Philippe Corcuff flingue les « tontons flingueurs » de la gauche

Amis du café, amis de la police, amies de la gauche, amis du flingage en règle, vous êtes les bienvenus(es). Voilà, là on est pas mal je pense, ça va te plaire. Les Tontons flingueurs de la gauche. Lettre ouverte à Hollande, à Macron, à Mélenchon, à Roussel, à Ruffin, à Onfray. C’est dans la. Dans la collection Petite encyclopédie critique, chez Textuel, c’est un ouvrage coécrit par Philippe Corcuff et Philippe Marlière. Je vais vous faire une présentation. Je vais vous faire la présentation avant qu’il arrive. Avec Marie-Pierre Philippe Corcuff, Philippe publie C’est lettre ouverte à Hollande, à Macron, à Mélenchon, à Roussel, à Ruffin. Enfin leurs points de départ, leur point de départ. Alors que l’extrême droite progresse à grandes enjambées, la gauche souffrirait de son attente d’homme providentiel qui prétendent lui offrir un nouvel avenir, mais dont l’action, mais dont l’action parfois paradoxale, parfois contradictoire, mais dont l’action finalement l’affaiblit, dont le récit Philippe exhorte la gauche à se réinventer, à réinventer une gauche d'émancipation prête à faire le deuil du leader charismatique. Voilà, voilà, le couvert est mis. Philippe Corcuff est professeur de Sciences politiques à l’Institut d’Études Politiques de Lyon. Ses recherches se situent au croisement de la sociologie et de la philosophie politique. Il est l’auteur d’une dizaine d’ouvrages chez Textuel, dont La Grande confusion 2022. Et vous allez voir qu’on va beaucoup parler de confusionnisme des Confus. Qu’est ce que le confusionnisme ? Qu’est ce que c’est que le populisme ? Un Je ne pense pas que nous serons tous d’accord et tous d’accord avec ce que Philippe aura à nous dire. Mais ça fait du bien de réfléchir et de se confronter aux idées, quant à eux, quant à eux. Quant à Philippe Corcuff, il se présente sur son blog de Mediapart. Il se présente comme professeur de science politique engagé dans la Renaissance d’une gauche d'émancipation libertaire, cosmopolitique et mélancolique. Déjà des questions qui remontent, que remonte Pauline ? Impeccable. Bon, écoutez, je vais vous lire la première lettre. Je vais commencer par la première lettre page quinze. Un contexte confusionnisme favorisant l’extrême droitisation. Non, ce n’est pas celui-là. Je voulais dire ça. Ça, c’est un petit texte d’un. Parce qu’avant les lettres, il y a des. Petit texte introductif généraux. Lettre ouverte à un ancien président qui a perdu la gauche. François Alors les auteurs tutoient, comme c’est l’usage dans les partis de gauche et les commissariats tutoient les gens qu’ils attaquent. François. Quand tu as été élu président de la République en 2012, tu avais, nombre de cartes en main. La présidence, une majorité absolue à l’Assemblée nationale, une majorité historique au Sénat. Le Parti socialiste dirigeait pratiquement toutes les régions et était solidement implanté au niveau local dans les villes moyennes et grandes. Jamais un président de gauche n’avait été dans une situation aussi favorable pour gouverner le pays. Lorsque les sondages l’ont dissuadé de te représenter en 2017, le gouvernement socialiste était impopulaire et sans direction. Tu avais perdu la majorité au Sénat ainsi que plusieurs régions et municipalités. Il y a aussi laissé le Parti socialiste que tu avais dirigé dans les années 1990 et 2000, désuni et affaibli, ayant renoncé tardivement à te présenter et tu as laissé s’opposer deux candidats lors de la primaire socialiste. D’un côté, Benoît Hamon proposait un nécessaire coup de barre à gauche, mais il a été largement lâché par son parti. Manuel Valls était un candidat de la droite du PS. L’Ascension de Valls vers les sommets du PS et de la politique nationale est une énigme, écrivent les deux auteurs. Je rappelle que l’un des deux auteurs, Philippe Corcuff, est attendu au poste. Il a reçu sa convocation. L’Ascension de Valls vers les sommets du PS et de la politique nationale est donc une énigme. De l’avoir nommée au poste de Premier ministre en 2014. C’est assurément l’une des pires décisions que tu aies prises pendant son quinquennat. Jeune homme issu du rocardisme, Valls n’a fait que dériver ensuite vers la droite. Ce fut un Premier ministre sécuritaire au verbe martial et à l’identitarisme, au Rolland xénophobe par exemple, avec ses propos incendiaires contre les Roms ou sa focalisation sur les musulmans dès 2009, Alors député maire d' Evry, il avait déjà mis en scène avec sa sortie sur les White et les Blancos. Il a théorisé une incompatibilité. Je n’entendais pas. Est ce que ce sont ceux de Philippe Corcuff ? Non. On dirait plutôt des pas de femmes. Lutte réformiste. Il a théorisé une incompatibilité entre les gauches. L’une, réformiste, est tournée vers le centre, l’autre radical. Cette thèse absurde condamne de manière permanente la gauche à une position minoritaire. La force. Je ne. Je n’arrive pas à dire Je n’arrive pas à lire la régie. Je suis désolé. Rial. Royal. Si jamais il y a des messages, il faudrait me les mettre exceptionnellement dans le tchat aujourd’hui. Cette thèse absurde condamne de manière permanente la gauche à une position minoritaire la force et l’attraction du PS, issue du congrès d’Epinay de 1971 résidait dans cette capacité à faire converger deux des courants réformistes et radicaux, une condition nécessaire pour un rassemblement majoritaire. Tu as enfin, François, as tu, afin de te désintéresser de l'élection de ton successeur ? Ton comportement a été d’une légèreté coupable. Tes petites phrases sibyllines ont entretenu la tension au sein du PS. Tu as laissé les barons droitiers du PS saborder la campagne de Hamon pour qui tu n’as pas appelé à voter, d’ailleurs. Notez. Philippe Corcuff doit arriver. C’est bien le premier prof qui ne sait pas où se trouve le studio, alors qu’on est en plein cœur du campus de Censier. Que se passe-t-il ? Est ce que j’ai un message ? Non. On va continuer, on va continuer. Est ce que la lecture vous convient ? Je vais plus vite, Je vais moins vite. Entretemps, tu as fabriqué le macronisme. Tu as employé ce néophyte de la politique comme secrétaire général adjoint de l’Élysée avant de lui confier le ministère de L'économie et des finances, le maroquin ministériel le plus important. Ton protégé a profité de tes hésitations, puis de ton renoncement pour se présenter et de succéder. Tu le décris aujourd’hui comme un personnage droitier et opportuniste. N'était ce pas évident quand il te conseiller ou siéger au gouvernement ? C’est la première lettre, la première lettre ouverte. Je continue. Je tourne la page. La première lettre ouverte de ce texte dont nous allons parler avec l’un des auteurs qui est en. Chemin. Tu as donc la dent dure contre celui que tu. Excusez-moi. Tu as donc la dent dure contre lui quand tu t’exprimes dans les médias. C’est peu élégant de ta part. C’est peu élégant de la part d’un ancien président. Tu es amère aussi injuste, car Macron incarne de fait la social démocratie dont tu te réclames. Je crois qu’il est là avec sa valise. Vous allez assister à l’arrivée de Philippe Corcuff. J’étais en train de dire en fait, la première lettre, celle de Macron. Bonjour Monsieur. Il y a même des anciens élèves à qui vous avez des choses à vous dire, j’ai l’impression. Je vous explique. Il y a ces deux caméras qui vous filment. Voilà, vous avez un très beau tee shirt du MOMA. Il y a des caméras et celle-ci nous filme tous les deux et ici, le chat.

D’accord.

C’est à dire c’est comme vos étudiants, sauf qu’il n’est pas la main. Ils parlent directement et vous pouvez leur répondre. Je vous ai préparé un peu d’eau. Et ne pas oublier de bien mettre le micro devant la bouche, d’hésiter pas à réagir au tchat. Je vous ai donc. Je vous ai présenté. Enfin, j’ai fait tout le tout, le tout, le système au départ. Oui, on va rentrer dans le détail de votre bouquin que j’ai lu, que j’ai annoté. On ne va pas forcément être d’accord sur tout et c’est ça qui va être sympathique. Vous êtes d’accord ?

Oui, bien sûr.

Mais d’abord, il faut que je vous demande parce que c'était des gens hier dans le tchat qui m’ont dit Ah, il faudrait quand même lui demander ce qui ce qu’il pense. Philippe Corcuff de ce qui se passe dans les universités à Sciences Po. Est-ce qualité ? Enfin, en qualité de professeur de sciences politiques, qu’est ce que vous pensez à la fois de cette franchise universitaire qui est aujourd’hui de plus en plus abolie ? C’est à dire que les recteurs font intervenir la police, qu’il y a des subventions qu’on menace de couper, etc. Qu’est ce que vous pensez de la situation ?

Oui alors là, la situation, comme souvent, est compliquée. Donc tout d’abord, ce qui est très important est ce qui s’est passé. A Columbia et dans d’autres universités américaines. Et puis en France, à Sciences Po Paris et dans d’autres lieux à Sciences Po Lyon. Il y a eu mardi une manifestation, pas un blocage. Donc c’est un beau mouvement de solidarité internationale à un moment donné où il y avait un rétrécissement de l’internationalisme au profit d’une de tendance forte nationaliste à gauche y compris. Donc c’est une très belle perspective. C’est mon premier point. Le deuxième point, c’est que dans ceux qui soutiennent de manière très tapageuse le mouvement dans les médias, je pense aux dirigeants de la France insoumise. Ce que je remarque, c’est qu’il y a un internationalisme à géométrie variable, c’est à dire que légitimement, on est solidaire du peuple gazaoui, mais on n’est pas solidaire du peuple ukrainien. Deuxième remarque que je ferai sur cette question. Troisième élément. Moi, j’ai toujours connu. J’ai commencé à militer, disons à la fin des années 70 dans mon lycée. Donc ça fait longtemps et j’ai toujours connu des occupations, des blocages, des grèves avec des dimensions politiques. Et donc il y a quand même aujourd’hui. Une forte restriction de l’espace de ce qui est possible dans les lieux scolaires, alors que ça devrait être des lieux d’apprentissage de l’esprit critique et du pluralisme, on voit tout ce mouvement, disons réactionnaire, ce que j’ai appelé dans la grande confusion, mon livre précédent l’ultra conservatisme, comment il emporte largement la droite aussi, et pas simplement l’extrême droite, le macronisme et parfois certains secteurs de gauche, ce que j’appelle le confusionnisme. Autre point et c’est la nouveauté et ce qui fait que j’ai quand même. C’est la première fois que j’ai des inquiétudes sur un mouvement étudiant de gauche.

C’est-à-dire ?

C’est-à -dire que ce n’est pas le cas encore de ce que j’ai pu observer en France. Mais ce que j’ai pu observer sur des vidéos sur Columbia ou d’autres, c’est qu’il y a des dimensions, des composantes antisémites dans ces mouvements et que donc il y a un vrai problème de culture politique. Éducation politique, expérience politique de transmission des expériences politiques. L’antisémitisme. La lutte contre l’antisémitisme est constitutif de la gauche contre des tendances premières où il y avait, disons, au départ, des tendances antisémites fortes. A partir de l’affaire Dreyfus, l’affaire Dreyfus, c’est ça.Mais avant, c’est assez ambigu. Dans le mouvement ouvrier, il y a des composantes antisémites. Et Jaurès lui-même qui va s’engager dans l’affaire Dreyfus. Au départ, il a écrit des choses antisémites, il était contre Dreyfus et il a écrit des choses antisémites. Donc tout ça, c’est ça. Mais ce n'était pas naturel. Et l’affaire Dreyfus a fait de la lutte contre l’antisémitisme un élément, disons, constitutif de la gauche intellectuelle et de la gauche politique. Et ça, c'était encore important jusqu'à la convergence de tous les antiracismes, disons depuis, jusqu'à, on peut dire, 2002 et le second tour de l'élection présidentielle. A partir de là, on va avoir un dérèglement dont on hérite aujourd’hui. Peu à peu, il va y avoir une division dans le mouvement antiraciste que j’ai analysé aussi dans la grande confusion. C’est à dire certains vont choisir la lutte contre l’antisémitisme et vont minorer cette nouvelle forme de racisme qu’on appelle l’islamophobie. Et puis d’autres, disons, ne vont pas simplement le minorer. Je pense à certains courants de la gauche dite républicaine. Le printemps républicain, l’observateur du colonialisme aujourd’hui vont même participer à une forme soft d’islamophobie en assimilant, disons, des pratiques musulmanes ordinaires comme le voile à un haut islamo-conservatisme, donc à des prises de position politiques conservatrices ou voire au djihadisme meurtrier. Et puis du côté de secteurs de la gauche et de la gauche radicale, on va peu à peu choisir la lutte contre l’islamophobie, contre la lutte contre l’antisémitisme et on va minorer la question de l’antisémitisme aujourd’hui.

Vous pensez que c’est contre ou vous pensez que c’est plutôt une indifférence ? Parce que contre c’est il y a quelque chose de volontaire.

Quand j’ai commencé à militer, les mouvements de gauche radicale ou d’extrême gauche étaient aux avant postes. De la lutte contre l’antisémitisme. Un des dirigeants de l'époque de la Ligue communiste révolutionnaire, Françoise Abbado, me disait que pour l’attentat de la rue Copernic, etc. A cette période là, la LCR était parmi les premiers. Dans la mobilisation. Il s’est passé quelque chose. C’est à dire que, à partir du meurtre d’Ilan Halimi. Hein ? C’est 2006. Oui, à partir du meurtre d’idées, à la limite. A l'époque, j'étais militant de la Ligue communiste révolutionnaire. Une partie de la gauche radicale a refusé de participer aux manifestations avec des arguments assez dilatoires. C’est à dire on ne sait pas encore si c’est antisémite. Donc il faut attendre la justice. Personne à la LCR avant après le meurtre. D’un jeune dans une banlieue populaire pour racisme, on avait dit qu’il fallait attendre le jugement de la justice avant de se mobiliser. Et ainsi, à partir de là, Mohamed Merah, des enfants sont tués devant une école. Pas de réaction. Donc il s’est passé quelque chose, il s’est passé quelque chose et on hérite de ça. On hérite de ça. C’est-à -dire que dans l’espace public dominant. L’islamophobie est devenue comme l’air qu’on respire dans les médias, etc. Et du côté des secteurs critiques ? L’antisémitisme n’est plus un problème. Et on a même passé certains paliers. C’est à dire que finalement ça devient la critique de l’antisémitisme, quelque chose qui vient faire dériver les choses, qui est quelque chose qui relève de la propagande, de la propagande gouvernementale, de la propagande de l'État d’Israël, etc. Et donc ça n’existe presque plus. Si bien que moi, par exemple, où j’habite à Nîmes. Il n’y a pas eu de manifestation à Nîmes après le 7 octobre, mais il y a eu un rassemblement appelé par la LICRA pour l’antisémitisme au moment où il y a eu cette manifestation très controversée puisque c’est la première fois qu’on n’y acceptait le Rassemblement national à Paris. À Nîmes, il n’y avait pas de drapeaux, de choses comme ça. Et. Et donc je m’y suis rendue il y avait à peu près, je dirais, le. La presse locale a évalué autour de 100. Comme rassemblement. J’y ai vu moins de dix personnes de la gauche radicale. Je connais la plupart des militants de gauche. Pourquoi ?

Vous êtes douze ?

Non, on est beaucoup plus.

Une équipe de foot, plus un remplaçant.

Il n’y avait que deux personnes d’Attac. Et il devait y avoir trois ou quatre communistes. Un militant libertaire issu du réseau No Pasaran. Ce n'était pas grand chose. Et puis très peu après, je me suis rendu. Quand je peux, je me rends au rassemblement qui a lieu à Nîmes, tous les jours, les samedis à 11h pour Gaza. Et là. J’ai vu. Les rassemblements, c’est entre 200 et 500 personnes. Ce n’est pas une grosse mobilisation je trouve. Pour le massacre en cours, je ne vois pas les mêmes. Je ne vois pas les mêmes. Cet ami qui a milité à No Pasaran et qui est aujourd’hui un des responsables de départementales dans le Gard de syndicats solidaires, ne se rend pas, par exemple, aux manifestations de Gaza parce qu’il a peur de le dérapage antisémite. Mais par contre, les gens que j’ai vu pour les rassemblements de Gaza ne vont pas à un rassemblement sur l’antisémitisme. On en est à cet état là. Et alors ? Ce qui ne m’inquiétait pas pour l’instant ce qui s’est passé en France, mais les images que j’ai vu filmées.

Américaines ?

Ni américaines, filmées par les grands médias, mais par des réseaux indépendants plutôt proches des manifestants. C’est des slogans de soutien au Hamas. C’est un négationnisme par rapport à ce qui s’est passé le 7 octobre. C’est une assimilation, un no man’s land facile entre antisionisme, antisémitisme ou on est dans une phase trouble, le passage de l’un à l’autre. Et donc je m’inquiète aujourd’hui au sein de la gauche radicale. Non, pas d’une montée claire de l’antisémitisme comme le dit la droite, les macronistes, etc. Quand l’extrême gauche, la gauche radicale, serait antisémite, Non. Je vois une sorte de justification passive de l’antisémitisme. C’est ça qui m’inquiète. C’est ça qui m’inquiète. Parce que d’abord je me réjouis. Un si beau mouvement internationaliste. C’est un mouvement qui sera quand même souvent de l’intersectionnalité. Mais je trouve que dans certains usages militants de l’intersectionnalité, il me semble y avoir une incompréhension de ce que c’est que l’intentionnalité d’abord. Peu à peu, je me suis aperçue que normalement, l’intersectionnalité, c’est le fait de prendre en considération le croisement d’une diversité de logiques de dominations et de discriminations, d’inégalités. Et comment ça se fait que peu à peu, les militants qui se réclament de l’intersectionnalité ont enlevé une logique dans l’internationalité, C’est à dire qu’on ne trouve plus l’antisémitisme. C’est un problème. C’est un gros problème. Et voilà où j’en suis. Voilà, j’en suis là. Par rapport. Je vous ai dit, je vous ai déployé, j’ai commencé et j’ai fini par mes inquiétudes. Voilà où j’en suis. Ce n’est pas sans rapport avec le gros travail que j’avais fait pour le livre La grande confusion avec ce petit livre qui est plus un livre d’intervention

D’intervention directe que ce que vous appelez un cri d’alarme. Il y a déjà beaucoup de réactions et c’est super. Et je remercie Jérôme qui dit Je sens qu’on va entendre des choses assez dérangeantes. C’est aussi pour ça qu’on écoute au poste. C’est ça l’idée. Je prends juste une petite réaction de sentier battant qui vous dit Philippe Corcuff semble dire que ce sont les collectifs et associations qui sont responsables de cette opposition islamophobie antisémitisme, alors que ce sont des politiques qui ont créé ce grand désordre, à droite comme à gauche.

Non, non, parce que c’est une méconnaissance historique. Vous savez, j’ai été un des premiers à utiliser en France le mot islamophobie et je l’ai utilisé. C’est étrange parce qu’aujourd’hui ce ne serait plus possible. Je l’ai utilisé alors que j'étais chroniqueur à Charlie. Hebdo en 2003. Et puis j’ai utilisé le terme, donc c'était peu utilisé à l'époque. Ça a suscité pas tant d’opposition parce que c'était peu connu, hein. Je l’ai réutilisé avec à l'époque une des animatrices principales de ce qui s’appelait Pas encore solidaire étudiants, messieurs les étudiants, Nadia, Ben, Jellal. Et on avait écrit pour nous. On voyait que dans le mouvement antiraciste, il y en avait. Il n’y avait personne qui, à l'époque de droite ou d’extrême droite, jouait un rôle là dedans. On a vu que dans le mouvement antiraciste, il y avait une tendance à la polarisation. Et il y avait d’un côté à l'époque la LICRA, qui est une ancienne très vieille association de lutte contre l’antisémitisme. Et SOS Racisme. Qui ne souhaitait pas utiliser le mot et qui ne voulait pas participer à des manifestations où on mettrait en cause à la fois l’islamophobie, l’antisémitisme. Parce que c'était ça notre objectif. Et puis on avait à l'époque le mouvement antiraciste qu’on appelle l’antiracisme politique n'était pas encore développé. On allait avoir en 2005 l’appel des indigènes. Simplement, le mouvement des Indigènes de la République n'était pas encore constitué. Donc on était encore. Et ce qui poussait la question de l’islamophobie, c'était le MRAP et la Ligue des droits de l’homme. La Ligue des droits de l’homme, avec un effort davantage à l'époque que le MRAP.

Mais là, vous revenez aux collectifs, aux associations, en se battant, c’est lui semble dire. En fait, ce sont les politiques de droite ou de gauche.

Non, les politiques de droite et de gauche n’interviennent pas à l'époque. C’est dans le mouvement antiraciste que se crée cette polarisation. Et à l'époque avec Nadia, ben là on pousse une série de groupes et d’associations à faire une grande manifestation contre les deux et on fait une tribune dans Le Monde qui s’appelle Nous sommes tous des juifs musulmans. Et ça n’a pas. Ça ne marche pas, ça ne marche pas. Et puis, peu à peu, ce qui est né dans le mouvement antiraciste, sans intervention des partis, etc. Donc j’en fais la généalogie dans la grande confusion. Peu à peu, c’est devenu quelque chose qui a divisé les groupes politiques aussi, plus largement. C’est à dire que l’alerte qu’on avait posée en 2004 dans le Monde et cette tentative loupée de faire une grande manifestation contre l’islamophobie et l’antisémitisme. Et cet et cet échec est lié aux associations et pas liées à la droite, etc. Et ça s’est élargi à tout le monde et peu à peu on a vu ce n’est pas là. Quand je suis militant de la LCR en 2006 et que la LCR, la direction nationale, refuse de participer à la manifestation. Sur le contrôle face au meurtre d’Ilan Halimi. Ma cellule de la LCR à Nîmes. C’est d’ailleurs un texte que j’ai publié après, qui condamne la position nationale et qui dit qu’il aurait fallu participer. Et il y avait, il avait l’argument on n’est pas sûr que c’est antisémite, donc il faut attendre. La justice est un argument dilatoire dans les mouvements antiracistes. Et puis il y avait l’idée qu'à l'époque, il y avait Devilliers dans les manifestations. Alors nous on avait dit mais il faut faire une législation, c’est pareil. Alors bon, ça veut pas dire qu’on va pas lutter contre l’antisémitisme, hein, parce qu’il y a Devilliers dans la manifestation, moi. Donc ça a appris dans la politique. Et tout ça, c’est indépendamment des méchants, de la droite, etc. C’est-à -dire qu’il y a, il y a, comment dire. Il y a un mouvement qui est largement intentionnel, qui a pris tout le monde, qui n’a pas été réfléchi. Il y a eu quelques alertes mais qui n’ont pas été entendues. Mais c’est des petites alertes à une tribune dans Le Monde, c’est rien par rapport à l'évolution. A l'époque, le syndicat sud étudiant était tout petit, c'était ses débuts, etc. Ah bon ? Bon, donc euh. Et puis il y a peu à peu, ça a pris après que des groupes de droite et d’extrême droite, des intellectuels d’extrême droite et travailler sur cette division. Oui, mais c’est venu après. Et on n'était pas obligé de les suivre. Par exemple, il existe toujours d’autres possibilités. Il y a quelques années, depuis peu, j’ai rejoint un nouveau groupe antiraciste qui s’appellera le Rassemblement d’action, le Réseau d’action contre l’antisémitisme et tous les racismes. Et ce mouvement qui est issu, disons largement de la gauche radicale et de groupe intersectionnelle. Son objectif est de faire converger notamment la lutte contre l’antisémitisme et celle contre l’islamophobie et de lutter contre ce qui est réel la minoration de la question de l’antisémitisme dans la gauche radicale. Donc il est possible de faire autrement, mais dans les milieux militants. L’argument de la propagande des méchants, du gouvernement, des méchants bourgeois, du méchant capital, c’est toujours une façon d’empêcher de réfléchir et de se poser des questions sur soi-même.

Mon cher Philippe, je vois des pavés et c’est extraordinaire dans le tchat, c’est-à -dire que je vois que ça gamberge, le remue ménage marche à fond. Cher ami, je prendrai des questions que vous voudrez bien poser avec le petit cul de question. Les commentaires sont libres, évidemment, et vous pourrez discuter entre vous autour de l'émission. Mais là, je ne peux pas reprendre tous les messages parce que j’ai quand même un entretien à tenir et là, on n’a même pas démarré. Et vous avez du temps. Philippe J’espère.

Oui, oui, mais en entrant quand même pour repartir, pour faire des courses.

Bon alors je vais vous demander une petite chose, ce serait de lire un passage de votre de votre livre si ça vous dérange pas que j’ai, que j’ai que j’ai noté ici et je vais en profiter pour qu’elle ait une caméra qui est un peu floue afin de faire un plan plus serré sur vos lunettes oranges. Comme vous l’avez vu, l’orange ici, c’est la couleur reine et il y a un invité qui a des lunettes orange. Je suis obligé de bien le filmer si vous voulez bien lire ce petit passage. Et peut-être d’abord nous parler de ce livre. Vous vous dites C’est un cri d’alarme venu de la gauche et grosso modo, vous en voulez à Macron, à Mélenchon, à Roussel, à Onfray, à Ruffin. Et d’une certaine manière, vous dites qu’ils entretiennent la confusion, ce qui est votre grand. On va, on va y venir parce que, avant vos lettres ouvertes, il y a des chapitres introductifs, on va y venir la confusion et finalement d’alimenter l’avènement du fascisme de l’extrême droite.

Donc d’abord, ce n’est pas un livre que j'écris seul, je l'écris. Philippe Marlière, qui est lui aussi professeur de sciences politiques, mais à Londres, et qui lui aussi a été engagé avec un parcours politique un peu différent dans la gauche radicale française et qui a été, qui a longtemps été un spécialiste, disons, de. Critique du blairisme.

Je croyais que c'était plutôt le social démocrate du duo.

Oui, parce qu’il a été au Parti socialiste. Voilà, mes amis. SR Oui, mais il a été à la LCR avant et il a quitté le Parti socialiste pour rejoindre le NPA. À un moment donné, il a fait un parcours un peu différent du mien, mais disons qu’il y a quand même des liens avec la gauche radicale.

Je vous laisse lire, je fais le petit réglage et après on attaque.

Si notre analyse du champ politique et des processus idéologiques privilégie la politique par en haut, nous estimons que le renouveau de la gauche que nous souhaitons se situe dans le champ de notre ouvrage, c’est-à -dire dans la politique par en bas. Cette politique populaire renvoie aux intimités et aux sociabilités ordinaires, aux dignités individuelles et collectives, aux expériences locales ou aux pratiques culturelles et artistiques. Nous ne nous berçons pas pour autant d’illusions basiques selon lesquelles la base incarnerait le bien et les sommets le mal. Contrairement à une certaine doxa de la gauche radicale. Nous ne réalisons pas le peuple et à ce titre, nous n’avons pas l’immodestie de penser que nous puissions en être les porte parole à travers ce livre.

C’est quoi votre idée ? Si vous voulez provoquer pour, comme disait Brecht, remettre la réalité à sa place, où vous voulez vous faire des ennemis. Parce que si c’est sympathique d’avoir des ennemis ou des fâcheries avec des anciens camarades.

Alors moi je suis quelqu’un de plutôt, disons pacifique. Et en fait, je n’aime pas trop, disons, les polémiques violentes. J’aime bien les argumentations et. Mais il se trouve que mes ça fait très longtemps. J'étais militant de la LCR, j'étais dans la dans ce que j’appelle, disons les la critique des médias manichéenne. A l'époque, ça s’appelait PPL puis Plan B, j'étais considéré comme un suppôt du capital alors que j'étais militant chez moi, à Nîmes, etc. J’ai eu ce qu’on appelle la liste d’or de PPL C’est à dire que j'étais au même niveau de putréfaction que Bouygues et BHL. Donc j’ai toujours été attaqué parce que j’avais des positions. Quand je faisais une chronique dans Charlie Hebdo et que j'étais à la LCR, il y avait la moitié de mes chroniques qui était consacrée à une tentative d’autocritique des impensés de mon propre camp politique. Et puis l’autre partie était sur la critique du néolibéralisme, etc. Et la partie critique des impensés de ma famille politique a suscité toujours une sorte de haine à mon égard extrêmement forte. Donc je ne suis pas sûr que ça augmente beaucoup plus mes ennemis dans l'état où j’en étais. Donc notre propos n’est pas ça. Notre propos est de dire. En 2002, quand Jean-Marie Le Pen est au deuxième tour de l'élection présidentielle, il y a des tas de gens dans la rue, il y a des mobilisations, etc. Il n’y avait pas de menace que Jean-Marie Le Pen gagne la prochaine élection présidentielle. Il y a de fortes possibilités que l’extrême droite la gagne. Comme il y a de plus en plus de possibilité que Donald Trump revienne au pouvoir aux Etats-Unis. Donc ça fait une configuration d’extrême droite dans le monde qui commence à devenir lourde. On a entendu la présidente de la Commission européenne dire qu’elle était prête à travailler avec les groupes d’extrême droite. Aujourd’hui, on voit qu’il y a un déplacement du curseur. Et à ce moment, et finalement, d’une certaine façon, il y a une plus grande indifférence et il y a une réactivité beaucoup plus faible. Alors, c’est par rapport à ça qu’on a voulu réagir parce qu’il nous reste encore deux ans et quelques uns. Et alors ce qu’on a voulu critiquer, c’est. Parce que. Évidemment la montée de l’extrême droite. C’est lié à une dynamique électorale de l’extrême droite qui a été analysée par des politistes comme Nonna Meyer et d’autres. C’est aussi ce que j’avais essayé d’analyser, mais qui était peu analysé dans la grande confusion une dynamique de l’extrême droite idéologique, intellectuelle, ultra conservatrice qui se développe à partir du début des années 2000. C’est quelque chose qui est encore moins vu, c’est que la contribution à droite dans le macronisme et à gauche, et aussi bien la gauche modérée, dite républicaine que la gauche radicale. La contribution du confusionnisme que j’appelle le confusionnisme, c’est à dire le fait que peu à peu, de manière non intentionnelle, à gauche, se diffusent des thèmes et des postures qui ont des proximités avec l’extrême droite. Donc il y a eu ce mouvement et à l’extrême, l’extrême droitisation. Elle ne peut pas être pensée indépendamment de la crise de la gauche. C’est à dire qu’il y a un clivage qui est né à la fin du XVIIIᵉ siècle clivage gauche droite qui a cheminé, qui n’a pas été dominant au 19ᵉ, qui a cheminé doucement au cours du 19ᵉ, qui est devenu le copinage, le clivage dominant en France et dans beaucoup de régions du monde au XXᵉ siècle. Ce clivage gauche droite est en crise et dans la crise du clivage gauche droite, c’est surtout la crise de la gauche qui est en jeu. Et ce n’est pas une mince affaire. Pourquoi ? Parce que les deux pôles qui ont incarné la gauche au niveau mondial au XXᵉ siècle, le pôle social démocrate et le pôle communiste. Peu à peu se sont effondrés pour des raisons différentes. Donc le fait que ces deux pôles se soient effondrés. Il y a une vraie crise structurelle, la gauche radicale qui émerge au début des années 90. Avant, on parlait d’extrême gauche. Pourquoi on parlait de gauche radicale ? Parce que c’est quelque chose qui a commencé à se nouer avec des gens qui étaient de l’ancienne extrême gauche, comme la LCR, des fractions du Parti communiste, mais pas tous critiques. Je me rappelle avoir assisté à des premières réunions à Paris de ce type organisé par Charles Peterson, qui avait été ministre communiste de François Mitterrand. Il y avait de la gauche, des Verts, la gauche du PS, des syndicalistes. Donc. Et cette gauche radicale qui émerge au début des années 90, ça fait quand même un certain temps, oui. Finalement, contrairement à ce que j’ai cru et j’ai cru ça, contrairement à ce que j’ai cru et le mouvement altermondialiste. Et puis après, il y a eu la création du NPA et j’ai cru que la nouvelle gauche radicale allait faire face à la crise du pôle communiste, du pôle social démocrate. Finalement, les remplacer pour créer une nouvelle gauche ? Ça a foiré. Voilà. Et donc. Et au moment où nous, on croyait les yeux sur le guidon. Donc je dis et je m’inclus dans l’erreur de diagnostic à l'époque, le croyait qu’on faisait monter quelque chose de nouveau. En fait, on ne voyait pas que c'était l’extrême droite qui avait la main. Bon, voilà le point de départ. Le point de départ est aussi lié à une analyse autocritique de nos aveuglements sur le moment. Et je suis très méfiant maintenant. Mais ce n’est pas la première fois parce qu’on a connu d’autres aveuglements des aveugles militants sur le moment. Alors.

Est ce que je peux poser la question à la. Vache où sans la formation LCR, la grève ? Y a un truc ça ? Le confusionnisme dont vous, dont vous dont vous parlez beaucoup, voulez vous le précisez ? Page 19, vous dites que le confusionnisme n’est pas synonyme de confusion générale, mais a un sens politico idéologique plus précis dans un contexte particulier. Je ne vais pas vous faire reparler de votre précédent livre, mais il est de bon ton aujourd’hui de dire un tel. Il est confus. C’est l’anathème absolu. C’est l'équivalent de pédos nazis il y a 30 ans. Si souvent vrai, mais pas toujours. Mais vous, qu’est ce que vous entendez par le. Le confusionnisme ? Les confus ? Au-delà de l’anathème qui empêche de réfléchir, pour vous, c’est quoi un.

Le confusionnisme, c’est une notion qui a émergé dans le mouvement antifa au début des années 2010 notamment. On a connu, mais qui n’existe plus aujourd’hui, un site qui s’appelait Confusionnisme Info et qui a dû émerger en 2013 et qui était quelque chose de très spécifique. Il faut, disons, être plus impliqué dans le mouvement antifa pour avoir vu qu’il y avait ce concept, il était lié au fait que un certain nombre de militants antifascistes se sont rendus compte. Il y avait des passages entre extrême droite et gauche notamment. À l'époque, ça s'était focalisé sur la figure d'Étienne Chouard. Étienne Chouard.

Donc pour vous confusionnisme. Attardé. C’est les « rouge brun » d’une autre manière.

C’est dès le début. Il y a eu des passages, c'était il y a eu des thèmes. Étienne Chouard est quelqu’un qui a de la joie, qui n’a pas une grande culture politique. Je crois qu’il y a un mois, il était sympathisant ou même membre du Parti socialiste à une époque. Et puis qui a joué un grand rôle au moment du traité constitutionnel européen en 2005 parce que son blog avait été très suivi, disons pour le non au traité constitutionnel, le non de gauche. Et puis qui a évolué avec des éléments troubles, des sympathies à l'égard d’Alain Soral. Des choses pas nettes concernant le négationnisme de la Shoah, des dérapages autour de la question de l’antisémitisme, et c’est notamment sa figure. Mais comment dire sur. Cette notion de confusionnisme. Il avait des limites dans son usage antifasciste au départ, ce qui n'était pas très bien défini en général. Et s’il était très marqué ?

C’est quelque chose de poisseux.

Il était marqué mais il y avait une intuition. Nous sommes juste dans la notion. C’est pour ça que je l’ai reprise. Et il y avait, il y avait un risque complotiste, c’est-à -dire quelque chose qu’on voit dans les milieux militants et notamment dans les milieux antifas. C’est pour penser ces phénomènes, penser, disons, des manipulations cachées et la logique de l’infiltration de l’extrême droite. Alors moi je ne pense pas qu’on puisse lutter contre l’extrême droite alors que son mode de narration principal c’est le conspirationnisme avec une narration conspirationniste en face. Donc j’ai essayé en fait de travailler, de construire la notion dans la grande confusion. C’est un gros livre de presque 700 pages, donc ça me va. Rien que pour l'écrire, ça m’a mis trois ans et demi, c’est ça ? Ça, ça recueille des matériaux que j’ai recueillis pendant une dizaine d’années. Donc c'était un gros travail, donc j’ai essayé de le reprendre est. Mon problème n'était pas simplement les passages, il y en a des passages un, il y en a des passages. J’ai. J’ai été un des animateurs du réseau des nouvelles universités populaires avec Michel Onfray. En ayant, disons, co-créé l’Université populaire de Lyon et celle de Nîmes ensuite. Et puis j’ai bien vu passer Michel Onfray avec qui j’avais des relations amicales de la gauche, du pôle libertaire, de la gauche radicale, avec des références anarchistes fortes. On a aujourd’hui une figure de l’extrême droite. Quand je dis non, je vais quand je veux, quand je vais rencontrer et quand je rentre, quand, quand, avec quelques amis, on va sortir des verres parce qu’on est hostiles. J’ai été un moment chez les Verts. On est hostiles au fait que les Verts rejoignent le Parti socialiste. Dans le gouvernement de la gauche plurielle. On quitte les Verts et on va se rapprocher de la LCR. Et on crée un groupe qui s’appelle SEL, sensibilité écologiste libertaire et radicalement social démocrate. Et dans ce groupe, il y a quelqu’un qui se. Un de ceux qui veulent le plus accélérer notre entrée allait le faire. Il s’appelle Jérôme Sainte-Marie. Aujourd’hui, c’est l’intellectuel principal du Rassemblement national. Il vient de créer l'École des cadres avec Bardella du Rassemblement national. Donc il se passe bien des choses un peu quand même directement. Et puis moi, j’ai été dans un courant marxiste du Parti socialiste quand j'étais au lycée marxiste, ai toujours été pour la rupture avec le capitalisme, pour la révolution sociale au sens d’une mise en cause radicale du capitalisme. C'était le cas d’un courant qui s’appelait le CRS au Parti socialiste dans les années 70. Un de ses animateurs était Jean-Pierre Chevènement et il joue un grand rôle, disons, dans le confusionnisme du côté des Républicains. Donc, j’ai beaucoup de contacts directs avec ces éléments, mais ce n’est pas simplement des transferts. C’est pour moi le confusionnisme des hybridations ou des interférences entre des thèmes et des postures d’extrême droite, de droite, de gauche et de gauche modérée, de gauche radicale. Par exemple, c’est le fait de considérer aujourd’hui que la nation est la solution principale et que tout ce qui est monde est négatif parce qu’une menace. Ce n’est pas dans la tradition de la gauche de l’Internationale sera le genre humain. Ce n’est pas dans la tradition, disons, de ces étudiants dont je dis que c’est une bonne chose qui se mobilise en solidarité avec Gaza, comme d’autres se mobilisent en solidarité avec le peuple ukrainien, comme d’autres se mobilisent aujourd’hui contre la commémoration à mort de ce rappeur en Iran. Malheureusement, le problème, c’est que quand je vais aux manifestations sur l’Ukraine, aux manifestations sur Gaza, aux manifestations pour soutenir ce rappeur, malheureusement ce n’est pas les mêmes qui manifestent. Donc on revient au problème qu’on a abordé tout à l’heure. Mais c’est ça l’internationalisme, c’est l’horizon et la nation existe. Elles ne l’ont pas été et ne vont pas être supprimées d’ici à là. Mais l’horizon, c’est l’international, sera le genre humain. C’est-à -dire que le genre humain. Et aujourd’hui, avec la pensée écologiste, plus que le genre humain, c’est-à -dire les appuis naturels.Ce qui participe, disons, de notre humanité. C’est quelque chose de central. Et il y a une partie des gens de gauche qui ont peu à peu. Euh un rapport, disons deux, de mise en cause de critiques d’hostilité ironiques à l'égard de l’internationalisme toujours mis de côté de l’Internationale du capital et ont peu à peu fait de la nation l'élément central jusqu'à faire de la nation. La racine principale de notre existence de l’identité nationale, la racine principale de notre existence. Et je commence la grande confusion par trois personnes. Un bon, c’est simple pour donner un peu l’exemple sur ce cas de la nation. Jacques Julliard. Alors, Jacques Julliard, c’est une figure de ce qu’on appelait la deuxième gauche dans les années 70, proche de la CFDT et de Michel Rocard qui, au moment du tournant, disons libéral de la gauche en 1983, a soutenu, soutenant, Libéral parce que c'était une figure de ce qu’on appelait la fondation Saint-Simon et qui, à l'époque, il était éditorialiste du Nouvel Obs. et que, en 2010, il a fait un tournant républicain, a quitté le Nouvel Obs. pour Marianne. Et a peu a peu tenu des discours nationalistes contre le sans frontiérisme comme il disait, etc. Avec une certaine hostilité aux migrations, un problème avec l’islam, etc. Voilà un cadre de gauche modéré. Le deuxième cas, c’est Frédéric Lordon que je prends. Alors là, on a la gauche radicale dont. Vous parlez en introduction. Là, c’est la gauche radicale. Et dans un livre de 2015, l’Impérium, il y a une théorie politique qui est beaucoup basée sur les appartenances, sur les racines des individus qui peuvent tenir les individus et y donnent, pas de manière éternelle, mais dans un horizon assez lointain. Ils donnent à l’identité nationale et même ils privilégient l’affect de la fierté nationale au rôle central. Et puis je compare des textes autour de 2010 de Julliard, des textes de Lordon, un texte de 2015 et puis un livre de Mathieu Bock-Côté. À l'époque, il était peu connu. C'était un défenseur, disons, du Québec, parce que c’est un Québécois. Mais cette défense, disons, du Québec conservatrice au Québec. Et qui peu à peu ont des échos en France. A l'époque, il écrivait des livres, simplement. Et puis après la sortie de la grande confusion, il a remplacé sur ces news et après aussi sur Europe1 Eric Zemmour dont c’est devenu une figure des intellectuels plats et dans les livres de Bock-Côté à la même époque. On trouve le même dénigrement de l’internationalisme et la même valorisation des racines nationales. Et alors ? Je ne dis pas que Bock-Côté, Julliard et Lordon c’est la même chose en fait, y sont vraiment opposés.

J’allais vous le dire parce que là, il n’y a pas de confusion de votre part.

Non, ils sont vraiment opposés. Mais si on ne peut pas comprendre ce qui se passe, Pourquoi ? Parce qu’on est. Parce qu’il faut revenir à Michel Foucault, qui est un auteur que j’utilisais à l'époque dans un livre qui s’appelle L’archéologie du savoir, parce que Foucault cherche. Il cherche à analyser les idées et les discours autrement. Le découpage principal des idées et des discours, c’est la notion d’auteur. C’est à dire justement, on va dire l’auteur, Julliard, l’auteur, Lordon, l’auteur, Bock-Côté. Mais il dit pour penser à un certain nombre de mouvements dans les discours et les idées, ce n’est pas bon. On pourrait ajouter que le découpage souvent, qui est utilisé quand ce n’est pas auteur. Et c’est ça qui choque. Quand je dis il y a des proximités entre Lordon, Bock-Côté et Julliard, c’est parce qu’on a le prisme que le bon découpage c’est l’auteur. Et donc on va dire que parce que je pointe des éléments dans le discours de Lordon, Julliard ou Bock-Côté, c’est l’ensemble de l’auteur que je mets en cause et non, je prends un autre découpage. Le bon découpage n’est pas aussi courant intellectuel, idéologique, socialiste, libéralisme ou conservatisme. Parce que ce qui est en train de se passer, ce n’est pas cohérent d’un point de vue idéologique. C’est pour ça que j’ai emprunté à Michel Foucault la notion de formation discursive. Qu’est ce que c’est que la formation discursive ? C’est en fait des locuteurs opposés entre eux, qui n’ont rien à voir entre eux dans un espace, mais qui, de manière non consciente, vont générer des évidences partiellement communes. Et c’est ça qui est en train de se passer et c’est pour ça qu’on ne le voit pas. Et c’est pour ça qu’on va dire oui. Non mais c’est un amalgame. Comment peut-on dire qu’il y a un rapport entre Julliard, Lordon et Bas Côté ? Bien sûr, mais Julliard dans d’autres textes et Lordon dans d’autres textes ? Qu’est ce qu’ils font ? Ils sont dans la formation discursive, l'émancipation et la formation discursive. Ce n’est pas une personne, c’est quelque chose qui est dans le mouvement, dans l’air du temps, des idées et qui va stabiliser des évidences communes.

Est ce que là, est ce que là je suis embarrassé parce que je ne sais pas si Frédéric Lordon, qui est un copain, je vous le dis, vous a répondu. Donc j’aimerais bien avoir des contre arguments. J’espère qu’un jour il sera à votre place et peut être vous répondra t il. Effectivement, certains demandent "Est ce que c’est un monologue ce matin ? D’autres défendent le fait que je vous laisse le temps de résonner, de cheminer et moi ça me plaît. Vous regardez là ? Alors il y a un deuxième pilier et après on attaque les lettres ouvertes aux flingueurs de la gauche, aux Tontons flingueurs de la gauche. Le premier pilier, c’est donc le confusionnisme que vous traquez qui fait le lit de l’extrême droite. Il y a le deuxième pilier que vous intitulé L’impasse d’un RIP au pluriel, d’un républicanisme autoritaire et d’un populisme sans démocratie. Est ce qu’on peut détailler un petit peu le républicanisme autoritaire, puis ses racines à gauche au milieu des années 80 ? En 86, le CRS reste, vous en avez parlé, non pas le CRS en le serré Centre d'études de recherche et d'éducation socialiste animé notamment par Chevènement. Ça, si les débuts du républicanisme et du populisme comme ça, ça vous permet de souffler un peu si vous prenez un petit peu d’eau. Notons que le populisme, vous écrivez page 30 est une notion âprement débattue en sciences politiques et que les deux auteurs de ce livre n’en ont pas la même lecture. Alors justement, je voudrais donc l’autre auteur, Philippe Marlière, parce que là aussi, populisme, ça peut être une critique circonstanciée, comme ça peut être quelque chose de nébuleux, duquel ou de laquelle on ne peut pas se défendre.

Alors, sûr, vous voulez, sur ce républicanisme autoritaire ou sur populisme, appelez le républicanisme autoritaire. C’est. Alors ça commence à naître dans le courant d’une certaine façon dont je suis issu, c’est-à -dire une gauche marxisante et autogestionnaire du PS resserrée. Après le tournant de la rigueur de 1983, ce courant se rend compte que finalement, on pensait en fait que la victoire de la gauche en 81 serait un premier pas vers une société socialiste en rupture avec le capitalisme, une sortie du capitalisme. Et puis on a quelque chose de nouveau qui est en fait un effet de ce qui s’est passé avec Reagan aux Etats-Unis, avec Thatcher en Grande-Bretagne, qui est en fait l'émergence du néo libéralisme. Et là, au sein de la gauche. Et alors ce courant, Chevènement en tout cas, va théoriser l’idée que, comme le socialisme, on peut plus en parler parce qu’on a perdu. Il faut, il faut trouver un truc qui nous permette de pas reculer trop. Dans le combat intellectuel, alors y trouve la République. A l'époque, quand le mot République est apparu. Utilisé et que le CRS est devenu un groupe qui s’appelait Socialisme, la République, donc il a changé de nom. Mais il y avait encore du socialisme. Je m’en rappelle parce que je trouvais qu’il y avait une vision trop. Abstraites, dépourvues de contenu social et notamment de contenu de classe, de cette notion de République qui rompt un peu, un peu avec la culture marxiste du CRS. Je m'étais abstenu. Je comprenais qu’il y avait eu une défaite et qu’il fallait rebondir. Mais. Mais le problème, c’est que ce recul provisoire pour prendre des forces et pour résister peu à peu est devenu une nouvelle idéologie. Et ça a échappé à tout le monde. Je pense à Chevènement lui-même. Ce. Ce républicanisme est d’abord né à gauche et puis la cheminé entre gauche, droite et extrême droite. Et puis disons, il s’est focalisé sur la question de l’islam, sur un usage répressif de la question de la laïcité contre les musulmans. Et ça a donné ensuite le Printemps républicain, l’Observatoire du colonialisme, c’est-à -dire cette idée que des. Il y a des valeurs de la République qui seraient dominantes, que les nouveaux entrants dans la société française devraient adopter et qu’il y aurait souvent une sorte d’incompatibilité entre les pratiques musulmanes. Et ça et avec une focalisation, disons, sur l’islamophobie. Hé et. Et maintenant c’est devenu comme un air du temps qu’on respire. Regardez Gabriel Attal, dès qu’il veut monter un peu dans les sondages, il commence par la Baya. Et puis dès qu’on peut taper sur le musulman, c’est bon signe. C’est le c’est le coup de com. Disons le meilleur. Voilà. Et donc ça, ça a paralysé et ça a joué un rôle à gauche parce que ça a paralysé des secteurs du Parti socialiste, comme finalement le gouvernement, sous la présidence de Hollande, n’a pas su rompre avec le néolibéralisme. Ils ont cherché un substitut et ils ont été chercher de ce côté. Et donc c’est notamment l'époque Valls Premier ministre. Donc ça, ça joue un rôle de paralysie dans des secteurs de la gauche que j’appelle la gauche dite républicaine, parce que République, c’est un terme vague. Quand j'étais jeune, tout le monde était républicain et donc c’est devenu un référent, disons politique, plus étroit. Et aujourd’hui, quand on dit républicain, souvent, malheureusement, ça veut dire contre les musulmans, hein, on entend le mot républicain, on se dit tiens, ça y est, on va avoir un truc qui va arriver après. Donc il faut dire que. Alors. Ça a touché des secteurs très importants aujourd’hui. Un secteur de la gauche radicale, important d’un point de vue électoral. La France insoumise et son leader Jean-Luc Mélenchon ont été dans ce secteur républicain et antimusulman jusqu'à sa participation à la grande manifestation contre l’islamophobie. Je crois que c’est 2020 ou 2019, 2019, 2019 ou 2020. En dehors de ça, dans la grande confusion, pendant une dizaine d’années à répertorier les discours de Jean-Luc Mélenchon, islamophobe contre le voile mettant en cause, etc. Le burkini tenait les mêmes discours qu’on a entendu après chez Gabriel Attal et d’autres avant. Et puis il y a eu cette rupture et quelque chose de plutôt. On dit on n’est pas ça, mais on n’est pas complètement hostile de manière uniforme à Mélenchon. On dit que le fait d’utiliser le thème de la créolisation a été une très bonne chose par rapport à ça. Donc ça, c’est le républicanisme autoritaire qui finalement est devenu une sorte de dominant dans les dans les médias et disons dans l’espace politicien. Bon. Et puis disons, pour sortir de la crise de la gauche. Certains ont tenté un autre truc. Et alors, le populisme ? Alors là, c’est Mélenchon. Alors le mot populiste, c’est pour ça qu’on n’est pas forcément d’accord infirmière là-dedans. C’est qu’il y a deux modalités de populisme. Le mot populisme comme stigmatisation. C’est-à -dire qu’on va stigmatiser des mouvements citoyens, des mouvements populaires en les associant, disons, systématiquement. A l’extrême droite en faisant le lien avec l’extrême droite. Donc il faut faire attention à l’usage populiste. Là, je fais référence, il y a eu, il y a beaucoup de critiques. A Il y a eu qui a marqué la science politique d’inspiration bourdieusienne. Il y a eu un livre de la sociologue Annick Ovale, il y a eu le travail de Jacques Rancière, il y a eu le travail de Adalbert Ogien et Sandra Laugier qui ont mis en évidence cet usage anti-démocratique et antipopulaire du mot populisme. Ça, c’est le populisme comme stigmatisation, Oui, mais. En même temps. Peu à peu, des courants se sont réclamés du populisme. Positivement. Et donc on a eu notamment, disons, dans la gauche intellectuelle radicale, deux auteurs qui ont valorisé le populisme. Un d’origine argentine. Ernesto Laclau et l’autre d’origine belge Chantal Mouffe, tous deux enseignés en Grande-Bretagne. Laclau est mort aujourd’hui. C’est un couple. Ils ont fait des travaux séparés et communs. C’est Laclau qui, le premier, a valorisé la question du populisme à partir de l’expérience argentine en Argentine et en Amérique latine. Le populisme peut être valorisé positivement. Mais ça peut être des courants qui ont pu. Mobiliser ou associer dans un même parti autour d’un chef des courants aussi bien d’extrême droite que d’extrême gauche. C’est une tradition en Amérique latine. Et c’est à partir de ça que Laclau et Marc. Et puis, après la mort de Laclau, Chantal Mouffe va théoriser à partir de ses discussions avec le parti Podemos en Espagne et avec, disons, la France insoumise en France, le dialogue avec Jean-Luc Mélenchon, avec François Ruffin, etc. Elle va théoriser l’idée d’un populisme de gauche et donc là, c’est autre chose. C’est sur les acteurs eux mêmes qui revendiquent le terme, hein, c’est plus pour stigmatiser des forces. Donc c’est ça la difficulté du mot populisme, c’est dit dire ce que ce qu’on critique là, c’est la stratégie populiste revendiquée comme une forme positive telle que la revendiquer pendant un temps, c’est pas les moments où il l’a revendiqué, plus revendiqué. Mélenchon avec ça a commencé avec l’idée de l'ère du peuple A un ouvrage qui a marqué. Au départ d’ailleurs, Mélenchon, contrairement à Chantal Mouffe, n’utilise pas le mot populisme de gauche. Parce que, à ce moment-là, le populisme doit remplacer la gauche. Et puis après il revient à gauche et il en sort. Ce n’est pas stable et cohérent ce que fait Mélenchon dans toute cette période, mais c’est l’idée qu’on va construire, disons une alternative au néolibéralisme à travers l’opposition entre élites et peuple. Avec une tentation d’avoir une vision assez homogène de ce qu’on appelle peuple.

Et alors ça, c’est ce que vous appelez un rapport binaire simpliste, largement inopérant d’ailleurs, parce que vous dites qui ? Le peuple ? Qui sont les élites ? Et là, si vous commencez à lire le Japon, je peux vous dire que vous allez répondre parce que ça y va. Ça s’engueule, ça s’enflamme, c’est très bon et c’est modéré par Euryale. Merci à tous de rester sympas. On peut se critiquer en restant sympa. Là, c’est un truc sur lequel vous revenez souvent. Pour vous, cette idée qu’il y aurait les élites et le peuple. Et je vais pousser le bouchon. Vous avez l’air de dire qu’il y aurait plus de dominants et de dominés. C’est quand même étrange venant de la part de gens de gauche.

Ah non, moi je suis un libertaire, mais qui vient du marxisme et. Deux références principales qui restent encore dans mon corpus malgré mon évolution libertaire, c’est Marx et Rosa Luxembourg. J’ai commencé la sociologie avec Pierre Bourdieu et donc je sais bien qu’il y a des classes sociales, il y a des dominations, mais je prends au sérieux ce qu’on appelle l’intersectionnalité et qui est souvent incompris parce que je vois que dans le milieu étudiant et dans mon université à Sciences-Po Lyon, les étudiants peuvent utiliser facilement sur des tracts, des terrains intersectionnels. Mais quand ? Quand je les interroge sur le sens, sur et, ça ne me semble pas toujours très clair. Que signifie l’intersectionnalité ? En tout cas dans son usage savant, c’est l’idée qu’il y a plusieurs formes de domination. Ça c’est déjà chez Bourdieu, il n’y en a pas qu’une. C’est pour ça qu’il n’y a pas une catégorie de dominants unifiée, une catégorie de dominés unifiée. Mais c’est déjà chez Bourdieu, ça. Il y a des modes de domination. Et donc on est plus évidemment dans l’idée simplement d’une classe dominante. Et de dominer qui ont des caractéristiques opposées. Mais on a des gens qui, sous un certain angle et dans certaines situations, vont être dominants et dans d’autres dominés. C’est ça que nous dit l’intersectionnalité. En tant qu’homme, je suis dominant, mais en tant que salarié, je peux être dominé. En tant que femme, je peux être dominée, mais en tant que faisant partie de la bourgeoisie, je peux être dominante. En tant que noir, en tant que racisés, je peux être dominé. Mais en tant que professeur d’université doté d’un haut niveau de capital culturel, je peux être d’une certaine façon privilégié, dominant.

Ça, c’est pour les individus, mais pour les structures.

Et bien c’est pareil. Parce que le problème, regardez le problème, c’est que est ce que c’est la classe des hommes qu’on va mettre en cause ? Non, par rapport. Est ce qu’on va lutter contre la classe des femmes contre la classe des hommes ? Est ce qu’on va lutter contre la classe des racisés qu’on a classe des blancs ? Est ce qu’on va lutter contre la classe des hétéro sexistes, contre la classe des Queer ? Non, ce n’est pas ça parce que c’est plus possible, c’est plus possible. Ça nous amène à changer complètement. C’est à dire qu’on ne peut plus mener un projet d'émancipation collectif contre les dominations simplement en s’appuyant sur la caractéristique sociale d’un groupe. Je peux être ouvrier, donc je suis dominé et en même temps. Dans mes relations de couple, je peux être dominant. Et donc, et c’est cet entrecroisement qui rend les choses difficiles donc, et qui oblige à une transformation radicale la gauche, c’est à dire comment elle peut penser l'émancipation si on prend au sérieux l’intersectionnalité. Il y a un usage, je l’ai dit militant de l’intersectionnalité. On dit l’intersectionnalité, c’est la convergence des luttes. Non, l’intersectionnalité, c’est la divergence des luttes. Et c’est à partir de ça qu’il faut partir.

Quand je vous parlais de structure, je pensais par exemple aux médias puisque votre travail, c’est de réfléchir à la fabrication du politique, de la politique, donc de l’opinion, ça me paraît difficile de ne pas considérer qu’il y a quand même deux. Deux Quand je joue au jeu, je ne vous parle pas de plan B et de people, etc. Pour ça, je comprends. Voilà, sachez que Pierre Karl était dans votre canapé il y a deux mois. RD a dit à des tenanciers de ces journaux là mais par exemple, sur la question médiatique qui irrigue un peu votre livre, vous ne considérez pas qu’il y a eu une forme de domination absolument incroyable par rapport à par rapport à la fabrication de l’opinion ? Non.

Là où il y a une moindre domination aujourd’hui à cause d’Internet et des réseaux sociaux. C’est à dire que moi j’ai connu une période, la période de domination très forte dans les médias de l’idéologie néo-libérale, c’est les années 80. Jusqu’au début des années 90.

Vous pensez quoi au groupe Hersant Bouygues ?

La plupart des médias sont de gauche et de droite. Eux sont du côté du néo libéralisme. C’est. Il n’y a jamais eu autant de consensus, disons parmi justement ce qu’on appelle les élites à cette époque. Depuis, les choses se sont dégagées, par exemple pendant un journal comme Libération dans les années 80 et les néo libérales aujourd’hui. On ne peut pas dire que c’est le cas. Au contraire, il défend des idées beaucoup plus à gauche. Vous voyez, il y a beaucoup de choses. Et les journaux ? Prenons le Nouvel Observateur. Je fais une chronique maintenant. Dans les années 80, le Nouvel Observateur était du côté du néo libéralisme le plus le cas aujourd’hui. Donc on peut dire que Libé, depuis les années 80, a toujours été plutôt du côté du libéralisme économique et de la société de l’autre bord. Il aurait été une tension à l’intérieur du. Mais ce n’est plus le cas. Ce n’est plus le cas. Il est plus du côté du néo libéralisme comme le Nouvel Obs. Ce n’est plus du côté du néo libéralisme. On peut dire que ce n’est pas une critique suffisante, suffisamment révolutionnaire, etc. C’est autre chose de dire que du côté du néo libéralisme, du capitalisme, on confond beaucoup les notions de bon etc. Donc non. Le consensus parmi les élites et qui était surtout marqué par à l'époque de la gauche autour des solutions néolibérales, était plutôt dans ces années 80, début des années 90. Le mouvement de 95, l'émergence du mouvement altermondialiste, d’Attac, etc. Puis, disons, la déstabilisation de la presse écrite. Par Internet, etc. Parce que c’est ça, c’est la crise de la presse écrite qui a du mal à se vendre. C’est une des dernières qui a eu du mal à faire ça, c’est la presse régionale. Mais aujourd’hui, elle est en forte crise donc. Et donc il y a quand même une polyphonie plus grande, cette polyphonie. A pu bénéficier aux discours émancipateurs, à la critique du néolibéralisme, qui a beaucoup bénéficié aussi à l’extrême droitisation, parce que tout le travail souterrain, par exemple, qui n'était pas vu par ceux qui avaient le nez focalisé sur les médias officiels d’Alain Soral, a infusé énormément. Alain Soral pendant une dizaine d’années, avec parfois des vidéos qui peuvent avoir 1 million de vues sur son canapé rouge, a hybridé quelque chose comme. L’anti l’antijudaïsme chrétien, un peu du catholicisme intégriste. L’antisémitisme anticapitaliste, l’obsession de Rothschild, de Soros et l’antisionisme. Et la proposition politique de Soral, c'était de proposer une alliance entre des chrétiens intégristes et ce qu’il appelait des musulmans patriotes contre les juifs. Ça a énormément infusé aujourd’hui dans tout ce qui se diffuse aujourd’hui. Il y a du Soral, mais c’est très présent. Donc c’est au contraire le fait que la domination est moindre. Que sur beaucoup de questions, il y a une division..

Mais on peut dire que Soral n’est plus là, mais c’est News a pris la place de manière Ripolin. Oui, mais vous voyez ce que je veux dire. Oui mais justement il y a un milliardaire Bolloré qui est quand même capable à fonds perdus de financer ces idées là.

Oui, mais vous voyez la différence. La différence, c’est que, à l'époque, dans les années 80, disons les, les secteurs importants de la bourgeoisie. Ce sont simplement du côté du néo libéralisme. Aujourd’hui ils sont entre le néo libéralisme pour certains et BFM. Mais avec une plus grande ouverture pluriculturelle, etc. Et puis il y a les médias Bolloré qui sont du côté de l’extrême droitisation avec une identité, irisation etc. Donc vous voyez bien que parmi les élites c’est déjà divisé. Mais ce n’est pas nouveau parce que cette idée que les élites sont unifiées, c’est une connerie qui est militante. Mais si on y marque, la bourgeoisie est toujours divisée. Si on lit des textes comme les luttes de classes en France, les 18 brumaire, etc. La bourgeoisie est divisée dans le capital. Les capitalistes sont sans arrêt divisés entre eux parce qu’ils sont en concurrence.

Et donc il n’y a pas que des intérêts bien compris tout de même.

Non, ils n’ont pas forcément le sens qu’ils ont les mêmes intérêts et jamais chez Marx bah oui, mais c’est pas parce qu’ils voient leur intérêt immédiat, c’est qu’on qui a l’intelligence historique du capitalisme, il n’y a pas grand chose de l’intérêt général. Donc il y a toujours une division. Cette idée d’une unification des élites, c’est une figure militante binaire pour aider la mobilisation. Mais ce n’est pas ça ne renvoie pas à des analyses. Il y a toujours eu des contradictions. Marx, c’est intéressant parce qu’il montre aussi les contradictions de la bourgeoisie, par exemple dans les luttes de classes en France, la bourgeoisie qui est du côté encore royaliste et la bourgeoisie républicaine qui n’est pas sans lien avec les fractions de la bourgeoisie, entre la bourgeoisie disons terrienne, la bourgeoisie industrielle, la bourgeoisie financière qui ne vont pas dans les mêmes directions. Donc la pensée critique aux origines de Marx à Bourdieu, elle ne pense jamais l’unité des élites et elle ne pense pas l’unité du peuple aussi parce qu’elle voit qu’il y a des contradictions. Comme le disait Mao, les contradictions au sein du peuple, c’est le titre d’une brochure de Mao Tse Toung. Donc ça, ça, on le sait depuis longtemps, c’est dans le fantasme militant que tout ça est unifié, etc. Et alors ? C’est terrifiant comme des gens contre des gens. On y revient. Des gens aussi intelligents. Frédéric Lordon dans ses pensées et dans ses derniers papiers du Monde Diplo, Le dernier. Où, à mon avis, il flirte avec l’antisémitisme, hein ? Je le dis clairement à propos de sa thèse selon laquelle il y a une sorte d’innocence ontologique des juifs pendant une période. C’est son dernier papier du blog Diplo.

Alors vous parlez de son papier sur Arié Alimi ?

Non, je n’ai pas lu le dernier, je n’ai pas lu le dernier qui est venu après.

Parce que Arié Alimi sera là lundi.

Je parle de ce qui est venu après. Je n’ai pas vu où il parle du fait que les dirigeants occidentaux rêvent de l’innocence ontologique dont bénéficiaient les juifs et. Et il joue avec l’idée qu’implicitement que finalement on finirait par penser qu’il y a une culpabilité ontologique des juifs. Mais ce qu’il y a dans ce papier aussi est terrifiant pour quelqu’un d’intelligent comme Lordon. C’est que tout est unifié. Ce qui se passe au Proche-Orient. Macron, le néo libéralisme, l’impérialisme américain, etc. Donc on voit bien que tout ça est compliqué et que même l’impérialisme américain c’est Trump ou c’est Biden. Et est ce que ça va dans le même sens ? Et l’idée que tout ça est unifié, c’est un truc qui plait aux militants, c’est démago. C’est pour ça qu’il y a sans doute un succès.

Il y a eu qu’il y a quand même une radicalisation de la bourgeoisie aujourd’hui, c’est dommage de passer à côté. Ça ne veut pas dire qu’elle est uniforme.

Non, il y a une radicalisation d’une fraction de la bourgeoisie. Il y a une fraction de la bourgeoisie.

Oui, mais qui est puissante.

Oui, bien sûr. Si on voit maintenant l’Empire Bolloré, il pourrait avoir un élément central dans la production des livres et des idées. Ce n’est pas encore la télévision, etc. Il faut faire attention, il faut faire attention. La radio la plus écoutée en France aujourd’hui, c’est France-Inter. Donc c’est important. C’est une radio de service public et on ne peut pas dire qu’elle est d’extrême droite. Bon, donc il y a différentes fractions et il y en a différentes. Il y a une fraction de la bourgeoisie de gauche non plus.

Il y a des secteurs de gauche, il y a un secteur qui n’est pas de gauche. Voilà, c’est ça, France Inter ou plus ou moins modérée. Donc il y a des fractions, donc ça prouve que tout ça n’est pas unifié, ça n’est pas unifié. Mais ce besoin de l’unité, ce n’est pas ça, ça passe à côté des défis dont j’ai parlé, le défi de l’intersectionnalité, c’est à dire comment on va rassembler des gens qui, sous certains sous un certain logique de domination, sont dominants et sous une autre dominés dans un même mouvement d'émancipation. Voilà, et ce n’est pas un propos du livre. Je n’aurais pas, je tiens, je l’ai traité parce qu’on m’a demandé d’intervenir pour essayer d’aider à des collectifs de lutte contre l’extrême droite dans à Annecy et dans et dans le dans le département de Haute-Savoie. Donc, il y en a quelques uns. Il y a quelques jours, j’ai fait une conférence et on m’a demandé de réfléchir à des réponses Une des mes pistes pour l’instant et j’ai produit ces éléments sur mon blog de Mediapart. C’est un projet d'émancipation et un imaginaire commun d'émancipation. Ce n’est pas le fait d’une caractéristique.

Justement dans le blog, dans le blog que vous tenez sur Mediapart. Vous vous déclarez mélancolique et j’aimerais dire page 33 un petit passage et après on va attaquer les quelques unes des lettres. La colère sociale, écrivez vous avec votre compère Philippe Marlière, La colère sociale, qui ne connaît aucun débouché comme c’est le cas à présent, risque de se muer en ressentiment et de désigner des boucs émissaires jugés responsables des injustices. Le populisme de gauche dérègle un peu plus les affects et finit involontairement par armer davantage l’extrême droite. C’est un point sur lequel vous revenez à la fin, parce qu'à la fin, vous avez des propositions. J’espère qu’on aura le temps de les évoquer, sinon, procurez-vous le bouquin. Oui, pour moi, il y a une forme de mélancolie dans ce passage et je trouve que c’est une alerte extrêmement importante. C’est à dire qu’en effet, être de gauche sans déboucher, si c’est la cata annoncée.

J’ai réfléchi à ces questions et je me suis mis à relire notamment Nietzsche sur la question du ressentiment, parce que c’est un affect particulièrement important dans la période. Alors. Le problème, c’est que je me suis rendu compte qu’une logique d'émancipation et la logique d’extrême droite ne peuvent pas, disons, politiser exactement les mêmes choses. Que peut faire que fait l’extrême droite ? En fait, c’est relativement économique et simple. Il suffit de juxtaposer des colères, des frustrations, des aigreurs qui n’ont rien à voir entre elles et simplement de les rassembler, de les faire coexister dans des mots d’ordre vague. Bon, ça, ça suffit. Et on avait vu ça d’ailleurs quand avais émergé dans la suite de la Manif pour tous, allait émerger cette grande manifestation appelée sur les réseaux sociaux qu’on appelait jour de colère ou était juxtaposé dans cette manifestation plusieurs milliers de personnes à Paris ou où on pouvait avoir des gens qui râler sur les impôts des autres contre le mariage homosexuel. On a entendu des morts aux juifs et on a entendu des morts ou des musulmans. On a pu entendre des musulmans crier mort aux Juifs. A côté de gens qui créaient, qui criaient mort aux musulmans et peut être des juifs qui criaient Mort, morts musulmans. Un truc étonnant. C’est-à -dire que la. La coexistence des haines, des frustrations, des souffrances suffit à l’extrême droite. Ce qui la différencie de la gauche pour l'émancipation, c’est que c’est plus compliqué. C’est qu’elle doit. Elle prend appui sur la souffrance, sur le sentiment d’injustice, sur les frustrations pour le déplacer. Vers la possibilité d’un autre monde. Voilà, c’est la grande difficulté. J’ai toujours en tête quelque chose qu’on m’avait dit. Je crois que c'était dans les années 90, ce jeu de tête. Une militante syndicale qui, à l'époque, je l’ai connu. Elle travaillait dans les services techniques de l’université, mais elle avait été longtemps ouvrière et elle avait donc travaillé en usine. Et elle avait rencontré, disons, dans les années 70-1 groupe d'établi dans son usine, donc les établis maoïstes d'étudiants qui se sont établis en usine. À l'époque, elle s'était mariée d’ailleurs avec un établi. Et elle a dit Ma vie a changé quand ils m’ont appris la théorie de la plus value l’exploitation capitaliste marxiste. Parce qu’avant, je croyais que j'étais une merde et j’ai compris que j'étais la source de toute richesse. Alors là, c’est ça l'émancipation. L'émancipation, c’est ça ? Parce que ce n’est pas simplement le sentiment de frustration, de souffrance, d’injustice, parce que ça, c’est un appui, oui, de la gauche, mais on se déplace. Parce qu’on a un horizon, de la possibilité d’autres choses. Carl par le sentiment de sa propre dignité. Et dès maintenant de la lutte pour sa propre dignité dans l’horizon d’un monde différent, et on s’arrache à l’aigreur, au ressentiment, etc. Et cette militante syndicale était la plus opposée qu’on puisse, disant à ce sentiment de ressentiment. Et il y a. Il y a eu un risque au Sénégal dans le livre. Disons dans la politique du clash de Mélenchon, etc. C’est de d’en rester ou de principalement d’en rester à une politisation des frustrations et des aigreurs. Parce que là, ce n’est pas la dynamique de la gauche, ce n’est pas la dynamique de l'émancipation. Et ça risque de moins bénéficier à elle et FI qu'à l’extrême droite. Voilà, c’est ce qu’on essaye de dire, c’est si on est sévère avec une série de personnes et on n’est pas sévère de la même façon, on le dit dès le départ. On commence par Hollande et Macron et on dit clairement que ceux qui ont le plus de responsabilité sont ceux qui ont été président comme Hollande et Macron donc. Mais ce qu’on veut dire c’est que les autres ont mis aussi leur petit grain de sel dans disons dans la dégradation de la gauche tout en prétendant la sauver.

Bon alors les deux premières lettres sont donc adressées à lettre ouverte, sont donc adressées à Hollande. J’en ai vu une partie tout à l’heure à Macron, vous vous rappelez notamment ses discours très maurrassiens, le pays réel, etc. J’en viens à Jean-Luc puisque chaque lettre commence par le prénom de son destinataire que vous tutoyez comme je le disais en introduction, parce que c’est d’usage à gauche, c’est ce que vous dites, et aussi dans les commissariats. Alors vous revenez à propos de Mélenchon dont le titre est le titre de la lettre ouverte à un insoumis. Et vous mettez insoumis entre guillemets autoritaire. Et pourquoi vous vous mettez insoumis entre guillemets ? Parce que vous rappelez page 57. Jean-Luc, tu as été l’un des rares socialistes à approuver en bloc les deux septennats de François Mitterrand, et ce, longtemps après sa mort en 96. Loin de tes discours anti néolibéraux d’aujourd’hui, tu as soutenu le tournant social libéral de 83 comme le traité néolibéral de Maastricht en 82. Ce n’est qu’en 2005 que tu as pris nettement tes distances avec la logique néolibérale en Europe, mais sans expliquer ta complaisance passée et en dénigrant au passage les idéaux européens en général. Vous, quand vous parlez de votre carrière politique, vous avez changé aussi. Je veux dire, en 30 40 ans, vous vous êtes allé d’un parti à un autre, d’une orga à une autre. Pourquoi cet homme-là n’aurait pas le droit de l’avoir fait.

Il a le droit de changer. Contrairement à ce qu’on croit, parce que j’ai fait beaucoup d’organisations, je suis passé du Parti socialiste dans ma jeunesse à la Fédération anarchiste en passant par la Ligue communiste révolutionnaire sur 40 ans. En fait, j’ai beaucoup de stabilité dans mes engagements. C’est-à -dire que bizarrement. Pour penser des choses que je pensais au sein du Parti socialiste à la fin des années 70. Il a fallu que j’aille à la LCR ou à la Fédération anarchiste parce que j'étais pour la révolution sociale. Pour la rupture avec le capitalisme un. Je n’ai jamais pensé que les élections étaient celles moyens. C'était une possibilité qui permettait, disons, une démobilisation qui aurait permis une transformation, disons, révolutionnaire, de la société. Donc j’ai gardé beaucoup de choses. Il y a une première chose, c’est que c’est le paysage politique qui a beaucoup bougé. C’est à dire que pour défendre des idées que je défends au Parti socialiste à la fin des 70, il a fallu que dans les années et fin des années 90, années 2000, j’aille à la LCR, puis à la Fédération anarchiste. C’est le premier point. Après, j’ai bougé sur une chose j’ai bougé. C’est à dire que contrairement à ce qu’on peut penser en passant du Parti socialiste. A la LCR, je suis devenu plus modéré.

Modéré au sens où on peut dire que votre livre à tous les deux, c’est un livre de modération.

Je suis devenu plus modéré dans le sens où je pense que c’est plus compliqué que quand je me pose penché quand j'étais jeune, de transformer radicalement une société et de mettre à bas le capitalisme. Je pense toujours qu’il faut mettre à bas le capitalisme. Je pense que c’est plus compliqué et ça m’a peu à peu fait évoluer vers ce que j’appelle un anarchisme pragmatique. Un anarchiste pragmatique. C’est un anarchisme qui, au lieu de se regarder dans le miroir en disant regardez comment je suis beau comme anarchiste, se pose la question des effets de son action émancipatrice, individuelle et collective, donc plus pragmatique. En ce sens là donc, et j’ai évolué dans un sens plus libertaire, sur deux plans un. Quand on était marxiste, dans les années à la fin des années 70, on était pour le dépérissement de l'État. Mais il y avait eu une critique de l'État qui était peu développée. On pensait que l'État les dépérissait, mais avec le développement du socialisme, c'était peut développer cette critique de l'État. Donc la question libertaire m’a amené à davantage développer le critique de l'étatisme et de l'étatisme. La critique de la professionnalisation politique, ça me vient beaucoup de Bourdieu. Qui n’était alors pas du tout présenté dans ces courants marxistes parce qu’on faisait confiance, que ce soit au Parti communiste, au Parti socialiste, au PSU, etc. On faisait confiance aux professionnels de la politique pour incarner la future révolution sociale. Donc on ne s’est jamais posé la question de la façon dont la professionnalisation politique était une forme de domination et que la représentation politique. Donc j’ai évolué sur ce plan dans le sens libertaire et j’ai évolué aussi parce que j’ai baigné plutôt dans l’idée que la gauche était un tout collectif. Et je me suis rendu compte peu à peu que la question de l’individualité était un des deux pôles de l'émancipation et qu’elle avait été mise de côté, disons à gauche, au profit du tout collectif. Donc j’ai évolué et donc j’ai évolué. Donc voilà, j’ai évolué, mais à chaque étape, à chaque étape. De mon évolution, j’ai expliqué. Quand je suis rentré à la CR, j’ai expliqué. Quand je suis rentré à la fac et que j’ai quitté le NPA, j’ai expliqué pourquoi, etc. J’ai essayé à chaque étape de dire qu’est ce qui avait changé, qu’est ce qui n’avait pas changé. Le problème de Jean-Luc Mélenchon, c’est que ça a été un ponte, disons une figure du néo libéralisme dans le Parti socialiste. Jusqu’en 2005. Qu’il a changé. Qui n’a jamais expliqué clairement pourquoi. Et qui même a continué à faire de François Mitterrand toujours, encore aujourd’hui, une des figures centrales de son Panthéon. Voilà, c’est. Ce n’est pas le fait d’avoir changé qui nous pose problème, c’est le défaut de pourquoi ? Parce que tout le monde peut changer. Il y a des raisons, des situations, des nouvelles expériences, donc c’est normal de changer. Et donc il faut expliquer pourquoi. Donc on ne lui reproche pas d’avoir changé. On lui reproche de faire comme si. Et ça c’est une attitude typiquement des politiciens professionnels de faire comme s’ils avaient dit toujours la même chose. Parce que ce que serait un bloc, et ça, c’est la figure qu’on met en cause dans les Tontons flingueurs de la gauche, c’est la figure de l’homme providentiel. Notre problème principal dans le livre, c’est de dire. Les deux pôles principaux de la gauche au XXᵉ siècle se sont effondrés. Social démocrate, communiste, ça va être difficile de reconstruire. La gauche radicale a failli le faire au cours d’une vingtaine d’années. Elle a failli. Donc il faut reprendre les choses. Par le bas, par la vie ordinaire, par le tissu associatif, syndical, les expériences alternatives par la vie ordinaire des gens, par l’imaginaire des personnes. Et alors que la gauche radicale a sans arrêt pensé qu’il pouvait y avoir des raccourcis historiques, il y a pu y avoir Besancenot, Mélenchon, etc. Aujourd’hui, Ruffin tire l’homme providentiel qui va nous sortir de la mouise. Mais ce n’est pas sur l’homme providentiel. On constate qu’on construit quelque chose qui est quand même ce qu’on appelle la gauche a cheminé à partir de la fin de la Révolution française, tout le XIXᵉ siècle, avec les débuts du mouvement ouvrier, les associations ouvrières, les premiers syndicats, les premiers partis ouvriers, etc. Tout ce travail énorme est long et lent. Qu’il faut en partie refaire, qu’il faut en partie refaire. Ça ne peut pas être la solution de l’homme providentiel. Donc le livre, c’est simplement ça. Il dit simplement. Détournez-vous de la figure de l’homme providentiel et reconstruisez par le bas une nouvelle gauche d'émancipation. C’est ça notre message.

Chaque lettre se termine par une conclusion cinglante. Nous pensons que ton heure est passée, Jean Luc. Ce n’est pas une question d'âge, mais d'éthique et de stratégie politique, car tu as contribué à conforter l’extrême droitisation par ta harangue confusionnisme et à éloigner la renaissance d’une politique de l'émancipation sociale. Ton bilan comme dirigeant de la gauche est globalement négatif, n’en déplaise à ton narcissisme. Juste après, y a le Roussel à Roussel. Vous reprochez, comme à d’autres d’ailleurs, d’avoir ce qui n'était pas le cas de Mélenchon, d’avoir notamment manifesté auprès des policiers aux pieds de l’Assemblée nationale. Et vous parlez donc de Roussel comme d’un communiste sécuritaire et qui, par ses prises de position, sert aussi l’extrême droite.

Oui. Je pense qu’avant, avant Roussel, le Parti communiste avait fait un gros effort d’ouverture et de rénovation. Roussel est arrivé un peu par hasard dans un congrès. Il a gagné le Congrès. Ce n'était pas prévu. C’est sous cette forme et. Il est venu avec une stratégie assez de phrases chocs médiatiques à la Mélenchon un qui a donné d’ailleurs un certain écho finalement pas au vote Roussel, mais à sa personnalité. C’est-à -dire qu’il est bon comme personnalité dans les sondages, mais ça ne bouge pas beaucoup. Le vote du Parti communiste est un des axes de ça. C’est qu’il s’est mis dans la logique sécuritaire. Il s’est mis aussi dans une logique, dans un usage intolérant de la laïcité orientée contre les musulmans. C’est un élément important. Et puis il a cultivé une petite nostalgie des pays de l’Est, etc. Donc il est revenu un peu en arrière par rapport à ce qu’avait permis le Parti communiste un peu avant. Sur le sécuritaire, cette manifestation, mais aussi c’est lors de sa déclaration de candidature pour la présidentielle. Il fait l’un des axes principaux la sécurité et la punition des criminels, etc. Ce que nous on dit, c’est qu’il est. Il y en a 100. Il y a sans doute à prendre en compte à gauche la question de la. Protection des personnes par rapport à des agressions physiques notamment. Ça fait partie de l'émancipation individuelle et collective. La gauche lutte la gauche d'émancipation lutte contre les violences sexistes et sexuelles, la lutte contre le viol mais aussi contre les agressions. C’est-à -dire que dans une société émancipée, on devrait pouvoir circuler librement sans être agressé. Donc la question de la protection physique des personnes est un problème qui est intégré. Mais le problème de. De Roussel et d’autres. C’est de d’intégrer ça dans la problématique ultra sécuritaire héritée du sarkozysme, c’est à dire de se faufiler dans ce cadre. C’est ça qui. C’est ça qui est confusionnisme. Ce n’est pas l’idée de s’intéresser à la protection des personnes, c’est de surfer sur un discours qui est déjà largement constitué. Qui a été fortement important dans le sarkozysme, qui à un moment quand même de basculement confusionnisme extrêmement fort. Et on a pensé d’ailleurs qu’au moment du sarkozysme, c'était un moment radicalisé, important. Mais ça s’est tellement radicalisé à droite depuis que finalement, rétrospectivement, bien que c’est une césure importante du sarkozysme, le sarkozysme, ça paraît modéré aujourd’hui par rapport à l'évolution de la droite et son est l'évolution probable de fraction importante de la droite vers une alliance avec le Rassemblement national. Si Marine Le Pen gagne la présidentielle pour les législatives qui suivent, c’est d’une certaine façon cette alliance. C’est presque déjà fait. Donc, et c’est ça le plus probable malheureusement, qui risque de nous arriver. Et donc c’est se tirer une balle dans le pied de tenir ce lit. Il faut par exemple, il faut problématiser autrement les problèmes. Il y a le problème de la protection des personnes. Le problème de la délinquance doit être posé. Mais la gauche, elle doit le problématiser autrement. Par exemple en liant, en lien avec la question de la protection générale, la protection sociale, le besoin de protection bon, et pas dans le cadre ultra sécuritaire, avec l’idée que finalement la question centrale, celle la menace délinquante, les criminels etc Cette surcharge. Et finalement, au bout du compte, qu’est ce qu’on a ? C’est qu’on n’a pas beaucoup plus de vote pour le Parti communiste. Et là, dans les sondages qui sont donnés sur les européennes, le PC reste faible. Mais on a une très bonne cote de popularité de Fabien Roussel et. Une très bonne cote de popularité d’ailleurs dans l'électorat de droite et d’extrême droite aussi. Ce qui fait d’ailleurs sa force.

Et là où il y a une piste, parce que votre ouvrage, on peut, on peut aussi le lire comme un mémo rapide sur toutes ces personnes. Je remarque d’ailleurs qu’il n’y a que des hommes. Vous pourrez peut-être expliquer pourquoi tout à l’heure, mais effectivement, c’est un peu un petit rappel historique rapide de l’itinéraire des uns et des autres. Et vous dites, page 63 à propos de Roussel Au lieu de favoriser une dynamique de convergence des expériences et des aspirations portées par la lutte de classes, tu divises et tu identitarisme dans un cadre nationaliste. La viande, la chasse, la méfiance à l'égard de l’islam, les frontières passoires, le virilisme ou encore l’opposition entre gauche de travail et gauche, les allocs. C’est vrai que ça fait beaucoup.

Oui, c’est beaucoup. Dans la grande confusion, ça m’a amené, je me suis posé la question après et c’est qu’il y avait ces 2021, il n’y avait pas encore Roussel, ça paraît, mais bon, le livre est fini fin 2020, il n’y a pas de locuteur communiste. Dans la grande confusion, il y a une centaine de locuteurs qui sont analysés sur une quinzaine d’années et il n’y a pas de communisme. Et juste après la grande confusion, le Roussel fait exploser le score du Parti communiste dans le confusionnisme.

François page 68 Alors ça, c’est une autre lettre. Lettre ouverte à un rebelle fermé au monde. C’est ainsi que vous l’intitulé François Ruffin. Depuis une dizaine d’années, écrivez-vous, tu as promu des mythes politiques et esquissé des impasses qui éloignent des idéaux historiques de la gauche. La détestation des riches que tes discours sont exacerbés mènent davantage à une politique du ressentiment. On en a parlé tout à l’heure, terrain sur lequel l’extrême droite prospère qu'à une politique de l'émancipation. Alors vous parlez également de fantasme conspirationniste qui met en scène des méchants manipulateurs. Alors vous vous mettez entre guillemets méchants manipulateurs. Donc les guillemets sont de vous, pas de lui. Et vous revenez notamment sur ce choix, sur sa fin. Là aussi, vous, vous y allez. Vous y allez fort, Vous parlez de lui comme d’un cocardier étriqué. J’ai lu ce livre après que François Ruffin soit venu il y a un mois ici, sinon je lui aurais demandé de répondre à vos attaques. Qu’est ce que vous aimeriez que les gens qui commentent, qui nous suivent ? Retient de ce que vous avez à dire à François Ruffin ?

On est mieux, on est avec Ruffin, c’est-à -dire qu’il y a. Des insultes et pas l’avenir. Non mais comment dire. On voit une continuité. C’est un discours nationaliste. Il a été un des premiers. Il a été des premiers. C’est lui qui a contribué à insuffler un poison nationaliste protectionniste national dans la gauche, avec un livre qu’il a fait sur le protectionnisme, un des premiers bons. Et puis il a continué à faire de la nation la principale solution, avec d’ailleurs plus. Son profil présidentiable était mis en avant, plus la France, la dimension cocardière, a pris de l’importance. Et jusqu’au livre qu’on analyse. Ce n’est pas son analyse que l’on a publiée depuis, mais je vous écris du fond du front de la Somme. C’est son avant dernier livre, c’est celui qu’on prend sur lequel on s’arrête, notamment là où il fait de la nation de fer France l'élément central. Et il n’y a pas d’ouverture internationale. Et il dit être soucieux par rapport aux questions climatiques. Et c’est comme si, face au dérèglement climatique. Mais on pourrait dire la même chose pour la répartition des richesses, c’est faire France qui était la réponse. Et comme si la solidarité internationale, l’ouverture internationale, l’action internationale n'était pas un élément central de la réponse au défi climatique et d’ailleurs aussi à la question de la répartition des richesses au vu de la situation d’un capitalisme mondialisé. Et donc voilà ce caractère étriqué, national. Et c’est là où il y a du confusionnisme chez lui. Le deuxième élément, c’est que ça a l’intérêt de Ruffin, c’est que contrairement à d’autres politiciens comme Mélenchon, etc. Il a, disons, une plus grande proximité avec un terrain. Et donc il a un sens, un d’un certain nombre de réalités, de problèmes.

Est ce que vous pensez qu’il a un sens ou c’est tout son sens et il se revendique de ça ?

Non, ça c’est une dimension de Ruffin, c’est une dimension de Ruffin justement, à mon avis insuffisamment pragmatique. Et donc il a un sens parce qu’il a une expérience. Et donc, par exemple, il a vu dans ce livre, il voit ce que. Ce qu’on a vu dans une partie des gilets jaunes qui n’a pas voulu voir sur le moment parce qu’il a fait une vision mythologique ?

Alors ça, j’allais venir parce que là je suis en désaccord, mais j’ai beaucoup de désaccord avec vous. Mais je vous écoute et je trouve intéressant ce que vous dites sur les gilets jaunes et ce que vous dites sur François Ruffin, notamment page 73. Tu sembles toutefois préférer les mythes politiques. Prenons le cas emblématique du mouvement des gilets jaunes. Tu l’as sanctifié en gommant son caractère composite entre aspect émancipateur et aspect régressif. Euh. Parce que les gilets jaunes, vous vous en parlez aussi avec Macron ? Si c’est un épisode que vous n’avez pas tout à fait avalé semble t il

Ce n’est pas un épisode qu’on rejette. On rejette la mythologiisation des gilets jaunes par de larges partis de la gauche. Simplement, on a voulu dire que ça ne bouge pas. Il y a une évolution des gilets jaunes, si vous voyez. Mais les camarades, disons avec qui j’ai discuté alors de gauche et de gauche radicale à Marseille, bon, à Marseille, on vous dit. La gauche, ça n’est pas presque pas sur les ronds-points. Pourquoi ? Parce que c'était plutôt des ronds points. L’extrême droite et la gauche s’est focalisée. Ces mobilisations ont porté sur l’effondrement des immeubles un à la même époque et sur la lutte sur le logement insalubre. Et c’est ça qui a fait la rupture d’ailleurs entre Mélenchon et Marseille. Parce que lui, Mélenchon a considéré que c'était les gilets jaunes à ce moment là, le truc là bas, localement, ce n'était pas le cas parce qu’il faut être sur le terrain et peu à peu il a plus été dans sa circonscription parce qu’il ne s’est pas investi dans cette lutte sur le logement alors qu’il était député. Bon, c’est une parenthèse, mais si je vois sur Nîmes, il y avait au tout début, quand le mouvement était fort, des gilets jaunes, il y avait. C'était assez composite. Il y avait notamment un rond-point où une figure leader était, disons, un ancien parachutiste de l' OAS qui n'était pas particulièrement à gauche. Il y avait des entrepreneurs, etc. Peu à peu, le mouvement évoluait et c’est une figure qui est restée une figure des gilets jaunes. On l’a envoyé de gauche radicale à un ancien militant du NPA, mais c’est au moment où il n’y avait presque plus de gilets jaunes, c’est à dire où il y avait presque plus de ronds points et où il n’y avait presque plus personne dans les manifestations. Donc ce qu’on veut dire par là ? C’est que dans les gilets jaunes, il y avait des composantes émancipatrices du point de vue de leurs revendications démocratiques et de la justice sociale. Il y avait des composantes d’extrême droite, il y avait des composantes confusionniste et que lucidement la gauche aurait dû dire c’est un mouvement composite, on peut le soutenir, mais la gauche n’a pas fait ça et refaire encore plus puisque d’une certaine façon il a construit en partie son image sur les gilets jaunes et donc il a mythologie. Je pense que c’est une très mauvaise chose de mythologie et mythologie, les hommes en mythologie, les mouvements, etc. Et puis finalement on passe à côté des contradictions du réel. Donc ce qu’on veut dire par là, c’est qu’il y a des contradictions. Or dans les gilets jaunes, sur le cas des gilets jaunes et de Ruffin, simplement, on rappelle que c’est dans sa circonscription qu’il y a eu l’arrestation par un rond point de gilets jaunes de migrants qui ont été remis à la police. Et c’est sur ce rond point qu’il y a eu. Ça a été filmé pendant un temps, la vidéo a été enlevée parce qu’il y a eu des plaintes, etc. Donc on ne trouve plus la vidéo. Mais j’avais, j’avais pris en note les propos tenus. On va faire un immense barbecue avec ces salauds etc, ces enculés de migrants etc. Donc ce n'était pas particulièrement émancipateur. Donc, et c’est dans sa circonscription, alors il fait un communiqué, il condamne. Le lendemain il va sur le rond point et puis ils l’ont fait à Miami et dans son image des gilets jaunes, il ne tient jamais compte de cet épisode. Ça, c’est typique. C’est comme les staliniens jadis. Il y a des contradictions dans le réel, mais on élimine les contradictions, on met sous le tapis.

Florent Calvez, dans le tchat, vous répond mieux que je ne le ferai. Gilets jaunes, épisodes anarchistes et anarchiques. Pourtant, il s’agit de démythifier donc l’idée d’accord avec vous, mais de ne pas détourner le regard ou de tordre ses mouvements. Et moi, j’ai l’impression sur ce plan là.

Non mais ce n’est pas ce que c’est le simple fait de dire que c’est composite, que c’est inacceptable. Donc ça veut dire que vous êtes dans la mythologie, parce qu’il y a que dans la vision mythologique des choses qu’il n’y a pas de contradiction, qu’il.

N’y ait pas que la gauche, c’est aussi aller se salir les mains et effectivement aller à l’encontre des gens qui pensent pas pareil pour essayer de…

Mais je ne dis pas que la gauche, je ne vais pas y aller. Chez des ronds points d’extrême droite, ça voulait dire qu’il ne fallait pas y aller.

Non, non, non. Ce que je dis, c’est que je suis resté perplexe. Donc je n’ai ni stigmatisé, ni soutenu. Et je n’ai pas fait comme certains qui parlaient au nom des gilets jaunes sans y aller, parce que ça s’est fait beaucoup aussi à gauche. Tous ces gens qui parlaient au nom des gilets jaunes, je vois des dirigeants d’Attac, qui disaient le grand mouvement et personne ne les a jamais vus sur un rond point.

Donc ce n’était pas le cas de Ruffin par exemple.

Non, ce n'était pas le cas de Ruffin.

Mais je vous dis ça parce que dans votre Bouquin, il y a une forme de mauvaise foi.

Non, il n’y a pas de mauvaise foi. La mauvaise foi, la mauvaise foi, c’est qu à partir du constat du caractère composite, c’est-à -dire ? Il y a un truc composite, on agit beaucoup dans la vie avec des choses composites. Bon, moi il arrive que j’aie des gens dans ma famille qui puissent être proches de l’extrême droite. Ça ne veut pas dire que je leur parle plus dans les repas de famille. La vie est composite, la vie est composée de mythologies. La politique, c’est ça. Donc il ne fallait pas détourner, il fallait, il fallait y aller avec une plus grande lucidité et pas avec cette forme de vision aplatie. Donc moi, mon problème n’est pas de dénigrer les gilets jaunes. Mon problème est de mettre en cause la lucidité et la mythologiisation qui a existé dans certains secteurs de la gauche. C’est ça ma critique. Elle ne porte pas sur les gilets jaunes.

Il me semble qu’il y a un grand nombre de travaux qui ont décortiqué le mouvement Gilets jaunes sans le mythifier. Et on peut avoir une vision de gauche. Je pense que c’est celle de Ruffin de ce mouvement là qui est intéressante et justement qui est porteuse d’espoir. Hier, par exemple, on a croisé Jérôme Rodrigues à la manif. Son cri du cœur était extraordinaire. C'était un cri du cœur de gauche.

Mais je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas des gens de gauche. Ce n’est pas ce que je dis. Ce qui m’inquiète. Parce que j’ai connu ça. Ouais, un épisode en 77. Je suis lycéen et on organise ou à l'époque on pouvait organiser des trucs politiques dans les lycées et là aujourd’hui ça semble impossible. Et donc la coopérative du lycée organise des choses contre le capitalisme, l’impérialisme américain, etc. Et puis moi avec d’autres, c'était le groupe Rosa Luxembourg du Mouvement de la jeunesse socialiste de mon lycée à Bordeaux. On propose aussi d’ajouter à ça un débat à partir de l’aveu de Costa-Gavras 69. On est en 77 sur les décisions soviétiques et le groupe de mouvement de la jeunesse communiste de mon lycée, avec qui on était en lien, c'était l’union de la gauche. Essaie d’empêcher ce débat. Il y a même une attitude assez violente à l'égard de certains camarades de ce groupe de jeunesses socialistes et leur. Leur truc c’est de dire mais les dissidences, ça n’existe pas, c’est une invention de la CIA. C’est cette logique de mythologie que je sens dans votre propos, que je veux, avec laquelle je crois. Parce qu’ici, il ne s’agit pas, après 40 ans de militantisme, de toujours refaire les mêmes erreurs. Il faut quand même tenir un peu compte, évaluer les conneries qu’on a faites, les trucs qu’on a rencontrés, les expériences et ne pas se lancer. Donc je reproche à Ruffin non pas de soutenir les gilets jaunes, mais la mythologie des gilets jaunes je trouve étonnant de penser que parce que ça s’est fait, ça se refait. Il peut y avoir entre 77 et 2018, il peut y avoir aussi une autre génération, une autre façon de voir. Et c’est dommageable pour la gauche d'émancipation. Parce que vous voyez, la situation où on en est, c’est que l’extrême droite risque de gagner dans une alliance avec la droite. Elle risque de gagner. Aux États-Unis aussi. Elle a gagné en Argentine, elle monte en Europe, dans d’autres pays. Notre défi. C’est que ce ne soit pas une situation à la hongroise, c’est que l’extrême droite, presque quinze 20 ans. Et c’est ça qui est possible, c’est que ce qu’on appelle la gauche ne vient pas. Ils ne viennent pas d’une forme marginale et folklorique. Donc on en est à ce niveau d’urgence. Et donc c’est à ce moment-là, qu’il faut particulièrement être attentif. C’est moins compliqué dans des années comme les années 70 où il n’y avait pas ces menaces, etc. Il faut partiellement être attentif à ne pas refaire des conneries analogues qui nous envoient dans le mur. C’est ça qu’on essaye de dire en tenant compte de l’expérience après nous. Les nouvelles générations vont faire leurs expériences, etc. Mais de dire bon, finalement on n’en a pas à tenir compte du passé, etc. Ça va à l’encontre, disons, de l'éthique du mouvement ouvrier. L'éthique du mouvement ouvrier, c’est une éthique qui est toujours en rapport avec l’histoire du mouvement ouvrier, avec l’histoire des défaites, des échecs, des impasses. Bon, et voilà. Et aujourd’hui, il me semble qu’on ne peut pas reconstruire une gauche d'émancipation si on n’a pas ce rapport autocritique et déjà à l’expérience collective en général. Mais moi, à ma propre expérience.

La gauche a tout intérêt, écrivez vous en conclusion justement, à tirer un bilan honnête de son action ces dernières années. Celui-ci, et pour paraphraser librement un ex secrétaire général du Parti communiste, globalement négatif. Elle doit également regarder la réalité en face et reconnaître qu’elle a rarement été aussi affaiblie. D’où ? D’où ce cri d’alarme. C’est comme ça que vous vous qualifiez votre, votre, votre geste. Et plus loin, vous appelez à réinventer, à reconstruire le tchat. Alors il y a des gens qui défendent des chansons d’accord et qui changent d’avis. Si, si, c’est très bien. Le tchat pose régulièrement la question mais à part critiquer, que proposez-vous ? Vous proposez que la gauche se réinvente et se reconstruise. Vous ajoutez. Pour cela, il faudrait définitivement rompre avec l’opposition traditionnelle entre réformistes et révolutionnaires. Cette division est aujourd’hui devenue une illusion qui obscurcit les débats à gauche davantage qu’elle ne les éclaircit. Les réformistes actuels réforment peu dans le sens de la justice sociale, et les révolutionnaires autoproclamées contemporains se contentent largement de révolutions. En théorie, on en prend pour son grade. Et vous, camarades, vous êtes où là dedans ? Est ce que ça n’a pas d’importance où vous êtes ?

Non, je suis. Je n’ai pas changé depuis 76.

Est ce que ce n’est pas là la connerie ?

Je suis pour la révolution sociale.

Est ce que ce n’est pas là l’idée de répéter la connerie ?

Non, je suis pour la révolution sociale. C’est-à -dire ? Je pense que le capitalisme est une forme, disons trop inégalitaire, injuste et qu’il faut s’en débarrasser. Voilà, c’est toujours la même chose. L’opposition entre réformistes et révolutionnaires n’est pas passée sur les finalités. Au début. Les réformistes sont ceux qui pensent qu’on va sortir du capitalisme. Par exemple, c’est le. C’est la position de Léon Blum dans la rupture entre les communistes et les socialistes au congrès de Tours. Les réformistes pensent que c’est par la voie électorale. C’est ce que pensent aussi Jaurès avant Blum. C’est par la voie électorale qu’on va passer tout doucement du capitalisme à une société basée sur la socialisation des moyens de production. Les révolutionnaires à partir de notamment la révolution russe. Pense que c’est par une insurrection de masse. Qu’on va et qu’il va y avoir une rupture à partir d’une insurrection de masse qui va enclencher une dynamique de rupture avec le capitalisme. C Alors, il y a eu des sens différents de réformistes, de révolutionnaires. Dans le mouvement syndical, ce n’est pas pareil parce qu’il y a eu les syndicalistes révolutionnaires opposés aux syndicalistes réformistes dans la CGT et dans les bourses du travail de la fin du 19ᵉ du début 20ᵉ. Donc, je mets de côté, disons, cette opposition, mais celle qui a dominé la gauche, c’est autour de ça. D’ailleurs, ceux qui portaient le thème révolutionnaire, comme le Parti communiste, sont peu à peu devenus réformistes puisque peu à peu ils ont considéré que c'étaient les élections qui produisaient la révolution, donc eux mêmes. Donc c’est cette opposition là qu’on appelle proposition stratégique qu’on récuse. Ce n’est pas l’horizon d’une sortie du capitalisme, et pas que du capitalisme. C’est à dire qu’on a pris conscience qu’il y avait un problème avec le productivisme, avec le patriarcat, avec l’hétéro sexisme, avec le racisme. Et que donc, et la persistance de modes de pensée coloniaux dans les sociétés postcoloniales. Donc il y a des ruptures, un horizon de rupture avec une pluralité de formes d’oppression et de domination. Ça, ça reste l’horizon. Donc ça, on peut appeler ça une révolution sociale, mais comment on y va ? C’est ça qu’on appelle la question stratégique. C’est ça qui va plus saisir que l’opposition entre réformistes et révolutionnaires ne nous permet plus d’avancer. Je ne sais pas comment on peut. Ceux qui ont essayé cette révolution sociale par le moyen des urnes. Ne sont jamais arrivés. Ceux qui ont essayé par l’insurrection de masse n’en sont jamais arrivés. C’est ça le bilan historique du XXᵉ siècle. Donc, alors moi je pointe. Ça, je vais lui dire que je vais résoudre le problème. C’est un problème énorme de ce début du XXIᵉ siècle. Je signale que je co-anime un site libertaire qui s’appelle Grand Angle Libertaire, où on a eu ce débat avec un ancien dirigeant de la Ligue communiste révolutionnaire, Françoise Abbado, avec plusieurs contributions autour de comment on peut penser la révolution sociale aujourd’hui, ça s’appelle le grand angle. Donc là il y a des éléments. Voilà. Donc, débarrassons-nous de ça. Et évidemment, on peut penser qu’il y a toute une tradition qui a plutôt pensé ce qu’on appelle un réformisme révolutionnaire. Alors ça, ça a démarré avec une figure du marxisme autrichien, ce qu’on appelle le marxisme dans les années 20-30, Otto Bauer, qui a pensé la révolution comme processus et pas comme l’idée que ça va basculer d’un coup où différents moyens sont utilisés. C’est-à -dire qu’il peut y avoir des élections, il peut y avoir des moments où il y a de la violence, il peut y avoir des formes alternatives. Ça a été un élément important au début de l’histoire du socialisme, les coopératives, les mutuelles, ce qu’on appelle les forces alternatives aujourd’hui, ça va des formes les plus institutionnalisées comme l'économie sociale et solidaire jusqu'à, disons, les Indes. Ça peut être un processus et pas une rupture, mais des ruptures avec différents acteurs. Donc l’idée que la révolution avec une insurrection autour d’un parti d’avant garde ou les élections autour d’un homme providentiel qui va gagner les élections. Ça, ça a failli. Donc il faut ouvrir un nouvel espace. Mon apport personnel là dessus, et donc je renvoie à mon dernier texte qui a été produit sur mon blog de Mediapart suite à la conférence que j’ai fait à Annecy la pour constituer ces collectifs contre l’extrême droite. C’est là la réinvention d’un imaginaire de gauche. C’est ma piste. C’est-à -dire que je me dis que. La gauche a été totalement fracturée par des éléments confusionnistes. Qu’un des problèmes importants, c’est de reconstituer comme l’air qu’on respire. C’est ça que j’appelle imaginaire, c’est à dire à la fois des émotions, mais aussi de la raison. De l’historienne de la Révolution française, Sophie Wahnich appelle la raison sensible. Ce n’est pas une raison désincarnée, mais c’est une raison qui mange dans la sensibilité, aussi, dans les dimensions affectives, avec des repères, des valeurs qui permettent de critiquer ce qui existe dans le monde et qui envisagent un monde autre. C’est ça, Et je donne dans le texte, je parle du fait que la grande époque du Parti communiste a acquis avec des problèmes et il était encore une période stalinienne des années 60. Le Parti communiste ? Peut être. Ce qui est plus important que ces discours, c’est une bande son qui est imaginaire et c’est des chansons de Jean Ferrat. C’est plus important que peut être la ligne du Parti communiste d’ailleurs.

Jean Ferrat, n'était il pas justement dans la mythification ? Mais bon, film. Il est 11 h 08, il ne peut pas vous faire rater votre train si ? Gare de Lyon, j’imagine, Oui. Donc ce n’est pas trop loin. Alors si vous voulez bien, on va prendre en rafale des questions du chat. Vous pouvez y répondre rapidement si vous voulez ou pas. Kiki Menny vous demande : est ce que passer à la sixième République serait émancipatrice pour Monsieur Corcuff ? Quels sont les moyens de désactiver l’aveuglement militant ? Vous demande Xive, dont vous avez parlé au tout début des missions. Ça, c’est dans le thème Que faire après ? J’en ai d’autres.

Oui, moi je pense que le thème de la sixième République, ce serait un élément, disons, positif dans l'évolution, ça c’est sûr. Pourquoi ? Parce que. C’est cette thématique des hommes providentiels dont j’ai parlé et le fait que finalement, on doit se regrouper derrière un homme providentiel. C’est beaucoup lié aux institutions de la cinquième République qui fait que ce qui apparaît comme le combat politique principal se fait autour d’un homme. Et donc ça, ça dégrade fortement la possibilité de revenir à des formes, disons plus coopératives. Je ne rejette pas l’idée qu’il puisse y avoir des porte parole, mais en tant que libertaire, je pense qu’il y a toujours plusieurs porte parole et pas des pare parole permanents pour professionnaliser la politique. Mais oui, la sixième République, c’est un élément. Mais je suis dubitatif sur la figure de Mélenchon comme homme providentiel qui va instaurer la sixième République alors que c’est une des figures les plus fortes de l’hyper personnalisation. Et donc est-ce que finalement Mélenchon me fait penser quand même à Mitterrand ? La campagne de 74 de Mitterrand et les affiches ont été reprises en 81. Au début, c’est les affiches de Mitterrand, c’est la droite veux, veux, veut prendre le pouvoir. Je vais vous le redonner quelque chose comme ça. C’est ce que dit Mélenchon. Mais voilà, je crains que, comme souvent, les politiciens, ça ne soit pas plutôt, disons la, la voie Mitterrand qui prédomine.

Donc la sixième République parce qu’elle est portée par lui, ce n’est pas une langue.

La sixième République est portée par d’autres. Donc je suis pour la sixième République. Je ne suis pas sûr que Mélenchon, même s’il arrivait au pouvoir, ferait advenir la sixième République. Voilà, c’est ça mon caractère dubitatif.

Sur l’aspect désactivé de l’aveuglement militant.

Bah comment dire. Il y a, disons, un esprit critique et autocritique. Qu’on peut puiser dans la pensée critique classique et qui dit qui doit être réévalué. Et je pense qu’il y a un problème souvent de formation et de culture politique pour notamment pour les nouvelles générations. Mais ce qui est important dans la main, dans la formation politique, c’est plus ce que nous disent les courants les plus interactifs de l'éducation populaire. C’est-à -dire penser, penser par soi même. Penser aussi contre soi-même, contre ses propres évidences, ses impensés. Donc c’est cette culture qui devrait être évaluée. Autant que des contenus, un certain rapport au monde. Après tous ces échecs, etc. Il y a une dimension d’autocritique individuelle et collective qui devrait être privilégiée.

Hurwitz vous dit : Oui mais le problème est décrit avec l’homme providentiel. Comment faire autrement avec ce jeu des institutions et des médias ? Il y a aussi Roland que je salue, qui vous dit Mais sans leader, comment trouver un candidat présidentiable alors ? Et d’autres comme Donnelapapatte qui vous dit alors dans ces cas là, on continue avec Macron ou Le Pen ? C’est à dire on ne met pas en face un homme ou une femme.

Non mais je lis. Je ne dis pas que, au moment des présidentielles, il faudra choisir. Vous voyez, moi je suis très critique avec Mélenchon. Vous l’avez entendu ? Bien sûr, je l’ai écrit. Et pourtant, au premier tour de la dernière présidentielle, j’ai voté Mélenchon. Pourquoi ? Parce que s’il avait dépassé Marine Le Pen, on n’en serait pas là. Parce que la victoire de l’extrême droite ne serait pas aussi probable. Parce qu’elle aurait été troisième. Il y aurait une crise au sein du Rassemblement national en disant qu’elle a encore failli. Donc moi je suis pragmatique.

On rappelle qu’il a manqué 300 000 voix, celle du Roussel grosso modo pour que Mélenchon passe au deuxième tour et donc on ne serait pas dans le langage.

C’est pour ça que j’ai voté Mélenchon. Donc moi je suis pragmatique. Alors donc, je pense que je mets en cause, c’est le fait que toute l’organisation de la gauche soit. Ou que les attentions de la gauche soient plusieurs années avant. Autour de supposés hommes présidentiels ou d'écuries pré -présidentielles. Plutôt que tout reconstruire la gauche par la base, son imaginaire, etc. Qu’est le plus important ? Pourquoi ? Parce que. Un si on reconstruit des choses. Localement, qu’on fait converger, qu’on reconstruit une ambiance disons imaginaire, de gauche. Ça va nous aider dans le court terme pour freiner l’extrême droite. Et puis il faut envisager qui gagne, parce que c’est quand même une possibilité forte. Et donc il faut envisager dès maintenant qu’il ne reste pas longtemps au pouvoir. Donc il faut préparer ce moment. Or, mettre toutes les forces autour de l’homme providentiel dans les échéances électorales. C’est peu à peu disperser les forces sur des évènements ponctuels et on ne reconstruit pas une gauche telle qu’elle s’est constituée au 19ᵉ et au XXᵉ siècle. Et donc on va arriver à une gauche qui va se mettre sur tel ou tel leader à un moment donné, mais qui va de plus en plus. Cette folklorique est marginalisée et donc ce n’est pas le fait à un moment donné de devoir voter. Car bien que libertaire, je vote. Mais pourquoi ? Parce que je ne pense pas que le vote permet de changer radicalement une société. Et donc je vote parce que je vote toujours dans mon évaluation du moindre mal. Et c’est pour ça que j’ai voté aussi Macron les deux dernières fois au deuxième tour.

Et vous le referiez là en deux minutes ?

Et sans hésitation. Je bois pour des états d'âme personnelle. Je ne vais pas me tirer une balle dans le pied en installant l’extrême droite pour quinze ans ou 20 ans en France. Parce que Macron, je m’en fous de Macron, de tous ces gens, etc. J’en ai rien à faire, ce n’est pas simplement mon vote pour moi, je ne fétichise pas le vote, ce n’est pas très important. Le vote pour moi ce n’est pas très important. Donc je ne fétichise pas le vote. Mais je ne vais pas me tirer une balle dans le pied. Donc si j’ai un moyen, j’utilise des moyens, des manifestations, etc. Et puis au moment de voter, j’essaie d'éviter que le pire gagne. Voilà, c’est tout. Et je ne vais pas me poser la question mais comme ça je sers la droite Macron et je m’en fous complètement. Parce que qui ? Qui sera le plus pénalisé si l’extrême droite gagne, c’est nous. Ce n’est pas Macron deux qui ?

Deux questions qui se contredisent et qui sont, je pense à l’image de l’effervescence du château sorcière vous demande ainsi le moment et à lutter contre le RN Est il pertinent et efficace de critiquer les gauches radicales en coupant les cheveux ? En 1000 c’est sorcières et corneilles. A l’inverse, qui dit est ce que les gens critiques de la gauche ne manquent pas un peu d’accès à la parole dans les médias de masse et indépendants ? Donc une question qui irait plutôt dans votre sens, et l’autre en disant fausse route, camarade.

Alors je dis comment dire ? L’imaginaire de gauche, c’est un imaginaire de la critique et de l’autocritique. Donc l’imaginaire de gauche, ce n’est pas les doigts sur la couture du pantalon, ce n’est pas l’armée, c’est par la police. Et donc la gauche ne peut exister que s’il y a un débat critique et autocritique. Autrement, l’imaginaire de gauche s'étiole, l'émancipation s'étiole et simplement. On a des formes dogmatiques et mythologiques et on finit par adhérer simplement à des personnes qui sont des sauveurs. Donc c’est une très mauvaise chose parce que ça, c’est une façon d’auto détruire la gauche. Par ailleurs, ce n’est pas comment dire. C’est dans les deux cas. Il se trouve qu’on ne parle pas dans notre livre de Raphaël Glucksmann parce qu’il n’avait pas émergé au moment de l'écriture du livre. Mais on a vu, on a eu cette expérience hier de Glucksmann, empêché par certains militants de gauche radicale de manifester à Saint-Étienne. Mais ça, c’est un problème parce que ce n’est pas la critique. La critique, elle, est légitime. Mais la violence qui dit t’es un salaud, t’es vendu, etc. Bon. Et il ne faut pas faire attention. Parce qu’avec la montée de l’antisémitisme, quelqu’un qui a une origine juive, c’est très important de dire casse-toi, etc. Parce qu’on a vu ce type de choses aussi dans des manifestations d’extrême droite. Donc il faut faire très attention, donc exclure du débat les différentes composantes de la gauche par la violence, non, la critique de tout le monde. Oui bon après de savoir si si, si, on a assez accès. Les médias de gauche et la gauche institutionnelle et la gauche radicale institutionnelle n’aime pas la critique. Et l’autocritique donc. Par exemple, Donc, un livre comme ça. Pour l’instant, les formes politiques traditionnelles n’en parlent pas. Alors on dit c’est parce que tout le monde en prend pour son grade, mais c’est parce qu’on refuse la critique, on refuse le débat critique. Mais partout, de la gauche modérée jusqu'à la gauche radicale. Donc évidemment, c’est toujours à la périphérie. Qu’on va parler un peu de ces éléments critiques comme ça. Moi je m’exprime sur je suis un universitaire, je fais mon travail d’universitaire et je m’exprime de temps en temps sur mon blog de Mediapart. Et puis il y a un an, le Nouvel Obs., ce qui n'était pas du tout ma famille politique m’a proposé de faire une chronique. Elle voulait que ça soit tous les quinze jours. J’ai accepté mensuel parce que ça me fait beaucoup de travail. Et donc, et ça s’appelle rouvrir les imaginaires politiques. Et mon idée, c’est de poser tous ces problèmes en partant à chaque fois de chansons, de séries télé, de films, de polars, etc. Pour. Intervenir sur l’actualité politique à travers ses formes culturelles pour explorer cette piste que je lance que la reconstruction des imaginaires politiques, c’est un élément très important de la situation. Voilà, je m’exprime comme ça. Alors on ne peut pas dire que je suis présent dans les médias. Les gens comme nous ne sont pas présents dans les médias, c’est clair. Mais dans les médias de gauche radicale aussi. C’est à dire que les figures plus classiques, plus la couture sur le doigt du pantalon, plus simplement dans la dénonciation du néolibéralisme, sont beaucoup plus, comme on a parlé tout à l’heure de Frédéric Lordon, ont beaucoup plus d'écho, sont plus écoutées. On préfère ce type de discours. Voilà donc, Mais c’est comme ça.

A propos, je ne vous trouve pas sympa avec les gens de frustration dans votre bouquin. Je ne sais plus comment vous les qualifier, mais ce n’est pas cool. Mais ce n’est pas grave, vous avez le droit bien sûr.

Oui, dans ma frustration, c’est le cas typique de gens qui veulent politiser à partir de la frustration justement. Leur nom est très symptomatique et leur activité très symptomatique. Alors c’est le cas typique parce que c’est ça un des problèmes de la gauche radicale aujourd’hui, la gauche radicale il y a peu. Il y a peu de catégories populaires, ni dans leur électorat. Il y en a quelques unes, plutôt dans la dernière présidentielle Mélenchon, des catégories populaires racisées. Les catégories populaires qui votent davantage pour le Rassemblement national Blanche. C’est la même chose pour les jeunes. Les jeunes, il n’y en a pas beaucoup qui votent. Mais les jeunes blancs des milieux populaires votent plus pour le Rassemblement national quand ils votent. Les étudiants votent plus pour Mélenchon. Voilà. Donc il n’y a pas. Mais on a tous un discours qui parle au nom du peuple et du populaire et qui est souvent le fait de classes moyennes frustrées, qui sont remplis de ressentiment et qui pensent que la politique c’est politiser le ressentiment des classes moyennes. Et c’est comme ça que je comprends frustration, comme d’ailleurs souvent la politique de la FI.

Dernière question. Pas de Tata Flingueuse ? Mesdames Royal, Hidalgo ou Delga n’ont pas eu l’honneur d’une lettre. La dispersion de la gauche serait une affaire de bonhomme ?

Non, on a ciblé des gens qui ont joué un rôle. Important. Aujourd’hui, ils jouent encore un rôle important, ont joué un rôle important dans la situation depuis, disons, le quinquennat Hollande. Un. Et donc on a sélectionné. On a ajouté Michel Onfray parce qu’il y a un an, il avait annoncé qu’il présenterait avec le Front populaire une liste, ce qu’il n’a pas fait. Ne pas faire, mais il l’a annoncé dans la presse. Et donc c'était c’aurait été la première liste, disons, confusionniste. Mais le cas de Onfray était intéressant aussi parce qu’il a été chouchou de la gauche radicale pendant dix quinze ans. Et maintenant c’est une figure de l’extrême droite, donc c'était quand même intéressant de le traiter. Mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’autres. Il y a aussi le site culturel qui nous avait demandé à la sortie du livre de faire un papier original qui ne soit pas la reprise du livre sur Mitterrand. Et donc alors ils ne savaient pas sur quoi. Et donc nous, on a proposé Mitterrand.

Et donc encore un homme.

Voilà, avec l’idée que c'était le tonton des tontons, c’est-à -dire que c'était un pionnier dans la dégradation de la gauche. Et oui, c’est à dire que du fait de la domination patriarcale sur la politique professionnelle, évidemment, c’est souvent des figures disons masculines qui ont joué le plus grand rôle ou qui jouent encore le plus grand rôle des agrégateurs, disons à gauche. Mais c’est lié à cette domination masculine sur la politique professionnelle.

Ultime question ensuite, je vous libère qu’est ce que nous avons fait pendant presque 2 h et 20 minutes ?

Eh bien, on a échangé sur certains points de ce livre et d’autres et d’autres choses qui débordent largement le livre. Là où on a échangé de manière critique, on n'était pas toujours d’accord. Et c’est vrai que contrairement aux dispositifs classiques. Des médias. Si on est invité dans une radio classique ou la télévision, c’est beaucoup plus rare pour moi, la télévision. Autant on a le temps de développer les différents éléments de son point de vue et donc on peut éviter les raccourcis, les simplifications et les formes un peu rapides, le simplisme, le manichéisme. Donc voilà, donc le dispositif permet ça.

Merci beaucoup. On fait en effet partie de la polyphonie dont vous avez parlé tout à l’heure avec l’avènement d’Internet. Je pense que c’est important aussi de sortir de tous formats, parce que si c’est pour reproduire ce que fait la télé ou la radio, autant aller faire de la télé, de la radio. Voilà. Merci, merci beaucoup et merci. Vous dites merci Monsieur, Je vous ai trouvé intéressant. Merci Philippe Corcuff, nous dit Euryale. J’attends. J’attends la suite. Merci, nous dit Lulo. Alors il y a eu, il y a eu. Vous pourrez revoir l'émission tout à l’heure, La Cité, la Cité en direct. Vous verrez qu’il y a un certain nombre de critiques. Et puis ce que vous appelez les SOS, le Nouvel Obs., puisque vous appelez de vos vœux l’auto critique. Je pense que ça peut être pas mal pour vous de lire les commentaires.

Oui, tout à fait Ça peut vous renforcer.

Merci pour votre intervention. Je vous redonne les références du bouquin » Les Tontons flingueurs de la gauche ». Lettre ouverte à Hollande, à Macron, à Mélenchon, à Roussel, à Ruffin, à Onfray, petite encyclopédie critique.