parce qu’il y a des il y a des sous entendus, il y a de l’ironie, il y a des choses qu’aucun algorithme, jamais ni aucune intelligence artificielle, jamais ne sera en mesure de comprendre ou de détecter. Et donc il s’agit de nous ramener à des modes d’expression beaucoup plus grégaires et beaucoup plus facilement analysables. Et donc pour ça, on nous met des petits boutons et puis on nous dit appuie sur le bouton est en colère, appuie sur le bouton t’es content, appuie sur le bouton, on a de la peine,

Et le chat te demande. Dans quelle mesure Facebook ne modère-t -il pas, en fonction de son risque juridique d’engagement, de sa responsabilité ?

Est ce parce que ? Parce que. Parce qu’il apprend en marchant. C’est à dire que, effectivement, comme des associations, des ONG ont commencé à évoquer l’idée d’assigner Facebook en justice au nom de sa responsabilité dans le massacre de la communauté des Rohingyas en Birmanie et. Lire aussi. Effectivement, il faut qu’on fasse gaffe. C’est à dire que si on peut documenter le fait qu’on laisse librement circuler des discours d’incitation à la haine, encore une fois, que l’on soit en capacité de modérer si on y mettait les moyens. Là où les faits sont placés pour le, pour, le pour l’entreprise va être au risque d'être important. Et du coup, c’est à la suite précisément de cette de cette annonce là, c’est à dire le fait qu’il allait être poursuivi en justice pour sa responsabilité dans le massacre des Rohingyas parce qu’il avait laissé circuler sur sa plateforme des discours appelant à l’aide à tous les tués. C’est à la suite de ça que, pour la première fois de toute l’histoire de Facebook, Zuckerberg, quelques mois plus tard, a fait un long post Espèce de d’adresse à la nation, du discours à la nation dans lequel, pour la prendre pour la première, pour la seule fois de toute l’histoire de Facebook, il reconnaît deux trucs qu’il avait toujours nié jusque là. Il dit oui, Facebook polarise l’opinion. Jusque là, il avait toujours dit Ah, vous nous faites chier, on. Pour le reste, pas l’opinion, c’est les gens qui sont super radicaux, qui s'énervent entre eux et nous, on n’y est pour rien. Là, il dit oui, effectivement, on a construit un système qui ne permet pas ou qui ne facilite pas les discussions, apaisé, qui passe, qui. Pourvu que Roberts fasse presque un saut dans le vide. Parce qu’une fois qu’il a dit ça derrière, c’est qu’il y a des gens qui sont prêts à l’attraper en bas. Et puis il dit qu’effectivement, il faut qu’on. Il faut qu’on soit beaucoup plus vigilants. Il faut qu’on intègre des paramètres qui ne sont pas uniquement des paramètres américano-américains. Il faut qu’on s’ouvre davantage à ce qui est de l’ordre du totem et tabou dans différentes cultures et dans et dans d’autres pays. Donc ça il le fait une fois, il s’excuse, il ne s’excuse pas, mais il dit on a un petit peu merdé, on va essayer de corriger le tir et puis et puis ça bouge plus quoi. C’est à dire peu après, c’est toujours la même chanson, c’est un pas en avant, trois pas en arrière, ça ne bouge que sous l’effet de l’opinion et cause sous l’effet des dégâts collatéraux qu’il imagine qu’une affaire est en capacité de causer. Alors business model. Mais là aussi, il y a une forme de cynisme et de désespoir. C’est qu’au plus on révèle de trucs sur Facebook et plus le modèle économique du bouquin cartonne.

Le film de Fincher sur Zuckerberg, est-ce que tu l’as en tête ou pas ? Est ce que tu veux en parler ? Et moi je fais ma pause technique et je reviens.

Vas y, fais ta bosser. The Social Network Absolument. Ouais, ouais, c'était. Alors je l’ai repris en tête Julia il y a longtemps. Je l’ai vu à l'époque de sa sortie. C’est un film qui a le kiki, comment dire, qui documente bien. La personnalité. Et bon, il y a effectivement de la création de réseau social avec elle. Au début, c’est fait pour noter les plus belles filles du campus. Il y a cette personnalité de Zuckerberg très particulière. Il y a une forme de syndrome. Je ne sais pas s’il faut parler de syndrome autistique. Où est la difficulté relationnelle, sociale ce qui est quand même troublant quand on se dit que pour un garçon qui a manifestement un certain nombre de problèmes relationnels sans que ce soit nécessairement d’ailleurs pathologique. Mais est ce lui qui a créé le site dont le mantra c’est précisément de permettre à chaque être humain sur la planète d'être homme, d'être en lien avec d’autres, Mais moi ce qui me frappe beaucoup c’est comment ces sites, comment ces environnements y tiennent à la personnalité d’un homme ou de deux hommes, et rarement plus et presque jamais d’ailleurs de femmes. Ah, et comment on fait ? Et comment cet équilibre là ? Il est juste impossible à tenir, c’est-à -dire court. Mais oui, même si c'était le Dalaï lama qui avait créé Facebook à un moment donné, le Dalaï Lama, il n’est pas en situation de gérer les interactions de 2,8 milliards de gens tous les mois. Même si Sergueï Brin et Larry Page, les deux fondateurs de Google, étaient et étaient ne voulaient que le bien de l’humanité et le moteur de recherche, Google va forcément charrier des choses qui ne vont pas participer à l’amélioration. De l’humanité. Et ce qui est très frappant aussi, c’est la manière dont a. Quand ils créent leur entreprise, quand ils créent leur boîte. Ces gens là sont ont une forme de conscience assez claire finalement, des enjeux et des problèmes et donc très vite y basculent switchent et ils deviennent l’espèce de caricature qu’ils ne voulaient jamais devenir. Je vais illustrer ça par un exemple À 1998, Brian et Paige, deux fondateurs de Google, publie un article scientifique, son étudiant à l'époque, qui publie un papier scientifique dans lequel ils décrivent la formule mathématique du patron algorithme de Google qui va péter la baraque et qui arrive au sommet de la planète en quelques mois et à la fin de cet article scientifique et consultable toujours en ligne, il y a une d’annexe qui est très courte, une page dans laquelle ils disent le bleu. Si on s’est mis à bosser sur Google, c’est parce qu'à l'époque, tous les moteurs de recherche qui existent, disent ils, sont tous pollués par la publicité et ils disent un moteur qui fonctionne à côté, ils écrivent comme ça, hein, C’est assez inhérent de le lire aujourd’hui. Mais un moteur qui est associé à une régie publicitaire ne peut produire que des informations toxiques et ne peut faire que poser des problèmes éthiques qui vont faire que tous les usagers seront en situation d’influence et donc que c’est un modèle dangereux pour la démocratie. Et il donne des exemples. Ils disent si on crée un moteur de recherche et qu’on a un partenariat publicitaire avec un fabricant de téléphone, comment on comment on classe les résultats ? Quand quelqu’un tape au téléphone, est-ce qu’on met d’abord notre partenariat publicitaire ou pas ? Et ils disent qu’on sera toujours suspect si on a une régie publicitaire à côté, donc on ne pourra jamais faire notre boulot correctement. Et donc ils disent on crée Google pour ça, pour sortir de son modèle toxique qui à l'époque est le seul modèle présent sur le web. Et aujourd’hui Google, ce n’est qu’une régie publicitaire, c’est-à -dire qu’on peut prendre cela en annexe. Et ils ont fait exactement l’inverse.

Pour ceux qui n'étaient pas là au début de Google, on s’est fait avoir. C’est bien fait à voir. C'était le premier moteur de recherche, il n’y avait pas de pub. On trouvait ça génial. D’ailleurs, tu utilises, tu racontes dans ce bouquin. A l'époque, c'était Altavista, etc. Ça paraît, ça paraît extrêmement loin. Et d’ailleurs, il y a un passage que j’aimerais retrouver, que j’ai noté Où tu vois là, c’est celui-là, page 31. Et après on va revenir à Facebook, mais je pense que c’est important ce que tu viens de dire. C’est marrant comme ces entreprises en fait sont sur un homme ou deux et pas plus etc. D’une certaine manière tu as, tu as, tu donnes toi-même la réponse. Je trouve dans ton dans ton livre 1998 2007 en 98, c’est la naissance de Google en 2001, celle de Wikipédia en 2004, c’est de Facebook, en 2006, c’est de Twitter. En 2007 sort le premier iPhone. La communication a connu deux changements technologiques à l’aube, au crépuscule d’un siècle, fin du XIXᵉ siècle, pour la radio, la télévision, le cinéma et le téléphone. Fin du 20ᵉ et début du 21ᵉ pour l’ensemble de ce qui fait aujourd’hui nos usages et nos quotidiens connectés. Effectivement, c’est extrêmement concentré et ce que je voulais dire, c’est que voilà, le téléphone, c’est un gars à Graham Bell. La bagnole, c’est quand même fort d’un faire d’une certaine manière. Aussi faire le parallèle sur sur. Sur ces deux trucs là. Mais c’est vrai qu’il y a cette période absolument incroyable de 98 2008 on va dire.

Ouais, bien pas de raison. La plupart des inventions et des médias de masse ont été inventées par là. Une personne ou deux au départ. Ce qui change en gros, c’est cette période là où effectivement on a inventé d’un coup tous les tous les tous les mass médias, radio, tv, téléphonie, etc. Et puis la période où on a vu l’explosion de l'écosystème numérique tel qu’on le connaît aujourd’hui. Ce qui change, c’est le délai de massification. C’est-à -dire que quand la télévision arrive, il faut 20, 30 ans avant que la majorité des foyers soient équipés. La radio, c’est la même chose, ça progresse très lentement, relativement lentement. Le téléphone, même chose. Là, dès qu’une technologie comme Google débarque en 98, en deux mois, tous les usages basculent sur Google et les usages du web dans le sillage de Google vont exploser, exploser. Facebook, c’est la même chose. Donc il y a des effets de la croissance sur des courbes. Là, je ne sais pas comment ça s’appelle en math media qui sont au taquet, là, qui grimpent très vite et qui fait que ça pose deux problèmes. Ça pose un problème d’inertie, c’est-à -dire que ça s’emballe tellement vite. Il y a une massification qui est tellement rapide que quand on est pris dans le système, on est en quelque sorte aspiré et.

Exponentiel, te dit le chat.

Exponentiel. Merci. Ouais, c’est ça. Ah, on est aspirés par cette exponentielle et du coup, il y a quelque chose d’assez vertigineux, c’est à dire que ça bouge en permanence. Au départ, on allait sur Facebook pour poster des photos et puis d’un coup, Facebook, Zuckerberg a mis en avant le fil d’actualité. Et là on voit en temps réel ce que sont en train de faire, d'écouter, de lire tous les gens qu’on connaît. Donc on a, on a une vue directe sur leur sur leur intimité. Et donc nos usages changent complètement. Et le deuxième problème de cette croissance exponentielle en termes d’audience, c’est qu’au bas du coup, c’est très compliqué de tenir un discours critique cohérent qui peut s’appuyer sur des analyses, des audits, des études un peu sérieuses parce que ça va trop vite, le temps de la recherche scientifique, de l’analyse et de l’observation, même journalistique des fois, nécessite de se poser un petit peu et d’observer les choses. Et puis le dernier problème, c’est comme quand le quand le téléphone est inventé, quand la télévision est inventée, chacun a accès effectivement à des technologies qui ont permis de qui ont permis de le faire. Quand, comme au temps où Facebook devient un écosystème médiatique, plus personne n’en a la possibilité à part Facebook lui-même, d’aller voir comment cet écosystème médiatique hiérarchise, trie l’information, l’organise.

Et est ce que tu es optimiste par rapport à ça ? Est ce que tu penses que les scandales après scandales, euh, les choses pourraient changer ? Est ce que tu penses que le. Les différentes démocraties en tout cas qui a priori devraient amener du contre pouvoir, vont s’y intéresser, vont s’y pencher les différents états de l’Europe ou pas.

Je suis moyennement optimiste. Suis optimiste parce qu’il y a déjà des il y a factuellement des pas en avant significatifs. Le RGPD par exemple, le règlement général sur la protection des données, c’est un texte qui clairement va dans le bon sens. Et qui fait qu’on on a l’outil de régulation qui permet de passer dans le cercle vicieux, un cercle vertueux. Or, le fait de disposer de cet outil n’opère pas automatiquement la bascule du cercle vicieux au cercle vertueux. On sait qu’il y a plein de boîtes qui trichent avec le RGPD, qui le contournent. Les petits, les petits écrans, là qu’on a tous quand on essaye de se connecter sur des sites qui nous demandent notre consentement,

On sait qui nous impose notre consentement.

Qui ou qui nous impose de poser, nous le demander, c’est ça ? On sait qu’ils sont fabriqués avec des systèmes de dark patterns, donc on fait en sorte que pour ne pas être tracés, c’est super compliqué. Il faut aller chercher le huitième clic dans le huitième sous écran alors que le plus simple, c’est de cliquer sur j’accepte tout pour accéder directement au contenu. Mais bref, tout ça pour dire que le RGPD c’est un pas important qui va dans la bonne direction. Après je suis moyennement optimiste parce que chaque fois qu’on arrive à identifier un problème, à l’installer dans la société, à proposer des outils ou des modes de régulation pour régler ce problème-là, le problème se déplace de donner un exemple. Pendant des années, on a expliqué que le gros problème de tous ces écosystèmes numériques, c'était l’opacité de leur algorithme. On ne sait pas comment ça marche. Par Google, on a la formule mathématique de base, mais dessus, il y a des dizaines de milliers de paramètres qui changent tous les ans, qui sont pondérés différemment. Et ça, on ne sait pas comment ça marche.

Google, pour aller très vite, c’est l’idée qui doit être chère aux chercheurs que tu es. C’est à dire que plus tu es cité, plus tu montes comme les travaux de chercheurs. Et c’est pour ça que vous, vous, vous vous citez tous entre vous, vous citez jamais les autres mais que des autres pour le nombre de publications va faire que tu es un chercheur reconnu et en gros Google fait ça dans les années 90 en disant plus un site est répertorié par d’autres linké lié par d’autres où il va monter, c’est grosso modo c’est ça au départ.

Bah ouais, c’est ça le cœur de l’algorithme de Google, c’est ça ? Ça vient d’ailleurs de travaux d’un autre chercheur. Sa plus jeune, Garfield, qui avait 70 ans, avait inventé là la discipline qu’on appelle la sciento et la bibliométrie, et qui avait un problème à l'époque, c’est qu’il y avait tellement de publications scientifiques, on n’arrivait plus à tout lire et donc il fallait inventer un système mathématique qui permettait aux chercheurs de lire à coup sûr les trucs les plus importants. Ouais, il avait dit un truc assez simple. Ils avaient dit les trucs les plus importants, c’est ceux qui sont le plus cité par d’autres chercheurs, donc y’a qu'à les compter. Et d’ailleurs, il y a eu une petite interview qui était environ un dans lesquelles Google et dans lesquelles Brain n’est pas. Ils font allusion à leur étude. J’ai fini par trouver cette interview et où ils disent effectivement, on a quand on a inventé Google. À l'époque, on avait eu des cours à la fac sur précisément les travaux de Garfield et on dit en fait, ils se sont inspirés de ça et ils ont mis en place ce système où quand on cite en une page, c’est quand on met un lien vers elle, c’est comme si on votait pour cette page. On disait qu’elle était intéressante, donc Google compte les liens, mais oh et puis dessus. Donc ça c’est l’algorithme de base. Et effectivement, quand ils sortent leurs papiers de recherche en 1998, tous les autres moteurs de recherche vont récupérer cette formule parce que c’est super efficace et c’est un moyen objectif. En tout cas, ça fonctionne de manière objective. C’est qu’effectivement on se contente des liens vers une page. Eh bien, on a un indice de notoriété.

Est ce que est ce que ce moyen. C’est marrant parce que t'étais là pour Facebook, on parle de Google mais bon. Et est ce que ce moyen qui était extrêmement pertinent dans les années 90, notamment parce qu’il était extrêmement efficace, est ce qu’aujourd’hui il ne serait pas complètement à revoir ? C’est quand même la prime la plus citée et c'était pour aller très vite. C’est justement la prime au buzz, C’est la plus. C’est la prime à celle-ci, c’est la prime à Trump d’une certaine manière de dire plus vous êtes cité, plus vous êtes importants. Donc tu fais la pire saloperie et tu es archi cité là.

Oui, c’est le problème. C’est un problème que Google rapidement identifié puisque effectivement à l'époque il y a plein de gens qui l’ont fait sauter sur cette remarque, son reprochait justifié. C’est le syndrome on prête qu’aux riches donc plus est cité et ça, plus t’es populaire, plus tu es populaire. La publicité. Et donc du coup il y avait à l'époque, au tout début de Google, il y avait un effet de décrochage où on avait le web, une partie du web indépendant qui devenait complètement écrasé et invisible parce qu’il y en avait déjà une. Prime à la notoriété. Il n’y a pas si longtemps, à l'époque où il y avait TF1, il y avait bien sûr. Et donc chez Google, comme ils ne sont pas complètement au bouillon, ils ont, ils ont adapté pour. Ils ont établi d’autres critères de pondération et ils ont fait en sorte que Pierre, qui n’est pas Dominique, qui n’est pas qu’un rapport de causalité et que si t’as une grosse audience et que tu mets un lien vers une page, automatiquement ton lien y, il est aussi fort que l’audience qui est la tienne. Donc ils ont écrit, ils ont essayé d'équilibrer pour que des pages qui étaient beaucoup moins citées, beaucoup moins connues mais pour autant pertinentes, puissent quand même remonter et qu’on n’ait pas effectivement parce que ce n'était pas bon pour eux non plus, en disant il y a des quotas à fournir, ça ne fonctionnait pas et donc ils ont rajouté plein, plein, plein de critères. Et pendant des années, on a dit. Donc, le principal souci de ces environnements numériques, c’est qu’on ne sait pas comment ils fonctionnent parce qu’on n’a pas la clé de leur algorithme. Et puis il y a soit six ans ou 21 mois à partir de 2001, au moins 2017 2018, la plupart de ces boîtes on s’est mises à mettre leurs algorithmes dans le domaine public ou en tout cas à laisser l’accès à leur algorithme. Il y a un des plus célèbres algos sur l’homme sur le web, c’est celui d’Amazon, son site web ou rythme de recommandation. Vous achetez un truc, puis à la fin on vous dit ceux qui ont acheté ça. Donc qui repose sur des critères assez simples, l’historique de recherche, mais aussi sur tout un tas d’autres critères un petit peu plus haut, Gaillard et puis un jour Amazon. Et donc ça c'était le secret. C’est comme la recette du coca cola, l’algo d’Amazon aux personnes avait la main dessus, à part les gens de chez Amazon.com comme l’algo complet de Google, personne à la manne dessus sauf les gens de Google. Et puis un jour Amazon a dit bah nous la GO on l’ouvre, on le met sur des sites de développeurs, ils vont pouvoir aller regarder exactement et trafiquer à l’intérieur. Et pourquoi ces firmes là se sont mises à ouvrir leur algorithme ? Parce que la valeur de leur business, elle s’est déplacée et elle n’est plus aujourd’hui sur l’algorithme, mais elle est sur les jeux de données qui permettent d’alimenter ces fonctionnements algorithmiques, ce qui a de la valeur aujourd’hui pour Facebook, pour Amazon, pour Google, pour tout un tas d’autres. C’est pas l’algorithme en lui même, c’est les jeux de données, les l’ensemble des données qu’elles sont de capacité de collecter et de traiter pour faire ce qu’on appelle du Big data, pour faire ce qu’on appelle du deep Learning, c’est à dire de mettre en place des mécanismes d’entraînement et d’apprentissage sur la base de ces jeux de données. Et donc, quand je dis que la valeur s’est déplacée, parce que quand on dit Bah, écoutez, vous voulez qu’on ouvre nos algorithmes, tenez, on les ouvre. Par contre, maintenant, le vrai problème, il est qu’au quand il y a des problèmes de discrimination algorithmique, racistes, sexistes ou quand il y a des problèmes politiques liés aux algorithmes. Ces problèmes là, leur origine, elles se trouvent dans les jeux de données qui sont eux mêmes non représentatifs. Quand on fait de la reconnaissance faciale par exemple, ce qui est un des grands dadas du camembert et de tout un tas d’autres. Ah pis de Christian Estrosi à Nice pour reprendre des exemples, à quand on fait de la reconnaissance faciale ? Par exemple, les jeux de données sur lesquels on entraîne les algorithmes de reconnaissance faciale qui sont des algo extrêmement complexes, sont des jeux de données où il y a 90 % de personnes blanches. Et du coup, comme tu quand tu mets des personnes noires ou asiatiques devant des caméras, et bah t’as des trucs absolument immondes et dégueulasses avec par exemple des résultats où Google tue avec des quelques exemples célèbres. La photo d’un jeune couple afro américain. Google les avait tagués comme étant un couple de gorilles, parce que le jeu de données derrière n’est pas suffisamment représentatif et du coup, l’algo raconte absolument n’importe quoi et est une des chercheuses du groupe qui a montré ça notamment. J’en parlais rapidement tout à l’heure, c’est Ignite Game qui était en intelligence artificielle de Google, qui a monté le mouvement qui s’appelle Black in a EA Black Artificial Intelligence, où justement elle, elle cherche à documenter les biais, notamment racistes, qui sont présents dans les jeux de données qui sont utilisés par toutes ces firmes pour entraîner leur algorithme. Et elle est arrivée à tellement bien le démontrer que Google a foutu à la porte aussi simplement que ça. C’est elle lui a dit : Écoutez, gentil, mais en réalité, elle, elle était responsable de la cellule qui s’appelait Éthique et intelligence artificielle chez Google. Donc c'était une équipe de recherche portant éthique, intelligence artificielle. Ces gaillards et ils comptent avec d’autres. Elle a réussi à documenter et elle a publié un article en disant Voilà pourquoi Google, avec toute la puissance algorithmique calculatoire qui est la sienne, continue. On lui montre une photo d’un couple de noirs américains continue à la tagger comme étant un couple de gorilles. La raison, c’est que les jeux de données derrière qui sont utilisés pour entraîner l’algorithme sont foutus n’importe comment sont. Mal structurés sont pollués, ne sont pas du tout représentatifs.

Je voudrais prévenir la régie que j’ai la main sur l’application et que ça y est, je sais poser les questions. Les belles questions du tchat dans notre application. Question que je vais te remonter soit au fur et à mesure Olivier, soit à la fin de l’entretien. Il y a plein de questions visiblement. Mais, vous passionner les foules. C’est génial ! Il y a quand même un point que je voudrais aborder avec toi, c’est comment peux tu nous prouver, nous dire, nous démontrer que les discours de haine pour revenir là dessus, pour revenir à Facebook, les discours polarisants sont rentables pour Facebook. En quoi c’est rentable ? Comment ça se transforme en machine à cash exactement ? Est ce qu’on le sait ? Puisque ça fait partie des. Ça fait partie des révélations dont on parle depuis tout à l’heure, c’est-à -dire le cynisme, la rentabilité. Facebook connaît tous ses travers et les laisse parce que ça lui rapporte de l’argent. Mais comment ça, du rapport de l’argent ?

Alors c’est ça le rapport de l’argent de la manière suivante. C’est en fait une espèce de jeu, une espèce de chaîne de décision qui se pose les unes après les autres. Pour que Facebook gagne de l’argent, il a, il a, il a besoin. Pardon de pouvoir proposer à des annonceurs publicitaires des cohortes de profils qui sont très segmentés, très précis sur l'âge, l’orientation politique, religieuse, sexuelle ou ethnique, enfin bref, sur le maximum de choses. Ça, c’est pour que sa régie publicitaire soit rentable et pour que les annonceurs achètent très cher le ciblage et même une forme de criblage sur c’est sur, c’est sur ces échantillons profils dans la base où je répète un des 2,8 milliards d’utilisateurs pour que ces profils soient. Pour que Facebook construise ses bases de profil, il a besoin de nous connaître le mieux possible. Et pour nous connaître le mieux possible, il y a deux manières. Il y a une manière déclarative. Donc ce qu’on dit quand on s’enregistre, on dit bah voilà, je suis blanc, hétérosexuel en couple ou c’est compliqué ou je viens de me séparer, j’ai trois enfants, j’habite là, etc. Il y a ceux qu’il sait de manière non déclarative parce qu’on est géolocalisé, donc même si on n’a pas dit où on habitait, il sait qu’on est localisé en Vendée en ce qui me concerne. Et puis il y a tout le reste et tout le reste, c’est ce sont les interactions. Chaque fois qu’on interagissait ici.

Avec quels modèles tu te connectes ? Si tu as plusieurs téléphones, si tu voyages beaucoup, si tu voyages dans des pays riches, si tu vas dans des quartiers riches, si tu vas.

Et ça sait tout ça. Mais ça, j’ai presque envie de dire c’est ça, c’est la mine d’or, c’est la mine d’or. Et après il y a une mine de diamants derrière et la mine de diamants. C’est tout ce qui passe par les interactions sur la plateforme. C’est-à -dire, c’est beaucoup plus intéressant pour Facebook d’observer et d'être en capacité de retenir qu’on interagit avec un certain nombre de pages, de posts, de commentaires ou ce truc là. Quand c’est des pages de droite, on va plutôt avoir tendance à aller liker, sauf quand c’est des pages de droite qui parlent des immigrés, alors qu'à l’inverse, on va plutôt avoir des petits bonhommes en colère sur des pages de gauche, sauf dont elle étaient le contexte, etc. Et donc plus il y a d’interactions, plus on interagit sans rien dire finalement, sans jamais prendre la parole, sans jamais écrire quelque chose ni même poster quelque chose. Quand on se contente d’appuyer sur les boutons et de partager des trucs, ça construit notre profil publicitaire en quelque sorte. Pour Facebook et la dernière étape de la chaîne, pour répondre à ta question comment on passe des discours de haine à la monétisation publicitaire ? Et bah il se trouve que les contenus sur lesquels on interagit le plus, indépendamment du fait qu’on soit de gauche, de droite, apolitiques, etc. Jeunes blancs, noir, vieux, ce sur quoi on interagit le plus, c’est ce sont les contenus qui sont les contenus polémiques. Sans aller jusqu’au discours de haine, plus c’est radical, plus c’est caricatural et plus c’est naturel. Ce n’est pas Facebook qui l’a inventé. Plus on a envie de réagir. Si quelqu’un se met à insulter des gens dans un espace qui ressemble à un espace public, eh bien on va réagir. Vous vous direz calmement, soit on va réagir en me disant Rabbi, regarde comme il insulte, Il a pris cher et. Et du coup, comme l’algorithme de Facebook ne faisait pas au rythme comme les gens chez Facebook ont théorisé ça, puis ils l’ont observé, ils l’ont testé. Il y a eu une expérience à un moment donné, ils se sont fait attraper la main dans le sac. Ils avaient sans le dire les dangers de Facebook. Ils avaient bidouillé le fil d’actualité de 600 000 utilisateurs, donc avaient créé une expérience grandeur réelle 600 000 comptes. Les gens n’étaient pas au courant. Eh oui, pour ces 600 000 comptes, ils avaient altéré les pourcentages, le ratio entre les infos positives et les infos négatives et tristes dans le fil d’actualité pour voir, pour tester leur modèle économique, c’est à dire pour voir si on affichait plus de trucs négatifs tristes à des gens. Et ils ont observé que ces gens là à cliquer sur les liens publicitaires et que du coup ils étaient moins dans une dynamique d’achat. Il n’y avait peut être pas besoin de faire des sur 600 000 personnes pour. Pour trouver sa rendre plus plate sans bouger un petit peu. Le truc c’est qu’ils l’ont fait, qui l’ont dit à personne et qu’ils ont observé qu’effectivement ça a marché. Et donc ils savent ce qui nous met dans des dispositions, dans des dispositions où on va avoir le clic, le partage, la colère, le like presque automatique et du coup, le taf de l’algorithme de Facebook, c’est de mettre en avant, de surpondérer artificiellement ces contenus là. C’est pour ça que le petit bonhomme en colère dit ça vaut cinq points alors que le like qui était devenu un c’est notre cerveau comme point parce qu’on est surpris.

Alors que le like le like. Au début, rappelle toi, les gens pouvaient mettre une journée avant de dire est ce que je like ou pas tu avais le dislike aussi ? Non.

Mais même YouTube a enlevé le dislike. Sixièmement, c’est un bon pour plein de raisons, mais à. Et du coup voilà. Donc du coup là, le boulot de l’algorithme, c’est de surexposer des contenus qui sont des contenus très polarisants et dans ces contenus, très pour la raison, il y a souvent effectivement des contenus qui s’apparentent à des discours de haine. Donc c’est la raison pour laquelle, malgré tout ce que peut raconter Zuckerberg, il n’y aura jamais aucune modération ou presque. Malgré tout ce qu’on peut raconter à Zuckerberg, il n’y aura jamais aucune modération possible et efficace des discours de haine tant que le modèle économique de régie publicitaire de Facebook n’aura pas changé. Parce que la dimension spéculative, on parlait de capitalisme linguistique tout à l’heure, mais là.

Olivier, je te coupe si, j’ai un adblock, si je ne clique jamais sur les publicités, si je ne vois pas les publicités. Est-ce que je pose problème à Mark ou pas ? Alors dans le tchat, ce serait bien si on pouvait faire un petit sondage. Excusez moi Olivier, avez vous un bloqueur ? Oui, Non, tu es de la police mais peut être un peu plus longtemps. La réponse réelle si tu veux bien. Avez-vous un adblock ? Oui ? Non ? Et de la police ?

Est ce que s' il s’agit des deux adblock, est ce que je pose problème à Marc ? Alors sa. Comment dire. La régie publicitaire en fait elle fonctionne en arrière plan en permanence. C’est à dire que quand tu discutes avec tes potes, sur Messenger, sur WhatsApp, dans un groupe Facebook, que tu nourris la régie publicitaire en potentialité, c’est à dire qu’il y a un moment où ces infos là, elles vont finir par être exploitées par la firme, que ce soit à l'échelle du site Facebook, que ce soit à l'échelle du site Instagram ou que ce soit dans les partenariats des fournisseurs et des régies publicitaires entre elles. De facto, je suppose qu’il y a plein de gens qui ont fait l’expérience en cherchant un truc sur le site de la Fnac. Je ne sais pas, tu vas acheter un cd de d’Orelsan et tu vas voir quand tu vas passer sur Facebook, quand tu vas aller sur le site de l'équipe, tu vas avoir plein de pubs sur des albums de rap. T’as jamais parlé ni sur Facebook sur lesquels l'équipe n’a pas fait de papier parce qu’il y a ces régies publicitaires, elles sont partagées entre différents écosystèmes. Donc quelque part, Adblock, c’est efficace pour certains types de captation publicitaire. Mais, le premier billet c’est notre interaction, là. Donc, le mec, là, je vais arrêter d’interagir.

Je me fais engueuler dans le tchat, on me dit avant Adblock ne marche pas sur Facebook, moi j’ai tous les trucs par ici, badger, et j’ai quasiment jamais de pub nulle part, mais je sur gonfle, je mets tout, toutes les extensions possibles et imaginables. Euh. Voilà. Mais il y a aussi la question du profilage de tel ou tel qui pourrait servir à d’autres personnes qui ne seraient pas directement les annonceurs.

C'était un des enjeux dans 20 ans du scandale, un des scandales les plus connus avant les révélations de prendre C’est ça ou bien là, c'était le scandale Cambridge Analytica ou la NASA. Comment ? Effectivement des par le biais d’un petit truc tout con comme on en voit passer des dizaines sur Facebook, faire une espèce de petit quizz qui test de personnalité. En fait, c’est un espèce de cheval de Troie qui permettait d’aller choper les contacts de tous tes amis afin qu’un certain nombre de tes amis, en tout cas sur ces contacts là, de cibler ou de chopper là aussi un certain nombre de paramètres qui était intéressant dans le cadre d’une sociologie du vote, c’est à dire à savoir aussi si les gens à plutôt liker les pages de La Neira par exemple, on pouvait supposer qu’ils allaient plutôt voter Trump si on mettait en avant des publicités fondées, ça par exemple. Ah et du coup, c’est pour ça que.

Si je veux, moi, ce fichage là me fait beaucoup plus peur, dans le sens où j’ai l’impression que la publicité, on peut arriver à la contourner. On a en tout cas s’amoindrir au temps, ça ouais.

C’est pour ça que là aussi il y a tout un jardin. T’as tout à fait raison. Et c’est pour ça que là aussi, Facebook, qui met en avant une espèce de fausse transparence, y dit Y a mis en place un outil, par exemple qui s’appelle la Ads Library, la bibliothèque des publicités qui est qui effectivement te donne accès. Tu tapes le nom d’une publicité ou d’une marque et tu vas voir pour combien de temps. Cette publicité, elle a été achetée, combien de temps la diffuser par Facebook ? Qui est la société, le groupe ou la personne qui a acheté cette publicité ? Et ça, s' ils avaient mis ça en place après le scandale Cambridge Analytica en disant regardez, on est transparent, on vous dit qui c’est qui achète des pubs sur Facebook et ça suffit. Sauf qu’on s’en fout de savoir qui c’est qui achète des publications, on ne s’en fout pas. Mais le premier problème c’est pas de savoir qui achète les pubs, mais quels sont les critères de ciblage qui vont faire que ces pubs là vont s’afficher sur certaines personnes et pas sur d’autres ? Et comment est ce qu’on peut ? Ça, c’est le deuxième problème auquel Facebook ne répond jamais. Et c’est une des raisons pour lesquelles il avait verrouillé l’accès à sa base de données publicitaire pour les chercheurs d’or de l’Université de New York qui en ont parlé tout à l’heure, c’est que. L’autre critère, lui, est ce que je voulais dire A, c’est quels sont les critères de ciblage ? Ah, et puis dans quel espace ? Comment peut-on observer la circulation et l’affichage ? Ces publicités comptent, si on en est sur, la partie émergée du réseau social, c’est à dire sur les dents, l’interface de Facebook avec le fil d’actualité, on voit des choses qui se passent quand des gens s’insultent. On le voit quand les gens, quand il y a des publicités qui s’affichent, on le voit, etc. Par contre, il y a tout un espace qui est un espace interstitiel, massif. Qu’est ce qu’on appelle le dark social, c’est à dire le parallèle avec le dark Web, c’est à dire un endroit qui est celui de ces messageries qui sont massivement utilisées aujourd’hui et qui captent à tous les âges d’ailleurs l’essentiel où une grande partie de nos interactions et de nos interactions connectées.

Là, tu penses à quoi Messenger ?

Puis je pense à ça, je pense aux fonctionnalités de messagerie à l’intérieur d’Instagram, à ces espaces là qui sont en dessous de l’espace public, parce que c’est des espaces privés et intimes par définition, mais qui sont traversés par le regard de Facebook. L’essentiel de ce qui se dit dans ces messageries, sauf dans des cas très particuliers de cryptage de bout en bout, mais qui ne sont jamais tout à fait opérationnels à ce qui se dit dans ces messageries. C’est ça qui nourrit en première intention et en première main aujourd’hui le modèle publicitaire de Facebook. Parce que c’est là dedans que tu vas vraiment discuter avec tes potes. Deux des motifs qui font que tu as peut être envie d’aller voter.

Est ce que c’est pareil avec Gmail ?

Alors Gmail, c’est Ouais, c’est alors ce qui est sûr, et ça aussi depuis longtemps, c’est qu’effectivement Google, là, pour le coup, c’est livre ouvert, il s’en cache pas

Ce que tu dis Gmail, en fait c’est une carte postale hein, Faut que les gens aient sentent bon, Tout le monde peut lire. C’est ça ?

Oui, c’est ça, En tout cas, tous les gens qui bossent chez Google peuvent lire. Et d’ailleurs la meilleure preuve c’est qu’au base, sauf si quand installer des bloqueurs de pub à chaque fois que tu envoies un message à une copine pour aller à bouffer au resto ou voir un film au cinéma l’instant d’après, t’as une pub pour des restaus dans la ville où tu habites ou tu as une pub pour les films du même genre que celui qui t’a proposé d’aller voir ta copine ? Donc effectivement on lit à l’intérieur comme dans un livre ouvert, mais sur la sociologie des usages connectés aujourd’hui, ce n’est pas du tout la même chose que WhatsApp.

c’est à dire Gmail, c’est plus pro et le reste est plus intime.

Alors ça dépend parce que là aussi il y a une vraie forme de sujet qui est passionnant mais qui pour pas dire de bêtises et une vraie sociologie des usages.

T’inquiète, on va être convoqué Auposte Olivier, si tu veux, si tu veux qu’on garde ça pour une autre convocation,

Il y a par exemple une sociologue sur un super boulot qui s’appelle Dominique..

Amandine Oui, c’est ça, C’est ça de faire des emails, des messages, des trucs et des machins.

Dans l’Internet des familles modestes. C’est le titre de son bouquin sur l’Internet des familles modestes. Dominique Pasquier Elle montre par exemple. Elle documente le fait que selon le milieu social d’où tu viens, tu n’as pas du tout le même usage de GB. Et elle, elle donne deux exemples dans les classes moyennes ou dans les milieux pauvres et peu éduqués par exemple, c’est la norme, c’est d’avoir une adresse Gmail pour la famille qui sert à tout en fait, qui sert à gérer le relationnel avec les impôts, avec la CAF, mais qui sert à envoyer des cartes postales à Tata Francine à l’autre bout à l’autre bout du monde et qui est une boîte Gmail familiale, c’est à dire que les enfants y ont accès, le père, la mère. Et elle dit plus on monte dans le dans les dents, sur l'échelle des classes sociales, de l'éducation, du niveau de vie et plus l’utilisation de Gmail, elle est compartimentée dans les milieux bourgeois. Ils sauraient. Enfin c’est vu comme personne n’imaginerait partager son adresse Gmail de n’avoir qu’une seule adresse Gmail pour sa femme, ses enfants et son adresse Gmail Parce que chacun négocie des trucs différents dans son espace social. Alors tout ça pour dire que oui, Gmail, bien, on y raconte des choses intimes. Oui, Google le sait et oui, il s’en sert pour traquer ou cibler, filer ça et faire tourner son modèle publicitaire. Mais ce que l’on utilise le plus en masse et tous milieux sociaux confondus, c’est plutôt aujourd’hui les messageries de type WhatsApp Messenger qui là aussi son espèce de Gibelin. La comme je disais, des chiens sur cette rue qui sera tout autant dans les groupes WhatsApp. On a le gros bazar de famille, on a le groupe WhatsApp pour covoiturage, des enfants pour le foot. Le weekend, on a le groupe WhatsApp, des collègues de boulot. On a le groupe WhatsApp, des étudiants en forme de groupe WhatsApp et on y dit des choses qui fabriquent. Moi j’avais appelé à l'époque de Cambridge Analytica une base de données des opinions. C’est-à -dire c’est 100 fois qu’une.

Et qui est traçable, c’est-à -dire sonde une opinion, voilà, c’est dans ta tête, tu peux en changer. Là, on peut te ressortir un truc que tu as écrit il y a dix ans.

Ouais, ça ne disparaît jamais. Ça c’est la nature du numérique de tout conserver. Y compris d’ailleurs dans le bullshit marketing ou ce qu’on a appelé le web éphémère. Y a aucune ou aucune transaction échange sur le web qui est éphémère, bouquin chez aucun des grandes plateformes. Mais non seulement sensation ça te trace et effectivement on peut te le ressortir dix ans après, mais surtout, c’est une fin sociologiquement, électoralement, démocratiquement. La personne qui a la main sur cette radiographie très fine de l’opinion de la population française ou de tel individu sur tout un tas de sujets, a un pouvoir colossal d’influence si elle décide de s’en servir. Et la question, la seule question qu’on doit se poser, c’est elle. Est ce qu’elle va avoir envie de s’en servir un jour et dont on va s’en servir parce qu’elle s’en servira nécessairement un jour ? Est ce qu’on sera en moyens, en possibilité, en situation de le savoir, de le détecter, de le documenter et donc de le contrer ? Pour l’instant, la réponse à ces questions, c’est non.

Je mets de côté des questions et après je donnerai la parole au chat, notamment sur la surveillance, notamment sur notre consentement, sur qu’est ce qu’on peut, qu’est ce qu’on peut faire de tout ça ? Je voudrais, Olivier, qu’on aborde la question d’Instagram puisque dans les dernières révélations, on a mesuré finalement l’aspect délétère, l’impact délétère d’Instagram, notamment sur la santé mentale des plus jeunes. Instagram, ça appartient à Facebook et là aussi, les documents laissent entendre, laissent comprendre que tout ça est fait en connaissance de cause, par la maison mère, pas par Facebook.

Une des révélations dont on a le plus parlé effectivement autour de Facebook Fail, si c’est ce que Français sur Google a révélé sur le fait qu’Instagram était nocif pour la santé mentale des jeunes, des adolescents et notamment des jeunes filles, des jeunes femmes adolescentes en termes de rapport au corps et avec des problèmes de dos, d’anorexie, de boulimie, Alors parce que là aussi c’est toujours pareil. Il y a toujours une sociologie de ces, de ces outils et de ces usages. Donc effectivement il y a une segmentation. On dit tout à l’heure Facebook c’est un réseau de BD, Instagram, c’est le réseau des ados et l’adolescence est un âge pour faire de la sociologie, de la psychologie de bazar. Mais ces gens là ont construit, ont construit un autre rapport au corps, à la sexualité, notre rapport aux autres. Et où donc on a besoin de modèles et de référents. Or. Or, là aussi, parce qu’il y a des biais de représentation qui sont, qui sont considérables et qui sont très problématiques Sur Instagram, on voit ce que ce qui est mis en avant, ce sont toujours les mêmes types de corps, c’est toujours des corps blancs, c’est toujours des corps être sculptés, sculptés, refaits, etc. En tout cas, améliorer, retoucher. Il y a très peu de corps obèses, il y a très peu de corps noirs, il y a très peu de corps asiatique. Et ces corps là, si ces corps sont traités par l’algorithme d’Instagram, comme je pèse mes mots comme des formes de monstruosité ou d’anomalie, c’est-à -dire quand.

Tu poses tes mots, tu veux dire que c’est conçu comme ça dans l’algorithme ?

Oui, c’est-à -dire qu’il y a, j’ai donné un exemple, Kiki qui était très frappant, qui n’a rien à voir avec les révélations de prendre ses organes. Mais dans algorithme, dans l’algo d’Instagram, il y a un paramètre qui permet de détecter le pourcentage de nudité de peau nue sur une photo. L’idée c’est que automatiquement l’algorithme puisse virer les photos qui sont qui seraient des photos pornographiques ou des choses comme ça. Donc comme un algorithme, c’est totalement con au sens premier du terme.

Non pas que les algorithmes postent là, excuse moi. Sauf que là, si tu veux, tu es dans l'élite, tu es dans l’avant-garde de l’algorithme.

Pardon monsieur l’agent, sauf sur vos postes, mais les autres qui sont très cons. Ah c’est vrai ? Et bien ils font des mesures statistiques et calculent le pourcentage de produit. Ça, ils arrivent à le faire. Le problème, c’est que quand quelqu’un, quand une jeune femme qui fait 35 kilos en photo, en maillot de bain et poste sa photo sur Instagram et quand on est une jeune femme qui fait quatre. 90 kilos, prend la même photo, cadrée pareil et se poste et poste sa photo sur Instagram et le pourcentage de peau nue à l'écran. Il est plus important chez la jeune femme qui fait 90 kilos que chez la jeune femme qui fait 35 kilos et donc l’algorithme d’Instagram. Mécaniquement, comment il va considérer que les photos de gens qui ont qui sont en surpoids ont mal frôlent et sont du coup censurées beaucoup plus souvent au motif de nudité alors qu’en fait o. J’espère que j’ai été claire dans ce que je viens de dire.

Bien sûr, bien sûr, tout de suite.

Ça n’a aucun objet. C’est pour ça que je parle véritablement de monstruosité. Parce que tout ce qui est différent, tout ce qui n’entre pas dans le schéma normatif sur lequel a été construit, élevé, alimenté, nourri l’algorithme, tout ça est considéré comme du monstrueux, c’est-à -dire comme de la montrable. Et donc il faut le sortir du champ visuel. Et pour que ça y revienne, c’est toujours la même chose on a besoin de mouvement, on a besoin de dynamique, on a besoin de jeunes femmes qui s’engagent, qui dénoncent ça, qui sont qui, qui, qui ont une activité militante pour que ces corps retrouvent la place qui est la leur, c’est à dire celle d’un corps comme un autre chien qui a le même droit d’affichage, de cité, de représentation et d’exposition que d’autres formes que d’autres couleurs de peau, d’autres morphologies. Et du coup, pour en revenir à la santé mentale, oui, notamment chez des jeunes femmes, notamment chez des jeunes adolescents en situation qui sont déjà en situation de fragilité plus ou moins avancée, Instagram, Instagram avec le déclencheur qui va effectivement faire qu’on va basculer d’une fragilité en hypo classique à l’adolescence, à des formes pour le coup beaucoup plus préoccupantes de pathologies, de tentatives de suicide, de dépression et de choses comme ça. Et ça, c’est hors de question.

Olivier Important, toi qui réfléchis depuis à quoi faire 20 ans maintenant que tu réfléchis à toutes ces questions là ? Est ce que c’est l’appât lapin, l’appât du gain ? Qui motive Marc Z. Et les autres. Où est-il ? Ils sont dans une logique qui fait que s’ils ne sont pas les plus vicieux possibles, les plus cyniques possibles, ils risquent de perdre leur place. Parce que Marc Z. Il a même, il a à peu près nos revenus. En mieux, je veux dire.

Je ne connais pas tes revenus.

Tu déconnes là ? Je veux dire, à quoi ça lui sert ? Il a déjà son île privée. Enfin, je veux dire, est ce que c’est l’appât du gain ou est ce que c’est une espèce de truc de préservation capitaliste ou je ne sais quoi ? Qu’est ce qui fait que ces gars-là sont toujours ses pareils ? Tous les gars des GAFA, à la limite. Peut être que si Jobs c'était, il avait 50 000 défauts, mais peut être qu’il n’était pas trop là dedans au moins ?

Petit ajout à Steve Jobs. Certes je ne suis pas spécialiste, mais là il avait une personnalité qui était. En fait, ils ont tous des personnalités qui sont à qui, qui sont, comment dire, qui déterminent un petit peu aussi quelque part ce que va devenir Lolo, leur, leur outil, leur joujou, leur univers. En tout cas, dans les premiers temps, ils ont tous des formes de monomanie et ils ont. Voilà, ça, ça relève de la. Alors.

est ce que Freaks dans le dans le chat qui dit À mon avis, c’est une histoire surtout d'économie sur le développement et aussi un développement qui est dérivé par des métriques financières qui poussent à aller vers ce genre d’implémentation. C’est-à -dire ?

Moi je crois qu’il y a un moment où c’est trop tard. C’est à dire que je citais tout à l’heure l’exemple de Britney Page qui en 98 disent Ah, la publicité c’est le mal

Les fondateurs de Google.

Et il faut virer toute la publicité, sinon ça ne marchera jamais. Et qui aujourd’hui sont à la tête de la première régie publicitaire de la planète derrière un moteur de recherche. Il s’est passé quoi dans la tête de ces gars là bas ? D’abord, ils ont croqué et ils ont croqué d’angoisse. Une fois que t’as croqué dedans, soit tu y prends goût, soit t’y prends pas goût. Et puis il y a un moment où comment dire. Structurellement, si tu recules tout, c’est tout se casse la gueule. C’est à dire que c’est le système du château de cartes, et ça, il y a bien un moment où tu es en équilibre, où tu sens bien que pour.

Moi, Olivier, on est bien d’accord, ça finira par se casser la gueule. Tous les géants se sont cassé la gueule à un moment donné ou un autre. En tout cas dans l’informatique.

Il y a toujours, et c’est comme dans toutes les bonnes séries Netflix.

Où est ce que tu penses que là on arrive à un niveau où justement.

C’est compliqué de dire que Google peut se casser la gueule quand on dit quand on pose la question effectivement, est ce qu’un jour ça va se casser la gueule ? Je commence toujours par dire souvenez vous du dernier truc sur l'échelle du numérique dont on imaginait que ou dont on disait que lui, jamais il pourrait se casser la gueule. Et moi, à l'âge que j’ai, c’est à dire pas loin de 50 balais, le dernier truc dont on.

disait c’est Vous êtes né en 1972, monsieur, Wikipédia est formel.

Oh, merci beaucoup pour votre travail d’enquêteur dans le film. Donc le dernier truc où je me disais ça pour les 49 ans.

Ah ouais, cap sur les gens de 50 ans …

C'était un machin qui s’appelait Altavista et j’utilisais ça quand j'étais étudiant. Et puis je me disais mais c’est super, c’est merveilleux, puis jamais personne ne pourra faire mieux. Et tous les gars qui étaient déjà ingénieurs développeurs à l'époque, qui bossaient sur les moteurs de recherche y disaient bah ouais, donc il y a une espèce de Graal et jamais mieux. Et puis un jour, il y a deux gars qui arrivent avec une formule mathématique pas si compliquée que ça, qui te pondent de l’algorithme du Page Rank. Et en deux mois, le hit le Game est plié, c’est-à -dire que tout le monde a basculé sur autre chose. C’est devenu le nouvel Altavista et tout le monde se dit bah, on trouvera jamais mieux. Et de fait, depuis 98, à l'échelle des moteurs de recherche, on n’a pas trouvé mieux. Mais du coup, ça peut tomber demain. Alors pour Facebook, c’est un peu plus compliqué parce que c’est à la fois plus simple et plus compliqué Google, les moteurs de recherche et des machines numériques qui ont besoin pour exister d’extériorité. Si tout le monde arrête de publier des trucs sur les internets et de s’envoyer des mails, Google a plus de raison d'être. Est ce que pour se nourrir à bas Google, il a besoin de la greffe des pages web ? La greffe, la greffe de l’Internet, il y en a eu deux, hein ? Dans l’histoire, il y en avait une qui venait.

By Rage Québécois il y a longtemps.

Oui, il y avait une grève de l’Internet. On avait dit Allez, ce matin, on se lève, on se connecte pas. Et donc Google et les moteurs de recherche, ils ont dit Voilà, il ne tient que par cet équilibre qui fait qu’ils sont assis sur un sur des externalités dont ils ont besoin. Facebook est Facebook, il y est. Il est construit et imaginé comme un outil qui ne doit pouvoir fonctionner un peu en autarcie que sur des formes d’internalisation. C’est à dire que le rêve de Zuckerberg, c’est à dire peut être pour ça qu’il a pondu là son méta B et qu’il y va qui va droit dans le mur. On sait qu’en fait c’est qu’on ne fait plus qu' interagir sur des éléments caricaturaux à l’intérieur d’une plate forme extrêmement bornée et ferme. Zuckerberg, il s’en fout qu’autant qu’on se serve de Facebook pour aller lire des papiers du Monde ou de Libé, ou d’autres choses. Ce que veut ou Corbin, c’est qu’on sait comment c’est. On poste des photos éventuellement de nos vies ou des statuts moisis. Que sur ces statuts chacun vient dire ça me met en colère, je te fais un hug, oh je like etc. Et du coup il est beaucoup plus puissant parce que bien sûr, il touche à notre sociabilité, notre sociabilité élémentaire. Parce que pour exister, pour être en vie, on a besoin d’avoir du lien social, sinon on crève tout simplement. Et en même temps, il est beaucoup plus puissant. Mais il est beaucoup plus fragile aussi parce qu’effectivement, comme il s’appuie de moins en moins sur des formes d’externalités, eh bien il peut finalement s’effondrer sous son propre poids finalement.

Alors il y a un quelque chose que tu n’as pas abordé dans ton blog, ou alors je ne l’ai pas lu qui moi, me fascine peut être. C’est ce qui m’a le plus fasciné dans les dents toutes ces révélations autour de Facebook. Donc je rappelle que nous sommes avec Olivier, c’est la vigie du net depuis 20 ans. Le seul gars que je connaisse qui est capable d’arrêter son compte Twitter, de le remettre à zéro parce qu’il y a trop de monde et qui porte un blog s’appelle Affordance. Qui t’as besoin de faire une petite pause mon cher Olivier ? Est-ce que tu dors très bien ? Ça m’aurait arrangé, mais en français tout à l’heure. Donc voilà, on est avec Olivier depuis maintenant presque 2 h. On parle de Facebook et des révélations autour de Facebook. Il y en a une qui m’a fasciné, c’est ce titre là qu’a donné Le Monde, comment l’algorithme de Facebook échappe au contrôle de ses créateurs. Et là, c’est-à -dire la Frankensteinisation des réseaux sociaux et l’article absolument passionnant. Il est basé sur les révélations de Francis, organe dont on parle depuis, depuis et depuis ce matin. Grosso modo, si je résume, c’est devenu une telle machine que modifier un petit truc peut avoir des effets papillon d’une certaine manière, à l’autre bout de l’algorithme, complètement inverse à l’effet escompté. Et ce qui fait que si on en croit cet article et ses révélations, finalement, le monstre est sorti du laboratoire.

Ouais.

Alors c’est vrai ou ce n’est pas vrai ?

Bah c’est les deux. C’est-à-dire ? C’est une question compliquée. Alors ce qui est vrai, c’est que en jouant sur ce qui n’est pas vrai, ce qui n’est pas vrai, c’est que les créateurs de l’algorithme, ils ont la main sur l’essentiel du truc, comme j’y reviens, mais parce que c’est à la fois très simple à comprendre et c’est vraiment fondamental dans tous, dans tout ce dont on parle. Le choix de dire il y a six émotions : la colère, elle vaut cinq points et la joie, elle vaut un point à l’aller. Ce n’est pas l’algorithme qui décide de ça tout seul. D’accord, c’est des gens qui disent moi je veux que la colère, elle va d' un point et je veux un équivalent, point. Donc dans ce sens là, le premier niveau, le premier étage algorithmique, mais quel étage super important, c’est les gens qui ont la main là dessus. Et c’est pour ça qu’il y avait eu un papier de grand monsieur qui s’appelle Lawrence Lessig dans les années, au début des années 2000, qui avait publié un article appelé le code informatique. C’est la loi, C’est ça que lui disaient Demain, dans dix ans, dans 20 ans y est. Ce sont les algorithmes qui vont me dicter notre conduite sociale et nos valeurs morales. Et donc il faut à tout prix qu’il explique que les gens qui développent, qui fabriquent ces machins là, ils soient eux mêmes non pas exemplaires parce que personne ne l’est, mais qu’ils aient une formation juridique, philosophique, religieuse, politique. Parce que dans un algorithme, on ne met pas des zéro et des un, mais pas des plus cinq et des -4, on met des valeurs et là aussi je fais un pas de côté. Puis après je reviens à ta question si aujourd’hui il y a tellement de biais racistes sexistes dans les algorithmes, c’est parce que la plupart des gens qui développent ces algorithmes sont des hommes blancs, jeunes, éduqués, relativement riches et du coup les problématiques de représentation des minorités etc. C’est ça ne veut pas dire qu’ils sont tous méchants, sexistes etc. Mais ça veut dire que ce n’est pas dans leur champ mental et donc il ne prépare pas l’algorithme pour qu’ils soient en capacité de recevoir ces signaux là. Donc il y a des choses qu’on peut régler et un algorithme, il est toujours conçu par des gens et donc il y a une responsabilité qui est énorme.

Mais là, ce qui me fascine, c’est que l’algorithme ou les algorithmes, si on comprend le papier, les révélations. Il est tellement complexe et il a tellement de. Et c’est une équation à tellement d’inconnues. Quand en réalité, il joue un peu les apprentis sorciers, il modifie un peu. Ils espèrent parce qu’ils ont des biais dont tu viens de parler, ils espèrent ça et ce n’est pas forcément ça qui arrive. C’est complètement dément, ça c’est dément.

Après, c’est la deuxième partie. Donc ce qui est vrai, c’est qu’il y a un gap.

Vous êtes Auposte, monsieur, Vous dites ce qui est vrai, vous dites la vérité.

Je dis que la vérité, rien que la vérité, c’est la vérité. Il y a des effets d’emballement. C’est à dire qu'à un moment donné, ça c’est un peu comme le séquençage du génome, c’est à dire que un algorithme, c’est. C’est l'équivalent du génome d’un être humain. Non, il y a des milliards, des milliards, des milliards de séquences de brins d’ADN entrecroisés les uns avec les autres. Et puis on peut isoler certaines séquences. Donc chez Google, il y a des gens qui bossent sur l’algo des images, il y a des gens qui bossent que sur l’algo des niveaux, il y a des gens qui bossent que sur l' algo du web. Chez Facebook, il y a des gens qui bossent que sur la partie algorithmique qui fait de la reconnaissance faciale, d’autres sur le sur les systèmes d’os, de like et de machin. Et du coup, ce qui est vrai, c’est que tout ça, c’est tellement développé. Et surtout, tout ça doit traiter un flot et un flux d’informations tellement dense que plus personne effectivement n’a de vision macro. J’allais dire de l’algorithme de Facebook, mais l’algorithme de Facebook, c’est un non-sens parce qu’il n’y a pas d’algorithme, il y a des dizaines des centaines d’algorithmes. Ça personne dans la connaissance fine, pleine et entière du fonctionnement de tous ces algorithmes. Et puis surtout, le principal problème qui est de toutes les saloperies, là, qu’on voit, qu’on voit émerger, c’est ce que je disais tout à l’heure quand je disais que la valeur, elle s’est déplacée des algorithmes vers les jeux de données. C’est-à -dire que ces algorithmes, aujourd’hui, avec les techniques d’intelligence artificielle ou d’apprentissage profond, etc. Ces algorithmes sont entraînés en permanence pour pouvoir justement gérer ces flux de données absolument colossaux et on les entraîne sur des jeux de données et des dates, des dates à cet homme à l’intérieur desquels qui sont tellement volumineux que plus personne n’est capable d’ouvrir le jeu de données et de vérifier qu’il n’y a pas, par exemple, des biais sexistes racistes à l’intérieur parce que c’est trop important. Y a un des articles de la chercheuse, là, qui s’est fait virer de chez Google de Tim vibro, qui est spécialiste d’intelligence artificielle. Le titre de l’article, c’est envoyer un petit robot rigolo, enfin c’est compliqué. Mais le sous titre c’est est ce que le Big data n’est pas devenu too Big ? Est ce que. Est ce que le cerveau n’est pas devenu trop gros et très précisément que oui, c’est devenu trop gros ? Elle dit : Si on veut recommencer à fabriquer des algorithmes bien éduqués, je n’aime pas trop la comparaison avec un être humain. Mais si on veut fabriquer des algorithmes bien dressés, bien dressés, aux postes bien dressés, il faut qu’on ait la main sur le. Sur le jeu de données avec lesquels on les entraîne, il faut qu’on soit capable de virer dans ce jeu de données les trucs qui sont racistes ou sexistes. Juste un dernier exemple il y a quelques années, à Microsoft qui avait décidé de lâcher.

Un algorithme qui se tient sage comme nous dit le Émile Cheval dans le chat

C’est un joli titre.

Utilise le dans tes prochains articles.

, Microsoft avait dit Tiens, on va balancer une intelligence de blog, un programme d’intelligence artificielle sur Twitter et puis on va on va laisser les twittos éduqués, ce programme d’intelligence artificielle s’appeler au tél à leur intelligence artificielle, ils l’ont débranché au bout de deux jours parce qu’au bout de deux jours, elle, elle tenait des propos racistes, génocidaires, antisémites, parce qu’elle a été éduquée comme ça et qu’elle n’avait appris que ça. Alors bien sûr, il y a des gens qui avaient fait exprès de dire bonjour, je suis Microsoft, je vous envoie une intelligence artificielle sur Twitter, éduquez là, J’imagine bien que y en a, ils se sont fait plaisir.

étaient au courant et visiblement l’IA de Microsoft est devenue nazie en un jour, elle est devenue facho en deux jours. Les sources des nazis diffèrent.

Et ils l’ont débranché si tu ne veux pas parce que ce n’était pas un problème de programmation mais d’algorithmes. C’est l’algorithme. Il était bien foutu, elle était capable d’apprendre des trucs et de devenir plus intelligente entre guillemets. Le truc c’est que comme on ne lui a donné que de la merde, eh bien elle a appris que de la merde et elle a fini par me dire pardon, que de la merde aussi en sortie. Donc la question de l’audit habilité de ces jeux de données, c’est pour ça que c’est super important. Pour revenir à Facebook en publicité, c’est la clé du truc. Ce n’est pas de savoir qui achète les pubs, c’est de savoir chez qui elles sont affichées et pourquoi on choisit de les afficher. C’est chez ces gens là. Et ça, c’est dans les jeux de données. Dont dispose Facebook et qu’il refuse catégoriquement d’ouvrir à toute forme de regard extérieur.

Alors comme on est au poste, il y a évidemment un chapitre qui m’a particulièrement intéressé dans ton livre Un citoyen dans la brume de la surveillance et tu nous rappelle page 75 Le numérique entre guillemets n’a pas d’autre fonction politique que celle de l’accompagnement entre les mains d’un régime autoritaire. Le numérique servira l’oppression entre les mains d’un régime authentiquement démocratique. J’aime bien l’adverbe authentiquement démocratique Il facilitera et multipliera les conditions de l’expression publique et citoyenne. Est ce que le bouquin sorti il y a quelques mois, est ce que, Est ce que. Est ce que cette phrase du début du tu continueras à l’aune des révélations à l'écrire ? Est ce que tu crois que le numérique est encore facilitateur d’expression publique et citoyenne ?

Moi, je suis intimement convaincu qu’il peut l'être en bouquin, c’est à dire que c’est un sens et c’est un peu le vieux gimmick maintenant, méthode du camarade de Bernard Stiegler qui nous a quittés il n’y a pas très longtemps et dit que le numérique est un pharmakon, c’est à dire à la fois aussi à la fois le poison et le remède.

Absolument.

Redoutable, l’outil à l’outil, le poison et le remède. Donc le numérique tel qu’il est mis en place, oui, par des sociétés dont le business model est de fabriquer des formes d’aliénation à ceux numériques. Là, il n’est pas réglé, il est calibré. Il n’est imaginé les designers que pour aller dans le sens de ces formes d’aliénation. Et pourtant, même là, moi, c’est ce qui m’avait beaucoup frappé à l'époque du mouvement des gilets jaunes, ça reste Holbein. En fait, ça, ça, ça démontre en quelque sorte magistralement qu’il y a un espace d’expression publique qui auquel toute une catégorie de la population n’a plus du tout accès. Et aujourd’hui, le seul espace d’expression publique médiatisé, pas au sens de je vais passer à la télé, mais au sens de on va en parler et du coup ça va infuser dans la société ce seul espace d’expression publique pour ces catégories de personnes là, ça a été Facebook parce qu’il y a que Facebook était disponible et que du coup, tous les gilets jaunes sont allés déverser leur colère légitime, illégitime, leur à l’intérieur de Facebook. Et avec ça, Facebook a fait une nouvelle fois n’importe quoi. C’est à dire que, au lieu d’en faire une espèce d’agora participative et citoyenne, il a toujours mis en avant les posts, là aussi les plus caricaturaux, les plus complotistes, les plus racistes. Et du coup, ça, ça, ça a contribué à déteindre en quelque sorte sur l’ensemble de l’image du mouvement des gilets jaunes. Mais je crois oui, que qui peut y avoir des outils ? Les mêmes outils, les mêmes algorithmes peuvent servir aussi à fabriquer des espaces non pas aliénants mais émancipateurs.

C’est ce qu’on essaie de faire ici, c’est ce qu’on essaye de faire ici.

Et je crois qu’on a. Et pour ça, il faut deux, deux au moins deux trucs. Je crois qu’au-delà, dans certains effets de seuil, on en parlait tout à l’heure, mais un projet fermé. Je vais pas rentrer dans une approche psychanalytique, mais je crois qu’il y a des communautés humaines qui ne tiennent plus ensemble au delà d’un certain seuil, parce qu’il y a des questions de représentativité, il y a des questions d’intérêt aussi qui fait que quand c’est too Big, quand c’est trop gros, forcément il y a ça se tire dans les pattes, y a de la tension, etc. Et surtout il y a on est obligé de passer à des formes de représentativité qui quelque part sont toujours en défaut par rapport à un certain nombre de besoins démocratiques. Donc je crois que le premier problème de ces plateformes, c’est le problème de la densité de la masse au-delà de tout ce qu’on a déjà dit. Par ailleurs, si tu mets Facebook, si tu fais un Facebook de 4000 personnes, je suis persuadé que ne t’as pas les problèmes qui se posent aujourd’hui en termes de discours de haine, en termes de ceci, en termes de cela. Ou alors qu’en tout cas s’il y en a qui s’opposent, ils sont plus facilement au dit table et réglables. Et chaque fois qu’il y a une association que j’aime beaucoup qui est l’association Framasoft, qui avait lancé tout un tas d’opérations, Dégooglisons Internet, qui milite pour le logiciel libre et qui fait un vrai rôle d'éducation populaire, qui travaille avec tout un tas de gens de micro communautés et qui avait donc et qui poids, qui continue de déployer des alternatives au logiciel libre, aux outils existants propriétaires. Et effectivement, quand on enlève la régie publicitaire, quand on enlève les notifications automatiques qui te ramènent à la tâche en permanence alors que t’as autre chose à foutre à quand on enlève toutes ces scories. Du design, qui ont d’ailleurs été dénoncés par les lanceurs d’alerte dont on parlait tout à l’heure. Tu te retrouves avec des outils qui sont des agoras citoyennes qui permettent d’agréger des mouvements qui permettent de faire émerger des choses qui permettent de lancer des alertes et qui permettent de construire.

Qu’est ce qui a de plus toxique d’après toi, dans les interfaces de Twitter, de Facebook ? On a beaucoup parlé des boutons.

C’est la facilité de propagation. C’est à dire que dès lors qu’on enlève ou fait une phrase, un truc que n’aurait pas renié Nicolas Sarkozy. Mais quand on enlève le goût de l’effort.

Un grand ami, un grand ami d' Au Poste.

D’opposition numérique, généreux donateur, j’imagine

C’est l’argent libyen, c’est de l’argent libyen qui arrive.

Quand t’enlèves wallet

Or c’est ce qui a de plus toxique dans l’interface.

Quand tu permets à des gens de partager sans effort, y a un truc

Et on sent la technique du prof qui s’arrête pour voir si la salle écoute si un étudiant repère. Qu’est ce qui est toxique dans les interfaces ?

Il va être temps que je fasse la pose pour le goût des toxiques dans les interfaces. C’est qu’effectivement toutes les interactions se font sans aucun coût cognitif. Ça ne demande rien, ça ne nécessite aucune réflexion. Le mot que kiffent Zuckerberg et les autres, c’est l’idée de déployer des applications qui sont dites friction laisse en français sans friction. C’est à dire qu'à aucun moment il faut que ce soit rugueux, il faut que ça arrive, faut que ça ralentisse, faut que ça te demande de réfléchir, Il faut que tout soit fluide, instantané. Et quand tu proposes à des gens qui sont installés, ce n’est pas parce que les gens sont méchants, bêtes ou stupides, c’est pas du tout ça. Mais quand tu installes les gens dans un confort cognitif où effectivement tu navigues sur ton fil Facebook sans réfléchir à l’avenir de l’humanité ou de la planète, et quand tu leur propose sans réfléchir de partager instantanément des publications qui les énervent, qui les mettent en colère ou qui au contraire s'énervent. Et quand tu mets en place en même temps un système de récompense qui fait que bah ils vont voir que leur partage a été liké et donc ils vont avoir des petits cœurs et donc ils vont être contents. Et quand tout ça se fait sans à aucun moment, que ça sorte d’une forme d’arc réflexe, eh bien c’est là où tu finis par fabriquer des systèmes qui s’emballent et qui font n’importe quoi comme tu le fais simple fait. Un exemple très concret à l’occasion des élections américaines qui se sont passées dans le contexte que quand on connaît Twitter sur sa plateforme, avait il il a, il a laissé d’ailleurs par la suite a juste rajouté une petite couche ou avant de Twitter un truc dingue dans une petite boîte qui apparaît, qui te dit est ce que vous ne voulez pas lire l’article avant ? Oui, rien que ça, rien que ça. Et encore une fois, tu peux dire non. Un tu peux continuer de retweeter même sans lire l’article, mais le simple fait de marquer une pause, de te dire est ce que tu te tiens, tu t’apprêtes à partager un truc, t’as une armée plus,. Mais tu ne sais pas ce dont ça parle tout ça. Pas le simple fait de poser la question. Il y a un certain nombre d'études qui ont permis de montrer que d’une part, ça limite considérablement la propagation virale. Oui, parce que effectivement les trucs sont beaucoup moins partagés. Mais surtout, la propagation virale qui est la plus limitée, c’est celle des, c’est celle des fake news, c’est celle des théories complotistes. Parce que la plupart des gens qui vont lire l’article I vont s’apercevoir que c’est n’importe quoi et donc ils vont plus le partager. Alors ça, les plateformes, elles le savent, elles savent comment ralentir, elles savent comment nous réinstaller dans une posture qui est une posture un petit peu réflexion réflexive. S’agit pas de dire qu’on est en cours à la fac, il faut écouter, il faut réfléchir avant de cliquer, Ce n’est pas ça, c’est simplement de ne pas être dans le down, dans la réaction réflexe. Donc elles savent comment faire ça, elles savent que ça marche, elles savent que ça permet de régler des problèmes de désinformation, de circulation, des informations complotistes. Mais elles savent aussi que si elles le font, elle diminue considérablement le taux d’interaction. Et pour en revenir à la question que tu posais tout à l’heure, sur le modèle économique et le lien avec et excluant, si elle diminue les interactions, eh bien elles, elles, elles perdent des annonceurs parce qu’elles perdent de la qualification sur ce que partagent les usagers, donc elles ne le font pas, ou elles le font très peu, ou elles le font temporairement, et puis après ils arrêtent.

Selon toi, elles le font pour des raisons de morale, de calcul financier, pour s’assurer une survie. Là c’est vrai que Twitter, par exemple, semble avoir déjà pris sa décision. Je crois que c'était Tweeter en premier qui avait coupé Trump une fois qu’il n'était plus président des États-Unis. Et puis tu me diras mais enfin bon. Et puis effectivement, on voit bien, presque toutes les semaines, il y a de nouvelles fonctionnalités. Après la pause, tu vas nous dire si c’est pour des questions morales. Si c’est pour des questions financières d’opportunisme, de cynisme ou d’intelligence..

Mais je ne décide pas, je suggère.

Ton avocat attendra à l’entrée, il n’y a pas de souci, même un petit peu avant, même un petit peu avant. Merci Olivier je te propose qu’on arrête à 12 h 40, tu seras tranquille. Merci, vraiment, c’est super ! C’est absolument passionnant Comme je m’en doutais. Mais au-delà même, il y a eu un article que tu as publié qui m’a donné particulièrement envie de te convoquer ce matin Auposte. C’est cet article. Les algorithmes sont-ils de droite ? Est ce que pour ceux qui n’auraient pas lu l’article, est ce que tu peux faire ta propre publicité à ton teasing, c’est-à -dire qu’on le partage avant même de le lire ?

Alors en fait, cet article est en réaction à une étude qui avait été sortie par des chercheurs qui bossent pour tweeter et qui, en analysant leurs propres algorithmes, se sont aperçus que leur algorithme favorise principalement des contenus favorisés. Deux choses qui favorisent principalement des contenus politiques et dans les contenus politiques favorisés principalement les contenus politiques de droite. C’est-à -dire que c’est ça qui était surexposé et donc se sont posés la question. Ils se sont dit pourquoi est ce que c’est pareil dans tous les pays aussi en Europe en tout cas, que c'était à peu près pareil partout, sauf dans un pays de manière assez notable, en Allemagne, en Allemagne, ce n’est pas du tout le cas. Alors bon, là c’est compliqué de l’expliquer parce que bon, plus loin dans le domaine de la rencontre du politique, c’est toujours des sujets qui sont multifactoriels. Il y a plein de raisons éducatives, sociologie culturelle qui font qu’on va partager des contenus politiques, mais en tout cas en Allemagne ce n’est pas le cas. Mais partout ailleurs, l’algo de tweeter surexpose les contenus politiques et les contenus politiques de droite et. Et du coup ouais, la question c’est de dire d’essayer de comprendre pourquoi est ce que c’est généralisable aux autres algorithmes. Et effectivement, ça fait des années qu’on voit, qu’on sait, qu’on observe, qu’on documente le fait que bah euh que sur internet il y a eu une fachosphère avant d’avoir eu, avant d’avoir une gauchosphère, qu’on en parlait tout à l’heure, que les discours

Quand tu dis sur internet il y a une fachosphère.

Sur le web, les mouvements d’extrême droite, la présence numérique des mouvements d’extrême droite sur le web à ces coordonnées beaucoup plus rapidement et beaucoup plus fortement que la présence numérique des mouvements d’extrême gauche sur le web, les réseaux activistes militants coordonnés.

Je rappelle qu’en France, le premier site politique, c'était le Front National, suivi juste après par les Verts. Alors on se remet dans le contexte. On est en 94 95, ces deux partis qui à l'époque, ça paraît très loin, n’ont pas forcément la surface médiatique qu’ils ont, en tout cas pas le premier aujourd’hui. Et que donc si ça pouvait se comprendre que ce que ces gens là se disent bah tiens, on va aller là bas, voilà, pour pouvoir s’exprimer.

On va chercher un autre canal, un autre média. Voilà, en évoquant le fait qu’ils auraient été privés, ce qui n'était pas vraiment le cas, mais dans des cadres médias traditionnels où ils allaient chercher de la fraîcheur ailleurs. Donc ce qui est sûr, c’est que là encore une fois, historiquement, sociologiquement, les mouvements d’extrême droite se sont coordonnés beaucoup plus vite en ligne que les mouvements d’extrême gauche. Et puis effectivement, aujourd’hui, on voit Majo. Enfin, oui, c’est par là. Je ne parle pas en mon nom, mais il y a plein de travaux de sociologues, notamment une que je vais vous qui juste après qui s’appelle Jens Schrader, qui est une chercheuse qui bosse actuellement, un enseignant à Sciences-Po Paris, qui a beaucoup travaillé sur l’activisme et les réseaux militants en ligne et qui montre depuis longtemps que, effectivement, les contenus de droite sont plus présents, plus prégnants, plus exposés, plus mobilisateurs. Et du coup, la question c’est pourquoi ? Parce que bon, on a le droit d'être de droite, mais qu’est ce qui fait que ces contenus sont alors délibérément surexposés ? Ce qui reste que ces plateformes ont un intérêt politique, économique à présenter, plutôt que des contenus de gauche ? Ou qu’est ce qui fait que organiquement parle par ceux qu’ils sont et simplement parce qu’ils sont ? Ces contenus vont être plus mobilisateurs et donc plus exposés. Et il y a plusieurs réponses, parce qu'évidemment c’est une question compliquée. On imagine bien donc les plusieurs, la réponse principale, et là c’est notamment un jeune. Qui l’a, qui, Qui le documente. Elle dit qu’elle a une formule que je trouve à la fois très angoissante et très juste. Elle dit que l’idéal de liberté se partage toujours plus facilement que l’idéal d'égalité. C’est toujours plus facile d’expliquer qu’il faut être libre, que chacun n’a de compte à rendre à personne et qu’ il faut chacun s'émanciper dans son coin plutôt que de dire ah oui mais quand même, c’est compliqué. Si je me mets aussi tout seul, il ne faut pas oublier le collègue qui est à côté, etc. Et du coup, il y a une vraie dimension au choix. Comment la qualifier pour faire fi philosophique qui fait que effectivement, l’idéal de liberté, il est plutôt défendu historiquement et culturellement et politiquement par des partis de droite et qu’au Parti de gauche soutiennent plutôt un idéal d'égalité par le fait aussi aiment faire deuxième place comme produit. Mais ce n’est pas pour moi. Cette fois ci, j’ai presque le droit, c’est pour moi, c’est pour les bouquins qui sont publiés comme les biens Michéa chez le copain qui s’appelle chez les copains, qui s’appelle Hervé Le Crosnier et Nicolas Taffin qui ont monté une maison d'édition qui s’appelle C. Et F. Editions pour Cigales et Fourmi Éditions et qui ont publié plein de bouquins sur l’origine des Internet, du web et sur culturellement comment tout ça a été fabriqué. On s’aperçoit en fait que, au début, dans les pionniers de l’Internet qui étaient en train de se fabriquer à l'époque, on est à la fin des années 70, on a des profils de personnalité qui sont le jour en costume, qui bossent dans des boîtes d’informatique et qui sont plutôt des libéraux au sens américain et qui à la fin de la journée se foutent à poil, vont vivre dans des communautés, vont fumer des substances illicites et faire tout un tas de trucs. Et ce qui explique l’idéologie. Voilà, c’est notamment merci ce livre de Fred Turner.

C’est incroyable, absolument incroyable.

Et qui s’appelle Aux sources de l’utopie numérique. Et on voit bien que finalement Internet, le monde aurait été totalement différent si au départ il n’y avait pas eu à la fois ces éléments de contre culture extrêmement forts venant de la culture hippie, etc. Et en même temps des gens qui étaient fondamentalement des geeks libéraux quoi, c’est-à -dire des gars qui voulaient, qui étaient déjà dans une forme dehors. Aujourd’hui, on appelle ça le solutionnisme technologique, c’est-à -dire qui partait du principe qu’il y a des solutions techniques, informatiques, algorithmiques à tous les types de problèmes qui se posent et à. Et donc bref, Internet, le web arrivent, débarquent, émergent et au début, il y a cette idéologie qui est une idéologie. Libertarienne qui est une forme exacerbée de libéralisme où l’individu est au centre de tout et où la place de l'État, la place du collectif est quand même un petit peu secondaire. Et puis Internet, voilà, ça se structure. Internet, ça devient un monde traversé par l'économie, ce qui n'était pas du tout au départ. Il y a des gens qui viennent faire du business et puis il y a des outils qui croissent en audience et en fonctionnalités. Et derrière ces outils, effectivement, quand on s’aperçoit que pour développer, c’est pour développer sa plateforme, il faut qu’il y ait beaucoup d’interactions. Et l’interaction, elle se construit surtout sur des gens qui parlent plus de liberté que d'égalité et que les gens qui parlent plus de liberté que l'égalité, c’est plutôt des gens de droite. Et on en revient à ce qu’on disait avant, c’est-à -dire que l’algorithme apprend. Et sur ces données là, il va donc organiquement, structurellement surexposer des contenus qui sont plutôt de droite.

Et est ce que j’ai une mauvaise image des pionniers de l’Internet à la française dans les années 90 où pour moi c'était plutôt c'était plutôt le gauchisme culturel qui était mis en avant, le manifeste du web indépendant, Valentin Lacombe, etc. Est ce qu’on s’est trompé là dessus ?

Alors on ne s’est pas trompé. C’est à dire que là j’ai présenté les choses, je suis laissé aller vite à. Bien sûr, il y a toujours eu les deux, c’est-à -dire qu' il y a eu, je disais pendant le bouquin de Tornare, là on voit bien que c’est à la fois des geeks libéraux et des hippies communautaristes. Ah ! Donc il y a les deux et ils sont. Les idéaux d'émancipation de la gauche ont aussi été présents dans des projets de La Cambre. Tu parlais de ce qui venait manifestement du web indépendant un an avant Google 97. Incroyable, incroyable, où il y avait toi. Je ne sais pas si ce sont les gars qui ont fait des trucs là-bas. Je ne sais pas non plus. C'était. Il y avait vraiment des visionnaires quoi. Et parce que tout était décrit, tout, tout, tout, C’est forcément après à l’intérieur. Et du coup il y a, il y a eu les deux, mais clairement, il y a un truc qu’il y a. Alors là aussi, c’est qu’on ne peut pas dire qu’il y a un truc qui a gagné, c’est à dire qu’il y a toujours eu une galaxie de gauche, d’idéaux progressistes, on peut le dire comme. Sur. Sur le web ? Mais. Mais c’est troublant de constater que, effectivement et mécaniquement, même si on a compris que ce n’était pas les algorithmes qui étaient dotés de volonté, les algorithmes finissent par surexposer ces discours de droite. Et après c’est le problème du c’est le procès de penser la cellule, c’est le problème du bain dans lequel on te trompe ainsi. Mais bien sûr, dans des idées de droite, il y a un moment où même si t’es de gauche, tu vas dire il y a un effet d’habituation, il y a un effet d’audience de ce qu’on appelle un biais cognitif qui est le biais de le biais d’exposition à force.

Moi je te le dis franchement, moi ça, ça affecte mon moral, hein, Twitter, je peux dire que je suis totalement toxicomane, mais ça fait un moment, j’ai l’impression d'être entouré d’une pensée totalement régressive, autoritaire, fasciste. Et ainsi de suite quoi ? C’est épouvantable.

C’est pour ça que moi je pense que c’est une des raisons, pas la seule, mais qui fait que j’avais couplé. Parce qu’effectivement, plus tu monte en puissance, je ne sais pas, je pense que tout a été fait je pense et je trouve cette communauté qui est beaucoup plus nombreuse que la mienne. Mais au-delà d’un certain nombre, on va forcément avoir des effets, des effets de longue traîne. On va récupérer tous ces discours parasitaires qui sont majoritairement effectivement, pour les raisons qu’on a déjà évoquées, des discours limite néo fascistes, quoi. Donc c’est aussi ça, ça mine. Et puis le truc qui devient troublant aussi, c’est que et sans jamais à aucun moment tomber dans des formes de théorie du complot.

Mais attention, quand on commence à dire ça, c’est que si on est au bord du précipice.

Mais dans ce cas, ce qui a été documenté dans les effets de censure arbitraire, c’est le contenu politique sur les grandes plates-formes, notamment sur Facebook. Ce qui est le plus documenté, ce sont des effets de censure qu’on ne s’explique pas et que Facebook n’explique pas et qui touche quand même à chaque fois des expressions qui sont des expressions de vrai dire de la gauche radicale. Il y a quelques exemples célèbres des groupes à des groupes de syndicalistes CGT qui, à la veille d’un conflit social important à la SNCF, leur groupe Facebook qui leur sert de base d’organisation, se retrouvent fermés du jour au lendemain sans aucune autre explication. Il est rouvert pour le conflit fin nouveau quand la manif est finie et Facebook dit bah on ne sait pas, on ne sait pas pourquoi a été fermé, ça a été signalé, peut être ceci, peut être cela. Donc il s’agit et vraiment, enfin je l’ai dit exprès bien sûr, mais il s’agit d'être clair là dessus. À aucun moment je pense que je suis certain que Facebook n’a pas de volonté délibérée de bloquer les syndicalistes CGT à la veille d’un conflit social. Ce n’est pas ça. Mais il y a quelque chose de. Ouais, il y a toujours cet arrière plan, effectivement, qui fait que ces contenus là, on disait tout à l’heure sur la modération, les grands comptes Facebook, fais gaffe parce que parce qu’il est super vigilant, parce qu’il ne faut pas que ça nuise à son image, eh bien il y a des zones comme ça, des terrains algorithmiques, des terrains d’expression publique contrôlés par les algorithmes, sur lesquels il y a des formes de vigilance qui sont moins efficaces de la part de la plateforme. Voilà. Et puis après on est quand même obligé. Et là, ce n’est pas une question de c’est pas du tout une question de théorie du complot, c’est une question politique, de gros nuages et de pantouflage. Le directeur Europe de Facebook aujourd’hui, c’est un monsieur qui s’appelle Laurent Solly, qui a été directeur de cabinet, Nicolas Sarkozy, qui a été directeur de campagne de Nicolas Sarkozy et qui a été embauché par Facebook à la suite des réquisitions dans la suite de l’enquête que le fisc était en train de mener pour obliger Facebook à payer plus d’impôts et les impôts qu’il devait. Et bizarrement, dès que. Et donc Facebook a créé un poste de vice président Europe vice président France à l'époque qui n’existait pas, il embauchait Laurent Solly qui est venu chercher directement dans le cabinet de Nicolas Sarkozy. Et bizarrement, du jour au lendemain, les réquisitions fiscales contre Facebook se sont arrêtées ou se sont résolues à l’amiable. L’enquête a cessé. Voilà. Donc dire cela, ce n’est pas dire qu’il y a un complot contre les gauchistes, contre le laisser dire toutes ces sociétés. Mais ce n’est pas Facebook, mais c’est le cas du vice -président. Pareil, vice -président, je sais plus. Europe et monde froid ou un truc comme ça qui ont toujours des titres chelou là, de Facebook, c’est Nick Clegg. Nick Clegg, c'était l’ancien, l’ancien ministre du Royaume-Uni qui avait milité contre le contre le Brexit et qui se retrouve en poste chez Facebook à traiter des questions de neutralité politique. Ah, c’est quand même improbable. C’est quand même troublant. C’est quand même troublant. On ne peut pas. Ne pas poser la question et encore une fois, n’est pas du tout politique. Théorie du complot là dessus, ça se fait et ça s’est toujours fait dans toutes les sociétés. De tout temps, tous les anciens directeurs de cabinet du ministère de l'Éducation nationale ont tous fini chez Microsoft à des postes de représentant et de VRP monde de tous, sans aucune exception, gouvernement de gauche comme de droite. Donc ces formes de pantouflage ont toujours existé. Mais quand on va pantoufler dans une société, dans un média qui rassemble chaque mois 2,8 milliards d’utilisateurs sur la planète, bah ça pique beaucoup.

Moins, ça pique un peu, alors ça pique les pantoufles. Alors rapidement, Olivier parce que le temps file, mais si vraiment c’est vraiment top, je me dis qu’il faudrait qu’on fasse des ponts, qu’on ne ferait pas une espèce de club de la presse de chez pas de gens comme toi. Vous seriez deux ou trois et puis on se verrait de temps en temps et on pourrait évoquer l’actualité numérique. Je ne sais pas ce que tu en penses, mais je te lance ça comme ça.

Ah ouais ? Non mais moi c’est le sujet alors j’ai toujours plaisir à discuter avec des gens de ton de ton acabit, sur ces sujets.

Tu dis ça parce que je pantoufle Auposte

Parce que je pense qu’on en a besoin. On a besoin effectivement de petits espaces pour réfléchir pépouze, pour éventuellement dire des conneries et puisqu’il y en a besoin aussi. Par contre, personne ne détient de vérité.

Bien sûr, bien sûr.

Mais on a besoin aussi que ces espaces, on a besoin que ça puisse percoler, c’est-à -dire que ça puisse s'étendre. De les sortir justement de ces écosystèmes fermés. Et donc peu importe que ça se fasse sur WhatsApp. Après on peut faire un export ça ouais

On en parlera. Olivier Mais vraiment, je trouverais ça super qu’on se retrouve de temps en temps à plusieurs à réfléchir à ces questions là. Pas nécessairement avec une actualité particulière, mais comme ça. Question à la volée de collecte quid des groupes privés Facebook ? Je participe à Facebook uniquement à cause de ces groupes. Le web alors ?

Les groupes Facebook, c’est très intéressant dans le sens où le premier problème commun avec Facebook, c’est qu’on ne sait jamais à quel moment on sait un espace public et à quel moment c’est un espace privé. Or, l’espace public, en démocratie, c’est vital. Et la capacité de mettre une frontière, une barrière claire entre le moment où c’est public, le moment où c’est privé et le moment où c’est intime. Si on perd ça, on est effectivement dans des sociétés de l’ordre du totalitarisme ou de la surveillance à Facebook. Fondamentalement, c’est un espace privé puisque pour aller sur Facebook, il faut s’inscrire sur Facebook. Mais le problème, c’est que dès qu’on est inscrit sur Facebook, qu’on est inscrit avec 2,8 milliards d’autres gars et filles qui partagent cet espace privé ou qui en partagent une partie, donc on ne peut pas dire que c’est qu’un espace privé. On voit bien que c’est aussi un espace, une forme d’espace public. Et dans cet espace privé qui devient dès qu’on y est inscrit un espace public, on a des formes intermédiaires, on a des groupes, on a des groupes publics, on a des groupes privés. La nature des interactions dans ces espaces est majoritairement déterminée par la qualification publique, privé ou pas. Ces espaces là, c’est à dire bien sûr, et c’est normal, on ne dira pas la même chose selon que c’est un groupe privé ou donc c’est un groupe public.

Ah mais est ce que l’on sait des algorithmes de Facebook ? Est ce que le travail fait par Facebook est le même de surveillance, de monitoring de nos usages dans les groupes privés, dans les groupes publics ? On ne sait pas ?

C’est ce qu’on sait. Encore une fois, si t’as le badge Facebook à l’entrée, tu peux ouvrir n’importe quel espace Facebook et te servir. Alors après. Après, le fait de disposer d’une grande quantité de données, d’une quantité immense de données ne te met pas pour autant en situation de les exploiter de manière pertinente. C’est à dire qu’au fond, il y a tellement de trucs que c’est tellement compliqué de les réutiliser pour en faire autre chose qu’effectivement, un Facebook, on n’est pas en permanence en train de regarder ce que dit individuellement Monsieur ou madame Trucmuche et que d’eux, quand il en vient à le regarder, son premier intérêt souvent, c’est de faire une mesure statistique de masse, c’est à dire si ce n’est pas tellement de savoir ce que toi ou moi ou un homme pense et dit, mais c’est plutôt de savoir statistiquement ce que ça va dire des communautés avec lesquelles on interagit. Mais là aussi, ce qui compte, c’est que pour nous, dans le pacte d'énonciation, dans le pacte discursif, quand on va dire un truc dans ces plateformes là. Qu’il ne puisse pas y avoir le moindre doute sur le fait qu’on le dit dans un espace public, privé ou intime. Et on sait depuis que Facebook existe, il a toujours joué avec les paramètres. Chaque fois qu’il y a une grosse mise à jour d’algorithmes, des trucs privés, il repasse en public parce que ça sert, on s’en sert sans intérêt. Mais oui, c’est beau. Et pourtant, ces groupes privés, c’est des espaces de parole qui sont super importants et dont on a besoin aussi pour faire société tous ensemble. Tu disais alors très bien qu’on se croise de temps en temps et qu’on discute et qu’on échange. Ben voilà. Facebook offre cette possibilité là. Le problème, c’est qu’il l’offre dans Facebook, au service de ce que Facebook a envie d’en faire.

Attention, l’horloge tourne question : Que pense Olivier de Mastodon ?

Mastodon, c’est une alternative libre open source aux réseaux, au réseau Twitter, c’est bien. Après, le problème des réseaux sociaux, c’est que si on y est tout seul, c’est moins rigolo. Donc c’est à dire très trivialement il y a toujours, chaque fois qu’on a cherché à inventer le nouveau Facebook, le nouveau Twitter, etc. Il y a toujours un problème, un problème d’amorçage, c’est à dire qu’on va, on ne va sur ces sites là que parce qu’on y est déjà en compagnie de ses proches et la grande force, mais aussi la grande intrusion de ces sites quand ils se sont créés, c’est que dès que vous arrivez sur Facebook, le premier truc qu’il vous propose, c’est d’importer vos contacts Gmail. Vous, vous ou vos contacts d’adresse mail pour retrouver des gens à la philosophie du logiciel libre qui est celle de Mastodon. Elle ne fonctionne pas du tout comme ça. Du coup, il m’arrive d’aller sur Mastodon pour échanger avec des gens dans des formes de micro communautés. Mais effectivement, mon usage majoritaire, il est du côté de Twitter, même si je rêverais que Twitter puisse être le réseau qu’il est, avec la philosophie, les outils logiciels et

Même si des gens comme toi, leader d’opinion influenceurs pour parler Insta. Vous n’y allez pas, nous n’y allons pas.

J’y vais, le principe, c’est d’aller tester à chaque fois. Bien sûr, si Facebook a été créé, j’y suis allé pour tester parce que c’est un truc. On m’a gamin ouvert, j’y suis allé et je n’y suis pas resté parce que ça ne correspond pas du tout à ma manière d'échanger.

La Vengeance demande : Et pourquoi ne pas aller sur Mastodon et quitter Twitter ? Moi je ne peux pas le faire. Peut être pas non plus. Et pourquoi on ne le fait pas ?

Mais on fait quoi ? Ben on le fait pas parce que. Parce qu’on est comme tout le monde, on n’est pas toujours David Dufresne, l’activiste journaliste, réalisateur et écrivain. Et je ne suis pas toujours Olivier Ertzscheid enseignant chercheur qui traite de questions du numérique. Parfois, j’ai envie de dire des conneries avec des potes sur Twitter. Parfois j’ai envie de m’affaler et de mettre mon cerveau en pause et d’obéir et de dire du mal des gens. Et Twitter et Facebook sont des réseaux qui offrent ça. La question, c’est pousser. Moi, je suis enseignant, chercheur, mais enseignant aussi. Et peut-être d’abord avant tout, quand je joue, quand je parle de tout ça avec mes étudiants, je. GC J’y arrive pas toujours mais j’essaie de jamais avoir de posture morale ou en tous cas, dès que j’en ai une, j’essaie de la contrebalancer en leur disant mais je ne suis pas en train de vous dire il ne faut pas que vous utilisez tweeter, il faut que vous alliez sur Mastodon. Je suis en train de vous dire que quand vous avez un document rédigé, il y a un outil qui s’appelle Microsoft Word. Il y en a un autre qui s’appelle Libre office et Open office. Les deux permettent de faire la même chose. Il y en a un qui pose les problèmes suivants, l’autre qui ne les pose pas. Euh. Vous savez que les deux outils existent. Vous êtes grands, vous êtes majeurs, vous êtes éduqués, vous avez ces outils à votre disposition. Déterminez vous sur ce qui correspond le plus à vos valeurs dans la situation qui sera la vôtre. À ce moment-là. On a des étudiants, ils partent en stage, ils vont bosser dans des boîtes, il n’y a pas un open office, ils n’ont pas la main pour installer Open Office sur les bécanes. Donc il faut leur apprendre à bosser avec Microsoft Word. Mais dès qu’ils peuvent, dès qu’ils sont en situation de prescription. Je prends cet exemple là. Mais l’exemple sur les logiciels de graphisme et puis de navigation aussi. Et bien moi et bien en fait, ils sont capables de reprendre la main. Moi j’ai un gamin qui est à Quiero qui est rentré en seconde cette année dans les Pays de la Loire. Ils ont eu un super cadeau. Ils ont un ordinateur acheté et offert gratuitement par la région des Pays de la Loire. C’est cool parce que moi j’avais les moyens de m’acheter mais plein de ces copains de classe n’ont pas les moyens. Cet ordinateur, il est arrivé complètement verrouillé avec Microsoft, Edge avec VLC et c’est tout. Et avec la suite Office bien entendu. Installé et sans jamais pouvoir prendre la main pour installer ne serait ce que Firefox. Ah, donc c’est là où c’est problématique ? Parce qu' au lycée, de la seconde à la terminale, c’est là où il y a un petit peu de Laotiens, mais c’est là où l’acculturation à ses problématiques. Elle commence à se faire. C’est là où on a vraiment un usage qui commence à être routinier. On fabrique des sociologues, on fabrique des habitus. La première résistance, c’est celle de l’habitus. J’ai souvenir d’un des articles où d’expliquer comment on avait fini par basculer sur le sous Linux. Ça avait pris du temps à raconter ça. Si je ne dis pas de conneries sur ton blog à l'époque,

Mais malheureusement, j’ai refait le chemin inverse.

, Du côté obscur. Mais parce que voilà, il faut du temps et c’est le plus dur. Le plus dur c’est de sortir de ses habitudes.

Absolument. Bien sûr,

Et c’est pour ça que le meilleur moyen pour être en capacité d’en sortir, c’est déjà qu’il y ait un plan B possible. Avec Facebook, Twitter, il y a Mastodon, avec Facebook, il n’y a pas trop d'équivalent. Et quand ce plan B existe, qu’on soit en capacité. Les éducateurs, les journalistes, les citoyens, les parents d’en être les prescripteurs. Les gens font bien ce qu’ils veulent parce que c’est quand même ça aussi un peu la vie.

Sur le Discord Natlagitane. Te demande Que répondre à l’insupportable ? « Je m’en fous, j’ai rien à me reprocher ».

Oui, si vous avez quelque chose à cacher, si vous avez quelque chose à me reprocher, sachez le. C’est un grand classique alors j’ai rien à me reprocher sur le jeu. J’ai pas bien compris sur le fond.

Sur l’idée que je ne suis pas allé sur Facebook, ne pas aller sur Twitter. Je peux me laisser surveiller parce que de toute façon je n’ai rien à me reprocher. Tu sais qui est le fameux truc ? Je n’ai rien à cacher

Dès lors qu’on tombe. Si on n’a rien à se reprocher et si on a envie de tout montrer, ce qui est deux choses différentes, on a la possibilité de le faire. Si vous avez envie de photocopier relevés bancaires et de les distribuer à des passants dans la rue, rien ne vous empêche de le faire. Le problème c’est quand on vous laisse pas trop la main ou quand on vous dit écoute, puisque on va supposer que tu n’as rien à cacher, tu vas donc nous autoriser à faire ce qu’on veut et à montrer au maximum de gens et aux gens en tout cas à qui on aura envie de le faire. Des choses que tu ne nous as pas explicitement permis de montrer à chaque fois. Donc tous les régimes totalitaires ont toujours fonctionné sur ces dynamiques là. C’est à dire qu'à partir du moment où on vous explique l’existence d’une zone intime et d’une zone privée, fait de vous un coupable potentiel, ben là, c’est qu’on a un problème démocratique majeur.

CAF 94 te demande ainsi que valeur anarchiste ton point de vue par rapport à Trump et au fait que le rôle de Facebook avec Trump, mais plus précisément Que pensez vous de la décision de Zuckerberg de suspendre le compte Facebook de Trump après l’invasion du Capitole ? Pourquoi cette décision après l’avoir aidé à être élu ? En gros, je suis tiraillé par une question : une entreprise privée peut-elle se substituer à la justice ?

Oh ouais, alors ça c’est une vraie question. J’ai pris plein de billets sur mon blog. Je connais bien Trump et dans le bouquin précédent, ça ne parle quasiment que de ça. C’est extrêmement compliqué et complexe. Mais pour répondre, pour ne pas m'échapper, je pense que je pense que quand on accepte d’aller sur Facebook, que l’on soit Trump ou Géraldine.

Un certain Trump.

Géraldine Trump, on accepte.

On n’en parle jamais assez d’elle. Elle a un rôle central.

Et je trouve que pour que ces sites là soient légitimes, la première source de légitimité, c’est la cohérence. Et si ces sites là veulent être cohérents, non seulement ils ont bien fait de virer Trump, mais ils auraient dû le virer bien avant. Et même manière que abandonner, si on veut être légitime et cohérent, à partir du moment où on a un polémiste d’extrême droite et qui commence à être multi condamné et qu’on lui offre des plateaux télé pour qu’il puisse continuer de tenir des propos condamnables, on est dans une forme d’arbitraire, on n’est plus du tout dans une forme de cohérence et donc on n’a plus aucune légitimité en tant que média. Globalement, même si pour contrebalancer ça, on repasse la nuit en boucle des meetings de Yannick Jadot pour équilibrer le propos. Ça, c’est ça. Donc pour moi, Facebook a bien fait de virer Trump et Twitter a bien fait de fermer son compte parce que de toute façon, ça ne. Il ne pouvait pas y avoir d’autre fin à cette histoire là puisque de toute la stratégie de Trump sur Facebook et dans d’autres espaces politiques, sociaux et sociétaux, ça a été de toujours tester la limite. Et comme un gamin il y a un moment donné, la claque, elle tombe là, la sanction, elle tombe. Et la sanction. Trump avait à sa disposition tous les outils pour se mettre en situation de victime, ce qu’il avait toujours fait par ailleurs. Après l’argument qui dit ah oui, mais c’est une plateforme privée qui censure une parole politique, Ah bah c’est là où c’est compliqué, c’est là où il y a des nuances. Alors que Twitter bannit le compte personnel de Donald Trump, même s’il a combien de 100 millions ? Moi, ça ne me pose aucun problème. Je trouve ça tout à fait normal dès lors qu’il enfreint les règles.

L’OPA, sur le compte de la présidence

Là, cela aurait été différent en tout cas. Mais Twitter ne l’a pas fait. Le compte POTUS est resté en ligne, il n’a pas été censuré et banni parce que c’est un compte public. Deux personnalités publiques qui avant qui étaient à ces fonctions là.

Dernière question Olivier, parce que le temps, le temps, le temps file à nouveau, qui répondent aux associations qui disent malgré un site annexe, sans Facebook, je n’ai plus de visibilité. Et je crois qu’Anne posait aussi une question hier par rapport à ça. On va de la Maison-Blanche à la petite association et je trouve que c’est très intéressant. Comment expliquer que Facebook soit devenu un réseau relais presque incontournable pour la structuration du milieu associatif et culturel ? A t il cannibalisé des secteurs professionnels ou est ce qu’il a au contraire comblé un déficit ?

Oh non, il les a surtout cannibalisés. C’est pour ça que moi, chaque fois que j’ai l’occasion de discuter avec des gens, des Assos, des entrepreneurs sur leur sur les questions numériques, je leur dis oui, vous créez vous une page Facebook sans toute façon votre Assos ? Si vous voulez exister, être visible et si vous portez des codes, si vous voulez que votre boîte invente des trucs, il faut que vous soyez sur Facebook. Mais par pitié ! Enfin, surtout ne mettez pas tout là dedans, C’est-à -dire faire un site web à côté, même si vous y avez rien pour l’instant. Bien sûr, il y a juste votre héros. Si vous prenez un hébergeur indépendant, prenez pas des packs Voilà machin chose et puis vous verrez. Mais vous êtes chez vous ! Il y a quelques années, j’avais fait un petit billet. Je vais faire de l’auto citation, ce qui n' est jamais très bien, j’avais publié un article Vous lisez le rêve fondateur du web de celui de Tim Berners-Lee. C'était un homme, enfin un être humain, une page, une adresse. C’est-à -dire que chacun puisse avoir son chez soi dans l’humanité. On commence à faire société à partir du moment où on a cet espace là qui se chez soi et sur le web chez soi, ça passe par un site qui nous appartient au contrôle qu’on paye éventuellement à une adresse qui n’est pas Facebook.com/Olivier, mais qui est autre chose, est indépendant de toute forme de centralité. A Et puis à partir de là, c’est la vie quoi. C’est-à -dire qu’on peut faire des liens en bon sortir, on peut y revenir. Mais, mais, mais, mais, mais C’est cet effondrement d’une partie du web, effectivement associatif, entrepreneurial, militant à l’intérieur de Facebook qui. Fonctionne vraiment comme un trou noir, comme un attracteur. Elle est inquiétante parce que j'évoquais tout à l’heure les gars de la CGT qui se font scanner leur groupe Facebook à la veille d’un conflit social. Il n’y a pas de plan B. Ils sont cuits. Et pour que ces externalités tiennent, c’est-à -dire pour que si le groupe Facebook est fermé, on puisse dire aux gens Venez, on va se retrouver sur le forum Usenet qu’on a à côté sur le forum du site. A mon avis, il faut aussi au minimum entretenir la flamme. C’est à dire que du jour au lendemain, si on fait juste ça, ça ne marche pas. Les gens ils ne viennent pas sur ton site si tu n’as jamais communiqué que sur Facebook. C’est pour ça que moi j’essaye avant, ce n’est pas pour moi. Ce n’est pas très compliqué parce que j’ai le temps et c’est mon métier. Mais mémé je, je sûrement et je surtout vis mes propres publications de mon blog, sur les réseaux sociaux, sur Twitter, là, sur Facebook, parce que je sais que les audiences, elles sont là et quand on regarde, ça me va bien.

Bien sûr, bien sûr, c’est utile.

Tu sais, quand moi je regarde les stats d’accès de mon blog, comme tous les blogueurs, je suis forcément égocentrique et nombriliste, donc j’aime bien regarder comme une petite visite et d’où ça vient. Quand je faisais ça il y a cinq six ans, c'était chouette parce que je découvrais plein de sites d’endroits que je ne connaissais pas et du coup, ils partaient dans ces coins-là. Aujourd’hui, neuf visites sur dix sur mon site qu’un petit site en français était pour moi un petit site newbie.

Très bon Ici un bon petit site qu’il faut visiter presque tous les jours. Est ce que Monsieur produit presque tous les jours ?

Neuf visites sur dix Les liens entrants, c’est Twitter et Facebook. Il y en a plus que ça. C’est à dire que si je suis dans une situation où je suis aussi coupé de ses externalités qui avant étaient super intéressantes et super riches..

Alors je vais te dire, moi, c’est la raison pour laquelle je maintiens depuis 94 mon site. Je remercie infiniment Euryale qui maintenant m’aide pour la partie Auposte. Dans mon site il y a l’infolettre, c’est à dire moi je pense toujours à ces moments de repli je trouve. Pour rester sur Facebook, il y a eu il y a quelques mois, tu sais, la fermeture de tout un tas de pages militantes à gauche et j'étais quand même assez étonné, et je le dis franchement, que ces gens là n’avaient pas pensé une seule seconde à des solutions de repli, c’est à dire qu’ils se sont retrouvés. Effectivement, c’est extrêmement dur, par ailleurs, je pense que la qualité de l’audience n’est pas la même selon qu’elle vient de Twitter ou de ou de ton infolettre.

Voilà tout à fait là aussi, tout est segmenté, pour reprendre les mots des gens du marketing. C’est pour ça que moi, j’adore mon taf d’enseignant et non pas et c’est pour ça notamment que je juge, ça m’intéresse de continuer de bosser avec des publics entre 18 et 18 25 ans pour le dire vite, mais parce qu’il y a une vraie habitude. Et effectivement aussi, si tu n’installe pas ces habitudes là à ces moments là de leur vie, et bah tu perds du temps. Et si t’arrives à le faire là ça ne prend pas toujours un média. Mais c’est super important de pouvoir le faire à ce moment-là et de leur montrer à ce moment-là qu’il faut des plombes, que l’avenir n’est pas écrit, que peut être demain y aura pas Facebook. Hier, il y avait une étudiante qui venait de se faire pirater son compte Instagram qui était venue me voir parce qu’elle était en mode panique. Et effectivement, elle a toute sa vie sur Instagram, c’est-à -dire qu’elle, elle utilisait plus de mail, elle, elle sait que c’est sur son compte, ses contacts, ses amis. Je lui dis de mettre un mail à vos contacts, à vos amis pour leur compatibilité et que moi je fasse gaffe. Elle dit mais je n’ai pas l’email et tout sur Insta, je ne peux pas les contacter autrement que la conscience tranquille, pirater un fichier enfermé. Et donc là, il faut installer effectivement ses horizons et ses alternatives possibles.

Mon cher Olivier, je te remercie infiniment.

Bravo et merci pour tout ce que tu fais ici et ailleurs.

À très bientôt. Merci beaucoup. Merci, merci Olivier,