PatRoNat et RN : le grand engagement. Avec Laurent Mauduit & Maud Chirio

Amis d’Extrémorama, amis de Nicolas Lebourg, historien, ci devant bonjour Nicolas, comment ça va ?

Bonjour mon grand, très bien.

Tu m’appelles mon grand maintenant.

Ben oui, normalement je t’appelle encore plus tendrement en privé, mais là j'évite.

Alors le micro s’il vous plait bonjour, Maud Chirio.

Bonjour.

Votre fiche, maîtresse de conférences en Histoire contemporaine à l’Université Gustave Eiffel historienne du Brésil contemporain plus particulièrement des forces armées de l’extrême-droite et de la dictature militaire ou de la répression d'État.

: Tout à fait.

C’est bien ça très favorablement connue de nos services. C’est rarissime des invités qui reviennent plusieurs fois.

J’ai plein de talents, ça doit être ça.

Oui ou non !

Le Brésil est au cœur de l’actualité.

C’est peut-être plus probable.

Le Brésil est au cœur de l’actualité.

Tout pas fait, il l'était déjà encore plus aujourd’hui.

Aujourd’hui et hier, puisque Trump enfin on va en parler C’est complètement dingue Et il me plaît de saluer Maudit Laurent que j’ai connu dans une autre vie à Mediapart.

Tu es l’un des quatre fondateurs de Mediapart.

Nous avons fait des éditos vidéo je me souviens de ça.

Je t’ai emmené sur ma petite moto dans Paris devant des banques Où tu disais le plus grand mal de ces banques ! Non, non, non ! On va revenir ! Parce qu’il y a un lien, parce que là Laurent est là pour parler de ses amis en fait. C’est des vrais amis, c’est les patrons.

Et c’est la raison pour laquelle je parlais de ces petites balades en motocyclette où il m’emmenait quasiment les yeux fermés C'était moi qui conduisais évidemment de banque en banque, il connaissait tous les patrons Et là tu viens avec Collaboration, enquête sur l’extrême droite et les milieux d’affaires tandis que les capitalistes pactisent avec les tenants de l’extrême droite, les démocraties vacillent au Brésil, Bolsonaro a été jugé pour tentative de coup d'État déclenchant le soutien de dizaines de milliers de manifestants et des Etats-Unis en France la crise institutionnelle ouvre grand la voie à l’Extrême-Droite désormais alliée de certains milieux d’affaires Les très grands comme, et on l’apprend dans ton livre les moyennes, les petites entreprises Des moyennes entreprises Ça fait partie de ce qui est pour moi une révélation dans ton livre fidèle à nos habitudes, mon cher Nicolas Lebourg Je choisis le titre et tu le justifies « Que les bras » C’est quoi déjà ?

« Que les gros salaires lèvent le bras », c’est ça que le gros salaires lèvent le bras c'était une subtile référence à un film de 1982 qui avait eu un beau succès à l'époque qui forcément est un peu sorti des mémoires aujourd’hui où un patron assez scélérat réunit ses cadres pour se débarrasser d’eux pour réduire sa masse de salaire à régler. ( Que les gros salaires lèvent le doigt ! – Denys Granier-Deferre – 1982 Donc c’est un processus très darwinien où il s’agit d'éliminer les plus faibles Même si c’est les gros salaires Et alors la question du darwinisme on va être en plein dans cette question du darwinisme social C’est un des grands retours qu’on va retrouver du Brésil jusqu'à l’idéologie de ce patronat et c’est pas complètement une coïncidence Le darwinisme social tel qu’il a été présenté dans la manière la plus brutale Au niveau économique par les néo libéraux des cibles de Milton Friedman et des Chicago Boys les premiers à introduire leur thèse en France c'était les membres du club de l’Horloge Des gens bien connus de tes services Jean-Yves Le Gallou qu’on retrouvera ensuite auprès de Jean-Marie Le Pen et d' Eric Zemmour plus tard Bruno Mégret qui sera le numéro 2 du FN Il y a donc une tendance comme ça qui lie un conservatisme ultra un ethnicisme débridé Un darwinisme social en matière économique Et bref fait une espèce de darwinisme social intégral on peut préciser d’ailleurs que Darwin détestait Le darwinisme social de son vivant Il l’avait condamné Donc que les gros salaires tendent le bras C’est l'étape d’après Puis c'était celle dont on va parler avec nos invités

La question démocratique écris-tu page 14 mon cher Laurent indiffère désormais totalement les plus grands patrons français À quelques très rares exceptions près ce qui n'était pas le cas voici 15 ou 20 ans on va voir, on va essayer de faire du ping-pong entre le Brésil et la France Donc n’hésitez pas à vous couper la parole à renoncer, à faire comme à la bourse à acheter de la parole ! Mais cette phrase est terrifiante Elle est assortie de quelques citations je te laisse développer

Parce qu’on a vécu dans les mutations du capitalisme d’Europe continentale des phases différentes. On a connu pendant très longtemps, après la guerre, la phase du capitalisme des Trente Glorieuses, ce que moi j’appelais le capitalisme de connivence à la française. Et puis ensuite, il y a eu, dans le courant des années 80, la vague néolibérale partie de Grande-Bretagne, celle de Thatcher, de l’Amérique de Reagan, qui a en partie balayé cela.

Donc là tu parles du Libé des années 80-90 qui était financé par ces gens là

Donc il y avait des patrons de gauche et pas seulement dans le public, dans le privé aussi. Or la singularité du capitalisme néolibéral, c’est une forme de tyrannie du marché, surtout une dictature du marché. Les patrons ont cessé d’être des arbitres entre leurs clients, leurs salariés et leurs actionnaires. Ils sont devenus seulement les mandataires de leurs actionnaires. Et donc, du coup, les patrons sont devenus des perroquets. Ils ont progressivement répété ce que le marché, les marchés financiers, attendaient d’eux.

Et ça, c’est interdit ici, d’employer ce terme.

Disons plus nettement : un capitalisme sans la démocratie. Et donc, dans mon bouquin, c’est une chose à laquelle j’ai beaucoup tenu. Je trouve qu’on a manqué de vigilance, vu d’Europe, vu d’Europe continentale. Parce que ça fait quand même 20, 25 ans qu’il y a, dans l’extrême droite américaine, un bouillonnement intellectuel très fort.

Ça, ce n’est pas interdit par contre ? Les saluts nazis en studio ? Tu remarqueras qu’il n’a pas fait un vrai salut nazi !Tu remarqueras qu’il n’a pas fait un vrai salut nazi ! Il n’a pas fait un vrai salut nazi, c’est tout à fait autre chose ! Ce n’est pas sport ce que tu fais Nicolas ! C’était incroyable ! Ce n’est pas sport là ce que tu fais Nicolas ! Il ne faut pas hésiter à couper la parole ou à répondre à Laurent. En gros, en 2024, tu assistes comme nous tous à l’effondrement de ce qui pouvait rester chez les patrons, l’effondrement du barrage républicain et, en gros, à une ligne qui est plutôt le FN que LFI.

Philippe Douroux a écrit un livre sur son père, ancien Waffen SS, et qui fait carrière.

Parce que là tu reviens à l’histoire, et j’essayais au départ d’être dans le plus récent pour aller à l’histoire. Et qui va évidemment faire bicher le tchat… Le tchat nous dit que ce n’était pas un salut nazi, que Laurent nous envoyait son cœur. Donc la VAR est gentille Parce qu’alors, il y a cette actualité 2024 où on voit très clairement une rupture d’une tradition.

Alors lui, c’est le patron du MEDEF. Tu révèles, page 52-54, qu’il a effectivement, comme tu viens de le dire, rencontré Marine Le Pen avant les législatives. Parce qu’en fait, il y a un autre dîner qui est plus connu, parce qu’il a été à la vue de tous, avec Proglio, un de tes copains.

Et donc ce Patrick Martin va quand même déclarer cette phrase que tu cites à deux reprises dans ton livre : le programme du Rassemblement national est dangereux pour l’économie française, la croissance et l’emploi. Celui du Nouveau Front populaire l’est tout autant, voire plus. Et là, on est en juin 2024, en pleine bataille des législatives.

Nicolas a fini de vapoter, il va prendre les commandes de l’émission.

On bascule justement au Brésil par rapport à ça, parce que la question justement de la prise du pouvoir Là, on parle du futur, futur qui se rapproche, j’en suis d’accord. Et là, à grande vitesse. Là, on a un passé déjà, mais un passé tout récent, et un passé qui est compliqué, puisque Bolsonaro vient d’être condamné à 27 ans de prison, et qui a peut-être besoin de faire quelques cadrages autour des gens. Sachant qu’en plus, ce qu’il faut avoir à l’esprit si tu peux nous l’expliquer un peu précisément c’est que la tradition brésilienne, ce n’était pas non plus justement celle-là. La dictature militaire au Brésil, ce n’est pas le Chili. Ce n’est pas une dictature ultralibérale, c’est pas du tout ce trip-là. Au contraire, l’extrême droite chilienne, c’était un extrême marqué par le catholicisme, y compris d’ailleurs par la pensée du français Charles Maurras. Ça ressemble un petit peu à du Salazar, souvent ce qu’on appelait l’intégralisme au Brésil.

Je vais répondre à ta question. Mais avant, je vais dire quelques éléments que m’a inspirés ce qu’a dit Laurent, et en particulier une réflexion un peu à partir de l’Amérique latine et de la connaissance du 20e siècle. Mais plus généralement, la connaissance des moments où les milieux d’affaires décident de passer le cap, de cesser de simplement défendre, dans un cadre libéral plus ou moins démocratique en fonction d’où on est dans le siècle, des forces conservatrices, pour passer à des forces fascistes, nazies, dictatoriales en Amérique latine.

Beaucoup d’abonnés qui ont dit : si c’est ça Au Poste, j’arrête, j’suis trop démoralisé.Désolée

Le fait de dire que les vraies alternatives de gauche sont difficiles à rendre crédibles dans plein de pays Et malgré ça, une grande partie des élites économiques vont pousser des gouvernements d’extrême droite, des mouvements d’extrême droite, en abandonnant la droite traditionnelle. C’est ce qui s’est passé au Brésil : ils ont décidé de défendre en 2018, en laissant mourir le candidat de droite traditionnelle, à l’argument de vouloir plus que ce qui était offert par un gouvernement de centre, qui était le gouvernement de Dilma Rousseff.

Avant de donner la parole à Laurent, qui l’a demandée, je voudrais juste qu’on rappelle ce qui se passe en ce moment même au Brésil, puisque, sur Bolsonaro et sur l’intervention de l’administration Trump cette nuit même C’est-à-dire que ce n’est pas que des fake news et des réseaux sociaux. Il y a aussi des actions concrètes faites par l’administration américaine pour essayer de peser sur le débat public. Et je me rappelle que notre idée, c’est autour du capitalisme des milieux d’affaires.

Alors, de problématiser ce qui se passe pile en ce moment J’explique ce qui se passe.

Il faut simplement rappeler que Bolsonaro est arrivé au pouvoir avec l’aide des grands patrons, qui voyaient très bien son programme pour voir la déforestation arriver.

Bolsonaro est un personnage complètement périphérique de la vie politique brésilienne 30 ans avant son élection. C’est un ancien capitaine parachutiste, excentrique, réélu par son petit électorat local, et qui connaît une ascension fulgurante à la fin de l’année 2018 en pompant complètement tous les appuis, et en partie tous les appuis financiers, qui étaient traditionnellement dévolus à la droite traditionnelle.

Avant de faire l’extrêmement récent, tout ça, tout le processus. La fin du processus judiciaire, quand il est apparu qu’il allait y avoir un consensus au sein de la section de la Cour suprême pour condamner Bolsonaro et tous ses acolytes, c’est-à-dire le directeur du service de renseignement, l’ancien chef d’état-major, l’ancien directeur de cabinet, l’ancien ministre de la Défense. Un truc dingue ! Imaginez que c’était tout l’état-major politique. C’est historique dans l’histoire européenne !

Les gens vont dans la rue pour protester contre ces condamnations !

C’est des milliers de gens !

Il y a aussi une volonté, un appel à ce que ces gens-là gouvernent !

Tout à fait ! Le fait de considérer, par exemple, l’idée que le procès de Bolsonaro polarise le pays… Il ne polarise pas tellement le pays ! Les bolsonaristes sont en train d’abandonner Bolsonaro. Donc oui, il y avait des gens dans la rue pour protester contre la condamnation. Mais globalement, il a été largement abandonné, parce qu’il y a une extrême droite qui pousse derrière et qui trouve qu’il est un peu encombrant maintenant, Bolsonaro.

Alors, cette nuit on a appris que les États-Unis sanctionnaient la femme du juge chargé du procès contre Bolsonaro. L’administration américaine exerce depuis plusieurs mois une pression croissante contre les autorités brésiliennes, qu’elle accuse de poursuivre injustement écrit Le Monde l’ancien chef de l’État brésilien, un allié de Trump. Et en gros, les pressions, c’est : ils gèlent quelques avoirs de cette femme. Bon voilà.

Ils ont déjà gelé les avoirs du juge, de tous les juges qui ont voté la condamnation. Et surtout, ils ont mis des tarifs à 50 % sur toutes les importations.

Donc on parle quand même de ça, c’est-à-dire d’un système mafieux.

Ah bah oui, Trump c’est un mafieux, ni plus ni moins. Là on parle de mafieux.

Les mafieux, chefs de bande et tout ça. Dimanche, il y avait 100 000 Brésiliens dans la rue pour protester contre un projet de loi d’amnistie des putschistes, et contre un projet de changement constitutionnel d’amendement constitutionnel au Brésil, qui donnerait l’immunité totale pour toutes les actions, en particulier de corruption, de blanchiment d’argent, le secret sur les enquêtes, et l’augmentation du quorum à la Cour suprême de tous les parlementaires. C’est des régimes mafieux, des bandits qui utilisent les institutions pour organiser leur immunité et le fait de profiter intégralement de tous les deniers publics.

Nicolas, veux-tu intervenir ?

Deux petites remarques par rapport à ce que disent nos amis. Parce que c’est vrai qu’on s’est trop habitués, dans l’espace public, à penser gauche-droite autour de l’intervention économique de l’État. On l’a vu d’ailleurs il y a quelques années, quand Marine Le Pen défendait un programme très interventionniste, bien des éditocrates disaient : ah mais en fait, c’était un discours de gauche. Que nenni, pas du tout ! Comme le faisait remarquer Henry Rousso, le régime de Vichy plus que le gouvernement du Front populaire Et il faudrait être sacrément stupide pour penser que le maréchal Pétain est un homme beaucoup plus à gauche que Léon Blum.

Ça part à volo cette histoire !

Elle prend un mauvais tour, ton émission, David !

En tous les cas, la gendarmerie est entièrement en capacité d’assurer le retour à l’ordre établi et de réprimer le mouvement social, si tu veux. Et donc, les grands patrons qui financent au tout début reprennent leurs sous, parce qu’ils n’ont pas besoin de leurs sous. Ce que dit Paxton, c’est que la République est assez forte pour assurer la répression, qu’elle n’a pas besoin d’un fasciste. Et ça, c’est vachement intéressant par rapport à ce que vous dites sur la façon dont il peut y avoir des conjonctions entre la force et l’argent. Merci d’être venu !

Le peuple se fout de notre gueule !

Mais une peur de la gauche.

Non mais ce qui me marque, c’est l’évolution du caractère fantasmé de la menace. La menace de rupture, de radicalité, du programme de nouveaux Fronts populaires.

Je suis tout à fait d’accord avec lui. Donc je n’ai pas grand-chose à rajouter. C’est-à-dire, on a un déplacement de l’ensemble de la scène politique vers la droite, avec… Il n’y a plus besoin d’avoir une menace de radicalité pour la construire comme telle et justifier l’adhésion à des programmes radicaux et des mouvements radicaux. Parce qu’effectivement, quand on compare les programmes de réformes dans les années 30, dans les 60, dans les 80, on se retrouve face à soit Lula et Dilma, ou les péronistes argentins, qui sont construits comme avec les mêmes mots que ceux qui étaient utilisés dans les années 30 et 60. Ils ont exactement le même visage. Et en particulier dans les années 60 ce qui est intéressant, c’est que l’extrême droite d’aujourd’hui est totalement héritière de l’extrême droite déjà des années 70. En Amérique latine, c’est évident. L’ensemble, à la fois du discours d’accusation de cette gauche d’utiliser l’État pour entretenir une clientèle qui va constituer son électorat, et que l’ensemble des dispositifs des politiques sociales est en fait un dispositif de clientèle, qui permet à la gauche de créer un État totalitaire qui maintiendrait éternellement son pouvoir.

En France, à te lire, Laurent Mauduit, je salue les raiders. Alors, il y a un raid un raid sur Twitch. Ce n’est pas un raid de business, ne t’inquiète pas, Laurent : une émission s’est arrêtée et le type ou la fille qui anime l’émission dit : tiens, si on allait voir une autre émission ? Ça s’appelle un raid, un raid amical. Ce n’était pas une OPA, ce n’est pas une OPA sur Au Poste. Ne t’inquiète pas, Laurent Mauduit qui est avec nous, et notamment qui est l’auteur de Collaborations. Enquête sur l’extrême droite et les milieux d’affaires. Ce que l’on comprend à la découverte, ce qu’on comprend dans ton bouquin, c’est qu’on ne se cache plus désormais ; on se cache des patrons pour dire on adhère finalement : soit on adhère, soit on a moins peur du RN que de LFI. Et je voudrais citer Henri Proglio, donc le grand patron de Veolia que tu rencontres, que tu qualifies de très fin connaisseur de l’oligarchie dont il fait partie. Et il te dit et j’aimerais bien que tu nous dises comment t’as recueilli cette parole il te dit : tous les PDG les plus connus je dis bien tous ! ont, comme moi, des contacts avec Marine Le Pen ; mais sans le dire, dans ce domaine, il n’y a que de l’hypocrisie. Alors, comment il te dit ça, monsieur Proglio ? Chez lui ? Laurent, tu vas dans un grand restaurant, tu es vu de tout le monde ? Comment ça se passe ?

Henri Proglio était cité assez souvent dans la presse comme étant celui qui avait déjeuné avec Marine Le Pen, donc j’ai voulu recueillir sa version. Au début, il ne m’a pas répondu. Donc j’ai beaucoup insisté : ça a pris trois – quatre mois. Finalement, il m’a reçu dans son bureau. Je lui ai demandé c’est comment, son bureau, le bureau de Proglio ? Non, c’est un beau bureau, mais il n’est plus en fonction, le bureau est un peu clairsemé. Il était assez content qu’un journaliste vienne le voir, parce qu’à mon avis il n’était plus assailli de questions.

Mais quand il te dit ça, est-ce qu’il veut emmener avec lui tout le patronat pour dire je ne suis pas le seul fautif, et puis emmener tout le monde ? Ou il dit une sorte de vérité ?

Je peux poser une question pour la réflexion collective. Déjà, on parle un peu d’espaces différents, parce qu’au Brésil l’extrême droite est arrivée au pouvoir alliée avec les milieux d’affaires, et en France pas encore tout à fait, on pourrait dire. Donc on n’a pas exactement le même retour sur ça. Et moi, une question que je me pose sur l’Amérique latine et qui va se poser à nous c’est : comment l’alliance concrète, c’est-à-dire le fait qu’à un moment l’extrême droite représente le candidat, le mouvement candidat, pour tous ces milieux d’affaires qui se sont radicalisés à droite, dans quelle mesure cette interaction produit des logiques de radicalisation, y compris de radicalisations autoritaires ?

Maud, tu as eu l’expression d’extrême droite un peu fascisante, et Merlingue dit : j’aime le “un peu” fascisant. Donc, je me tourne vers l’historien, vapoteur. Est-ce qu’il y a une extrême droite qui n’est pas fasciste ?

Pour l’essentiel, bien évidemment, le fascisme n’est qu’un des courants de l’extrême droite radicale, qui n’est qu’un des sous-champs de l’extrême droite. Il y a bien des manières d’être d’extrême droite, évidemment il y en a bien comme à gauche, comme à l’extrême gauche, d’ailleurs. Ce qui est marrant, c’est qu’on pose toujours la question pour l’extrême droite comme si c’était étonnant, alors que tout le monde trouve ça absolument normal pour les autres champs politiques. Donc, il y a des extrêmes droites qui ne sont pas du tout fascisantes. En général, pour les extrêmes droites actuelles de type Bolsonaro, Trump, etc. le terme qui est le plus souvent utilisé… Et le vilain mot, illibéralisme, qui donne l’impression d’être très compliqué : en fait, c’est très simple vous pouvez toujours le rappeler le libéralisme, mine de rien, consiste à utiliser la démocratie pour déconstruire, défaire l’État de droit. Exemple simple : M. Zemmour, dans son livre-programme, dit qu’un plan de la République ne doit pas être contenu par le Conseil d’État ou le Conseil constitutionnel. Ce que tu racontes sur des dynamiques et des processus de radicalisation, c’est très typique, effectivement, de ce genre de dynamique politique.

Il y a du mou dans la définition,

Parce que la Ve République assure les principes de base de ce qu’on appelle l’État de droit en théorie politique. Donc tu ne pourras pas la qualifier d’illibérale. Tu peux dire que tu ne l’aimes pas, mais en termes de théorie politique, ça ne correspond pas.

Justement, tu viens de parler de…

Non, non, moi je n’aime pas trop illibéral pour Bolsonaro. Mais pas pour les mêmes raisons que Laurent : parce que, finalement, ce type de mouvement, déjà, utilise/supprime toute forme de régulation et de protection des droits individuels et collectifs en laissant s’épanouir toute la violence sociale et économique qui peut exister en particulier dans des sociétés qui sont très autoritaires, très racistes, très inégalitaires, etc. Et elle n’est pas illibérale au sens où il n’y a pas un État ou un gouvernement qui organise la restriction des libertés. En particulier, ce qui est marquant sous Bolsonaro : il n’y a pas eu de répression policière massive il y a eu des manifestations, il y a… Donc c’est illibéral en un sens. Il y a d’autres gouvernements et régimes qui sont libéraux, mais ces gouvernements-là arrivent à violenter et brutaliser énormément les sociétés sans avoir besoin d’y mettre le doigt. Rien à voir avec les régimes autoritaires des années 60 et 70. Et donc le mot illibéral n’est pas tout à fait adapté. Et en même temps, ils utilisent tellement le mot liberté pour se légitimer pas démocratie, liberté : libérer l’intégralité des énergies qui sont réprimées depuis toujours qu’il faut batailler le mot liberté, parce que sinon, on va perdre une bataille idéologique.

Un petit message de service : Laurent, pourrais-tu donner le titre et les références du livre sur les marchés financiers et l’autoritarisme ? Tu as parlé d’un livre paru il y a deux ans.

Il y a un truc sur le vocabulaire, pour finir là-dessus. Moi, en lisant ton livre, Laurent le livre, je le rappelle, s’appelle Collaborations. Enquête sur l’extrême droite et les milieux d’affaires. Donc Collaborations, c’est un titre un peu coquin, mais c’est le s qui est coquin. Moi, je pensais, en te lisant, à ce bouquin qui date de 1995 de Philippe Burrin, La France à l’heure allemande, où il inventait le concept d’accommodation. Ce que dit Burrin qui est un historien suisse il dit : ce qui s’est passé en France, on ne peut pas le penser avec les deux pôles collaboration/résistance. En fait, pour l’essentiel de la population, la question, c’est comment on s’accommode de la situation. On va prendre des indicateurs tout simples : combien de personnes vont s’inscrire à des cours d’allemand, tout simplement, en 41, parce que la situation est telle qu’il va falloir faire avec on s’accommode. Et quels sont tous les accommodements ainsi de la société française ? Parce que ce sont toujours les sociétés françaises Est-ce que la collaboration n’est pas bonne. Je trouve que ton bouquin montre très, très bien la façon dont, effectivement, ces patrons sont des gens qui s’accommodent la plupart du temps de la situation. Il y en a quelques-uns qui sont portés par une foi idéologique tu as parlé de Vincent Bolloré on se doute bien qu’il y a une foi idéologique derrière, même s’il dit le contraire. Tout le monde a bien compris qu’il y a une représentation très forte, un projet politique très fort.

Il a reconnu devant le Sénat qu’il menait un combat civilisationnel. Il l’a quand même bien dit.

Oui, mais Laurent, c’est une différente formule, justement, où il dit qu’il ne fait pas de politique.

Oui, mais ça, c’est de la litote.

D’ailleurs, je crois que tu racontes différents rendez-vous entre Bolloré et Stérin, ou entre Stérin et Arnault, je ne sais plus…

Voilà, c’est extraordinaire. Bon, cela dit, si je crois Libération, les affaires de Stérin, ça ne roule pas fort en ce moment mais on ne va pas s’en plaindre, et voilà.

Je peux juste répondre une petite parenthèse pour Sentier-Battant sur la dure répression de Bolsonaro à l’égard de tout un tas de militants. En fait, quand on regarde la répression, elle n’a pas été menée par des forces policières : c’est-à-dire, il y a une tertiairisation de la violence. Ce sont les hommes de main des propriétaires terriens. Donc on est dans un autre concept : il ne faut pas adopter le regard qu’on avait sur les régimes autoritaires. La violence, elle est exercée parce qu’il n’y a plus de services qui l’empêchent : la police ne vient plus quand les propriétaires terriens viennent tirer à balles réelles sur les militants sans terre.

Et ça, est-ce qu’on l’a en Europe ?

Moi, je n’ai pas l’impression qu’on l’a en Europe pour l’instant

La certaine République reste régalienne : elle s’occupe elle-même de générer sa violence.

Et on a bien l’idée que si le Rassemblement national arrive au pouvoir, il va profiter de ses forces de police tout à fait disposées à réprimer. Il ne va pas y avoir une décrue de la violence policière.

Alors, je vais te proposer de nous donner quelques raisons d’espérer, puisqu’il y a tout un chapitre et après on reviendra sur des choses. Le moment d’espoir, c’est tout le chapitre sur l’Allemagne, actuellement, sur le grand patronat allemand, qui n’est pas du tout comme le grand patronat français.

J’ai du mal à cerner toutes les raisons, mais les faits d’abord. 2024 : tous les grands patrons donc les 25 ou 26 plus grands patrons allemands, thyssenkrupp, Bayer, etc. dont l’histoire est connue (on y reviendra tout à l’heure, peut-être) font une déclaration en 2024, dont le titre est sans ambiguïté : Debout pour nos valeurs. Ouvertement contre l’ AfD, le parti d’extrême droite allemand soutenu par Musk, notamment.

Il y a une phrase de Maud qui peut te répondre, parce que je l’avais notée, et je trouve qu’elle correspond exactement à la question que tu es en train de poser. Donc, tu m’excuses, je te cite Le Monde. C’est dans ton papier de 2025, où tu parlais de l’absence d’un aggiornamento sur le passé dictatorial, qui a permis de pérenniser certains imaginaires sur la capacité et la légitimité des forces armées à gouverner. L’absence d’un aggiornamento mémoriel.

Oui, non, sur la question de l’aggiornamento, je pense que c’est très important et pour l’Amérique latine, c’est central. Ce sont des pays prenons par exemple Chili, Argentine, Brésil où il y a eu, au Chili et en Argentine, des processus mémoriels, voire de justice, contre les militaires de la dictature. C’était vraiment ciblé militaire (sur la répression, les assassinats et les disparitions).

Justement, j’ai les notes de Nicolas parce qu’on s’échange nos notes avant l’émission donc je sais la question qu’il va poser à Laurent, concernant justement la proximité entre les milieux d’affaires et d’extrême droite : entre Bolloré et Longuet, par exemple.

Oui, parce que ce qui est saisissant dans ton livre, il y a ce à quoi on est habitué pour mon humble part qui est que l’extrême droite, c’est un tout, tout, tout petit milieu. Et qu’on sait bien que le capitalisme à la française est caractérisé par le fait d’être un tout, tout, tout petit milieu. Et dans ton bouquin, on se rend compte que ce sont deux milieux, en fait, qui ont commencé à s’interpénétrer il y a quelques années.

Une autre question, quand vous parlez, ça me fait naître des… Ça peut donner l’impression que je saute du coq à l’âne.

Le chat boit tes paroles, tes interventions sont vraiment pertinentes, très éclairantes, etc. Je vois que Laurent vient de regarder sa montre.

Non, mais ce qui est intéressant, c’est que Laurent a beaucoup étudié l’échelle nationale française et en même temps connecté à un mouvement qui est un mouvement. Et je trouve que la question de l’échelle, c’est obsédant : à quelle échelle doit-on penser ? Là, on a beaucoup parlé de pourquoi en France il n’y a pas eu de fascisme, pourquoi un certain rapport à l’État n’est pas identique en Italie et en France dans les années 30 et encore aujourd’hui. Nous, on n’est pas comme au Brésil, dans une logique de déconstruction de l’État. Donc, qu’est-ce que ça va donner comme type d’extrême droite ?

Une petite précision. Je suis allé revoir un peu les enquêtes d’opinion là-dessus pour voir ça, par rapport à cette question France-Brésil. J’aime bien regarder les questions qu’on pose tous les ans. Par exemple, il y a une enquête d’opinion du CEVIPOF où on demande tous les ans à des sondés s’ils pensent que ce serait mieux l’armée au pouvoir que la démocratie. Et pour nos concitoyens français sondés, c’est 12 % en 2014 et 24 % cette année. Ça a donc doublé en dix ans : c’est aujourd’hui un quart.

Dans toute l’Europe et tout ça.

Et je veux bien ton regard par rapport au Brésil, la façon dont aujourd’hui c’est vu, puisque là l’expérience militaire est plus proche, différente et plus structurante. Mais c’est vrai que, quand on parle de tous ces groupes, on parle de l’offre des gens qui veulent prendre le pouvoir et refaçonner la société. Mais ils ne s’appuient pas sur rien : il y a aussi une demande. Et il y a bien, par exemple selon cette enquête d’opinion, une nette progression d’une demande de plus en plus autoritaire d’une partie de nos contemporains.

Alors, on parlait d’échelle et d’histoire. Je reviens à l’échelle française et à l’histoire. Parce que page 43, tu nous fais quand même comprendre quelque chose. Parce que là, on fait beaucoup de comparaisons historiques, etc., on parle des permanences, mais il y a aussi des changements que tu écris. Le Pen Marine Bardella, je les appelle comme ça enfin, toi tu écris : Marine Le Pen et Jordan Bardella vont corriger des points qui inquiètent les milieux d’affaires. Abandonnant la rhétorique du Frexit, défendant la baisse des impôts de production, le RN cherche à apparaître sous un jour plus rassurant : celui d’un parti pro-business, ou même pro-européen selon la terminologie chère au milieu patronal.

Alors, j’aimerais, à propos du pro-business, que tu nous parles d’un truc que je découvre. Ça, ça doit être, toi, un truc que t’aimes beaucoup : la AFEP, l’Association française des entreprises privées. J’aime beaucoup. C’est un truc de trouble obsessionnel compulsif : la FEP. Voilà. Le véritable quartier général du capitalisme français, nous apprends-tu, se situe ailleurs, ailleurs qu’au MEDEF, en fait, dans une structure plus discrète, quasiment inconnue du grand public, ça oui, mais autrement stratégique : la FEP. L’Association française des entreprises privées. C’est à elle qu’il faut s’intéresser si l’on veut comprendre les logiques profondes à l’œuvre dans les relations entre grands patrons et extrême droite.

En plus, une entreprise privée peut ne pas te répondre, là où un pouvoir public, normalement, doit quand même répondre à la presse. Mais il y a en plus maintenant la loi du secret des affaires, donc il n’y a pas plus compliqué que le journalisme d’investigation économique. Il n’est pas plus chiant non plus

Il ne mange pas de la tête de veau.

Mais en quoi ces gens de la FEP préparent encore plus le terrain à l’extrême droite ? On a bien vu le MEDEF : tu disais tout à l’heure qu’ils ont été très longs

J’ai une question pour Laurent.

C’est l’un des représentants de ce pays qui tient tête pour l’instant aux États-Unis, le Brésil. Eh ben, attends, bienvenue, bienvenue.

Moi, je dis tout le monde, tout le peuple trinque. Vous dites Sem anistia – Pas d’amnistie si on soutenait le peuple brésilien. J’ai une question pour Laurent et puis pour tout le monde, un peu. Alors, vous me pardonnerez, j’ai des questions très surplombantes parce que moi je ne connais pas le détail. Non, surtout, je ne sais pas. Mais je voudrais te demander : dans quelle mesure, quand tu penses au temps présent, à l’évolution récente que tu vois de cette absence de la chute des barrières qui mènent ces grands patrons et ce milieu-là à renoncer à rester dans la sphère démocratique et à appuyer les mouvements d’extrême droite, dans quelle mesure l’ultra-enrichissement des grandes fortunes, hyper récent les 30 dernières années, concentration phénoménale de patrimoine partout dans le monde ne doit pas être pensé en même temps ?

Tu connais, sur l’absence de règles, cette fameuse phrase de Milei pendant la campagne, où il avait déjà indiqué qu’il pensait que c’était normal de vendre ses organes c’est ton corps, tu fais ce que tu veux. Il est contre l’avortement, mais pour la vente d’organes par soi-même. Et une journaliste lui avait posé la question : mais à ce niveau-là, alors, les gens pourraient vendre leurs enfants ? Et il a répondu : le peuple argentin n’est pas prêt pour ce genre de propositions.

C’est une question du surmoi qui est très claire. Et le surmoi, quand même, pendant longtemps, dans les milieux conservateurs, dans les milieux des élites, c’était ce qu’on appelle depuis le XIXᵉ siècle la doctrine sociale de l’Église, qui fait qu’on ne pouvait pas faire n’importe quoi. Tu pouvais être un ultra-conservateur, un ultra-nationaliste, un militariste, tout ce que tu voulais ; à un moment, le poids de l’Église catholique dans ces sociétés faisait que la doctrine sociale de l’Église venait frapper. On évoquait tout à l’heure le poids de l’évangélisme autour de Bolsonaro. La question de cette doctrine-là est aujourd’hui complètement évaporée. Et on voit bien qu’on est dans l’hubris, effectivement, dans la démesure : puisque ce qu’on a gagné, il faut continuer.

Elle n’est même pas seulement évaporée, elle est remplacée, parce que le néo-pentecôtisme, c’est la théologie de la prospérité. C’est-à-dire l’idée que l’enrichissement personnel est le signe d’une élection divine. Il n’y a plus aucun lien social, il n’y a plus de communauté chrétienne : ton lien, c’est avec Dieu, et Dieu te parle ; il te dit que tu as de la valeur si tu es riche. Donc, plus les gens ont de l’argent, plus ils sont des élus de Dieu ; plus il faut les révérer, faire ce qu’ils disent. Au contraire : la théologie de la prospérité, c’est un puissant facteur de néolibéralisation des esprits et d’une espèce de révolution culturelle.

Nous sommes bien d’accord, et il y a un truc qui est fondamental là-dedans à bien voir : le Brésil et la France, ce n’est pas les mêmes sociétés dans leur structure économique. Ce qu’on appelle l’indice de Gini, qui permet de calculer l’inégalité de la répartition des ressources, c’est ~0,56 au Brésil, ~0,32 en France j’ai peut-être changé les décimales, vous me pardonnez, mais en gros vers 0,6 et vers 0,3, donc quasiment le double. Et c’est quelque chose de profondément structurant. Il a été montré par Joël Gombin (politologue) qu’un écart de 0,2 point de l’indice de Gini dans une ville, c’était 5 points de vote gagnés pour l’extrême droite. Plus une société est inégalitaire et c’est ce que tend ce système politico-économique dont on parle depuis tout à l’heure plus, en fait, c’est un atout pour l’extrême droite : ceux d’en bas, dans la rage et le ressentiment, se disent « il y en a qui en profitent, pas moi » ; ceux d’en haut sont dans l’idée que leur place est dévolue, qu’il y a une hiérarchie naturelle. Donc cette société inégalitaire produit à la fois l’offre et la demande d’autoritarisme.

Je reviens à ton livre : j’ai oublié de préciser tout à l’heure que, par rapport au journalisme d’investigation sur le milieu des affaires, à un moment donné tu nous fais frétiller, puisque tu nous fais comprendre que tu as accès à certains procès-verbaux de réunion du MEDEF, où parfois sont caviardés les passages sur les questions de politique mais on voit bien que tu as les documents, et c’est assez fascinant. Mais alors, tout à fait autre chose : page 261, tu m’as fait réfléchir à aujourd’hui. Alors là, on parle du passé, mais ça renvoie à aujourd’hui. Moment exceptionnel, écris-tu : la constitution de la classe ouvrière ? Le Front populaire est aussi celui qui voit l’exclusion des indépendants des classes laborieuses populaires : les indépendants les petits marchands, les artisans, les petites entreprises. Et la question vaudra aussi pour le Brésil : qu’est-ce que fait la gauche de ces petits artisans, de ces petits patrons ? Puisque tu t’intéresses au grand patronat, mais à un moment donné tu bascules : tu dis « bon, et les petits patrons type postes à gauche, à droite, où est-ce qu’ils sont ? ». Et déjà, tu démarres là, avec le Front populaire, en nous expliquant qu’en fait la gauche va se démarquer, va abandonner ces patrons-là ces petits patrons à la droite, en gros c’est ça. Et Poujade, et ainsi de suite.

Mais deux points Nicolas, tu vas ajouter, puis on verra au Brésil comment ça se passe mais deux points : est-ce que tu essayes quand même de sonder les cœurs, les esprits et les âmes politiques ? Et, en fait, tu dis que si on regarde les syndicats représentatifs, il y en a deux je crois des petits commerçants, des petits patrons. En fait, il n’y a pas de sondage très précis : il y en a un qui penche clairement à droite, l’autre on ne sait pas trop en fait, on ne le sait pas.

Sur les classes moyennes les patrons des classes moyennes, je ne sais pas comment on peut dire comment ça se passe au Brésil ?

Il y a eu plusieurs questions ; il y a eu « qu’est-ce que la gauche en fait ? »

Et ensuite : qu’est-ce que la gauche pourrait faire, et est-ce qu’elle devrait au Brésil comme en France s’intéresser à cette population ?

Il y a eu plein de questions sur la gauche et tout ça. Je pense que c’est intéressant parce que vous savez quand on est historien des droites, on passe son temps à expliquer à l’ensemble de la communauté des sciences humaines qui a tendance à dire que la droite existe, l’extrême droite surtout existe, parce que la gauche est déficiente, et donc ne peut arriver au pouvoir que par un vote « protestataire », la démocratie est déficiente ou la gauche est déficiente comme si l’extrême droite n’avait pas d’histoire propre et n’était qu’une conséquence de ce qui se passe à gauche, parce qu’il n’y aurait que le progressisme qui ferait l’histoire.

Nicolas, Gabor te demande : les petits patrons et les artisans à leur compte, c’était la base du fascisme en Italie ; qu’est-ce qu’il y a d’étonnant ? Ils défendent leurs intérêts de classe, le capital et la propriété privée. Est-ce que Gabor dit vrai ou faux sachant que le vrai n’est qu’un instant du faux, maintenant, et ainsi de suite ?

Le vrai n’est qu’un moment du faux c’est Guy Debord. L’être humain, c’est quelque chose de très multidimensionnel. Donc, le problème, c’est quand on insiste sur la question de la boutique : on tend à oublier qu’au-delà du fait d’être un petit commerçant ou un petit artisan, toute personne participe de beaucoup d’autres choses, de beaucoup de groupes et de catégories sociales.

Ça, ce n’est néanmoins pas suffisant. Pourquoi ? Parce que la preuve, c’est que le poujadisme s’écroule. Dès l’arrivée de De Gaulle au pouvoir en 1958, la question de la fiscalité des commerçants et artisans n’a pas disparu et la question d’Algérie est toujours plus brûlante. Par contre, c’est encore une autre dimension de ces individus : en fait, ils aspirent à un pouvoir fort, à un pouvoir autoritaire qui leur paraissait plus crédible que la Quatrième République. Et ça, le général De Gaulle, avec la Ve République, leur apporte.

La gauche a longtemps vécu dans l’idée que les couches moyennes avaient vocation soit comme le disait Marx à se déclasser et à rejoindre le peuple, soit à être aspirées par la classe dominante. C’était dur d’avoir un discours spécifique à destination des couches moyennes.

Je trouve qu’il y a un truc qui est un tout petit peu décalé par rapport au thème des petits entrepreneurs, petits patrons : c’est cet idéal de devenir entrepreneur de soi-même, de l’ubérisation des sociétés, où tout le monde est un petit patron, en fait. Et l’ensemble de ce que peuvent proposer les solidarités collectives, l’État, les politiques publiques, est un obstacle à ce que alors, dans un pays comme le Brésil Dieu pourrait offrir à l’homme méritant, au père de famille méritant, en réponse à son propre travail. Et toute forme d’allocation familiale donnée à un plus dévalorisé que soi les classes moyennes qui pensent que le plus pauvre est bénéficiaire de quelque chose d’indu est au cœur de l’imaginaire, en Amérique latine, de ces extrêmes droites.

Tu ubérises même les internautes ! Ils sont super forts, les internautes : tu mets toutes les mutations et tout… mais elle est très intéressante.

Et elle montre comment cette ultra-individualisation de la société passe par le fait que les gens se mettent à monter leurs petites boutiques, leurs trucs, devenir chauffeurs Uber mais pas que. Le statut d’auto-entrepreneur, qui existe aussi au Brésil, est devenu quelque chose qui sort les gens du salariat, de la syndicalisation, de l’idée de collectif : c’est eux, pas d’État ; Dieu et le mérite, dans la loi de la jungle. Et c’est un truc qui est une vraie révolution culturelle. Il y a aussi un autre anthropologue, Gabriel Feltran (F-E-L-T-R-A-N), qui a écrit un article qui s’appelle The Revolution We Are Living, qui étudie justement ce rapport à l’individualisation dans des périphéries populaires je ne sais plus si c’est à Diadema ou São Paulo. Il montre qu’à l’arrière-plan, c’est pas simplement le patronat, le petit patronat : c’est, dans l’ensemble de cette population, un rapport à ce qu’est la légitimité existentielle du néolibéralisme. C’est vraiment une révolution civilisationnelle.

Tu sais, juste un truc : dans les sondages du CEVIPOF qu’on évoquait tout à l’heure, on demande aux gens de se classer aussi tu sais, de très à gauche à très à droite, OK ? et on observe des déplacements. Par exemple, à la question « je fais confiance aux grandes entreprises privées en matière économique », chez ceux qui se classent très à gauche, ça a pris près de 30 points. Les gens qui se classent très à gauche, aujourd’hui, ont 30 points de plus de confiance dans les grandes entreprises. On n’a pas suivi cette révolution. Et en même temps, +26 points sur « il y a trop d’immigrés en France ». On n’a pas vu renaître et revenir dans les imaginaires, dans les offres, dans les demandes ce qui avait semblé reculer après 2008. Après la crise financière, tout le monde s’est dit : « le néolibéralisme n’a plus la cote, même la droite n’ose plus s’en revendiquer ». Et on n’a pas vu ce retour.

Alors justement, là, on arrive un peu à la fin de l’émission donc profitez-en. S’il y a des messages que vous voulez faire passer, s’il y a des points qu’on n’a pas abordés, allez-y. Il y a Danus qui nous dit « on n’est pas sortis ». Alors justement, j’ai une question rituelle c’est la question Lénine : que faire ? Nous, gens de gauche, qu’est-ce qu’on fait par rapport à tout, non pas votre travail, mais par rapport à ce que votre travail nous apprend : qu’est-ce qu’on peut faire ? Comment riposter face à tout ça ? Évidemment lire vos livres, vos travaux vous accueillir, vous écouter, débattre avec vous, ça bien sûr mais au-delà de ça, sur qui on doit peser ? Est-ce qu’on doit peser sur les appareils politiques de gauche ? Est-ce qu’il faut renverser complètement la table ? Que faire ? Vas-y, vas-y, Laurent !

C’est ça, parce qu’en fait au-delà de ta bataille avec Chapoutot, qui est fraternelle ce que tu nous dis, c’est qu’il faut qu’on arrête de se chamailler.

Ce à quoi les appareils te répondent que les sondages disent l’inverse : qu’en allant séparés, ils auront plus d’élus.

Non mais bien sûr, l’union, tout ça, voilà : l’union de la gauche, on a réussi un coup à un moment. Après, moi, il y a un vrai problème d’appareils, un problème d’ego, un problème de personnes. Mais quand on parle avec des électeurs ou avec des militants même avec des électeurs la fracture va loin dans la société. Je ne sais pas quelles étaient vos conversations, dans vos divers milieux sociaux, en juin 2024 : ça a été un moment de déchirement des milieux progressistes autour du fait de voter ou pas NFP, parce que le démon de LFI. Et ça, c’était des gens qui n’étaient pas des gens des appareils.

Entre le tchat et ce que tu viens de dire, il y a les deux moments de fracture : le tchat dit « alors que le PS arrête d’être de droite » ; et toi, tu dis « l’épouvantail LFI ». Mais voilà : comment on sort de ça ?

Moi, ce que je te dis : on sort de ça, à mon avis, par la mobilisation collective. Le seul truc qui va faire que les gens arrêtent de penser que tous les gens de LFI, c’est des horribles extrémistes ; ou que les électeurs PS et une partie des cadres sont des gens de droite (alors que ce sont des gens qui ne sont pas aussi à gauche que d’autres, mais qui ne sont pas les gens des droites)… Il faut que les gens soient dans une mobilisation collective.

Une petite note historique par Nicolas, peut-être ?

Petit a, pour répondre à Laurent : il y a bien évidemment un consensus, chez les historiens du nazisme dont je ne suis pas sur le fait qu’Hitler n’ait pas « conquis » le pouvoir, mais qu’on le lui a donné. Et que, certes, comme le rappelle Johann Chapoutot, la question des milieux de droite et des affaires compte, mais que le Parti communiste allemand a une responsabilité écrasante devant l’histoire en la matière et c’est un consensus absolu. Il est bien certain que si Johann, aujourd’hui, en parle peu et préfère parler des autres, c’est par rapport à ses rapports avec LFI ; on ne va pas faire semblant de ne pas le voir. Donc, première chose, très simple.

Et qui va jouer un rôle central ensuite dans la création du Front national en 1934 : une plateforme faite pour rassembler tous les groupuscules, en disant « vous pouvez continuer à mener votre vie, mais on va avoir une plateforme commune pour avancer ». En 1972, c’est exprès que le nom de Front national est repris, avec exprès la même stratégie. Ça vient de Coty, que tu compares à Bolloré. C’est en 34.

Avant qu’on se fasse engueuler : tu as employé le terme purgés ; d’autres disent qu’eux-mêmes avaient décidé de partir avant, etc. Voilà, c’est un autre sujet, mais je voulais juste apporter cette précision. Le seul truc et le tchat y revient, et dans ton livre tu consacres deux, trois chapitres (deux chapitres, au moins) c’est la question des médias, qui, semble-t-il, en France en tout cas, n’a jamais été aussi forte. Maud, tu pourras nous dire au Brésil comment ça se passe, où, effectivement, chacun le sait, c’est aux mains de milliardaires et parmi ces milliardaires, il y a quand même un paquet de gens d’extrême droite. Là, entre un patronat qui est contre la gauche et qui possède des médias farouchement contre la gauche, comment faire mouvement collectif, nous demande le tchat ? Comment sonner l’alerte ?

La liberté de la presse, c’est d’abord un droit des citoyens, plus que des prérogatives de journalistes. La situation et il faut bien le voir on l’a chroniquée… en tout cas, moi, j’ai chroniqué pendant 15 ans les opérations de prédation des milliardaires sur la presse. L’arrivée de Bolloré, et de Stérin qui a des ambitions dans ce milieu-là pas seulement dans ce milieu-là mais aussi dans l’édition c’est un pas de plus : c’est vraiment le retour aux années 60. À François Coty, dont parlait Nicolas à l’instant : c’est l’instrument d’aliénation d’une presse au profit de valeurs contraires aux idéaux de la République ou de la démocratie. Donc c’est le renversement de tous les principes démocratiques.

Mais, si je peux me permettre, L’Humanité vendait des centaines de milliers d’exemplaires au même moment c’est-à-dire qu’il y avait aussi une presse populaire de gauche très forte et aujourd’hui, ça s’est effondré. Il reste quoi ? Mais Mediapart, par rapport au reste du paysage, c’est tout petit ça compte beaucoup.

Vous avez l’air étonné par ma colère ?

Non, je pense qu’en presse, quand même, sur la presse de gauche, tu réduis à Mediapart… Je ne sais pas combien vendent L’Humanité, Libération, Politis c’est que la presse ne va pas très bien.

Oui, Guillaume Erner. Oui : « Je suis Charlie Kirk » ce qui est quand même la confusion totale Alors, Maud, sur le Brésil ?

Bien sûr, il y a tout le débat sur le paysage médiatique. Mais moi, en tant que prof, je vois surtout mes étudiants, qui deviennent de plus en plus une masse d’électeurs quand ils votent, mais ils votent en partie. Juste : ils ne s’informent pas et ils s’informent par ce qu’ils chopent là où ils fréquentent : leur compte Insta, TikTok, un peu de YouTube, ce qui se partage entre eux. Et ce qui a fait élire Milei et Bolsonaro, ce ne sont pas les grands médias hégémoniques de droite. C’est pas principalement ça : ce sont d’autres réseaux qui se sont développés comme des… je ne sais pas comment dire des plantes qui poussent très vite, et qui ont complètement porté un lavage de cerveau collectif autour d’un certain nombre de thèses de haine, de principes.

Non, on ne peut pas dire ça : c’est quand même des millions de gens tous les soirs peut-être plus de 65 ans, oui.

Des vieux ils vont mourir.

Oui, mais ils sont des millions.

Non mais il y a tout un débat. Comme vous en avez parlé, je pense qu’il faut aussi regarder comment l’infrapolitique est politique : c’est-à-dire comment tout ce que mes étudiants, mes enfants, ont comme accès à se représenter la situation internationale, ce que c’est que les inégalités, ce qu’est l’État, etc. comment tout ça passe par tout un tas d’autres choses sur des plateformes qui ne sont pas officiellement des plateformes d’information, et qui devraient être investies par des discours progressistes. Voilà. Après, comment faire pour ça ? Il faut de l’argent, il faut des gens, il faut une masse militante, il faut de l’IA…

Mais je sais bien ! Le journalisme, c’est un métier : des procédures, des vérifications, des recoupements Mais il faut que ça existe ! Ce ne sont pas des choses qui se promènent dans les blogs voisins !

Non mais je suis consciente de la nécessité de maintenir Mais il se trouve que si on veut résister au fascisme, il ne faut pas considérer que cette résistance va se faire exclusivement dans le milieu journalistique institué : ça va passer aussi par les espaces médiatiques par lesquels les gens se politisent et s’informent.

Juste un truc : l’année dernière, on a fait une émission avec Samuel Tanner, un politiste québécois, qui travaille par exemple sur la diffusion du masculinisme à travers TikTok. Dit comme ça, des gens peuvent se dire « oui, c’est une toute petite question, le masculinisme ». C’est gigantesque : c’est un déclic de transformations gigantesques. L’émission est encore en ligne on l’avait reçu en plus avec Sylvain Crépon, ça faisait un beau plateau. Et c’est vrai, je suis entièrement d’accord avec toi : Samuel Tanner le montre très, très bien dans les transformations de rapports aujourd’hui entre les genres. La question des courtes vidéos en particulier du mouvement Sigma des vidéos qui peuvent faire une minute sur TikTok, a un impact phénoménal.

Je suis d’accord avec toi ; je pense que ce n’est pas suffisant actuellement, dans l’urgence dans laquelle on est.

Moi, ce à quoi je pense : là, il y a des gens qui disent que le problème des jeunes, c’est qu’ils ne sont plus en contact avec la politique c’était une politisation généralisée. Le problème, c’est que ça n’existait pas, la « dépolitisation ». Quand on est politisé, en fait on est politisé autrement : on est politisé par nos sociabilités, l’absence de critique, ce qu’on engloutit de ce que dit le patron, de ce que disent les parents, etc. La dépolitisation, ça n’existe pas : on est toujours politisé autrement. Mais je suis d’accord avec toi sur le fait d’investir les autres espaces.

Par exemple, au Brésil : il y a un truc qui s’appelle Mídia NINJA, qui est un grand média alternatif c’est un peu « toi » qui aurais beaucoup grandi. C’était à la fois un média d’information et une espèce de média-plateforme, qui a créé plein de petites filiales pour investir Instagram, TikTok, faire des trucs YouTube avec des formats différents. Et donc, c’était une espèce d’empire local. Imagine Mediapart qui mettrait une partie de ses équipes pour produire du contenu mais, à mon avis, c’est un objectif principal. C’est-à-dire : comment on réfléchit ? Et les shorts, par exemple : il y a toute une génération qui va arriver à l’âge de voter en ayant appris à penser avec des vidéos qui font 25 secondes.

Il se trouve que Nayan, qui est en régie, va vous shorter tous les deux, Laurent et Maud et peut-être même Nicolas (c’est Nayan qui décide). Donc bien évidemment qu’il faut aller sur ce terrain-là, mais c’est très difficile de porter une Maud ou un Laurent, faire 20 secondes, c’est très difficile.

Du coup, on n’est pas efficaces pour ça. Il faudrait apprendre à le faire.

Mais je ne dis pas du tout que vous ne faites pas ce qu’il faut faire. Je dis que c’est comme ça que je vois l’unique manière actuellement.

« Les invités en short » Sentier Battant, là, je trouve que tu vas trop loin. Le tchat va trop loin ce soir.

Pascal Boniface marche bien sur TikTok, par exemple, tu vois.

Question rituelle, peut-être pour terminer. Nicolas, veux-tu la poser ? Celle sur les recommandations.

Eh ben oui, mes chers amis. Est-ce qu’il y a un livre, une expo, un film, un documentaire quelque chose qu’il nous faut aller voir, sur vos beaux conseils ?

Oui : un documentaire sur Netflix d’une Brésilienne qui s’appelle Petra Costa Apocalypse dans les tropiques qui est un récit hyper accessible de l’ascension du bolsonarisme à l’aune de l’explosion de l’évangélisme. C’est hyper éclairant, c’est adapté aux gens qui ne connaissent rien du tout au Brésil, et en même temps c’est rigoureux, avec une vraie enquête : c’est top. C’était en plusieurs épisodes ? Non, c’est un documentaire d’une heure.

Est-ce que tu peux redonner le nom de l’autrice et le titre ?

Petra Costa, Apocalypse dans les tropiques (ou aux tropiques en tout cas, il y a ces deux mots dans le titre).

Très bien : c’est bien de donner une recommandation Netflix, c’est bien. Oui, comme ça, on lutte vraiment contre l’hégémonie. Très, très bien continuons. Non, non, mais il y a de belles choses sur Netflix, si ça vous plaît.

Donc Éric Vuillard, L’Ordre du jour prix Goncourt 2017, chez Actes Sud.

Le mot apocalypse revient dans toutes les recommandations et c’est la raison pour laquelle c’est à toi qui es en noir que je donne le dernier mot ! Tu n’as rien à recommander, toi ? Moi, j’en ai un à recommander. J’ai pensé tout l’été à ce bouquin un vieux bouquin, tu vois, qui a 20 ans de Jacques Sémelin, qui s’appelait Purifier et détruire. Et Jacques Sémelin faisait une comparaison entre l’extermination des Juifs d’Europe et d’autres massacres au Cambodge, en ex-Yougoslavie, au Rwanda. Et il interroge l’évolution du droit sur ces questions-là et l’évolution des mots : génocide, ethnocide, populicide. J’y ai pensé tout l’été, parce qu’on entendait des gens s’engueuler autour du mot « génocide ». Et 98 % des mauvais arguments qu’on entendait sont balayés par ce livre, qui aboutit à l’idée que l’unité sémantique raisonnable était la notion de massacre et qui propose une comparaison très fine des processus entre ces quatre grands massacres. Si on veut sortir par le haut de mauvais débats pas très intéressants où les gens crient en disant « c’est tel mot », « c’est pas ce mot », « t’as pas le droit d’utiliser ce mot », « si, j’ai le droit » là, c’est plutôt 500 pages, je suis désolé : ça ne va pas être un reel… Et ce n’est pas exactement joyeux, parce que question « apocalypse », effectivement, comparer ces quatre faits historiques, c’est assez tragique. Mais un très beau livre existe aujourd’hui en poche, et la vieille version (comme elle a 20 ans) est facilement trouvable en bibliothèque pour pas un rond, ou sinon en poche : Jacques Sémelin, Purifier et détruire.

Merci beaucoup à vous trois. Il me reste à vous saluer, à prendre une photo de vous pour la vignette, et à vous dire que c’était un bonheur de converser avec vous, de vous retrouver, chers complices.

Tu peux dire à Sentiebattant d’arrêter les blagues avec « Nicolas » pour paraphraser les populistes : j’en peux plus. Écoutez : « c’est Nicolas qui paye ». Not in my name, quoi !

Voilà, merci beaucoup : je fais la photo et je vous dis, en ce qui me concerne, lundi prochain, mais les camarades de jeu seront là jeudi ou vendredi je ne sais plus. Enfin, c’est le 26 je crois. Voilà : "Du passé faisons table basse" c’est Mathilde Larrère qui t’avait reçue Maud cette fois elle reçoit l’historien François Jarrige à 18 h pour Du ludique aux bêtes-machines. Et puis il y a une autre émission juste avant, à 9 h voilà, c’est ça : « Bouffe de là » Merci, Euryale. C’est Nora Bouazzouni qui reçoit la sociologue de l’alimentation Faustine Régnier pour « Bouffe de là » Merci à tous.