Pesticides, climat : comment les industriels ont appris à semer le doute

Bonjour, bonsoir, bienvenue au Poste. Bienvenue au Poste en 2026. Ça commence fort cette année, vous avez vu. Alors qu’est-ce qu’on va souhaiter pour 2026 ? Peut-être la fin des guerres impérialistes. Moi, c’est ça mon souhait. Ce serait déjà pas mal. Et puis, bien sûr, on va faire plein d'émissions. Voilà, ça va être plein d'émissions de nouveau au postes, longues, avec vous dans le tchat, en toute indépendance. Et puis bien sûr pour qu’on puisse le faire en toute indépendance, on a besoin de vos dons, donc merci. À vous toutes et tous qui avez donné en 2025, et merci à celles et ceux qui vont donner en 2026. N’hésitez pas si vous en avez les moyens. De notre côté, du coup, on va continuer les émissions Écoloscope. Je suis toujours donc Hélène Assekour, on se retrouver une fois par mois. Et puis ben on va le faire avec vous dans le chat, d’ailleurs j’ai vu que vous étiez déjà un petit peu nombreux dans le chat. Bonsoir poppy, glicyne, lol, chamade, gargouille, bon voilà il commence à y avoir vraiment pas mal de monde donc c’est chouette. Merci Euryale pour la modération comme d’habitude et merci à Nayan pour la technique. Alors, pour la première émission de cette année et de 2026 sur Écoloscope, on va parler de science et de fabrique du doute, parce qu’en termes d'écologie, on se fonde souvent sur la science pour savoir, par exemple, quels sont les dangers des micro-plastiques, des PFAS, des pesticides, pour connaître les différents scénarios du dérèglement climatique et ses conséquences. Et donc, les militants écolos se fondent souvent sur des études scientifiques pour essayer d’alerter. Mais de l’autre côté, évidemment, il y a les industriels qui n’ont pas du tout envie et ce n’est pas du tout dans leurs intérêts qu’on mette fin à leur business et donc eux aussi, ils vont mettre en place des stratégies parfois très insidieuses. Pour se servir de la science, instrumentaliser la science pour instiller l’idée que finalement on ne sait pas trop. En fait, il y a peut-être des controverses scientifiques sur tel ou tel sujet. Et donc c’est ça la fabrique du doute. Et donc pour en parler aujourd’hui avec nous, on reçoit Stéphane Foucart bonjour.

Bonjour, bonsoir.

Donc tu es journaliste au Monde, spécialiste des questions de science, des questions scientifiques, et notamment tu as beaucoup travaillé sur les désinformations scientifiques et tu as écrit notamment ce livre avec Stéphane Horel ton collègue au Monde et Sylvain Laurens, qui est sociologue, qui s’appelle « Les Gardiens de la Raison ». Voilà. Enquête sur la désinformation scientifique, donc c’est un livre qui est sorti en 2020. Alors moi, je l’avais un peu loupé, j’avoue, quand il est sorti en 2020 et puis c'était un copain qui me l’a prêté il y a quelques années. Et c’est assez hallucinant en fait tout ce qu’on apprend dedans. Il y a plein, enfin vous faites le lien entre plein d’acteurs différents, que souvent quand on s’intéresse à ces questions on connaît, mais on ne connaît pas forcément les liens qu’il y a entre toutes ces personnes ou leur background ou les conflits d’intérêt qu’ils peuvent avoir. Et vous montrez bien dans ce livre un petit peu comment, notamment, ce sont les sphères rationalistes, on va en parler, qui reprennent les arguments des industriels. Donc voilà, c’est vraiment un livre que je conseille. Je trouve qu’il y a plein de choses dont on devrait être au courant qui sont dans le livre quand on s’intéresse à ces questions et qui devraient avoir un peu plus infusé dans le débat public parce qu’on va voir que le débat public est complètement saturé de fausses informations et que du coup, on ne peut pas vivre dans une démocratie saine dans ces conditions. Et pour commencer, on va commencer avec un exemple, celui des pesticides dont t’es aussi spécialiste. Parce que le mois dernier il se trouve qu’on avait une émission ici sur les pesticides animée par Nora Bouazzouni avec Giovanni Prete et Jean-Noël Jouzel. Alors il y a déjà des choses qui ont été évoquées dans cette émission et notamment énormément de choses. Oui, tu l’as regardé du coup ? Oui, bien sûr. Et donc notamment cette idée qu’il y a un peu une controverse sur la dangerosité des pesticides. Alors pour celles et ceux qui l’ont pas revue, est-ce que tu peux expliquer qu’est-ce que c’est que cette controverse exactement ?

La controverse, si tenté qu’il y en a une, parce que je ne suis pas certain que ce soit vraiment une controverse scientifique, la controverse c’est de savoir si des produits qui sont intrinsèquement dangereux comme des pesticides, parce les pesticides ils sont faits, ils sont construits et conçus pour nuire à des organismes vivants avec lesquels on partage tout un tas de processus biologiques, donc ils sont faits pour nuire à ces organismes vivants, donc qui sont par nature dangereux. Et la question est de savoir dans quelle mesure est-ce qu’ils représentent un risque pour les humains ou pour l’environnement. Aux doses auxquelles ils sont utilisés. Donc c’est ça en fait, la tension. Personne ne nie que les pesticides soient des substances dangereuses, et ce serait absurde de le faire. Toute la question est de savoir si, vu les conditions dans lesquelles on les utilise, est-que ça présente un risque pour la santé des opérateurs, parce que c'était les premiers concernés, des agriculteurs, des ouvriers agricoles, des riverains autour des exploitations. Et également des consommateurs, c’est-à-dire des gens qui ne sont exposés à ces produits que par le biais ou essentiellement par le bien de la chaîne alimentaire, de l’alimentation, des résidus qu’on trouve dans l' alimentation. Donc c' est ça le le débat et ce débat progressivement il est, ce débat, si t’en es encore une fois, que ce soit un réel, et il est progressivement purgé puisqu’on sait que les agriculteurs, les gens qui sont au contact de ces produits sont plus à risque de certaines maladies, des lymphomes par exemple qui sont des cancers de la lymphe, des lymphomes non schkinia en particulier, qui sont une catégorie particulière de ces maladies, des myélomes, des maladies de Parkinson, des cancers de la prostate. Tout ça, ce sont des maladies qui font l’objet d’un tableau de maladies professionnelles. Les autorités reconnaissent que l’exposition à ces produits engendre un sur-risque de développer ces maladies. Après, pour les consommateurs, pour les expositions, disons, environnementales. Là la question est beaucoup plus débattue et beaucoup plus, comment dire, âprement débattu.

Oui, il y a notamment cette histoire que les agences réglementaires ne reconnaissent pas la dangerosité par exemple du glyphosate alors qu’une agence comme le CIRC, le Centre International de Recherche sur le Cancer, considère que le glyphosate est potentiellement cancérogène. Cancérogènes probables. Cancérogènes probable, voilà. Pourquoi est-ce qu’il y a une différence comme ça entre ces agences ?

Alors en fait, quand on parle de ces histoires de doute, de militarisation du doute scientifique, de gestion de l’incertitude de risque, quand on parle tout ça, s’agissant de produits régulés, c’est-à-dire de produits qui obéissent, qui doivent obéir à une réglementation, comme les pesticides par exemple, comme les matériaux au contact des aliments, enfin les médicaments, enfin il y a tout un tas de produits régulés. Quand on parle de fabrique du doute à propos de ces produits-là, on a souvent le réflexe de se dire oui c’est les industriels qui parlent à bande, financent des études tordues ou font du lobbying, ce genre de choses. Ce qui est vrai hein, je ne vais pas dire que ça n’existe pas, mais en fait le problème est beaucoup plus profond que ça. Et comme l’ont expliqué Jean-Noël et Giovanni l’année dernière, chez vous, en réalité toute la production de connaissances qui est destinée à permettre l’autorisation de mise sur le marché de ces produits, elle est à la main, ou partiellement à la main, des industriels. Donc c’est les industriels, en fait, qui font les tests toxicologiques, réglementaires, qui vont ensuite être examinés par les autorités, qui vont donner ou pas donner leur feu vert. Donc en fait le problème fondamental de la toxicologie réglementaire, de ce que font les agences réglementaires, est là en fait. Il est dans le fait que les principaux éléments scientifiques, et d’ailleurs je ne suis pas sûr qu’on puisse parler vraiment de science, les principaux éléments techniques dont disposent les agences réglementaires comme l’EFSA en Europe ou comme l’Anses en France sont produits par les industriels réguliers. Donc c’est déjà un conflit d’intérêt structurel. Qui, évidemment, a un impact. On ne peut pas penser que les industriels acceptent de financer tout ça et se battent même pour le maintien de ce système sans que ça leur soit d’une manière ou d’une autre bénéfique. D’ailleurs, il suffit de faire une expérience de pensée très simple, allez voir Bayer ou Syngenta ou BASF ou peu importe, ou Corteva, enfin voilà, une grande firme agrochimique, et dites-lui, puisque votre financement des études réglementaires n’a aucun impact. Donner l’argent à Greenpeace, ou les Amis de la terre, ou Pesticide Action Network, ou un punk génération future, peu importe, donner leur argent et puis eux ils vont commanditer les études en question auprès des laboratoires privés qui sont chargés de produire ces études. Et regardez ce qu’ils vont dire ? Ils ne vont jamais accepter. Et s’ils n’acceptent pas c’est évidemment qu’ils savent qu’il y a un intérêt à garder la main en fait sur ces études. Parallèlement à ça, il y a la production scientifique des chercheurs, des chercheuses des organismes de recherche publique, du CNRS, de l’INSERM, de L’INRAE ou de l’ANSES qui produit aussi de la recherche, recherche qui est publiée dans la littérature scientifique. Et alors donc tu disais à l’instant, voilà, il y a le CIRC, le Centre International de Recherche sur le Cancer, qu’il y a une agence de l’OMS qui dit quelque chose, qui dit le glyphosate c’est un cancérogène probable, et puis des agences réglementaires du monde entier qui disent ben non. C’est pas un cancérogène probable, c’est pas du tout un cancérogène, et bien la différence elle est là. C’est-à-dire qu’en fait, le centre international de recherche, le CIRC, il se base uniquement sur de la littérature scientifique, sur de science publiée dans la littérature savante, dans les revues scientifiques, et produite essentiellement par des organismes de recherche publique, ou des universités, ou d’ailleurs des industriels, mais dans la mesure où c' est publié. Les agences, et c’est là que c’est très perturbant aussi, c’est que les agences réglementaires, elles, elles se fondent sur des tests toxicologiques, comme je viens de te dire, qui sont produits par les industriels, mais qui sont secrètes. C’est-à-dire qu’on a tous, ou presque tous, dans notre organisme, des traces de substances dont on n' a pas le droit de savoir comment elles ont été évaluées. C’est assez bizarre quand même de dire ça. Donc j’ai récemment fait une demande d’accès aux documents. À la Commission Européenne pour avoir copié d’une étude sur l’acétamipride, ce néonicotinoïde dont on a pas mal parlé à l’occasion de la loi du plomb, et on m’a refusé, on m’a dit non, on n’avait pas le droit de regarder, c’est le secret des affaires, ça peut nuire aux affaires de la firme qui le commercialise, NISO, une firme japonaise, donc vous n’avez pas le droit de regarder ce qu’il y a dedans. Donc voilà, c’est un peu le nœud du problème en fait, c’est que d’un côté il y a de la science et de l’autre côté il y à des tests réglementaires secrets. L’examen de l’un ou de l’autre ne donne pas les mêmes résultats.

Et le secret des affaires, là, il est supérieur au droit à la connaissance, même la démocratie, parce qu’en fait on ne peut pas prendre une décision démocratique si on n’a pas exactement toutes les informations disponibles.

Exactement, exactement. Et les scientifiques du monde académique n’ont pas accès à ces données. C’est-à-dire qu’ils ne peuvent même pas regarder comment les produits sont évalués par les régulateurs. C' est quelque chose qui est, du strict point de vue, même sans parler de santé publique, d’environnement, du strict point de vue de l'état, de la démocratie, je trouve que ça dit quelque chose.

Et c’est ce que les exigences des agences réglementaires justement ? Parce que j’imagine quand même que les entreprises ne peuvent pas donner n’importe quelle étude, n’importe comment.

Alors c’est une question qui est intéressante. Il y a tout un cahier des charges d'études qu’il faut fournir. Par exemple, on essaie de savoir si un produit a certaines propriétés physico-chimiques. Par exemple est-ce qu’ils vont être génotoxiques ? Est-ce qu’il va altérer l’ADN des cellules humaines ou pas ? Est- ce qu' il va avoir des effets sur tel ou tel organisme non ciblé ? Donc il y a tout un tas de tests qui sont très bien cadrés par des documents guides. Enfin tout ça c’est un monde assez complexe, même très complexe. Par des documents-guides qui sont en général produits et conservés par l’OCDE, l’Organisation pour la coopération et le développement économique, qui n’est pas du tout une organisation scientifique, mais pourtant qui maintient en fait cette bibliothèque de bonnes pratiques de laboratoire, de tests standardisés pour évaluer différentes propriétés de ces substances. Et il est évident, et ça c’est aussi un point-clé, c’est que pour qu’un produit soit autorisé à entrer sur le marché, pour la première fois on n’a pas besoin, on n’est même pas à disposition de données sur les humains. On n’a pas testé ça sur les humains. On a testé sur des animaux de laboratoire, sur des cultures cellulaires, sur des organismes non cibles. On a fait tout un tas de tests toxicologiques, mais sur les humains, en conditions réelles, en fait, on ne sait rien. Tout ce qu’on peut dire de ce qu’on s’attend à voir sur les Humains est en fait déduit de ce que l’on observe en laboratoire dans des conditions très contrôlées.

Oui, et par exemple pour le glyphosate, si on teste que le glyphosate, c’est déjà pas la même chose que le roundup parce qu’il y a des adjuvants, il y a d’autres choses, et encore plus sur des dizaines et des dizaine d’années de vie humaine. Absolument.

Alors ça, c’est un autre problème, parce qu’en fait, tout ce système réglementaire, il y a des trous à tous les étages. Et alors, il y a l'évaluation des substances actives comme le glyphosate, par exemple, et exactement comme tu viens de le dire et de le rappeler, les produits formulés, c’est-à-dire ce que les gens achètent, ce que gens manipulent dans lequel il y à la substance active, donc le glyphosate. Mais aussi tout un tas de coformulants, d’adjuvants, de substances qui vont, par exemple, permettre aux produits de pénétrer dans les cellules pour faire son effet, le glyphosate pur ça fait rien, il faut qu’il soit dans une formulation chimique spécifique pour qu’ils puissent rentrer dans les tissus des plantes, devenir systémiques et tuer les mauvaises herbes, et bien les formules commerciales ne sont pas évaluées dans des tests chroniques comme les substances actives, donc en fait on ne sait pas, même sur des animaux de laboratoire. On ne sait pas ce que ça fait par exemple sur l’exposition, une exposition vie entière sur des rats ou des lapins, enfin sur les animaux qu’on utilise dans les laboratoires. Donc en fait c’est une autre faille du système qui explique probablement, même très certainement, le fait que c’est ça qui est marrant en fait, quand on entend des gens qui disent oui il faut croire en la science, moi je crois dans les agences réglementaires, et où la science en fait est aussi un élément d’une rhétorique, et on essaie d’utiliser l’appareil et l’autorité de la science pour porter un discours. Donc c’est ça qui est marrant, c’est que la science elle s’enorgueillit de ne pas trop se tromper. C’est-à-dire que quand dans les années 70, les physiciens de l’atmosphère, les chimistes de l’atmosphère disaient bon bah si on rajoute des gaz à effet de serre dans telle proportion, il va y avoir du changement climatique, en fait il ne l’avait pas mesuré, il ne l’avait pas vu encore. Mais disons que voilà, la connaissance établie à ce moment-là, elle disait que ça allait se produire. Bon bah ça s’est produit. On aime bien quand même quand on fait de la science voir que quand on a un modèle théorique il fonctionne, c’est-à-dire qu’on voit que ce qu’on attend se produit. En fait, dans le cas des pesticides, ça fait maintenant quand même 70, 80 ans qu’on utilise ces produits, de manière plus ou moins intense. Et tous les produits qui ont été autorisés à être mis sur le marché, à un moment ou un autre, ils sont sortis, on s’en est débarrassé. Parce qu’il s’est produit des choses qu’on n’avait pas anticipé. Et c’est vrai pour… presque toutes les substances, enfin toutes les familles de substances, les organo-chlorées, le DDT, le lindane, le chlordécone, ces trucs-là, si vous regardez, si on lit les journaux dans les années 50 et 60, parce qu’il y avait déjà des débats là-dessus, le livre de Rachel Carlson très célèbre dans les années 60, 63 raconte bien ça, si l’on lit les jours en fait il se passe la même chose qu’aujourd’hui, c’est strictement la même choses. Le DDT on dit mais non, le DDT c'était comme du sel de table, on peut en manger, il n’y a pas de problème, Bon ben résultat. Quelques années plus tard, ça sort du marché parce qu’on se rend compte que c’est trop persistent, que c’est probablement un perturbateur endocrinien, que ça nuit à la faune, enfin bref, tout un tas de choses, et puis on se rendra compte des années et des années plus tard que c’est aussi, très probablement, un déterminant très fort du cancer du sein. Donc ça c'était vrai pour les organes chlorés, les carbamates, les néo nicotiniques, tous ces produits en fait qu’on met sur le marché en disant mais tout va bien se passer parce qu’on a bien travaillé, on a bien évalué, en fait ils sortent du marché. Il se passe toujours quelque chose d’imprévu. Tout ce que montrent les dernières décennies, c’est que cette technologie de protection des plantes, qui consiste à arroser l’environnement de substances toxiques, est par nature incontrôlable. On ne peut pas la contrôler.

Oui, et ça c’est un argument majeur parce que c'était de dire non mais si c'était vraiment très dangereux ça ne serait pas autorisé. Et même c'était un réflexe, même moi des fois je me surprends à penser ça en me disant que de toute façon ce n’est pas possible que ce soit si dangereux que ça parce que, c' est autorisé et en fait non, justement.

Oui exactement, mais tout le monde se dit plus ou moins ça et je crois d’ailleurs beaucoup les agriculteurs, les agriculteurs se disent, les écolos en font beaucoup et si on l’utilise c’est probablement que ce n’est pas si problématique que ça. Et d’une certaine manière c’est vrai, il y a pas mal d’agriculteurs qui ne vont pas développer de maladies particulières, en tout cas de maladie grave type cancer au Parkinson. Mais le sur-risque que ça induit sur cette population là, mais aussi sur maintenant le Parkinson, il faut savoir aussi, c’est que… Et ça c’est des données qui sont, enfin voilà, qui ne font pas débat, ou en tout cas qui sont suffisamment solides pour être portées par des agences officielles comme Santé Publique France. Dans un canton où il y a beaucoup de vignobles, il y à un sur-risque de quelques, d’environ 10 à 15 %, de maladies de Parkinson chez tous les habitants du canton. Donc ce n’est pas ridicule, ce n’est pas des choses, on n’est pas dans l'épaisseur du trait. Et ça, c’est un exemple. Il y a des travaux récents aussi qui ont montré que, là encore autour des vignes, dans la densité de vignes dans le kilomètre, dans un rayon d’un kilomètre autour du domicile, et bien la densité de vigne est un facteur de risque pour des leucémies de l’enfant. Donc ce n’est pas des sur-risques qui sont considérables, ce n’est pas la cigarette, ce ne sont pas multiplié par 20 ou par 30 le risque, c’est une comme tout le monde est exposé, ça finit par faire quelque chose.

Mais alors quand on a des preuves qu’un produit est vraiment dangereux, par exemple pour le glyphosate, bon en tout cas le CIRC estime sur base d'études publiées comme tu racontes, qu’il s’est probablement cancérogène, quand on à des preuves,est-ce que les agences, elles peuvent changer d’avis ? Est-ce qu’elles le font ? Et pourquoi elles ne le font pas ? Si elles ne le font pas.

Alors il arrive qu’elle change d’avis, alors le monde de l’expertise c’est un monde un peu particulier, moi je compare souvent ça à la justice, c'était très dur en fait, la justice a beaucoup de mal à dire, on s’est trompé, on a condamné un tel à tort. Ce n’est pas pareil pour le monde d’experts et souvent quand il y a un rétropédalage d’un produit, les experts essayent de contourner. Les raisons pour lesquelles on leur avait dit depuis longtemps que le produit était dangereux. Je m’explique par exemple, le bisphénol A, que tout le monde connaît maintenant, il a été critiqué parce que c'était un reprotoxique, c’est un perturbateur endocrinien, toute la population était exposée à ce truc-là, donc c’est pas un pesticide, mais les mécanismes sont un peu les mêmes, les mécanismes réglementaires, et puis ce qui se passe à l’interface entre la science et la société est assez semblable à ce qui passe avec les pesticides. Depuis le début des années 2000, il y a tout un tas de chercheurs qui alertent sur les propriétés de perturbateurs endocriniens du bisphénol A et jusqu’en 2021, l’EFSA dit qu’il n’y a pas de problème avec ce produit. C’est-à-dire qu’au niveau d’exposition de la population générale, personne n’est à risque à moins de manger du plastique. Et ce qui est drôle, c’est qu’en 2021, ils finissent par rendre les armes en quelque sorte. C’est-à-dire l’EFSA, donc l’Agence européenne, finit par mandater un groupe d’experts qui étudie là des données sur les humains, comme un pléthore, et qui dit en gros, ben oui, c’est dangereux, c' est mieux de fixer une limite maximale d’exposition. Pas sur les questions de reprotoxicité, sur les question d’immunité. Donc ils peuvent toujours se dire et dire à la société, on ne sait pas, tant tromper que ça. On veut bien revoir notre avis, mais on ne va pas trop chercher du côté de la reprotoxicité. On va dire, bah non, l’effet critique, c’est un effet sur l’immunité. Donc ça réduit le système immunitaire des gens qui se sont exposés, enfin, de tout le monde, puisqu’on est tous exposés. Donc oui, parfois ils reviennent sur leurs précédentes expertises. Mais souvent, parfois, en contournant quand même les choses pour pouvoir ne pas se dédire en quelque sorte, pas complètement.

Ils sont un peu de mauvaise fois, c’est ça le…

J’ai rien dit.

Mais alors ces agences-là, même si bon, elles sont très imparfaites, elles ont des méthodes très limitées en fait d'évaluation des risques, elles sont quand même attaquées actuellement. Enfin en tout cas, on essaie de les affaiblir. On le voit avec ce qui se passe avec l’ANSES, par exemple, en France. Est-ce que tu peux expliquer un petit peu ce qui est en train de se passer vis-à-vis de l’ANSES ces dernières années, on va dire ?

Alors, ce qu’il faut avoir à l’esprit, c’est qu’une agence, en fait, une institution comme une agence réglementaire, en fait c' est très compliqué. C’est-à-dire qu’il y a une culture interne, il y a des luttes parfois à l’intérieur des agences, enfin ce n’est pas des choses simples et monolithiques. Et nous en France, on a la chance, si on peut dire, d’avoir une des agences réglementaires les plus efficaces, les plus honnêtes et les plus indépendantes, si on regarde ce qui se passe au niveau européen. Donc nous on critique l’Anses, c’est notre boulot aussi, de les interroger parfois un peu vigoureusement et en même temps il faut… C’est ça qui est un petit peu compliqué, c’est comme tout n’est pas simple, il faut aussi avoir à l’esprit que à l’intérieur de ces agences les agents se battent pour leur indépendance, pour plus d’indépendances vis-à-vis du pouvoir politique. Donc ce qui se passe en ce moment avec l’ANSES c’est très grave. C’est très grave parce que depuis quelques années, je dirais depuis 4-5 ans, la quantité d’interférences politiques dans le travail de l’ANSES est considérable. En tout cas, ça n’a jamais été observé à ce niveau-là de pression politique, d’interférence politique. Ça n’a jamais été observé par le passé. Les agents sont profondément perturbés et blessés par cette situation. Je prends quelques exemples, l’ANSES aussi, il faut dire quelque chose d’important, c’est que l’ANSES en France a une prérogative très particulière qui est la prérogatives d’expertise, qui font l'évaluation du risque, et ils donnent aussi, ils délivrent les autorisations de mise sur le marché. Jusqu’en 2014, c'était la direction générale de l’alimentation, c'était le ministère de l’agriculture qui signait en fait les autorisations de mise sur le marché. Et alors pour des raisons qui seraient trop compliquées à développer… Stéphane Le Foll à l'époque, qui ne voulait plus de cette responsabilité juridique et qui l’a refourgué, si je puis dire, à l’ANSES. Donc l’ANSES fait ces deux choses. Donc l’ANSES, quand elle voit qu’il y a un problème, par exemple qu’un produit tel qu' il est utilisé ne répond plus aux exigences réglementaires, par exemple de ne pas se retrouver dans les nappes phréatiques, en tout cas à certains niveaux, qu’est-ce qu’elle fait ? Le retirer du marché. Donc ça s’est passé avec le S-métolachlore, qui est un herbicide qui est très utilisé sur le maïs. Et le travail de l’ANSES a été attaqué publiquement par l’un des ministres de tutelle de l’agence, Marc Fesneau, pour ne pas le nommer. Donc c’est très problématique. Ce qu’on voit se produire aux États-Unis avec l’administration Trump, et qui nous inquiète, qui inquiètent l’Europe à juste titre, en fait il se passe un peu Le type d’interférence du politique vers les experts, vers le monde de l’expertise, c’est quelque chose qui est très grave. C’est une chose qui attaque le fondement même de la démocratie, qui est qu’on sépare les faits scientifiques, des opinions, de la manière dont ils vont être gérés ou pris en main par le pouvoir politique. Donc c’est très grave et ça n’est qu’un exemple. Il y a eu d’autres exemples avec la phosphine, un produit qui est utilisé dans les cales des bateaux qui exportent des céréales. Et sur lequel, produit sur lequel l’ANSES avait des réserves. Là aussi, ça a fait tout un scandale. On a demandé à l’ANSES de revoir son avis, il y avait eu toute une bataille de juristes pour savoir si l’ANSES était habilité à porter ce genre de jugement sur ce produit destiné à l’expo, enfin, je vous passe les détails. Il y a eu d’autres histoires, par exemple, les nouveaux EGM. L’ ANSES a fait une expertise collective, a piloté une expertise collective sur ces nouveaux EGM. Dont les conclusions, dont les recommandations étaient complètement à l’opposé du désir d’Emmanuel Macron et du gouvernement de l'époque, du gouvernement actuel d’ailleurs, de déréguler complètement ou presque complètement ces nouveaux OGM. Et cette expertise collective a été retenue, c’est-à-dire qu’elle n’a pas été publiée en temps et heure de manière à ce que les eurodéputés puissent en avoir connaissance avant de se prononcer eux-mêmes, avant de voter au Parlement européen. Sur cette fameuse dérégulation. Donc, tout ça est très problématique. Et aujourd’hui, l’ANSES est dans une situation qui est là encore très précaire et fragile. Ses budgets sont complètement en berne, donc c’est vraiment une agence qui a du mal à voir de la trésorerie. Il n’y a plus de directeur. Le gouvernement a refusé aux directeurs sortant la possibilité d’assurer l’intérim à la tête de l’agence jusqu'à l’arrivée de son successeur, ce qui ne s’est jamais vu ! Il n’y a pas de directeur adjoint, il n’a pas de DRH, bref, c’est vraiment une agence qu’on est en train de punir, et à cela s’est ajouté les tentatives, là vraiment complètement transparentes, de placer le travail de l’ANSES sous la tutelle d’un sorte de conseil de la protection des plantes, composé de fonctionnaires du ministère de l’Agriculture, de représentants de l´industrie agro-chimique, des marchands pesticides et des filières agricoles. Donc, en fait, là, c'était vraiment absolument gravissime. C'était, comme l’a dit d’ailleurs, Benoît Vallée, qui est l’ancien directeur de l’Agence, c’est remettre en circulation le comité permanent ambiante, c’est-à-dire permettre aux industriels d’avoir la mainmise ou, en tout cas, une forme de supervision sur le travail de l agence. C’était complètement inacceptable. Benoît Vallée a dit publiquement à l’Assemblée nationale que pour lui, c'était une rupture de contrat et qu’il ne pourrait pas rester le directeur général de l’Agence si cet article était finalement adopté dans la PPL du plan.

Donc là, ce n’est même pas des industriels qui font du lobbying, c’est le gouvernement lui-même qui met en poste, enfin, qui mettrait dans ce cas-là dès industriel à des postes où il serait en position de décider de prendre des décisions de santé, en fait, c' est ça.

Ouais, mais alors dans la façon dont on a, enfin, moi j’ai longtemps aussi comme ça segmenté un peu les choses, il y avait le gouvernement, tout ce qui est de la sphère publique d’un côté, donc les gens qui sont plutôt attachés à l’intérêt général au bien commun, à la santé publique. Et puis de l’autre côté les méchants, les agrochimistes, les syndicats productivistes. Bon en fait je pense que c’est une vision qui est un peu trop simplificatrice parce que je pense qu’en fait il n’y a pas besoin de tant de lobbying que ça. Dans le sens où le premier lobby, en réalité, c’est l'État. Et il y a plein de situations dans lesquelles on cherche une action de lobby, mais il n’y en a pas, parce qu’en fait, il y à une communauté d’objectifs, entre le productivisme agricole, l’agrochimie, et l’État. Ce n’est pas de la collusion, mais c'était le même objectif, c’est-à-dire de produire beaucoup, d’exporter pour l'état. C’est un instrument de puissance pour la France. Avoir une présence forte sur les marchés internationaux de céréales, c’est un signe de puissance à l’international. Dans le concert des nations, voilà, la France, elle exporte beaucoup de céréales, c’est ce qu’elle fait et elle le fait bien. Et pour les autres, c’est tout simplement une question de revenus. Et puis, il y a aussi simplement le fait que c’est aussi la balance commerciale de la France dans cette histoire dont on n’a pas de pétrole, on n a pas de matières premières très valorisables à part. Les matières premières agricoles.

Alors si on se penche du côté des industriels et de la façon dont ils essaient d’influencer le débat public, toi t’as travaillé particulièrement avec ta collègue Stéphane Horel sur les Monsanto Papers, et donc qu’est-ce que, déjà qu’est-ce-que c’est, et qu' est-ce vous y avez trouvé de la façon dont Monsanto, en l’occurrence, essaie d' influencer la science ?

Alors c’est très très vaste, les Monsanto Papers, c'était une série de… Donc tu as parlé là à l’instant de l’avis du CIRC, du Centre International de Recherche sur le Cancer, qui a dit en 2015 que le Glyphosate était cancérogène probable. Cancérogènes probable, c’est un haut niveau de classement. C’est l’avant-dernier de l'échelle en fait, de la force d'épreuve telle qu’elle est évaluée par le CIRC. Tout en où il y a cancérogène avéré, où là c' est la certitude, autant que faire se peut. Juste en dessous, il y a cancérogène probable, après il y a cancérogène possible, après, il y a un classable, enfin bref. Donc, en 2015, le CIRC fait cette classification du glyphosate et immédiatement, les cabinets d’avocats américains qui sont spécialisés dans le contentieux, dans la réparation, les poursuites pour empoisonnement, mise en danger d’autrui. Commencent à rassembler aux États-Unis des témoignages, fin des décennies. Clients potentiels, de gens qui sont malades, du cancer qui est le plus fréquemment associé aux glyphosates, ces fameux lymphomes non-hodgkiniens, et qui ont utilisé du glyphosate et qui peuvent le montrer, soit parce qu’ils ont été jardiniers, agriculteurs, ou riverains, enfin ce genre de choses. A date, il y a eu presque plus de 190 000 personnes aux Etats-Unis qui ont attaqué Bayer, Monsanto avant, mais Bayer depuis que Bayer a racheté Monsanto, en justice aux Etat-Unis. Donc c’est une affaire gigantesque. Bayer a provisionné 10 milliards de dollars pour faire des règlements amiable en série, pour se débarrasser de ce sparadrap qui est collé sur eux. C’est vraiment, c’est un très gros souci. Et ça, c’est immédiatement lié à la classification du CIRC. Et d’ailleurs, un certain nombre de gens, plein de gens en fait, ont gain de cause. Donc ça coûte très cher à Bayer. Et qu’est-ce qui s’est passé dans la foulée de ces poursuites, de ces affaires ? La justice fédérale américaine, et puis d’autres juridictions, parce qu’il n’y a pas que la justice, il y a aussi les juridictions d'État, ont décidé de rendre public une partie de ce qu’on appelle les court documents, donc les documents sur lesquels les avocats se fondent pour dire que Monsanto a caché des choses, Monsanto savait que c'était problématique de longue date, il a cachée ou a fait en sorte que les agences réglementaires ne puissent pas parvenir à des conclusions… Un peu problématique pour eux. Donc ça a donné des milliers et des milliers de documents internes. C’est des rapports internes, c’est des correspondants, c’est beaucoup de mails que s’envoient des cadres de Monsanto. C’est des tentatives de peser sur la manière dont la littérature scientifique se construit. Par exemple en construisant une relation privilégiée avec l'éditeur en chef d’une revue, et ensuite faire en sorte que cet éditeur en chef rétracte une étude qui pose problème à Monsanto. Donc ça c’est des choses qu’on a vues. Donc il y a une diversité, une très grande diversité de situations et de choses qui ont été documentées par ces Monsanto Papers. Cet exemple là on est un mais bon il y en a plein hein. Alors un mois que j’aime bien c'était en 1999, donc 16 ans avant que le CIRC rende son avis. Monsanto demande à un grand chercheur britannique, quelqu’un qui s’appelle James Perry, Monsanto lui demande de rendre un rapport sur la génotoxicité du glyphosate. Alors génotoxicité c’est un gros mot, mais c' est en gros la capacité d’une substance à altérer les gènes, enfin l’ADN des cellules, et c’est, pour les régulateurs, c’est une étape clé dans la cancérogénèse. Une cellule cancéreuse en fait c’est une cellule qui a accumulé plein de mutations, c’est -à -dire son ADN a été abîmé, il s’est recombiné. De ce fait là, la cellule devient cancéreuse, malade, elle se réplique à l’infini, elle ne meurt pas et ça fait une tumeur. Donc elle demande à ce chercheur de lui faire un rapport, c’est un chercheur indépendant, c’est un chercheur universitaire. Et puis bon, James Perry, il accepte de faire ce travail, pour Monsanto, il rend un petit rapport sur la base de la littérature scientifique qui est publiée et il dit bah votre truc il est clastogène, il est génotoxique. Il faudrait mieux caractériser son action sur tel type de cellules, bla bla bla. Mais en gros il dit qu’il y a un problème avec votre produit. Et s’ensuit toute une conversation interne, qui est assez amusante à lire, où les gens de Monsanto se disent qu’il n’a pas compris ce qu’on lui demandait. Qu’est-ce qu’ils vont faire de ce rapport ? Qu’ils feront les travaux qui nous demandent pour mieux caractériser la classogénéité de notre produit ? En fait, non. Il y en a un qui, un des toxicologues en chef de Monsanto, dit aux autres que ça nous prendrait trop de dollars et de recherches pour le convaincre. Donc ce n’est pas trop ce que ça veut dire par là, est-ce qu’ils veulent le pays, enfin bref, tout ça est assez nébuleux. Mais en gros, ce qu’on voit, c’est qu’on voit de l’intérieur en fait comment une grosse entreprise comme ça réagit quand elle est attaquée. Et quand elle était attaquée pas par des méchants, mais attaqués par la connaissance, par l’effet, par la science, par ce qui est publié dans la littérature. Et de voir comment ça réagit en interne, c’est quelque chose d’assez fascinant. Donc ça c’est un exemple, encore une fois on parlait pendant des heures, il y en a d’autres, mais voilà ce que c' que les Monsanto Papers.

Oui, donc ils se servent vraiment des scientifiques, en l’occurrence. T’as expliqué qu’ils ont écrit un scientifique. Ils se servaient de ça. Ils servent aussi des fois pour écrire des papiers, faire semblant d’avoir écrit des papiers qu’on écrit. Donc c’est vraiment important pour eux d’avoir cette apparence, en tout cas, scientifique

Alors c’est ça qui est intéressant aussi, c' est que comme on disait tout à l’heure, il y a vraiment deux mondes du point de vue de la science et de la technique. Il y a la littérature scientifique, ce qui est publié, ce qu’on peut consulter, toi et moi, on peut aller regarder sur PubMed, enfin sur un moteur de recherche de la littérature, et puis regarder ce qui se publie sur le glyphosate, le chlore pyrosis ou autres. Puis de l’autre, il y à les tests réglementaires. Et c’est vrai que souvent ces firmes ont quand même le besoin d’influer un peu sur la littérature scientifique pour faire contrepoint à tout ce qui circule. Et dans les Monsanto Papers, on a pu détecter un certain nombre de situations avec Stéphane Horel dans lesquelles Monsanto écrit, draft des articles de recherche qui sont souvent des reviews. Alors une review, c’est un genre d’article un peu particulier. C’est un article qui a pour ambition de passer en revue la connaissance existante sur un sujet. Par exemple le glyphosate, par exemple autre chose, enfin bref. Donc, il y a comme ça. De temps à autre, la volonté pour les chercheurs de rassembler l'état de la connaissance sur une question très pointue de ce qui a été publié auparavant, et puis d’en donner une version un peu synthétique. Donc, souvent, ils écrivent des drafts, des brouillons d’articles, et puis ils les donnent à des chercheurs du monde académique avec lesquels ils sont en lien, et ils leur disent, voilà, est-ce que vous voulez bien regarder ? Ça vous plaît ? Et si ça vous plaît, vous le signez et ça sera publié. Sauf que ça, c’est de la fraude. C’est de la fraude parce que normalement, tous les auteurs, tous les gens qui touchent au texte d’un article scientifique, sont dans les auteurs. Et donc c’est son appel du ghostwriting, donc c’est une situation dans laquelle le véritable auteur ou le véritable coauteur n’apparaît jamais dans les signataires. Et le papier, l’article, il est considéré par les autres chercheurs, toi, moi, ou les régulateurs, comme étant un article relativement indépendant, alors qu’il ne l’est pas. Et alors tout récemment, C’est intéressant quand même de voir comment les choses se déroulent aussi sur le long terme. Tout récemment, il y a un de ces articles qui a été rétracté. Donc rétracté, ça veut dire que l'éditeur de la revue, il estime qu’en fait l’article n’aurait pas dû être publié, pour toute une diversité de raisons, soit qu’il est complètement faux, il y’a des erreurs qui sont irrattrapables, il y à des auteurs qui n'étaient pas les vrais auteures, ou qu' il y ait une fraude, enfin bref ce genre de choses. Et donc il a été rétracté. Ce papier, enfin cette review, elle a été publiée en 2000, donc il y a 25 ans. C'était sur le glyphosate, c'était une review qui disait il n’y a pas de problème avec le glyphosate, on a tout regardé, tout va bien. Et parmi les trois auteurs, il n y avait aucun chercheur de Monsanto, aucun toxicologue de Monsanto. En 2017, dans un article qu’on a écrit avec Stephane Horel sur les mensonges to papers, on a raconté que cet article était mentionné par, dans les emails internes, comme étant un des premiers ghost writing réussis de l’entreprise. En gros, ils le disent comme ça, ils disent, on leur a filé le papier et ils n’avaient plus qu'à mettre leur nom. Enfin, ils corrigent les coquilles, ils mettent leur nom et c’est fini. Donc ça, ça a été mis dans le domaine public par la presse il y a huit ans. Et il faut attendre huit ans supplémentaires pour que le papier soit enfin rétracté. Et pourquoi ce genre d’article est important ? Et bien tout simplement, faites l’expérience, allez dans le Draft Assessment Report de l’Union Européenne. Donc en 2017, c’est le grand rapport de l’UE qui révoque un peu tout ce qu’on sait sur le glyphosate, pour l’autoriser ou pas, il a été autorisé. Et dans ce rapport, cet article-là, qui vient d'être rétracté, a été cité une quarantaine de fois. Donc à 40 reprises, pour soutenir l’affirmation selon laquelle le glyphosate c’est pas génotoxique, ce n’est pas cancérogène, c’est un perturbateur endocrinien, Et bien à chaque fois on avait en référence pour appuyer ce propos, l'étude en question qui a été rétractée donc il y a quelques semaines.

Oui, il y a quelqu’un qui demande pourquoi aussi longtemps les éditeurs de la revue sont complaisants envers Bayer Monsanto, c’est Nobassarin qui demande ça.

Oui, alors en fait, je ne sais pas s’ils sont complets, de toute façon en plus cette revue-là, c’est ça qui est amusant aussi, c’est que c'était une revue pour les gens qui connaissent un peu, il y a deux revues qui sont vraiment pas très regardantes sur ce qu’elles publient quand ça vient des industriels, c’est Regulatory Toxicology and Pharmacology, cette revu-là. Et une autre qui s’appelle Critical Review and Critical Écologues qui travaillent sur ces questions-là quand ils voient un papier dans ce, ils se méfient un petit peu, Views and Toxicologiques, qui sont deux journaux, enfin voilà, les toxiques. Pourquoi aussi longtemps ? En fait, moi j’ai demandé à l'éditeur en chef, et l'éditeur me dit que je n'étais pas au courant, en fait. Cette information ne m’est pas parvenue, donc je ne savais pas. Et j’y ai réalisé qu’il y avait eu un problème avec cet article, parce que j'étais contacté par deux historiens des sciences qui ont écrit un papier sur le destin, en quelque sorte, de cette fameuse étude, de cette revue, son destin, depuis qu’on sait qu’elle est frauduleuse, qu’a été écrite par des gens qui ne l’ont pas signée, par Monsanto en particulier. Donc il a été contacté par les chercheurs, donc il a regardé le problème, il a gardé le papier des chercheurs des historiens de science en question, et il s’est dit, bon ben ok, il faut la retirer voilà. Donc c’est ça l’histoire, c'était tout simplement en fait, en tout cas c’est ce qu’il dit, il n’avait pas connaissance de cette information. Et c' est vrai qu' il y a beaucoup de choses à savoir, en fait on n’est pas obligé Bon, peut-être que c’est vrai.

Ça veut dire que peut-être les ONG et les militants écolos doivent un peu plus écrire au rédacteur en chef de ces revues-là quand il y a des informations qui sortent.

Oui, c’est peut-être une chose à faire, oui, c’est vrai que c’est peut- être une chose à faire. Après, il faut qu’on soit certain qu’il y a un problème, on ne peut pas juste dire qu’on n’est pas content du résultat, il faut rétracter le papier, ça ne marche pas comme ça. Mais là, en l’occurrence, il y avait vraiment des signes très clairs que le papier était ghost-right. J’ajoute que l'éditeur en chef en question a fait plutôt bien les choses, c’est qu’il est allé regarder si le papier était intègre dans ce qu’il annonçait. Donc cet article dit, enfin les auteurs disent, on est allé regarder tout l’ensemble des preuves, des études disponibles, et on trouve que dans ces études-là, il n’y a pas de signes alarmants, il n’y a de choses problématiques. Et en fait, l'éditeur en chef a fait sa petite review, il s’est rendu compte qu’il y avait au moins une demi-douzaine ou un peu moins, peut-être 4 ou 5 études sur les animaux, qui n’avaient pas été citées. Et à aucun moment il ne justifiait de la raison pour laquelle il ne citait pas ces articles qui étaient pourtant à leur disposition. Donc il dit voilà ça va pas, c’est-à-dire qu’il y a un gros soupçon quand même de cherry picking, c’est-a-dire de choisir des études qui nous arrangent et puis de laisser celles qui sont problématiques de côté. Donc il y a en plus ça qui s’ajoute à la fraude à la signature.

Alors ça fait au moins 25 ans du coup que Monsanto essaie d’influencer le débat sur le glyphosate et il y a quand même des journalistes qui essaient de travailler, qui révèlent des informations comme tu l’as fait avec les Monsanto Papers. Et il y à une émission aussi que vous citez dans les Gardiens de la Raison. C’est l'émission d’Envoyé Spécial en 2019. Sur le glyphosate justement et vous en parler dans le livre parce que ça a déclenché ça a été un peu le point de départ d’une tempête sur les réseaux sociaux déjà et puis ensuite c’est là qu’on va voir tous les arguments classiques se dérouler contre cette émission avec des arguments qui vont vraiment parler de science en fait ou en tout cas parler aux scientifiques donc on va on va détailler un petit peu tout ça est-ce que tu peux déjà expliquer qu’est-ce-que-c’est cette émissions sur d’Envoyé spécial.

Ouais, c'était une émission d’Envoyé spécial, qui était, moi, je trouve plutôt pas mal faite, où le problème était pris de tout un tas de… Il y avait plusieurs angles, plusieurs films en fait, un documentaire qui était présenté. Le premier, de mémoire, c'était un reportage où ils avaient demandé à deux agriculteurs d’inverser les rôles, où il y en a un qui utilisait du glyphosate et l’autre qui était en bio, qui utilisais pas ça, ils faisaient la même culture. Et donc chacun en fait allait voir comment l’autre faisait quoi. Donc ça c'était une séquence assez marrante, et en plus les deux gars étaient, bon et ces deux agriculteurs ils font un peu le même, ils font le même boulot, mais ils le font pas pareil, donc ils avaient des échanges qui étaient plutôt amusants, et intéressants d’ailleurs je trouve. Il y avait un autre sujet qui était aux Etats-Unis, en Californie, avec D. Wayne Johnson qui est donc ce jardinier qui a fait condamner pour la première fois Monsanto sur cette question du glyphosate et du lien avec le lymphome de Chkonia. Qu’il avait, et qu' il a toujours d’ailleurs, et le troisième c'était quelque chose de mémoire sur le Sri Lanka, comment le Sri Lanka avait retiré du marché le glyphosate et comment ça s'était passé, pas très bien d’ailleurs. Donc voilà, c’est un petit peu le panorama et ce documentaire en fait, enfin cet Envoyé spécial, a déclenché sur les réseaux sociaux, comme tu l’as dit, une tempête que, enfin en tout cas, du point de vue de France Télévisions, ils n’avaient jamais vue. D’autant plus que cette tempête est survenue avant que le film ne soit diffusé. C’est-à-dire qu’en fait, on avait des milliers, des milliers de trolls, de gens, enfin, ou de trolls ou de twittos qui s’excitent sur une émission qu’ils n’avaient, que personne n’avait vu. Il y avait quelques petits extraits qui avaient été diffusés, mais c’est tout. Ça a continué après, ça a continué pendant la diffusion. Et ensuite ça a continué avec une virulence qui n’est jamais vue. Systématiquement dans le discours qui était porté, ce que tu disais, c’est-à-dire un recours systématique à l’autorité de la science. C’est anti-science, c’est obscurantiste, les preuves scientifiques sont très claires, il n’y a aucun problème, vous inventez des choses. Même le jugement qui a été rendu dans l’affaire Dewan-Johnson contre Monsanto, même le jugement était manipulé. C’est-à-dire qu’il y a une de nos consoeurs, d’un hebdomadaire d’extrême droite.

On va dire son nom, c’est Géraldine Vossner.

Moi je ne dis pas son nom

D’accord, on m’achète ici.

Qui explique qu’en fait, le jugement parle du design du produit qui serait fautif, et qu’on fait le design, c’est en fait que c'était sur l'étiquette, que tout n’a pas été bien. Non, le design en anglais, c’est la conception. C’est ça que ça veut dire. Donc, en fait, il y a tout un tas de choses qui ont été tordues, sorties de leur contexte, pour faire valoir l’idée qu' utiliser ces produits, c' est être conforme à l'état de la connaissance scientifique. Avec aussi tout un tas, toute une rhétorique sur : Il faut toujours faire confiance aux experts, quelle que soit l’expertise, et c’est la même chose pour le climat. Et nous, on n’est pas climato-sceptique, on fait confiance aux GIEC, et donc on fait confiance aux agences réglementaires. Et c’est là qu’en fait il y a une sorte de sophisme. C’est qu’un avis réglementaire, ce n’est pas un avis scientifique. Ce n’est pas un avis scientifique parce que la science est quelque chose qui est transparent, qui est publique. Que tout le monde puisse discuter et en l’occurrence les avis réglementaires ils sont rendus sur la fois de choses qui sont comme je disais tout à l’heure secrètes. Donc bon on peut essayer de catégoriser ça dans le domaine de je ne sais pas la technique ou mais ce n’est pas de la science stricto sensu comme on se l’imagine et donc comparer la valeur épistémique des rapports du GIEC donc sur le climat et celle des avis réglementaires d’agence. C’est une faute, je veux dire, ça n’a aucun sens, ça ne n’est pas la même chose. Le GIEC, c’est un processus qui est ouvert, qui est délibératif. Quand une étude est citée, à l’appui d’un argumentaire, tout ça est ouvert à toute la communauté scientifique qui peut venir regarder, dire « moi je ne suis pas d’accord, parce que cette étude, elle ne dit pas exactement ce que vous lui faites dire, ou elle est fautive, ou elle en contradiction avec d’autres études qui disent pas la same chose.. » Donc en fait c’est un processus qui est complètement ouvert et qui aboutit à un document qui a une valeur infiniment supérieure, enfin en termes épistémiques, épistémologiques, infiniment supérieur à celle de ces avis d’agence réglementaire, dont je ne dis pas qu’ils sont tous faux, truqués,. Mais c’est pas la question en fait, c’est en fait un autre monde.

Et alors, est-ce qu’on sait pourquoi, comme l’origine un petit peu de cette tempête sur les réseaux sociaux, puisque comme tu disais, c'était avant même qu’Envoyé Spécial soit diffusé, est- ce qu’on a réussi à retracer un petit peut la genèse de ça ?

On sait par exemple, alors la jeunesse sur les réseaux sociaux, je n’en sais rien, il aurait fallu faire sur le moment des analyses très poussées comme David Chavalarias peut en faire ou en fait aujourd’hui par exemple avec les galaxies climato-sceptiques pour voir d’où ça vient, quels sont les comptes clés. À ma connaissance ça n’a pas été fait. En revanche, ce qu’on sait c’est que des agences de communication et d’influence ont été mandatées par Monsanto, ou Bayer d’ailleurs plus tard, et par exemple l’une d’elles qui s’appelle Red Flag. Et qui, en fait, agissait comme si elle était un regroupement d’agriculteurs déterminés à interpeller les hommes politiques, les journalistes, les élus pour défendre le glyphosate. En fait, Red Flag c'était une coquille vide, c'étaient juste des communicants, il n’y avait pas d' agriculteurs là-dedans. Donc ça, ça a été montré aussi par des confrères, en particulier aux Parisiens, et Envoyé spécial je crois à faire un autre sujet là-dessus. Donc il y a évidemment plusieurs tentatives de peser, d’influer sur le débat public, sur la manière dont on parle de ce produit. Dans les fameux Monsanto Papers, il y à une mention un peu énigmatique qui fait opération si on peut dire, qui est l’opération let nothing go, c’est-à-dire ce qui veut dire ne rien laisser passer. Et c' est une grande firme de relations publiques et d’influence qui s' appelle Flash Money Lab, qui a été mandatée en France et en Europe pour justement intervenir sur les réseaux sociaux, sur les forums des journaux. Quand on écrit un article, il y a toujours une guirlande de commentaires derrière. Et bien, Flash Money Lard a été mandaté pour, en tout cas, ne rien laisser passer. On ne sait pas exactement ce que ça recouvrait, on n’a jamais su, on n’a pas eu des Flash Money Lard Papers, mais pour ce qu’on en sait, il y a eu une volonté comme ça de peser sur la conversation publique autour de ce produit.

Et tu disais que ça reprend des arguments scientifiques, notamment avec la confusion entre un consensus scientifique et la réglementation. Et puis il y a des arguments scientifiques, enfin en tout cas qui peuvent sonné scientifiques qui sont repris tout le temps un petit peu. Par exemple, corrélation n’est pas causalité ou c’est la dose qui fait le poison ou alors il y en avait un spécifique sur le glyphosate là c'était il faut distinguer le danger du risque. Est-ce que tu peux expliquer un petit peu est ce que c' est et pourquoi est ce que ça parle aux scientifiques surtout parce qu’en fait c’est ça c’est qu’au final il y à des gens qui ont une formation scientifique qui vont assez facilement tomber là-dedans parce que c’est des choses qui leur paraissent de bon sens.

Alors, corrélation n’est pas causalité, déjà c’est vrai, et non seulement c' est vrai, et c’est là où ça parle beaucoup aux scientifiques, c’est que l’activité des scientifiques elle est vraiment articulée autour de cette idée là, qu' il faut pas confondre la corrélations et la causalité parce que c’est très, voilà, il faut faire attention, qu' est-ce qui est la cause de quoi. En fait, même si on réduit les choses à leur plus simple expression, en fait toute activité scientifique, à un moment ou un autre, elle est une activité qui consiste à déterminer des chaînes de causalité, c’est-à-dire en fait quels sont les phénomènes qui provoquent d’autres phénomène, alors que la corrélation c' est juste la coïncidence, il peut y avoir corrélations et causalité évidemment, mais il peut avoir l’un sans l’autre. Là où c’est piégé de le dire comme ça, c’est qu’en fait ce n’est pas très compliqué. Mettons-nous dans la peau d’un scientifique qui cherche à savoir si le fait que les gens tombent malades sur un tel territoire, c es une conséquence causale. Du fait qu’on a utilisé un produit, par exemple, du glyphosate ou autre chose. Comment est-ce qu' on peut faire ? Quels protocoles expérimentaux on peut imaginer pour prouver la causalité ? La réponse, c’est qu’on ne peut pas. C’est impossible. Si vous utilisez du glyphosate près d’une cour d'école et que dans l’année, vous avez 50 gamins de cette école qui tombent malades, qui ont des leucémies, des trucs comme ça, ou des lymphomes, ou peu importe, vous pouvez dire qu’il y a une corrélation entre l’utilisation de ce et les maladies. A aucun moment vous ne pouvez démontrer la causalité. Parce que si on veut démontrer la causalité, il faut refaire l’expérience. Il faut faire des tests en double aveugle. Il faut manipuler les choses. C’est comme ça que ça marche la science. Ce n’est pas juste, on voit une corrélation, on dit c’est causal, ça ne marche pas comme ça. Toutes les études épidémiologiques qui sont publiées, les études épidémiologiques, ce sont des études où on essaye d’associer un comportement, une exposition, un produit ou peu importe, et la probabilité de déclencher une maladie. Ce sont des études observationnelles, donc ce ne sont pas des études qui prouvent la causalité. À elles seules, elles ne disent qu’une seule chose, c’est une corrélation. Et donc, en fait, quand vous dites « oui mais corrélations n’est pas causalité », vous exigez, sans le dire, un niveau de preuve qui n' est pas accessible. On ne pourra jamais prouver la causalité. Et c’est pour ça que le travail du CIRC, il est important. C’est que le CIRC qu’est-ce qu’il fait ? Il regarde toute la littérature, il regarde tout ce qui relève des corrélations, des études épidémiologiques, des coïncidences entre l’usage de produits et de répercussions sur la biologie des individus, la maladie, la mortalité. Mais il regarde aussi tous les éléments de preuve qu’on a sur la façon dont ce produit agit, sur des animaux de laboratoire, dans quelles conditions, sur des cultures de cellules. Et c’est au terme de tout cet examen qu’on peut dire d’un produit qu’il est cancérogène probable. Et même quand il est cancérogène probable ou cancérogène avéré. Et même quand c’est un cancérogène probable ou avéré, et qu’il n’y a aucun doute sur le fait qu’ils donnent des cancers aux gens qui sont exposés, le fait que le cancer soit une maladie qui est fondamentalement multifactorielle, qui se développe sur des longues durées de temps en général, ce simple fait-là induit qu’on n’aura jamais de causalité propre dans une situation donnée. Donc en fait, et d’ailleurs ce qui est intéressant, c' est que ce cet élément de langue, enfin cet argument, il est utilisé en permanence pour tout ce qui est, tout ce qu’il relève de l’impact de la technique sur les humains, les sociétés,. Parce qu’on n’a jamais de causalité. Par exemple, on parle beaucoup des écrans et des enfants en ce moment. Et il y a globalement un consensus assez large pour dire que l’usage des écrans, tel que les enfants, les ados l’utilisent aujourd’hui, est fortement délétère pour tout un tas de choses, le bien-être, le sommeil, la cognition, la faculté d’apprentissage. Mais vous avez quelques personnalités qui sont des chercheurs, et qui disent ces études que vous citez à l’appui de ce constat de danger, ce sont des études qui montrent la corrélation, pas la causalité. Ben oui, mais on ne peut pas démontrer la causalité proprement. C’est impossible. Vous ne pouvez pas reprendre les mêmes enfants et puis refaire l’expérience après un nombre donné deux fois. Pour savoir s’ils auraient grandi différemment, ils se seraient développés différemment avec, sans écran, toutes choses égales par ailleurs. C’est impossible. Du point de vue du protocole, on ne peut pas démontrer la causalité de manière irréfutable. On peut avoir des éléments, bon, il y a des gens qui font des études longitudinales. C' est très compliqué, c’est très long, et les éléments de preuve qui en sortent ne sont pas toujours extraordinairement solides. Mais pas parce que l’effet n’existe pas. Parce qu’en fait il n’est pas démontrable dans le monde réel.

Alors il y a Valeur Anarchiste qui s’est ré-abonné, merci Valeur Anarchistes, et il y a Nopassaram qui disait par rapport à voir l’effet d’une substance qui est peut-être dans l’environnement et le rapport avec des maladies, donc ce n’est pas possible, il lui ajoute, et c’est encore plus vrai avec les effets cocktail, étudier l' effet de l’interaction d' une molécule spécifique dans un environnement qui comprend des dizaines d’autres principes actifs est quasi impossible, d’autant qu’on ne connaît pas dans la majorité des cas de les produits utilisés.

Absolument, c’est vrai.

Et c’est vrai qu’actuellement on ne sait même pas exactement tout ce qu’il y a dans notre environnement.

Qu’on ne sache pas ce qu’il y a dans notre environnement, on ne sait même pas exactement ce qu' il y a, dans les coformulants. Il y a toute une partie des substances qui sont ajoutées aux formules commerciales de pesticides qui ne sont pas publiques. Donc oui, c’est très compliqué. C’est très compliqué, et je disais tout à l’heure qu’y a des trous à tous les étages, bon ben voilà, c’est une autre faille, un autre trou dans c’est que ces produits, tels qu’on les utilise, sont incontrôlables, et ça c’est la meilleure preuve. On sait qu’il y a effectivement parfois des effets synergiques entre des molécules. C’est-à-dire une molécule qui a un effet de 3, et une autre qui a un effet de 3, quand on les prend ensemble, elles ont un effet de 1000. C’est possible. Ça existe. Il y a des démonstrations qui ont été faites, parce qu’elles s’assemblent d’une certaine manière, et puis une fois qu’elles sont assemblées, elles peuvent interagir avec un récepteur avec lequel elles ne pouvaient pas agir auparavant quand elles sont prises séparément l’une de l’autre. Ça existe et c’est possible.

Et ça c’est vrai que c' est un argument qui est particulièrement utilisé aujourd’hui sur les cancers puisqu’on sait qu’il y a une augmentation des cancers des plus jeunes, enfin, chez les jeunes pardon, notamment certains cancers comme le cancer du pancréas qui se guérit en plus très très mal et mais effectivement Alors il y a beaucoup de scientifiques qui disent qu' il y à quand même une suspicion sur la pollution chimique mais on ne sait même pas exactement laquelle et comme tu dis en fait on ne pourra peut-être jamais savoir en fait.

Oui, c’est possible qu’on ne sache jamais, ça fait partie des choses tout à fait envisageables, de la même manière qu' on ne saura jamais exactement quel aura été l’impact total en fait, on ne pourra jamais élucider complètement l’un impact complet des usages qu’ont fait aujourd’hui des pesticides, à la fois sur la santé et sur l’environnement. C’est quelque chose qui est à l'évidence, hors de portée de la science. Il y a un très bon livre là-dessus qui s’appelle « Le cauchemar de Prométhée ». D’un logicien qui travaille à Normal sup et qui raconte un petit peu tout un tas de situations dans lesquelles la science est confrontée à une sorte d’incomplétude, ce n’est pas possible de résoudre, il y a certains problèmes qui seront jamais élucidés, et ben ça ça en fait partie.

Alors sur les autres arguments scientifiques, enfin scientifiques ou pseudo scientifiques que je donnais tout à l’heure, c'était c’est la dose qui fait le poison et il faut distinguer le danger du risque.

Alors ça c’est très intéressant, c'était un argument qui a été effectivement mis en avant de manière presque compulsive quand il y avait cette tempête autour de l’Envoyé spécial de 2019. En fait, ce qu’il faut bien avoir à l’esprit, c’est que oui, dans la plupart des cas, les effets sont proportionnels aux causes, c-est-à-dire qu’en fait, petite dose, petit effet, et puis haute dose, un effet important. Ce que cette façon de présenter les choses occultes, c’est qu’il y a énormément de monde qui est exposé au glyphosate. Le glyphosate, c’est le produit phytosanitaire le plus utilisé au monde, de très loin. C’est-à-dire que si on fait la somme des usages, il n’y a pas de chiffre récent, mais en gros, c’est entre un tiers et un quart des tonnages de produits phytosanitaires qui sont représentés par le glyphosate seul. Il y en a 300 ou 400 substances actives, pesticides en circulation, enfin plus si on compte tout ce qui est interdit en Europe et autorisé ailleurs. Et une seule, le glyphosate, elle compte pour un tiers à un quart des volumes utilisés. Donc c’est gigantesque. Peut-être qu’effectivement, la dose fait le poison. Imaginons que la dose fasse le poison avec le glyphosate. Mais vu le nombre de gens qui sont exposés, même à des petites doses, bien statistiquement, on sait qu’on va avoir un grand nombre, en valeur absolue, un grand nombre de personnes qui vont tomber malade. Donc c'était une façon déjà de tordre un petit peu les choses, de réduire en fait l’inquiétude qu’on pouvait avoir sur ce produit à l’individu. Oui, pour un individu, il y a peu de chance. Qu’on puisse déterminer exactement que c’est le glyphosate qui t’a rendu malade plutôt que la cigarette que t’as fumé hier ou les deux verres de vin par semaine que tu bois depuis dix ans. En fait, on n’en saura jamais C’est un peu d’ailleurs, ce qui est marrant, c’est que c' est un peu la remise en selle en fait de vieux arguments, par exemple l’amiante. L’amiante avait été aussi maintenue sur le marché à la fois de cet argument là. Il y a très peu de fibres minérales de par mètre cube d’air respiré, donc ça va aller, la dose fait le poison. Bah on se rend compte qu' en fait, peut-être que la dose fait le poison, mais il y a tellement de gens qui sont exposés parce qu’il y en a partout dans les faux plafonds, dans le flocage des immeubles, ou dans les plaquettes de frein, enfin partout, il y en à tellement. Que à la fin de l’histoire ça fait quand même 3000 morts par an. Alors est-ce que c’est acceptable ou pas, juste pour pouvoir utiliser un produit ? Bon, la question après elle est politique. Et l’autre argument que tu as cité, il faut distinguer le danger du risque. Ça c'était vraiment une merveille parce que, alors, quand on a travaillé sur les Monsanto Papers, je te dis qu’il y avait plein de choses, toute une variété de stratégies et de tactiques qui ont été, qu’on a pu mettre au jour en lisant bien ces documents. Ça en fait partie le danger et le risque, c’est un argument qui a été, pour ce cas spécifique du glyphosate, mis en place par Monsanto, qui a écrit une tribune de presse, qui a transmis cette tribune à un biologiste qui s’appelle Henry Miller, qui est en fait consultant maintenant, un Américain, et lui a demandé est-ce que tu veux bien de publier ce papier. En mettant ton nom, donc un autre cas de ghostwriting, pas dans la littérature scientifique cette fois mais dans la presse grand public, c’est dans Forbes, et il a dit oui oui oui pas de problème, et donc il a publié cette tribune, et cette tribune elle dit ça, elle dit, là encore c'était un argument qui est très important, qui touche particulièrement les gens qui ont une culture scientifique et les scientifiques eux-mêmes, et lui ce qu’il dit c’est vrai le CIRC trouve que le glyphosate est cancérogène, mais les agences réglementaires trouvent qu’il ne l’est pas. Mais si on vous présente comme ça les choses, c’est trompeur parce que ça donne l’impression qu’ils ne sont pas d’accord. En fait, ils sont d’accord, seulement le CIRC évalue le danger, c-à-dire les propriétés intrinsèques de la molécule, alors que les agences évaluent le risque, c.-à-d.r. Que le risque que toi ou moi, après avoir mangé notre bol de lentilles, en fait, avoir été exposé à des petites doses de glyphosate, on développe un cancer c’est une question qui, c' est une façon de présenter les choses qui résout bien un problème qui se pose à tous les scientifiques parce que quand on est scientifique, la question du consensus, le fait de se mettre d’accord sur quelque chose de relativement simple, c' es très important. Donc il faut, c’est mieux d’avoir une raison scientifique simple pour expliquer un désaccord. Bon ben ça, ça donne clé en main l’explication. En fait,ce n’est pas la même chose qu’il est évalué. En fait c’est faux, c’est complètement faux ! Le point de désaccord ce n’est pas danger et risque, c’est danger et danger. C’est-à-dire que le CIRC dit que le glyphosate, ses propriétés intrinsèques font qu’il est cancérogène. Et les agences réglementaires européennes disent non, non, non, ses propriétés intrinsèques, donc le danger, ses propriétés intrinsèques, font qu’il n’est pas cancérogène. Et là, le problème est de bien plus aiguë et problématique, c’est qu’on a des instances scientifiques, ou en tout cas perçues comme telles, qui ne sont pas d’accord sur un point fondamental, c'était à voir est-ce que ce produit est cancérogène ou pas. Et donc en fait l’idée de dire, oh non mais parce qu’en fait on n’a pas compris exactement les termes du débat, c’est très efficace, mais c’est complètement faux. Et c' était un élément de langage qui a été inventé par Monsanto, qui a été inoculé dans le débat public, et qui s' est propagé de manière absolument spectaculaire. Si tu regardes les archives de presse..Ce que les journalistes écrivaient sur cette question spécifique, du désaccord, tout le monde répétait la même chose. C’est spectaculaire, moi j’avais jamais vu, enfin j’ai jamais été confronté à un exemple dans lequel on peut presque faire de la philologie de l’argument partir du moment où l’argument est précipité et plongé dans le chaudron de la discussion médiatique et comment, par le biais des réseaux sociaux, par le billet des reprises, des répétitions quand un truc est répété 50 fois, à la fin, on le voit plus, c’est évident. Et donc, voilà, il y a eu des papiers dans la présidente, dans des grands quotidiens nationaux, il y à eu des doubles pages sur « le glyphosate n’est pas un problème de santé publique », avec la reprise de tous ces arguments qui ont circulé sur les réseaux sociaux, et en particulier après ce fameux Envoyé spécial de 2019.

Mais ça marche bien parce qu’en plus ça permet de se valoriser, c’est à dire, moi j’ai compris et notamment ce que l’on voit beaucoup quand même sur les réseaux sociaux, c’est moi j’ai compris parce que moi j’suis une formation scientifique, je suis ingénieure, même s’ils ne sont pas du tout ingénieurs en biotechnologie ou voilà, mais j’y ai compris parce qu’j’ai une formation scientifique, contrairement aux écolos, aux journalistes qui n’y connaissent rien, et ça c'était quelque chose qui peut être réactivé. Dans le discours anti-écolo, on l’entend tout le temps, à toutes les sauces.

C’est vraiment quelque chose qui revient beaucoup dans certaines communautés, t’as parlé des ingénieurs, les informaticiens beaucoup. Énormément d’informaticiens, je ne veux pas faire de généralité, mais il y a énormément d’informaticiens dans ces communautés de zététiciens, de fact checkers, scientifiques, de vulgarisateurs, qui en fait, alors c’est un petit peu cruel de le dire comme ça, mais comme eux-mêmes sont pas très aimables, c’est pas très grave, qui sont un petit peu des demi-habiles. C’est à dire qu’en fait ils ont quelques éléments comme ça de connaissance de la science, qui ne s’utilisent pas bien. Ils ne connaissent pas la littérature, et puis surtout en fait, ils ne parlent jamais aux spécialistes. Et ça c’est un peu le luxe des journalistes scientifiques, c' est que normalement on devrait être comptable d’une forme de rigueur, dans le sens où nous on peut passer des coups de fil, et on dit voilà je suis journaliste, j'écris là dessus, et puis bah expliquez-moi votre recherche, explique-moi l'état de la connaissance sur le sujet sur lequel vous travaillez, ce que ces gens en fait qui opèrent comme ça un petit peu de manière indépendante sur les réseaux sociaux n’ont pas. Et donc, ben voilà, ils sont très perméables justement à ces espèces de petites musiques rationalistes, diététiciennes, défenses de la science, no-fake science, et ça, et ça produit ça. Ça produit en fait une sorte de catastrophe informationnelle en quelque sorte ou de biais généralisés où tout le monde se met à répéter les mêmes conneries !

Moi, ce que je trouve intéressant, là, c’est que ça me fait penser dans ce que tu es en train de dire. En fait, je trouve que ça ressemble pas mal, quand même, à la logique complotiste. C’est-à-dire, moi, je connais et je vais aller chercher sans jamais réellement s’intéresser. Et comme tu dis, passer des coups de fil aux toxicologues, parce que bon, forcément, ce n’est pas à la portée de tout le monde. Parce que les complotistes, ils ont des arguments pseudo-scientifiques aussi, en fait. Ils ne prétendent pas être contre la science, souvent.

Bien sûr, bien sûr, mais d’ailleurs c’est ça qui est et c’est toute la beauté en fait, c'était pour ça qu’on a appelé ce bouquin « Les gardiens de la raison », de manière évidemment ironique. C'était en fait une forme, comme tu le dis, de complotisme, ou en tout cas de réflexe complotiste. Parce qu’en fait, le CIRC, quand on connaît un tout petit peu, le CIRC c' est l’autorité de classification qui précisément fait autorité au niveau international. Quand on lit la littérature scientifique spécialisée sur les questions des toxiques, les gens, ils s’en rient. Ne sont pas très intéressés de savoir ce que les agences réglementaires racontent. Eux ce qu’ils disent c’est bah voilà le CIRC classifie tel et tel truc à tel et tel niveau et puis nous on part de ça pour faire notre travail. Donc du coup j’ai perdu mon fil mais en gros l’idée c'était que ce sont des gens qui prétendent lutter contre le complotisme, l’obscurantisme, l’antiscientisme, ça sert à quoi ? Et qui eux-mêmes, en fait, cèdent au même réflexe, finalement, manteau. Moi, je vais me faire mon avis, je me débrouillerai tout seul. Moi, j’essaie d’y avoir un avis abstrait, d’un avis réglementaire. Et je vais en tirer tout un tas de conclusions. Donc, c’est encore, enfin, on vit aussi une période complètement orwellienne, mais ça fait partie de ça. C’est-à-dire qu’en fait, c’est une sorte d’inversion où tu cèdes aux sirènes du complot pour combattre le complotisme, ce qui est quand même un peu étrange.

Et là-dedans, les écolos, c’est les obscurantistes, comme tu disais, là, vous citez une par exemple de l’Express après, alors c'était à peu près dans cette période-là, glyphosate ou qui s’appelle les nouveaux obscurantistes, et donc on mélange anti-vaccin, anti-darwinisme, climato-sceptique, mais aussi collapsologues, et on parle aussi des pesticides. Donc on fait une espèce de grand mélange de tout ça.

En fait, ce qui est intéressant dans toute cette histoire, c’est comment finalement la droite réactionnaire a dérobé quelque chose à la gauche. Exactement, c’est la même chose que la laïcité. La laïcité, aujourd’hui, c´est devenu un argument qui est utilisé en permanence pour faire pièce aux musulmans, à l’islam,Et qui est utilisé préférentiellement par les milieux d’extrême droite. Avec une sorte de perméabilité jusqu'à certains milieux de gauche qui ont vraiment volé en fait l’esprit de la laïcité à la gauche historique qui était, parce qu’historiquement la laïcité c’est quelque chose, c'était plutôt une valeur qui est portée par la gauche et plutôt qui est rejetée par le droite. Et bien il s’est passé ces dernières années la même chose avec la science. C’est-à-dire que là en fait la science est devenue un argument qui a été récupéré, qui a été tordu et récupéré par la droite réactionnaire pour lutter contre les écolos et la gauche. Alors qu’historiquement, le rationalisme, les premiers militants rationalistes français au début du XXe siècle, Joliot-Curie c’est des communistes. Pour eux, le rationalisme, c'était être contre la religion, contre les curés, et puis c'était une volonté de projeter dans la société, dans le débat politique, dans la société telle qu’elle fonctionne, les valeurs de la science qui sont des valeurs de délibération, de confrontation des faits, de discussion ouverte, de politesse. Parce que c’est très important, c' est aussi là qu’on voit que ces gens ne comprennent pas du tout ce que c est nos gardiens de la raison, ne comprennent pas du tout comment la science fonctionne véritablement. Quand on lit un peu les débats parfois qui sont très vifs dans la littérature scientifique, on est toujours amusé par le fait que les gens sont très empruntés et s'écrivent de manière extraordinairement polie. Donc quand tu te fais massacrer par les collègues de tel ou tel labo parce que ton papier il n’est pas bien et tu t’as raté quelque chose. Tu commences toujours par les remercier de ce qu’ils ont fait. Et enfin c’est très, ça paraît très artificiel, mais en réalité… C’est quelque chose de très important dans le fonctionnement de la science. La politesse, c’est très important. Quand tu commences par aboyer sur quelqu’un pour lui dire que c’est un con, qu’il est nul. Tu l’empêches de reconnaître qu’il s’est trompé. Tu le passes dans une situation de personnes agressées et finalement tu inhibes la capacité qu’ils a à dire bah oui c’est vrai, je me suis peut- être trompée. En étant poli, en étant très trop poli en fait tu lui laisses la porte ouverte à ce changement de pied, ce changement d’avis, c’est très important parce que la science c'était aussi beaucoup ça, c’est se planter et puis corriger ce qu’on a raté. Et ce qui est marrant c’est que sur les réseaux sociaux on a des gens qui défendent la science, les valeurs de la science et qui sont en permanence dans l’insulte, dans le excommunication ce qui est complètement orthogonal, c' est complètement étranger à la façon dont ça se passe en réalité dans les communautés scientifiques.

Et alors de quand est-ce qu’on peut dater cet argument ou ces attaques anti-écolo en disant que les écolos c’est un peu des hystériques, irrationnelles. Enfin je ne sais pas s’il y a une date précise mais en tout cas à quand ça remonte ça ?

Ça remonte à loin, ça remonte aux années 60 en réalité. Les gens qui ont travaillé un petit peu sur la vie et l'œuvre de Rachel Carlson disent ça et ils le montrent bien. Une des attaques qui est systématiquement portée contre Rachel Carlson à l'époque par les milieux industriels, parce que c'était la même chose. Il se passait exactement la même chose.

Qui a écrit le printemps silencieux.

Oui voilà, Printemps silencieux, donc c’est un livre fondateur, je recommande, avant de lire les Gardiens de la raison, lisez PrintemPS, c'était un livre remarquable, qui est très bien écrit, qui a été extraordinairement bien enquêté, c’est un livre qui relève à la fois de la science, du journalisme, de l’engagement, c'était un livre dans lequel il y a énormément d’intuitions scientifiques extrêmement fines, de choses qui ne sont pas encore démontrées, mais elle a tout un tas elle a une connaissance très très vaste de son sujet. Enfin bref, c’est un livre vraiment remarquable. Quand il est sorti, il y a eu un tir de barrage terrible de l’industrie agrochimique. Un des points d’attaque, c'était précisément qu’elle était une femme. Et comme elle était une femme, elle était émotive. Elle était potentiellement hystérique les femmes, ça a peur des souris, ça a peur de tout, ça s’excite pour un rien, C’est vraiment ça qu’on lui a opposé publiquement de manière très virulente, alors qu’elles étaient malades et tout. Enfin, c’est vraiment une histoire horrible bEt en fait, cette accusation s’est perpétuée jusqu'à aujourd’hui. Alors il y a eu des hauts et des bas, par exemple, la question de la thématique des pesticides, elle monte très fort jusque dans les années 70. Ensuite, dans les années 80, elle disparaît complètement. Elle disparaît des radars jusque les années 90, début des années 2000. Donc là, il n’y a plus personne à injurier, on n’accuse plus les uns et les autres de diphtérie. Mais c’est toujours plus ou moins une idée qui est restée dans l’air. Et de manière générale, tous les gens qui travaillent sur les risques faibles, parce que ce sont des risques faits, ce n’est pas le tabac, ce ne sont pas l’alcool, ce sont les risqués faibles qui sont très largement distribués dans la population, et bien tous ces gens-là sont systématiquement mis en cause sur ce mode-là, un peu viriliste, vous avez peur de votre ombre. Donc ça n’a jamais vraiment disparu en fait.

Et tu parlais de risques faibles justement par rapport aux risques forts, comme le tabac. Et c’est l’industrie du tabac aussi qui a beaucoup œuvré pour manipuler la science, décrédibiliser certains scientifiques. Est-ce que tu peux raconter cette histoire ? Parce que c'était un peu les mêmes arguments qui ont été repris par la suite aussi pour les pesticides ou pour d’autres choses.

Oui, il y a toujours un peu la même boîte à outils qui est utilisée par les firmes aujourd’hui. Mais c’est vrai, c'était de l’agrochimie, c’est vrai de l’agro-alimentaire, c’est vrai de de l’industrie du sucre, c’est vrai de l’industrie des PFAS, c´est vrai tout un tas de choses. Ce qu’a fait l’industrie du tabac dans les années 50, c',est quelque chose de très malin. Alors c’est une histoire qui est très connue, elle est racontée dans, par exemple, le livre de Naomi Oreskes et Erik M. Conway, Les marchands de doute ou le livre de Robert Proctor, Golden Holocaust. Et ce qui s’est passé en gros, c’est qu’en 1953, en décembre, devant la multiplication des études qui montraient que la cigarette était effectivement un cancérogène, les sept grands cigarettiers américains d'époque, donc Liget, Brown & Williamson, R.G. Reynolds, Philip Morris et autres, se sont réunis. Ils ont tenu une réunion secrète avec un grand communicant qui s’appelle John Hill, dont la boîte existe toujours, Hill& Knowlton, c’est le même. Et ils lui ont demandé voilà qu’est ce qu’on fait, là c’est quand même très problématique pour nous parce qu' on vend un produit qui tue nos clients donc si les gens commencent à le savoir ça va pas bien se passer pour notre business et donc ils ont une discussion comme ça toute la journée et le lendemain John Hill leur envoie un mémo, une sorte de petite note de quelques pages à laquelle on a accès qui est dans les Tobacco Papers comment dire, la bibliothèque en fait qui est tenue par l’université de Californie à San Francisco qui garde en fait tous les documents archivés du tabac qui ont été mis dans le même public après des actions injustices. Donc il écrit ce mémo et en gros il dit quelque chose de très fort, il dit bon : Vous ne pouvez pas vous battre contre la science.C’est-à-dire si vous allez devant les gens pour leur dire que les scientifiques se trompent, vous avez perdu. Il n’y a aucune chance que les gens vous croient. Donc ce qu’il faut que vous fassiez, c’est que vous créez un guichet de financement de la recherche et que vous commenciez à réfléchir quel genre de recherche quel genre de résultat scientifique peut être utilisé dans le débat public pour défendre la cigarette. Sans dire que la cigarette c’est bien, mais par exemple en documentant tout un tas de causalités alternatives aux maladies qui sont généralement associées à la cigarette et donc pendant des années et des années, c' est une entreprise gigantesque, c est des millions et des millions de dollars qui ont été injectés dans la recherche aux Etats-Unis mais ailleurs aussi en France aussi au Collège de France par exemple. C’est des millions de dollars qui ont été injectés dans la recherche pour, en fait, promouvoir de la recherche qui dédouane la cigarette. Par exemple, pour qu’on puisse dire, c’est vrai, la cigarette, on fait beaucoup de recherches sur la pollution atmosphérique et le cancer du poumon. C’est pas génial pour les poumons, c’est un facteur de risque pour le cancer du poumon, ce n’est pas génial, mais la pollution atmosphérique aussi. Donc sous-entendu, puisque la pollution est atmosphérique aussi, bah en fait il y a tellement de choses qui vont agir sur mon cancer du poumon que je vais peut-être continuer à fumer sans trop de soucis. Pareil sur le radon. Beaucoup financent des travaux sur le radon sur les prions pathologiques. Proctor dit dans son bouquin, donc Proctor est l’un des plus grands historiens des sciences américains encore en vie, dans son livre sur la cigarette, il fait la liste de tous les prix Nobel de physiologie, de médecine ou de chimie dont les travaux ont été initiés ou favorisés par l’industrie du tabac. Il y a sept prix Nobel qui ont été payés par Philip Morris pour faire leur recherche. Donc ce n’est pas forcément de la mauvaise recherche. C’est ça qui est très important de savoir et de comprendre. Parfois, c’est de la très bonne recherche qui produit des résultats utiles. Mais qui servait un autre agenda que celui de la recherche. Par exemple, les prédispositions familiales à développer des cancers du poumon, de l’emphysème ou des troubles bronchiques, tous ces trucs-là, tous ces sujets qui n'étaient pas forcément très creusés, ont été de plus en plus investis grâce à l’industrie du tabac pour en fait construire des narratifs, construire des histoires qu’on peut ensuite aller porter. Auprès des journalistes, auprès du public, des responsables politiques. Et il y a une question qui est très subtile, mais très importante à comprendre, c’est que ce n’est pas uniquement des causalités alternatives, c'était toute une démarche qui a été favorisée, financée par l’industrie du tabac à l'époque et pendant très longtemps. C’est la focalisation sur les mécanismes biologiques. Par lesquelles les maladies se développent. Et en fait Proctor a une très bonne expression. Il dit que, dans la manière de raconter les choses, le mécanisme, on peut l’utiliser contre les causes. Il a une expression qui est très forte. Il dit les mécanismes contre les causes. Et ça veut dire quoi ? C’est-à-dire qu’on ne va pas s’intéresser aux causes, par exemple, sociales des maladies, ou aux causes, les causes premières, en fait. Les causes sociales des maladies, les causes environnementales. On va s’intéresser aux mécanismes biologiques. Qui sont caractéristiques du développement de cette maladie. Alors par exemple, on a un exemple magnifique qui est celui de la maladie d’Alzheimer, où en fait une énorme part de la recherche, elle est focalisée sur les plaques amyloïdes, donc en fait c’est des plaques qui apparaissent qui sont caractérisés du développement de cette maladie, de cette démence, et une énormes partie de la recherches vise à essayer de gérer ce mécanisme-là, comment est-ce qu’on fait disparaître ces plaques, est-ce qu’on peut les aider ? Sans qu’on se soit focalisé sur, par exemple, les causes sociales ou environnementales de la maladie, parce qu’il y en a aussi. Et donc, du coup, en fait, le mécanisme est traité de manière à occulter les causes, ou à faire disparaître les causes dans une sorte de magma pas très intéressant. Donc voilà, financer la recherche, ça peut servir à tout ça, et Philippe Morriss l’a montré depuis maintenant plus de 70 ans.

Oui, y a Eternalfugace qui dit aussi l’histoire du Varroa pour les abeilles dès que des études mettaient en question l’action des pesticides.

Exactement, c’est la même chose.

Est-ce que c’est le Varroa ?

Quand les abeilles ont commencé à se porter très très mal en Europe, et en particulier en France, donc au milieu des années 90, ça correspondait exactement au moment où on a autorisé la mise sur le marché du premier néonicotinoïde, l’imidaclopride. À l'époque on ne disait pas imidaclopride on disait le gaucho, c'était son nom commercial. Et c’est ça qui a vraiment déterminé, c’est vraiment, ça marque, pour les apiculteurs, ça marque vraiment le début d’une situation compliquée où il n’y a plus besoin juste d’avoir des ruches puis de venir récolter de temps en temps, puis s’en occuper. En fait, il faut être tout le temps là, parce que sinon les ruches, les colonies meurent. Ça s’appelle le colony collapse disorder, donc c’est le syndrome d’effondrement des colonies. Donc ça remonte à cette période-là. Et pour finalement contester le lien évident, là encore, corrélation n’est pas causalité, le lien évident qu’il y avait entre l’introduction de ces nouvelles techniques de protection des plantes à base de néonicotinoïdes en traitement systémique, enfin bref, c'était toute une histoire, eh bien Bayer a développé une recherche à financer, en tout cas une recherche, sur, très intense, dans plein de pays, sur les pathogènes naturels, les parasites naturels de l’abeille, par exemple le Varroa. Le Varroas, c’est un parasite qui vient se coller à l’abdomen des butineuses, et puis il leur pompe le hemolymph, et puis ils vont finir par les affaiblir et les tuer ou le frelon asiatique ou nosema serranée, un parasite intestinal des abeilles. Ou tel ou tel virus qu’on pouvait découvrir en faisant du séquençage à haut débit, des matrices apicoles, et donc de la même manière que l’industrie du tabac dans les années 50 a essayé de noyer le poisson, c’est à dire en fait de modifier la perception des risques en finançant tout un tas de recherches sur des causes alternatives au cancer du poumon, et bien l’industrie agro-chimique a fait exactement la même chose avec les abeilles de Varroa. Ce qui est intéressant c’est qu’aujourd’hui on connaît, enfin on a le fin mot de l’histoire si je puis dire. Puisque ce n’est pas que les abeilles qui disparaissent, c’est tous les insectes. La plupart des insectes sont sur une pente très gravement descendante, on a perdu probablement 80 % de la biomasse d’insectes au cours des trente ou quarante dernières années. Et ça c' est plutôt l’hypothèse basse, l' hypothèse haute, c' est plutôt autour de 90 %, donc c’est considérable et ce n' est pas que des abeilles, c’est les papillons, les bourdons, enfin tout le reste, tout un tas d' organismes qui ne sont pas du tout ciblés par les mêmes parasites ou pathogènes naturels que l’abeille. Mais donc oui, tout à fait, c’est exactement le même processus.

Et dans les deux cas, l’idée c’est de promouvoir, ça c'était ce que vous dites dans le livre, de promouvoir la bonne science. Et donc après, on en a déjà parlé un petit peu avant de tous ces arguments pour faire croire au public que le public a bien compris, qu’on va bien leur expliquer, et justement de ne pas dénigrer la science, mais au contraire juste d’en promouvoir une certaine partie.

Absolument alors ça, c’est un élément de langage qui est là encore, on peut en faire une philologie, ce n’est pas nous qui l’avons faite, mais on peut en faire une étude dans le temps. Cette idée d’opposer la bonne science, la sound science, la science solide et la junk science, la mauvaise science, la science négligente, c’est une idée qui naît dans les quartiers généraux de Philip Morris et de Lingette, surtout de Philip Morris d’ailleurs. Dans les années 80, en réponse aux premières études épidémiologiques qui montrent, c’est des études qui sont faites au Japon, qui montrent que si vous vivez avec un fumeur sans être fumeurs, vous avez un risque accru de cancer du poumon. Donc c'était des études épidémiologiques, des études observationnelles, ce que je disais tout à l’heure sur ces études, qui peuvent documenter une corrélation, mais pas une causalité. C’est des études qui sont observationnelles et qui sont soumises à tout un tas de biais, de problèmes méthodologiques, de limites méthodologiques. Mais c’est pas parce qu’elles sont mauvaises, c' est parce qu' en fait on les fait dans la vie réelle. Et la vie réelle c’est un laboratoire où on peut tout contrôler. Donc c' est un élément de langage qui est né à cette époque là et qui a été promu par les communicants de Philippe Morris pour faire l’opposition entre la science qu’on fait au laboratoire, donc la science réglementaire, la science qui est à la main finalement des industriels. Et la science qu’on fait dans le monde réel, dans l’environnement, chez les gens. Et c’est un argument qui est aujourd’hui encore utilisé par ces cercles de gardiens de la raison au motif qu’en fait, et voilà, tout ce qu' on dit depuis tout à l’heure, ça montre bien qu' en fait on n’aura jamais de très très haut niveau de preuves. Pour prendre une décision, il faut des très hauts niveaux de preuve. On a des éléments de preuve, on a des faisceaux de preuves, on a une forte plausibilité que les choses se passent comme on pense qu’elles se passent, mais apporter des preuves scientifiques formelles, c’est très compliqué.

Alors là, on a beaucoup parlé des pesticides, du coup, depuis le début. Et par rapport au climat et au climato-scepticisme, est-ce que tu peux aussi dire comment ça a été créé ? Parce que ça a été créé, en fait.

Ça a été fabriqué, alors ça, ce n’est pas nous qui le racontons dans ce livre. C’est un grand livre qui a été publié au début des années 2010 par Naomi Oreskes et Erik Conway, qui sont deux historiens des sciences américains, qui ont écrit un livre qui s’appelle Les Marchands de Doute, qui est un gros livre académique. C’est un livre, voilà, qui trapu. Il faut quand même quelques semaines pour en revenir à bout proprement, et qui raconte comment tout ce dont on parle, et en particulier le climato-scepticisme, en fait, c' est lié et c' est né dans les années 80. À une période très particulière de l’histoire des États-Unis et du monde qui est l’effondrement de l’Union soviétique. Alors on se dit qu'à priori ça n’a pas de rapport, les sciences environnementales ou la santé publique, les toxiques, les changements climatiques et l’Union Soviétique, mais en fait si. Vers la fin des années 80, quand l’union soviétique s’effondre, il y a toute une partie de la communauté scientifique aux Etats-Unis. Des vieux chercheurs qui ont des positions assez élevées dans l'établissement, qui sont dans les académies des sciences qui se retrouvent un petit peu orphelins d’un adversaire. C’est souvent des gens qui ont construit leur carrière et leur activité scientifique contre une zone soviétique les États-Unis, ça a été aussi beaucoup une compétition scientifique et technique pour à qui est-ce qu’ils enverraient le premier satellite qui auraient les systèmes d’armement les plus sophistiqués Donc c'était aussi une question de science et de technologie. Donc, tous ces gens-là qui avaient fait leur carrière dans cet état d’esprit se sont retrouvés un petit peu orphelins d’un adversaire au moment où, et la coïncidence est vraiment très forte, au moment où les sciences de l’environnement commencent à prendre de l’ampleur sur la scène internationale. En 1987, c’est la signature du protocole de Montréal pour limiter les chlorofluorocarbures qui détruisent la couche d’ozone. Et c'était un des premiers, peut-être même le premier, il y avait les pluies acides auparavant, mais c’est le premier traité international qui adresse un problème environnemental global et qui contraint en fait toute une partie de l’industrie chimique à arrêter ce qu’elle fait ou à changer radicalement ce qu’elle fait, ça c’est perçu comme finalement, par tous ces scientifiques, ces marchands de doutes qui sont devenus des gardiens de la raison, c' était perçu le passage de relais du socialisme. C’est qu’en fait, le socialisme dont la principale caractéristique est de brider la liberté individuelle, et en particulier la liberté d’entreprendre, eh bien en fait, il s'était un petit peu déguisé sous la forme des environnementalistes qui allaient, pareil, utiliser les sciences de l’environnement pour brider de liberté individuel, la liberté de fumer, la liberté de boire comme on veut, aussi la liberté de produire des gaz à effet de serre, de produire des substances chimiques dangereuses, Donc en fait c'était à ce moment-là, donc à la fin des années 80, que c'était un moment vraiment charnière, où toute cette rhétorique en fait prend de l’ampleur. Et elle devient en fait ça, c’est à dire qu’en fait cette utilisation d’un arsenal d’arguments scientifiques, pas en faveur de la science, pas pour faire avancer la science, mais pour réduire la prise de conscience sociale de ce que dit vraiment la science.

Oui, et c’est de là que date l’expression pastèque vert à l’extérieur et rouge à l’intérieur, j’ai appris ça dans le livre, donc c' est ancien en fait, ça date des années 80. Et oui, du coup, les écolos dans ce cadre-là, ils sont vus comme on l’a vu, hystériques, irrationnels, mais il y a aussi tout un aspect où ils ont peur de l’innovation, et pour lutter contre cette peur de l' innovation, ilfaut produire de la science qui montre que l’innovation, le progrès, la technique n’est pas un problème. J’ai l’impression que c’est quand même un fil rouge, que ce soit même l’amiante, on pourrait le citer, mais les pesticides encore aujourd’hui, c'était quelque chose qui est très fort dans la pensée conservatrice ou libérale d’ailleurs et qu’en se servant de la Science, on pousse aussi cet agenda-là sur l’innovation pour suivre l’Innovation.

Totalement, il y a une sacralisation de l’innovation technique et souvent une confusion entre qu’est-ce que c’est que la science et qu’est-ce que les technosciences, qui en fait nourrit un peu ce discours en permanence. Et on le voit très bien avec nos questions de pesticides, mais avec d’autres sur d’autres thématiques. C’est à dire que la seule façon de répondre au dégât éventuel de la science, c'était de faire plus de science, plus de technique. Donc c’est vrai pour la production d'énergie et aujourd’hui le problème c' est si vous êtes contre le nucléaire c’est que vous êtes obscurantiste puisqu' on a le changement climatique. Donc en fait il y a comme ça une sorte de sacralisation de l’innovation technique qui n’est pas très étonnante puisqu' en fait l' innovation technique c’est aussi le moteur du capitalisme, du marché. Donc sans ça le capitalisme va beaucoup moins bien fonctionner. Donc c' est aussi, ce n’est pas très étonnant en réalité quand il y est cette confusion, on ne sait pas trop si, chez tous ces acteurs de débats publics, elle est consciente, est-ce qu’ils ont conscience que, bon, en fait, non, la science, c’est pas la technoscience, c’est pas la technologie, c’est autre chose. C’est plus une démarche, on ne sait pas si la confusion est intentionnelle ou pas. Mais oui, il y a effectivement ce sophisme en permanence qui est servi contre les écologues.

Et il y a un exemple que vous citez dans le livre, que moi j’ai appris avec beaucoup d'étonnement et de stupeur. C’est l’histoire du DDT. Est-ce que tu peux expliquer ce que c’est ? Et voilà, c'était une histoire totalement inventée en fait.

Ouais, ça, ça fait partie. On a comme ça quelques fables qui ont réussi à percer dans l’espace public, sur lesquelles on revient et qu’on décortique un petit peu. Et celle du DDT, c’est peut-être celle qui a duré le plus longtemps. C’est une idée qu' on retrouve dans presque tous les livres, les livres grand public, là, de nos fameux gardiens de la raison, des gens qui sont anti-écolo, qui une idée selon laquelle le fait d’avoir interdit dans les années 70 le DDT a causé la mort de millions de gens en Afrique, en Asie, parce qu’on ne pouvait plus se défendre contre les moustiques qui sont les vecteurs du paludisme. Donc franchement, je mets au défi tous ceux qui nous regardent ou écoutent, vous prenez n’importe quel livre de cette galaxie-là, vous allez trouver cette histoire. Et c’est une histoire qui est effectivement, quand on la lit comme ça, qui est assez édifiante et où on se dit, c’est vrai que c’est chiant, enfin c’est problématique, si on commence à interdire des produits chimiques parce qu’ils sont dangereux. Alors qu’ils sauvent des millions de vies par ailleurs, ça va pas. Alors en fait c’est une pure fable, c' est une totale invention qui remonte bizarrement pas aux années 70, au moment où le DDT a été interdit, mais plutôt aux années 90, et qui s’inscrit dans une campagne d’influence et de relations publiques de Philippe Morris encore, qui a mis en avant cette histoire pour décrédibiliser les écologistes, toute la science de l’environnement et en cascade en fait parce que ces gens sont beaucoup plus retors que ce qu’on peut imaginer et décrédibilisent en cascade toutes les mesures qui peuvent être prises pour précisément lutter contre les risques faibles type tabagisme passif. En réalité le DDT n’a jamais été interdit dans ses usages intra-domiciliaires pour lutter contre les moustiques vecteurs du paludisme. Ça n’a jamais été interdit. Il n’y a jamais eu de décision internationale ou nationale d’interdire le DDT pour lutter contre les moustiques vecteurs du paludisme. La seule décision qui a été prise, c'était d’arrêter de remettre partout. C'était de l’arrêter d’utiliser en agriculture sur des milliers et des millions d’hectares de grandes cultures. Ça, ça a été interdit. Pour éviter que ça se retrouve trop dans l’environnement, pour éviter que ça rentre dans la chaîne alimentaire, c’est un produit très persistant, là où il y a vraiment une beauté de cette histoire, c’est que non seulement le fait de l’avoir interdit en agriculture n’a pas eu d’effet sur le DDT, le DDT a toujours été utilisé pour les usages sanitaires. Mais en fait, une des raisons pour lesquelles on a eu des résurgences de paludisme dans ces années-là, c’est parce que le DDT n'était plus assez efficace sur les moustiques. Et pourquoi était-il plus efficace sur les moustiques, sur les anophèles vecteurs du DDT ? Parce qu’on en avait trop utilisé dans l’environnement en agriculture. Donc les usages massifs de ces produits, ils génèrent mécaniquement des souches, enfin des variétés d’insectes qui s’adaptent, c’est Darwin qui a dit ça il y a longtemps. Et donc en réalité, la faiblesse de l’efficacité du DDT, qu’on avait toujours le droit d’utiliser après les années 70, était liée aux usages précédents du DDT qui étaient massifs et indiscriminés. Donc en fait, c’est un retournement complet de la réalité de ce qui s’est passé. Bon, il y a d’autres histoires. Il y a d’autres subtilités dans cette histoire de DDT et de paludisme, mais l’essentiel est là. C’est qu’en fait, on criminalise en quelque sorte la précaution, le principe de précaution. On le criminalise, en montrant avec des histoires comme celle-là, mais bon aussi le choléra en Haïti, que la prédiction peut être plus dangereuse que le danger dont elle entend nous prémunir. Et ça, c’est un argument extrêmement fort qu’on retrouve absolument partout.

Oui, pour préciser Haïti et le choléra, c’est en 2010 aussi pareil, l’ONU a été accusé d’avoir tardé à traiter l’eau parce que c'était du chlore et que c’est dangereux, donc pour des raisons environnementales. Alors qu’il y avait une épidémie de choléra qui a fait, je ne sais plus, mais je pense des milliers de morts. Et c' est faux. C’est complètement faux ce qui est intéressant dans ces deux histoires, c est qu’elles se répètent partout.

Elles se répètent partout, et en France, elles ont été introduites dans l’espace public par les mêmes personnes, par les mêmes associations l’AFIS pour ne pas la nommer, l’Association Française pour l’Information Scientifique, qui est une association qui est théoriquement destinée à promouvoir la bonne information scientifique du public, qui est destinée à promouvoir oui, on promouvra une sorte de culture populaire de la science, enfin voilà un esprit critique et bien c’est cette association, dans ces deux cas, qui a mis en circulation ces histoires qui sont encore une fois des pures contre-vérités.

Et alors comment ça se fait ? Comment ça se fait que justement l’AFIS par exemple qui est censé informer le public sur les sciences, avoir un esprit critique, comment ça fait qu’elle reprend à son compte ces histoires-là sans visiblement trop les vérifier ?

Je ne sais pas, et il faut leur poser la question. Je n’ai pas je n’ai pas de réponse. En fait, quand on écrit ce genre de bouquins, ou même quand on écrit certains articles de presse, on n’a pas accès à l’intention des gens. Et je pense d’ailleurs que c’est une faute de leur, d’essayer d’imaginer à leur place les raisons pour lesquelles ils font ce qu’ils font. Moi, j’en sais rien il faut leur demander.

Mais il y a une histoire, puisque quand même tu racontais qu’au départ les cercles rationalistes c’est plutôt des militants communistes, c'était le cas aussi de l’AFIS qui a été créé par un militant communiste. Et puis au fur et à mesure, en fait, elle dérive, en tout cas elle évolue vers la défense de la technique en fait plus que de la science.

Oui, de la technologie ou des choses comme ça. Alors ça, je suis moins à l’aise pour en parler, c’est plutôt mon co-auteur Sylvain Laurens qui a travaillé là-dessus, il a écrit un livre spécifique là- dessus sur la mutation des mouvements rationalistes en France, dans le bouquin dans lequel il parle, entre autres, de l’affiche. Et lui, ce qu’il raconte, bon je le dis très vite et il ne serait pas content que je le dise aussi rapidement et de manière aussi lapidaire, mais tant pis, en gros, ce qui le dit, c' est que dans les années 90, il y a une sorte de mutation qui se fait dans ces milieux du rationalisme, de la promotion de la culture populaire à la science, enfin l'éducation populaire, plus exactement, à la sciences, l’information scientifique. Et cette mutation, elle se voit aussi dans la manière dont la recherche est organisée en France, où on valorise de plus en plus la science appliquée, la recherche appliquées, où finalement, en tout cas c’est le cas à l’AFIS, des gens qui sont plutôt des ingénieurs, qui ont plutôt des profils d’ingénieur ou de scientifique qui travaillent étroitement. Avec des firmes industrielles, dans les biothèques, les pesticides, remplace la vieille génération de gens qui étaient plutôt des scientifiques pur sucre, des gens qui étaient dans leur laboratoire et qui en sortaient pas, et qui avaient cette utopie de voir la société devenir plus rationnelle, donc, de mémoire, c’est autour des années 90 qu’il date cette mutation. Et ce qu’ils disent, c’est qu’avant, c' était beaucoup un discours qui était un discours de debunking, Comme on dirait aujourd’hui, sur les pseudo-sciences, l’astrologie, le paranormal, toutes ces histoires qui occupaient beaucoup de place dans ces milieux, peu à peu, on est passé de ce souci, en fait, à rétablir des choses très simples. Non, il n’y a pas de fantômes, non, il n’y en a pas l' astrologie, ça ne marche pas, enfin, ça n’a rien. On est passé, de ça, à ne vous inquiétez pas de la technologie, ça ne va pas vous rendre malade, c’est que du bonheur, c’est pour le bien commun. Les gens qui s’en méfient sont des obscurantistes, exactement comme ceux qui croient aux fantômes, aux esprits, blablabla donc voilà, c’est comme ça que ça a dérivé jusqu'à devenir ce que c'était aujourd’hui, c’est à dire vraiment des choses qui sont… bon, il faut le lire, mais c' est vraiment, essentiellement, c' est très univoque. C’est très rare qu’on ait un pas de côté. Ce sont ces milieux-là qui ont promu en 2008, à partir de 2008, le climato-scepticisme en France. On le montre très clairement. Il y a au moins une quinzaine de papiers de recensions et complaisantes sur des livres climato-sceptiques, des grands articles qui expliquent en fait c’est peut-être le soleil à une époque où il n’y a pas de débat scientifique sur le fait que le changement climatique est une réalité, il est causé par l’homme, c' est dangereux. A partir de 2007 il n y a plus de débat scientifique, véritablement scientifique. Et c’est après le rapport de 2007 qui, finalement, ferme la porte au débat, enfin 10 est fini, on n’a plus besoin de discuter de savoir si c’est vrai ou pas. C’est après cette période-là que, dans la revue de l’AFIS, on voit apparaître tout un tas de contenus climato-sceptiques. Alors depuis, ils ont dit ah oui mais on sait non, c'était une erreur, on s’est trompé. En fait, ils reproduisent en fait, sur d’autres sujets, le même genre de biais.

Alors, il y a Euryale qui demande le titre du livre de Sylvain Laurens dont t’as parlé. “Militer pour la science”.

Aux éditions de l’EHSS de mémoire, je crois que c'était ça.

Et optimistik 33 qui dit, j’ai failli m’abonner à la revue de La FiS, ça a été présenté comme très bien, je sais pas par qui ça a présenté très bien mais c’est vrai En fait si on sait pas, enfin moi je connaissais La Finance, je pense que j’y ai déjà cité dans un article que j’ai écrit pour tout dire et j’en ai appris en fait tout ça, c'était pour ça que je parlais d’information d’intérêt général là au début de l'émission dans le livre, c’est que les journalistes devraient avoir connaissance de ça pour pas savoir parce que quand on n’est pas spécialiste, on voit ça, on se dit que ça a l’air à peu près sérieux.

Il y a des choses très bien dans la revue de La FIS par ailleurs, il ne faut pas leur faire un procès, enfin moi je ne suis pas en guerre contre La FIS, il y a des choses qui sont très bien publiées, très bons papiers. Puis il y aussi, comme ça, ce qu’on raconte, une quantité substantielle de choses qui est très problématique. Et pas seulement sur la question des pesticides, de la technique mais aussi sur la question de la génétique et de l’intelligence, des choses. Alors ce n’est pas cette édition-là. Parce qu’il y a une nouvelle édition de 2024 dans laquelle il y a un chapitre supplémentaire qui raconte un petit peu d’autres choses, mais qui ont toujours trait à la récupération et à l’instrumentalisation de l’apparat et de l’autorité de la science pour faire valoir soit des idées, soit des pratiques industrielles,.

Oui, il y a Matt F2F qui dit oui, les milieux réac' ont vraiment dérivé. Eux qui dénoncent les pseudosciences en ont fait une de la zététique. Et en tout cas, c’est vrai que la zététique ou enfin en tout cas tous ces milieux-là, ils ont beaucoup évolué, enfin je ne sais pas s’ils ont évolués ou si finalement ça a été toujours un petit peu comme ça, mais on voit qu’il y a quand même un projet politique derrière puisque, alors Défense des Industriels, mais aussi vous le montrez dans le livre, bon c'était pas l’objet de l'émission, mais anti-féminisme, enfin rejet du principe de précaution, ça c' est très clair, donc il y a vraiment une idéologie libertarienne ou conservatrice ou les deux, derrière tout ça, c’est pas neutre.

Totalement, ce n’est pas neutre du tout et ça va vraiment dans un package, on va de plus en plus voir ces arguments, donc ce livre il a été écrit il y a longtemps, il a été écrit entre 2018 et 2019, et en fait moi je suis surpris aujourd’hui de voir à quel point je n’avais pas anticipé l’importance que ça prendrait en fait. C’est à dire qu’aujourd’hui, même dans les sphères macronistes, en fait les gens se réclament du camp de la raison, du camp de la science. Écouter la science, alors qu’ils font exactement le contraire. C’est ça qui est spectaculaire, c’est qu’on n’a pas eu depuis très longtemps un gouvernement qui intervient autant dans les affaires du monde académique. On l’a vu encore avec les histoires sur d’autres sujets, mais sur l’organisation de ce colloque sur la Palestine au Collège de France, sur le fonctionnement de l’ANSES, sur ces enquêtes-là que… J’oublie son nom, l’ancienne liste de lancements supérieurs de la recherche Frédérique Vidal. Avaient lancé soi-disant pour faire la chasse à l’islamo-gauchisme, ou islamowokisme, je ne sais, il n’y a rien à chercher. Donc on n’a jamais eu un niveau d’intervention aussi lourd dans le fonctionnement de la science depuis très très longtemps en France. Et malgré tout ce sont des gens qui se réclament de la défense de la Science et cetera. Donc en fait tout est dingue, tout est complètement orwellien. D’ailleurs même le ministre de l’enseignement supérieur de la recherche, là, quand il est intervenu contre ce fameux colloque au Collège de France, ce qu’il en sortait c’est qu’ils le faisaient au nom de la liberté académique. Ce qui est complètement fou, c’est la définition. La liberté académique, c’est justement laisser le monde académique gérer ses histoires lui-même, ne pas interférer et ne pas porter en fait de la politique là-dedans ou quoi que ce soit l’autre de laisser la science se faire avec elle-même. Donc c’est vraiment très très perturbant, et c'était exactement ce qu’on essayait de dire, c’était en fait la récupération des valeurs de la science, du rationalisme, qui sont historiquement des valeurs qui sont très à gauche, et c’est la récupérations de ces valeurs en fait par une droite qui est très libérale voire libertarienne.

Et là, il y a quelqu’un qui demande « Est-ce que le problème ne serait pas le plus souvent de ne pas assumer une idéologie plutôt qu’un manque de validité scientifique ? » Parce que c’est vrai que c’est un peu pour le coup le propre du macronisme aussi de se dire « Non mais nous, on est juste le camp de la raison. » T’en penses quoi ?

Bah oui, oui, je suis assez d’accord, bien sûr, c’est quand on ne peut pas, on ne peut pas assumer d’autoriser tel ou tel truc ou de ne pas mettre en œuvre une réforme fiscal. On se cache derrière une sorte de pseudo-science, voilà, où c'était le ruissellement pour ce qui est de la politique fiscale et puis du fait qu’on ne veut pas taxer les ultras riches. Et puis, c’est les gardiens de la raison pour ce qui a attrait aux questions scientifiques et techniques, en particulier en lien avec l’environnement. Oui, bien sûr, c’est la même histoire.

Et il y a Optimistik 33 qui demande comment ne pas se faire manipuler quand on est béotien, pas facile. Et c’est vrai que c'était difficile quand on n’est pas spécialiste des sujets, d’autant quand on est quand même un petit peu sensible à la méthode scientifique. On peut se faire avoir par certains arguments. Et puis même parfois le debunking, par exemple le fact-checking, ne fait pas forcément très bien son travail. Il y a un exemple que vous donnez à la fin du livre, les gardiens de la raison, sur Gérald Bronner, qui est un sociologue, qui était un temps, qui coordonne une équipe pour faire du fact- checking auprès de France Info. Et sur le glyphosate, par exemple, ils ont invité quelqu’un qui n'était absolument pas spécialiste pour dire des choses fausses.

C’est-à-dire des choses complètement fausses.

Donc c’est d’autant plus compliqué quand des gens qui se réclament du fact-checking comme Gérald Bronner,que vous citez beaucoup à la fin du livre, en fait, justement disent des choses fausses, on n’arrive pas très bien à faire nous.

Je pense que c’est très compliqué et je ne veux pas du tout me placer en surplomb de quoi que ce soit parce que moi je me plante en permanence, c'était très compliqué en fait de se faire une idée juste de l'état le plus précis de la connaissance à l’instant donné sur un sujet, même un sujet pointu, c’est très très compliqué. Je n’ai pas de réponse toute faite là tout de suite mais je suis en train d'écrire un bouquin dans lequel il y aura un chapitre uniquement là-dessus.

Alors ce sera pour la prochaine fois, alors vous n’en parlez pas du tout dans le livre parce que c’est sorti récemment mais il y a un média qui s’appelle les électrons libres je pense que tu connais, ça fait partie de toute cette sphère et je voulais un petit peu l'évoquer parce que ça fait totalement écho à ce qu’il dit dans le livre et j’ai regardé sur leur site internet, ils se présentent contre l’obscurantisme, le déclinisme et l’instrumentalisation des peurs et ils prétendent donc mener la bataille du progrès et de la rationalité donc sur leur site, il y a plein d’articles illustrés par des images d’intelligence artificielle. C’est vraiment pas très beau, mais en tout cas, voilà, des articles pour dire que les cancers, en fait, c’est surtout le tabac et l’alcool, ce qui est vrai par ailleurs. Et donc, du coup, on s’en fiche des causes environnementales. Il n’y a pas besoin de chercher. Et puis aussi des articles libertariens. En ce moment, ils sont nombreux à critiquer le régime de Maduro, évidemment, avec l’actualité au Vénézuela. Donc ça c’est un exemple qui n’existait pas à l'époque où vous avez écrit le livre mais c'était un exemple pour toi de la montée en puissance, un peu de ce camp des gardiens de la raison.

Oui tout à fait, c’est exactement ça. Alors ce média c’est vraiment une version un peu cheap de la revue de l’AFIS. C’est vraiment très très faible. Autant l’AFIS, il y a presque un plaisir intellectuel à lire leurs textes pour essayer de voir ce qui ne va pas. Là c’est tellement gros que je ne sais pas s’ils font vraiment l’illusion. Mais oui c’est très très faible. C est un avatar de tout ce petit monde, il en aura d’autres. À l'évidence, une fois que celui-là aura périclité ou qu’il sera passé à autre chose, il y aura évidemment d’autres tentatives de cet ordre-là. Et je pense qu’on est en train de vivre une période très, comment dire ? Déstabilisant dans le sens où, peu à peu, on est en train de la manière dont fonctionnent à la fois les réseaux sociaux, ces différentes publications et le monde politique et les agences réglementaires, on est entrain d’assister à une sorte de disparition de la vérité ou même de la possibilité d’accéder à la vérités, qui est un petit peu le le cauchemar ultime d’Orwell, le ministère de la Vérité, c’est précisément l’endroit où les gens qui attendent les faits ne savent même plus si les fait qu’ils attendent sont vrais ou pas, parce qu’il ont été amendés avant. Donc en fait, on est en train de vivre un peu ce moment-là, je pense. Et ce type de médias participe à aggraver encore la confusion qui règne sur une information qui est toujours difficile à appréhender. Je prends juste un exemple. Pour ces gens-là une étude observationnelle sur des humains montre une petite élévation de risque. Bon, c’est nul, c’est juste pour instrumentaliser les peurs. C’est acheté à la poubelle, on n’a pas de preuves, pas une vraie preuve, vous êtes nul, vous êtes obscurantiste, rentrez chez vous. Et un essai d’un candidat médicament sur trois souris qui montre une petite amélioration de tel ou tel paramètre qui va peut-être un jour dans 50 ans guérir de telles ou telles maladies graves. Là on fait des grands papiers pour dire c’est formidable, bientôt on guérira Alzheimer, on guérira le cancer de je ne sais quoi. Donc en fait on voit qu’en permanence il y a une sorte de deux poids de mesure dans l’exigence de la bonne preuve pour pouvoir communiquer au public. Bon ça c’est un exemple parmi d’autres mais bon je ne veux pas trop parler d’eux parce que sinon après je vais dire des choses méchantes.

Oui et puis ce n’est pas non plus un énorme média, non mais sur les réseaux sociaux…

Non mais sur les réseaux sociaux en fait, on voit que ça, en fait c’est ça la grande nouveauté de l’information scientifique et technique sur les réseaux sociaux, c’est qu’il n’y a pas besoin d’avoir une grosse audience pour avoir un gros impact. C’est ce qu’on a essayé aussi de montrer, c' est ce qu' on a essayé de montrer pour la revue de La FIS La revue de La FIS est de quelques milliers d’abonnés, ce n’est rien en fait. Mais par la position qu’ils occupent dans cette espèce d'écosystème rationaliste, une information qui, dans leur revue, a une forte probabilité d'être reprise par des journalistes, par d’autres scientifiques, par des responsables politiques, et donc de se diffuser beaucoup plus largement dans une question de niche dans l'écosystème informationnel qu’on peut aux sociétés. Donc ce n’est pas seulement une question d’audience, c’est aussi d’occuper et depuis laquelle on peut avoir un impact assez important sur la conversation.

Et puis il y a des gens qui sont à des postes importants, on va parler de Géraldine Woessner au Point par exemple, qui s’est retrouvée au Point après avoir été écartée de sa rubrique de fact-checking qu’elle avait à Europe 1 ça, pour le coup, au Point, elle fait un travail assez dingue de propagande, où récemment encore, un de ses derniers articles, c’est sur l’histoire des cancers, comme quoi il faut passer à l’armée par exemple. Donc vraiment, elle est très militante là-dessus et c’est quelqu’un qui est invité partout. C’est pas pour la cité elle en particulier, mais c’est vrai que c' est quelqu’un qui a un vrai pouvoir, probablement peut-être un peu plus que les électroniques, mais il y a des gens comme ça, ou Gérald Bronner, ce sont des gens qu’on voit partout dans les médias.

Il y a une sorte, en ce moment, de prime à la droite, depuis longtemps, mais quand vous portez certaines idées qui sont un peu à rebours, en fait, de ce qui circule dans la communauté scientifique ou dans la société civile de manière générale, vous avez une probabilité supérieure d’avoir plus d’espace à la télé, à la radio, sur les plateaux, d'être invité. C’est comme ça, si vous êtes un philosophe de droite vous avez une probabilité infiniment supérieure à finir sur les plateaux télé que si vous êtes un philosophe de gauche comme la plupart, enfin, la plupart, je sais pas, je n’ai pas fait de stats, mais enfin voilà. Ou vous êtes une sociologue de droite, et bien vous avez une probabilité bien plus forte d’avoir une attractivité supérieure pour les médias audiovisuels. C’est comme ça c’est pour tout évidemment, de sujets, et en particulier pour les questions écologiques, environnementales et scientifiques.

Et alors dernière question, qu’est-ce qu’on fait du coup, comment on fait pour s’auto-défendre face à ça ?

Ouais c’est une bonne question, c'était très compliqué d’y répondre, je ne suis pas sûr d’avoir une réponse là simple, toute faite, à remporter, qui nous mettrait à l’abri de toutes les manipulations. J’en sais rien mais je pense qu’une bonne règle, une bonne hygiène de consommation de l’information. En tout cas sur les questions scientifiques et techniques, c’est d’apporter plus de crédit à la parole de scientifique qui s’exprime de manière collégiale, de manière indépendante, et quand il s’agit d’individus qui prennent la parole, de s’assurer qu’ils s’expriment sur une question sur laquelle ils ont publié. C’est très important, enfin ça a l’air d'être un détail mais en réalité c’est très important. Quand quelqu’un dit quelque chose d'étonnant, de surprenant, par exemple un médicament miracle va soigner la terre entière du COVID-19. Le COVID- 19 c’est pas un problème, on a un truc qui s’appelle l’hydroxychloroquine, c’est formidable, ça va soigner tout le monde. Quand quelqu’un dit ça, normalement le premier réflexe ce serait d’aller voir qui dit ça et puis d’aller sur PubMed et de voir il traite sur quoi ce monsieur ? C’est quoi sa spécialité ? C’est le traitement des maladies virales ? Ou c’est la mise en culture d' Eric Etzi ? Parce que c’est sa spécialité. On parle évidemment du professeur Raoult, donc voilà je pense que c’est une bonne façon de faire et normalement ça doit prémunir contre pas mal de choses, contre pas mal de forfaitures ou de mensonges, de manipulations qui circulent. Maintenant ça ne résout pas tout. Il y a aussi maintenant, et c’est très inquiétant, des domaines entiers de la recherche qui s’appuient sur des choses qui sont très fragiles, par exemple la génétique comportementale, il y a des communautés entières qui sont en train de voir le jour et puis de publier beaucoup, parfois dans des grandes revues, et qui fonctionnent de manière, disons, un peu spéciale. Et pourtant ce sont des gens qui sont théoriquement spécialistes, mais bon après il y à d’autres, bon c’est très compliqué. Mais je dirais que ça, voilà. Qui parle, et est-ce que la personne qui parle est spécialiste de ce dont elle travaille. Et normalement ça s’applique dans tout un tas de situations. Et en particulier par exemple, tu as parlé à l’instant d’un entretien publié dans un hebdomadaire conservateur, dont le nom commence par un P, cet entretien c’est avec une chercheuse, et elle dit en gros le problème c’est le tabac à l’alcool, tout le reste c’est n’importe quoi, c' est de la peur mal placée, c' est du bullshit. Elle dit ça. Est-ce qu’elle est épidémiologistes de l’environnement. Il suffit d’aller regarder.

Merci, alors on a un conseil, on a Optimistik 33 qui nous donne sa solution, c’est on écoute Écoloscope et on lit Monsieur Foucart. C’est gentil. Voilà, merci beaucoup Stéphane Foucart, donc je te rappelle que tu es journaliste scientifique au Monde et que tu as écrit avec Stéphane Horel et Sylvain Laurens « Les Gardiens de la Raison », que je conseille à tout le monde si ces questions vous intéressent. Merci à Euryale pour la modération dans le chat, merci Nayan pour la technique.