Patrick K. Dewdney braque Corinne Morel-Darleux et David Dufresne aux Écrits d’Août

Merci d'être revenus aussi nombreux et nombreuses pour assister à la première table ronde de cet après midi

Jacques Martin disait sous vos applaudissements. Bon dimanche !

Sous vos applaudissements !

Voyons Tes classiques.

Alors avant je veux juste dire quelques mots à propos de la forme que va prendre notre entretien.Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais aux écrits d’août, on aime bien les communs, on aime bien le collectif. On va plutôt faire un truc un peu plus participatif alors n’hésitez pas à poser des questions.Corinne David Bonjour.

Salut Patrick.

Bonjour.

Vous allez bien ?

Très bien.

Bon alors on va commencer

Alors, ne vous inquiétez pas, Patrick a dit tout à l’heure parce qu’en fait, évidemment, vous, vous avez compris, c’est une comédie humaine qui se déroule devant vous. On s’est vus il y a quelques minutes et il a dit au début, je risque d'être un peu timide, mais après ça ira. Donc sous les applaudissements, il faut absolument l’encourager.

En préparant cette table ronde avec Corinne, on s’est dit que c'était quand même assez rigolo que vous vous retrouviez tous les deux émoustillés. Et donc, pour essayer d'épicer un peu la sempiternelle question des trajectoires et de qui êtes-vous et qu’est ce que vous faites ? Est ce que vous pourriez essayer de nous raconter une petite histoire à propos de vous, mais qui nous donne aussi un peu de contexte pour expliquer au public qu’est ce que vous faites là bas et pourquoi vous avez abouti ici aujourd’hui ?

De nous, de nous deux alors. Parce que moi, par exemple, je peux vous raconter un souvenir de rencontre avec David parce qu’on s’est rencontré quelques fois, mais pas tant que ça finalement. Et. Et je ne saurais pas forcément d’ailleurs faire une recension exhaustive, mais. Mais je garde en tout cas le souvenir d’une rencontre à la librairie de Libertalia à Montreuil. Voilà qui se trouve être aussi mes éditeurs. Les éditions Libertalia, chez qui a paru mon tout premier titre. Plutôt couler en beauté que flotter sans grâce il y a quatre ans et avec qui je continue à travailler avec beaucoup de plaisir. Et donc on s'était retrouvé ce soir là, alors je ne me souviens plus autour de quel, de quel moment c'était, mais je me souviens très bien qu’on a fini dans un petit restaurant italien à côté de la librairie et que voilà, il y avait pas mal de personnes qui nous avaient rejoint et pas mal de personnes, des réseaux plutôt punks et anarchistes et que voilà. Pour moi, c’est une soirée assez mémorable et en tout cas une soirée dont je me souviens qu’on se soit croisés à cet endroit là. Mais peut être que tes souvenirs sont meilleurs que les miens sur la thématique de cette soirée à la librairie.

Je crois que c'était autour d’un de mes bouquins sur Brel ou je ne sais plus, je ne sais plus. Mais c’est effectivement à la librairie Libertalia, très défavorablement connue quand même de nos services. C’est à Montreuil. Allez-y de notre part, Nicolas et Charlotte qui sont d’excellents éditeurs et libraires. Effectivement, on s'était retrouvé là depuis le temps, interviewé au poste avec des copines autour du Rojava. Est ce que tu ne sais sans doute pas, car il se trouve qu' un de mes personnages, un méchant de mon dernier roman, s’appelle Darleux et parce que je l’ai trouvé vachement bien comme nom

Je suis absolument désolé si c’est un horrible personnage qui gravite à l’Élysée. Et je pensais pas te voir et je m’en excuse, mais voilà. Et je ne sais pas pourquoi, j’aime bien donner des noms de gens que j’apprécie à des méchants.

J’espère que tu vas dire qu’en plus ce n’est pas fortuit, C’est tout à fait intentionnel.

oui et même, il y a eu des bascules je me suis dit ça fait trop. Donc je vais l’appeler que Darleux en me disant peut être que si jamais tu lis, tu ne verras pas que c’est ton nom à moitié. Donc je me confesse devant tout le monde. Voilà. Alors ce n’est pas la raison de ma présence à Eymoutiers, mais si tu cites, c’est l’occasion de m’excuser auprès de toi d’avoir raté ton nom de famille, non ? Il se trouve que j'étais déjà venue il y a deux, trois ou quatre ans, peut-être aux Écrits d’août, quatre ans, voilà. Et que c’est un bonheur que de venir discuter de littérature, de livres, d'édition, de politique dans un. Dans un moment plein, de simplicité, de charme et de camaraderie. On va dire ça comme ça. Oh là ! Là, je vais en profiter pour vérifier si la retransmission, parce que je suis un peu homme orchestre, ça marche bien. Je vous laisse lancer donc l’entretien et je me mets juste là deux secondes.

Impec. Eh bien du coup, quand j’ai préparé cette table, j’essayais de trouver un peu des points communs que vous aviez. Et j’ai envie de commencer par le plus évident. On est aux écrits d’août. Vous écrivez tous les deux des livres. Vous avez tous les deux commencé par de la non-fiction. Mais ceci étant, pour vous avoir tous les deux. On trouve un attachement au style, on trouve un attachement à un certain ton. Il y a une vraie littérarité dans vos goûts, dans vos livres de non-fiction. Et à mon sens, c’est sans doute par hasard si vous avez fait la transition vers l’air du coup de la fiction tous les deux aussi. C’est un autre point commun que vous aviez. Et du coup, j’aurais aimé que vous essayiez de nous parler un peu de vos doutes, de ce passage et de ce moment de passage à la fiction. Et peut-être aussi, accessoirement, de quelle manière vous travaillez. S’il y a des liens que vous avez conservés entre non-fiction ou si c’est du tout à fait du neuf, notre rapport à la littérature.

Vas y, vas y.

Alors effectivement, moi j’ai commencé par un par de la non-fiction, de l’essai. Je ne sais pas trop comment le classifier, mais en tout cas on était loin du roman avec plutôt couler en beauté que flotter sans grâce. Et il se trouve que moi, je n’avais pas du tout prévu d’aller vers la fiction pour être une grande lectrice de romans, en fait. Du coup, ça me semblait être un état difficilement atteignable. Un peu. Voilà. Peut être que j’avais que j’avais un peu mythifié moi même ce statut de romancier, romancière qui me paraissait vraiment très respectable et pas à ma portée. Et je trouve qu’en fait, c’est une éditrice jeunesse qui m’a contactée après avoir lu mon essai en me disant qu’elle lançait une nouvelle collection qui s’appelle Le Grand bain au Seuil Jeunesse Angels Et en me disant ben voilà, moi je lance cette nouvelle collection dans laquelle on veut aborder des sujets de société, mais de manière un peu malicieuse pour les huit douze ans. Et on aimerait justement solliciter des autrices et des auteurs qui ne viennent pas des codes de la littérature jeunesse pour renouveler un peu le genre. Est ce que. Est ce que ça vous tenterait ? Quoi ? Et en fait, c’est comme ça, c’est vraiment ça. Moi qui m’a mis le pied à l'étrier et je pense que c'était moins impressionnant pour moi en fait, d'être sur un format plus court, avec des illustrations pour les huit douze ans que de partir directement sur de la littérature adulte dans un dans un univers qui est quand même très concurrentiel, très codifié. Et donc ça a démarré, démarré par ça, et puis donc ça a donné le gang des chevreuils rusés qui est donc paru dans cette collection là, et un autre roman qui est paru chez Libertalia, qui s’appelle Là où Le feu et l’ours, qui est un roman, on va dire ado adulte. Donc voilà, ça s’est fait de manière assez progressive jusqu'à la parution donc de la Sauvage Pierre qui là est sortie vraiment en littérature générale, comme on dit.

Moi je n'écris que pour les vieux puisque Corinne prend tout le marché des jeunes et des ados. Non, ce n’est pas vrai. Moi je viens effectivement de la non-fiction qui t’a terme un peu étrange mais qui résume bien aux Etats-Unis notamment, ce qu’est cette littérature. C’est-à -dire une littérature qui emprunte au roman et au journalisme. Il y a énormément de grands auteurs aujourd’hui qu’on apprécie comme auteur en fait. Au départ, il était journaliste et a décidé de raconter le monde autrement. Mais dans les deux cas, je pense par exemple à Capote, qui est peut-être l’exemple le plus emblématique. Au départ, c’est un journaliste et donc moi j’ai été très marqué par l'écriture, ce qu’on appelle les critiques. J’ai démarré là dessus sur les sur les fanzines, avec les fanzines où effectivement il y a quelque chose de très, de très musical dans la façon d'écrire, de très rythmé, etc. Ah, voilà qui est peut être un peu daté maintenant, mais qui dans les années 70-80 90, a créé tout un tas d'écrivains. Et puis un jour, je suis tombé sur un livre de Philippe Garnier, justement, un journaliste sur la biographie de David Goodis, grand auteur de polars, qui est bien plus qu’une bien plus qu’une biographie. De la même manière que Goodis, c’est bien plus qu’un auteur de polar. Et donc c’est vrai que je suis allé dans cette voie là. Et puis il m’est arrivé un truc pas loin de pas loin d’ici, un petit village avec un magasin général. Ça a été quatre ans de ma vie d’enquête et de contre-enquête. Donc l’affaire dite de Tarnac où j’ai fait un pavé autour de ça. J’avais vu tous les protagonistes du bon et du mauvais côté de la barricade. J’ai passé des années. C'était très compliqué à écrire parce qu'à chaque virgule, je me disais il y a des gens, Pas tous, mais parmi les est mis en examen qui euh, qui sont menacés de dix ans de prison. Donc la virgule coûte cher quoi, il ne faut pas déconner. Et j’ai pris ça très au sérieux contre le journalisme justement de préfecture. Bon voilà, pour moi c'était le deuil de Dieu, de mon métier. Et voilà que dix ans plus tard, il y a un procès. Vous en avez entendu parler et ils sont tous sauf un, pour une raison matérielle débile, ils sont tous acquittés. Et surtout, surtout, surtout, dans sa grande sagesse, la justice française va écrire que le groupe dit de Tarnac est une fiction. Et là je me dis ah non, alors dans ces cas là, je vais faire de la fiction parce que pourquoi je me fais chier ? C’est sûr qu’il y a un truc qu’un truc de cet ordre là en me disant mais finalement c’est la réalité et la fiction sont bien plus proches que je ne. Parce que jusqu’ici, comme toi, je mettais la fiction au-dessus ou comme un grand champ. Voilà pour les grandes personnes. Et puis finalement, j’ai basculé. En fait, c'était notre rencontre. C'était autour de je crois, de mon premier roman. Dernière sommation sur. Sur les gilets jaunes, le maintien de l’ordre, etc. Et en fait, pour le pour le pour le dire vite, c’est que moi, c’est vraiment la continuité de mon travail. En fait, le roman me permet de dire des choses que tu ne peux pas dire ouvertement, parce que ça implique des gens, parce que ce sont des systèmes à décortiquer et que, en fait, en passant par l’intime, on arrive au cœur des choses. Je pensais avoir trouvé le Graal et en fait le deuxième roman que j'écris avec autant de joie et de frénésie que le premier. Je me suis quand même rendu compte que finalement, les deux genres, je n’avais pas à choisir si c’est le sujet qui qui choisit pour moi en fait. Est ce que ce sera un roman ? Est ce que ce sera de la non-fiction ? Voilà, je mets plus de classement.

Ok. Cher public, si encore une fois vous avez envie d’intervenir, n’hésitez pas. Autrement, je remets une pièce dans la machine.

, Cher public Jacques Martin, c’est bien.

Merci d’avoir saisi l’intérêt public chéri.

Si tu veux vraiment que.

C’est ambigu avec Hanouna. Maintenant qu’il a un peu caché le truc. Mais du coup, un truc que vous avez en commun, c’est que de ce que je crois comprendre de vos parcours respectifs, vous avez tous les deux un ou même plusieurs pas de côté si je puis me permettre. Donc Corinne, toi t’as eu une trajectoire de femme politique. David Tu as eu une trajectoire de journaliste et j’ai l’impression que vous avez tous les 2 à 1 moment voulu prendre de la distance mais presque pour ne pas quitter votre rôle. Vous voyez ce que je veux dire en fait ? Enfin voilà. Et du coup. Ok. Donc il hoche la tête. Donc ma première question, ça allait être est ce que je me plante ? Donc a priori pas et je voudrais peut être essayer de comprendre comment ces instants se sont caractérisés pour vous. Est ce que c'était l’aboutissement d’une démarche, l’aboutissement d’une réflexion politique ou est ce que c'était plutôt l’inverse, une espèce de prise de conscience ? A un moment, comme David tu l’évoquais à l’instant avec le mot fiction qui tombe et paf, tu vois. Du coup, est-ce que vous pouvez me raconter un peu, un peu ça, un peu vos pas de côté et comment ils se sont effectués ?

J’aime bien la manière dont tu le formules, parce que moi je croise de temps en temps d’anciens camarades puisque j’ai été pendant dix ans à la direction du Parti de Gauche. Et voilà, pendant un peu plus longtemps conseillère régionale du Parti de Gauche, puis de la France Insoumise et. Et donc j’ai quitté tout ça il y a quelques années maintenant. Il y a cinq ans. Et je croise encore d’anciens camarades qui me disent regretter que j’aie arrêté la politique et je leur dis souvent que, en fait, j’ai l’impression de faire encore plus de politique depuis que j’ai quitté la politique institutionnelle. Et donc j’aime bien cette manière de le formuler, de dire que finalement, peut être que c'était le moyen pour moi de continuer à faire de la politique justement que de quitter le parti et l’institution. En tout cas, ça a été. Voilà. C’est aussi une histoire de trajectoire personnelle et du fait aussi que heureusement, on évolue, que le monde autour de nous évolue et que du coup, ce qui me paraissait à un moment donné pouvoir être l'ébauche d’une solution en termes de stratégie de conquête du pouvoir par les urnes, au bout d’un moment m’est apparu comme une impasse, ou en tout cas comme quelque chose qui demandait beaucoup d'énergie, beaucoup d’agitation, beaucoup d’exigence, de visibilité médiatique sur les réseaux sociaux et que finalement, j’avais l’impression qu’on passait plus de temps à faire de la communication politique que de l’action politique. Et que finalement, cette histoire d'élection détournait beaucoup d'énergie et beaucoup de temps. De l’action directe, concrète sur le terrain, de celle qui peut encore un peu améliorer la vie des gens et l'état du monde. Et donc voilà, pour moi en tout cas, à un moment donné, j’ai eu l’impression d’arriver vraiment aux limites de l’exercice et d’avoir envie de trouver d’autres lieux, d’autres espaces et d’autres manières de continuer à militer. Ce que je fais aujourd’hui, alors en partie par l'écriture, mais en partie seulement. Parce que cette question de la bataille culturelle, c’est ce n’est qu’un des différents leviers qu’on a à notre disposition pour essayer de transformer la société. Et donc, à côté de ça, il y a un petit schéma, une petite figure que j’aime bien et que j’utilise souvent, issus des milieux de l'éducation populaire, qui est l’image du tabouret à trois pieds du trépied, pour dire que quand on veut vraiment transformer en profondeur une société, en fait, il y a trois piliers sur lesquels il faut s’appuyer de manière simultanée. C’est donc la question de la bataille culturelle et de comment est ce qu’on change notre rapport au monde, notre manière d’envisager à la fois les autres mais aussi les écosystèmes, notre, notre rapport au monde de manière générale ? Et là dedans, je pense que les écrits ont un rôle à jouer. Mais il y a deux autres piliers sans lesquels le truc est bancal et ne fonctionne pas. Le premier, c’est celui de la question des résistances et donc de la manière dont on s’oppose concrètement, frontalement, au système de destruction en cours. Et donc là, c’est vraiment tout ce qui relève des luttes locales, des occupations, des opérations de désarmement, de ce qui s’invente depuis quelques années, des AD au soulèvement de la terre. Et puis le troisième, c’est la question des alternatives. Moi j’aime bien parler de pré figuratifs, d’actions pré figuratives, c’est-à -dire qui, sans attendre justement une hypothétique conquête du pouvoir, préfigurent ici et maintenant de manières différentes dont on pourrait vivre. Et donc là, c’est aussi toute une myriade de ce qu’on appelle aujourd’hui les lieux collectifs, les squats, certaines ZAD également, ou des territoires où des syndicats d’habitants et d’habitants mettent en place des maillages en termes d’autogestion. Donc voilà, moi j’essaie en fait maintenant, aujourd’hui, je ne suis pas vraiment engagé dans un mouvement identifié spécifique dans lequel vraiment je dirais tout mon temps militant, mais j’essaye plutôt de papillonner là où j’ai le sentiment que ma présence peut être utile et bienvenue. Parce que ça compte aussi de se sentir accueilli dans un mouvement militant et en essayant de combiner ces trois leviers et d’essayer de les actionner de manière simultanée.

Pas si difficile de passer après quelqu’un qui a fait de la politique. Enfin, c’est quand même.

Ça tire à balles réelles.

Non, pas du tout, pas du tout, pas du tout. Non, non mais là, Patrick, tu viens de sauver ma vie. En fait, tout d’un coup, je viens de comprendre pourquoi depuis quinze ans, je passais mon temps à changer de métier. Et j’aime beaucoup. Effectivement, comme toi Corinne, j’aime vraiment beaucoup ce que tu dis. C’est se transformer.

Pour mieux incarner.

Oui, oui.

Ça fait 50 €,

C’est la même chose. Tu peux prendre plus. Là je peux te dire effectivement le mois ma comment dirais je Maman ? Ma difficulté, c’est celle liée au journalisme depuis maintenant 30 ans, c’est à dire liée à un pouvoir qui ressent en étant évidemment qui de plus en plus en face, c’est tellement criant que c’est pas trop la peine de le rappeler, mais qui de plus en plus a oublié sa mission qui était d'être un contre pouvoir au départ. C’est quand même ça l’origine de la presse. Demain, on en parlera avec un historien sur les policiers sous la révolution, mais dont justement un travail a été de chasser les journaux incendiaires, etc. Et donc d'être à la fois dans un pouvoir qui oublie d'être un contre pouvoir, mais qui peut l'être de temps en temps, c’est à dire c’est une zone extrêmement floue. Donc il y a des moments où on s’y sent à l’aise. Quand j'étais à Mediapart, l’aspect contre pouvoir est quand même et quand même là il est encore là, quels que soient les excès, quelles que soient parfois les obsessions, etc. C’est quand même là, mais c’est presque les seuls en page, là je parle des groupes. Et donc l’idée étant de raconter le monde, en fait, il peut se raconter évidemment de plein de manières différentes, il peut se raconter au jour le jour. Ça c’est le journalisme, c’est l’actualité. Mais au fond, et je pense que c’est ce qui est, ce qui nous rejoint là, c’est que, en fait, c’est ici s’extirper de l’actualité pour essayer d’aller, donc de la conquête du pouvoir. Par exemple, je considère la presse totalement coupable de ce jeu là, c’est-à -dire qu’elle ne parle quasiment que de la conquête du pouvoir de untel qui a dit une connerie, une tête qui a dit une autre connerie, etc. Et quand les gens sont au pouvoir, il n’y a quasiment pas de travail journalistique fait sur ce que font les gens qui ont les rênes du pays. Concrètement, qu’est ce qui, Qu’est ce qu’ils défendent ? C’est quoi leur vision du monde ? Il n’y a quasiment rien. Ce n’est que des jeux politiciens qui en fait n’ont aucune espèce d’intérêt pour nous. Et de ce point de vue là, je trouve que le journalisme est extrêmement coupable. Donc c’est l’idée de s’extirper de cette mélasse pour essayer de quand même continuer à raconter le monde. Alors, ça peut passer par des films, par des romans, par des, par des rencontres, par des émissions sur Twitch. Voilà, il y a tout un tas de façons de le faire. Mais au fond, effectivement, en ce qui me concerne, c’est quand même toujours autour de cette idée du narrateur comme disent les Américains, de celui qui va raconter une histoire. Sauf que bah voilà, il faut essayer de sortir des griffes, des mass média, des médias dominants, etc. Tout en sachant qu’ils ont un rôle prépondérant. On ne peut pas expliquer l'état désastreux du monde si on ne regarde pas ce que les médias en font chaque jour, chaque minute, chaque seconde, ce qu’ils disent, ce qu’ils renvoient est quand même terriblement décourageant. Et donc il faut, je pense qu’il faut poser quand même, il faut, il faut s’opposer à ça, il ne faut pas laisser le terrain libre à ça.

Oui, il faut s’opposer à ça. Vous avez sans doute des idées. Comment s’opposer. Alors moi je peux dire le citoyen lambda. On a des amis comme ça, qui sont des amis chers mais qui ne sont pas très politisés et qui disent que de toute façon ça ne sert à rien. C’est-à -dire vous allez manifester, on sait bien, vous allez manifester et puis quoi ? Qu’est ce qui se passe après votre 49 trois ? Ben. Oui, c’est parce que là, on est entre nous, on croit à quelque chose, on croit qu’on peut faire quelque chose, éventuellement on le fait d’ailleurs, on se laisse pas, mais. On a quand même l’impression que. Le peuple français est quand même. Euh. Un peu. Il est j’allais dire Variolé, mais c’est pas ça. Vérolé, vérolé, c’est le terme. Dans l’ensemble, je dirais qu’on va promener nos chiens avec eux, avec des gens qui ne sont pas de notre avis. Oh mais Soline, ils l’ont bien cherché ! Oh mais Macron, qu’est ce que vous racontez ? Il fait tout ce qu’il peut. Enfin bref, voilà, ça aussi on l’entend. Et ça pour l’instant, je pense que c’est le discours qui. Qui est véhiculé par les médias ou les médias de non-information ou de désinformation, je dirais. Mais c’est ce que les gens croient bien souvent. Donc nous, qu’est ce qu’on peut faire ? Vous avez vous des idées ?

Non, non, évidemment. C’est très compliqué. Alors je vais vous répondre par Jacques Brel que j’aime beaucoup. On fait ce qu’on peut, mais il y a la manière. Etre ici, c’est avoir de. Avoir une manière. Voilà, c’est déjà ça. On fait ce qu’on peut, mais il y a la manière. Donc si c’est par exemple la question médiatique, je pense que c’est important de soutenir les médias indépendants qui sont les quelques poches de résistance et qui quand même, certains arrivent à s’en refouler et que vous ne connaissez peut être pas, l’affaire Drahi n’aurait pas existé. Or l’affaire Drahi, c’est extrêmement important. C’est quelqu’un qui possède SFR, donc c’est absolument colossal en termes justement de propagation de l’aide. C’est ce que vous avez appelé la vérole, quoi. Voilà. Donc, je pense soutenir autant que possible, c’est-à-dire se réhabituer à s’abonner, à donner de l’argent pour que des petits médias, évidemment, c’est tout à fait insuffisant, mais c’est déjà ça. C’est déjà une première chose. Et puis par ailleurs, je pense que c’est extrêmement compliqué de savoir ce que vous avez. Vous avez un peu essentialisé, vous avez dit les Français, etc. En fait, moi, je ne sais pas exactement, je sais ce que tous les éditorialistes, les rois du commentaire disent des Français alors qu’il les rencontre. Alors là, pour le coup, jamais, absolument jamais. Même les taxis, les rencontres plus puisque maintenant les émissions de télévision font des économies en envoyant leur propre chauffeur. Donc même le chauffeur de taxi qu’on peut imaginer Duhamel, il ne le voit même plus. Donc quand il dit les Français, je ne sais pas de qui il parle exactement. Donc je pense qu’il faut faire très attention avec ce discours là. Je pense qu’il y a vraiment tout un tas de gens qui, s’ils étaient informés différemment, ne voteraient peut-être pas en masse. Marine Le Pen maintenant. Maintenant, en effet, il y a une droitisation, une extrême droitisation qui est extrêmement préoccupante. Moi, c’est là dessus que je que je que je suis un peu obsédé, on va dire. Et effectivement, c’est extrêmement compliqué de se battre pour les libertés. Au moment où on voit qu' un maximum de gens acceptent qu' on baisse la garde sur eux, sur les sur, sur les, sur les libertés. Si on est, je pense dans un moment extrêmement compliqué, mais. La France est quand même pointée du doigt par l’ONU, par tout un tas d’ONG. Il y a quand même aujourd’hui un débat euh je ne parle pas d’ici et c’est évident, mais il y a quand même un débat sur la question des libertés, sur ce que Macron, l’autocrate est en train de faire, de la France, etc avec ses lois etc. Si ce débat existe, on sent quand même des voix. Bon voilà, le Conseil d'État a quand même donné raison à donner tort, plus exactement à Darmanin sur les soulèvements de la Terre. Alors moi je n’attends rien du Conseil d’ État, mais quand il prend une bonne décision comme celle-là, je suis plutôt content. Vous voyez ce que je veux dire ? Et ça, je pense qu’il faut, il faut, il faut, il faut le marteler, il y a, il y a la possibilité quand même de se battre soit de tout petits niveaux, soit à des niveaux plus, plus importants, mais sombrer dans le défaitisme qui est en fait le programme qui nous est donné. C’est ça qu’on nous donne. BFM et comment il s’appelle l’autre là c’est News, c’est ce qu’ils veulent, c’est absolument nous décourager de vivre. Tu sais, ils veulent absolument qu’on sache tout. Et bah non, ça ce n’est pas possible ! On ne leur cédera pas.

Voilà.

Oui pour peut être prolonger est ce que ce que tu viens de dire ? David Il me semble que, en fait, dès lors qu’on est dans ces histoires de défaitisme où souvent on parle d’optimisme ou de pessimisme ou des choses comme ça, moi c’est des notions avec enfants que je manier avec précaution parce que parce que c’est toujours très compliqué. Enfin, moi je ne sais pas ce que ça veut dire être optimiste en 2023 dans la situation dans laquelle on est. Si être optimiste, c’est penser que demain ça ira mieux, alors je ne suis pas optimiste. Mais si le pessimisme consiste à dire bah de toute manière tout est foutu, donc baissons les bras. Je ne suis pas pessimiste non plus. Moi il me semble que ce à quoi nous devons nous coltiner aujourd’hui, c’est plus une question de lucidité qu’une question d’optimisme ou deux, ou de pessimisme. Et. Et le fait est que la lucidité oblige quand même à reconnaître qu’on est quand même dans une situation pas très glorieuse et qu’on ne va pas à priori vers des jours meilleurs. Et c’est vrai que moi je suis plus sur les questions de climat, de biodiversité depuis quinze ans et que je ne vois pas les choses s’arranger du tout et c’est vraiment un euphémisme de le dire comme ça. Pour autant, une fois qu’on est lucide sur le constat et pour moi c’est vraiment un devoir de la raison et de l’intelligence et de l’honnêteté intellectuelle que de se forcer à cette lucidité et de regarder les choses en face et de s’informer auprès justement de sources indépendantes, fiables ou au moins variées et multiples. Une fois qu’on a c’est qu’on a acquis cette lucidité, il s’agit de ne pas effectivement se laisser gagner par le sentiment assez légitime que, en fait, le truc est perdu d’avance et qu'à la fin c’est pas vrai qu’on va gagner. Ce n’est pas vrai qu’on va sauver la planète ou renverser le capitalisme, ou faire la révolution. Ou voilà ces grands, ces grands blocs traditionnels de la gauche politique. Par contre, ce qui reste vrai, c’est qu’il y aura toujours des choses à préserver. C’est que la différence entre un réchauffement climatique de plus 1,5 degré et de plus 1,6 degré par exemple est absolument monumentale et que donc il n’y a pas de moment où ce combat là, par exemple pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre, il n’y a pas un moment où ça s’arrête, ou alors ça s’arrête avec le dernier humain sur Terre, ce qui nous laisse quand même encore un petit peu de marge de manœuvre en termes de combat à mener. De la même manière que voilà, sur la question des terres agricoles, on a empêché d'être, d'être artificialisé, d'être bétonné. Là aussi, en fait, il n’y a pas de, il n’y a pas de moment où ça s’arrête, donc il y a toujours des choses à aller préserver. Là, je parle, je parle de choses vitales et extrêmement utiles à la question de l’habitabilité de la planète. Mais c’est valable aussi dans le domaine de la beauté. Moi, je pense qu’il y a plein d’espaces de beauté aujourd’hui à préserver et de beauté dans tous les sens du terme, et que le fait de se réunir ici par exemple aujourd’hui, même si on peut considérer qu’on est dans une forme d’entre soi, de personnes qui sont déjà convaincus, etc. Pour moi, c’est aussi une manière de préserver justement ces maillages, des réseaux de solidarité, d’entraide, de lutte commune. Et ce n’est pas rien en fait. Faut juste être clair sur l’objectif. Si l’objectif de cette rencontre ici aujourd’hui, c’est de toucher le grand public qui n’a comme source d’information que BFM et ses news pour reprendre les deux que tu citais. Alors effectivement, on va forcément ressortir avec un sentiment d'échec, mais il suffit. Enfin je veux dire. Par contre, si l’objectif c’est de renforcer des liens, de se redonner du cœur, de partager, de se sentir moins seul et de passer tout simplement un bon moment où on a l’impression de ressortir un peu plus outillés et un peu plus intelligents qu’on est arrivés. Alors notre objectif sera rempli. Et je crois que c’est vraiment cette question des objectifs qu’on ce qu’on se met. Il faut peut-être réexaminer, mais en tout cas, il me semble qu’il n’y a pas un point aujourd’hui en vue qui serait un point de finitude des luttes. Voilà, je ne sais pas si c’est une bonne ou une mauvaise nouvelle, mais je crois qu’on en a encore pour quelques années devant nous.

Et j’ai un tout petit désaccord. Je comprends évidemment quand on parle du climat que tu parles de préserver, mais je me demande si ce n’est pas aussi le malentendu, non pas pour le climat, mais pour le reste. C’est-à -dire qu’aujourd’hui nous nous retrouvons, nous la. Nous nous retrouvons en position défensive. Nous nous retrouvons en position de préserver et d’essayer de garder les libertés ou de préserver l'écosystème, etc. Là où peut-être nous serions plus à l’aise si nous étions offensifs. Et je. Je me demande dans quelle mesure, et je ne suis pas le dernier à être sur l’idée de défendre, de préserver etc. Mais je me demande si notre façon d'être un peu malheureux en ce moment là depuis quelques années n’est pas aussi par rapport à cette perspective là qui est une perspective défensive, donc facilement défaitiste. C’est ça que je voulais dire. Et puisque tu t’as parlé du pessimisme ou de l’optimisme, moi j’ai une autre devise que j’adore de Pierre Naville, qui n’est pas le plus connu des surréalistes, qui avait écrit dans La Révolution surréaliste, qui avait écrit : « Il faut organiser le pessimisme ». C’est ça que j’appelle l’offensive. Il faut organiser le pessimisme qui est une très, très belle phrase des noms surréalistes La révolution surréaliste. Voilà, c’est ce que j’ai dit.

Juste pour rebondir là dessus, il me semble qu’il y enfin un truc que je voulais dire le coup d’avant et j’ai oublié dire mais c’est que pour le coup, moi j’ai vraiment le sentiment. Ça fait quinze ans que je milite sur ces questions. J’ai vraiment le sentiment que depuis quelques années, il y a beaucoup de choses qui bougent en fait. Je veux dire, il y a quinze ans, franchement, quand on parlait de dans la même phrase d'écologie et de l’anticapitalisme, les gens vous regardaient, mais comme si vous débarquiez de Mars. On était vraiment pris pour des doux dingues. Et moi je me suis quand même tapé un nombre de réunions publiques dans des salles de fêtes où on était cinq. Je veux dire, il y a eu quand même une longue traversée du désert sur ces questions là. Et en quinze ans, les choses ont énormément changé. Et je trouve que justement, depuis, depuis quelques années, on a repris l’offensive. Je trouve que là, justement, tout ce qui se passe autour des soulèvements de la Terre, autour de la question des mégas bassines, autour de la question de l’eau, des terres agricoles, de la question alimentaire. Pour moi, c’est vraiment de la stratégie offensive justement, qui vise certes à préserver des ressources, mais avec une stratégie qui est une stratégie offensive où tout d’un coup, en fait. Et pour moi, ça, c’est vraiment quelque chose qui a commencé avec Notre-Dame-des-Landes, où tout d’un coup, nous arrivons à mettre à l’agenda des médias et du débat public nos propres actions, nos propres mots d’ordre, nos propres, notre propre vocabulaire. Je vais dire que le fait de parler de méga bassines, en fait, c’est quelque chose de très récent qu’on a imposé en fait dans le débat public et qui aujourd’hui semble normal à tout le monde. Mais en fait, je vais dire qu’il y a cinq ans, ça n’existait pas ce terme de méga bassine. Il n’y avait aucun débat sur ces questions là. Donc il y a quand même des choses qui me semble qui bougent justement sur ces questions d’offensive et qui et qui prennent. Voilà, Après je ne suis pas sûr que ce soit déterminant sur la réalité concrète de la destruction et de l’avancée de cette dégradation, notamment environnementale. Pas plus que sociale d’ailleurs, mais au moins on en parle, ce qui est déjà une différence vraiment notable avec ce que j’ai, ce que ce que ce que j’ai ressenti et vécu il y a quinze ans, où en fait il y avait, il y avait vraiment quelque chose de très ingrat en fait, de très Cassandre dans l’idée. Et il me semble que là, il y a quand même des choses qui bougent dans ce sens là.

Mais tu disais à des personnes que tu parlais par exemple, aujourd’hui tout le monde sait, c’est, comme on est en Limousin, j’ai vu qu’on avait parlé d’un surréaliste. Moi j’aime bien. J’ai fait la mienne. Le pessimiste, c’est celui qui est terrorisé parce que des deux, ça fait trois. L’optimiste se réjouit toujours que de lui, ça fasse cinq. Le réaliste lucide, il sait que deux, ça fait quatre et c’est désespérant. Donc je vous propose une plongée spectaculaire dans le vif du sujet par rapport à l’actualité qu’on est en train de vivre. Est ce que vous pourriez l’un et l’autre décrire ? Vos impressions, votre analyse de la séquence politique actuelle qu’on est en train de vivre.

J’ai longtemps eu du mal avec la notion de démocrature. J’avoue, j’ai trouvé que c'était pour désigner ce qui se passe en France aujourd’hui. Je réfléchis à l’usage. En le faisant, je veux. Voilà, je vous incite à réfléchir à ça. Est ce que. Est ce que c’est le bon mot ? Est ce que c’est le mot qu’il faut employer ? Ce qui est évident, c’est que l’extrême droite n’a pas besoin d'être au pouvoir pour que l’extrême droite règne déjà. Donc ça, c’est quand même, euh c’est un fait, c’est ainsi, c’est un fait absolument déterminant Sur, sur. Sur ce qui est en train de se passer. Probablement d’ailleurs pour des intérêts politiciens dont je parlais tout à l’heure, Qui, qui ? Qui nous dépasse et pour les intérêts bien compris des uns et des autres, qui se voient déjà partager des portefeuilles, qui achètent des journaux, des radios, des trucs pour préparer tout ça. Mais voilà, je crois que pour ce qui est des libertés fondamentales, des libertés publiques, on est dans quelque chose d’extrêmement grave, d’extrêmement grave, qui arrive beaucoup plus vite que nous le pensions. Et surtout, je ne pense pas qu’on s’attendait à ce que ça arrive. Ça arrive et ça arrive maintenant au moment où l’Europe se revalorise quand même à vitesse grand V et où on voit que quelques grands principes de la République sont foulés aux pieds à longueur de journée. Je pense par exemple à la séparation, à l’indépendance des pouvoirs qui volent en éclat sous nos yeux. Peut être pas tous les jours, mais, toutes les semaines. Donc voilà. Alors évidemment, évidemment, on peut encore tenir cette réunion ici sous le préau d’une mairie.

Deux créatures maléfiques sont passées quatre fois.

Les flics sont passés. Ils sont. Quatre fois. Alors le truc qu’il y a, c’est que évidemment, si Machine est bien sur la police, bien, mais il n’y a pas, il n’y a pas, il n’y a pas que des policiers qui passent. Il y a cette idée de fichage. Volontaire de nous tous, par nous tous, à tout moment. Et je le dis d’autant que je ne suis pas forcément le dernier à le faire, même si par exemple, cette caméra ne vous filme pas parce que je ne vous ai pas demandé si vous vouliez de filmer et tout et que ceux qui sont là sont filmés. Mais ce que je veux dire par là, c’est qu’en réalité, derrière les quatre gendarmes qui vont passer pour voir si Serge Quadruppani, eh bien là, et ses amis pour bien noter, etc. En fait, il y a toute la Technopolice, tout ce qui est en train d'être voté. Ça a été voté au mois de juillet pour les Jeux olympiques, évidemment, comme toujours à titre de laboratoire, mais comme toujours, qui restera. C’est à dire qu’il y aura des détections, des caméras de détection de mouvements de foule, c’est à dire quelqu’un qui, dans une foule tiens, se lève comme ça et par cette personne, est tout de suite suivi pour savoir qui est elle, pourquoi, pourquoi elle nous quitte maintenant, etc. Tout ça, c’est prêt pour les Jeux Olympiques. La seule chose qui a été refusée, c’est la reconnaissance faciale. Mais ici, c’est le dernier truc qui va, qui va arriver d’une manière ou d’une autre. Il y a toute cette techno police, c’est à -dire cette police qui n’est pas la police visible, qui n’est pas la police violente qui nous préoccupe tant et à forte raison, Mais il y en a toute une autre. C’est à dire qu’il faut bien comprendre que les militants des années 60 70, dont on parlera peut être demain, ou peut être nous en parlait tout à l’heure, etc, vivaient quand même très tranquillement. Par rapport à aujourd’hui. Je veux dire qu’aujourd’hui c’est absolument terrifiant le fichage auquel on participe ou non. Déjà en ayant un téléphone, on y participe, etc. Et ça, ça, c’est évidemment là l’immense, l’immense défi qui est devant nous, parce que tout est en place d’un point de vue légal. D’ores et déjà, pour utiliser tous ces outils là, tous ces outils là pour nous préparer le pire. Et donc ça, cette techno police, par exemple, elle est assez peu, elle est assez peu discutée, et on a dans le même temps une libération de la parole absolument incroyable par ces mêmes outils. Donc c’est extrêmement compliqué, c’est que ces mêmes outils permettent aussi tout d’un coup à des idées, à des idées d'émerger, à des combats de s’organiser. C’est extrêmement important. Les soulèvements de la Terre ont même été salués par les services de police pour leur ingéniosité à utiliser les réseaux sociaux et ainsi de suite pour fédérer. Je ne suis pas en train de dire qu’il faut tout jeter, mais oui, il me semble que le terme de démocrature, si. C’est un horizon qu’il faut absolument chasser, mais c’est en fait notre horizon. Pardon ?

Non, non, je suis. Je suis d’accord avec la plupart des choses que tu viens de dire, et notamment sur l’aspect de surveillance et d’escalade numérique en fait. Mais pas uniquement. D’ailleurs dans le domaine de la surveillance aussi dans le domaine d’usage très quotidien. Et moi, ce qui me convient. Il y a deux choses aujourd’hui qui m’inquiètent beaucoup par rapport à cette question d’escalade technologique. C’est à la fois le fait qu’on est en train collectivement de perdre énormément de savoirs, de compétences, de savoirs pratiques, parce qu’on a de plus en plus la possibilité de déléguer ces savoirs sur des algorithmes, des intelligences artificielles, des applications et que donc voilà, moi je m’inquiète beaucoup en fait, d’une société dans laquelle les gens ne savent plus lire une carte routière, ont besoin qu’une appli leur rappelle de temps en temps de se lever pour faire leurs miles parce qu’ils ont qu’ils n’ont pas encore fait et de tout. Voilà de cette invasion de l’usage du numérique dans notre quotidien. Y compris dans des usages particuliers, dans le domaine de l’agriculture par exemple, qui, comme vous le savez, est de plus en plus connecté. On a maintenant des systèmes de pilotage de tracteurs par GPS, des applications qui disent aux agriculteurs à quel moment il faut aller arroser, quelle parcelle et tout ça en fait, est en train de nous déposséder d’un certain nombre de savoirs qui sont des savoirs fondamentaux, essentiels et vitaux. Et ce qui m’inquiète d’autant plus, c’est que, en ce moment, j’essaye de fouiller un peu une question qui m’agite de plus en plus, qui est la question justement des matières et notamment des métaux, nécessaires à continuer à faire fonctionner tout ce numérique et donc tous ces usages du numérique. Et que, en fait, tout ce que je vois là, en termes de rapport et d'étude est assez inquiétant en fait, sur le fait qu’on va assez rapidement commencer à rentrer dans des périodes de pénurie sur un certain nombre de métaux qui sont des métaux dits vitamines du numérique et qu’en fait on n’est pas du tout prêts. Et moi je n’arrête pas de penser à cette heure, à cette question de qu’est ce qui se passerait si les écrans s'éteignaient ? Quoi ! Et je ne parle pas juste des usages récréatifs des écrans, je parle aussi de tous ces usages qui sont devenus vitaux du numérique. Donc voilà. Et puis juste pour revenir sur la question de départ et par rapport à ce que tu disais aussi David et un truc qu’on entend couramment, c’est de dire qu’il y a que tout se décale vers la droite sur l'échiquier politique et que donc voilà même des choses, on le disait encore tout à l’heure en parlant du journal Le Monde que même des choses qui, à un moment donné, semblaient plutôt de centre droit. Finalement, si elles restent immuables, tout se déplaçant, se déportant vers la droite, finissent par sembler presque progressistes. Quoi ? Et en fait, moi je n’ai pas ce sentiment là. J’ai plutôt le sentiment en fait que les choses se déplacent chacune dans leur sens. C’est à dire qu’il y a effectivement un phénomène de déplacement de la droite vers l’extrême droite, etc. Très clair, mais j’ai l’impression qu’il y a aussi le déplacement inverse et que pour le dire autrement, les positions sont de plus en plus clivées en fait de part et d’autre, et que parallèlement à ça, on dispose de moins en moins d’espace de dialogue et de débats. Et je parle de vrais débats, pas de polémiques, de pas de clash, des vrais espaces de débat politique et j’ai l’impression qu’on en a de moins en moins. Et ça, ça m’inquiète aussi beaucoup parce que parce que moi, je pense qu’on doit pouvoir continuer à débattre avec nous, avec nos adversaires, tout en combattant nos ennemis. Mais ne débattre avec nos adversaires, c’est pas la même chose que combattre nos ennemis. Et donc voilà, je trouve qu’il y a un espèce de clivage généralisé, y compris au sein de certaines familles politiques. Je pense que la succession des épisodes qu’Ovide plus guerre en Ukraine nous a fait énormément de mal sur mesure sur ces questions là et que voilà, il y a vraiment une nécessité dont je ne sais pas comment la mettre en œuvre, à recréer ces espaces de débat et de dialogue où on cherche pas forcément à se convaincre, mais où au moins on peut mettre des arguments sur la table qui ne soient pas des arguments purement idéologiques, mais qui soient des vrais arguments qui prennent en compte justement la personne qu’on a en face de soi et que ce soit. Voilà, pour le dire encore autrement et j’arrêterai là dessus. Il me semble que le combat politique n’exclut pas une capacité à l’empathie. Et que cette empathie, j’ai de plus en plus de mal à la trouver aujourd’hui dans la société dans laquelle nous vivons.

Vous avez le moral. Bon bah on continue.

Oui alors je suis tout à fait d’accord avec votre analyse. Alors quand on redescend un petit peu auprès des gens qu’on côtoie, alors même ici, il y a cette. Comment dire, cette situation de blocage, c’est-à -dire que tout ce qu’on a subi comme le vide, etc. Comme vous l’expliquez, et puis surtout le bombardement de toutes ces lois, de toutes ces décisions. Quand on imagine que la police met en joue le gouvernement et non nous, pas question, on va se mettre en maladie. Enfin je veux dire, qui peut se permettre de se mettre en maladie quand il fait grève et des choses comme ça qui quand on est un petit peu attentif, on peut s’offusquer, mais il y a des tas de gens quand on les croise dans la rue ou au supermarché, etc. Ah bah oui, ben tout va bien, c’est comme ça, c’est comme ça. Et ça, cette réflexion, c’est comme ça. Le fait qu’on ait plus de bénévoles dans les associations, qu’on ait plus d’implication dans tout ce qui faisait le lien social. Une réunion publique comme vous le disiez, quatre personnes pour des sujets majeurs qui engagent notre territoire, des symptômes comme ça, de démission de la part des populations parce que justement il n’y a pas d’espace public, mais quand on leur offre, ils ne viennent pas. Ça devient effectivement très anxiogène. On se débat enfin en ce qui nous concerne, à essayer de faire des tracts, à essayer de faire des animations, de faire des choses comme ça. Et on s’aperçoit que si on n’a pas justement des têtes d’affiche ou quelque chose de vraiment ludique, eh bien pour déplacer les foules, c’est vraiment très difficile. Et à la fin, c’est ça qui nous met aussi le moral en berne. Alors moi je pense que quand même, il y a un espoir parce que ce n’est jamais des gros groupes qui ont fait changer les choses. Il y a toujours eu des grains de sable, des gens qui à un moment donné commençaient à prendre une position différente qui permettait quand même de réfléchir à quelque chose, même si ce n’était pas sur le coup, mais c'était dans le temps et que finalement ils ont réussi à faire agréger des tas de personnes qui s’imaginent ne même pas s’engager. J’en fais partie. Donc finalement, à un moment donné, effectivement, il y a ce truc de bascule et je pense que si on n’arrive pas chacun d’entre nous, quand on est vraiment concerné, on sent que la fin arrive et qu’on se prend pas par la main chacun pour faire quelque chose et pour aller vers les gens qui nous entourent, mais d’une façon permanente, eh bien ils vont dire ben c’est comme ça hein, La caissière, elle a plus de papiers, Ben là, c’est comme ça, il n’y a plus de papiers. Voilà, C’est vraiment quelque chose qui, à partir du moment où on ne laisse pas dire c’est comme ça et qu’on agit pour démontrer que effectivement, c’est comme ça parce qu’on a laissé faire, mais qui a le moyen de faire autrement ? Là, c’est vraiment ça qui va faire qu’on mette en place partout.

Merci. Est ce que quelqu’un a autre chose à ajouter ?

Moi, j’aimerais juste tenter un peu tout cet optimisme, parce qu’aujourd’hui on n’est pas sur représentés par la génération Z qui est bel et bien là. Et honnêtement, je pense qu’il faudrait aller vers des pratiques plus transgénérationnelles, formuler des événements qui réunissent toutes générations confondues. Et pour avoir côtoyé toute l’année la génération Z, je suis méga optimiste.

Les jeunes. Génération Z, S’il faut vous aider à sortir de là, je suis tout à fait d’accord. Et est ce que ce que vous avez dit, c'était un peu ce que je voulais répondre à madame Kiki qui a pris la parole juste avant vous ? C’est que peut être que les tracts, peut être que les réunions publiques, il faut peut être les réinventer.

Mais cette question des réunions publiques, elle est en fait moi je l’ai toujours entendue. Enfin, j’ai l’impression que ça fait au moins quinze ans qu’on se dit quand on touche toujours les mêmes personnes dans nos réunions publiques. Et en fait, c’est un peu ce que je disais tout à l’heure sur la question de nos objectifs. Moi même, honnêtement, en fait, si je ne suis pas invité, je ne vais pas dans les réunions publiques, ça me fait ça, ça me soule quoi. Par contre, si on propose de venir faire ensemble. En fait, en tout cas, personnellement, cette génération Z, je les ai et je les vois dans l’action en fait, plus que dans des réunions publiques où on va effectivement discuter, où les discussions, elles se font en marge des actions, elles se font en marge de quand impopulaires, elles se font en marge de choses où on est dans l’action ensemble. Et je crois vraiment qu’il y a cette envie de faire en fait, et qui n’est pas, qui n’est pas réservée d’ailleurs à cette génération là en fait, qui est de plus en plus large, et moi même vraiment en fait. Maintenant j’ai envie de faire des choses et ça me plaît de faire des choses à plusieurs. Mais j’ai envie de faire quoi ? J’en ai assez en fait de discuter et de reparler et de dresser des constats. Et voilà. Je ne dis pas qu’il faut arrêter de le faire parce que on continue à s’autoformer par le biais de ces rencontres et de ces échanges. Mais c’est vrai que quand il se passe quelque chose de plus, de plus concret et qui a un impact plus immédiat en fait sur la vie des gens, je pense que c’est plus attractif, plus satisfaisant et. Et du coup que peut être ça brasse davantage effectivement en terme de, en terme de génération. Après je voulais juste dire pardon, mais remettre un petit bémol quand même sur cette question de la génération Z. Moi je suis d’accord sur le fait qu’aujourd’hui, les moments où je repars la plus gonflée d'énergie, d’espoir, d’envie, d'élan, c’est effectivement les moments où je suis en fait, et de très loin, la doyenne qui pour le coup sont pas très intérêt générationnel mais où du coup en fait j’ai vraiment l’impression d’entendre, d’observer et de me nourrir de choses qui s’inventent, qui sont neuves, qui sont pleines d'énergie. Voilà, moi en tout cas, ça me fait, ça me fait vraiment beaucoup de bien. Mais par ailleurs, avec justement mes ouvrages jeunesses, je fais aussi beaucoup d’animations scolaires où je vais à la fois dans des dans des écoles primaires et dans des collèges et des lycées, et où je mesure quand même aussi le fossé, le gouffre énorme qu’il y a entre les personnes que je côtoie dans les réseaux militants et les jeunes que je vois dans certains quartiers qui. Enfin voilà, je veux dire, en fait c’est vraiment, ce n’est même pas que ces deux mondes quoi, c’est que c’est deux planètes quoi. Et donc voilà, il y a là aussi on ne peut pas parler de Génération Climat par exemple. En fait. C’est pourquoi c’est des générations qui elles mêmes sont ultra fracturées, ultra clivées, qui n’ont pas du tout de vécu commun dans la réalité, pas du tout la même, qui n’ont pas les mêmes quotidien. Et ce n’est pas uniquement une question de classe sociale, c’est beaucoup plus complexe que ça. Il y a aussi toute une question de capital culturel. Enfin bon, voilà. Mais en tout cas. En tout cas, voilà.

Est ce que quelqu’un d’autre a quelque chose à ajouter ? Et bien voilà. Let’s go Marco !

Salut ! Alors j’ai deux questions. Je ne sais pas trop comment la formuler. La première, c’est que face au constat que vous posez, je pense que tout le monde va être d’accord là dessus. On a beaucoup parlé de la question des écrans, des technologies et tout ça. Et on est d’accord que si on généralise des écrans au niveau où on les a dans les pays riches, en fait, on ne va pas y arriver tout simplement. Il n’y aura pas assez de matière pour la produire et la dévastation écologique risque d'être majeure. En même temps, j’y suis allée parce que je suis moitié colombien en Colombie il y a quelques mois et on voit que c’est un pays qui est beaucoup plus optimiste, paradoxalement que nous, alors que c’est un pays assez dévasté. Faire l’air qu’on respire à Bogota est bien plus dégueulasse que celui qu’on respire à Paris, qui est déjà bien dégueulasse. Et je me faisais la réflexion que voilà, c’est un pays où le SMIC a été augmenté, mais je crois que ça va être à peu près l'équivalent de deux 300 € pour une pour une semaine de 40 heures. Et je vous dis en fait, le problème qu’on a en France, c’est que, euh, on pense à nous. C’est à dire que si tous les pays avaient le niveau de rémunération qu’ils méritent pour leur travail et que nous on estime bon pour nous, c’est ce que nous on estime bon pour nous, Tout le monde l’avait en fait. On n’aurait pas du tout accès, par exemple, à des matières premières à ces prix là, à des ressources agricoles, à ce prix là, etc. Donc, est ce que ça n’a pas de sens ? Est ce qu’il n’y a pas une révolution d’imaginaire à faire en se disant qu’en fait, il faut se développer, c’est-à -dire avoir une espèce de fronde. On parlait dans le débat de ce matin de limite. Voilà une forme de limite technologique qui n’est pas forcément un primitivisme naturellement, mais qui est à réfléchir. Comment faire son Smartphone par exemple ? Comment est ce qu’on pense évidemment à l’IA, à la question des rapports Nord-Sud, puisque c’est, c’est, c’est complètement interconnecté, c’est à dire que nous, on se permet des exigences de mode de vie et de. Et voilà, sachant qu’en fait on a externalisé une partie de la dévastation écologique et sociale dans d’autres coins de la planète. Ça, c’est la première petite question et la deuxième qui va être un petit peu plus rapide. Autant je suis d’accord que parmi les plus jeunes, il y a. J’ai l’impression aussi que il y a une vraie poussée de conscience et tout ça, mais elle semble très loin d'être capable de faire valoir ses opinions puisqu’en fait c’est les vieux et les vieux riches précisément, puisque tous les vieux ne sont pas Bernard Arnault qui sont en mesure d’imposer leur agenda. Et donc, en réfléchissant à ce que disait Andreas, voilà, sur les sabotages de pipelines et donc sur Hergé, s’ils sont là. Est ce qu’on a encore le temps de ne pas réfléchir en termes d’action directe ? Et dans le cas où on n’aurait pas le temps, quelle serait la limite ? Voilà, je comprends si vous ne voulez pas répondre à cette question

C'était la question de JP, de l’action directe ou de la lutte armée, Non, de l’action directe. Au sens très large. Le premier point, c’est que ça ne se discute pas en public.

C’est effectivement ce qui. Ce qui est évident, c’est que c’est une question qui, d’une certaine manière, Gérald Darmanin nous pousse à réfléchir quand il insulte les gens d'éco terroristes. Il dit les choses évidemment totalement et complètement. Dans son esprit, c’est infamant. Et ce qu’il veut, c’est emmener avec lui la population en disant les jours de saint Soline et soulèvement de la Terre, ce sont des terroristes. Aujourd’hui, c’est dans l'échelle. Ce c’est pire dans l'échelle de l’ennemi, c’est ce qu’il y a de pire et ça fait un certain temps. Et ça renvoie à l’idée que l’anti terrorisme et un peu l’alpha et l’oméga d’une partie de la police, on va dire Voilà, on parlait de Tarnac tout à l’heure, c’est vraiment la genèse de tout un tas de choses et dans les années 70, elles étaient etc. C’est vrai que cette question, me semble t il, se pose à nouveau de manière assez criante, comme ça faisait longtemps qu’on l’avait pensé, la question de l’action directe qui fait ou non des des victimes, etc. Parce qu’effectivement il y a une urgence, il y a une idée qu’on a un peu partagée, c’est à dire des espaces d’impuissance, à voir quand même le tout se détériorer, de ne pas avoir la main, de ne même pas être écouté. Et si on ne peut pas, là on peut discuter, mais parce que parce qu’on est, on est très tendre, on est très gentil, on est entre nous. Mais allez sur un débat à la télé, il y a pas longtemps que ça aurait été coupé quoi. Tout ça aurait été coupé immédiatement. Parce que ça ne se dit pas, ça n’est pas audible. Donc en effet, on voit bien qu’il y a longtemps qu’on le voit avec les antennes relais, on le voit avec tout un tas de choses. Bon, effectivement, il y a des. Il y a des gens qui se posent à nouveau cette question là que certains appelaient dans les années 70 la contre violence, etc. Le seul, le seul truc, me semble t il, massif et majeur, c’est que justement le rapport de force est tout à fait inégal aujourd’hui, tout à fait inégal aujourd’hui, quand les révolutionnaires prennent les armes en 1789 pour manier les armes prises à l’ennemi, il ne faut pas beaucoup de. Il ne faut pas beaucoup d’expérience pour avoir les armes du capitalisme. Ce n’est pas possible. Personne n’est Bernard Arnault ici pour avoir la. Comment dirais-je, l’arsenal, l’arsenal policier à Je ne sais pas dessiner. Mais regardez, regardez le. Rien que l'évolution de l’uniforme depuis 68. Rien que ça. Donc de toute façon, la surveillance dont on parlait tout à l’heure, etc. Donc si cette question de l’action directe se repose pour les raisons que j’ai donné tout à l’heure, il y en a une autre qui s’oppose immédiatement, qui est celle du rapport de force. Donc déjà, il y a 20 30 ans, ce qui allait dans cette direction là ne pouvait pas y aller très longtemps, mais pouvait y aller un petit peu de temps. Aujourd’hui, c’est, me semble-t -il, tout est fait pour absolument dissuader cette possibilité là. Quand on voit les arrestations massives des gens qui étaient allés voir un laboratoire je ne sais plus où et qui étaient pourtant tous habillés en blanc de la tête aux pieds, je vois de quoi je fais allusion, là. Lafarge, Lafarge. Bon, ben il y a eu des arrestations quelques semaines plus tard, alors que tout avait été fait pour que ce soit dans l’anonymat le plus total. Donc voilà cette question là, me semble t il, du rapport de force, donc du risque. Et puis toujours la même chose, c’est à dire quand tu utilises ce genre d’armes, est ce que tu emmènes avec toi la population ? Et là on voit bien que le discours de CNews porte il un filtre et un filtre du plus petit PMU du coin jusqu’aux ministères ou la télé et sur CNews. C’est-à-dire que la puissance de dévastation d’une chaîne comme ça et absolument sans rapport avec son audience réelle en fait. Mais en ce moment, c’est ça qui est pointé. Et donc là, agir c’est une chose, mais faire savoir, c’en est une autre. Est ce que c’est un troisième point ? Enfin, deuxième point de difficulté pour ceux qui se lanceraient plutôt là dedans, me semble t il, mais à brûle pourpoint.

Avant de répondre sur cette partie, je voulais quand même juste souligner la première. La première remarque a été faite qui me semble très juste, c’est que la il y a une forme d’indécence dans les modes de vie occidentaux privilégiés qui franchement sauté à la gorge. En fait, quand on quand on va dans d’autres zones du monde qui n’ont pas cette chance et qu’on revient, moi ça me l’a fait beaucoup en rentrant de Syrie, notamment le retour en France, à chaque fois, c’est un choc. En fait, c’est un choc à tous les niveaux et un choc. Qui est assez moche en fait. Parce que presque tout d’un coup, ça saute aux yeux. Effectivement, cette manière dont on a des sociétés qui dégueulent de marchandises, de plastique, de gadgets et autant il y a un il y a un vrai émerveillement à avoir de l’eau, couler du robinet et des interrupteurs, fournir de l'électricité, autant le passage au supermarché, il est juste vraiment très difficile en fait dans ces cas là et que, évidemment qu’on ne peut pas éluder cette question là et cette question du fait qu’en fait c’est où, en fait aujourd’hui, ce serait naturellement aux plus riches ? De fournir le plus d’efforts et que aujourd’hui, on est sur des politiques publiques qui font exactement l’inverse et que pour reprendre jusqu'à David, parler des gilets jaunes tout à l’heure, c’est qu’en fait, moi je me suis quand même toujours pas remise qu’on ait eu à un moment donné un président de la République qui a l’audace de demander aux gens de faire des efforts sur ces questions de carburant, alors que lui même, quelques semaines avant, faisait du jet-ski dans une réserve naturelle protégée pour ses vacances quoi. Enfin je veux dire, c’est vraiment pour moi. En fait, ça m’a quasiment effondré en larmes cette déclaration de Macron parce que j’ai eu l’impression qu’on repartait dix ans en arrière en matière de pédagogie sur les questions d'écologie politique quoi. Donc voilà, je voulais quand même juste redire,, pointer ça, parce que là on a un vrai, un vrai gros souci et un vrai gros souci qui vient rappeler que les questions d'écologie et les questions de justice sociale, en fait, elles ne peuvent pas être découplées l’une de l’autre. Après, sur la question de l’action directe, moi je n’utilise plus du tout ce terme. Déjà, le terme d’action directe, pour moi, il est beaucoup trop marqué. Il est historiquement très lourd à porter et il est source de beaucoup de confusion. Et je pense qu’on a vraiment intérêt à être très clair justement quand on évoque la question des violences, de l’action directe, etc. Moi, j’ai une ligne rouge qui est très claire et que je réaffirme à chaque fois qu’on me pose la question qui est l’atteinte aux personnes. Je suis fondamentalement hérissé et viscéralement opposé en fait à l’atteinte aux physique, aux personnes, quelles que soient, quelle que soit la situation. Après sur la question de dégradations de biens ou d'équipement, etc. La question pour moi, elle se pose et elle se pose de manière légitime dans, dans certains cas sur justement les conditions de vie sur terre en fait sont mises en question ou pour moi on rentre là dans des questions qui sont des questions d’autodéfense en fait. Et. Et par ailleurs, il me semble que. Très souvent. En réalité, quand il y a des occupations, par exemple de lieux, de sites, des luttes locales contre des gros projets d’infrastructure, etc. En réalité, plus souvent qu’on ne l’imagine, ce sont les personnes qui occupent la zone ou qui s’opposent au projet qui sont en défense de la légalité. Parce que la plupart de ces infrastructures se font en réalité dans l’illégalité ou sur des dérogations à la loi qui sont accordées par des préfectures complaisantes. Donc on n’est pas. Enfin voilà, je vais dire cette question là, en fait, elle est plus subtile qu’on ne l’imagine. Et donc, pour. Pour revenir sur cette question des termes, en fait, là, moi je viens de terminer un essai dans lequel je reviens sur ces questions là, sur ces questions de mode d’action et de stratégie d’action. Et du coup, je développe plutôt un autre terme qui est le terme d’action performative, c’est à dire d’actions qui ne sont pas forcément là pour poser une revendication ou un rapport de force avec une institution, un gouvernement, une préfecture, une responsabilité, une autorité institutionnelle, mais qui porte en elle même leur propre réalisation en fait, c’est à dire dont l’effet est immédiat. Et ça, ça va. Pour mettre tout le monde à l’aise sur l’intensité des actions, ça va de planter un arbre fruitier à dessiner des bandes de ralentissement devant une école, jusqu'à effectivement des actions avec une intensité plus forte. Mais on a toute une gamme d’actions performative à notre disponibilité, qui ne nécessitent ni visibilité médiatique, ni revendication, ni rapports de force, ni d’aller se faire mutiler sur des actions offensives. Et je pense que c’est un champ dans l'éventail des actions qui mériterait peut être d'être davantage creusé que ça ne l’est aujourd’hui.

Oui. Qualifiant. Mais en fait. Avec la CGT et notamment. Par rapport à l’action collective. Et actions, que ce soit simplement sur le mode, sur l’autorité compétente, un certain nombre de personnes, ce s’est passé. Prendre cette affaire en main, indépendamment de Clochette et de grâce à l’action directe, évidemment, c’est penser et déployer pratiquement à un moment donné. Méchamment. Mais je ne sais pas. C’est comme le petit Poucet, Je. Vais pas faire ça, mais je le revendique et je suis fière. Je n’ai aucun état d’âme. C’est de l’action collective. Cela se passe. C’est ce que les flics.

Mais les anarchistes parlent en fait de propagande par le fait, c'était ça. Et non pas la non propagande par le fait, c’est déposer des bombes partout.

Mais merci pour ces pour ces, pour ces précisions et que je partage. En fait, moi je repars juste du sens commun et je parlais tout à l’heure de créer des espaces de dialogue et de débat. En fait, quand on utilise ces termes-là, ce n’est pas à ça que ça renvoie pour la plupart, pour la plupart des gens. Et donc en fait, ça fait partie des mots qui pour moi, bloquent directement le dialogue avec plein de personnes qui n’ont pas forcément la culture que vous avez sur les questions d’anarchie et d’autogestion.

Je suis navré mais je vais devoir reprendre le micro en otage. J’espère que c’est pas trop violent comme terme. Ça c’est vrai. C’est vrai que c’est un peu direct. Parce qu’en fait, on a quand même un programme et malgré le fait que ces échanges sont absolument passionnants, on arrive un peu au bout du temps qu’on a devant nous. Alors je vais quand même vous poser une dernière question pour servir de tremplin de sortie, mais je vous rappelle qu' ici, c’est les écrits de toute. David, Corinne seront là si vous avez envie d’aller débattre avec eux ou d’aller leur parler. Je vous recommande d'être gentil, mais c’est tout à fait possible. Ils vont traîner là.

Quoi ?

Donc voilà, ça c’est un petit rappel pour les gens qui ont encore des questions, des remarques, des choses que vous avez envie de partager, n’hésitez pas. Et moi du coup, j’ai une dernière question. Pour qu’on puisse clore cet échange Du coup, c’est quoi vous ? Qu’est ce que vous ? Qu’est ce que vous faites là maintenant ? C’est ça ? C'était la première question. Qu’est ce qu’est ce que vous allez faire dans les temps qui viennent ? C’est quoi vos projets, là, en cours ? Qu’est ce que vous êtes en train de fabriquer, de bricoler en ce moment ? Si vous pouvez en parler.

Tout à l’heure, quelqu’un a parlé d’action directe. Oui, moi je fais et d’ailleurs c’est en train de se faire là, je fais des émissions en direct, c’est ma façon d’agir en direct. Donc une émission qui s’appelle Au poste, qui retransmet là, en ce moment même les débats pour essayer de rester en alerte et surtout me nourrir du travail des uns et des autres. J’ai dit tout à l’heure que j’avais reçu Corinne et des copines à elle qui venaient du Rojava. J’ai beaucoup, beaucoup appris ce jour-là, dans cette densité, dans ces entretiens, dans les lectures, etc. Et puis ça crée une petite communauté à la fois dormante et agissante selon les contrées. Ça, ça me ça me prend beaucoup, beaucoup, beaucoup de mon temps et de mon énergie. Et si je le dis comme ça, pour moi, il y a Le côté en direct est extrêmement important, c’est à dire qu’il y a une idée de ce d’improvisation, de surprise, que ça échappe et c’est du direct qui dure très longtemps, parfois deux, trois, 4 h. Donc il y a des moments où des choses peuvent nous échapper. Et puis sinon, bah sinon c’est de continuer à essayer de raconter deux ou trois conneries quoi, à travers des romans. Là, je suis en train de terminer un scénario de fiction que j’espère pouvoir un jour réaliser, parce que là aussi, je pense qu’il y a. C’est un champ à explorer, quoi, là, la fiction, Au cinéma comme les autres, il n’y a pas de, il n’y a pas de raison de laisser ça aux autres et on peut rester punk. Voilà, en gros.

Et bien moi justement, je continue mes engagements sur le Nord-est syrien, aux côtés notamment de la Fondation Danielle Mitterrand avec laquelle on a monté un tout un réseau d'échanges réciproques avec ce territoire auto administré du Rojava. Je suis bien occupée aussi en ce moment par mon engagement au sein de l’Atelier paysan et une coopérative d’auto construction d’engins agricoles qui. Voilà qui est aussi très présent dans le débat public et politique, a publié un livre il n’y a pas longtemps, qui est d’ailleurs à la librairie dans sa version poche, qui s’appelle Reprendre la tauromachie et qui fait partie également des requérants. Au fond, pour contester le décret de dissolution des soulèvements de la terre, qui est aussi quelque chose qui va continuer à nous occuper jusqu'à l’automne, puisque la décision du Conseil d'État est temporaire, en attendant le jugement, au fond. Et puis je suis en train de mettre la dernière main à un nouvel essai qui doit paraître le 6 octobre chez Libertalia et qui s’appellera alors Nous irons trouver la beauté ailleurs et qui reviendra sur tout un tas de choses, ça ira. Des questions de prisons en passant par la broderie, la décroissance, l’Inde, les perspectives de subsistance, les stratégies d’action. Et beaucoup de Rosa Luxembourg.

Je te prends le micro là deux secondes parce que je me souviens dans l’entretien que nous avions fait sur le Rojava, parce que l’idée c’est quand même qu’on ne finisse pas trop sur un truc. Bon, euh, tu nous avais parlé des séances de mémoire, c’est ça ? Oui, elle est de discussions, d’auto, d’autocritique. Et par exemple, si tu pouvais dire ce qu’ils font là bas parce que je pense, c’est quelque chose qu’on peut faire, nous, ici, dans nos dans nos discussions politiques,

Mais en fait, je ne suis pas sûre d'être la meilleure pour défendre ça en fait. Parce que je pense que c’est une de mes camarades qu’on avait, qu’on avait parlé. En plus, moi je n’ai pas assisté à des séances là, et donc je ne serai pas forcément très à l’aise pour en parler. Je ne suis pas sûre d’en parler correctement, ni de m'être fait totalement mon opinion sur le sujet, mais en gros pour dire c’est des voilà. En fait, si je devais ramener ça à une pratique que je connais un tout petit peu mieux, c’est des espèces de cercles d'écoute active, militante, où on parle depuis, depuis, depuis. Soit en essayant d'être le plus honnête et le plus sincère possible sur ses pratiques militantes, sur ses réflexions sur ces déconstructions aussi. Voilà en gros pour un résumé un peu bancal du truc.

Corinne David merci énormément.

Merci à toi.

Merci Patrick.

Merci beaucoup.

Juste quelques petites précisions si jamais vous avez envie d’aller voir les documentaires de David. Ils sont actuellement installés en boucle au premier étage de la mairie. Donc, pour éviter toute confusion, je vous invite dès maintenant à appuyer sur le deux de l’ascenseur. Techniquement c’est compté comme le premier. Je connais donc le deux sur l’ascenseur et donc les films de David tournent en boucle. Si vous avez une envie en particulier, n’hésitez pas à venir me voir à un moment où je ne suis pas occupée à animer une table ronde ou à faire la vaisselle. Et je vous règle le truc sur ce que vous avez envie de voir. Mais autrement, sachez que l'œuvre de David tourne en continu au premier.

Même un peu plus pour être sûr d’avoir vraiment l’attention de tout le monde. Parce que c’est une très belle table ronde que je suis très heureuse de pouvoir animer. Donc moi ce que je vous propose, si ça vous va, c’est qu’on se retrouve dans 20 minutes, que tout le monde ait le temps un peu de s’aérer et on va repartir à l’heure sur des thématiques qui seront pas si éloignées, mais peut être avec une tonalité plus littéraire.