Penser la police au service du peuple

Amis du café,Amies de la police, amis de la réforme de la police Nous sommes le 5 juillet 2021. Il est 18h et nous recevons ce soir deux invités que je ne connaissais pas il y a encore quelques minutes. Alors l’une d’elle, je ne la connais toujours pas parce qu’elle n’est pas là, c’est Marion Beauvalet et aussi François Thuillier Tous les deux sont les auteurs coupables de deux notes sur la police intitulée Mettre la République en sûreté. Ça a été publié par un laboratoire d’idées qui s’appelle Intérêt général, dont la presse de droite type Marianne qualifie de proche de la France insoumise. Bien que bien que François Julien soit un ancien de la DST et des RG et aujourd’hui il est plus du tout ça. Il est chercheur associé au Centre d'études sur les conflits, donc on verra avec lui comment il est passé de l’un à l’autre Ce sont deux notes qui sont évidemment très marquées par la gauche, par une idée de police républicaine de gauche ?Est ce qu’une police de gauche, ça existe, a pu exister ?Bienvenue ici, François. Vous savez que je convoque les gens pour 1 h. Ils restent 3 h en règle générale, quand ils se comportent bien.

Non ? Il n’y a pas de soucis. Tu regardes à vue quoi ?

Pour l’instant, non. Mais ça ne saurait tarder. Saurait tarder. Vous savez, c’est toujours un plaisir policier de vous mettre en garde à vue pour vous dire qu’il n’y a pas de petits plaisirs. François, vous avez rédigé une note d’une série de deux notes pour ce film, donc ce laboratoire d’idées qui s’appelle Intérêt général. Ces notes s’intitulent Mettre la République en sûreté. On va revenir là dessus parce qu’en fait, vous revenez sur l’idée de l’idéal révolutionnaire de la sûreté et non pas de la sécurité. Mais d’abord, je voudrais vous demander c’est quoi, l’intérêt général et qu’est ce que vous faites là dedans ?

Oui, j’ai bien aimé David quand vous dites qu’il a travaillé à la DST, mais bien que maintenant il rédige des notes qui sont orientées à gauche. Alors Intérêt Général, Monsieur, un vieux à un vieux compagnonnage. Voilà, je les connais depuis. Depuis très longtemps. Je ne fais pas partie de l'équipe dirigeante, donc je serais bien en mal de vous répondre sur ce dont vous parliez, c’est-à-dire les liens réels ou supposés avec la France Insoumise. Mais il est bien évident que quand vous traitez de ce type de sujet sous une forme, sous un angle républicain, évidemment, la famille, la famille de pensée française soumise n’est jamais, n’est jamais très loin. Et effectivement, il y a un certain nombre de militants de la France insoumise qui en font partie, mais pas qu’eux. Et en tout cas, pour cette note, on a essayé de consulter un maximum de personnes et elle a vocation à circuler, bien évidemment bien au delà de la Galaxie Insoumise, puisque c’est une note qui a vocation à circuler dans tous les cercles républicains qui voudront bien s’emparer de ces questions et avoir le courage de déconstruire un peu ce mythe, ce mythe de la violence. Enfin, j’imagine qu’on va en reparler, mais. Et ait le courage de reposer les fondations de ce que pourrait être une police républicaine et une politique de sécurité. Le Républicain donc, vous voyez que ça va bien au-delà de ces intérêts partisans, même si effectivement. Il y a des liens évidemment idéologiques, mais qui ne sont pas limités à ceux-là, à ce parti, bien sûr, mais l’histoire d’intérêt général est effectivement liée et liée à ce parti. Mais, les liens ne sont pas aussi consubstantiels que ça.

Bon, alors pas pour l’instant. Les gens arrivent petit à petit. Là c’est presque confidentiel. Pour l’instant, on est une petite centaine puisque vous avez servi les services.

Oui, oui, mais alors qu’est ce qui serait menaçant dans le fait que je le sers encore ? Je vous retourne la question. Voilà, c'était une partie de ma carrière dont je ne suis pas sûr. Je ne suis ni honteux ni fier. Je crois que c’est intéressant quand on se lance dans une carrière de chercheur, de savoir à peu près de quoi on parle et d’avoir mis un peu les pieds et les mains dans le cambouis et de connaître de l’intérieur un monde qui est réputé comme étant un monde relativement clos, avec des méthodes qui sont réputées comme étant obscures. Et après de faire ce pas de côté du chercheur pour essayer d’y discerner, voilà et de produire de la connaissance, Je pense que c’est pas forcément un handicap d’avoir connu ce monde là pour réfléchir dessus dans un second temps,

Je salue l’arrivée de Marion Beauvalet. Bonjour Marion, l’auteur de la deuxième note, celle des propositions. On abordera assez vite. Je donne juste six points parce que comme ça, ça va mettre la table. Les propositions un. Cibler la délinquance économique, la corruption et la fraude fiscale. Deux Briser les réseaux de drogues dures et de traite des êtres humains. Trois Revenir à la raison dans la lutte antiterroriste. Alors là, je pense que François, lui, aura aussi des choses à dire. Il a travaillé dans un service antiterroriste. Quatre Lutter réellement efficacement contre les violences sexuelles. Cinq Assurer la sûreté des personnes dans les manifestations et lors des interpellations. On ne voit pas de quoi vous parlez. Et six réorganisent la police pour agir en bon ordre. Voilà, ça c’est vous. C’est vos six propositions. Vous démarrez votre note en disant que la sécurité n’est pas un droit mais un contrat. Un qui lie un ensemble donné des citoyens via le jeu de la démocratie. Qu’est ce que vous entendez par là ? Parce que ce n’est absolument pas le discours. Votre note va vraiment à rebours du discours ambiant sur les questions régaliennes, sur les questions de sécurité, même si de temps en temps on retrouve des choses très classiques, notamment dans les propositions plutôt attendues et d’autres très surprenantes. Mais votre constat, lui, va quand même pas mal, à rebours de ce qu’il dit déjà. Vous commencez par ça, ce n’est pas un droit, c’est un contrat entre qui et qui d’ailleurs ?

C’est d’ailleurs sous ce sceau là que la droite, à partir de les années 70-80, notamment suite au rapport Peyrefitte de 76, a défini une sorte de pacte de sécurité, c’est à dire c’est une manière de vivre ensemble en visant la tranquillité publique. Et là, on peut ou on peut. On peut s’accorder à dire que de toute façon, la police, les services de police, de manière générale, ne sont pas là pour éradiquer le crime. Euh, ils n’en ont pas les moyens. Donc ils sont uniquement là pour, disons, en limiter les excès et les diluer dans le temps et dans l’espace. Je dirais dans le temps, c’est à dire par le jeu des enquêtes, des procès, des peines

Et c’est ce que vous dites dans votre rapport, vous écrivez que les forces de l’ordre ne sont pas là pour éradiquer la violence. Ce qui serait hors de portée, mais uniquement pour réguler les crimes et délits. Est ce que vous voulez dire. Donc là, évidemment, je m’adresse aux chercheurs, mais je m’adresse quand même malgré tout à l’ancien policier de renseignement que vous avez été et de contre espionnage que vous avez été. Est ce que ça veut dire qu’il y a une gestion habile de ces questions là ? Les policiers savent qu’ils ne pourront pas éradiquer et qu’il y a donc dans leur travail une question d’affichage. Finalement, dans leur travail, ce n’est pas tant le résultat, mais c’est la régulation. C’est un jeu d'équilibre. Est ce que ça, c’est vraiment pris en compte, vous pensez ? Parce que le discours qu’on nous donne, c’est jamais ça. On écoute Gérald Darmanin. Il passe son temps à aller de commissariats en commissariat en disant que je n’ai plus de policiers. Je vais mettre fin à tout.

Mais non, il faut partir de là. Il y a deux principes. Je crois qu’il faut avoir en tête quand on aborde ces sujets-là, c’est que ces mots, ces mots de violence, ces mots de sécurité sont des coquilles vides. C’est-à -dire ce sont des mots valises qui ne veulent rien dire en eux mêmes. Ce sont uniquement des marqueurs sociaux qui indiquent où se trouvent les rapports de force à un moment donné entre classes sociales. Mais voilà, c’est la manière dont elle s’exprime, la violence, la manière dont on en parle, la manière dont on la tolère ou pas, dont on la condamne ou pas, la manière dont on la réprime. Tout ça, ce sont des mises en mots ou des mises en des mises en concepts. Mais ce sont des fictions, si vous voulez, social et sémantique. Voilà, on tombe, on se focalise sur des sciences dures, sur des termes qui en soi n’ont pas de signification à proprement parler. Et la deuxième chose sur la violence, c’est que. La vie en société provoque évidemment un niveau de violence incompressible et ce sont des tensions sociales qui s’expriment là où elles le peuvent et qui. Il y a une espèce de circularité de la violence, si vous voulez, qui tourne en rond entre acteurs sociaux et qui s’exprime en fonction des contextes sociaux, politique, ethnique, etc. Mais c’est le même niveau de violence qui circule finalement, et une violence inassouvie, Une violence qui n’a pas réussi à s’exprimer de toute façon s’exprimera d’une autre façon ailleurs et trouvera toujours des victimes de rechange par rapport à une violence subie. Voyez donc quand on a ce c’est ce double guideline en tête, on ne peut pas être surpris par le fait que la violence est là et elle est définitivement là. Et les politiques publiques, l’État en particulier, ne font que la réguler et il la fait énormément depuis le XIIIᵉ siècle. Et la violence de manière générale a baissé historiquement énormément, notamment la grande violence, le taux d’homicide par exemple, qui est la seule donnée fiable. La seule statistique fiable en matière de violence a baissé spectaculairement depuis le XIIIᵉ siècle.

Quand vous parlez, vous parlez du XIIIᵉ siècle parce qu’il a il se passe quelque chose d’important et c’est le début de la fin de la police moderne. C’est la mise en place d’une police.

Et le début de la collecte de ce type de données, notamment au niveau des villages. Et donc on se rend compte qu'à l'époque, on a un taux d’homicide par exemple. Le taux d’homicides en général est calculé pour 100 000 habitants et le taux d’homicide au XIIIᵉ siècle qui est de 100 % pour 100 000 habitants, ce qui est évidemment énorme. Il tombe après dans les statistiques. Il est de dix de dix au XVIIIᵉ siècle et aujourd’hui le taux d’homicides est à vie environ En France, il tourne autour de un. Donc 1 % 1000 habitants. Donc on voit que la seule donnée fiable, statistiquement parlant, indique une baisse tendancielle sur le temps long de la violence. Ça c’est incontestable, puisque pour le reste, cette montée de la violence, cette flambée de la violence qu’on nous décrit à longueur de médias n’est pas prouvable scientifiquement. Et la plupart des indicateurs d’ailleurs montrent que qu’elle qualifie tous que c’est une réalité, c’est une fiction et fiction politique qui sert un certain nombre d’intérêts. Mais pour revenir à ce qu’on disait tout à l’heure, le rôle de l’État, les policiers et les services de police, tout ça se manifeste au travers de ce qu’on appelle la politique pénale. La politique pénale laisse à l'État une grande marge de manœuvre pour hiérarchiser les menaces de placer un certain nombre de personnels sur des menaces et moins à d’autres. Et on y reviendra sans doute. Mais depuis 40 ans, et notamment depuis le premier choc pétrolier et la crise économique qui en a suivi, l'État a décidé de privilégier, de hiérarchiser la violence des pauvres, c’est-à -dire la délinquance des voies publiques, les atteintes aux personnes. Alors, c’est le grand public.

C’est un point extrêmement important sur lequel j’ai vraiment envie qu’on s’attarde, et notamment Marion dans les propositions. La première de vos propositions pour refonder une police, c’est d’aller s’attaquer à la violence des riches, ce que vous appelez la violence des riches.

Ce que disait François, ce qu’on montre dans la note, c’est que la fin, l’institution policière, elle n’est pas déconnectée du fait politique. Et donc la police, c’est un lieu fort, c’est quelque chose d'éminemment politique, donc elle fait de rapports de force et la police en l’institution lui donne une couleur politique qui est choisie. Donc à partir de là, nous, la vision de la police qu’on a, c’est pas celle des fins qui a été voulue aujourd’hui par, je dirais, un bloc qui serait bourgeois et réactionnaire, qui, pour défendre ses intérêts, fait le choix de la répression, qui fait aussi le choix de le choix politique de concentrer par exemple des moyens sur le fait d’aller flécher des gens qui font, qui parlent, qui dealent en bas de réseaux plutôt que de chercher à démanteler les réseaux, qui fait le choix de fermer des gendarmeries et supprimer la police de proximité au lieu au contraire de renforcer le maillage territorial ? Donc oui, il faut une police, mais la question c’est quelle police ? C’est donc l’intérêt de cette note, c’est de montrer que bah nous, demain il y a un camp qui est intéressé par cette nature qui prend le pouvoir. Il a tout un tas de petites astuces, de grandes missions pour faire en sorte que cette police soit une police au service du peuple du plus grand nombre. Et voilà. Et peut être pour ajouter à ce que disait François aussi sur le fait que la note, elle n’est pas du tout dans le sens de ce que, par exemple, le discours dominant aujourd’hui ou je pense à Gérald Darmanin, ce qui veut, ce que ces gens là disent, il y a tout un corps, en fait, qui estime que finalement la gauche, quand elle parle de sécurité, elle est laxiste. Nous, si aujourd’hui on n’est pas là, on sait que la police, elle n’est pas là pour éradiquer entre guillemets le crime. C’est parce qu’on ne déconnecte pas non plus l’institution policière d’autres domaines, par exemple de l'éducation, de la question économique. Aujourd’hui, il y a un certain nombre de délits qui existent, qui sont liés à la faim, la précarité économique et donc finalement une police, notion policière de gauche. Elle s’inscrit dans un système plus large, dans un projet politique global et on ne déconnecte pas ces enjeux là. Ce qui fait que nous, en fait, on va chercher les causes des phénomènes au lieu de chercher à juste éradiquer un délit à la surface. On va chercher les causes de ce délit là. Et finalement, c’est aussi en prenant les causes des phénomènes qu'à terme on peut les diminuer, en tout cas les comprendre et agir sur le réel.

Oh mais vous êtes parfait, vous !

Si je peux ajouter, si je peux ajouter un mot en complément, c’est de dire que entre ces deux formes de délinquance dans la délinquance des supposés, des riches et celle des pauvres pour un état, il faut savoir qu’elles n’ont pas la même toxicité et la même dangerosité. La délinquance des pauvres, donc cette délinquance de voie publique. Les petites atteintes aux personnes, les petits disent en face plus con tout ce dont on vient de parler. C’est une délinquance qui est relativement circonscrite dans le temps et dans l’espace. C’est-à -dire qu’elle n’a pas et n’a pas de viralité très importante. C’est pour ça d’ailleurs qu’on peut la déplacer très facilement. On éloigne les délinquants des beaux quartiers et on va les mettre en périphérie des villes.

Tout ça voulait dire que les délinquants étaient visibles.

Oui, oui, bien sûr, mais c’est justement ça. C’est cette visibilité qui les rend, qui les rend vulnérables aux services de police. Donc il n’y en a pas et il n’y a pas une grande dangerosité et une malignité pour là pour la société. En revanche, la délinquance des riches, ce dont on parlait. Donc toutes ces histoires de corruption, d'évasion fiscale, de délinquance économique et financière ont une toxicité bien plus importante parce qu’ils remettent en cause le pacte républicain et ils ont 1 à 1. Cicéron parlait du funeste exemple des riches, c’est-à -dire qui remet en cause ce vivre ensemble. C’est cette cohésion nationale, ce consentement à l’impôt, ce consentement à l’autorité. Donc il n’y a pas de ruissellement. La. La théorie du ruissellement en économie, évidemment, n’existait pas. Il n’y a pas de ruissellement de la richesse. Mais il se pourrait bien qu’il y ait un ruissellement du crime du haut en bas de l'échelle sociale et que, par leur exemple, la petite délinquance des DVD et des hautes couches de la société des classes sociales favorisées et par leur exemple justement des effets extrêmement néfastes sur la cohésion nationale, en tout cas bien plus que cette délinquance circonscrite à la voie publique des classes sociales inférieures. Donc il y a aussi ça dans cette idée de rééquilibrer la politique pénale, il y a aussi cette idée, cette idée en tête.

Et si j’en crois votre note, là, vous venez de citer Cicéron, justement, vous expliquez que depuis Rome et ces jeux du cirque, les oisifs, les puissants adorent en effet jouir du spectacle des pauvres se battant entre eux. Le spectacle est l’idéologie par excellence aujourd’hui des chaînes d’information continue et une certaine presse aux ordres perpétue ce principe qui consiste à se repaître des méfaits des autres pour faire oublier ses propres turpitudes.

Oui.

Et vous deviez être malheureux quand vous étiez à la DST, vous ?

Non, parce que c’est vraiment un service qui est au cœur de …c’est la colonne vertébrale du régalien. Donc évidemment, on peut faire ce travail en ayant en tête la défense de la France de la souveraineté zéro. On défend la souveraineté nationale. Donc non, non, il n’y a pas de bien, il n’y a pas forcément d’ambiguïté, mais c’est une vraie prise de conscience. Bien sûr, sur le sujet qui se trouve au cœur de la société et des rapports internationaux. Enfin, évidemment, ça éveille une conscience et chacun après se dépatouille avec son alchimie personnelle. Mais bon, pour revenir à cette société du spectacle, oui, ça, ça fait vraiment partie une dimension importante du coup d'État sécuritaire dont je parlais tout à l’heure. C’est-à -dire que ce spectacle des pauvres se battant entre eux, évidemment, solaires, polarisé. Comment dire ? Le paysage politique et tous les ministres de l’Intérieur, depuis une vingtaine d’années, se font fort de mater et de mater la délinquance des pauvres, des font, des carrières et et font les fiers à bras par rapport à ça. Et voilà ! Mais encore une fois, c’est. C’est tout à fait déterminant ce qui s’est passé depuis à peu près une quarantaine d’années. On a vu avec la crise économique, notamment après le premier choc pétrolier des années 70, la manière dont la droite s’est emparée de ce sujet de la violence pour justement l’attribuer uniquement aux classes sociales inférieures puisque les crises a connues économiques avaient a eu pour effet de précariser une grande partie de la population et donc le bloc bourgeois de manière générale, a estimé que cette précarisation d’une partie de la population était source de menace et donc a demandé un contrôle social plus important. Il faut savoir que, entre le social et le pénal, le social et le pénal, comment dire ? Je travaille un peu comme des vases communicants, c’est-à -dire d’une société. Plus vous faites de social, moins vous faites de pénal, et plus vous faites de peine, moins vous faites du social. Alors évidemment, depuis une quarantaine d’années, le tout est très déséquilibré. Mais l'étau punitif de la société de droite est maintenant tout à fait zéro à son apogée. On a on a une victoire de l'école sécuritaire, on vit sous les auspices d’une victoire flagrante.

Alors, François, on va revenir tout à l’heure sur cette généalogie là, parce que ça fait partie des moments de l’intérêt de votre note, notamment de revenir assez longuement sur le divorce entre la gauche, la sécurité et la police, etc. On va dire depuis les années justement, les années septante, je parle belge parce que j’ai Robin qui est modérateur chez nous ici, c’est le belge de la maison. Mais je reviens juste sur cette histoire qui court dans votre première note, mais qui apparaît aussi très vite dans la deuxième note, celle de Marion, qui concerne des pistes de refonte de la police. Ce que vous appelez la délinquance des pauvres qui n’a aucune raison de constituer notre priorité. Vous revenez là dessus. Comme c’est totalement à contre courant de tout ce qui est dit à longueur de temps, de tout ce qui risque de nous être matraqué sans mauvais jeu de mot à la con jusqu’en 2022. Comment, Comment ? Comment ? Vous pouvez vous défendre ? Vous rappelez quelque chose ? En France, 90 personnes travaillent à traquer les plus gros délinquants financiers au sein de l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales uniquement 43 sont dédiées à l'évasion et la fraude fiscale, 43 dossiers et deux équipes de foot avec des remplaçants. Ils doivent dire on en a en ce moment, ils doivent chercher entre 80 et 100 milliards d’euros. Ils pèsent très lourd, le gars sur le 43, je veux dire, ils passeraient donc à huit. En l'état, c’est un travail de Sisyphe. Vous avez donc travaillé là- dessus. Vous, ce que vous préconisez ? Donc, intérêt général. Donc, on a un peu compris. Bien, bien, à gauche, vous vous préconisez qu’on aille taper un peu les riches.

Oui, tout à fait. Quand on voit les sommes qui sont qui partent à l'étranger ou qui sortent des circuits chaque année, ça nous semble être une priorité de s’attaquer à cette délinquance. Et qui aujourd’hui sont les chiffres que tu me rappelais ? En fait, les effectifs sont totalement sous-dimensionnés. Les compétences au sein de l’institution sont mal réparties. En fait, il y a des gens qui devraient pouvoir aller suivre certains types de 200 qui partent et en fait c’est pas eux qui ont la bonne compétence, donc ils ne peuvent pas le faire. Enfin, il y aurait un gros travail déjà de remise à plat à faire et. Et oui, après encore une fois, c’est ce qu’on disait en fait au début c’est des questions de priorité politiques. Alors oui, on peut chercher par exemple à on peut préférer ce qu’on voit sur Twitter, les comptes de gendarmerie qui se félicite d’avoir récupéré de la drogue en fait, qui sont des fraises Tagada ou des choses comme ça. Et du coup, aller chercher à démanteler des trafics par le bas et on démantèle jamais rien, on tape juste sur des gens en fait qui sont banquiers, qui eux ne représentent rien et finalement ne font pas forcément de mal à grand monde. Et de l’autre côté, il y a des gens qui font partir des milliards d’euros par an à l'étranger. Il y a des personnes qui réussissent à contourner l'État et à ne pas payer la TVA et les TVA qui sont la TVA qui n’est pas payée. C’est pareil, c’est plusieurs milliards d’euros par an. Donc après, c’est affaire de choix politique et du coup, nous, on estime que ce serait totalement prioritaire d’aller récupérer cet argent.

La politique pénale nous permet et permet à l’État ce type d’initiative et cette marge de manœuvre qui existe. Un État peut tout à fait développer sa propre politique pénale et hiérarchiser ses chantiers sécuritaires. Donc, comme on l’a dit tout à l’heure, les deux délinquances des hauts et bas du spectre social n’ont pas la même toxicité pour la vie en société et la cohésion nationale, ça c’est une chose. Et donc à moyens constants pour la délinquance des pauvres. Comment, comme on le dit, c’est-à -dire la délinquance de voie publique. Il suffirait pour ça de renforcer les moyens institutionnels, les moyens humains, les moyens financiers et les moyens légaux pour justement permettre à cette lutte contre la corruption et l'évasion fiscale. On cite d’ailleurs dans la note je crois, avec quelque chose de très concret, et l’article 40 du code de procédure pénale justement, qui permet à un fonctionnaire qui permet, qui oblige un fonctionnaire quand il a connaissance d’un fait délictuel, de le rapporter au procureur de la République. On pourrait étendre cette obligation de l’article 40 du code de procédure pénale aux services de renseignement, parce que finalement, souvent, on se rend compte que c’est cette information, ce renseignement fiscal, ce renseignement sur la corruption économique où souvent les services de renseignement non connaissance et évidemment la protection du secret et le secret défense ne leur permet pas, ou en tout cas leur permet de passer sous silence cette information. On pourrait imaginer que pour toutes les informations et des renseignements qui n’ont pas de dimension de sécurité nationale ou de souveraineté nationale, mais simplement des questions de corruption, permettre ou en tout cas pour tout, peut favoriser le fait que cette information sur l’ensemble des questions de corruption sorte plus facilement des services qui détiennent le renseignement.

Mais comment, François, vous expliquez que ça puisse exister ce tour de passe passe absolument incroyable. C’est à dire qu'à la fois on a une médiatisation univoque sur un domaine, donc la petite délinquance, la délinquance moyenne ou la délinquance spectaculaire, mais quasiment rien sur la corruption, quasiment rien sur la fraude fiscale, sur les fonds vautours, sur. Sur la corruption, notamment des milieux politiques. Donc d’un côté, une médiatisation qui est réduite à néant, de l’autre côté, des moyens en hommes, en matériel qui semble extrêmement faibles. En tout cas, c’est ce que vous dites. Est ce que vous vous dites comment ça marche ce tour de passe-passe ? Êtes-vous Majax là ?

Où ils sont, ils ne sont pas faibles, ils sont simplement sous-dimensionnés. Mais le tour de passe-passe il faut. Il faut qu’on lance une cagnotte pour acheter CNews ou BFM

Écoutez, c’est très simple, si ça appelle Auposte ceux qui veulent donner, mais il y a ceux qui veulent s’abonner

Ce genre de ce genre d’initiative pour ramer et contre ça, effectivement, c’est une victoire encore une fois et éclatante qui, grâce aux hommes d’affaires qui détiennent la plupart des grands médias mainstream en France, participe de cette de, de ceux de ce camp qui aujourd’hui le plus puissant et qui encore une fois qu’il quitte et qui détient le pouvoir, est pilleur.

Est ce que vous vous ne faites pas un peu preuve, un tout petit peu de naïveté ou d’amnésie ? Parce que dès le XIXᵉ siècle, on a des théoriciens classes laborieuses, classes dangereuses et en réalité, ça fait pas 40 ans que la fidélisation des esprits a gagné en réalité, et ça a toujours été si ça a toujours été dominant, c’est plutôt de temps en temps dans l’histoire des moments où le social prime sur le pénal. On va dire ça parce qu’ils sont assez rares, qui sont circonscrits, mais la plupart du temps, ça a quand même toujours été ça, c’est-à -dire cette idée de frapper durement le pauvre, le pauvre, l’immigré, l'étudiant, le jeune.

Sauf que pour les médias aujourd’hui, il y a une telle concentration entre les mains des principaux financiers du camp conservateur qui fait qu’aujourd’hui on a on a un rouleau compresseur, euh, je dirais, à la fois sémantique, politique, contre lequel il est aujourd’hui impossible, en l'état actuel du rapport de forces politique en France, il est absolument impossible de lutter. Donc c’est tout à fait d’ailleurs le cas. C’est très étrange que vous voyez ce sentiment de montée de la violence là où on dit qu’en France la sécurité fait partie des priorités politiques des citoyens et c’est assez marrant. D’abord, faut distinguer deux choses la, la, la, la. D’une part la peur victimaire, c’est à dire le fait est ce que les gens se sentent aujourd’hui, ont plus peur pour eux mêmes quand ils sont chez eux, quand ils sont dans la rue ? Hors là, la plupart des études ces 20 dernières années montrent qu’il y a c’est relativement stable, donc il y a la peur victimaire pour soi même ne grandit pas ce qui grandit, au contraire, ce qui augmente, c’est la préoccupation pour la sécurité, c’est à dire le fait de se soucier de ce que le spectacle de la violence induit sur vous même et votre préoccupation pour la sécurité, pour les sujets de sécurité.

Ça, ça augmente le seuil d’acceptation également.

Vous voyez, ça, c’est tout à fait ça. C’est un avis extrêmement important.

Peut être on vient, on vient de le voir ce weekend avec l’opération d’attaques sur les vitrines de la Samaritaine. Quand on voit le retour de flamme, quand on voit. Comme la presse, le personnel politique défend Bernard Arnault pour finalement une vitrine était gâchée. Je veux dire. Mais on voit et on nous parle d’insensé et de sabotage. Enfin je veux dire, ce n’est pas ça le sabotage. Mais si ces mots sont employés, c’est parce qu’ils sont choisis. Et s’ils sont choisis, c’est parce qu’ils sont libérés. Et d’une certaine manière, c’est-à -dire qu’il y a quinze ans, ils auraient été ridicules. Celui qui aurait prononcé cette phrase là, aujourd’hui, ça passe parce que le seuil de tolérance a baissé de par la propagande.

Absolument. Il y a eu une intolérance à la violence qui a augmenté et une intolérance à la sécurité. Et des choses qui aujourd’hui nous scandalisent faisaient partie du quotidien de notre quotidien des grandes villes. Il y a encore ce problème des incivilités par exemple, qui nous, qui insupporte le quotidien des gens, mais qui finalement, il y a encore quelques dizaines d’années, faisait partie du quotidien des gens. Mais cette occupation pour la violence, quand vous interrogez des gens, ils disent effectivement, on est plus préoccupés par la violence que dans l’impression qu’il y a une montée de la violence pour nous dans le pays. Mais si vous leur poser la question de dire est ce que vous, vous même, dans votre vie quotidienne, personnelle, vous vous sentez en insécurité ? Des gens, vous. Est ce que vous même avez été confrontés à des phénomènes de délinquance qui vous ont touché à titre personnel ? Des gens répondent non. Ça veut dire que c’est un spectacle de la violence qui leur est imposée et qui les fait réagir. Et ce spectacle de la violence ? On sait d’où il vient.

Vous expliquez qu’il faut donc faire refluer le mouvement général de privatisation de la sécurité, la municipalisation de la police. Vous êtes assez attaché, même très attaché. Ça pourrait se discuter. Mais là, il faudrait beaucoup, beaucoup de temps à l’idée d’une police nationale. Pour vous, c’est extrêmement important. Mais au delà de ça, est ce que là vous n'êtes pas dans un désert ? C’est à dire que même à gauche, il y a tout un tas de gens qui vous expliquent que de toute façon, l’État n’a plus les moyens. Donc il faut, il faut sous-traiter la sécurité. Donc allons y, police municipale, allons y, boîtes de sécurité, vigiles, etc. Et revenir dans un autre dans un autre sens semble hors d’atteinte. En tout cas à court terme.

Alors le fait qu’on prêche dans le désert avec ses notes, ce n’est pas, on l’a déjà dit, on peut le redire, on l’a dit lors du premier point, la première priorité écrit de l’OCDE de rééquilibrer la lutte contre la délinquance des riches par rapport à la délinquance des pauvres. Et on peut le dire aussi effectivement sur le retour de l’État dans les questions de sûreté. Bien sûr, seulement quand on est républicain et qu’on considère que seul l’État est garant de l’intérêt général, il n’y a pas forcément d’autre alternative. Prenons les polices municipales. Il y a eu un rapport de la Cour des comptes il y a pas très longtemps. En 2020, il y a eu, il y a eu une explosion des effectifs des polices municipales. En gros, il y a plus de 25 % en dix ans. Il y a une explosion de leurs moyens légaux puisque désormais ils ont vocation à 25 à faire des palpations, à de plus en plus de moyens pour agir. Mais quel est et quel est le nom de cet État qui laisse justement aux municipalités ? Je rappelle quand même que les premières municipales et les plus importantes aujourd’hui sur les polices municipales de la Côte d’Azur, ont quand même été créées peu ou prou pour. Comment dire, défendre les intérêts des grands propriétaires de la Côte d’Azur ? Comment peut-on aujourd’hui imaginer que c’est se satisfaire, si vous voulez, de communes riches qui seraient fortement dotées en polices municipales et de communes de communes moins riches qui ne le seraient pas ?

Alors ça, c’est un des points que vous mettez en avant, c'était la rupture d'égalité puisque vous êtes attaché à la République. Un La rupture d'égalité avec la municipalisation puisque une ville riche a plus de moyens qu’une ville moins riche.

Voilà, je propose et on propose de ré étatiser les politiques et les polices municipales, les polices municipales aujourd’hui les effectifs, ce que près 10 % des forces de sécurité intérieure, il y a 23000 policiers municipaux. On pourrait imaginer là aussi l’habitude gérer une juridique à faire. Ce sont des pistes, encore une fois très théoriques. Il faudrait accompagner des études d’impact juridiques, financières et statutaires. Mais on pourrait imaginer une étatisation des polices municipales. C’est 23 000 agents police municipale rejoindre la police nationale. Je pense que certains y trouveraient avantage parce que du coup, ils auraient accès à des affectations sur l’ensemble du territoire français. Peut-être que certains seraient mieux payés. Voilà, on pourrait imaginer ça. Et c’est ce continuum de sécurité, c’est cette décentralisation de sécurité ne touche pas que les polices municipales. Regardez, on a vu lors de la campagne des élections régionales et chaque président de conseil régional de droite s’est fait fort d’avoir sa propre police, une police des transports, une police, des lycées. Enfin, on a l’impression d’une espèce de retour à la féodalité avec des avec des espèces de baronnies locales qui auraient leurs propres forces de sécurité. Une sorte de nouveau Moyen-âge en quelque sorte, où l'État se voit petit à petit dépossédé de ses fonctions régaliennes, et prend dans cette loi un retour de l’État, un retour de l’État parce que lui seul a la légitimité. D’abord, la légitimité de la violence, évidemment, ne peut exercer la violence et surtout la légitimité républicaine de l’intérêt général. Voilà, parce que sinon, effectivement, c’est une rupture d'égalité sur le territoire et entre classes sociales, et ça, on le peut, on peut difficilement s’en satisfaire.

Vous faites François dans votre note, vous le rappeliez, votre note est en deux parties celle de Marion et celle de François. Dans votre note, vous faites un peu de politique fiction. A quels défis serait confronté un ministre de l’Intérieur ? Alors, vous, quand vous commencez à dire si par aventure, la gauche sociale revenait au pouvoir, qu’est ce qu’il aurait face à lui, le ministre de l’Intérieur ? J’ai l’impression de l’Enfer. Il aurait quoi face à lui aujourd’hui ? À Pierre Joxe par exemple, qui arriverait au ministère de l’Intérieur ? Et un ministre de l’Intérieur qui ne serait pas un ancien ? Il y aurait quelques idées de gauche et avec lui place Beauvau, à quoi il ferait face.

Donc vous citez Pierre Joxe. Il est justement l’exemple d’une réussite, c’est à dire que c’est pour nous l’exemple de quelqu’un qui a justement réussi à surmonter tous les défis dont on parle, dont on parle dans la note, c’est à dire qui a fait preuve à la fois de fermeté et qui a réussi à incarner le rôle de ministre de l’Intérieur malgré une culture d’opposition qui le qui suivait le Parti socialiste depuis des années. Alors effectivement, il y demain les urnes, puisque évidemment notre camp ne tirerait sa légitimité que de ça.

Où on vous demande dans le chat je vais commencer, bien que je n’aie encore bien, et même pas un tiers des questions. Je vais vous poser dans le C’est vous dire. Je vais quand même faire remonter un peu le chat parce que l’idée c’est de faire une émission collective, de réfléchir collectivement à nos libertés collectives, à nos libertés fondamentales et décide de casser aussi ce registre là de l’interview classique. Donc d’injecter ce que ce que les citoyens followers de posts peuvent dire. Alors il y a quelqu’un encore, patate télescopique qui vous demande ce que vous pensez de l’idée qui vient des Etats-Unis de financer la police. Et si j’abordais maintenant cette question, c’est que ni dans votre note François, ni dans votre note Marion, me semble t il, la question de l’abolition de la police. La question de l’abolition de la police n’est pas évoquée. Il y a juste à un moment François, une expression que je trouve très intéressante qui parle de décroissance sécuritaire. J’avais jamais entendu parler de ça, mais d’abord, Marion signifie le en est si on veut regarder son profil Twitter, je crois que c’est Al Pacino dans le film. Donc aussi, on n’est vraiment pas chez les cons quoi. Donc Marion, trêve de plaisanterie, pourquoi vous n’accordez pas l’abolition ? Et qu’est ce que vous pensez de ce courant encore minoritaire ? Très clairement, mais qui existe ? Et est ce que ce n’est pas aussi en étant en ayant une position plus radicale que celle de la refonte de la réforme qu’il pourrait y avoir une espèce de big bang à gauche sur les questions policières ? D’où mes questions que je vous pose.

On vient de parler, d’abolir la police. Moi je veux bien mais comme disait Danton, on ne détruit que ce qu’on remplace. Donc détruisons la police. On la remplace par quoi ? Par des milices de quartier ? Comment attraper les voleurs ? Il me semble quand même que cette institution, je pense que c’est le pari de cette note justement de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Je comprends que la police suscite des critiques, mais le pari de cette note, c’est justement de faire de la police, en tout cas de sécurité, le vecteur. La réintroduction de la République d’en faire justement un instrument de retour du principe républicain et non pas d’abolir ou plus simplement une institution qui n’a plus en elle-même n’existe et n’est jugée que par ce qu’elle fait, ou plutôt parce qu’on lui fait faire. Alors abolir la police ? Surtout pas. Par contre, on avance une piste dans la note qui est la dépolitisation de certains domaines. Il est clair qu’aujourd’hui la police est utilisée dans tout un tas de domaines dans lesquels elle n’est pas forcément légitime ou en tout cas, elle est illégale légitimement. Les critiques, je pense notamment aux conflits d’usage de l’espace public, je pense aux contrôles sanitaires, on l’a dit, de couvre feux. Je pense à des choses comme ça, pour lesquelles finalement, la police nationale, en tout cas aujourd’hui, a tout à perdre en termes d’image, en termes de temps passé, et que dès qu’il y a des expériences qui existent en Amérique du Sud et au Canada.

Alors on va on va attaquer le volet deux dans quelques instants. Donc là, Marion se prépare sur le volet des propositions pour refonder la police. Mais je voudrais quand même aborder un des derniers points, François, de votre note. Ce que vous appelez en finir avec le mal être policier et notamment au détour de ce paragraphe Il y a quelque chose. Vous avez une idée qui me plaît bien ? Voyez-vous, une instauration d’une commission exceptionnelle sur les morts et les blessés. En me disant que je pourrais aboutir à la poursuite de la radiation des responsables politiques. Et vous ajoutez On voit d’où vous venez. Mais aussi à la récompense des fonctionnaires exemplaires. Mais cette question là, alors, qui est aussi abordée avec la question de GPL, mais on verra ça avec Marion, ça fait partie de vos propositions. L’idée de refonder complètement les DGPN. Ça servirait à quoi, d’après vous, de créer une commission pour les morts et les blessés ? Donc si j’ai bien compris, suite à des opérations de police, ça va servir à quoi ?

On a vu l’exemple dans les conflits internationaux des commissions Justice et Vérité qui ont fait un travail extraordinaire de réconciliation de populations qui étaient, eux qui ont été amenés à s’entretuer, etc. Évidemment, on n’en est pas là en France, mais ça montre comment. Quand on a le courage de se mettre autour d’une table et de discuter de ça, il y a tout intérêt aujourd’hui à revenir. Bon, il y a eu évidemment, la note a été faite dans la suite des idées des gilets jaunes et de toutes les violences qui ont eu lieu à ce moment là. Mais on a dit tout à l’heure que si jamais, par exemple, le camp républicain arrivait par miracle au pouvoir, il y aurait eu le même type de violence sans doute, et qu’il y aurait sans doute avantage à revenir sur ces sujets là et à et à faire un retour d’expérience. Mais ce n’est jamais du temps perdu. Et voilà évidemment, le lien avec le sujet de l’IGPN est en tout cas de plus largement du contrôle des activités de police et pendant et que évidemment, les ligues. Le thème des sanctions, le thème des réparations en particulier pour les victimes. Mais ne serait ce qu’avancer sur le terrain de la reconnaissance. La reconnaissance des erreurs passées serait sans doute une chose qui serait profitable à tout le monde et aux populations aujourd’hui qui s’interrogent sur l’image de la police. Les policiers eux-mêmes qui seraient relégitimer et réconforter dans le temps, donc dans l’image, l’image qu’ils auront ou qu’ils ont, de même, qui est aujourd’hui abîmée et donc dans les yeux de leurs concitoyens.

Marion Est ce que vous voulez qu’on aborde votre travail ?

Avec plaisir.

Alors votre travail, c’est l'épisode deux Donc vous, vous avez la lourde tâche d’essayer de penser la police au service du peuple et d’apporter des avis, des suggestions de propositions. D’abord, je vais vous poser la question tout simplement au nom de quoi vous nous faites des propositions ? Qu’est ce qui vous légitime pour nous faire des propositions ?

Ben je pense que tout le monde est légitime à proposer des choses par l’action policière. Enfin, les redevables, ce n’est pas quelque chose qui fonctionne en vase clos et tous les citoyens doivent, devraient et doivent avoir un droit de regard sur cette institution. Moi j’ai eu la chance de pouvoir écrire cette note, mais demain j’aspire à ce que chaque citoyen puisse donner son avis sur l’institution policière et puisse faire remonter dans des commissions, dans des juridictions, les propositions qu’il pourrait avoir pour améliorer cette institution. J’ai eu une sorte de privilège, mais demain, j’espère que c’est quelque chose qui sera, qui sera universel.

Je vous pose cette question, évidemment très brutale. Pourquoi ? Parce que c’est ici ce qui est toujours renvoyé, en tout cas de plus en plus, à tous ceux qui osent apporter une parole discordante qui réclame qu’on puisse observer de manière frontale et profonde la police. On nous dit mais au nom de quoi ? Et là, vous avez et vous avez très bien répondu. Vous expliquez dans votre deuxième note qui est donc refondée par la police. Le point trois Revenir La phrase, c’est revenir à la raison dans la lutte antiterroriste. Alors. Quand est-ce que la France a perdu la raison ? Et qu’est ce que serait la raison dans la lutte antiterroriste ?

La France a perdu la raison en plusieurs étapes. D’abord en 2007, 2008, puis en 2012, et enfin elle a achevé sa course folle en 2015. Ce qu’on propose dans la dans la note, c’est vu le changement de stratégie antiterroriste qu’a suivi la France ces dernières années. C’est à tout le moins de procéder à une évaluation de cette inflexion de notre doctrine qui s’est fait, comme je l’ai dit, en différentes étapes. Les enjeux sont trop importants en termes de libertés publiques et même en termes d’efficience opérationnelle. Les enjeux sont aussi très importants en termes de finances publiques. Il y a eu un rapport de la Cour de comptes y a quelques années, qui a été chiffré à peu près à 9 milliards, le surcoût pour les finances publiques.

Alors, j’ai lu ça, c’est sidérant. 9,1 milliards serait le coût de la lutte antiterroriste. Alors malheureusement, malheureusement, vous ne vous décortiquez pas ces 9 milliards à la louche, c’est quoi ? Et l’opération Sentinelle, c’est de la technologie, C’est quoi ?

Il faut savoir que ça ne concerne que les ministères régaliens, c’est à dire que c’est uniquement Justice intérieur, défense déjà. Donc tous les surcoûts provoqués par exemple au ministère de l’Éducation nationale, ne sont pas pris en compte. C’est au bas mot, c’est 9 milliards. Bien sûr, les augmentations d’effectifs et de budget qui ont été énormes ces dernières années, tout ça a provoqué un surcoût de 9 milliards. Donc, c’est cette inflexion de notre doctrine a coûté un pognon de dingue.

À quoi vous faites allusion avec cette phrase.

Plus au moins à l'évaluation de ce et on a les moyens. On pourrait missionner un groupe composé des gros corps d’inspection de l’administration associée à des universitaires, des sociologues et des anthropologues. Enfin, pour voir un peu quel a été l’effet de cette de cette nouvelle doctrine. Ça, c’est dans un premier temps. Et fort de ça, rebâtir une doctrine antiterroriste telle qu’elle était avant que la France suive justement les préceptes de la guerre contre le terrorisme anglo saxonne. Ce changement de doctrine a eu des effets extrêmement importants dans notre relation vis à vis de l’islam. Le fait d’essentialiser l’islam dans la violence politique, le regroupement des services, la lutte contre la radicalisation, le contre terrorisme qui aujourd’hui est clairement assumé.

François ne m’en voulez pas, mais je suis obligé, ça me fait trop plaisir. Vous avez travaillé à la DST, vous avez travaillé aux RG, vous avez travaillé à l’UCLAT, quitté le service de coordination de la lutte antiterroriste et sa liaison. Ce que vous êtes en train de me dire Vous êtes en train de nous dire vous l’avez ressenti quand vous y travailler dans ces services ? Est ce que vous étiez isolé pour penser ça ? Est-ce que d’autres le pensent Est-ce qu’il y a des discussions sur cette question de fond ou pas ? Où les gars et les filles sont là pour moi, ils font leur boulot et puis voilà.

J ajoute alors que les services antiterroristes, de manière générale, ne sont pas le lieu du débat. Le débat et comment dire, prend son sens, son essence dans les consciences citoyennes et en tout cas concernant ces fonctionnaires là. Si débat il y a, il est fait dans la sphère privée. Il faut savoir que, encore une fois, nos préconisations et notre réflexion ne s’attachent pas à critiquer les services. La plupart des gens qui en font partie font un bon travail. Ils ont souvent le nez dans le guidon et sont très occupés. Et voilà, ils font leur travail avec conscience et il faut ce qu’on leur dit de faire. Alors que certains réfléchissent, que certains ont un regard critique, peut être. Mais le fait pour moi d’y avoir fait un bref passage me permet justement de dire que d’abord, je sais à peu près comment ça marche. Et puis je peux justement me faire fort de dire que c’est sur la base de l’efficacité que je me situe. C’est-à -dire que l’on peut difficilement me taxer d’angélisme sur ces questions. Avec ce petit passage que j’ai fait dans les services concernés, ma seule, ma seule boussole, en tout cas une de mes seule boussole, c’est justement de dire non seulement c’est sans doute contre productif, mais c’est peut être pas tout à fait si efficace qu’on veut bien le dire. Prenons la lutte contre la radicalisation et l’essentialisation de l’islam dans la violence politique. Finalement, est-ce que ça ne crée pas plus de désordre ? Est ce que ça ne radicalise pas plus certaines populations ? Et justement, ça fait contrepoids et c’est contre productif. Mon seul souci, c’est celui-là. Et c’est justement sur la base de ce que j’ai observé et dans ces services là que je peux aller plus haut que je peux le dire, le contre terrorisme, le fait d’assumer les assassinats ciblés de certains leaders, tout ça, est ce que vraiment opérationnellement ça fait décroitre la menace ? Je ne sais pas. Un long faux débat peut-être ? Enfin pour un leader djihadiste tué de par le monde, est ce que ça ne suscite pas autour de lui, chez ses proches, sa famille, ses amis arabes, un regain de radicalisation et de motivation pour lutter contre la France ? Pour un mal, pour un homme perdu ? Est ce qu’on se retrouve pas avec 100 combattants ou plus devant nous ? Et tout à long court, c’est à dire, encore une fois, au mieux, on se trouve dans la guerre contre le terrorisme. C’est ça ? Ce sont surtout des rodomontades qui ont pour effet de rassurer la population et d’assurer des gains politiques. Pour le camp conservateur, ça n’est ni plus ni moins que ça. Mais malheureusement, ce qu’on conservateur se montre souvent complice de la menace terroriste. Comment dire les choses autrement ? Compte ce qu’on conservateur accepte d’accéder à la demande des terroristes, de situer leur crime sur le plan religieux et sur le plan de la guerre. C’est tout ce qu’ils demandent. Les terroristes ne demandent que ça qu’on considère leur crime comme étant d’une part des actes de guerre et d’autre part des actes religieux.

Alors qu’est ce que serait une vision non conservatrice de leurs actes ?

Il faut justement priver, non conservatrice. Il faut justement priver le terrorisme de cette charge émotionnelle, de cette charge émotionnelle qui fait le rapport à la guerre et à la religion, donc des exceptions. Analyser le sujet et revenir à un débat sémantique plus serein, cesser de constamment en appeler à la mobilisation générale, à la guerre, avoir comme espèce de, comme on pouvait dire, de sobriété sémantique. Il y a tout intérêt sémantique à reculer sur le sujet et cesser de jouer. Voilà. Incendier ce tapis de feuilles mortes. Qu’est ce qu’est la menace terroriste ? En revenant à un langage qui permet de ramener la menace, qui est une menace dramatique, qui crée des victimes. Et évidemment, il faut lutter contre ce crime comme la France l’a toujours fait. On est une vieille terre de violence politique et ça ne date pas d’hier. Et on a toujours réussi à circonscrire cette menace avec des méthodes qui étaient tout à fait honorable. Et on a toujours eu en France un niveau de violence politique qui était ce qu’il était et qui venait. De toute façon, tous les groupes internationaux venaient à un moment donné sur notre sol régler leurs comptes entre eux. Donc on a l’habitude. Mais cette guerre contre le terrorisme, c’est aussi cette surveillance de masse puisque peut être qu’on reparlera, et tout cet argent et tout ce contrôle social que ça induit. Je ne suis pas sûr que vous. En tout cas, l’objectif de la note, c’est d’ouvrir le débat. Le débat qui est aujourd’hui totalement verrouillé et franchement.

Il est de très haute qualité. Ce soir, c’est réussi, votre mission est accomplie. Alors, dans votre chapitre sur l’antiterrorisme, retour à la raison, vous évoquez une épure revenir à l'épure d’un modèle français. Et là, je vous avouerai que je n’ai pas bien pigé de quoi vous parliez. C’est quoi cette épure du modèle français ? Je trouve que par le passé, j’ai travaillé notamment sur l’affaire dite de Tarnac. Donc là on est en 2008, donc on est avant. Il a changé en 2007, mais surtout en 2012, etc. Donc voilà. Pour moi, ce n'était pas tout à fait un modèle, c'était cette affaire-là. Depuis toujours, il y a des matières extrêmement complexes, l’antiterrorisme extrêmement politique. Donc c’est quoi ces taches d’or ou cette épure de modèle français que vous aimeriez voir revenir ?

On a eu à un moment donné et je ne sais pas si on reviendra à la fin, c’est-à -dire sept essais en France en 81 82 avec la suppression de la Cour de sûreté de l’État. En tout cas pour les affaires de terrorisme, de revenir à. On parlait de décroissance tout à l’heure, de revenir à une gestion, je dirais normale, républicaine, de ces sujets-là. On parlait de République aussi en début d’entretien de la République nous oblige par exemple dans son ou dans son principe de laïcité On ne peut pas. On ne peut pas lutter contre le terrorisme des djihadistes, eux, en allant sur leur terrain, en allant sur le terrain de la religion. C’est justement sur ce terrain là que les criminels nous attendent. Et que, alors qu’on a toujours lutté en France, que ce soit contre le terrorisme d’extrême droite, extrême gauche, corses, bretons, basques, etc. Avec la même motivation, avec les mêmes personnels, avec les mêmes lois et avec les mêmes effectifs et les mêmes services. Or, on a l’impression aujourd’hui, avec ce terrorisme dit djihadiste, qu’il nous faudrait des lois spéciales, qu’il nous faudrait des services spéciaux et des méthodes particulières, et revenir à l'épure, ce serait justement ramener ce terrorisme qui n’a rien de plus, mais rien de moins que ce qu’on a connu pendant, pendant des décennies et des décennies en France. Or, aujourd’hui, c’est un débat qui est piégé parce que justement ça répond à Hérault. Et on connaît les bénéficiaires parce que les bénéficiaires de cette dramatisation de la menace terroriste, de cette fétichisation de la menace terroriste sont tout à fait connues, identifiées dans le corps. Et on va ramer à contre, à contre courant. De le rappeler. Mais c’est d’une part l’influence anglo saxonne et la guerre contre le terrorisme qui est un soft power extrêmement puissant au profit des Etats-Unis et qui a justement réussi à rallier tous les tous les alliés qui s'étaient un peu éparpillés après la chute du mur de Berlin. Tout ça est extrêmement documenté, notamment les films en tant que conservateurs américains après la chute du Mur, ou ont réussi à ce changement obsidionale de la menace à se repositionner sur la menace islamiste. C’est quand même intéressant, par exemple, que la chute du mur de Berlin en 89 a lieu la même année que l’affaire Rushdie. Quelle, quelle, quelle merveilleuse opportunité justement, de se positionner sur une menace capable de ressouder le camp occidental.

Vous dites deux choses et c’est très intéressant de sortir le terrorisme du politique et du religieux, de les inscrire dans le crime de droit commun qui vise chaque citoyen, quelle que soit sa religion, etc. Et elle nous dit Le procès Bataclan est une voie privilégiée pour ne pas aller sur le terrain djihadiste. Donc, c’est-à -dire pour être plutôt. Elle est sur votre terrain à vous. Est ce que vous êtes d’accord avec ça ou pas ?

Malheureusement, ce ne sera pas le cas parce que le procès Bataclan va être encore une fois le lieu d’une parole avec encore une fois tout le respect qui est dû aux victimes et qu’il y a à qui on doit. Et la société doit réparation mais va être le lieu d’une parole inaudible. Et les thèses qu’on avance là justement vont devenir complètement à contre-courant. Moi j’ai pris l’habitude, moi qui justement avec mon ouvrage La révolution anti terroriste irakienne, ai été extrêmement critiquée sur ces sujets-là qui prônent un retour aux camps. Une fois cette épure française et républicaine, les périodes de procès sont en général des périodes d 'hystérisation du débat qui rendent complètement inaudible ces questions là. Et vous allez voir qu’encore une fois, à partir du 8 septembre, il va y avoir les excès que l’on a connus par le passé

Et qu’est ce que vous répondez ? Alors, je ne vais pas citer de noms et je sais qu’il est dans le tchat, il y a un policier qui a ce que les policiers appellent Philippe, c’est-à -dire qu’il est allé voir les corps de ceux qui sont. Tombés sous les balles du Bataclan. Comment faire cette dissociation que vous appelez de vos vœux ? Est ce que la guerre est quelque chose qui dépasse l’entendement ? On va dire comment on fait pour ramener l’entendement ? Mais bien sûr, ramenez ce que vous appelez la raison.

Le terrorisme c’est justement ce qui fait son succès. C’est le règne de l'émotion, c’est le règne de la peur, de la terreur. C’est justement ça qui fait que c’est un crime à part. Mais l’État se grandirait de ne pas le traiter à part justement, et de les traiter comme l’ensemble des menaces qui pèsent sur les citoyens. Le chemin qu’on suit est une ligne de crête dans la mesure où, et je pense qu’on peut le faire à la fois en ramenant la raison de condamner ce crime, de condamner ces crimes qui sont ceux qui sont évidemment des crimes impardonnables dans la mesure où, plus que tout autre, ils visent des innocents. Mais en même temps, et je pense qu’on peut le faire en même temps, au même moment, avec les mêmes capacités intellectuelles et la même sincérité. Condamner leur récupération et et condamner justement le fait que certains s’en saisissent. Je parlais tout à l’heure des marchands de peur, par exemple, tous ces marchands de peur qu’on voit dans les médias, ces conseils en sécurité, ces sociétés de sécurité privées, etc qui font leur miel de cette menace. Et à ce policier, je veux dire ça à qui tu fouilles ? Je pense qu’on peut à la fois être triste, en colère. La colère est un sentiment évidemment, qui anime tout le monde quand tu regardes les dégâts que fait le terrorisme. Mais en même temps, je ne veux pas savoir paraphraser et dire trop souvent en même temps.

Là, je suis un peu inquiet. François depuis deux minutes, là je me dis mais qu’est ce qui lui prend ?

Ce n’est pas que ces marchands de peurs, ces faux experts sont aussi les bénéficiaires secondaires du crime terroriste et est simple, on peut le dire aussi, on peut le dire aussi, et que en faisant ce qu’il faut ou on peut même presque les taxer de complices. De fait du crime terroriste parce que, en le mettant en scène de telle manière, ils ne font qu’attirer justement les vocations et peut susciter des vocations de tout un tas de jeunes gens qui sont. Finalement aurait passé leur violence à autre chose. Et là je crois qu’il y a une lucidité. Alors évidemment, cette lucidité appelle des critiques, et ça je le comprends très bien. Mais, mais voilà, on est on est ainsi fait.

Je vais revenir vers Marion dans quelques instants. Mais en soi, moi j’aime bien lancer des invitations publiques parce que là, il y a du monde. Je vous propose si vous êtes disponible en septembre ou octobre pour le Bataclan Voilà, j’aimerais beaucoup avoir votre éclairage pour ce que vous venez de dire. En fait, je ne vous invite pas, je vous convoque pour le mois de septembre. Alors Marion,, je reviens à vous si vous êtes d’accord. Le quatrième point est de lutter réellement et efficacement contre les violences sexuelles. Donc ça, ça fait partie des propositions que vous formulez. Et j’en profite pour vous poser une question du tout début de l'émission Est ce que dans les violences sexuelles vous mettez les féminicides ?

Oui, bien sûr. Peut être que la formulation a été trop restrictive, trop restrictive, mais en fait on parle d’accueil des victimes. Et donc il s’agit des violences sexistes et sexuelles sur lesquelles il peut y avoir une plainte déposée. Et justement, le fait de traiter à temps les violences à l’endroit des femmes, c’est le but, c’est aussi d'éviter des féminicides. Donc il ne s’agit pas uniquement de viols ou de ou de sujets comme ça. C’est vraiment toutes les violences à l’endroit des victimes qui sont traitées là, et c’est ce que je développe, notamment à l’issue de cette partie. C’est quoi le système qu’on propose par l’intermédiaire d’un parquet ? C’est quelque chose qui après pourrait être transposé pour les violences de nature raciste, homophobe que c’est. Il y a le prisme, là, qui a été mis en avant, qui est celui des violences sexistes et sexuelles, mais c’est quelque chose qui peut se transposer à d’autres types de violences, en fait.

Et alors, vous donnez un exemple. Je vous avoue que j’ignorais qui est ce que vous appelez la méthode de Philadelphie. Est ce que vous pouvez nous nous expliquer de quoi il en retourne ?

Je pense déjà que tout d’abord, pour contextualiser, il y a une approche de la sécurité qui est vraiment champ, par exemple les questions de maintien de l’ordre. Beaucoup de choses sont très portées à gauche. Il y a beaucoup de sujets en fait, notamment pour moi, ce qui relève pour moi en tant que femme. Ce qui fait que je me suis intéressé à la sécurité, c’est parce que je suis de gauche, la question des violences en manifestations, mais c’est vraiment ma condition, par exemple de femme, le harcèlement de rue, des violences qu’on peut subir, qui font que je me suis intéressé à la sécurité et pas autre chose. Et donc en fait c’est des choses pour le coup, quand on regarde à gauche, on est souvent bien démuni en est quand on parle par exemple de harcèlement de rue, on parle de beaucoup de sujets, mais hélas, il y a un creux aujourd’hui dans les solutions qu’on propose. Et pourtant c’est des sujets qui sont portés, qui sont déplorés, pointés du doigt par des millions de personnes aujourd’hui. Donc on est vraiment sur des sujets qui sont durs à traiter aujourd’hui, mais en même temps qui concernent une quantité de personnes qui est incroyable. Donc l’idée d’aborder ça dans la note, c’est énorme.

Parce que je crois que ça, il faut le rappeler. Je vais essayer de retrouver ici, c’est en première ligne.

16 % des femmes.

16 % des femmes qui subissent des viols ou des tentatives.

Et tentative de viols.

93 000 femmes violées en 2017.

Donc en fait, quand on parle d’une police au service du peuple, ce n’est pas uniquement entre guillemets. Traiter des drames de manière ponctuelle, c’est aussi chercher des solutions, donc à des sujets qui sont beaucoup plus profonds, qui sont durs à aborder, qui sont totalement invisibilisées aujourd’hui, notamment parce qu’on a quelqu’un qui est accusé de viol au ministère de l’Intérieur. Et donc, la méthode de Philadelphie, moi, c’est une méthode que j’avais découvert pendant les élections municipales j'étais candidate dans un arrondissement à Paris avec mon binôme.

Attendez, quel arrondissement ? C’est important ? Le 11ᵉ, Vous étiez chez les Bobos.

Dans le 10ᵉ.

Juste à côté. Apprentis bobos pardon,

Allez, c’est le harcèlement de rue. On le subit partout, que ce soit.

Absolument.

Pas chez les riches, les pauvres partout. Et donc on cherchait des solutions parce qu'à Paris tout le monde parlait de la police municipale. Nous. Bah la liste sur laquelle j'étais, on était contre la création d’une police municipale à Paris, donc on avait du temps pour s’occuper l’esprit, pour réfléchir aux questions de sécurité. Et on est tombé sur cette méthode de Philadelphie en s’intéressant en fait aux travaux faits outre-Atlantique qui, en matière de sécurité, sont assez inspirants. Et cette méthode de Philadelphie pour la présenter. En fait, c’est une méthode qui a été développée par une avocate et qui a été déployée pour la première fois en 1999, où, en fait, il a été possible pendant une semaine à une dizaine de personnes, des gens, notamment issus d’associations féministes, de rouvrir tous les dossiers qui n’avaient pas été instruits suite à un dépôt de plainte. Et donc l’idée, c'était de dire d’accord, bon ben y’a une femme qui a déposé plainte pour viol, pourquoi est ce que du coup ça s’est arrêté Enfin, pourquoi est-ce que l'étape s’est arrêtée après le dépôt de plainte ? Et donc cette dizaine de personnes qui a une semaine pour voir beaucoup de choses. En fait, elles ont étudié les questionnaires qui ont été faits passer aux victimes. Et en fait, après, ce qui se passe, c’est qu’une fois que les questionnaires sont étudiés parce que c’est des choses qui sont notées, il y avait un retour critique qui était fait à l’institution. Je pense que de manière assez grossière, mais des choses qui se passent souvent, ce qu’on voit très souvent pointer du doigt, c’est le fait que quand c’est une femme qui dit qu’elle a été violée, on va lui demander si elle avait bu, quelle était sa tenue, quelles sont ses mœurs. Est ce qu’elle est dans une relation stable ou pas ? Et donc l’idée en fait, c’est de changer à terme en disant au policier ça vous pouvez faire. En fait, ce n’est pas une manière de faire, c’est de changer. En fait, à terme, la manière dont les interrogatoires sont menés. Si les questionnaires sont mieux menés, il y a plus de plaintes qui ne sont pas traitées

C’est donc la société civile qui vient regarder comment la police travaille sur ces questions là et qui ce qui fait des recommandations à la police, on les envoie ces questions là. On va oublier. Vous devriez mettre l’accent là dessus, etc. C’est ça, ce que vous appelez la méthode de Philadelphie. Est ce que vous savez comment la police de Philadelphie réagit à ça ? Elle a accepté ? Comment ça se passe ou comment ça s’est passé ?

Bien vu les chiffres, ça s’est bien passé puisque en fait, la fin de cycle, ce qui est important ce n’est pas forcément ce que fait l’institution. Si les personnes membres de l’institution perpétuent en fait des schémas qui sont sexistes, qu’ils ne soient pas d’accord, très bien, mais en fait c’est eux qui sont en faute et en même temps. Donc le seul. Ce qui est important sur cette question, c’est les résultats. Et en fait, à Philadelphie, on a avec cette méthode, entre 1998 et 2016, le nombre de plaintes pour viol, donc jugé non fondées par la police, il est passé de 18 %. A 6 %. Donc peut être qu’au départ les policiers n'étaient pas contents si je n’avais pas eu de j’ai pareil, je n’ai pas vu de choses. Mais ce qui est important c’est le résultat, c’est comment les victimes sont accueillies. En fait, l’accueil des victimes a été très nettement amélioré. Donc en fait, cette méthode a deux externalités positives. La première, c’est que donc les victimes sont mieux traitées, sont mieux accueillies et donc avec de meilleurs questionnaires. Les plaintes ensuite, elles sont instruites. Et la seconde externalités positives qui est la conséquence de ça, c’est que quand une femme qui a subi un préjudice, que ce soit des menaces de son conjoint a un viol, eh bien quand elle sait que la police va bien la recevoir, que, en fait, après un crime à son endroit, un délit, elle ne va pas passer ensuite un mauvais moment quand elle va face l’institution. Ben les victimes en fait, elles reprennent confiance et elles vont porter plainte. Et peut être qu’aujourd’hui ça serait peut être le meilleur moyen de traduire dans la justice cette libération de la parole.

Est ce que vous croyez que pour ceux qui s’intéressent, comme c’est le cas à des gens qui sont ici, qui s’intéressent aux libertés publiques, aux libertés fondamentales, aux libertés individuelles ? Est ce que vous pensez que l'échéance présidentielle vaut le coup de jouer un rôle ou pas ? Est ce que vous pensez que la refonte de la police, la discussion sur sa nature, sur ses prérogatives, sur sa doctrine, ça se passe ailleurs, ça se passe ici, ça se passe dans vos notes, ça se passe dans des lieux où est ce qu’il faut s’impliquer dans 2022 sur ces questions là ?

Certains s’y impliquent pour eux. Donc, le débat a déjà eu lieu et on sait très bien comment ça va se passer dans les médias dont on parlait tout à l’heure. Mainstream enfin en tout cas, et notamment l’audiovisuel, et en particulier les chaînes d’information continue, ont déjà fait leur choix par leurs propriétaires. Et donc on sait, on s’attend déjà, les choses sont écrites. Pour ma part, je continuerai en tant que chercheur à travailler sur ces questions parce que finalement, je trouve que la violence et la violence de manière générale est une excellente porte d’entrée pour expliquer, pour expliquer des choses, pour expliquer les trajectoires des sociétés et que c’est un marqueur et il n’y a pas à sans doute meilleur. Voilà, je ne suis pas économiste, et je trouve que c’est un peu un marqueur tout à fait pertinent et significatif de la manière dont les sociétés évoluent. Donc je continuerai ce travail. Je n’irai sans doute pas beaucoup au-delà. Je ne suis pas une vocation de martyr et donc je continuerai à produire ce genre de papiers et puis après que d’autres s’en emparent. Mais effectivement, on aura fort à faire et 2022, c’est sans doute un peu trop tôt, faudrait voir au-delà aux échéances suivantes.

Merci à vous deux

Merci de l’invitation

Merci à vous