Passé colonial, présent empoisonné : la République silencieuse

Bonjour, médiapartiens, médiapartiennes, bonjour, aupostiens, Aupostiennes, bonjour. Nous avons un petit peu de retard. Ça n’a aucune espèce d’importance puisque le match n’a pas commencé. Le match n’a pas commencé, vous pouvez rester ici. On en a un pour deux heures. Amis des médias libres et farouchement indépendants, bonsoir. Ils viennent briser le silence, bousculer l’oubli. Pascal Blanchard, le plus Jean-Vincent des historiens. Ça vous va, Jean- Vincent ou pas ?

J’arrête, je ne dis rien aucun commentaire.

Florence Beaugé, journaliste de terrain, qui a fait un travail extraordinaire. Dont nous allons parler. Vous aussi, vous avez fait un travail extraordinaire dont nous allons parler. Vous êtes, notamment Florence, celle qui a révélé le poignard du jeune Le Pen en Algérie et, ensemble, eh bien vous ravivez une mémoire que la France voudrait anesthésier, celle de la colonie, des colonies, vous nous direz. Dans votre besace, vous venez, chacun avec un livre, alors celui-là est très lourd, c’est une somme sur le prince de l’ambivalence, et j’ai bien lu votre introduction, Mitterrand, Mitterrand, Mitterrand, le dernier empereur, On dit pas "Mitran", hein. Ça fait chaîne de droite, c’est ça tout d’un coup. "Mitran" c'était de droite. Alors qu'à Libération on m’a toujours dit 2T, 2R,Mitterrand. Voilà, oui, oui. Et la réédition augmentée de Algérie, une guerre sans gloire. Pour vous, Florence, archive des terribles et vérités qui dérangent face à l’aveuglement officiel. Votre parole interroge, réveille, et donc ce soir, on va essayer d’avoir un dialogue ensemble, intense, nécessaire, car tant que ce passé n’est pas regardé en face, il continue de hanter le présent. En seconde partie, notre club de la presse..Mais lui, il sera déjà là, Youmni qui s’ouvre dès la première heure de Mediapart. Notre club de la presse, le Tour Express de l’actualité de l’extrême droite, avec donc Youmni de cette belle maison qui est Mediapart. Pauline Perrenot d’Acrimed qui est déjà arrivée, qui est quelque part en régie je crois, qui va revenir sur la dinguerie médiatique autour des condamnations de Le Pen & Co. Et Tristan Berteloot de Libération à propos du procès que Bardella lui a intenté et que Bardella Jordan a perdu deux heures en direct sur Mediapart et sur Auposte. Médiapartiens, n’hésitez pas à suivre la chaîne Au Poste sur Youtube, on a besoin de quelques followers.Bonjour Nicolas Lebourg, mon complice, mon partenaire…

Non, je dis quand même, il va m’oublier !

Quand même, il est inoubliable, cet homme est absolument inoubliable, cet homme réclame dix fois les mêmes PDF. C’est-à-dire combien il vérifie les informations. Le titre c’est moi qui le choisis, c’est toi qui le justifies, c’est notre petite blagounette, alors qu’en réalité aujourd’hui c’est toi qui a choisi le titre. Mais tu vas quand même le justifier.

On va le justifier de manière très simple, il ne s’agit évidemment pas de mettre les choses à plat en disant passé colonial, présent national, mais il y a bien des choses qui travaillent les sociétés au long court et la question coloniale est une question absolument centrale. C’est pas être forcément de la gauche radicale post-coloniale que de penser qu’il y a des rapports post- coloniaux qui existent dans la France d’aujourd’hui, qu’ils y aient des problèmes qui sont des continuités de cette époque coloniale, et en même temps, très paradoxalement, je pense qu’on en sera sans doute d’accord. Cette question, cette histoire, elle est de plus en plus mal connue. On n’a pas du tout une levée des tabous, comme on pourrait dire, on a encore une histoire qui est assez floue pour beaucoup de gens. Donc justement, vos ouvrages vont nous permettre, vos discussions, d’aller autour de ça. Alors, pour commencer, peut-être juste un petit truc, Pascal, si tu veux bien, ton bouquin, donc tu suis la question de Mitterrand. À travers le siècle, de son premier engagement politique dans les années 30, évidemment, jusqu'à la fin, ça nous fait déjà trois républiques et Vichy, c’est pas la même idéologie coloniale, c’est pas la même propagande, t’es aussi un historien des représentations, c’est pas la mêmes propagandes coloniales, donc déjà est-ce que tu peux un peu nous défricher ça pour que ce soit un peu clair dans l’esprit de chacun ?

Bonsoir à toutes et à tous. Mitterrand naît, grandit sous la 3ème République, au moment où on apprend à l'école les taches roses sur la carte de l’Empire, au moment où tout le monde pense que l’empire va durer, perdurer, être ad vitam eternam. Il est ébloui par l’exposition coloniale en 31, c’est un jeune adolescent. Il monte pour la première fois à Paris. Il l’est, l’homme de son époque. L’exposition coloniale, le temps des colonies, la grandeur de la France, les tâches roses. Ça fait partie presque d’une certaine manière d’un vulgate que tout le monde partage. Dire que les oppositions sont fortes à l'époque en France hexagonale, non, elles sont faibles et on pense que l’Empire va durer toujours. Puis après, c’est l’homme de Vichy. Vichy, c’est aussi la gloriole de l’empire. C’est la seule chose, d’ailleurs, dont Vichy héritera de la République, avec bienséance et presque remerciement en disant que l’Empire est certainement une source de puissance. Il en sera, comme les autres à ce moment-là, trouvé depuis Vichy que l’Empire est important pour rebâtir la future Europe allemande. Un devenir puis après c’est l’homme de la quatrième république. La quatrième république, en dehors des trente glorieuses, c'était aussi 20 ans de guerre de décolonisation. Ce que tout le monde oublie, c’est que la France va vivre 20 ans non-stop de guerre aux quatre coins du monde. Et Mitterrand va construire sa carrière politique, qui commence en réalité à partir des années 45, dans cette ambiance de pré-décolonisation, qui pour lui n’est pas une ambiance de dé colonisation puisque jusqu’au bout on s’en rend compte qu’il pense pouvoir sauver une part de l’Empire, comme beaucoup dans son époque. C’est un réformateur, donc il ne croit pas.Ce n’est pas un colonialiste pur et dur au sens où on pourrait l’imaginer à la Poujade ou ce que va être l' OAS après. C'était quelqu’un qui pense que l’Empire est indispensable à la France. Puis après, c’est le président de gauche de la 5e République qui va totalement faire perdurer le système de la France-Afrique. S’il n’avait pas inventé Fokker, Fokker l’aurait inventé, il n’y aurait pas de problème, au point qu’il confie ces questions à son propre fils. Papa m’a dit. Et puis tout ça se termine quelque part dans les ténèbres de l’histoire avec le Rwanda. On connaît tous cette histoire. Pourquoi ? Parce qu’elle a été révélée par des auteurs, des chercheurs, des historiens, des historiennes brillants, par une commission que mis en place Emmanuel Macron, et par une reconnaissance d'État. Non pas simplement de ce qu’a fait la France, mais aussi de ce que pensait Mitterrand à travers cette affaire. Et je pense que c’est ça qui amène ce livre, pas sur la question du Rwanda, une explication novatrice, mais une explication de l’intérieur. Pourquoi Mitterrand et le Rwanda ? Parce que Mitterrand, l’Expo coloniale, Mitterrand-Vichy, Mitterrand, la guerre d’Algérie, Mitterrand l’histoire des indépendances, Mitterrand la France-Afrique. C’est un parcours qui traverse un peu le, puis qui questionne la gauche sur la manière de penser ses héritages et de penser d’une certaine manière l’Histoire impériale qui a été celle de la France dans ce siècle.

Je m’interpose, parce que Florence, elle a hésité à venir, elle dit « mais moi je suis pas historienne, je suis pas sûr d’avoir ma place là », donc je voulais dire à Florence « surtout n’hésitez pas à prendre la parole et je vais vous la donner tout de suite parce que avant l'émission, vous avez dit à Pascal combien vous aviez apprécié notamment les chapitres sur le Rwanda. Comme il vient d’en parler, ça me permet de vous donner la parole et après évidemment nous parlerons ensemble de la part d’ombre de Mitterrand, notamment en Algérie. Mais sur le Rwanda, qu’est-ce que vous avez appris ? Qu’est ce qui vous a plu dans le boulot de Pascal ?

Le Rwanda m’a particulièrement intéressée, parce que c’est vraiment un drame qui nous hante tous. Et c'était la tâche obscure sur Mitterrand, sur Védrine, sur pas mal de gens, qui renvoyaient à un double génocide. Qui l’ont tous nié, je connaissais un peu tout ça, mais je l’ai appris avec le très bel article aussi de Maria Malagardis. Tout à fait. J’ai trouvé ça tout à fait intéressant. Mais je ne connais pas le Rwanda, donc je ne peux pas beaucoup en parler. Je veux vous dire simplement que ça me touche en effet. Je pense en tout cas, c'était une belle réussite, il me semble, d’Emmanuel Macron, par rapport à l’Algérie. C’est d’avoir réussi à solder d’une certaine façon le passif français. En ce qui concerne le Rwanda, alors que pour la France, pour l’Algérie, les petits pas qui ont été faits n’ont pas suffit et maintenant sont interrompus, enfin sont suspendus en tous les cas, et je pense que la population algérienne n’a plus la patience d’attendre, et maintenant réclament beaucoup plus qu’une simple reconnaissance.

Sur la question du Rwanda, il y a aussi un truc auquel on pense en lisant ton livre, c’est que justement sur les réactions, le discours d’Emmanuel Macron reconnaissant la vérité des faits, effectivement Hubert Védrine qui à chaque fois intervient dans les médias pour dire pas du tout c’est pas vrai c’est pas ça les amis, en fait on a l’espèce de même déni, non ? Tu ne trouves pas ?

Même déni et puis surtout même cohérence du discours dans le mensonge. C’est-à-dire que ce qu’il faut comprendre, c’est que cette histoire a été réécrite par Mitterrand et son entourage immédiatement. C' est-à-dire que l’histoire était à peine terminée, les indépendances, que Mitterrand était déjà en train d'écrire cette page blanche, le cas de le dire, d’un acteur des décolonisations. N’oublions pas que le père de Védrine a accompagné Mitterrand dans les premières années ministérielles de Mitterrand. Et il fallait une cohérence pour celui qui allait se présenter à un moment dès 65 et après en 81, comme le symbole de la gauche. En fait, avoir porté la francisque était beaucoup moins grave qu’avoir été un colonialiste. Mitterrand le comprend tout de suite. Bon, parce que tout le monde sait qu’il a porté de la francisque. Par contre, il y a une sorte d’ambiguïté, de nuage, dans les premières biographies qui vont être les siennes, et dans son entourage, de porter l’idée qu’ils auraient été un visionnaire, un réformateur, et que si De Gaulle n’avait pas été là, c’est lui qui aurait décolonisé l’Afrique. Et cette mythologie va mettre 20 ans à se bâtir, jusqu'à l'élection de 81, en fait. Parce que vous pouvez arriver à l'élection ayant fait un élan de jeunesse avoir été à Vichy, mais avoir été un colonialiste quand on est un homme adulte et un homme politique responsable, bah c’est antinomique avec être un homme de gauche. D’ailleurs, ce que lui ont dit les Savary, les Rocard à l'époque, ils ont refusé qu’il les rejette au PSA, futur PSU. C’est-à-dire qu'à là, il y a une rupture qui a marqué la gauche, faut pas l’oublier, une rupture qui est sur la guerre d’Algérie, qui a été fondamentale et qui a une césure à gauche, et Mitterrand a choisi le mauvais camp. Et il va mettre 20 ans à le faire oublier. Et pour le faire ouvrir, il va recréer l’histoire. Mais il va tout réécrire. C’est-à-dire qu’ils sont dans ce livre. À la fois, il fallait trouver les sources, et puis dès qu’on avait une source, si Mitterrand était intervenu dessus, il fallait vérifier ce que Mitterrand avait pu faire sur cette source. Tant que de dire que tu sais ce que c’est quand tu fais de la recherche, c'était un calvaire. Et en fait, tu découvres qu’il a menti, mais qu' il a très bien menti. Et que beaucoup de ses biographes ont reconnu à posteriori qu’ils leur avaient totalement menti et que pratiquement tout était faux. Pourquoi ? Parce qu’il fallait construire une forme de cohérence. Y compris même sur des choses qui nous paraissent aberrantes, sur le Rwanda dont vous parlez. C’est-à-dire que pour arriver à comprendre le Mitterrand du Rwanda, faut quasi remonter à son voyage qui fait en 49-50. où il demande aux pilotes de l’avion, ce qui est fou, aujourd’hui, quand on y réfléchit, de faire un détour de plusieurs centaines de kilomètres pour survoler Fashoda. Eh bien, quel rapport Fachoda ? Fachoda, c’est ce qu’il a appris à l'école, les Anglais nous ont empêché, une fois de plus, les Anglo-Saxons, d’agrandir notre empire. Le Rwanda, c’est l’angoisse de voir les Anglais et les Américains occuper cette terre qui est devenue, franchement, française. La grandeur de l’empire. Et là, vous vous dites où la continuité du personnage. Et en fait, il est resté cohérent de ces idées de jeunesse, de ces idées d’ado, de ces idées d’homme politique au moment de la guerre d’Algérie. De la Tunisie, du Maroc, des affaires africaines, des négociations qu’il a avec les membres du RDA, parce que c’est quelqu’un qui a vécu ça de l’intérieur, avec ses alliances électorales et politiques. Et il a une vision pour l’Afrique, d’une certaine manière, comme pour l’Empire. Et elle va l’accompagner. Et pas que pour l’Empire. C’est aussi une vision pour les Outre-mer. La Polynésie, on le voit bien sur la bombe. L’affaire d’Ouvéa, il y a un chapitre dessus, on s’en rend compte. Et donc, aussi, pour la manière de penser les populations postcoloniales en France. Et c' est là qu’on découvre une forme de Mitterrand qui est compliquée à digérer à gauche, quoi. C’est compliqué à digérer à gauche parce qu’il n’a jamais rien renié. La manière c’est qu' il a réécrit les choses. Vous parliez de Péan tout à l’heure. C'était la meilleure manière de voir, c'était que… Me souviens-moi tout à fait au début quand Péan me racontait justement le regard qu’il avait sur le Mitterrand colonial. En fait, il était beaucoup plus tendre sur le Mitterrand colonial que sur le Mitterrand vichyste. En fait, parce que Péan ne connaissait pas très bien ces enjeux-là. Et après il va basculer de l’autre côté parce qu’entre affaires africaines et ce qu’Il va écrire sur le Rwanda, il va d’une certaine manière ne pas comprendre qui a été le Mitterrand de l’Afrique et le Mitterrand des colonies.

Alors Pascal, petit point technique, puisqu’on parle de quelqu’un qui a retourné sa veste, il se trouve, mon cher Nicolas, qu’il faudrait que tu fasses attention à ta veste qui frotte le micro. Je ne te traite pas de Mitterrandien, voilà, si tu peux tomber la veste c’est merveilleux, Mais, mais, alors moi j’avoue que c'était un des trucs qui m’a le plus facilité dans ce bouquin, dont il faut quand même rappeler que c’est une œuvre collective, il y a énormément d’entrées, beaucoup d’historiens et d’historiennes.

Et des journalistes, on l’a dit, de très grands journalistes qui connaissent très bien cette question africaine.

Alors il y a notamment Stora qui lui il dit pas 20 ans lui, il dit 10 ans, en 10 ans à peine de 62, moment de l’indépendance d’Algérie à 72, année de la signature du programme commun avec les communistes, François Mitterrand a réussi à effacer les traces de son passé algérien. Il y a dans d’autres entrées, dans d’autres articles, il est question de ce tour de passe-passe absolument sidérant, mais là je m’adresse à des historiens. Comment un homme comme Mitterrand a pu à ce point, mentir. Alors on comprend qu’il y a des, notamment, Rocard ne va pas jouer cette carte-là contre lui. La gauche est gênée en fait, mais n’utilise pas, on parlera tout à l’heure évidemment de Mitterrand, ministre de la justice et de l’intérieur pendant la guerre d’Algérie, comment expliquez vous ça ? C’est-à-dire qu’aujourd’hui on se dit, quelqu’un ne pourrait pas effacer à ce point son passé.

Sauf un cas, quand Pascal a dit il s’est trompé de camp mais il est cohérent dans sa vision d’une plus grande France et tu disais il se trompait de camp par rapport à la gauche mais en fait ça dit quelque chose de la gauche ça dit quelque chose d’un erreur collective, parce qu’effectivement quelqu’un comme Michel Rocard et ses amis lui ne fait pas le choix du colonialisme mais le peuple de gauche ne va pas choisir Michel Rocard, il va choisir François Mitterrand. Donc ça raconte quelque chose sur l’acceptation du colonialismes sans doute aussi bien au-delà des pans de la droite, alors qu’aujourd’hui c’est vrai que dans les mémoires on a tendance à replier le colonialisme juste sur le pan droit de l'échiquier politique et ton bouquin permet justement de démontrer que c' est un peu plus subtil je crois que c est ça

Et puis de rappeler Guy Mollet, de rappeler les égarements de la SFIO, de beaucoup dans ces moments de guerre, notamment en Indochine. Ce qu’on a oublié, c’est que les gens pensent que d’un seul coup, la gauche se posait des questions avec l’Algérie, mais avant, il y a eu 8 ans de guerre en Indochine. Il y a eu la répression qui avait démarré à Madagascar. On vient d’en parler il y à quelques jours avec la mission que vient d' annoncer le président de la République. Et qu’il y avait déjà des événements dans tout l’Empire. Il faut juste imaginer qu' on vit avec une société où les hommes et les femmes politiques de ce temps-là vivent avec la guerre coloniale au quotidien. C’est-à-dire, c’est les votes au Parlement, c’est les débats, c’est des réflexions sur les exactions et autres, c’est la répression de 45 en Algérie. C’est l’histoire de ce temps.Et cet aveuglement prend du temps. La manière de réécrire l’Histoire, c’est assez facile d’une certaine manière. C’est- à-dire que c'était lui qui prenait la plume. C'était lui qui va solliciter ses premiers biographes. C'était lui qui réinterprète tout, mais ça va loin. Il réinterprète, y compris sa jeunesse en 34-35 à Paris. Non, quand j’ai manifesté dans les rues au moment de l’affaire éthiopienne, j'étais du côté de Haïlé Sélassié, non, tu étais du côté de Mussolini, mon ami. Tu prenais la conquête de l’Occident pour l'Éthiopie. C’est-à-dire qu’il a réussi à faire croire qu' il était là, et déjà il avait un sentiment de gauche dans son dos qui est une petite lueur de réflexion. Bah pas du tout. Il est au PSF, il est proche de Laroque. D’ailleurs, il va écrire dans un journal proche également du PSF du Parti Social français. Il a un parcours extrêmement classique. Il est entouré de gens qui pensent à l’Empire. Pas de débat. Il est pro-Mussolini pour l'Éthiopie. Et en fin de compte, à chaque fois, il va très vite comprendre qu’il faut tout réécrire depuis lui-même, ses voyages en Afrique. Où il va en fait chasser. La seule chose qu’il a rencontré, a été comme population africaine, c’est le garde devant sa tente, les soirs et les nuits pour pas que le loup vienne le dévorer. Il va nous raconter qu’ils ont rencontré tous les chefs d'État africains. Il n’en rencontre aucun. Mais il va le raconter tout de suite. Pourquoi ? Parce que ça a montré qu' il avait une vision. Qu’il aurait pu anticiper ce qui allait se passer. Et en fin de compte, quand vous commencez à écrire votre histoire très très tôt, vous trouvez une cohérence. Dans le mensonge. Et la cohérence dans le mensonge, à un moment, elle fait un récit. Surtout quand vous avez toute la gauche qui, en 65, a besoin d’accepter ce discours pour avoir un candidat unique. Faut pas l’oublier, les amis. C’est aussi toute une campagne dans les années 70 où il va jouer d’une ambiguïté, y compris au PS, quand il va reprendre la tête. « Oui, ne vous inquiétez pas pour le développement, sur le tiers-monde. Je vais être à votre écoute et je vais être l’homme du tiers- monde. » Et en même temps, il ne change rien sur le fond, dans sa vision. Il promet l’arrêt de la bombe, il continuera la bombe, je vous le rappelle. C’est-à-dire que Mitterrand, sait se jouer de ses propres alliés et amis qui ont aussi besoin d’un candidat unique, ce que nous on oublie aujourd’hui. Et à un moment, tu peux être aveugle, parce que, tu l’as très bien dit, Rocard n’est pas à l'époque le majoritaire dans la gauche française, ni ses amis. Et donc, Mitterrand étant un moment celui qui va fédérer le parti, les gens vont taire leurs critiques. Et puis d’autres vont croire l’histoire. Et puis, d’autres ne sont pas de cette génération-là. Mitterrand est déjà un homme politique qui a tracé sa route depuis très longtemps. Quand tu ne sèmes pas les petits cailloux, c’est très compliqué de remonter du chemin jusqu'à la source. Et Mitterrand a su en plus parfaitement l’effacer dans les années 80-95. Vous êtes trop jeunes mes amis pour vous rappeler ce qu'étaient des jeunes chercheurs historiens à l'époque, mais je vous rappelle, et si vous regardez dans vos tablettes, il s’est pas passé grand-chose pendant 14 ans, ni dans le monde de la recherche, ni dans les monde des grandes expos sur le sujet colonial, ni dans ce passé en introspection. Pourquoi ? Parce que c’est une gauche qui n’a jamais voulu regarder ce passé-là.

Florence, fait un petit geste et j’en profite.

Je sais que ça ne se fait pas de critiquer la profession, mais je trouve qu'à partir de 1981, François Mitterrand a été terriblement aidé pour sa réécriture de l’histoire par la profession journalistique. J’ai fait je ne sais combien de voyages officiels avec lui. Moi, j'étais pas au Monde à ce moment-là. J'étais dans une radio, donc je ne faisais pas partie des grands médias et c'était très bien. Ça m’obligeait à la fois à avoir une position modeste et d’observatrice, et j’ai été très frappée qu’il était entouré de courtisans. C'était un vrai monarque. Les premiers de ses courtisans, c'étaient les journalistes, les grandes chaînes de télé et de radio, surtout. Et il impressionne, et je revois un de mes confrères, qui est dans l’avion, on était dans le même avion avec Mitterrand, je sais plus si on allait à Moscou ou à Jérusalem, il tenait un livre de Mitterrand, La paille et le grain, pour bien montrer qu’il se replongeait dedans. C’est vraiment, c'était du faillotage intégral, tout le temps.

Je relis Mitterrand.

Il me disait qu’il aurait dû en faire autant.

Non c’est extraordinaire. Mais ce que vous dites est fondamental parce que la plupart des biographies de Mitterrand, les deux tiers, ont été écrites par des journalistes. Et souvent par des entretiens. Et Mitterrand savait charmer dans les entretiens. Il donnait une foule de détails totalement incroyables...

Stora le raconte

Une heure et demie sur la guerre d’Algérie. Une érudition incroyable. Il connaît tout. Mais il lui raconte, il baratine. Il baratine totalement. Et après, on arrive à comprendre tout ça, que quand on arrive a comprendre avec qui l’on avait discuté avant, son meilleur ami était Dorant, c'était Dayan, Dayan lui expliquait toute sa situation algérienne, il recomposait les choses, il recomposait son propre récit par rapport à ça, et puis surtout il disait sur l’interlocuteur ce que chaque interlocuteur voulait entendre. Et ça a été sa force, et en plus de bien le répéter avec des petites nuances qui embrouillent d’une certaine manière Le récit posé est comme à l'époque, tout le monde rêvait d'écrire des biographies de Mitterrand. C'était, avec De Gaulle, c’est les deux grands personnages du 20ème siècle à qui on avait envie d'écrire une histoire. Pardon de le dire, mais c'était la réalité pour des journalistes.

Les amis qui nous écoutez, pourquoi il dit pardon de le dire ? Parce qu’en fait, Pascal Blanchard prépare ce qu’il appelle la jambe droite, en disant que Mitterrand ce serait la jambe gauche de l’histoire, et en fait la même somme est en train d'être en préparation sur De Gaulle.

Deux ans de travail, parce qu’il a fallu quand même… Mais c’est important, parce que quand vous avez une fascination pour le sujet que vous traitez, par définition, et que ce sujet vous parle dans les interviews, vous l’avez vécu plein de fois avec Mitterrand. Mitterrand est un charmeur. Mitterrand est brillant. Mitterrand arrive même à raconter l’histoire à laquelle il croit, je pense, à un moment, et à avoir de la cohérence au parcours. Quand il dit « si j’avais été là jusqu’au bout en 62, ça ne se serait pas fini comme ça ». Ce qui n’est pas faux d’ailleurs sur le terme, mais sur la vision, en gros, il est en train de nous expliquer que s’il avait fallu décoloniser, il lui aurait décolonisé. Et face à lui, les journalistes se disent, mais c’est vrai que quelque part, c'était un réformateur, c’est un humaniste, et il était perçu comme l’homme du tiers-monde. J’ai regardé la relation qu’il a eu avec Mandela, par exemple. Il est subtil. Il y a un article fantastique sur l’Afrique du Sud, moi, dont je ne connaissais rien. C’est un jeune chercheur Yokoli qui a fait sa thèse sur le sujet, qui démontre que le double discours sur l’Afrique du Sud est fantastique d’un côté. On applaudit la fin de l apartheid, et de l’autre côté, on fournit des armes et des centrales nucléaires.

Il épouse merveilleusement la France, ce qui fait partie de son rêve un peu Barrésien, c’est que au-delà du côté droite-gauche il a une façon d'épouser l’ensemble des névroses de la société dans laquelle il est, qui est extraordinaire et je crois que dans le bouquin il y a quand même quelque chose qui est étonnant, il y a un chapitre sur l’Indochine mais on voit bien que Mitterrand, et comme le peuple français, ils s’en foutent en fait essentiellement. La question coloniale, c’est une question africaine, c’est une question plus algérienne, on nous dirait Florence a raison. Tellement c’est le focus, et l’opinion publique française durant toute la guerre d’Indochine s’en fiche complètement, il n’y a aucun soutien, et on voit que Mitterrand lui-même ne se projette pas du tout

Je peux le recadrer, si c’est ce que j’en fais quand même. Il fait un calcul, il y a un moment, on dépense tellement d’argent dans la guerre de Chine, ce qui est vrai. Les Américains en ont fait leur guerre, dès 1949-50 c'était le cas financièrement, c'étaient les Américain qui payaient cette guerre. C’est plus vraiment une guerre coloniale, une guerre de la grandeur de la France, c’est une guerre, de la guerre froide. Elle ne m’intéresse pas, et puis au lieu de dépenser de l’argent là-bas, allons mettre cet argent dans ce qui va rester un peu plus arriéré, l’Afrique. Là, on a une petite chance de jouer en France-Algérie. L’Algérie est un rapport que peu de gens avaient travaillé. C’est en fin de compte, et c’est pour ça que des auteurs qui ont travaillé sur notamment la jeunesse de Mitterrand, c'était fondamental à comprendre. Son meilleur ami, Dayan, vient d’Oran, juif algérien et à cette vision d’un, ou c' est quelqu’un qui va être extrêmement proche de Mitterrand. Donc il a une affection particulière pour quelqu' un qui regarde l’Algérie de l’intérieur et qui a toujours une action particulière pour l' Algérie. Premier pays africain où il ira, d’abord en vacances, puis après en voyage officiel en 1947. Qui lui construit un rapport très particulier à ce territoire, puisque c’est le regard dont était, en fin de compte, un néophyte sur l’Algérie avant de devenir ministre, pas du tout. C’est Dayan qui va, quelque part, lui permettre d’avoir un regard sur cette société. C'était parce qu’il connaît bien le pays, c’est qu’on lui a beaucoup raconté ce pays avec les yeux de quelqu’un, et c'était Dayan et son meilleur ami et va l’accompagner Tu comprends, tu mets tout ça bout à bout, tu comprends que cette proximité aussi avec l’Afrique économique, et puis une logique de grande puissance, et puis rêver d'être le maître de ce continent, dans l’esprit de Mitterrand, il y a cette idée, quelque part, d’hériter d’une grandeur. Et quand l’Empire s’en va, il manque quelque part une grandeur à la France. Cette génération est née avec les taches roses sur les cartes. Et ces taches roses symbolisent que la France est une grande puissance. La perte de l’empire, pour cette génération politique, c’est la perte de la puissance, il le pense comme ça. Et pour Mitterrand, il y a une nostalgie, pas simplement une nostalgie colonialiste, il y à une nostalgie de la grandeur, il aurait aimé, avec son spectre dominer, quelque-part depuis son trône, cet empire qui aurait été le sien. C’est ça qu’il faut arriver à comprendre dans cette génération qui est née avec l’Empire.

Mais ce qui m’a un tout petit peu troublé, pour ne pas dire gêné…

Un livre de qui nous ne se troublerait pas ne serait pas un bon livre.

Aujourd’hui, on est tous capables de comprendre ce qu’a été le mouvement OAS. On comprend ce qu a été un Poujade avec les derniers feux de l’Empire et les défendre électoralement parlant, d’abord lui aussi dans sa chair puisque sa femme était originaire d’Afrique du Nord et pieds noirs. On voit très bien ce discours d’une droite qui imposait une vision extrêmement racialisante de l’Empire. Mitterrand n’est pas un racialiste. Mitterrand, c’est un homme de gauche qui croit en l’empire. Mitterrand, c’est l’héritier de Ferry. Mitterrand, c’est l’héritier des Sarraut. Mitterrand, c’est l’héritier de Marius Moutet, qui fait la guerre d’Indochine. Mitterrand, c’est l’héritier de toute cette génération qui va croire en Algérie française derrière Guy Mollet. Ce que je veux dire, c’est que c'était cette vision de ces réformateurs qui pensaient qu’en ajoutant deux ponts, trois hôpitaux, quatre routes et trois élus, vous sauviez l’Empire. C’est différent d’une pensée de droite, qui va amener l' OAS. Et c' est d’ailleurs ce qui fait encore qu’aujourd’hui, à gauche, certains, ont encore cette idée que la France n’aurait pas colonisé comme les autres. Et qu’il y a une certaine idée de gauche. À amener la lumière dans les ténèbres. Faut pas oublier. En France, le plus incroyable, c’est qu’une partie de la gauche y a cru. Et pendant très longtemps. Prenez simplement les réformes tentées par le Front Populaire à un moment sur les réformes coloniales 36-37-38 par Blum, c'était un échec cuisant. La gauche ne veut pas réformer quelque chose qui ne se réforme pas, et pourtant elle le croit. C’est tout ça qu’il faut arriver à avoir en tête. Et donc oui, il est héritier de cette gauche-là. Quand on le veuille ou non, il y a une gauche coloniale dans ce pays. Et quelque part, c’est notre histoire et notre récit. Elle a fait la 3e République et une grosse partie de La Quatrième guerre coloniale, les votes pour les guerres coloniales, regardez qui vote. Et il n’y a pas que des gens de droite. Et ça, il faut qu’on l’assume. Il faut qu’on assume cette idée que à gauche, et y compris le Parti communiste qui est très ambigu, vous le savez, au moment de la guerre d’Algérie qui va voter les pleins pouvoirs, il y a une ambiguïté dans l’ensemble de ce spectre, parce que c’est une génération, je le redis, qui pense que l’empire va durer 1000 ans. Il n’a pas d’ambiguïtés là-dessus. L’idée de perdre l’Empire, c’est une génération qui a grandi avec. Et donc à gauche aussi. Et il y a une part de réforme dans la tête de ces réformateurs de gauche. L’Empire est en forme de laboratoire. On va construire l' homme de demain, on va amener les lumières. Il y a une sorte d’héritage de la Révolution française derrière tout ça. Ça peut nous paraître paradoxal parce qu’on connaît l’envers du décor, les amis. Mais à l'époque, cet envers du décor, il est porté par qui en termes de discours ? Très peu de monde. Et donc, cette gauche a mis les têtes, les bras, les jambes, le corps et son âme dans cette histoire. Et jusqu’au bout, je vous le rappelle, jusqu'à au bout.Elle ne s’est pas désengagée de ce mythe impérial au moment de l’Expo coloniale, elle ne s’est pas désengagée en 45. Pour certains, ça a été jusqu'à la fin de l’Algérie française. Et c’est cette histoire dont on hérite aujourd’hui avec tous ces paradoxes, toutes ces ambiguïtés, tous ces non-dits. Je le rappelle parce que si vous voulez avoir une discussion sereine avec des gens de gauche, vous commencez par lister les grandes victoires de la gauche et tout le monde oublie Guy Mollet. Vous ne connaissez personne qui vient vous dire la grande victoire de Guy Mollet dans les années 50. Tout le monde l’oubliait. Même si la gauche n’avait pas gagné à ce moment-là. Elle a gagné. Mais plus personne ne revendique. On a même réussi à en faire un fantôme politique. Et ça, c’est un syndrome qui traverse dans l’héritage. Alors notre héritage sur là, bien sûr, l’histoire impériale, notre héritage à gauche, mais la droite, c’est pareil, la droite s’en sort très très bien. De Gaulle a décolonisé. La droite est évacuée.

Et en même temps, dans le livre de Florence Beaugé il y a ce moment où vous racontez qu’il y a le rôle du 21 avril 2002 pour justement relancer la question de la guerre d’Algérie, de la question coloniale, où vous vous racontez que vous croisez Plenel dans les bureaux du monde, vous lui dites il y a quand même ça sur lequel il faudrait bosser, etc. Et d’un coup de la seule, comme si effectivement c'était plus facile parce que c’est Jean-Marie Le Pen, puisque c’est Jean-marie Le Pen que c est l’ennemi et qu' il est présent au second tour, Allons-y, on n’est plus à l’aise pour critiquer, effectivement, il y a un peu de cette ambiguïté. Non, c'était plutôt, c’est notre devoir, dans l’esprit… Ah oui oui, bien sûr dans l'échange, mais je veux dire socialement, autour, c´est quand même pas un hasard, si c’est en 2002, que d’un coup, d’une seul, on peut se saisir de cette mémoire coloniale, pour parler de la torture.

Jusque-là, Le Pen n'était pas arrivé aux portes de l'Élysée, donc c'était quand même un tournant majeur. Et moi, je l’avais prévenu deux ans plus tôt que, à chacun de mes reportages en Algérie, j’entendais parler de Le Pen et de ses faits d’armes au 1er trimestre de 1957. Et comme à son habitude, Plenel ne me répondait pas. C'était un peu son habitude. Et finalement, ça m’arrangeait, parce que j’avais aucune envie de déterrer avec les lois d’Amnesty. Le passé de Jean-Marie Le Pen, je savais que c'était un bateleur, une grande gueule et que si jamais je rapportais tout ce que j’entendais et que je recueillais comme témoignage en Algérie, le journal risquait un procès. Donc je n’ai rien dit pendant deux ans. Et au moment où il est arrivé en deuxième au second tour de l'élection présidentielle de 2002, là, dans l’esprit de Plenel, c’est qu’il faut informer nos lecteurs. Je ne crois pas que ce soit tellement. L'époque s’y prêtait davantage. Même si, si vous voulez, les choses avaient été un peu préparées avec la reconnaissance par le Parlement français en 99 que les événements d’Algérie avaient bien été une guerre. Il y avait eu un petit changement, mais jusque-là, tout le monde avait perdu les procès intentés ou plus tôt. Le Pen avait gagné tous les procès qu’ils avaient intentés. À commencer par Libé avec Lionel Dirais qui avait déjà essayé de déterrer l’histoire du Pen tortionnaire en Algérie. Rocard, Vidal, Naquet, le canard enchaîné, tout le monde avait perdu. Il n’y a eu qu'à partir du monde, en 2002, mais là il faut dire que j’ai bétonné l’enquête. Et puis j’y ai eu des témoins qui sont venus et puis j’ai rapporté le poignard, le fameux poignard.

On va y venir évidemment, mais juste je profite de ce point sur la question médiatique pour éventuellement intégrer Youmni à la discussion. C’est vrai que la révélation du poignard sur laquelle on va revenir dans un instant, elle se situe entre les deux tours de l'élection de 2002 et on a l’impression qu’il y a systématiquement un réflexe médiatique dès lors que Le Pen, père ou fille, est aux portes du pouvoir, tout d’un coup, on a l’impression, je ne dis pas que c’est votre cas à vous, on l’a l' impression que les médias, la machine médiatique, se disent « ah merde, il faudrait quand même qu’on rappelle ce que c’est que Le Pen, etc. » Est-ce que vous n’avez pas ce sentiment-là, encore là, l’année dernière, est-ce-que vous n’avez pas le sentiment que tout d’un coup la presse se dit « oh là, se réveille » et il se dit qu' il faudra peut-être quand même bosser un petit peu.

À propos de Le Pen ? Parce qu’au moment de sa mort, on ne peut pas dire qu’on se soit beaucoup réveillé. On l’a plutôt encensé, on l’a présenté comme un lanceur d’alerte.

On a même comme un jeune courageux député qui va démissionner et s’engager pour la guerre d’Algérie. Il faut quand même l’avoir encore en tête, c’est que de certaines manières, il y a un éloignement avec cette histoire. Les gens ont oublié d’où est né le Front National et après le Rassemblement National. De là, quelque part, c’est la queue de la comète de l’histoire impériale. La perte de l’Empire et Vichy bien sûr, avant. C'était aussi bien que moi. Mais il faut quand-même comprendre que cette génération, dix ans après la perte d’Algérie, réagit par rapport à la perte de l' Empire. Il y a quelque chose qui est un destin brisé, une grandeur perdue, et ce qui va fédérer ces droites et ces ultra droites, c’est justement cette idée que la France n’est plus capable de garder cet empire. Et ça, la génération actuelle, 50 ans après, en fin de compte, l’a un peu oublié dans la critique, dans la lecture, comme si en fait, ces origines n’avaient pas beaucoup de sens ou plus beaucoup d’intérêt. Il y a aussi cette question-là qu’il faut pas avoir oublié. Ça paraît tellement loin qu’on ne voit pas la continuité. En fait, on commence à la voir quand on commence à se questionner sur le discours sur l’immigration. On commence à le voir sur qui est au Front National. Quels sont les territoires où il fait des scores extraordinaires et s’il n’y aurait pas un lien avec, par exemple, une présence pieds-noir ou non. Et d’un seul coup, on peut recomposer la chose, mais on en a un peu oublié tout ça. C’est-à-dire qu’on en parlait beaucoup de ces enjeux-là, à une époque où personne ne voulait les entendre dans les années 90, puis il y a eu un grand silence. Et aujourd’hui, on se perd un peu dans le lien qu’on veut faire, comme si le Rassemblement national d’aujourd’hui n'était pas en fait l’héritier de cette longue histoire, je dis bien de cette longue histoire, qui part avec l' OAS et qui recommence même d’une certaine manière avec la perte de l’empire. Ça prend du temps, parce que je pense que les journalistes et les autres pensent que quelque part, ce ne serait pas un territoire fertile, ou un terrain fertile, pour déconstruire ce qu’est le RN

Parce que l’histoire coloniale, vous l’avez très bien dit dans le titre de l'émission où on est, l’Histoire coloniale la boîte de pandore n’est pas fermée. Aujourd’hui, il y a comme s’il y avait encore un débat. Il y a un débat dans le sens où, de certaines manières, ce qu’on a apporté dans les Outre-mer, dans les colonies, dans l’Empire, la dette de sang, ils nous l’ont renvoyé dans la guerre et nous avons fertilisé ces terres. Il y à une idée qui continue à glacer. Sur Vichy c’est plus possible. Sur Vichy, c'était intenable. Ce n’est pas possible. Depuis le discours de 95, depuis Chirac, ce n’est possible. Et en plus, sur l’histoire coloniale, on peut fédérer la droite. C'était quelque chose quand même qui fait partie. Et puis il y a un débat. Ce débat continue à perdurer parce que, comme chez les historiens, on n’a pas pu pousser ce processus, comme ça a été fait sur Vichy la Shoah. Ça n’as pas été au bout de processus il n’y a pas des mémoriaux aujourd’hui en France sur l’histoire coloniale. Il n' y a pas de musée d’histoire coloniale. L’histoire n' est pas tranchée, elle est toujours en débat, et on voit le conflit qu’il y a sur les archives pour travailler, ça veut dire que cette question est donc toujours en questionnement. Et comme c’est un questionnement, on autoriserait ceux qui auraient porté des couleurs de la France, d’ailleurs depuis le Roi de France jusqu'à la République, qui l’ont emmené aux quatre coins du monde, à planter le drapeau des couleurs de la nation, quelque part ils y ont été aussi pour des bienfaits. Rappelez-vous le débat à l’Assemblée nationale en 2005, où vous avez eu des députés de droite et de gauche, puis des sénateurs de droite ou de gauche au Sénat, qui ont voté la loi sur la colonisation positive. Et quelque part, ils l’ont voté, mais alors ? En y croyant ! C’est un peu comme ces missionnaires qui partaient au bout du monde en étant persuadés qu’ils allaient sauver des âmes. Eh ben nos députés, nos sénateurs ont voté, en pensant qu’il fallait dire qu’y a eu un bilan positif et négatif de la colonisation, mais qu' il fallait laisser un espace au débat. Et sans Vichy, c’est inconcevable ça. Et donc ça va être sur ce que surfe aujourd’hui, le Front National, surf aussi, vous l’avez très bien dit, certaines villes, certains lieux majeurs et symboliques de cette histoire, et quelque part parce que ça reste encore un étendard qui est levable et qui est portable.

Une histoire est courte, attends si tu veux bien, par rapport à ce que dit Youmni. François Brignot, donc, qui était milicien, a failli être le premier président du Front national, il est en balance avec Jean-Marie Le Pen, et lorsqu’il meurt, c’est la première campagne présidentielle de Marine Le Pen. Bruno Gollnisch, qui à l'époque vice-président du FN, publie un hommage qui est retiré. Dans l’heure, évidemment, on imagine bien sur ordre, effectivement, on ne peut pas rendre hommage à François Brignot et plusieurs sites de fédération du Front National de l'époque qui avaient repris l’hommage du vice-président l’enlèvent également à leur tour. Tandis que Perpignan que tu évoques, Perpignan en 2014, on avait fait les calculs avec Jérôme Fourquet, c'était 5,5 % de pieds noirs. Dans l'électorat, mais c’est 17,8 % de pieds noirs dans le fichier de militants du Front National. Donc on voit bien l’effet de polarisation politique qui existe de manière statistique, empirique.

Alors dans le livre, il y a aussi comment Mitterrand va essayer de charmer l'électorat pied noir.

Il va même y arriver !

Il va même y arriver !

Il va y arriver très très bien !

C’est-à-dire qu’il va d’un côté faire SOS racisme, on va dire, et puis de l’autre côté, il va charrier tout un tas de gens. Et là, j’en viens à Florence. Florence, votre livre, Algérie, une guerre sans gloire, c’est une réédition augmentée de vos six ans d’enquête sur les crimes de l’Algérie… Pardon. Sur les crimes d’armée française en Algérie. Ça démarre par un témoignage bouleversant de Louisette, qui sera violée en 1957. A l'époque vos enquêtes vont être publiées dans le Monde, d’où la question de M. Plenel, qui est dans les parages, et dans ce livre, dans vos enquêtes, le général Massu va exprimer par première fois publiquement ses regrets. Aussares va multiplier les rendez-vous avec vous, je sais que Nicolas aimerait beaucoup savoir comment vous avez fait parler le général, comment se passait ces petits déjeuners, un peu plus que ce que vous en dites, mais évidemment il y a ce que vous écrivez, page 238, une autre histoire revenait fréquemment, écriviez-vous, celle d’un poignard oublié dans la casbah d’Alger par Jean-Marie Le Pen à l’issue d’une nuit de cauchemar. Si, si, c’est vrai, il y a même son nom gravé dessus, me disait-on, écrivez-vous quand j’avais l’air sceptique, où était ce couteau, qui le détenait ? Les gens ne savaient pas très bien, ils ne pouvaient me dire qu’une chose. Cette affaire s’est produite au début de 1957 et celui qui avait retrouvé le poignard était alors un enfant d’une dizaine d’années. Je vous laisse raconter la suite, je sais que vous l’avez raconté souvent, y compris ici, mais c’est tellement important, c'était tellement extraordinaire ce que vous avez fait à ce moment-là.

Écoutez, l’affaire remonte à la nuit du 2 au 3 mars 1957, dans la casbah d’Alger. Une vingtaine de parachutistes de plusieurs nationalités, hollandais, allemands et français, conduits par un lieutenant grand, fort, blond, accompagné de bergers allemands, ont déboulé au 7, rue des Abencérages, qui était le petit palais où habitent plusieurs familles algériennes, certainement pas très riches, dont la famille Moulay, un père de six enfants. Et c'était donc Jean-Marie Le Pen. La famille l’a reconnue ensuite grâce à sa photo dans les journaux, quelques semaines plus tard, quand il a été décoré par Massu. Parce que finalement, Le Pen a fait un séjour très court en Algérie, mais il a laissé des souvenirs inoubliables. Et donc, cette nuit-là, il a interrogé Ahmed Moulay, ce père de six enfants, qui hébergeait dans sa maison trois Moudjahidines, trois combattants. Le Pen ne le savait pas, mais voulait lui faire avouer que s’il y avait des armes, il voulait faire avouer tout ce qu’il pouvait. Et le papa n’a pas parlé, malgré le supplice de l’eau devant les six enfants devant la maman qui tenait encore dans les bras. Sa dernière année de 5 mois, Nacima, qu’elle nourrissait au sein. Ça a été le supplice de l’eau, puis le supplice de l'électricité, et à la fin, une rafale de mitraillettes en pleine poitrine et sur le visage, pour faire croire qu’il s'était enfui. C'était donc même pas dans le dos. Et le lendemain, il est reparti avec sa vingtaine d’hommes. La maman et l’aînée des enfants, Mohamed, âgé de 12 ans. On transportait le corps, enfin, c'était vraiment une nuit de tragédie. Et le lendemain matin, le jeune garçon, l’aîné des enfants, 12 ans, a trouvé dans le couloir une ceinture, un ceinturon, sur lequel était accroché un poignard. Et il m’a toujours dit qu’il ne savait pas pourquoi, instinctivement, il s’est dit, c’est important, et il l’a caché dans le compteur électrique de la maison. Et quand moi j’ai retrouvé le poignard… 40 ans plus tard, je ne suis pas sûre du chiffre. Ben Le poignard, il dormait depuis toutes ces dizaines d’années dans l’armoire, le buffet de la salle à manger des Moulay. Et il y avait une croix gammée dessus, qui était tombée à force d’avoir été manipulée par les enfants Moulay, mais on voyait encore distinctement l la svastika

En acier trempé, long de 25 centimètres et large de 2,5 centimètre. Ce poignard est un couteau des jeunesses hitlériennes fabriqué à quelques 12 millions d’exemplaires par des couteliers allemands de la Ruhr entre 1933 et octobre 1942. Vous vous racontez dans votre livre beaucoup de choses par rapport à ce couteau, notamment comment vous avez de manière rocambolesque réussi à le faire ressortir d’Algérie, pour notamment le montrer lors du procès. Aujourd’hui, vous nous expliquez où est ce couteau.

Alors, aujourd’hui, j’ai rapporté le poignard 7 ans après l’avoir sorti d’Algérie. Je m'étais engagée vis-à-vis de Mohamed Moulay, l’enfant au poignard qui était devenu donc un adulte, largement adulte qui est mort d’un cancer fulgurant en 2012 ou 2014. Je m'étais engagée auprès de lui à rapporter le poignard parce qu’il voulait le remettre au musée des Moudjahidines. Donc je l’ai rapporté 7 ans plus tard. Je repoussais tout le temps le moment parce que sortir le poignard avait été une telle épreuve. Rocambolesque si vous voulez mais effrayante quoi. Je m'étais fait coincée par la police de l’aéroport d’Alger et je l’avais emballé dans une feuille de plomb, ça n’avait pas suffi,

Un barbouze vous conseille ça et qui se trompe parce que en fait ça marche pas son affaire de feuille de plomb là.

Sa feuille de plomb, il m’a demandé de la rapporter à mon voyage suivant. C’est drôle, c’est trop. Ça, ils sont extraordinaires. Elle ne marchait pas du tout. Mais là, je suis tombée sur un commissaire d’aéroports gentil, qui, au moment de me raccompagner à l’avion, m’a dit « Bonne chance pour votre procès. Ce monsieur, nous non plus, on l’aime pas beaucoup. » Donc le poignard j’ai reculé tout le temps au moment de le rapporter, parce que j’avais peur d’avoir autant de difficultés à le rapporter en Algérie que j' en avais eu à le sortir d’Algérie. Et en fait j’ai eu tort de me faire autant de soucis parce que les bagages en soute ne sont pas passés au rayon X dans les aéroports français. Il n’y a que dans l’aéroport d’Alger qui est le mieux gardé au monde avec celui de Tel Aviv. Où même les bagages, non seulement les bagages à main, mais les bagages en soute sont passés au rayon X à plusieurs reprises. Et c’est comme ça que je me suis fait coincée, parce que moi j’avais emballé pour sortir le poignard dans une feuille de plomb au milieu d’un paquet de dattes, emballé comme un paquet cadeau au milieu de livres, de vieilles chaussures, de paquets de dattes et tout ça, et je me le suis fait avoir. Au retour, finalement, il n’y a eu absolument aucun problème, enfin pratiquement pas. Ce serait trop long de vous expliquer que, à l’arrivée, les autorités algériennes avaient su. Je ne sais pas comment je rapportais le poignard, elles m’attendaient, elles voulaient le récupérer. Donc là, il y a eu un petit bras de fer qui a duré une nuit, où j’ai dit non, je le rapporte pour la famille Moulay. C’est pas pour le ministère des Moudjahidines, le ministère de l’Intérieur, le Ministère des Affaires Étrangères, tout le monde m’attendait en délégation. Mais ils ont… Ça s’est résolu, si vous voulez, à l’Algérienne, c’est-à-dire avec une espèce de gentillesse, où on essaie toujours de trouver un compromis. Et donc, je l’ai remis à la famille, Moulay. Qui a attendu deux ans avant de le donner au musée des Moudjahidines. Donc ça fait dix ans que ce poignard est au musée des Moudjahidines et figurez-vous qu’il n’est toujours pas exposé. Il est dans le coffre-fort. Il dort dans un coffre fort, peut-être même pas un coffre-fort, peut-être une simple valise au sous-sol du musée au motif officiel quand je pose la question, que le bâtiment est en travaux, le musée Des Moudjahidines. C’est peut- être vrai, mais ça fait 10 ans finalement, si vous voulez, c’est très représentatif, je dirais, de la gêne de l’Algérie par rapport à la France. Je suis sûre qu’en fait, c’est parce qu’ils ne servent pas, ils ne veulent pas exploiter cette affaire, contrairement à ce qu’a raconté Le Pen, que j’avais monté toute cette histoire avec les services secrets algériens, l’aide de Bouteflika, etc. Tout ça a été faux, les autorités algériennes étaient très réticentes à me voir travailler là-dessus et ne m’ont jamais favorisé les choses. C’est plutôt une gêne, ça va déranger, c’est un homme politique, on va croire qu’on veut exploiter une affaire, du coup le poignard n’est toujours pas exposé.

Mais tout de même, en 2002, quand vous retournez à Alger pour enquêter, une partie de vos informateurs, des gens que vous connaissez, avec qui vous avez noué des liens, certains sont quand même outrés que ce gars-là soit au deuxième tour

Oui, alors là c’est dans la population algérienne. Je veux dire, je n’ai jamais eu la moindre aide, le moindre assentiment du côté des autorités algériennes. Absolument pas. Il faut savoir qu’elles étaient, je pense, extrêmement réticentes à ce que je faisais. Ça dérangeait l’ordre établi. Peut-être aussi que ça risquait de soulever la deuxième guerre d’Algérie, la guerre de la décennie noire des années 90 à 2000, où il y avait eu là aussi des actes de torture, de viol et d’autres choses. Commises par l’armée et les islamistes du Front islamique, donc ça risquait de soulever des histoires enfouies. Donc je saurais, mais c’est les complications algériennes, ça.

Alors, dans votre livre, Mitterrand n’est cité qu’une seule fois, page 144.

Oui, ce n’est peut-être pas un hasard.

Alors lui, il fait des bouquins, comme ça, et vous vous dites finalement…

On s’est répartis, on s’est réparti les noms.

En fait, ce ministre, puisqu’il faut le rappeler, on ne l’a pas dit jusqu’ici, il a été ministre de la Justice, puis de l’Intérieur.

Non, d’abord de l’intérieur et après de la justice. Pardon. Exactement. Quelques mois de l’intérieur et très longuement Ministre de la justice..

Et il ne va pas sous son règne de la Justice, il va y avoir plus d’une quarantaine 45 tout à fait condamnés à mort exécutés.

Qu’il ne va pas gracier. Il n’y a eu que 20 % de grâce sous son autorité. Et on sait qu'à l'époque, en gros, la décision du garde des Sceaux était dans quasi la totalité des cas suivis par le président de la République. Donc il a fait ses choix, et ses choix ont été validés par la République, donc dans 80 % des cas, il a décidé de la mort.

Et il y a notamment le cas de Fernand Iveton dont vous parlez, dont vous parliez, qui est une affaire dans l’affaire et dont l’un des témoins que vous avez retrouvés dit de Mitterrand que cette condamnation à mort, qui ne l’a pas empêchée, était un angle mort chez lui.

Il s’en est tout le temps voulu, parce qu’il pense que là, il a fait quelque chose qu’on a pu et que certains lui ont reproché après. Et donc il a considéré non pas qu’ils avaient fait une erreur à l'époque, mais qu' il a fait une erreur médiatique parce que c’est une affaire qu' on lui ressortait régulièrement et qu’elle revenait en permanence. Il avait en gros réussi à faire oublier les autres condamnés à mort, mais dans l’affaire Iveton, non, parce qu' on lui a dit qu' Il aurait dû justement, à ce moment-là, le gracier, et donc c'était une affaire qui est remontée à la surface.

Parce que c'était un européen, c’est ça.

C’est ça. Voilà. Merci Florence. C’est important à dire, mais on a dit des choses qui peuvent surprendre aujourd’hui, mais qui, pour l'époque, dans l’esprit du temps, condamnaient en fin de compte un membre de la LN, tout le monde pensait comme un terroriste et fellagha Bon, allez. Mais un Européen, ça rentrait dans quelque chose d’un seul coup, cette guerre, ça veut dire, c'était une guerre franco-française. Et là, voilà, le reproche qu’on a pu lui faire.

Florence, vous écrivez, Fernand Iveton, avait déposé le 14 novembre 1956 une bombe dans le local vide d’une usine à gaz d’Alger, arrêté avant que la bombe ait eu le temps d’exploser, Iveton fut torturé et jugé dans une procédure de flagrant délit. Pour ceux que ça intéresse, il y a un magnifique livre de Joseph Andras sur Iveton. Et alors, j’ai pris un peu les commandes, excuse-moi Nicolas, mais le temps passe, t’as vu ça ? Il est déjà 57. On aimerait bien, avec Nicolas, avoir envie de vous demander, à tous les deux, ce que vous avez ressenti, après les révélations par notre consoeur Ivanne Trippenbach dans le Monde, des aveux post mortem de Jean-Marie Le Pen.

Pré mortel. C’est plus facile.

Concernant la torture. Révélation post-Mortem. Je vois l’exigence médiapartienne. Qu’est-ce que vous avez pensé de ça ?

Ben moi j’ai pensé que c'était, si vous voulez, c’est paradoxal, parce que d’un côté j'étais contente, c'était le Monde, mon journal qui continuait un peu cette enquête, mais de l’autre ça m’a choquée, parce qu’on le croyait, parce que c’est finalement Le Pen qui l’avait dit, mais tant que c'était les témoins algériens, les torturés, les victimes, les survivants, on aurait dit que ça comptait pas. Donc ça n’avait pas compté, le retour de mémoire des années 2000, les procès Le Pen jusqu’en cassation. Qu’il m’a fait, enfin, qu' il a fait au journal Le Monde. Et là, ça comptait brusquement, parce que c'était lui qui l’avait avoué. Moi, j’ai pas été très, très admirative, non. Je trouve qu’on n'écoute pas les Algériens, une fois de plus.

On n'écoute jamais, dans l’histoire coloniale, les colonisés, c’est une règle. Vous ne connaissez pas le nombre de morts de la conquête de Madagascar du côté des indigènes et des Malgaches. Aucun manuel scolaire en France vous le dira. Donc on écoute ni la parole, ni les bruits, ni les témoignages, ni les preuves. Personne n' écoute ces femmes qui sont faites violer pendant toute histoire coloniale. Non mais moi, personne n’a jamais entendu cette histoire-là. Et donc, c’est un paradoxe, et en même temps, c’est le paradoxe de toute histoire impériale. C’est quand le combattant, le gladiateur, le conquérant espagnol, le colonisateur raconte sa guerre et ses crimes que d’un seul coup ça peut être audible du côté des métropoles. C' est infernal, je vous l’accorde, c' est inacceptable, c' est même scandaleux. Ça veut dire que la parole de l’autre qui a été torturée, qui a bafoué, qui à été écrasée, n’existe pas. Elle n' existe pas parce que dans cet écho, elles n’ont pas la même valeur depuis les métropoles. C’est pour ça qu’il s’est si important de faire parler ceux qui, du côté de l’histoire coloniale, à la fin de leur vie, souvent, à la fin d’un long récit, et l’exemple de Sairet, c’est intéressant aussi, tu le dis, parce que ça a révolutionné la manière de penser ces récits. Tout le monde connaissait l’Histoire de la Torture. D’une seule manière, on n’apprend rien de nouveau, si. On apprend que celui qui a torturé le dit, en parle, et que quelque part, il est même devenu un modèle en Amérique du Sud, et d’un seul coup, ça change tout. Ça change tout dans la manière dont vous pouvez vous-même reprendre ce récit en tant qu’historien et avoir à un moment les récits des deux côtés. Les historiens ont besoin de ça. À un moment, quelle que soit la manière dans laquelle on va pouvoir récupérer ces récit, dans laquelle va pouvoir travailler la trame du récit, il faut les deux côtés pour arriver à un moment à écrire l’histoire. Et sur l’Histoire coloniale, ce qui est compliqué, c’est que la parole du côté des colonisateurs, c’est pendant très longtemps tue. Et donc voilà, je suis moins déçu que vous. Je pense que c’est important aussi que maintenant, et que le journal Le Monde ait pu faire ça, et puis que Ivane ait pu aussi le faire. Pourquoi ? Parce que je pense que si cette nouvelle génération, maintenant, de journalistes, vont s’appuyer sur le travail que vous avez fait, comme nous, une nouvelle génération d’historiens et d’historiennes peuvent s' appuyer sur le travail qu’on a fait, pour maintenant ouvrir des boîtes de Pandore. Sur l’histoire coloniale, je le rappelle, et quand je fais un coup pour proposer aux États-Unis ou ailleurs, et que je dis ça, les gens sont sidérés quand je leur dis voilà, c'était une histoire qui a cinq siècles en France. Une grosse partie des enfants de France ont un rapport direct avec cette histoire, et il n’y a toujours pas de musée. Les gens me regardent, ils me disent, pas le musée de l’histoire coloniale, monsieur ? Ben non. Et pourquoi ? C’est le pourquoi qui devient intéressant. C’est qu’en fait, on croit que ça fait longtemps que nous parlons de tout ça, mais nous ne sommes pas encore en fait véritablement entrés dans le temps de l’histoire. On est encore dans le temps des mémoires conflictuelles, on est encore dans le temps des passés douloureux, on n’est encore… On est quand même les seuls en Europe à avoir des candidates et des candidats d'élections présidentielles qui sont encore capables de nous parler d’histoire coloniale. C' est quand-même surréaliste. Et avec des points de vues incroyables, rappelez-vous, Fillon qui nous dit que la France n’a jamais fait la guerre au Cameroun. Ou Emmanuel Macron, crime contre l’humanité. C’est quand même rare d’avoir un sujet d’histoire qui traverse les 5 dernières présidentielles. Ce n’est pas encore de l’histoire.

C’est Bayrou qui parlait de Le Pen comme d’un combattant, c’est ça ? Oui, un combattant, entre autres.

Ce que je voulais dire, c’est que la méthode de travail est complètement différente du côté des anciens colonisateurs et des anciens colonisés. Les anciens colonisateurs ont les archives pour eux. Je pense surtout à l’Algérie. Ils sont repartis avec toutes les archives. Dans les archives, il n’y aura pas tout, il y aura rien, par exemple, sur la question des viols. Mais c'était du côté des anciens colonisés, que les témoignages oraux sont les plus précieux, et plus les années passent et c'était un peu le but de Chirac, pendant les années où je travaillais là-dessus, il disait tout le temps, laissons faire l’histoire. Avec l’air d'être un grand sage. Et je me disais tout le temps, toi, tu, t’attends qu’une chose, c’est que tous mes témoignages disparaissent. Et c'était bien pour ça qu’il y ait eu, à la fois, Massu Aussaresses, qui se soit confié, soit regretté, soit pas regretté, mais qui aient dit les choses. Parce que les témoignages algériens, aujourd’hui, maintenant, ils sont fragiles. Je veux dire que les survivants sont à la foi très âgés. Morts ou très abîmés, psychologiquement et physiquement. Or, ces témoignages oraux peuvent être très très bien accueillis et il y a des historiens algériens qui le font très bien. Daud Gerbal, Hosni Kitouni par exemple, notamment, disent mais nous on traite avec le même soin, la même rigueur les témoignages oraux que le font les historiens français avec les archives militaires, les archives officielles. Et pourquoi est-ce que nous on ne nous écoute pas ? Je l’ai bien vu, c’est la matière peut-être la plus intéressante qu’ils aient. Et c'était assez blessant pour eux, non que cette matière intéressante, qu’il y ait une matière morale.

Vraiment, c’est magnifique ce que vous expliquez, comment faire parler des gens qui ont été torturés, qui ont été violés, le respect qu’il faut, la patience qu’il faut. Vous racontez ça et justement, à propos de témoignages et de témoins qui disparaissent, j’aimerais beaucoup que vous nous disiez cette phrase que Jean-Marie Le Pen prononce assez fort lors de son procès. Contre celui qui a été le gamin de 11 ans, qui a ramassé le fameux couteau. Vous souvenez-vous de la phrase de Jean-Marie Le Pen ?

C’est une phrase qu’il a prononcée, non pas à mon procès, mais au procès qu’elle a fait à Libération. C’est- à-dire 20 ans plus tôt. Et à Alger, quand je découvre que Libé a déjà sorti cette histoire de Le Pen tortionnaire et du poignard, sans rapporter le poignard en France, et en étant condamné, je me dis, oh je vais pas aller sur les traces d’un grand frère qui déjà tout fait, Lionel Durba aussi bien que ce soit son travail, je laisse tomber. Et c’est Mohamed Moulay. qui me dit, sur un ton complètement désabusé, non seulement on a perdu, mais Le Pen, dans la salle de procès, en me voyant passer à dit tout haut, à voix assez haute pour que j’entende, celui-là, j’aurais mieux fait de le buter en même temps que son père, cette fameuse nuit. Quand j’ai entendu cette phrase, je me suis dit, c’est un tel scandale, que Libé ait pu être condamné, que Le Pen ait eu l’audace Et j’irai jusqu’au bout et tant pis si mon récit ne colle pas à cette phrase que je reprends l’enquête je n irai plus si mon récit ne colle à celui de Libé mais on y va. Et à mon procès en 2003-2004-2005, puisque c'était première instance, deuxième instance de la cour de cassation, la cour a tenu compte de cette phrase et l’a relaxée. Celui-là j’aurais mieux fait le buter en même temps que son père cette fameuse nuit. Et ça pour Mohamed Bouley qui était là ça a été une cautérisation si vous voulez de sa blessure qu’il traînait depuis des dizaines et des dizaine d’années.

C’est magnifique. Nicolas, je te laisse conclure le débat avec nos deux invités. Nous allons passer à la deuxième partie de l'émission.

Juste une petite remarque parce que Pascal évoquait cette formule d’Emmanuel Macron durant la campagne de 2017 par rapport au crime contre l’humanité. Et je suis retourné voir, il y a eu forcément dans notre époque un sondage pour savoir ce qu’en pensaient les gens. Mais ce qui est passionnant en fait c’est la différence générationnelle. Je vous donne les chiffres. Ceux qui lui donnaient raison, ceux qui lui donnaient tort. 66 % des moins de 35 ans disent, il a raison, c'était un crime contre l' humanité. 32 % des plus de 65 ans, qui fait que là t’as vraiment un effet générationnel, je trouve, mais qui est passionnant, je connais peu de questions, où t’a des réponses à ce point tranchées ainsi, et qui nous montre aussi peut-être savoir, avec vos deux ouvrages, qu’on est sur des questions qui explosent, et les questions du clivage droite-gauche, qui prennent à cœur la société de manière vraiment beaucoup plus globale et beaucoup plus complexe et délicate.

Je vous salue, je vous remercie infiniment pour votre venue, vos ouvrages que je tiens là. J’aimerais aussi signaler, si vous le voulez bien, un ouvrage de Fabrice Riceputi, qui est votre préfacier

J' ai fait l’enquête et il l’a rassemblée.

Voilà, c’est ça. Vous aviez notamment essayé de voir si Le Pen pouvait, la même nuit, aller de maison en maison et vous montriez qu’en 6 minutes, vous pouviez le faire. Fabrice, avait publié cet ouvrage l’année dernière ulcéré par par le fait que France Inter avait considéré, notamment Stora, enfin avait aidé un peu maladroitement, à dire qu’on n’avait pas le smoking gun, on n’avait pas la preuve absolue que le Pen était tortionnaire. Vous savez, c’est la peur toujours des procès.

Et les lois d’amnistie qui sont très compliquées pour le travail des historiens, on ne le dit pas, mais quand on travaille sur un sujet, vous ne pouvez en fin compte rien dire et surtout rien faire juridiquement. Faut quand même pas oublier que les lois d’amnistie ont accompagné toute cette histoire post-coloniale. Enfin, c’est pas un petit sujet par rapport à la responsabilité

Là je vois que vous replacez un petit peu Mitterrand puisqu' en 82…

Mitterrand va redonner ses titres et gloire à tous les généraux de l’OAS et des puchs Algérie-française parce que c’est le deal qui passe avec l'électorat pied noir qui vote pour lui et qui permet à Mitterrand, entre autres, de gagner.

Parce que c’est aussi le seul élément sur lequel Jean-Marie Le Pen, dans toute sa vie, n' est jamais revenu. C’est ça qui explique la phrase de Benjamin Stora. C’est- à-dire que Jean-Marie Le Pen était un homme qui disait toujours, j’assume tout, je prends tout. Et effectivement, le seul élément sur lequel, dans toute sa vie il a dit non, là-dessus, je reviens sur mes propos, c'était celui-ci. Moi j’en avais discuté avec Jean-Marie Le Pen, c'était lui qui avait soulevé le sujet. On parlait d’autres choses, il vient tout seul sur la torture et il dit tout ça, ce sont des mensonges, etc. Et donc c'était quelque chose qui impressionne tous les gens qui travaillaient sur l’extrême droite ou sur l’Algérie dans le cas de Benjamin Stora qui est comment cet homme qui commence sa carrière militante en 1948, qu’il a fini en 2015, et qui durant ses 67 ans Ne dit jamais, j’ai fait une erreur, sur un point le dit. Donc, là-dessus, très bien le livre de Fabrice, mais sincèrement, Benjamin Stora ne mérite pas d'être pointé du doigt dessus. Je ne connais pas Benjamin Stora, personnellement, ce n’est pas du copinage.

Je voulais signaler ce livre qui est dans votre ouvrage collectif de Thomas Deltombe, « L’Afrique d’abord quand François Mitterrand voulait sauver l’empire français ». Voilà, alors je vous remercie, nous sommes en direct, donc on va vous voir, vous mouvoir comme ça, pour aller rendre les micros, et puis deux personnes vont prendre votre place. C'était un plaisir de vous lire et de converser avec vous.