Pandémie : le CAC 40 dit « merci Macron » pour le pognon de dingue

, Amis du café, amis de la police, amis de Gérard Majax et du pognon de dingue. Bonjour, Bonjour ! Comment allez-vous ? Aujourd’hui, nous recevons Maxime Combes et Olivier Petitjean, les auteurs de « Un pognon de dingue ! « Mais pour qui ? Attention les amis, tenez vous droits. C’est parti ! Trois, quatre ! Oh, ça y est ! Bonjour ! Alors Olivier, c’est celui qui est à gauche et Maxime c’est celui qui est à droite. Je parle géographiquement, politiquement, c’est plutôt l’inverse. Et d’ailleurs, je dois vous dire que parmi les plaisirs de la lecture de votre ouvrage, le fait que ce soit écrit à quatre mains ne se voit pas. C’est à dire que probablement que chacun a fait un chapitre et puis l’autre, etc. Mais y a quand même une cohérence. Alors que bon, les bouquins écrits à quatre mains, on sent celui qui a voulu dire ça, celui qui va vous dire ça, etc. Là c’est vrai, c’est lissé.

C’est un livre qui est issu d’une démarche qu’on mène depuis un certain temps, donc c’est un peu un aboutissement. Donc ok, mais du bagage derrière qui fait que, voilà, on était déjà très accordés, on avait déjà accordé nos violons avant même de commencer à écrire.

On peut, on peut même dire qu’il y avait du passif.

Du passif, il y en a beaucoup et on a découvert qu’il y en avait beaucoup plus que ce qu’on imaginait au départ. Et effectivement que ça nous a fait que fouiller dans des archives qu’on devrait tous connaître mais qui sont cachés de toute l’Islande, des flots d’argent public vers les entreprises et que les puissances attachées cachées à remettre réitérées à chaque fois que le sujet émerge et donc une nouvelle fois. Voilà, on se fait une vraie archéologie en faite de l’ordre économique actuel qu’on a un peu déblayé à être solide.

Émile cheval dans le chat dit ils ont l’air complice. Je propose la mise en examen pour bande organisée. C’est vrai que vous avez l’air de bien vous entendre tous les deux. Non. Oh non ! Depuis la sortie du livre, ça ne se passe pas très mal, mais il y en a. Il a fait son portrait dans Libé, pas Londres. Bref, on va parler de ça en fait, on va parler de ça alors. Un pognon de dingue. Mais pour qui ? L’argent magique de la pandémie ? Bon bah ça s’est dit. Les nouvelles méthodes, des idées des éditeurs. Tout est dit et la couverture l’a si bien dit. Ça a le mérite d'être clair. Maxime Donc celui qui est à droite. Vous êtes né un 4 juillet.

C’est ça.

Une certaine année 1983.

Comme en 1981 même monde, donc prénom et François, si tu veux tout savoir.

Tu es économiste, ancien porte parole d’Attac France, tu as lancé Allo Bercy ? On en parlera dans quelques, dans quelques instants, qui compile les cas des grandes entreprises qui ont bénéficié justement de cet argent magique d’aides publiques pendant la COVID 19 et qui partent, qui sont très généreuses avec leurs valeurs, leurs actionnaires. Et si les dividendes ou le salaire des patrons stratosphériques et qui ont l’habitude de mettre une partie de leurs salariés à Pôle Emploi pour aller très vite à Bercy ? Et c’est un peu ça. Je lisais que tu étais promis à la finance, mais que tu tombes dans l’alter mondialisme à la fin des années 80, début des années 90. J’aime Seattle. J’imagine la Mano Negra et te voici maintenant en train de retaper une maison et d’essayer, comme diraient Libération de toi, de constituer une aide publique.

Oui, c’est ça. Je suis un alibi de l'école républicaine. Je monte à Paris pour finir mes études dans une grande école et j’aurais dû faire des options pour rentrer dans les meilleures banques ou dans les meilleurs espaces de trading ou d’assurances. Et j’ai préféré faire option au G8 en 2003 pour le G8 d’Évian et en fait ensuite continuer à prêter, à jouer et vendre mon temps de cerveau disponible pour les causes auxquelles je crois. Donc oui, ça fait 20 ans que je suis engagé dans le mouvement altermondialiste pour pour ces questions là, pour ces questions de pouvoir, de qui a les mains, qui a la main finalement réellement sur les politiques publiques qui profitent de la situation et du coup, de fil en aiguille, après une longue histoire, on en vient effectivement à créer avec ton parrainage ou au moins de soutien ou ton accord à Bercy en tout début du début de la pandémie, voyant, voyant les dividendes arriver gros comme une maison, alors que là, les pouvoirs publics avaient décidé à juste titre, parce qu’ils étaient incapables de faire face à la pandémie, de confiner une partie de la population et une partie des activités économiques et de mettre un pignon de dingue sur la table. Mais quoi qu’il en coûte. Et il y a un principe qui est relativement bien établi pour les gens comme nous qui essaye de savoir qui profite d’une bonne crise, essaie de suivre l’argent et quand tu suis l’argent en général, t’es pas loin de trouver qui profite de la situation.

Alors justement, j’ai essayé de suivre l’argent de Monsieur Petit Jean Olivier qui est donc à tes côtés à la fois là sur l’antenne et puis sur le bouquin. Évidemment, comme la plupart des journalistes, il ne laisse pas de trace sans le moins possible. Évidemment, le mec il a pas confiance. Donc je sais moins de choses sur Olivier que sur toi. Maxime Olivier, je sais que tu es journaliste à Bastamag et défavorablement connu de nos services, que tu es le coordinateur de l’observatoire des multinationales dont nous allons parler. Mais tu peux peut-être en dire, en dire deux mots maintenant, qui est une association. Sous l'égide justement, un peu de Basta.

Oui, donc moi je suis journaliste, mais je ne suis pas journaliste de formation et j’ai pas eu une belle trajectoire. Comme Maxime, j’ai un peu louvoyé. J’ai vécu ailleurs qu’en France, j’ai été éditeur, j’ai été travailler dans des ONG et ça fait effectivement un peu plus de dix ans qu’on a lancé avec mes camarades de bassesses ce projet d’observatoire de multinationales. C’est un vrai projet journalistique parce que l’ambition, c'était ça de créer une vraie capacité d’investigation, d’enquête sur les grandes entreprises, alors que les journalistes y sont par tradition et c’est tout à fait normal et légitime. Ils sont tournés vers les pouvoirs politiques et on pensait notre exigence, c’est que surtout dans le monde dans lequel on vit, il n’y avait pas assez de travail journalistique sur les pouvoirs économiques. Et donc voilà, c’est ça l’ambition, ça a été hébergé par Bastia effectivement pendant dix ans. Et justement en ce moment même, on est en train de créer une association séparée pour voler de nos propres ailes, essayer de faire encore plus ça de manière encore plus ambitieuse, travailler avec plus de médias, etc.

Et ta bio Twitter laisse entendre que tu participes à un truc douteux appelé Corp Watch Corp. Au début, j’ai vu qu’après tu avais dit quoi encore un anti-flic, ce n’est pas possible.

Inspiré Bastien Chouard Voilà, c’est effectivement pour moi, il y a beaucoup d’espoir, on ne peut pas comparer. On pourrait épiloguer sur en comparant l’effet de la violence d'état et l’alliance physique et la violence des multinationales et de l’argent qui est parfois une violence physique aussi et directement, indirectement qui aussi, mais aussi une violence plus invisible. Mais effectivement, dans notre démarche et le fait que Maxime ait repris son travail sur Allo Place Beauvau sous forme Allô merci. Ce n’est pas un hasard non plus parce qu’il y en a une. Il y a un parallélisme, une différence, mais un vrai parallélisme entre ces deux côtés et donc le réseau corporel chez l’autre. C’est un réseau qu’on essaie de créer avec des gens un peu partout en Europe qui travaillent comme nous, qui essaient de creuser sur les multinationales. Il y a donc un peu en Europe, en Angleterre, il y a des gens très bien qui s’appellent Corporate Watch, qui font un travail vraiment dingue sur ça, qui sont super compétents, même si on est en dehors de tous les circuits journalistiques et universitaires. Et un peu partout en Europe, il y a des gens qui vont essayer de collaborer avec tout ce petit monde.

À propos de dingues, tu as parlé de dingue, On va on va quand même rendre hommage à celui. Sans lequel vous ne seriez rien. Mais si je puis dire, sinon que Macron, Emmanuel et donc Sentier battant qui dans le chat qui parle justement, qui dit la gauche, cet incroyable talent en parlant de vous ? Eh bien, Sentier Battant, qui est un fidèle de poste, a concocté votre spot publicitaire pour euh pour. Pour le bouquin, je vous propose de le regarder. Alors vous, en tant qu’invité, vous n’avez pas le retour, mais vous connaissez deux discours. C’est le fameux discours à l’Élysée d’Emmanuel Macron. Ça va durer une minute et ça nous permet juste après de démarrer la discussion sur votre ouvrage, votre travail et votre regard sur cet argent qui coule à flot. Mais dans un sens. Concert. On met trop de pognon, on déresponsabilise et on est dans le curatif. Et donc toute notre politique sociale, et c’est pour ça que j’ai besoin de vous, mutualiste, c’est qu’on doit mieux prévenir, ça nous coûtera immense et on doit mieux responsabiliser tous les acteurs concernés. Mais je pense que c’est prévenir, responsabiliser la politique officielle. Regardez, on met un pignon de dingue dans les minima sociaux. Les gens, ils sont quand même pauvres, on ne sort pas les gens pauvres et riches pauvres, ceux qui tombent pauvres, ils restent pauvres. On a un truc qui permet aux gens de s’en sortir, ces trucs par l'éducation. Faut pas refaire le monde, c’est comme ça, il faut le faire soi-même. Il faut prévenir la pauvreté et responsabiliser les gens pour qu’ils sortent de la pauvreté. Et sur la santé, c’est pareil. Tout le système de soins de se repenser, c’est aller vers plus de prévention, mieux organisée pour responsabiliser, y compris les acteurs de soins. Voilà, c’est cadeau, C’est pour vous.

C’est sorti en version muette, on a l’impression d'être dans un film muet. On va voir un acteur du siècle lui mettre une tarte à la crème système soviétique.

Ah bah justement, est ce que vous arrivez à lire le chat ? Parce que n’hésitez pas, Alors là, c’est vraiment l’idéal pour rebondir sur ce que le chat peut dire de vous, de ce que vous racontez, etc. Donc j’ai mis macro parce que c’est le point de départ évidemment, de votre travail. Est ce que vous pouvez nous expliquer comment on commence ? Ça se comment l'étincelle arrive ?

Sur le travail, c’est à la limite, ce n’est pas cette vidéo le point de départ. Le point de départ, c’est vraiment de se retrouver confiné en mars avril 2020. Oui, et de voir parce que c’est annoncé depuis plusieurs mois, que le printemps 2020 va être une année record en termes de dividendes versés par les entreprises du CAC 40. Et donc on est confiné, on est comme chacun d’entre vous ou chacun d’entre nous, un. Et moi je suis devant mon ordinateur, j’habite à la campagne, je me sens un peu démuni.

Je suis donc des gens et on n’est pas loti pareil.

, C’est pour les petits rigolos. Et que dire d’un point de vue politique ? Mars avril 2020. Là on ne va pas organiser de manif, on est confinés et donc du coup en gros, il me reste à faire des textes, mobiliser les ONG et les réseaux sociaux. Et donc du coup c’est comme ça que le premier tweet naît en se disant ah tiens d’ailleurs, on a piqué l’idée à David et on va faire un premier signalement. On a déjà 76 77 aujourd’hui. Et donc, de fil en aiguille, on a rassemblé des informations sur les entreprises qui commencent à toucher de l’argent public, qui demandent des soutiens et qui en même temps continue à verser des dividendes en 2020. Et c’est ainsi que l’histoire a commencé. Et avec Olivier Machin, un compagnon de route de longue date, un de bassin et notre voisin, la multinationale dont il a parlé. Et avec Olivier, on s’est dit en masse que ce serait bien de pas simplement se limiter à des signalements, mais de rassembler l’information, de la synthétiser. Et là on a allié le travail réseaux sociaux, de recherche d’infos. Et voilà, avec le travail que l’observatoire sait faire depuis des années, c’est-à -dire aller plonger dans les documents publics que ces grandes multinationales sont obligées de mettre à disposition pour leur assemblée générale. Et donc, du fait du coup de faire un rapprochement entre les informations qui étaient dans la PQR, les informations publiées dans la presse spécialisée ou que les syndicats nous transmettent avec les informations sur le bilan financier décidé de ces entreprises, le nombre d’emplois et tout cela. Et en rassemblant, synthétisant, ces informations-là sont nées à la suite des signalements, toute une série de publications montrant que 100 % du CAC 40 a finalement touché des aides publiques liées aux villes, que sur 80 % du CAC40 qui avait touché du chômage partiel et deux tiers avait versé des dividendes. Du coup, il y a un vrai souci quoi, s’ils n’ont pas l’argent pour payer les salariés, pour qu’ont ils l’argent pour payer leurs actionnaires ? Et donc du coup, on est parti du tweet, on a fait des rapports d’information, on a travaillé avec des ONG, on a travaillé avec des députés et des parlementaires. Et le bouquin est une forme d’aboutissement, mais pas totalement parce qu’il y aura une suite après. Mais du coup, voilà, c’est ce profil là. Nom du tweet au travail d’information, d’interpellation au bouquin pour se donner de la légitimité et intervenir plus directement encore dans l’espace public. Il y a une forme de continuité dans notre travail qui s’est fait sur deux ans. On a essayé de cumuler toutes les informations disponibles là dessus et le bouquin donc rassemblé toutes ces infos plus Essaie de faire un peu une montée en généralité sur l’argent public, le pognon de dingue à qui va t il ? Et de faire un retour historique sur les dernières années.

Alors démarrons par Olivier, si Maxime dit n’importe quoi, tu le coupes, tu fais comme à la maison, y a pas de hors ligne, pas de problème, je donne les sommes en jeu. Page neuf près de 140 milliards ont été engagés sous forme de prêts garantis par l’Etat, les P.D.G. Alors faites attention les amis, parce que si vous n' avez pas lu la page dix, pigé eux ? Et comme les auteurs ne rappellent jamais ce que c’est après tout, en PG, au au PG, PG heu voilà, c’est des prêts garantis par l’Etat. Quand vous en serez à votre huitième édition, on pourrait peut-être modifier ça parce que chaque fois je vous disais c’est quoi les périodes etc. Donc 140 milliards de prêts garantis par l'état, 31 milliards pour le Fonds de solidarité, encore 35 milliards pour le chômage partiel dont un tiers pris en charge par la sécurité sociale, 8 milliards d’euros d’exonération de cotisations et d’impôts, sans même parler des 100 milliards de plan de relance et des milliards supplémentaires des plans de sauvetage de l’automobile et de l’aérien. Ça envahit, envahit. On va y revenir. Et enfin. Voilà. Et après vous poser, lorsque tu appelles la montée en généralité, la question centrale est de constater que des robinets sont ouverts ne suffit pas. Alors, et ça on le sait. Vous rappelez vous donner et vous donner la quantité d’eau de robinet ? Mais, mais surtout, ce que vous faites ne suffit pas à caractériser une politique, ni à juger de sa pertinence. Encore faut-il savoir qui en est bénéficiaire, qui ne l’est pas, dans quel but, à quelles conditions et pour quelle efficacité. Messieurs, vous êtes là pour ça ?

Alors bon, peut être faut préciser d’emblée qu’on ne conteste pas l’aide ni le besoin d’une sortie à un certain moment, au moment du conflit, du premier confinement, etc. Qu’il y ait de l’argent public pour soutenir les entreprises, les petites entreprises, les salariés qui en ont besoin. Donc c’est C'était légitime, évidemment, le gouvernement a parlé de ça. Nous, ce qu’on dit, c’est que derrière, c’est ce côté consensuel d’aider les petites entreprises. On connaît tous des commerçants, qui ont survécu grâce à ça. Il y a eu des vannes d’argent qui sont allées vers beaucoup plus grand que le gouvernement l’a toujours dit. Même quand Bruno Le Maire a parlé de 140 milliards à un moment. En fait, il y a beaucoup plus d’argent parce qu’il y a des formes de soutien qui sont restées invisibles, notamment, ça n’a pas été énuméré, là, mais il y a le rôle des banques centrales, donc la Banque centrale européenne, qui ont racheté de la dette ces entreprises à coup de dizaines de milliards. Et ça, c’est une aide qui était vraiment exclusivement destinée aux grandes multinationales. Et donc ce qu’on essaie de créer, c’est derrière l’apparence consensuelle de quelques aides. Donc les prêts garantis par l’Etat, c’est technique, etc. Il y a eu en fait un déluge, c’est plus des robinets, c’est un déluge, c’est les chutes du Niagara d’argent public et à tel point, et ça prend tellement différentes formes que c’est que ça devient même impossible de dire combien exactement. En tout cas, c’est sûr, Scott, c’est plus que 240 milliards et ça continue à ce jour. Et on voit qu’il y a un effet aussi qu’il y en a. Il y avait déjà plus autour de 140 150 milliards d’aide avant le qu’Ovide selon les estimations qu’on a, et il y en a à peu près l'équivalent ou plus qui ont été ajoutés, qui continuaient, On voit qu’il y a un effet où ça devient de plus en plus. C'était déjà difficile de l’arrêter et ça devient de plus en plus difficile d’arrêter. C’est pour ça qu’on parle de chutes du Niagara. C’est plus un robinet, c’est une guerre.

Et après, la vraie question, c’est effectivement important pour qui ? Qui profite de cela et qu’on essaie de discuter, c’est effectivement aussi. Alors là c’est mon côté plus économiste. Mais pour celles et ceux qui écoutent Dominique le matin sur France Inter, mais j’imagine sur d’autres radios, d’autres éditorialistes ou sur d’autres télés, il y a ce discours selon lequel Mais regardez, la France n’est pas du tout un pays néolibéral puisque les dépenses publiques en France représentent plus de 50 % à de l'équivalent du PIB. Ça encore augmenter avec la pandémie, c’est bien la preuve que l’on va plutôt vers le socialisme que vers le néo libéralisme, ça, vous l’avez entendu d’une manière ou d’une autre. Et nous, ce qu’on essaye de faire aussi, c’est de répondre à Dominique et aux officiers de l’armée anglais, mais même et aux Échos, et à tous ces gens qui nous disent à partir de moi il y a de l’argent public, c’est qu’on va vers un pays socialiste. Ben non, Si cet argent public ne va pas vers les services publics, ne va pas pour celles et ceux qui sont en bas de l'échelle, les plus précaires, les plus pauvres et tout ça. Mais eux, une grande partie de cet argent public va vers le secteur privé et on y reviendra sans conditions. Et sur ce secteur privé, lorsqu’on sort de la période la plus critique de la pandémie qui va principalement vers les grands groupes, eh bien on est en train d’assister à autre chose, à une autre forme d’intervention de l'État. Et ce n’est pas le grand retour de l'État interventionniste. C’est finalement une transformation de l'État interventionniste, une transformation de l'État et de ce qu’il finance dans sur le territoire national. Il finance de moins en moins les droits sociaux, de moins en moins les aides sociales ou avec toujours plus de conditions, et l’idée de et de limite, on y reviendra certainement. Toujours plus de devoirs comme ils disent. Et on voit encore le RSA, le chômage et tout ça. Et de l’autre côté, par contre, là c’est open bar pour les grandes entreprises. C’est même elles qui définissent finalement comment vont être mises en place les dispositifs de soutien. Qu’est ce qui doit financer ? Et donc c’est pour ça qu’on en discute finalement, en reprenant les termes. Pour revenir à ta première question qu’Emmanuel Macron a utilisé, à savoir le terme pognon de dingue pour parler de l’argent public, pour pouvoir pour les aides sociales, mais également le terme argent magique puisque c'était la réponse qu’il avait faite à une soignante qui lui avait dit mais allez à l’hôpital, on en peut plus, il n’y a pas de moyens. Et il avait répondu Ah mais vous savez, Madame, il n’y a pas d’argent magique. Eh bien si, le pognon de dingue il existe, l’argent magique, finalement, on arrive à le créer et après à savoir pourquoi il est tourné et principalement il va financer à ce jour une transformation de l'État providence français pour aller financer principalement les grands groupes au nom que ce sont eux qui créent l’emploi plutôt que financer ce dont on aurait besoin aujourd’hui, c’est à dire nos services publics, celles et ceux qui sont en bas de l'échelle.

Si je peux me permettre, je vais citer des auteurs que vous connaissez bien puisqu’il s’agit de vous. Page treize Les dispositifs en faveur des plus pauvres ont dû se contenter, dans le même temps, de 0,8 % des 100 milliards d’euros du plan de relance. Et, page 17, les aides aux entreprises ont augmenté trois fois plus vite que les aides sociales entre 2007 et 2018, pour atteindre l'équivalent de 5,6 % du PIB, Un montant extravagant.

Tu veux y aller ?

En fait, c’est ça. Ce qui était un peu un des moteurs de notre démarche et de ce moment, pour revenir à ce moment du premier confinement où Emmanuel Macron a commencé à dire on va tout remettre en cause, peut être qu’on s’est trompé, etc. Et en fait, on voit comment dans ce livre, c’est qu’en fait il n’y a rien remis en cause du tout. Et même il a même accéléré, accéléré des choses sous certains aspects de sa vision politique qui est de remettre l’État structurellement au service du secteur privé et c’est tout. Donc évidemment, les formes de soutien aux grandes entreprises. Et là je pense que ce qu’on voit, ce qu’on entend et ce qu’on va voir dans les prochaines années, sans préjuger des effets des résultats électoraux, etc. C’est un ciblage encore plus fort des derniers services publics qui restent et des formes d’aide sociale qui restent, notamment l'éducation et la santé. On voit un mouvement. En gros, l’idée c’est que l’État se retire et mette les entreprises entre l'État et la population. C’est dire que l'État va donner de l’argent à des entreprises pour s’occuper de l'école, s’occuper de la santé à sa place et le laisser prélever des tonnes d’argent au passage. Et donc ça, c’est en un sens, on parle beaucoup de Macron, mais c’est une évolution dans le livre qui date d’avant Macron. Mais Macron, effectivement, c’est une sorte de paroxysme de ça, il l’assume beaucoup plus que le faisaient ses prédécesseurs, notamment François Hollande qui le faisait semblant sans l’assumer. Et il a saisi rétrospectivement un peu ou peu. Et voilà, comme le disait Maxime au début, il a su profiter d’une bonne crise pour aller encore plus loin dans sa vision du monde.

Alors vous vous expliquez d’ailleurs qu’en fait il y aurait un proverbe chez. Dans la haute. On peut dire ça comme ça. Ne pas laisser se gâcher une bonne crise. Qui a dit ça et qui ? On sait d’où vient cette expression. Qu’est ce qu’elle signifie ? Et si on regarde la pandémie ? Comment ça c’est traduit ce dicton ?

Moi aussi je ne serais pas capable de retrouver l’origine exacte je pense. C’est quelque chose qui se dit depuis des siècles et des siècles dans les salons, chez la haute, chez les puissants, chez les spéculateurs, etc. Mais c’est clair que dès le début de la pandémie avec. Si vous lisez un peu la presse économique, les petits médias économiques ou les sur Twitter, les super, les méga libertariens, etc. Ils ont tous dit ça. Pour moi, c'était clair que c’est ce qui allait se passer. En plus, on était dans un contexte. Là on parle beaucoup de la France, mais c’est un fait. Ce qu’on dénonce, c’est un peu produit d’une certaine manière un peu partout, et notamment aux États Unis. Et si vous n’avez déjà l’expérience de ce qui s’est passé au moment de la crise de 2008, qui s’est répété dix fois. Donc en fait, derrière le derrière, le discours un peu consensuel qui a eu pendant quelques semaines, c'était, c'était, si on pense, c'était clair qu’il y allait avoir des profiteurs et il y en a eu de toutes sortes, évidemment, du plus petit au plus gros. Mais voilà, ça montre que c'était vraiment utile. C'était saisi comme une opportunité d’aller encore plus loin. Donc voilà, dans la mise de l'État au service des entreprises et sous un dehors consensuel, et en parlant aux députés, par exemple, qui ont suivi, qui ont suivi tout ça ces premiers mois, au printemps 2020, c’est quelque chose qui n’a jamais été discuté. C'était on parlait beaucoup pour revenir à ça, des aides qui étaient un peu destinées à toutes les entreprises. Donc le PG, en fait, est destiné à toutes les entreprises, du plus petit au plus grand. Les exonérations de charges, cotisations pareil, etc. Et on parlait très peu des aides qui étaient en fait beaucoup plus importantes. Bon, le chômage partiel, c’est un cas particulier, les achats d’actions des banques centrales, les plans de soutien, le plan de relance, etc. Qui elles étaient vraiment pour les presque spécifiquement pour les très grandes entreprises, pour répondre à une des questions qui a été posée. Donc on n’a pas exactement la proportion, mais on sait que certaines aides ont profité un peu à toutes les entreprises, donc on peut dire qu’elles étaient plus légitimes, le PG, etc. D’autres formes d’aides qui ont très peu été débattues au Parlement ou dans la société, comme les achats d’actions des banques centrales, ont été spécifiquement aux multinationales qui n’en avaient pas du tout besoin. On a pu croire pendant quelques semaines qu’ils en avaient besoin, mais c'était cet été, C'était voilà, d’avril 2020. On voyait bien que toutes ces entreprises, en fait, elles n’avaient pas besoin d'être aidées. LVMH n’avait aucun besoin d'être aidé. Et voilà. Et ce qu’il faut aussi dire, c’est que comme ces aides n'étaient pas débattues, était cachée. Ça a permis à ces multinationales de dire mais non, on n’a pas besoin, l’État Total a dit non, on n’a pas besoin d’État. Cette option a dit non, on n’a pas besoin de l’État. Donc, qui a cet effet de cacher un peu leur dépendance à l’argent public ? En fait, nous, ce qu’on montre dans le livre et ce qu’on a montré au cours de ces deux ans, c’est qu’il y avait toutes ces formes d'être cachées qui sont faites, même totales. Même Sanofi, même LVMH vivent aux crochets de la puissance publique.

Alors, il y a effectivement, on va y venir, un chapitre consacré à une étude comparée BlackRock, Bernard Arnault. Mais effectivement, Total revient souvent, Sanofi aussi. Donc grosso modo. Alors vous, ce que vous pointez c’est le CAC40. On est bien d’accord pour ceux qui sont arrivés et sont les aides vers ces multinationales déjà opulentes. Et vous évoquez assez peu les aides aux petites entreprises, aux autos entrepreneurs, là où vous faites un distinguo.

Bien évidemment, on pointe les grandes entreprises parce que, en fait, dans le discours public, on parle de l’entreprise entreprise, mais c’est une supercherie. En fait, c’est pas comme ça que le monde fonctionne, on ne peut pas la mettre sur le même plan. Ça devrait être évident qu’on ne peut pas mettre sur le même plan la petite entreprise locale, le coiffeur du coin, le bar, la petite ferme au poste, au poste, au poste ou l’observatoire des multinationales. _Oui, et donc ? _ Et souvent maintenant. Pour vous d’ailleurs, pour beaucoup de raisons, notamment les règles européennes, cette vidéo, on ne s’autorise pas vraiment discriminer de cette manière entre les entreprises. On fait prétendument pour ne pas entrer dans les débats juridiques. Mais donc il y a des aides qui sont ouvertes à tout le monde, sans trop de contrôle, comme ça a été le cas des péchés, euh, des exonérations de charges, etc, etc. Et donc effectivement, il y a des entreprises qui en profitent un peu, elles ont des besoins et il y a des grosses entreprises qui n’en ont pas du tout besoin et qui en profitent de la même manière. Donc il y a le jeu biaisé d’emblée et ensuite effectivement, il y a des aides cachées qui ont profité seulement aux grandes entreprises. Et donc effectivement, une des choses qui a été portée pour entrer dans ce débat qui évoquait Maxime sur quelles conditions, aides publiques aux entreprises. Une des choses qui a été demandée à un moment, c’est que certaines aides sont réservées aux petites entreprises. Mais ça a été refusé clairement. Donc il y a je ne sais pas comment on caractérise, on peut s’interroger et qu’est ce qui a été mis en avant ? C'était quoi les arguments pour refuser.

L’accès n'était pas possible juridiquement. Parce que voilà, c’est simple que de discriminer entre les différentes entreprises et que voilà que c’est porter atteinte aux droits de propriété privée, etc. Quand on creuse les arguments, je. Et rebelle, toujours encensée, protégée. Le droit au sacrosaint droit des investisseurs et des propriétaires des entreprises à faire autant de profits qu’ils le veulent. Et donc, pour nous, cette crise sanitaire, c'était le moment justement de dire qu’il y avait une opportunité claire, politique. Parce qu’il était évident que ça montre bien à quel point l'économie et le monde des affaires dépendent de l’argent public. C'était le moment pour les pouvoirs publics de dire oui, mais à certaines conditions. Ces moments de changement de rapport de force et de dire et ça a été fait de manière très ponctuelle dans certaines, dans certains pays ou dans certains domaines, et où le gouvernement français Emmanuel Macron a catégoriquement refusé catégoriquement. Il est revenu sur la table plusieurs fois à propos des dividendes, à propos du climat dont on parlait. Porté par des parlementaires portés par des ONG, des mouvements sociaux, etc. Et le gouvernement a dit systématiquement non, on ne le fera pas, ce n’est pas beau, on ne va pas conditionner, on ne veut pas continuer. Elle se refuse là, alors que ça aurait été la chose évidente à faire à ce moment-là, ça a contribué d’une certaine manière à renforcer encore plus et rendre encore plus sacrosaint, je dirais, ce droit sacré aux dividendes des actionnaires. Et c'était vraiment une manière d’admettre et de sanctionner ce bouleversement du rapport de force entre d’un côté la puissance publique et de l’autre côté. La finance et les actions.

Ce qu’il faut bien comprendre ce que ou avoir en tête, c’est que les grands groupes, quand ils disent ou quand ils agissent pour ne pas laisser passer, ne pas gâcher une bonne crise, alors on attribue cette citation à Churchill Mais apparaît il que personne ne sait vraiment ?

On attribue beaucoup de choses à Churchill.

Il est à l’initiative de tout. Mais c’est qu’au départ de la pandémie, on met en place des aides finalement qui brassent extrêmement large. Et les entreprises, tout de suite disent OK. Par contre, il faudrait en même temps relâcher un peu les réglementations qui existent sur la question sociale, sur les questions environnementales. Ça, ils ne vont pas nécessairement le faire. Mais en bataillant là dessus, en fait, ils vont se positionner comme étant auprès des interlocuteurs et finalement celles et ceux qui vont définir avec les pouvoirs publics ce que vont être les dispositifs de soutien du plan de relance et des aides qui vont venir après. Il y a plusieurs phases dans les aides. Pendant la pandémie. Il y a d’abord les aides d’urgence. Elle va dire qu’elles couvrent assez largement les petites entreprises ayant accès et bien complet sur des choses un peu plus stratégiques que sont le plan de relance, le plan France 2030. Là, avec des dispositifs de soutien qui sont en fait réfléchis et pensés pour le capitalisme français, pour les grands champions nationaux. Et donc on vient sauver Air France quoi qu’il en coûte et sans changer son ombre, son projet 111 zéro cents, son objet de production. On vient sauver Renault sans les conditions ni quoi que ce soit. Et puis après on met beaucoup d’argent sur la table pour l’hydrogène. Alors je ne sais pas toi, mais étant coiffeur et donc.

Moi je n’ai pas de coiffeur.

Et l’hydrogène. Si tu veux le plan hydrogène, je ne sais pas trop comment il peut se positionner mais il ne va pas trop y avoir accès. Et c’est la même chose sur l’avion vert. C’est la même chose sur la voiture électrique qui se positionne sur la voiture électrique et qui va toucher plus de 700 millions d’euros d’aides Bolloré usine. De batterie électrique en France ? Eh bien, c’est total, énergique et fait 14 milliards de bénéfices c ‘est Elon Musk en fait 12 milliards et touche 700 millions d’euros d’aides. Mais à quoi bon ? Pour quelle raison ? En quoi ont-ils besoin de cet argent public ? Donc en fait, ils se positionnent pendant toute la pandémie pour dire et c’est nous qui seront les acteurs majeurs de la relance. Faites nous confiance, donnez nous de l’argent, relâchez un petit peu si vous pouvez les contraintes environnementales et nous serons là pour relancer l'économie française. Et d’ailleurs, derrière les discours d’Emmanuel Macron au début de la pandémie, A qui disait finalement ses discours altermondialistes la solidarité et les services publics, on va aider ceux qui sont en première ligne vers ces limites si attaquables. Signez dès les premières déclarations. En parallèle, en parallèle, t’avais à Bruno Le Maire qui disait au secteur privé que de toute façon, pour nous, l’enjeu, il est clair. L’enjeu premier, c’est de s’assurer que le l’appareil productif français le jour d’avant la pandémie ce soir, soit protégé et que finalement, le jour d’après, finalement, l’appareil productif de le français soit relativement semblable à celui du jour d’avant. Et donc, ce qui en fait, ils ont balancé de l’argent pour sauver cet appareil productif et surtout ne pas le trans, le transformer avec cette idée que ce sont eux qui vont créer d’emplois, que ce sont eux qui vont résoudre la crise climatique avec et avec des ruptures technologiques dans l’innovation autour de l’hydrogène, l’avion vert et je ne sais quoi et que sans eux finalement qui vont apporter le salut de l’ensemble des crises auxquelles nous sommes confrontés dans les années à venir dans le pays.

Alors vous, vous allez consacrer votre troisième chapitre. Alors, le livre est en trois parties à BlackRock et à Bernard Arnault. Est ce que le pourquoi vous avez pris ces deux là plus que plus que d’autres ? J’ai ma petite idée au stabilo. Notamment Bernard Arnault. Vous écrivez page 44. Selon le magazine Forbes, son patrimoine en avril était, en avril 2020, de 76 milliards de dollars, environ 67 milliards d’euros au cours actuel en janvier 2022, donc, deux ans plus tard, ce patrimoine était passé à près de 190 milliards d’euros. Une multiplication par deux et demie. Raison principale point d’interrogation.

Comme cela a été dit, un peu focalisé sur le CAC40 parce que c’est les plus grandes entreprises françaises et aussi parce que comme elles sont cotées en bourse, un peu d’informations disponibles, exploitées. C’est vrai qu’il y a d’autres groupes un peu plus opaques comme Lactalis, Auchan ou on pourrait moins, qui sont tout aussi problématiques mais un peu moins, sur lequel on peut dire un peu moins de choses. Mais globalement, Bernard Arnault et BlackRock, c’est les deux. Ce qui touche le plus de dividendes du CAC40 depuis des années. Et il y a un petit effet parce que ce sont les deux principaux actionnaires du CAC40 les plus riches actionnaires du CAC40. Il y a un effet de miroir parce que, et ça dit bien ce qu’est le CAC40, il y a d’un côté le milliardaire français qui a construit son groupe avec des complicités politiques par acquisition, concentration etc. Donc les grandes familles capitalistes françaises telles que Bernard Arnault, mais aussi les Pinault, les Bouygues, etc. Les Bolloré, les Bettencourt et. Et de l’autre côté, il y a BlackRock qui est le plus grand investisseurs institutionnels au monde qui lui est pas présente dans une ou deux entreprises comme Bernanos mais qui est présent dans tout le CAC40 il y a quatre 4 %.

C’est dément ce que vous racontez. Moi je ne savais pas.

C’est bien, c’est comme ça et en plus et c’est. Et donc il y a BlackRock, il y en a quelques autres et on constate, et c’est vrai aux Etats-Unis, en France, ce qu’on fait avec le site Stride, Vanguard, etc. Donc des qui ne sont pas très connus du grand public que BlackRock Man on connait parce que tout ce débat autour des réformes, des retraites, etc. Mais bon, il y en a quelques uns paraît qui possèdent en gros 20 %, quinze, 20 % de tout, absolument toutes les multinationales au monde. Et donc comment s'étonner après que toutes les multinationales sont obnubilées par le fait de gérer selon une logique actionnariale à court terme, etc. Donc voilà, ça fait un effet miroir, mais c’est bien, ça dit bien qui contrôle le CAC40 ? Bon, pour être, si on veut être tout à fait honnête, il y en a un troisième, un troisième larron qui est l’Etat français.

Oui.

Et c’est justement l’État français tel qu’on le dénonce. C’est un état français qui, de plus en plus a mis au service du secteur privé et de la logique financière, etc. Que ce soit les participations directes ou les participations via Bpifrance. Ce sont des structures déjà publiques, privées. On voit que l’État français en tant qu’actionnaire, est très présent dans le CAC40, mais il ne défend pas du tout l’intérêt général ici, il est là. Un peu comme pour les aides publiques pour valider la logique de la gestion de ces entreprises, valider le fait qu’elles suppriment des emplois comme Renault ou d’autres, valider le fait qu’elles versent dividendes etc. Et donc bon, laissons de côté la question de l’État. Donc voilà, c’est les deux, c’est les deux symboles de qui profitent au final. Et ça montre qu’on dit un peu dans ce chapitre, c’est que, autant on peut dire où sont les laboratoires pharmaceutiques qu’ils ont profité du qu’Ovide. C’est vrai, il y a Maximilien tous les jours

Mais vous vous démarrez là dessus en expliquant Pfizer et Moderna, qui ont certes développé en un temps record des vaccins et des traitements permettant d’atténuer l’impact sanitaire du virus dans certains pays, mais qui les ont aussi facturés à des prix exorbitants et encaissent désormais des profits stratosphériques.

Voilà, il y a, on peut dire, il y a deux types de profiteurs de crise : ceux qui contrôlent un truc essentiel, donc les vaccins, et qui. Voilà qui, sans doute parce que les États ont répété qu’ils entendaient à la suite, parce que les temps refusaient d’appliquer des outils qu’ils avaient comme la discipline obligatoire, etc. Ils ont accepté les conditions de Pfizer et accepté de verser plein d’argent. Mais contrôlé au moins contrôlé un truc. Alors que BlackRock et Bernard Arnault sont devenus riches, comme on dit, parce qu’ils étaient déjà riches. Donc c’est le symbole du fait que quand on contrôle les actions, quand on contrôle une partie du capital de ces entreprises, on a un droit automatique quasi automatique tel que les systèmes publics sont conçus à être, à profiter de toutes les aides publiques. Donc en gros, les aides publiques et une grande partie des aides publiques débloquées par l’État français ont juste servi à alimenter davantage le capital de ces gens.

Sinon, il y a une chose qu’on a peut être pas dite depuis le début et qui a pourtant un élément central sur tout ça, c’est le manque de transparence sur les informations. Oui, c’est absolument clé pour comprendre, y compris pour comment on a fonctionné. Et c’est-à -dire qu’au début des premiers signalements, on essaie de recouper les informations qu’on récupère de la presse locale, de la presse spécialisée. Et on avait grand mal en fait, à avoir une idée précise de là où l’argent public est globalement aujourd’hui. C’est aussi pour répondre à des questions qui ont été posées. Je suis incapable de dire combien LVMH a touché précisément. On peut à peu près savoir quel type d’aide chaque multinationale a, de quels types d’aides chaque multinationale a bénéficié. Mais les montants, la durée, les objectifs, ça, c’est extrêmement difficile à connaître. Et donc du coup, il y a un problème démocratique de transparence, d’accès à l’information qui est absolument clé en son. Quand des centaines de milliards d’euros, on n’a jamais mis autant d’argent public sur la table pour une quelconque période de crise de ce type. Et on ne sait pas dire précisément comment ont fonctionné ces circuits financiers, qui a touché quoi ? Pourtant, les données sont disponibles, des données sont disponibles à Bercy. Les données sont disponibles au ministère du Travail. Mais l’État, le gouvernement au nom. Au nom du secret bancaire, au nom du secret fiscal, du secret des affaires. On refuse de donner ces informations-là, de les rendre publiques. Et on est donc dans une situation où finalement, on veut toujours avoir plus de contrôle sur l’argent public qui est donné aux assistés sociaux tels qu’ils sont définis et avec toujours plus de conditions. Mais de l’autre côté, finalement, on est face à une boîte noire absolument gigantesque, à se demander même si un pilote dans l’avion est ce que quelqu’un pilote réellement depuis Bercy l’ensemble des aides publiques ? Ça, c’est un chiffre qu’on n’a pas évoqué pour l’instant. Mais quand on filme, quand on regarde un peu et qu’on cherche à savoir combien existe t il d’aides publiques au secteur privé ? En France, on atteint plus de 2000 aides publiques au secteur privé, mais personne ne sait précisément quels sont les montants, comment ça fonctionne. Il n’y a pas ça.

On parlera d’eux, on parlera de ces aides. Ce que je trouve, c’est une partie passionnante du bouquin Le maquis des aides. Mais on va, on va, on va en parler un peu, un peu après, parmi vous demander est ce que cette opacité des comptes favorise ou non l'évasion fiscale et le blanchiment d’argent ? C’est. C’est un effet indirect ou est ce que c’est en fait une complicité ?

Oui, mais en fait les deux sont liés. C’est-à -dire que l'évasion fiscale se passe. Il faut savoir qu’une multinationale, on imagine toutes les énergies Sanofi comme un truc bloc unique clé. En fait, c’est total, c’est 900 filiales, 1000 filiales un peu partout dans le monde, dont certaines aux Bermudes ou Caïmans. Je ne sais d’où est donc l’optimisation, mais l'évasion fiscale, elle se passe à travers les flux financiers au sein de ses filiales dont on en connaît certaines. Certaines sont publiques, certaines ne sont pas connues pour diverses raisons dont beaucoup n’ont pas de comptes. Donc là ça en fait partie effectivement Si on a des chiffres, on a un aperçu global mais on n’a pas les détails. C’est ce que demandent les militants et ce sont les militants antis en titre en entier. L'évasion fiscale, c’est ce qu’on appelle le reporting pays par pays, c’est à dire obliger toutes les multinationales à publier les comptes de toutes, absolument toutes leurs filiales partout. Et ce qui permet de. Ce qui permettrait de prévenir ou au moins de repérer l'évasion fiscale et le poinçon lapin parce que ce n’est pas public. Et donc c’est là que ça se passe. Ensuite, ça permet effectivement de pas que les flux financiers soient noyés quelque part et qu’on ne les trouve pas. Mais le problème que pointe Maxime, c’est même c’est la transparence. Elle est même en amont, au niveau de l'État lui-même. Ce qui est encore plus problématique quand on n’a pas le droit, en tant que citoyen, à savoir comment utiliser l’argent public. On a même. Et enfin, il y a une culture du secret du secret qui est très forte en France sur beaucoup de sujets sur la violence d'état, etc. Et en fait, cette culture du secret, elle est. Elle vaut aussi pour les relations entre la haute administration et les grandes entreprises et avec le secret des affaires. Et ça, c’est cette tendance empiré ces dernières années. On a eu secret des affaires qui effectivement est brandie comme un argument pour pas révéler qui a eu que l’argent du plan de relance etc. Donc voilà, on est vraiment clairement face à un refus délibéré de l’Etat de savoir. Et pourquoi ? Parce qu'à partir du moment où on commencerait, à savoir on pourrait s’enclencher, ça risque d’enclencher une mécanique qui ferait qu’on serait qui touche quoi, et donc on demanderait des comptes. Et après voilà, ça remet un peu en cause tout le système.

Et peu à peu sur l'échiquier politique, est ce qu’il y a des gens qui, il vous semble à suivre, qui pourraient exiger un peu plus de transparence ou même une transparence totale ? Est ce que ça fait partie du programme de tel ou tel ou pas ?

Ça, c’est l’ultime phase de notre travail sur ces questions là, c’est d’avoir justement repéré pendant là, pendant la pandémie, les groupes politiques qui ont bataillé pour exiger plus de transparence, plus de conditionnalité, plus de finalement suivi public des aides publiques au secteur privé. Et ça s’est résumé ainsi principalement aux groupes à la gauche de la majorité présidentielle. Donc le Parti socialiste, les écologistes, les insoumis, les communistes et les ex LREM en rupture de ban qui avaient quitté ce parti là. Et donc du coup, on travaille avec. C’est avec ces parlementaires-là, justement pour essayer de faire émerger ces questions à nouveau prochainement. Mais oui, il y a, il y a une exigence, ce sont des revendications et des propositions qui ont d’ailleurs été portées par ces groupes pendant, pendant la pandémie, qui ont toutes été blackboulés et ou repoussé aux calendes grecques par le gouvernement et la majorité présidentielle. On leur a, on leur a juste concédé, parce qu’il y a même des députés de la majorité présidentielle qui étaient prêts à avancer un peu sur des conditionnements ou des choses un petit peu plus. Voilà, on leur a dit non, ça c’est hors de question pendant la pandémie. Par contre, vous avez le droit de rédiger un rapport d’information sur cette question là. Ils ont mis ils ont mis un temps incroyable à le publier et une fois qu’il a été publié, il a été rangé sur les armoires et il n’a pas été suivi d’effet. Par contre, un de nos un de nos paris avec Olivier et je pense que c’est quelque chose sur lequel on peut gagner, c’est que la question de la transparence, si elle vient dans l’espace public, elle ne peut pas être retoquée, elle ne peut pas être, elle ne peut pas être rejetée frontalement. Vous ne pouvez pas avoir un dirigeant politique qui vienne à la barre. A qui dit Ah oui, effectivement, il y a un maquis d’aides publiques au secteur privé, c’est l’opacité, on ne sait pas qui contrôle. Aujourd’hui, ça concerne des centaines de milliards d’euros. Mais vive l’opacité invisible, l’absence de transparence. Et donc, si on fait monter finalement la grogne, la colère, on rend public, on systématise le fait qu’il y a plein de grands groupes qui touchent des aides publiques dans l’opacité la plus totale, y compris sans contrôle, y compris avec des décisions de grands groupes qui en a en 2000 22 021 touchent des aides publiques. En 2022. Ferme des usines. C’est Vallourec. C’est un bien dans des entreprises. En France, il est plein. Eh bien, si on fait monter ces sujets là à l’actualité, je pense qu’on peut tout de suite derrière embrayer sur une vraie campagne pour la transparence et la gagner, cette bataille, y compris avec un rapport de force au sein du Parlement qui, semble t il, sera moins défavorable à ce prochain quinquennat. Pour le dire ainsi à minima que sur que sur le précédent. Et donc, si on gagne sur cette bataille de la transparence, sur l’accès à l’information, eh bien là aussi, le parallèle avec la question des violences policières, elle n’est n' est pas complètement anodine, c’est que, à partir du moment où l’information existe, que l’information est remontée, qu’elle est systématisée, eh bien on voit bien le caractère systémique de l’affaire et que donc du coup, derrière la transparence et aussi donc autant de batailles qui pourront être menées pour dire telle entreprise ne doit pas toucher sa tête publique, que ce soit de la part de l'État, de la part des collectivités territoriales, parce que, y compris dans les régions, y compris dans les communautés de communes, il y a aussi un pognon de dingue qui est débloqué pour avoir le secteur privé.

Alors j’apprécie ton optimisme Maxime, mais malheureusement je ne le partage pas. Et je vais dire, je ne suis pas sûr que sur ce point là, l’analogie avec les violences policières soit pertinente dans le sens où on a bien vu que même si en ce moment, encore plus que jamais, la question de la police est à et est à l’ordre du jour, si je puis dire, il n’y a pas pour autant plus de transparence sur la doctrine d’emploi. Sur la même page, je veux dire que la lessiveuse marche à plein régime, mais au moins ça se voit. Sinon, voilà. Mais je ferme la parenthèse assez juste.

Non mais je partage ton conseil d’analyse. Après la question c’est de savoir, c’est de savoir où on place son savoir, sa volonté pour agir. Moi je constate, moi je ne considère pas que les choses vont, mais c’est toi même qui le dis qui ont progressé sur la question des violences policières. À partir du moment où la plus de transparence, plus de partage d’informations a été fait. Et là, effectivement, on notera la situation où ils combattent ça, ils ne veulent pas de cela, ils ne veulent pas que soit discuté, voilà. Et très. Et ça, c’est le début, non ? On le voit sur l’opération en longueur. Si au début ils vous ignorent. La police manque de vous, mais après ils sentent que ça commence à monter et vous combattez. Et puis peut être qu'à la fin on peut gagner. Alors gagner n’est pas Surtout on ne va pas tout de suite tout transformer. Mais, mais si, on gagne un peu. Eh bien, il y a des choses qui vont s’enclencher et la situation politique, y compris avec un nouveau Parlement, clairement, donnera plus de force à ses propositions. Et je, sur la question de la transparence des aides aux économies. Et c’est là où je pense que l’analogie ne fonctionne plus avec elle, avec les violences policières qui touchent à bien d’autres aspects bien plus différents. C’est que la transparence sur les sur les aides publiques, à l’heure où vous exigez qu’il y ait transparence sur l’usage des fonds publics par les parrains, par les et les politiques, mais également plus de transparence, plus de suivi sur les aides sociales. Ce sera compliqué si on arrive à faire remonter ce sujet là, mais c’est peut être que l’optimisme béat de ma part, cela sera très compliqué de s’opposer frontalement.

Donc il n’y a pas d’optimisme béat en la matière et de l’optimisme combatif. Olivier, je vois que tu es plongé dans le tu attends. Si tu veux répondre, n’hésite pas au contraire et essaie de trouver comment on prononce les pseudos des gens. Est ce que tu peux m’aider ? C’est l’enfer. Parfois, il ne faut pas hésiter à rebondir si vous avez envie de le dire sur les uns et les autres.

Non mais pour revenir sur cette question de la transparence. Je pense que le truc c’est qu’il y a certains en gros parmi nos dirigeants, il y en a. Il y en a qui croient à leurs mensonges et qui ne croient pas. Donc il y a aussi l’effet de jouer sur les contradictions de leurs dominants, au sens où l’Union européenne dit maintenant on est pour la transparence, on peut pousser de ce côté. Aux Etats Unis, on en parlait peu brièvement dans le livre, il y a cette expérience où au moment où il y a eu le plan de relance d’Obama suite à la crise financière.

Assez incroyable

Voilà, donc ils ont quand même mis plein d’argent sur la table, mais on veut de la transparence. Et là, justement, on a vu que de fil en aiguille….

L’espérance qui s’est traduite par la mise à disposition de données, c’est ça.

Les demandes étaient disponibles les dons. Il a fallu que des organisations de la société civile les utilisent en fait pour les rendre comme souvent, les rendre utilisables, etc. Mais voilà. Et donc c’est à mener, ce n’est pas le but en soit parce que ça menait, mais ça a mené certaines autorités publiques, états, etc à dire on vous donne cette aide, mais avec telle ou telle condition, ça crée des conditions, évidemment. Nous, notre but ultime, c’est pas qu’il y ait toujours autant d’aide aux entreprises, mais avec des aides, quelques conditions ultimes, c’est que le chauffage c’est bon, c’est pas le socialisme, mais c’est qu’il y ait au moins une économie plus équilibrée ou que tout n’aille pas aux grandes entreprises qui ait aussi du soutien pour les petites entreprises, les services publics, les gens qui ont le besoin, les l'économie sociale et solidaire, les communs, enfin une économie beaucoup plus pluraliste disons. Mais voilà, c’est transparent. C’est qu’une étape quoi.

Il me semble humain il me semble page 83 que vous, vous, vous au. Vous y allez. Là, on sent et on sent ce qui vous est. On sent. On sent ce qui vous anime. On nous rabat sans cesse les oreilles du pognon de dingue que coûteraient les aides sociales, l’assurance maladie, les retraites, les services publics, la SNCF et toutes les autres dépenses qui ne devrait même pas exister aux yeux des économistes ultra libéraux si l’on en croit une bonne partie des médias et de la classe politique. Tout cela ne serait que porte ouverte aux abus, au gâchis et aux fraudes. Force est de constater, écrivez vous, que quand il s’agit des aides publiques aux entreprises, tout à coup, on entend plus qu’un silence poli. Ne pourrait-il donc y avoir de gabegie d’argent public quand celui-ci sert à financer des entreprises privées ? J’aime bien votre argument.

Mais on a essayé de systématiser un peu ce parallèle entre ce qui existe, le discours qui peut être présent et qui se transcrit de manière extrêmement forte sur celles et ceux qui touchent des aides sociales ou sur les services publics, ne serait que effectivement gabegie d’argent public, dépensé inefficace et le terme pognon de dingue. Et la petite vidéo d’Emmanuel Macron en disant finalement ce pognon de dingue pour les assistés sociaux, il est absolument inefficace parce qu’on en sort cet argent public et en même temps il y a toujours autant pro. Et on a essayé de plaquer ce discours là sur la réalité des aides publiques au secteur privé et ce que je veux. Ce qui serait peut être intéressant aussi de noter, c’est que finalement, le discours avec lequel on vient sur le fait qu’il y a là autant d’aides publiques et que on a si peu d’informations et qu’il y a si peu de contrôle. Il n’est pas nouveau, il est présent depuis quasiment 20 ans en France de différentes manières et il y a même eu des tentatives pour essayer de, si ce n’est réguler cet argent public, au moins à savoir ce qu’il allait, ce qu’il en était et avoir une meilleure photographie de l’existant. Et ça a été possible. Et je ne vais pas en faire l’apologie puisqu'à l'époque je me suis engagé dans le mouvement altermondialiste justement parce que je ne pense pas que le gouvernement de Lionel Jospin pouvait concrètement et durablement changer la donne sur le plan économique et social. Mais à la fin du, du fait du quinquennat de Lionel Jospin a été imité par le président. Premier ministre, il y a eu cette volonté de mettre en place une commission de suivi et d’analyse des aides publiques au secteur privé pour savoir précisément de quoi on parlait. Et bien tout de suite après. Donc c'était possible sur la gauche plurielle, mais alors peut être que ce sera possible dans quelques, dans quelques semaines.

Et la gauche singulière.

Et tout cela, bien entendu, dès que Jacques Chirac a gagné des élections, cette commission a disparu. Et finalement on vit dans l’opacité depuis, alors que les aides publiques au secteur privé ne cessent d’augmenter et que, en parallèle, les aides aux autres, les aides au secteur privé ne cessent d’augmenter et qu’en parallèle les aides, les aides sociales continuent à augmenter, mais trois fois moins vite que les ados au secteur privé. Et là, juste un élément la petite pierre en cours d'économie sur le Tchad. Et pour un économiste comme moi qui entend depuis 20 ans que finalement, effectivement, la dette publique, quand il y a une gabegie financière parce qu’on finance trop de services publics, parce qu’on finance trop d’aides sociales et se rend compte que sur les quinze dernières années, ce sont les aides aux entreprises qui ont augmenté finalement trois fois plus vite que les aides sociales et qui ont augmenté cinq fois plus vite que le PIB. Ça, tout de suite, ça ne remet jamais et remet l'église au cœur du village, si tu me permets l’expression. Ça permet de se poser la question de mais finalement, qui est réellement responsable de l’accroissement des aides publiques ? Et c’est ce qu’on essaie de te rendre compte, c’est de montrer que finalement il y a effectivement une transformation de la façon dont l’État et les pouvoirs publics interviennent dans l'économie en donnant toujours plus d’argent au secteur privé. Et si cet argent au secteur privé venait avec une série de conditions à venir, avec une série d’exigences pour transformer l’appareil productif, pour simplement s’assurer que les grandes entreprises respectent la loi, c’est quand même formidable. On donne de l’argent public à des entreprises qui ne respectent pas la loi sur l'égalité hommes femmes, qui ne respectent pas le fait de ne pas avoir de filiales dans des paradis fiscaux, simplement en ayant posé comme exigence le fait que y a pas 1 € d’argent public qui va au secteur privé sans transparence d’un côté et sans conditionnalité de l’autre, c’est à dire simplement le respect des lois les plus élémentaires et plus des conditionnalités sur l'écologie, l’environnement, le climat, mais aussi le fait de conserver les salariés, de les former et de mieux les payer, enfin en inventer plein de conditionnalités, Eh bien là, nous aurions, nous aurions un levier extrêmement massif en tant que pouvoirs publics, pour transformer l'économie dans laquelle nous vivons. Et c’est aussi ça que nous disons. C’est à dire que le ce bouquin, ce n’est pas pour dire oh la la là c’est les chutes du Niagara, il y a plein d’argent public sur des acteurs privés, il faut tout arrêter. Non, ce n’est pas nécessairement ça. On a besoin de transparence pour savoir où va l’argent public. On a besoin d'évaluer quand ça n’a pas été fait et quand on évalue et quand on dit que ta dette publique n’est pas efficace, il faut la supprimer. Pas comme ce qu’on a fait sur le CICE. Le CICE a été évalué plein de fois et on a montré que ce n’était finalement pas très efficace. Donc ça, c’est l’aide et les baisses d’impôts par les aides publiques, puis les baisses d’impôts du duo Hollande Macron mais de se dire du coup, si on conserve un certain nombre des publics, eh bien là, on a un levier incroyable en tant que puissance publique, pour essayer de transformer l'économie dans laquelle nous vivons. Et c’est de se dire que finalement, face à l'État ne peut pas tout. L'État ne peut rien face aux grandes entreprises. Ce sont les grandes entreprises qui décident. On ne peut pas intervenir et leur imposer des choses qu’elles ne veulent pas leur dire. Voyons cela de manière extrêmement concrète. Si pas 1 € d’argent public ne sort sans conditionnalité sur son utilisation, eh bien nous verrons bien que les entreprises viennent encore chercher cet argent public et que les entreprises ne viennent pas le chercher. Et celles qui viennent pas le chercher dans la question se posera de comment on les met ou comment on les met ou pas pour qu’elles agissent effectivement en matière de lutte contre le changement climatique. Mais celles qui auront besoin de cet argent public, eh bien c’est de dire Ok, on maintient cet argent public. Par contre, il est conditionné, on maintient l’emploi ou on investit massivement. Demain dans telle ou telle activité, on transfère l’appareil productif. Et là, finalement, les pouvoirs publics ont un levier relativement important en matière de transformation, de transformation de l’appareil productif existant en France.

Alors mon cher Maxime c'était cette idée de contrepartie inexistante. Elle ruisselle tout. Votre livre page quinze, pages seize, page 41 page 48, page 103. Ça n’arrête pas. C’est effectivement quelque chose qui vous habite, mais page 41 est ce que je vais vous expliquer encore plus, c’est que donc, la décision d’Emmanuel Macron du gouvernement français de ne sortir leur soutien d’aucune véritable condition. C’est ce que tu disais à l’instant et donc un véritable garde fou comme le réclamaient de nombreux parlementaires, syndicats et associations. Nous ne mesurons sans doute pas encore entièrement les conséquences financières, économiques et politiques de ce choix, mais je dois dire que vous ne dessinez pas non plus tellement de pistes. Qu’est ce qu’il y a à craindre du fait qu’il n’y ait pas eu de contrepartie au fond ?

Mais ce qui est à craindre.

Si on fait un peu de fiction, d’anticipation.

Donc c’est double et ça double. Il y a un double tranchant en fait, c’est le premier qui est en gros, le gouvernement a donné les clefs du camion, encore plus aux grandes entreprises et notamment ce qui a été décisif. Ce qui était nouveau peut être, d’une certaine manière, ce n'était pas aussi ouvertement affirmé avant. Peut être c’est sur la question du climat. Mais il faut être clair et net pour dire maintenant qu’en matière de climat, on veut plus tout ce qui s’apparenterait à la fiscalité des taxes, réduire certains usages, etc. On ne veut plus le faire. Par contre, ce qu’on veut, c’est. De la technologie, de l’avion vert, etc. Donc des promesses technologiques qui peuvent être portées par les grandes entreprises qui peuvent être permises. Grosso modo, on espère peut être qu’ils disent espérer de ne pas continuer à prendre l’avion autant qu’on veut, etc. Utiliser la voiture individuelle autant donc c'était déjà vrai en matière sociale, en matière d’emploi. Disons que pour créer de l’emploi, faut attirer les investisseurs pour aider les multinationales à ouvrir des usines. C’est vrai en matière de climat, c’est vrai sur tous les sujets. Donc d’un côté on risque que cette délégation de pouvoir aux multinationales, cette délégation de service public aux multinationales, on pourrait appeler ça s’enraciner encore plus. C’est un peu ce qui se passe aux Etats-Unis. C’est le modèle de l’expression corporelle welfare qu’on met en avant. Elle vient des Etats-Unis. Ce n’est pas un hasard. On voit déjà le mode de fonctionnement aux Etats-Unis.

Alors c’est ça, mon cher Olivier à moi, à moins que vous soyez précis, vous en avez marre de l’interview ? Il va falloir un peu de détails. Est ce que quelqu’un doit le faire ? Parce que ceci est le cœur de votre pays Tout votre bouquin arrive, amène là dessus. Et voilà, Ça c’est la cerise sur le Sundae, comme on dit à Montréal.

Et le tranchant, c’est la question de l’austérité qui est le pendant dix ans, on l’a vu après la crise financière, un moment où, d’une manière ou d’une autre, on nous dira ah oui, bon, on a, on a aidé à coup de milliards. Et maintenant voilà, il faut payer pour résoudre cette crise. Et donc se sert de la stratégie du choc. Ce serait une excuse pour dire qu’on n’a pas l’argent pour faire un homme pour faire ça. Et. Et donc voilà, on le voit avec les retraites. Ça, c’est l’argument qui est mis en avant avec les retraites. Voilà, il y a le double tranchant : un on a donné plus de pouvoir aux entreprises et deux du même coup, on s’est donné une nouvelle excuse pour dire on n’a pas assez d’argent pour eux pour faire tout le reste, pour aider les gens, pour aider les cinq publics.

Et dans les conséquences de long terme. Si tu me parles, David, il y a en fait le négatif de ce qui n’a pas été fait. C’est à dire que si les 400 milliards partent, on peut compter différemment, mais les plusieurs centaines de milliards d’euros qui ont été mis sur la table, là, pendant la pandémie, avaient été utilisés pour favoriser l'égalité salariale hommes femmes, pour la lutte contre le réchauffement climatique, pour transformer l’eau par l’appareil productif et le rendre plus résilient et le relocaliser en partie, pour sortir les activités des paradis fiscaux, pour financer les services publics, pour aider les plus pauvres. Eh bien, nous sortirons de deux ans de pandémie avec. Alors c’est effectivement un brin utopique vu le rapport de force politique qui a existé. Mais nous sortirons de deux ans de pandémie avec effectivement plus d'égalité hommes femmes, plus moins d’inégalités et d’une manière générale et une économie plus proche des besoins des gens et non pas des intérêts des actionnaires. Et donc du coup, c’est aussi ça le bilan de ces deux ans, et j’insiste là dessus, c’est que dans l’histoire, c’est extrêmement rare de voir qu’on met la quantité de courant dans le chiffre de 400 milliards, c’est un cinquième du PIB, l'équivalent d’un cinquième du P.I.B qui a été mis sur la table pour faire face à la pandémie. C’est une capacité et un pouvoir d’agir absolument conséquents. Les pouvoirs publics auraient pu effectivement grandement.

Maximiser.

Et le négatif ?

Excuse moi, malgré mon bac B obtenu de manière un peu crapuleuse d’obésité économique et sociale, je suis très mauvais. D’où vient ce pognon ?

Il a trois origines

Et est ce qu’il en reste, est ce qu’on peut demander d’où il vient ?

En toute franchise ? Pour partie, il y a un dispositif, nouveau, créé par l’Union européenne autour de cet argent public pour le plan de relance européen. En ça, ce sont les États qui ont décidé d’emprunter et de s’endetter conjointement au niveau européen. Ensuite, il y a eu la réorientation d’une partie de l’argent public en France pour faire face à cette pandémie. Et après la troisième partie, sans doute la plus conséquente et celle que l'État français s’est endetté à nouveau à des taux extrêmement faibles sur les marchés financiers pour financer ses plans d’urgence et ses plans de relance. Et donc, du coup, silence souhaité. Oui, l’an restauré, Oui, aujourd’hui, on pourrait débloquer de l’argent public supplémentaire pour financer la transition écologique. Oui, on pourrait débloquer de l’argent supplémentaire pour sauver réellement l’hôpital et l'éducation qui sont extrêmement mal en point. Mais si ça n’est pas fait, c’est parce que ce sont des choix politiques qui consistent plutôt à ne pas débloquer d’argent public pour ces objectifs-là. Donc, la démonstration qui a été faite pendant la pandémie, c’est que ce pognon de dingue, cet argent magique, existe réellement, alors qu’on nous haïsse. On a essayé de nous faire croire depuis des années que les finances publiques étaient contraintes, qu’il ne fallait surtout pas alourdir le déficit et la dette publique. Et bien pendant la pandémie, alors que les taux étaient faibles et donc ça coûtait extrêmement peu de débloquer de l’argent public, finalement, c’est une opportunité ratée. De ce point de vue là, on aurait pu parce que l’argent était peu cher sur les marchés financiers, on aurait pu utiliser cet argent public là pour transformer encore une fois la réalité sociale, économique de notre pays. Et on va en payer. Et c’est en ce sens là que la phrase que tu citais tout à l’heure est importante. On va en payer les conséquences sur du long terme, parce que ce qui n’a pas été fait. Alors là, on peut éventuellement changer un peu, là, la voie, rendre compte dans les mois et les années à venir. Mais ce qui n’a pas été fait, de toute façon, l’histoire ne repasse pas les plats et on ne va pas refaire les deux années de pandémie. Donc du coup c’est un petit peu problématique et pouvoir accepter que cet argent là ne fût pas et pas été utilisé à Bruxelles.

Malcolm Mac vous demande si c’est le problème du capitalisme ou ça reste un problème politique ?

Les deux

C’est bien ça le seul problème politique.

C’est-à -dire qu’on y va.

Je pense que ce qu’on montre et ce qu’on devrait savoir, ce qui importe, c’est justement par tous ces discours sur l'État, contre le marché. C’est que le capitalisme, ça a toujours été important. Un partenariat public privé, c’est ça a toujours fonctionné dans le cadre d’une alliance entre une grande partie des pouvoirs publics et le monde des affaires et la finance. Ensuite, il y a eu des contre pouvoirs, des mécanismes. Parce qu’enfin, l’État, c’est une bête multiple, à multiples facettes. Il y a des moments où l’État a joué un rôle, certains partis, l’État en jouant un rôle plus modérateur du pouvoir, de ce pouvoir de finance, des financiers. Mais bon est quand même une continuité et c’est ce qu’on montre, c’est que c’est une nouvelle phase. C’est ce qu’on dit au début, c’est qu’on entre dans une nouvelle phase de ces rapports entre la puissance publique et le monde de la finance et des affaires. Les grandes entreprises, par opposition aux petites entreprises où on est plus dans un discours néo libéral, où c’est l’État qui doit se retirer pour laisser toute la place aux marchés, etc. On affirme le rôle de l’État mais au service des marchés. Mais ça reste assez nouveau. On pourrait dire que c’est un nouvel avatar du capitalisme corporate.

Faut faire avec ?

Non, non. Je veux dire, quand au début du bouquin, on a mis une phrase en exergue qui à mon avis permet de répondre à cette question et elle vient de quelqu’un qui n’est sans doute pas catalogué dans un camp ou de l’autre de Fernand Braudel qui a expliqué que le capitalisme ne triomphe que lorsqu’il s’identifie à l’Etat, qu’il est l’Etat. Et donc du coup, nous, ce qu’on essaye de faire, c’est un aller retour entre une analyse on va dire politique, socio politique, des rapports de forces existant et un travail plus économique, élitiste on va dire on analyse du capitalisme tel qu’il fonctionne et de ne cesser de faire un aller retour entre les deux pour montrer qu’effectivement les pesanteurs, l’inertie du capitalisme, sa capacité à s’auto-régénérer, à étendre ses pouvoirs, son emprise sur la société, sur l'économie, sur le politique est extrêmement puissant. Mais les pouvoirs publics disposent de leviers qui pourraient être mis à l’usage d’une transformation de ce capitalisme. Et donc du coup, si derrière la question c’est est ce que finalement les auteurs que vous avez devant vous ce matin sont anticapitalistes ou simplement pour une, une amélioration, une réglementation et une régulation du capitalisme existant. Ma réponse, c’est de dire que finalement, pareil, un peu des deux. C’est à dire qu’on a besoin, dans une perspective de long terme et de transformation extrêmement puissante de la situation dans laquelle nous vivons, pour mettre les biens communs, pour mettre les services publics, pour mettre les petites gens. Ce qui souffre aujourd’hui au cœur de la politique publique, eh bien d'éroder le pouvoir du capitalisme. Et donc, en ce sens, si vous voulez, je vous donne qu’une référence à un économiste qui porte sur la sociologie économiste, historien qui pour moi a mon avis est vraiment dans le juste, c’est Erik Olin White, un auteur anglo saxon qui ne cesse de montrer que, en fait, le capitalisme d’une part n’est pas monolithique, mais d’autre part laisse place à plein de possibilités pour les éroder et en éroder le pouvoir, mais dans les interstices, soit par les pouvoirs publics, soit par nos expériences alternatives, pour finalement réduire son emprise sur nos vies progressivement. Et que ça, c’est à la fois une révolution de long terme et de la régulation de court terme et de l’innovation par les forces sociales et tout ça. Donc voilà, moi sur un plan politique, je me situe dans cette perspective là. L’enjeu, c’est bien de réduire et de laisser moins de place aux rapports sociaux de production capitaliste dans l'économie dans lequel nous vivons. Et pour cela, nous avons besoin des pouvoirs publics. Nous avons besoin d’inventivité, nous avons besoin de mouvements sociaux, de mobilisation et qui vont éroder ce pouvoir là progressivement.

Alors, avec un paradoxe que vous soulignez page 103 et que votre chapitre Le refus de conditionner les aides, dont on parlait il y a dix minutes, les contreparties inexistantes en fait, aboutissent à l’auto-organisation par l'État de sa propre impuissance. Vous écrivez Olivier, tu peux vérifier en page 103 de l'édition originale.

Je les ai traités, chiffrés.

Je n’ai pas trouvé de bouquin de je ne sais quel économiste invité sur interview hier. Je vois qu’il en est question dans le tchat. Je ne sais pas qui sont ces deux gars mais vraiment ça va pas du tout grave et je sais pas comment il s’appelle l’autre fois. Bref, c'était n’importe quoi, mais ça je trouve ça très intéressant. C’est à dire que vous nous expliquez que là aussi ici c’est avancer en deux temps. Ça veut dire quoi le refus de conditionner des aides ou quand l’Etat organise sa propre impuissance ? Là, c’est le blanc.

Non, mais c’est ce qu’on disait avant et c’est en refusant de conditionner les aides et le gouvernement a sanctionné, comme on l’a dit, le caractère un peu sacro-saint du pouvoir de la finance et des actionnaires des investisseurs, notamment le pouvoir d’avoir les dividendes. Et en même temps, c’est une certaine manière de décider de ne rien faire. Et là, on voit qui use. On a pas mal parlé de l’impuissance de l'État dans le cadre du scandale McKinsey. Le fait que l'État, les ministères ont de plus en plus recours à des consultants pour les aider, etc. Et c’est un peu un phénomène parallèle. Il y a une sorte de l’Etat se mange lui-même, d’une certaine manière, organise sa propre impuissance et il le fait en payant des consultants. Mais comme on l’a dit de la même manière, il le fait en laissant les clefs du camion aux entreprises pour créer de l’emploi, pour faire le climat. Et d’une certaine manière, derrière ce débat, est ce qu’il faut conditionner les aides ou pas ? Le débat, c'était l’Etat a t il. Quel est le rôle de l’Etat ? Et nous ? Est ce que porter la société civile et ce qu’on porte, ce qui est innovant, à nouveau décrit par Maxime, c’est le rôle de l’Etat, c’est d’utiliser ses leviers, son argent public pour, pour mener à bien les transformations nécessaires, réduire les inégalités et redonner du pouvoir aux petites gens, financer les services publics, répondre aux besoins des gens. Et la version qui a été défendue de cet engouement, c’est le rôle de l’Etat, c’est de mettre de l’argent sur la table et donner les clefs du camion et de. Et voir dans certains, dans beaucoup de cas, de faire en sorte que, en modifiant les régulations, etc. Des En sorte que les entreprises soient la seule solution et libre pour voilà développer un marché. Exemple d’Autolib en disant ah oui on va, il y a la vaccination, donc on va dire on va créer, créer les conditions pour que d’Autolib se développe, devient un monopole, des rendez vous pour la vaccination, rendez-vous avec les médecins, Donc c’est vraiment l'État au service du développement des champions nationaux ou des potentiels champions nationaux.

Rapidement, parce qu’il faut qu’on arrive au Corporate Welfare comme le clou du spectacle. À propos de McKinsey et d’autres, vous vous expliquiez très tôt dans le livre. Je le mets là. Quand l'épidémie de coronavirus a, on a déclenché une autre l'épidémie du lobbying. Les milieux d’affaires ont réclamé l’aide de l’Etat pour faire face à la crise, mais ils en ont profité pour glisser quelques autres revendications. Alors je ne sais pas à qui vous pensiez citer McKinsey ou d’autres, mais vous expliquez que là aussi, dans les profiteurs de crise se sont glissés les lobbies des cabinets conseils, c'était une question qui vous était d’ailleurs posée au tout début du stream.

Pour les relations, il y a des relations étroites qui existaient bien avant le Covid entre les hauts fonctionnaires, les dirigeants politiques et les milieux d’affaires. Que les grands lobbies se vantent ouvertement d’avoir versé au téléphone tous les jours en plusieurs fois, etc. Mais on peut quand même dire que sous prétexte de cette situation de crise d’urgence nationale, de solidarité, on nous a beaucoup parlé de solidarité nationale. Et en fait, ce qui c’est ce qui a été dit, c’est que c'était une excuse pour resserrer encore, si c'était possible, les liens entre les milieux d’affaires et le top des milieux d’affaires et le gouvernement. Et ça a pu, par exemple, pour revenir sur ces fameux PGR, donc très garanties par l’Etat, c’est quelque chose qui a été conçu en quelques jours avec la Fédération bancaire française, c’est-à -dire le représentant de la grande banque BNP Paribas, Crédit Agricole, etc. Et Bercy ? Tous les deux, ils ont conçu le système et pareil dans les questions, les questions industrielles. Ils se sont mis ensemble et sont vus tous les jours. Une tête, des comités avec d’un côté les hauts fonctionnaires de Côté France Industrie et les représentants des grandes entreprises pour prendre en main les problèmes. Donc ça a été ce fonctionnement en crise, il a fait un resserrement, Donc ça et ça a permis de. Et dans ce cadre là, c’est ce qui a permis à court terme que les grandes entreprises obtiennent certains avantages ou le relâchement de certaines choses pour pouvoir continuer à opérer. Ils ont essayé de remettre en cause, c'était beaucoup documenté au début. Il y a du lobbying pour remettre en cause la fin des plastiques à usage unique, le relais, assouplir les objectifs climatiques. Avec assez peu de succès au final. Mais c'était comme ça. Et comme l’a dit Maxime tout à l’heure, ce n’était pas le vrai but. En fait. Le plus important derrière, c'était d’avoir ce contrôle de la forme, de la relance, l’argent, de la relance. Et c’est ça, ils ont obtenu ce qu’ils n’ont pas obtenu en apparence aux questions des petites questions de lobbying. Même s’ils ont obtenu un peu et l’ont, ils ont gagné à plus long terme parce qu’ils sont des aides publiques.

Vous vous racontez aussi, vous êtes vous consacrez un chapitre. A l’argent public qui subventionne les suppressions d’emplois. Et alors là, j’avoue, on est page 61. J’avoue que c’est chiant. C’est un podium absolument incroyable. C’est à dire que voilà, des entreprises à Lorient, il y a Valeo, Renault, Air-France, Safran, Sanofi. Je prends celle que j’ai notée, mais il y en a plein d’autres qui vont recevoir des aides et qui, parfois, quelques jours plus tard, annoncent des suppressions d’emplois massives.

Ça fait le lien avec ce que tu évoquais tout à l’heure sur comment l'État crée sa propre impuissance. Pourquoi on parle d’impuissance de l'État ? Parce qu’on renvoie nécessairement à Michelet en 1999 et à Lionel Jospin qui dit alors que Michelin vient d’annoncer des profits faramineux et ainsi de fermer une usine et supprimer des emplois. Et Jospin arrive en disant Mais l'État ne peut pas tout. Et en fait, les gars comme Michelin n’ont cessé de se multiplier de tant de groupes d’entreprises qui font des et qui font des petits profits et qui touchent des aides publiques et qui derrière vont licencier, vont fermer des usines dans les carrières les plus emblématiques à vue d'œil Continental, Goodyear, Delphi, Whirlpool dont on se souvient en 2017 avec une version avec on ajoute Le Pen, Macron et François Ruffin au milieu. Ou encore Ford, l’usine usine de Philippe Poutou. Et donc du coup, ce qu’on que ce qu’on essaye de montrer, c’est effectivement cela, c’est que ça fait 20 ans qu’on se lamente, y compris avec des prises de position publiques relativement importantes. En 2007, au moment de la présidentielle, entre Sarkozy et Ségolène Royal, les deux participent publiquement. Parce qu’il y a un cas emblématique à ce moment-là, ce n’est plus possible. On ne peut pas donner de l’argent public et que l’entreprise décide de supprimer des emplois et de partir, de délocaliser. Nous allons régler ça. Il y a eu une dérégulation en 2007 sous Sarkozy. Il y en a eu une petite par la suite avec François Hollande, la loi Florange, mais qui ne permet absolument pas d’être de donner les pouvoirs nécessaires au droit public. Quand les pouvoirs publics sont confrontés à cette situation où le groupe prend de l’argent public, Comme cet argent public n’est pas conditionné au maintien de l’emploi sur du long terme, comme il n’est pas conditionné à une véritable transformation de l’appareil productif vers le groupe un an après. Parce que là, la situation et la conjoncture mondiale s’est transformée, parce qu’il a décidé de faire autre chose parce qu’il faut donner un signe d’augmentation de la rentabilité financière aux actionnaires. Mais il décide de partir. Il décide de fermer l’usine, décide de supprimer des emplois. Et là, les pouvoirs publics sont le bec dans l’eau. Comme l’argent n’a pas été conditionné, ils n’ont pas de rapport de force avec ces entreprises-là. Comme ils ne veulent pas exproprier parce que s’ils en expropriant une, il faudra qu’il en exproprie 100 000. Et comme du coup, la loi Florange ne permet pas de récupérer l’argent public de manière systématique et très importante, eh bien du coup, on construit la propre impuissance de l’Etat par le fait de mettre de l’argent public sans le conditionner. Et donc du coup, on a là un vrai problème et c’est ce qui vient encore de se passer effectivement sous la pandémie où nous n’avons cessé d’observer, et le pire étant sans doute cette France Sanofi où Emmanuel Macron se rend dans une usine Sanofi pour dire nous allons relocaliser les activités. Et parce qu’on ne peut plus dépendre des marchés internationaux pour l’accès aux médicaments. Et Sanofi, trois jours après dit je vais fermer une usine et supprimer des emplois en France et par contre je prends l’argent pour la relocalisation. En ça, il n’y a pas de problème là ça, on va le payer sur du long terme parce que tout l’argent public a été débloqué pendant cette pandémie et donc qui est massive, comme il n’a pas été conditionné, eh bien, dans les années à venir, y compris parce que là, nous avons manifestement un retournement de la conjoncture économique pour utiliser les mêmes termes, les mêmes termes que les économistes et éditorialistes économistes. Vous entendez à la télé ou à la radio ? Eh bien, nous allons avoir une nouvelle épidémie de fermetures d’usines, de suppressions d’emplois. La dernière en date, c’est Vallourec, il y a quinze jours. Vallourec, c’est sans doute 1 milliard d’argent public, a mis sur la table sur les sept huit dernières années et c’est On est passé de 5500 emplois en France à 2000 à 2300. Eh bien, eh bien, ça, c’est l’impuissance de l’Etat telle qu’elle est constituée et constitutive de ces aides publiques non conditionnelles.

Et là, il nous reste deux points à aborder si vous voulez bien, et ensuite je vous explique un certain nombre de questions du chat. J’espère que RTL et TF1 pourront attendre. Ils vous ont appelé, j’imagine ?

On a rendez vous tout à l’heure.

Donc un point aussi que j’ai trouvé très subtil dans votre bouquin, c’est la question des aides et comment on les obtient. Donc vous expliquez, je propose, c’est ce que j’ai dit tout à l’heure. Maxime il y a à peu près 2000 aides pour les entreprises et vous expliquez très bien que pour une petite entreprise, en fait, il y a un effet de sidération, de difficulté à se mouvoir dans le maquis. J’essaie, je vous cite de mémoire mais sinon c’est page 78 et 79. Alors qu'évidemment pour les grandes entreprises, il y a des services dédiés à ça et que donc ce maquis n’est pas là tout à fait par hasard, si j’ai bien compris votre autre point.

Donc elle a dit est de 2 millions de moins et on aide Donc y en a qui se compte en dizaines de milliards, d’autres en dizaines de milliers d’euros. Donc les plus importantes, on les a citées pour parler de cela avant la pandémie, c’est notamment le crédit impôt recherche, c’est sûr que les exonérations de charges patronales, etc, etc. Et effectivement, il y en a une bonne partie. Donc ça s’agglomère, ça se recoupe. Et c’est cette forme qui est. Je pensais il y a deux ans de ça un ça permet de dire personne n’a intérêt à remettre en cause le maquis. Disons que c’est un coup du côté des pouvoirs publics, ça permet d'éviter le débat et le débat, ça permet d'éviter que ce soit chiffré. Comme on l’a dit, y' a pas de transparence et pas de suivi. Même les chiffres qui sont donnés aux parlementaires, si, si, y a de moins en moins de chiffres précis, c’est de plus en plus vague. Et deux, c’est un système qui profite, comme aux grandes entreprises, parce qu’effectivement, notamment les grands dispositifs comme le crédit impôt recherche et auparavant le CICE, c’est assez, un peu, c’est jamais du crédit d’impôt, donc c’est les services fiscaux en interne, ils ont leurs compétences, soit ils ont des avocats, des cabinets d’avocats fiscaux, fiscalistes qui les aident ou qui ont les compétences pour faire ça, que non pas les petites entreprises. Donc c’est pour ça qu’il y ait double intérêt qui est à la fois découvert côté gouvernement, écoutez les grandes entreprises pour eux, pour ne pas remettre en cause le dispositif. Ensuite. Il y a certaines aides qui sont plus ciblées, de petites entreprises. Donc ce n’est pas comme cela. Aucune aide ciblée, plus d’entreprises, mais, mais c’est un peu. C’est un peu comme les aides sociales et beaucoup d’aides auxquelles les petites entreprises auraient droit et qu’elles ne savent pas qu’elles n’ont pas connaissance, auxquelles elles ne peuvent pas profiter parce que justement y' a pas le système disons. Le système d’aides n’est pas fait pour les petites entreprises, il est fait, il est fait pour les grands.

Alors on arrive donc à cette notion, à ce concept de corporate welfare qui est visiblement attendu dans le chat. D’où ça vient ? Qu’est ce que ça raconte ? Qu’est ce que ça dit de l'époque dans laquelle nous sommes ?

La question à laquelle on a voulu répondre, c’est celle que j'évoquais tout à l’heure en début de discussion, qui est finalement est ce que, en augmentant les dépenses publiques, on va nécessairement vers un pays socialiste, puisque c’est ce que nous disent les économistes, ce que nous disent les éditorialistes du Matin, Dominique Seux et d’autres, et ce que nous ayant montré, ayant cherché un terme à cela, en fait, on cherchait à la répondre à la réponse, on cherché à répondre à la question. Est ce qu’on fait face au grand retour de l’Etat ? Est ce que c’est le retour de l’Etat interventionniste de la mode, des 30 Glorieuses ? Est ce que c’est finalement l’Etat providence qui se déploie d’une nouvelle façon et est ce qu’on observe avec cette envolée des aides publiques aux entreprises, mais également le fait de rogner ou de restreindre, de contrôler ou de rendre plus difficile l’accès aux aides sociales ? C’est en fait un double mouvement qui s’opère. C’est un mouvement où l’Etat providence classique, la sécurité sociale telle qu’elle a été constituée pour faire face aux risques de la vieillesse, aux risques de la maladie, aux risques du chômage. Ces aides sociales qui sont aussi des aides pour la précarité ou la pauvreté, elles sont restreintes, elles sont rendues plus difficiles. Le non-recours à ces aides augmente parce qu’il y a tout ce discours autour de pas 1 € d’argent public pour les aides sociales sans qu’il y ait des devoirs. Face à cela, et on le voit dans les deux dernières annonces, pendant la pandémie, la fin de la pandémie qui a été de restreindre l’accès au droit du chômage,là les annonces qui sont faites sur le fait que le RSA va être conditionné au fait de travailler. On voit bien la tendance, donc on a d’un côté et de l’autre côté le développement et le déploiement des aides publiques au secteur privé, dont je rappelle donc du coup qu’elles ont augmenté trois fois plus vite que les aides sociales sur les quinze dernières années, sans même compter la pandémie. Qui elles ne sont pas conditionnées se font relativement sans transparence. Et finalement on développe de plus en plus de droits pour les acteurs économiques et donc du coup principalement les abus des grandes entreprises, sans qu’elles aient beaucoup de devoirs. Et donc du coup, c’est ce double mouvement qu’on a voulu et évoqué et on trouvait pas nécessairement de de termes adéquats pour répondre à cette question. Finalement, dans ce n’est pas vraiment le grand retour de l'État interventionniste, c’est l'État, mais de l’argent public sur la table, mais principalement pour finalement garantir la rentabilité économique et financière des grands groupes pour finalement garantir la rémunération des actionnaires, la rémunération du capital. Finalement, l'État est en train de se transformer progressivement en assureur, en dernier ressort de la rentabilité du capital. Et on a emprunté ce terme au monde anglo-saxon de corporate welfare, donc est utilisé par Ralph Nader une première fois pour la première fois.

En 54 je crois.

Il y a très longtemps,

, Ralph Nader, quel personnage ! Il faut que je tu nous rappelles

C’est un militant intellectuel U.S qui a toujours bataillé contre l’emprise du secteur privé, contre les grands groupes et à la mode un peu à l’anglo saxonne. Il faut qu’on n’aille pas à ces groupes là et donc tout un militant écolo. On peut voir contre le lobbying du business, l’emprise du business sur la Maison-Blanche et tout ça. Et donc tu dis on utilise ce terme là pour rendre compte de ces deux dynamiques et pour répondre et dire que finalement, oui, on a effectivement la puissance publique qui mais qui ? Ce qui intervient plus dans l'économie avec et avec des dizaines, des centaines de milliards d’euros et que finalement ce n’est pas pour financer l'État providence classique, c’est pour financer ou développer un État providence pour le secteur privé, ce qui compte ce terme de corporate welfare. Mais le corporate welfare en anglais, le copyright. Et il renvoie vraiment à la puissance des grands groupes à plus que nous. Quand on dit Etat providence pour le secteur privé ou État prudent sur les entreprises privées, on imagine tout de suite que ça peut concerner aussi notre coiffeur ou notre restaurateur.

Mais qu’est ce que tu as avec mon coiffeur, toi ?

J’ai engagé quelqu’un mais ça me paraît bien de te rendre compte de cela parce qu’on a beaucoup parlé effectivement de ces petites entreprises qui se retrouvaient en situation extrêmement difficile pendant la pandémie, pendant le confinement et qu’on aurait avec et qu’il fallait aider. Mais quand on parle de la dette publique au secteur privé, elle a finalement ce n’est pas pour ces entreprises là. Quand vous interrogez les acteurs de l'économie sociale et solidaire et disent mais globalement, globalement, pendant la pandémie, oui, on en a eu un peu sur le chômage partiel, mais globalement, des entreprises en vue, elles n’ont eu accès à presque rien du tout quand on en parle. Voilà. Donc du coup, on a tout un pan d'économie qui est effectivement laissé de côté et on pense qu' en aidant nos champions nationaux, ça va permettre de mettre le grappin sur des parts de marché à l’international et que l’argent va ruisseler à travers nos grandes entreprises du CAC40. Donc du coup ça va permettre aux filiales ou aux sous traitants de vivre en mieux et que finalement dans du coup toute l'économie française sera irriguée. Et ce dont on s’aperçoit, c’est qu’on a plutôt une dichotomie qui est en train de se créer entre d’un côté le monde des grands groupes qui vit bien. Merci pour eux. Record de profits sur l’année 2021, ils viennent de filer 80 milliards à leurs actionnaires. Ils vont très bien et ils n’ont pas de problème. Et de l’autre côté, un monde économique qui est effectivement plus celui de la petite ou moyenne entreprise qui n’ont pas nécessairement accès aux aides publiques pour les raisons qu’on a évoqué. Parce qu’il faut des armées de fiscalistes ou de gens qui remplissent les dossiers pour y avoir accès et qui eux sont en plus grande difficulté et payent souvent. Un coût important dans les retournements de conjoncture, de conjoncture économique. Donc voilà, c’est ça qu’on essaye de caractériser avec ces termes là. Donc ça, c’est une proposition soumise au débat.

Moi, ce dont je rêverai aujourd’hui, mais je crois que ton complice s’impatiente il va balancer la gueule de bois qu’Olivier bouge.

C’est juste que Dominique Seux a lu le bouquin et nous dit Ah je sais parler, ce n’est pas le cas, Pourquoi le faire ? Et c’est l’Etat providence classique. Et là nous aurons une discussion publique à ce stade.

Donc fondamentalement, il y a un bourbier comme une des sources de ce livre, c’est aussi un énervement, disons, vis à vis des discours. On en a parlé pas mal d’Emmanuel Macron, mais pas moi personnellement. Ce que je trouve particulièrement énervant depuis le début de la pandémie, c’est ce discours de dire effectivement en fait, c’est pour notre bien qu’on dépense tant d’argent public pour les champions nationaux, c’est pour notre bien. Quand on soutient Sanofi et au nom de l’Assos, on en parle même, on nous dit même que c’est au nom de la souveraineté. En fait, c’est une vraie arnaque, une terrible arnaque. Est ce que ce n’est pas du tout notre souveraineté démocratique de la souveraineté de parler de ce petit monde de grande entreprise ? Et cette expression corporate welfare, ce qu’elle capture, cette idée, c’est qu’en fait notre maintenant, votre bien être, notre providence passerait par ces grandes soutenir ces grandes entreprises, ces champions nationaux dont on voit très bien qu’en fait ils s’en foutent totalement, nous et que voilà. Donc c’est ça. C’est cette capture, cette expression.

Vous avez à plusieurs reprises depuis le début de cet entretien pour parler de câbler le pauvre Dominique sur ce qui peut être atteint. Et Dieu fait comme le symbole. Du discours archi dominant,. Mais comment vous expliquer ? Olivier travaille donc à Bastamag du statut de multinationales.org. Maxime, tu es à Allo Bercy, Comment expliquez-vous qu’il n’y a que des poches indépendantes ? Et en plus je parle de la même Libération. Ici tu mets l’accent sur l'économie mais j’ai l’impression que c’est pas si loin de Dominique Seux. En réalité non, je me goure ?

Ça c’est à mon avis une très longue histoire qui renvoie y compris à la construction du capitalisme français, à des grands groupes des grandes années capitalistes, et pas simplement parce qu’un certain nombre de ces fans capitalistes tiennent ces grands médias. Mais le journalisme économique, en fait, en France, n’existe pas vraiment. Le journaliste Mais le journalisme d’enquête économique, voilà et résiduel ce dont on a affaire principalement. Et quand vous lisez La Tribune conciliaire et Les Échos à la presse, il y a plein de journalistes de qualité à l’intérieur. Ce n’est pas ça que je veux dire. Mais globalement, il s’agit principalement de reprendre la communication officielle des grands groupes et éventuellement de la rendre contextualisée dans le cas des marchés internationaux. Et tout cela, mais jamais finalement d’interroger la production de ces données produites par les grands groupes, jamais de la mettre en relation avec d’autres informations. Et c’est en ce sens qu’il nous paraît que ce que nous avons fait est d’intérêt public. Parce que finalement, effectivement, ce que nous avons produit n’est pas vraiment parlé à par la presse économique. Là, si tu veux raconter une anecdote un peu générale, c’est à dire je n’ai pas cité les médias concernés, mais en fait, lors de ces deux ans d’enquête et notamment des publications, des rapports avant le bouquin que nous avons pu faire pour interpeller les médias, les journalistes et éventuellement que ces sujets là apparaissent dans l’espace public, notamment l’année dernière en 2021, où on annonçait que dès 2021 et les profits et surtout les dividendes versés aux actionnaires, la rémunération des actionnaires a explosé. Là, on a eu plein de journalistes intéressés, y compris dans des grandes rédactions, et qui nous ont contactés pour nous dire "C’est intéressant, ce que vous avez fait, est ce que vous pourriez expliciter tel ou tel point ? Est ce que pour nous, on a essayé de répondre, on a répondu, On a même parfois tourné un certain nombre d’images et derrière le journaliste nous rappelait en nous disant Bah, écoutez, en fait, ce papier là ne va pas être pour faire ce papier là, ce papier, ce sujet ne va pas pouvoir publier cet article. Parce que, en fait, on n’a pas de contradictoire. Il a le Medef qui a refusé de répondre

Alors là pour le coup, Maxime, tu vois, je te dirais qu’en effet, là, il y a une analogie à faire, je pense, avec la médiatisation, ou la visualisation des violences policières. Ce à quoi vous faites face, c’est à peu près la même chose.

Ça nous amène à nous, on produit des données qu’on produit des analyses et qui sont d’ailleurs des données et que les gens pourraient retrouver puisque en fait, on s’appuie que sur des données relativement publiques, mais on les croise quand on produit ça, il faut du contradictoire. Par contre, quand Total Énergie annonce que ça y est, c’est fini, ils vont se passer progressivement du pétrole et du gaz sans préciser. En fait ça va durer une éternité et du coup ça fera l’affaire du réchauffement climatique. Ah ben là, toute la presse économique reprend les données et là on n’a aucune qui nous appelle pour faire du contradictoire fait du bien. C’est ça aujourd’hui le traitement de l’information économique.

Si j’ai bien compris parler à la préfecture, elle communique bien et je salue la presse. Je te donne la parole dans des secondes Vodka dans le chat nous dit ce travail fantastique que font les deux intervenants, en particulier de vulgarisation, pour qu’on puisse reprendre prise sur les décisions Merci infiniment Olivier, Là ça te donne un petit peu de vent dans la voile

Effectivement, il y a une culture, on se heurte à une culture. C’est un peu ce que je disais au début quand les journalistes tu as le droit de critiquer, normal de critiquer tous les hommes politiques, femmes, politiques, c’est normal de critiquer les entreprises, ça reste une position pas acceptable dans le débat public. Cet homme, d’une certaine manière et dès qu’on s’y oppose, madame Le Pen, le paysage médiatique est fait de telle sorte que ça apparaît comme une position vraiment radicale. Même. On pointe un chiffre qui est de notoriété publique, claire, et c’est factuel. Et je vais donner un exemple tout de suite, mais ça apparaît comme une position radicale. La dernièrement, on a sorti un chiffre sur les suppressions d’emplois du CAC 40 en France en 2021. Et donc c'était basé, c'était sorti des documents officiels du CAC 40. Donc on a utilisé ces chiffres et on s’est fait fact checker par l’AFP. On dit et les faits avaient en fait que vous pourrez relire cet article formidable ou suggéré même à plusieurs reprises, à suggérer qu’on était biaisé, qu’on était très critique, etc. Donc ce n'était pas fiable. Alors, quand on utilise des données objectives et qu’en plus ces grands groupes en question se cachent pas du fait qu’il supprime des emplois en France, ils sont très fiers et le disent on va faire un plan de suppressions d’emplois.

Donc objectivement, ils sont très fiers, c’est pour les actionnaires quand même.

Même des petits porteurs. C’est un cas extrême et c’est typique un peu de mon éthique. Dès qu’on aborde ces sujets, on est catalogués dans un coin marginal du débat médiatique.

Après, je passe aux questions mais si on veut se renseigner, être au courant, suivre donc vos comptes Twitter et vos travaux respectifs acheter le livre quand on est pas forcément au fait de toute l’actualité économique ou même intéressé par ça, mais qu’on veut comprendre les tendances lourdes ? Qu’est ce qu’il faut suivre ? Qu’est ce qu’il faut lire, Qu’est ce qu’il faut regarder ?

Oui, il y a quand même un travail de la presse indépendante, libre qui intéressant par certains biais, qui n’est pas aussi biaisé que ce qu’on décrit à propos de certains types de presse dominants. Donc Mediapart, Blast, etc. Et comme dit pas mal de choses. Ensuite, le travail de suivi systématique de ce que font le CAC40 de leurs suppressions d’emplois. C’est vrai que c’est assez rare, il y a des doutes, c’est clair. Il y a des objets comme Oxfam qui font mais ça resterait, ça reste un champ. Voyez vous qu’on reste beaucoup à faire, que ce n’est pas que ça baisse, ça pèse pas très lourd face à l’ampleur, un peu la force de frappe de communication des entreprises et de la domination d’une certaine économie orthodoxe sur les IPSO, les éditorialistes en particulier.

Alternatives économiques oui aux valeurs anarchistes.

Il suffit en gros de regarder où est notre travail. C’est un peu égocentré comme remarque, mais où le travail a été repris pour se rendre compte que finalement il y a effectivement des rédactions où globalement une lecture critique de cette actualité des grands groupes n’a pas lieu d'être. Donc du coup, oui, la Alter Eco, Mediapart Blast pour de la vidéo après nos sites Reporterre plus sur les questions écologiques et basta. D’une manière plus large, puisque ça va, vous trouverez des informations en de sur ces questions là. La vraie, le vrai enjeu, c’est qu’effectivement ça puisse demain avoir autorisation de citer dans Les Échos sur TF1, sur RTL. Et donc là on n y ’est pas tout à fait

On n’y est pas tout à fait. A la limite, je vous fais une proposition, un vous fait si vous voulez, que de temps en temps au poste devienne, la succursale d Allo Bercy. Si vous voulez venir une fois par mois, tous les deux mois pour faire un peu le point de vos découvertes, vous êtes les bienvenus. Il y a plein de questions autour de la famille Mulliez à votre connaissance, à part la famille Mulliez avec Alinéa, y’a t il d’autres groupes qui ont profité de l’ordonnance Macron pour s’auto racheter entre guillemets, leur permettant de poursuivre leur activité en échappant à leurs créanciers ?

Le travail accompli par des grandes familles. Je ne sais pas. Il y a quelques autres entreprises qui ont profité de cette disposition là. Là, de mémoire, je vais rien dire parce qu’il faudrait que je rose regarde mes fiches et voilà, je dis ça consigné quelque part, je ne serai pas le retrouver où, mais globalement le alinéa et quand le. Un des principaux exemples de cette activité, assez loin de cette possibilité, assez problématique plus généralement sur la famille Mulliez. On a un problème, c’est qu’on n’a pas l’information. Et comme ils ne sont pas à côté au CAC40. En fait, c’est extrêmement difficile d’enquêter sur la famille Mulliez. C’est extrêmement difficile d’avoir des informations. Beaucoup y sont et quelques-uns s’y sont essayés et ça a toujours été compliqué. Donc, donc. Et juste par rapport parce que j’ai quand même cité toute une série de médias, j’en ai oublié gamin, un qui en plus seul, avec une ampleur et une diffusion nationale très importants. Et je pense que ça nous aide beaucoup depuis a depuis dix ans qu’il existe Le Figaro, c’est Cash Investigation et c’est la première ligne derrière. Donc du coup, voilà le travail à aller au-delà des 18ᵉ et ce que fait Première ligne à part Moreira et du Carmin de la vie sur la Terre de première ligne pour produire Cash Investigation. Et d’autre part, ça c’est quand même généralement relativement utile, très utile sur les batailles qui sont et qui sont celles ci.

Enfin bon, c’est quand même de l’argent public. Et la redevance, c’est que bientôt ça va disparaître,

Ouais.

Oui, c’est un peu le risque RG ZR7 vous demande : L’Etat a t il prolongé la crise ? Quid de façon délibérée, voire calculée pour favoriser ses subventions au privé ? Donc on va le tourner autrement. Est ce que l'état d’urgence puisque dans l'état d’urgence, il y a l'état d’urgence économique qui est vendu avec, est ce qu’on peut penser ça ?

Non. Ensuite, c’est clair qu’il y a eu une mise en scène, enfin un choix de cadrage, de mettre l’accent sur tel ou tel aspect de la crise. Effectivement, le discours de crise avéré a été utile pour voilà pour dire ah, c’est la crise, notamment des bulles, c’est la crise, c’est l’urgence. Donc on va mettre en place plein de choses dans l’urgence, on n’a pas besoin de contrôle. Ensuite, en termes de durée, je n’ai pas d'élément qui me. C’est plutôt ça. Il y a clairement eu une mise en scène politique. C’est des choix politiques autour de la crise sanitaire, de ce qui allait être fait ensuite en termes de prolonger le Conseil d'État. Moi, je n’ai aucun élément cristallisé, comme je n’ai aucun élément qui mobilise qui, qui me ferait penser que le gouvernement la prolongerait. Effectivement, j’y pensais aussi dans le tchat, on n’a pas cité l’humanité, mais l’humanité qui est un média beaucoup plus établi fait partie aussi des média qui portent nos sujet sur la durée et qui soutiennent avec d’un côté l’humain qui est vraiment un quotidien.

On le cite ici même quand il y a des revues de presse. Mésange pictavienne vous demande Est ce que d’autres pays européens ont été moins malhonnêtes pendant la pandémie ?

Ah, c’est une grande question de faire une comparaison internationale. Précise des dispositifs qui ont été mis en place. Globalement, il y a très peu de pays dans le monde qui ont réellement conditionné les aides aux entreprises dans tel qu’on souhaiterait qu’elles le soient. Mais il y a des choses qui auraient pu être faites dans quelques autres pays qui auraient mérité de l'être à minima deux ans en France. Et c’est justement au nom de l’urgence, au nom de la crise, que les premières propositions d’amendements pour obtenir des conditionnements sur les aides publiques au printemps 2020 ont été rejetées au nom du principe de. Quand une entreprise se noie, il ne faut surtout pas conditionner le fait qu’on veuille la sauver. On a vu avec ce parallèle que si vous devez sauver quelqu’un dans un an dans une rivière en train de se noyer, vous n’allez pas d’abord lui demander de changer de voiture ou de ne pas s’en occuper. Il faut d’abord le sauver. Et ça, je pense que autant. C’est peut être exact pour sauver quelqu’un de la noyade, autant c’est complètement inexact du point de vue économique. C’est uniquement au moment du sauvetage qu’on peut reconvertir une entreprise privée. Mais après le travail de comparaison internationale reste à faire. Du coup, pour répondre de manière simple à la question qui est posée, je n’ai pas de réponse. Nous n’avons pas aujourd’hui d'états que nous pourrions brandir comme étant l’exemple à suivre de manière unilatérale, systématique, sur ces questions de transparence, de conditionnalité des aides. Il y a des choses qui existent dans plusieurs États. On a parlé des États-Unis tout à l’heure sur la transparence, qui mériterait d'être à minima développés en France. Donc du coup, voilà, on n’a pas, on n’a pas le droit. Le socialisme n’existe pas en un seul pays.

Olivier breton, de son état et aide de techno au poste, vous demande qu’en est il du risque de défaut de paiement annoncé par beaucoup ? Le fait que les aides soient surtout des prêts ne risque t il pas de différer des problèmes de trésorerie des PME plutôt que de les régler ? Donc là, on y parle des PME, des petites entreprises.

Ça, c’est plutôt les dispositifs d’aide comme le PG, donc le prêt garanti par l'État.

, Merci de le rappeler.

Les exonérations de charges ça a été la grande inconnue de dire est ce qu’il y a eu un nombre très faible comparativement de faillites commises par tous ces dispositifs d’aide ? Donc c'était effectivement et toujours cette inconnue à la fin. Quand on arrêtera les aides, quand elles se réduiront progressivement et il y aura plus de faillites. Pour l’instant, il n’y a pas eu, à ma connaissance, c’est plutôt le risque paraît faible. Y a pas eu de grandes vagues de faillites Et peut-être enfin je ne sais pas en tout cas s’il y a des risques pour les PME, je ne pense pas qu’elles soient liées à la fin des dispositifs d’aide. Vous faites qu’on les ait trop aidées un moment ? Ils sont liés à la dynamique de l'économie française qu’on a décrite, où effectivement les grands groupes ne sont pas dans des relations de solidarité avec le tissu économique local.

On vous demande quel biais légal avons-nous pour réclamer et obtenir la totale transparence sur toutes ces aides publiques ?

Donc le droit est contradictoire. Donc en France, on a une loi qui s’appelle la loi sur l’accès aux documents administratifs qui date de 1978. Donc ça commence à dater. Elle est un peu, elle n’est pratiquement pas adaptée et en plus on a une culture du secret multiples et variés : le secret fiscal, le secret statistique, le secret des affaires, etc. Donc c’est une bataille, une bataille juridique qu’on devrait plus mener. Je pense qu’il y a plus, il y a plus de moyens juridiques d’obtenir de l’information qu’on croit ou qu’on utilise. On devrait plus faire de demande d’accès aux documents nutritifs. On essaie de le faire, mais globalement, voilà le réflexe. On voit que le réflexe systématique des ministres, etc. C’est de dire secret des affaires. Donc c’est devenu une excuse, l’arme de dissuasion massive pour un pour donner absolument aucune information.

Et parmi les grands serviteurs de l'État, il n’y a pas des petits lanceurs d’alerte. Je ne demande pas de noms, je demande juste est ce que. Est ce que vous commencez à voir un peu ? Des emails un peu un peu précis qui vous arrivent de manière anonyme.

Alors oui, ce n’est pas toujours évident, mais pour eux, parce qu’ils sont quand même soumis à un devoir de réserve, bien sûr, ils ont quand même un risque extrêmement important. Mais c'était tout ça. Tout l’intérêt également à de des signalements sur les réseaux sociaux de nos différentes publications, c’est d’avoir effectivement permis à sa femme de connexion avec par ailleurs d’abord des syndicalistes de grandes entreprises qui nous ont donné accès à des informations qu’on n’avait pas nécessairement vues ou alertés sur des choses qu’on a pas vues. Et pendant un début de connexion, effectivement, avec des gens dans les administrations qui nous ont alertés, pas précisément. On a pas eu de gros leaks, si, c’est la question, mais on sait qu’il y en a certains qui nous ont mis sur des pistes ou qui attendent le bon moment éventuellement pour mettre la main dessus. Ce que je veux dire par là, c’est que ce qu’il faut voir c’est l'État. Nos administrations ne sont pas monolithiques, il y a une orientation politique, il y a des directions d’administration qui sont effectivement plutôt pro-business, notamment à Bercy, mais que dans les fonctionnaires, que dans les gens qui bossent et tout ça, il y en a plein qui seraient partant pour faire tout autre chose et qui donc, du coup, souhaiteraient qu’il y ait une autre politique qui sera mise en œuvre et donc aussi une autre politique devra être mise en œuvre. Il n’y aura sûrement pas toutes ces administrations contre cette politique là. Et la deuxième chose que je voudrais dire, c’est que sans doute que le que le meilleur, ce n’est pas un appel à vote pour les législatives. Mais puisque c’est dans l’ordre des possibles, je me permets de le signaler. Sans doute que le meilleur outil pour de meilleurs leviers aujourd’hui pour obtenir des informations sur ces questions là, ce serait effectivement que le principal parti d’opposition à l’Assemblée nationale, sans même parler de l’histoire majoritaire soit issu de l’ANPE, soit issu de la gauche d’Emmanuel Macron. Parce que dans ce cadre là, normalement, il doit avoir accès, comme c’est la coutume désormais, à la présidence de la commission des finances à l’Assemblée nationale. Et quand vous êtes président de la commission des finances à l’Assemblée nationale, vous pouvez normalement obtenir de Bercy toutes les informations que vous souhaitez. Or, il n’est pas nécessairement prêt.

À je ne sais plus qui était horrifié par ça. C’est un éditorialiste. Et puis il y a une semaine ou dix jours, un truc complètement fou.

Pourquoi les énerver avec ça ? Parce que ça, il ne faut pas que ça décourage les gens de voter. Jamais. Mais si ça se produit, on devrait pouvoir avoir quelques leviers supplémentaires. Ça ne veut pas dire que ces informations seront immédiatement produites. Des présidents de la commission des finances dont on ne voit pas les grands publics nécessairement, mais certainement qui aura un levier à utiliser et de manière bien plus proactive que lorsque c'était Eric Woerth, le président de la commission des finances.

Je laisse ce sourire Olivier sur ce lit de chants d’oiseaux. Tu nous montres bien que tu vis à la campagne Maxi et qu’on entendait les oiseaux. C’est bien, c’est bien. Je ne vais pas vous garder non plus, là ça va faire 2 h donc il va falloir quand même que je vous libère. TF1 a dit en dehors de dénoncer en écrivant quels sont les moyens de lutter contre ça quand certains sont capables d’acheter la justice pour éviter des poursuites ? La référence à Bernard Arnault dans l’affaire Ruffin Fakir. Cette question s’adresse à vous directement, mais aussi à chacun d’entre nous et à chacune d’entre nous. C’est-à -dire qu’est ce qu’on peut faire ?

Maxime l’a dit et des moyens d’action parlementaire donc. Le sien en démocratie, est un des leviers démocratiques dont on dispose encore. Et il y a aussi des moyens d’action juridique. Comme je le disais un peu sur l’accès à l’information, mais aussi pour. Je pense que, en étant inventif, en utilisant le droit sur l’escroquerie, etc. Si dans le premier cas, il faut des ressources et des avocats motivés, les avocats qui sont dans notre camp, pour ainsi dire schématiser, sont déjà tellement occupés à défendre les salariés, etc qu’ils n’ont pas forcément le temps de mener des batailles un peu plus offensives et non défensives. Mais bon, en gros, il y aurait des moyens. Et des associations de gauche qui pourraient représenter une colère citoyenne ou une curiosité citoyenne. Je veux dire un truc de contribuable qui va payer moins d’impôts et proche des questions de corruption, de favoritisme, etc. Donc même des associations comme Anticor ou même Transparency sur site sur des sujets d’ailleurs Anticor, on participe un peu à nos travaux sur les aides publiques. On est sur des problématiques propres, donc je pense que évidemment, où on est, nos forces sont limitées, mais bon, la société civile, si, si elle avait plus de ressources, plus de force serait aurait davantage de moyens d’action dont ils avaient besoin voici quelques jours.

La conditionnalité des aides et la transparence sur les aides publiques au secteur privé, c’est une exigence qui est portée, y compris par la. Par les deux plates-formes de la société civile qui se sont constituées récemment et qui mêlent organisations syndicales et organisations associatives. Et voilà qui sont d’un côté le pouvoir de lier en anglais assez autour de la CFDT, la Fondation Nicolas Hulot et d’autres, mais également la plateforme Plus jamais ça autour de la CGT, Greenpeace, Oxfam, Attac France porte cette question de l’aide et la conditionnalité des aides, de la transparence, des aides. Donc du coup, ça c’est quelque chose qui peut être porté largement. Et après moi je pense qu’on est quand même toujours dans une bataille où il faut construire l’hégémonie culturelle sur cette question là. Et donc du coup, la diffusion d’informations, la mise à disposition de celles et ceux qui bataillent au quotidien, y compris sur d’autres sujets, doit être une priorité. Et je pense qu’après vous prendrez le livre et vous lirez et prendrez les données qui vous intéressent. Mais moi, celle qui me paraît le plus, le plus aujourd’hui, parlant, au-delà des cas emblématiques pendant la pandémie, c’est cette idée que finalement, les aides publiques au secteur privé augmentent trois fois plus vite que les aides publiques, que les aides sociales. Ça, c’est à mon avis un levier massif pour retourner des pans entiers de l’opinion publique sur le fait que notre problème aujourd’hui, c’est le RSA et les aides sociales. Et donc du coup, faire monter la colère là-dessus va faire monter l’indignation. Se rendre compte qu’une part croissante des pauvres des ressources publiques va au secteur privé et qui continuent à déverser des milliards en dividendes. Ouais, ça me paraît, y compris au niveau individuel, la meilleure des choses qui puisse être, qui puisse être faite. Et le dernier élément, c’est se saisir des opportunités qui existent dans le débat public. Là, récemment, on a Vallourec qui a annoncé de nouvelles suppressions d’emplois et de fermetures d’usines. On a General Electric qui est soupçonné après avoir été vendu à part de la branche Alstom, été vendue à General Electric d'évasion, d'évasion fiscale qui justifie par ailleurs également la fermeture ou la suppression d’emplois. En tout cas pas des embauches suffisantes. Voilà, se saisir de ces opportunités là dans le débat public pour montrer combien à. Les décisions sont prises par les pouvoirs publics pour soutenir ces grands groupes sans conditionner les aides, sans permettre du coup d’avoir un rapport de force de l’Etat et des pouvoirs publics pour un sur ces grands groupes sans problématiques. Et je pense vu la conjoncture économique, vu l’inflation, vu les guerres et la guerre et tout ça, qu' on devrait avoir un certain nombre de cas emblématiques dans les prochains mois, tant dans le débat public. À charge à nous de nous en saisir pour faire remonter ces exigences là.

Mon cher Maxime, mon cher Olivier, j’avais promis 1 h, vous êtes resté 2 h et n’avez même pas rouspété à ce propos. C’est violent, mais pas vous donc c’est super ! C'était vraiment un plaisir d’abord de vous lire, de vous découvrir et de vous recevoir, je vous ai lancé l’invitation, vous en faites ce que vous voulez. Très grand merci à Maxime et Olivier pour ces échanges passionnants. Faut pas mollir, hein ? C'était passionnant. Merci beaucoup pour votre travail. Un grand merci. Merci beaucoup, merci à votre éditeur. Le Seuil, collection Don Quichotte. Le bouquin est sorti quand ?

Le 6 mai dernier.

Merci.

. Merci beaucoup. Bonne journée à vous deux.