Police : comment les démocraties la contrôlent (ou pas). Avec Sebastian Roché.

Sébastian Merci. Il y a deux ans, tu as essuyé les plâtres. Depuis, on a fait énormément de progrès et patatras, tu reviens. Et comme une malédiction, on dirait que de s’intéresser à la police, ça génère des bugs.

Ben oui, ça se peut, mais j’en ai aussi et quand je m’intéresse à d’autres sujets, donc dans le cas présent, j’aimerais bien y croire, mais je pense que c’est malheureusement l’installation locale qui est fautive. Mais souvent le ministère de l’Intérieur a des torts, mais peut être pas toujours.

Ah, c’est bien une réponse de chercheur à l’exactitude. Je te retrouve bien là. Je rappelle que tu es directeur de recherche au CNRS, que tu es politologue, que tu es aussi coauteur de tout un tas de documentaires sur la censure, sur la police. Et tu as publié il y a quelques temps déjà “La nation inachevée”. Ce que j’ai achevé hier parce que je n’avais pas tout lu La jeunesse face à l'école et la police. On y va. Ça sera le dur de l'émission. Mais tu as participé. Tu as même conduit plus exactement une étude sur les appétits des agences de contrôle externe de police. C’est-à -dire ? Ce n’est pas l’IGPN, mais c’est plutôt les défenseurs de droit de ce monde, de ce monde démocratique. Une étude comparée dans 20 pays, 25 agences. C’est toi qui a chapeauté tout ça au profit du Défenseur des droits. Et la France ? Sentir très mal. On peut le dire comme ça. Enfin moi c’est comme ça que je le lis très mal et c’est un peu ton dada. C’est à dire que ça fait partie de ces de ces index de la démocratie dont tu dis, notamment dans un pays qui se tient sage, que la France ne cesse de reculer depuis une vingtaine d’années dans ses index démocratiques. Et ça peut en être un. C’est-à -dire comment un pays surveille contrôle monitor sa police. Est ce que la présentation convient au directeur de recherche que tu vas préciser un petit peu

Alors là, ce sont des organes nouveaux. Alors bon, la démocratie est beaucoup plus ancienne que les organes qui protègent les citoyens contre l’administration et contre ses fautes. En fait, d’abord, on construit. Tentation. Et à partir de là, il y a d’autres étages qu’on peut mettre en place comme une justice indépendante. Après, il y a encore un peu le troisième étage de cette construction, cet autre mécanisme de contrôle de l’administration. Et ils sont très récents. Mais on envahit, on va y revenir, je pense.

Alors c’est-à -dire que si c’est ce que vous appelez dans l'étude, la densification, c’est ça ?

C’est-à -dire qu’il y a de plus densification. Vous voyez, ce n’est pas nous qui avons trouvé le mot. Et ça, c’est quelque chose d’assez rigolo, je dirais, c’est qu’avec le libéralisme économique, avec la liberté du marché, avec le fait que l’État privatise les services publics à partir des années 80 de façon assez massive et sous l’influence de Reagan et puis de Margaret Thatcher, en même temps que l’État va changer son rôle, il va dire c’est pas à moi de fournir les services, c’est le marché qui est plus efficace pour fournir les services. En même temps, l’État s'équipe d’agences de contrôle indépendantes, comme tendent aujourd’hui l’art, comme on pourrait dire. C’est un des exemples. Ou bien même les banques centrales sont des organes qui sont dirigés par des administrateurs et qui sont indépendants pour une bonne part du pouvoir politique. Donc on connaissait ce mécanisme, mais en gros on régulait le capitalisme non plus en étant propriétaire des entreprises. L’État a été plus propriétaire des entreprises pour réguler les entreprises sur le marché, mais en fait il crée des agences et il leur donne de l’indépendance pour qu’elle régule plus efficacement le marché. Et ça, c’est le premier pilier. Et il y a un deuxième pilier qui est les agences, on va dire, de protection des droits. Par exemple, la CNIL protège nos droits à avoir des données personnelles qui ne sont pas exploitées n’importe comment. On essaye de le faire en tout cas, c’est ça, c’est sa mission. Mais ça peut être également la protection contre les administrations et notamment contre les mauvais comportements policiers, ça c’est le modèle du Défenseur des droits. Et ce qui est intéressant, c’est oui, c’est si tu veux, c’est que dans les Etats occidentaux, les deux choses ont été massivement changées en même temps. C’est à dire que là, avec un marché plus puissant, on a fait des agences de régulation et en même temps on a fait des agences de protection des droits des citoyens et tout ça, ça se passe en dehors de la prise directe de l’Etat par habitant. Il y a des influences, on pourra y revenir, mais en dehors de la prise directe. C’est à dire qu'à la fois la régulation des droits et la régulation du marché, eh bien elle a pris le même chemin. Alors, c’est peut être un peu indigeste ce que je dis pour le lundi matin, je ne sais pas.

Non, non, pas du tout.

Et tout ce que j’ai trouvé très intéressant, et ce n’est pas une chose qui avait été noté beaucoup par la littérature, les Ombudsman, donc les Ombudsman, les défenseurs des droits. Ce sont ces organismes-là qui se sont généralisés. Ils sont beaucoup plus anciens. On pourrait y revenir, mais ils se sont généralisés en même temps que les agences de contrôle. Mais très peu de ces ombudsmans contrôlent la police. En Amérique latine, quasiment aucun ombudsman, aucun défenseur des droits n’a d’autorité sur la police. Mais en Europe, c’est ça la particularité. Si, et c’est la seule région du monde dans laquelle les Ombudsman ont un peu de contrôle sur la police.

Alors Ombudsman, on pourrait traduire ça par médiateur

Alors oui, c’est ça l’ombudsman, en fait, c’est l’ancêtre du défenseur des droits, c’est-à -dire qui y fait deux choses. D’un côté, il traite les plaintes sauf si vous êtes maltraités par un agent de police, vous vous parlez mal dans la rue, c’est complètement hypothétique, ça ne peut pas du tout arriver, mais en France. Mais imaginons que ça arrive dans un autre pays. Donc voilà. Donc on peut traiter ces dysfonctionnements là. Et puis il y a les atteintes aux droits fondamentaux comme le droit à la vie. Mais le policier tire sur la foule ou mutile une personne. Là aussi sont des exemples fictifs, bien sûr. Eh bien, ces organes là peuvent aussi se saisir et leur fonction, c’est de corriger la mal administration, comme on dit, et puis de protéger les droits fondamentaux qui sont garantis par plein de textes auxquels la France a adhéré. Ça, c’est ce que c’est. Ce que font les ombudsmans et donc les défenseurs des droits, c’est un peu des synonymes.

Donc vous avez étudié comparé 25 agences dans 20 pays, principalement l’Europe et l’Amérique du Nord, Québec, Canada et États-Unis, et puis l’Europe. Est ce que tu peux dresser un rapide et rapide de galerie d’institutions CAC ? En gros, comment, Comment elles se partagent le travail ici ? Les grandes familles en profitent.

Alors là, on n’a pas traité les Etats-Unis. Je vais expliquer pourquoi. Ou peut-être pas expliquer pourquoi, mais je vais essayer. On a effectivement traité une partie du Canada, du Canada. Oui, c’est un État fédéral, donc il a des provinces. Donc, il y a des alliances au niveau des provinces dans les États membres, un peu comme les cantons suisses ou les Lander allemands. Et puis il y a des agences nationales comme en France. Le Défenseur des droits est national et ce sont les seules parties du monde où il y en a beaucoup. Toutes les provinces ont un organe de ce type au Canada. Et puis presque tous les pays européens ont aussi un organe de ce type aussi, au niveau des États membres, il y en a à Berlin, mais Berlin est une ville états. Donc certains États unis, c’est le niveau des États membres. Voilà, les États-Unis, c’est différent. Il y a les États-Unis, la police et la municipalité. Alors là, je renvoie toute la filmographie qu’on voudra Donc les agences Los Angeles, police Département, New York, police, département, etc. Donc ce sont des agences locales et toutes petites de quelques agents ou grosses comme le noyau, et les contrôles ont donc été créés au niveau des villes et pas au niveau des états membres ou de l'État fédéral. Donc aux États-Unis, suivant les villes, elles sont libres de choisir le mode de contrôle qu’elles veulent. Donc on a un contrôle qui est émietté, on va dire, comme les forces de police et qui est beaucoup le fait des citoyens, donc ils l’appellent citizen ovocyte. Donc la surveillance par les citoyens, alors qu’en Europe on est beaucoup plus sur des agences, donc des professionnels de l’administration et du droit qui sont installés par l'État. Alors que, aux États-Unis, c’est un modèle qui part du bas avec l’appui d’un certain nombre d’avocats, de militants des droits de l’homme. Donc, on a un modèle de, disons, de citoyenneté aux États-Unis, et puis un modèle plus d’administration au Canada et puis en Europe. Ça, c’est le panorama général. Et alors, à l’intérieur de chaque zone, tu m’arrêtes quand c' est trop.

Ah non, non, non ! Si moi je t'écoute.

À l’intérieur de chaque zone. En fait, il y a une énorme hétérogénéité. C’est à dire que les États-Unis, ils appellent ça des bourdes, un Civilian Review Board donc, ou Citizen Review Board, donc déjà des entités qui contrôlent ce qu'à fait la police. Donc il y a une très grande hétérogénéité. Il y en a qui ont plus de pouvoirs, moins de pouvoirs, qui sont grosses, qui sont petites, mais c’est exactement la même chose en Europe. C’est ce qu’on a découvert, on a essayé, on a toute une diversité d’agences et on a essayé de comprendre pourquoi elles avaient des réseaux professionnels en Europe, c’est l’ICANN, aux États-Unis et au Canada, c’est le Nacl, la Caracol. Donc ça, ce sont les agences qui ont été créées par tous. Et ce sont les réseaux qui ont été créés par ces agences de contrôle pour pouvoir mieux travailler, pour échanger leurs pratiques dans de bonnes pratiques. Mais à l’intérieur et à l’intérieur de ces agences, il y a une énorme hétérogénéité. Alors je vais en donner un peut être un exemple. Il y a, en termes de ressources par exemple, 1400 fois plus de ressources pour l’ombudsman d’Irlande du Nord qui contrôle la police que pour le Défenseur des droits français. 1400 fois, c’est beaucoup. Si quelqu’un a un salaire 1400 fois plus élevé que le tien, je sais que ce n’est pas possible, mais. Mais c’est énorme 1400 fois plus. Donc on a des différences, notamment de cette nature, mais aussi de beaucoup d’autres natures.

C’est-à -dire que la France présente la dotation la plus faible d’Europe en fait, et la Tunisie quatorze fois moins que l’Irlande. Mais parce que l’Irlande, c’est très bon, c’est le bon élève on va dire. Mais en fait, la France se trouve dans le peloton de queue des dotations. Quand je parle de dotation financière, en fait.

Oui, c’est ça, c’est ça. Oui, 1400 fois moins, pas quatorze fois -1400 fois moins. Ah, donc c’est beaucoup en moins, je dirais. Donc là, ce qu’on a fait, c’est qu’on a construit des mesures, un peu comme les économistes pourraient le faire. On a construit des mesures de la dotation financière, du nombre de personnes qui travaillent à plein temps, des équivalents plein temps à travers les pays d’Europe. Et on a mesuré on a créé des indices de leur indépendance en droit. Quelles sont les protections qu’on leur a données pour travailler de manière indépendante ? Puis on a créé des indices de leur pouvoir formel. C’est-à -dire qu’est ce que la loi leur permet de faire ? Ils savent qu’ils ont le droit de convoquer des membres de l’administration. Est ce qu’ils ont droit d’accéder à tous les documents ? Donc, on a créé différents index qui mesurent les dimensions de ces agences. On ne peut pas tout classer sur une dimension. Donc on a pris les ressources, les pouvoirs et puis l’indépendance formelle par rapport à la police et au gouvernement.

Et là, il y a un graphique, il est là. L’indépendance formelle des ACP, dont des agences de contrôle de la police. On voit que la France est au milieu. Que la Catalogne, la Croatie, la Suède, l’Espagne, la Belgique, Malte, la Pologne, la Finlande, la Grèce, la Serbie, la Serbie, l’Estonie, la Rhénanie. U donne plus d’indépendance formelle aux agences de contrôle de la police qu’au défenseur des droits, par exemple en France.

Voilà la France est au milieu. Mais quand on regarde le profil du petit graphique que tu cites, on voit qu’elle ne décroche pas du tout par rapport au premier. En fait, la France a un système qui en droit un en droit garantit bien l’indépendance de l’agence. Donc pourquoi ? Parce qu’on a pris l’exemple sur des pays qui sont encore plus haut que la France et qui sont les jeunes démocraties à la fin. Donc au cours des années 70, il y a une vague de démocratie, alors en Europe et puis à travers le monde. Et c’est ce qui avait fait écrire à Fukuyama ce philosophe politique américain, Le dernier homme et la fin de l’histoire, puisque dans les années 80, on croit qu’on a touché le bout du mécanisme de diffusion de la démocratie. La démocratie se diffuse partout dans les pays autoritaires d’Europe, en Amérique latine, et les scores de démocratie dans le monde, en fait, atteignent des sommets. Et donc Fukuyama a dit ben voilà, on est arrivé au bout du bout. Aujourd’hui, il n’y a plus qu’un seul horizon, c’est la démocratie. Ça fait sourire. Maintenant, évidemment, rétrospectivement, cela a quand même rendu célèbre. Je reviens à mes défenseurs des droits en Europe en 74 et la chute des colonels en Grèce. Le régime des colonels. Il a été instauré par un temps, un coup d'État en 67 ou en 69, j’ai oublié, ils avaient pris le pouvoir. Et là, il y a une révolution et ça va être la fin de la monarchie grecque. En même temps, le régime autoritaire de Franco va s’effondrer en Espagne, et puis le Portugal va faire sa transition démocratique. Et donc tous ces pays-là sont des pays qui vont être candidats à l’adhésion à l’Union européenne. Et à partir de ce moment là, on va demander à ces pays, en gros, de s’aligner avec les normes démocratiques européennes et on va leur dire Si vous voulez être membre du club, il faut montrer patte blanche et il faut créer des organes qui permettent à l'État de droit de fonctionner, c’est à dire une justice indépendante, et puis des organes externes de contrôle, les agences de contrôle des droits dont on s’occupe ici par rapport à la police, mais aussi par rapport à la protection des données personnelles. Donc, on va leur dire qu’il faut créer ces agences et c’est ce que ces pays vont faire. Et donc le Portugal et la France, le Portugal et l’Espagne vont le faire avant la France. Et la réforme française, elle est plus tardive et elle ne date pas d’il y a très longtemps de 2008, alors que la transition en Espagne pour donner un ordre de grandeur, c’est quand c’est le début des années 80. Donc la France, en fait, va adopter des mesures qui étaient recommandées pour les jeunes démocraties fragiles. Mais 28 ans plus tard, c’est intéressant parce que nous, on est comme, on a en gros le profil des pays pauvres, sans expérience démocratique, le modèle et la catégorie à laquelle on appartient quand on fait ces classements, ce sont ces pays-là. Donc on s’est inspiré explicitement. Il y a une commission qui a été mise en place, qui a été présidée par Balladur, mise en place en 2007, qui rend son rapport en 2008. Et cette commission, elle dit on a regardé le Portugal et l’Espagne et on veut faire comme eux. On veut mieux garantir les droits, corriger la mauvaise administration d’une part, et puis on veut faire autre chose qui est, qui n’est pas ce qu’on a étudié ici, mais c’est la création de la question prioritaire de constitutionnalité et on se souviendra, C’est à ce moment là, on est sous la présidence de Sarkozy, hein, C’est assez parti du legs, j’ai envie de dire positif de Sarkozy d’avoir fait entrer dans le droit français la question prioritaire de constitutionnalité. En fait, elle permet d’interroger la constitutionnalité des lois qui ont déjà été votées. Et ça, c’est les deux choses qui sortent du comité Balladur, le Défenseur des droits français et la question prioritaire de constitutionnalité. Et quand je finis, et comme pour le Portugal et l’Espagne, c'était extrêmement important d’avoir des organes indépendants formellement du pouvoir exécutif à cause de l’expérience autoritaire dont ils sortaient, et pour montrer qu’ils pouvaient entrer dans un modèle d'État de droit standard. Donc, ils ont créé des organes très indépendants. Et la France, en fait, s’est inspirée de cette grande indépendance. Mais les Portugais, les Espagnols, ils n’ont pas donné beaucoup de ressources à leur agence. Enfin, ça ne leur était pas demandé. La Commission européenne, elle, avait des normes d’indépendance parce qu’on se dit ah, le principal ! Problème, pour contrôler l’administration et le gouvernement, il faut de l’indépendance. Donc le principal problème, c'était l’indépendance. Donc il y avait des normes, des critères qu’il fallait respecter. Alors qu’en matière de financement de ressources, qui est un peu le nerf de la guerre, il y avait aucune norme qui était exigée.

Sur l’attitude de la France attentiste, on va dire Donnelapapatte, nous nous proposons. Ceci Donnelapapatte que je salue. Il est derrière le site auposte.fr encore cette nuit 1 h 43 à régler des choses, c’est incroyable, mais c’est normal qu’on ait une petite dotation puisqu’on est la France chez nous, la liberté, les droits, ça tombe sous le sens. Sous entendu on n’a pas besoin de ce genre de contrôle, on est la mère patrie des droits de l’homme. Est ce qu’il y a du vrai là dedans ou pas ? Est ce que la France se croit supérieure de surcroît naturellement libre ?

Je serais moins généreux dans mon interprétation. En fait, ce qu’on voit, c’est que les pays qui donnent beaucoup d’indépendance à. Ce sont des gouvernements qui décident. Donc toutes ces agences de contrôle sont des administrations spéciales. On pourrait dire qu’il y a des opérations militaires spéciales, il y a des administrations spéciales. Ces administrations spéciales sont décidées et mises en place par l’autorité politique et donc l’autorité politique. Elle va dire oui pour être démocratique et c’est ce que dit le comité Balladur, il faut donner de l’indépendance. Mais ils ne sont pas non plus stupides, c’est à dire qui disent que c’est nous le pouvoir Parlement et le gouvernement surtout le gouvernement. En France, dans les pays semi-présidentiels, c’est surtout le président. Donc ils disent Mais à un moment donné, pourquoi on va donner tout notre pouvoir ? Parce que si on donne le droit de faire, c’est les pouvoirs formels, l’indépendance par rapport à nous, le gouvernement et l’argent peut être. On donne notre pouvoir et là la réponse est non. Ça, la réponse est. C’est trop dangereux pour nous. Alors c’est écrit nulle part ce que je suis en train de dire. Mais ça, c’est l’interprétation qu’on fait, nous les chercheurs. Quand on regarde ce qui se passe, on voit que les pays qui donnent beaucoup d’indépendance ne donnent pas d’argent et que les pays qui donnent beaucoup d’argent. En fait limite l’indépendance, là, ça nous donnera peut être l’occasion de rebondir sur les modèles yuppies. C’est ça le Britannique et qui en fait ou qui ont été aussi un peu mécontent de nos résultats. Mais nos résultats n’ont pas fait beaucoup d’heureux d’une certaine manière. Parce qu’en fait, on a dit au Défenseur des droits français Vous êtes pauvres et on a dit aux Britanniques, aux Nordiques, vous n’êtes pas aussi indépendants que vous le dites.

Alors la nature des agences ou disons est ce que tu peux prendre deux cas extrêmes, ce qui te semble être un bon modèle, suffisamment indépendant dans les textes et dans les et dans les faits, c’est-à -dire avec des moyens. Et puis à l’inverse, ce qui se passe par exemple en France.

Alors oui, peut être que le jeu peut être un petit retour historique pour expliquer. D’abord, on a passé des organes comme plein problème et puis je vais faire ce que tu dis là, je vais me donner des contrastes. Mais est ce qu’il faut ? Ce qu’il ne faut pas oublier, c’est que ça a été une bataille épique d’un siècle. Pour les installer, aussi fragiles soient-ils, aussi dépendants soit ils, du pouvoir politique. Il a fallu un siècle pour qu’ils s’installent dans le paysage. Et dès le début donc, c’est une histoire qui commence pour la Suède au début du. Du 19 du XIXᵉ siècle. Oui, maintenant on est au XXIᵉ siècle et là, il n’y a qu’un seul emboîtement qui existe en Europe, c’est un ombudsman suédois. Bon, et un siècle plus tard, donc là on est en dix 800 je crois, huit ou sept.

Comme quoi la Scandinavie ce n’est pas d’hier.

Ce n’est pas d’hier et en tout cas une partie de la Scandinavie. Parce que la Suède mais pas la Finlande et ni le Danemark qui va être très récent. Donc là aussi y a un modèle scandinave et il y a des cas, mais en même temps il y a de l’hétérogénéité en Scandinavie. Mais c’est vrai, c’est en Scandinavie que ça, que ça démarre avec la Suède. Donc un siècle plus tard, on est en 1920. Et là, c’est en Finlande que se crée l’ombudsman finlandais, avec des compétences théoriques sur la police mais qui ne seront pas exercées vraiment. Il n’y aura pas de budget pour le faire, il n’y aura pas de traitement, vraiment des plaintes vis-à -vis de la police avant 1950. Donc c’est ce que j’essaye de dire. Et la généralisation ensuite de ces agences de contrôle, c’est 1000 980 990. Donc ce qu’il faut voir, c’est la proue, le temps qu’il aura fallu pour que progressivement, en même temps que la démocratie se construit en Europe, que se construise ce troisième étage encore une fois, de la démocratie après les élections, après les systèmes de justice indépendants. C’est un développement tardif. Et ce qui est amusant, c’est que c’est exactement la même temporalité aux États-Unis en dehors de la Suède, puisque, en 1000 800 807, les Etats-Unis n’ont pas de système de contrôle local. Mais en 1920, dans les villes américaines, apparaissent des premières mobilisations de citoyens, donc aidés de quelques avocats, puis des grandes associations de protection des droits des Noirs. C’est eux qui sont tués massivement par la police à l'époque, et puis beaucoup moins maintenant, mais toujours beaucoup plus que les Blancs et toujours dans une proportion extraordinaire par rapport à l’Europe. Donc se mettent en place ces agences américaines en 1920 donc comme en Europe avec la Finlande. Et elles vont vraiment prendre leur essor après la guerre, là aussi comme en Europe. Et elles vont vraiment se généraliser à partir des années 90, comme en Europe. Et c’est intéressant parce que ce n’est pas du tout le même mécanisme. C’est à dire que, encore une fois, je redis, ils ont des agences locales de contrôle appuyées beaucoup sur des volontaires. Un peu ce que fait aujourd’hui la ville, ce que commence à faire la ville de Paris avec son comité d'éthique, c’est ce que faisaient les Américains il y a 90 ans. C’est le modèle qu’ils ont repris. Voilà. Donc ça, c’est le modèle, j’ai envie de dire historique, qui les a amenés eux aussi, avec des agences qui ont aujourd’hui un certain nombre de prérogatives et qui, Ils ne se contentent plus de regarder ce que fait la police. Le modèle américain, à la base, c’est des organes qui regardent la manière dont la police traite les plaintes, que la police reçoit les plaintes, et eux, ils n’ont pas le droit de les traiter, Ils n’ont pas le droit d’enquêter, mais ils peuvent regarder si la police a bien traité les plaintes. C’est comme ça que ça commence. Et progressivement, ils vont avoir le droit d’enquêter. Ils vont avoir le droit d’accéder à plus de documentation, ils vont avoir le droit de faire des recommandations publiquement aux pouvoirs publics. Donc on va leur reconnaître le droit de dire publiquement ce qui se fait, ce qu’il faut faire. Ça ne veut pas dire qu’on va faire ce qu’ils disent. C’est comme en France. Jacques Toubon, le précédent défenseur des droits à la fin de son mandat, il a dit Pas une seule de mes recommandations, deux sanctions contre les agents fautifs n’a été retenue par le gouvernement au cours de mon mandat. À dire tu le reconnais, un droit.

Tu le rappelles là dedans. D’ailleurs, dans le bouquin dont on parlera tout à l’heure.

. Donc je me rappelle quand est ce que je voulais quand même rappeler, c’est cette bataille incroyable et libre. Et si, si tu veux. Les agences indépendantes en 1920, c’est les défenseurs de ce modèle, c’est les Walking Dead. Aujourd’hui, c’est complètement woke de dire ça. C’est ça qu’il faut voir et c’est le terme qui est utilisé par les maires locaux. Ils disent que le contrôle externe, la police, c’est une idée trop radicale. C’est très intéressant. Ils disent mais c’est complètement fou d’imaginer que les citoyens vont pouvoir vérifier si la police s’est bien occupée de leurs plaintes. C’est complètement fou, C’est trop radical et c’est rejeté dans 101 dans un premier temps. Mais, mais, et c’est là que l’histoire est quand même intéressante, c’est qu’aujourd’hui, c’est la norme. Donc en 1920, c’est Walk et en 2020, c’est la norme internationale garantie par l’ONU, garantie par le Conseil de l’Europe et endossée. Alors on va revenir après plus ou moins bien, hein, bien sûr, et souvent de façon légère, par quasiment tous les États de l’UE, sauf l’Italie, l’Autriche et quasiment tous les États de l’UE ont ça, et quasiment toutes les grandes villes américaines ont ça. Donc en fait c’est intéressant parce que c’est toujours par les gauchistes d’une époque faite sont le mainstream 200 ans plus tard.

Ce que vous entendez de chaque ville.

Ils portent vive la retraite

Ils portent l’idéal d'égalité. Ils disent mais alors pourquoi les noirs seraient plus frappés que les blancs par la police ? Et évidemment, dans une société racialement structurée et aussi socio économiquement structurée, où les Noirs sont en bas de l'échelle sociale, Mais c’est quand même normal que les Noirs soient plus frappés parce qu’ils pourraient déranger l’ordre et 100 ans plus tard, et ce n’est pas malheureusement les noirs aux États-Unis et les gens qui sont pas blancs en France, on n’est pas traités toujours comme les autres, mais il y a un progrès énorme. Et dans la publicité qui est faite de cette situation, et c’est ça qui a déclenché, c’est un autre sujet. Le Watkins, l’anti Watkins, c’est ça, c’est la dernière ligne de défense qui est là et qui dit non, non, il ne faut pas parler des inégalités. Non, non, il n’y a pas de division ethnique dans la société. Donc c’est ce même genre de digue en fait, qui tente une sorte de baroud d’honneur et qui essaye de sauver. Mais là, la grande vague de démocratisation, même si elle ne s’est pas passée comme Fukuyama l’avait pensé, mais elle n’a pas submergé l’Occident pour de bon et définitivement, c’est quand même une vague qui est toujours présente. On voit, c’est ce que tu as dit sur les retraites. On voit quand même qu’il y a une capacité des sociétés occidentales à défendre les droits par l’action des personnes elles-mêmes isolées, qui sont dans la rue, qui n’est pas négligeable.

Alors tu sais comme tu es toujours passionnant et passionné, À mon avis, ça va durer un peu plus longtemps que prévu. J’espère qu’on a un peu de temps parce qu’il y a ton livre à aborder après, qui est absolument passionnant et qui d’ailleurs rejoint complètement ce travail sur les agences de contrôle externe de la police. Je te laisse donner de contraste entre la France, où est où ? Et puis ce que tu pourrais éventuellement présenter comme un bon exemple de PC. Et je dois te dire que le tchat semble quand même très dubitatif sur l’efficacité et la raison d'être de ces agences. Alors qu’est ce que tu peux répondre à ça ?

C’est normal, c’est frustrant, je sais par rapport à l’efficacité de ces mécanismes, mais ce que j’ai essayé de rendre, c’est la bataille d’un siècle qu’il a fallu contre les organisations syndicales, policières et contre les chefs de police qui, eux, n’y ont pas vu quelque chose d’anodin, comme le tchat de haut poste. Ils ont vu une menace existentielle contre eux et ça s’est fait contre leur volonté. Et aujourd’hui, les chefs de police, dans beaucoup de pays, sont favorables à des formes de contrôle externe et entretiennent des relations apaisées avec le contrôle externe, y compris l’hygiène, par exemple en France, et dans une relation de dialogue. Donc ça a été la révolution culturelle, c’est-à -dire le fait qu’il y a une norme, qu’aujourd’hui on reconnaisse qu’il n’y a pas de bon contrôle si ce n’est pas un contrôle externe. C’est une bataille d’un siècle maintenant, la transformation de cette norme en quelque chose d’efficace, c’est probablement une deuxième bataille d’un siècle. Alors c’est ultra frustrant. Je suis d’accord de dire ça, mais ce que je voulais montrer, c’est que les temporalités, c’est à dire que c’est sur qu’on ne voit pas les effets immédiats. C’est que je racontais l’histoire des gauchistes qui ont inventé, inventé le contrôle externe. En fait, les gens se sont battus en 1920 pour qu’on tire les bénéfices en 2020. Et donc il y a l’idée de se mobiliser pour agir, c’est certain. Si on attend le changement demain matin 1000 921 000 902 930, même 1915, on ne l’a pas. Mais ce qu’on voit rétrospectivement, c’est l’importance de la mobilisation pour les droits dans la transformation. Maintenant, c’est évident qu’il y a beaucoup, il y a beaucoup de limites. Et j’ai donné l’exemple de Toubon qui dit que le ministère de l’Intérieur n’a pas suivi une seule de mes recommandations. Je trouve que c’est le. Le Défenseur des droits n’a donc, en termes de pouvoir, de contrainte sur l’administration, il en a pas. Pour dire les choses très simplement, il n’y en a pas. Par contre, il a cette capacité aujourd’hui à aller devant les tribunaux. C’est ce qui a fait condamner la France deux fois devant la plus haute juridiction qui est la Cour de cassation pour discrimination. Il n’a jamais. La France avait été condamnée deux fois en dix ans pour discrimination. L’État est condamné deux fois en dix ans pour les pratiques policières discriminatoires. Donc ce sont des petites victoires.

Notamment Slim Ben Achour, l’avocat qui a réussi ça et qui était venu au poste il y a un certain temps.

Et donc avec lui, ce sont autour de lui sont portées partie civile je pense de mémoire le Défenseur des droits français, les organes comme Open Society, etc. En fait, ce sont des groupes de la société civile avec des techniciens du droit qui vont porter le fer. Et donc là, le Défenseur des droits y joue un rôle de légitimation et de soutien de ces de ces processus. Alors ça ne change pas la réalité pour demain matin, je suis complètement d’accord. Et mes mails et ce sont ces petits changements là qui finissent par un peu comme les grains de sable pour des vendettas qui finissent par s’additionner. Mais les organes de défense des droits, on les appelle bien souvent des tigres sans dents, y compris en Grande-Bretagne. Je vais y revenir. Donc tout cela, ce sont des tigres. Ils ont l’apparence du tigre, ils ont les rayures, ils ont la musculature, mais ils n’ont pas de dents qui ne peuvent pas vraiment faire de mal. Donc on les appelle comme ça parce qu’effectivement ils ont très peu de pouvoir direct de faire ou d’imposer leur choix. C’est exact. Et on trouve même des formes de discrimination dans les organes de protection des droits. C’est-à -dire que les collègues qui ont étudié le traitement des dossiers de plainte, pas en France. Il n’y a pas une étude qui a été faite pour montrer que les défenseurs des droits ne traitent pas les Blancs et les non-blancs de la même manière. Donc on est loin de la fin de l’histoire. Moi je ne cherchais pas à dire que parce qu’on avait installé ses agents.

Bien sûr.

Mais je dis qu’il ne faut pas sous-estimer les efforts et la bataille de tous ceux qui sont venus avant pour faire quelque chose. Parce que, aujourd’hui, nous, on dit Mais c’est un truc qui ne marche pas. Mais avant, il n’y avait pas de truc du tout, pas si tu vois ce que je veux dire.

Oui, bien sûr.

Mais c’est-à -dire que voilà, le fait qu’il y a un truc, c’est un levier.

Lorgner tel quel truc marcherait mieux et dont la France pourrait s’inspirer selon toi ?

Alors en fait, ce qui est quand même intéressant, c’est que y a pas la solution parfaite, donc on va dire ce qu’est ce que c’est, c’est une agence qui est indépendante de la police et du pouvoir politique, une agence qui a les pouvoirs d’enquête et qui peut obliger le chef de la police à venir témoigner parce que sa politique à être auditionné. Et puis qui pourrait prendre des décisions par des sanctions administratives contre les agents directement ? Ou ouvrir une enquête pénale, donc, ou faire des recommandations systémiques sur la manière de se comporter ou le type d’arme qu’on peut utiliser en maintien de l’ordre pour un sujet que tu connais. Donc le bon, le bon défenseur des droits, on va dire, c’est celui qui aurait tout ça. L’indépendance, les pouvoirs et l’argent, il n’y en a pas. Donc, et il n’y en a pas qui ont tout ça. Ça n’existe nulle part.

C’est ça que je trouve passionnant dans votre étude comparée, c’est qu’on voit en fait les trésors d’imagination pour empêcher ces agences de pouvoir agir vraiment. Soit il n’y a pas de moyens, soit moins d’indépendance légale. Il y a tout un arsenal, c’est assez décourageant.

Mais donc il n’y a pas que les pays d’Europe du Nord, la Grande-Bretagne, les pays nordiques, en fait, ils ne les empêchent pas d’agir, mais ils gardent un levier de contrôle. Il y a deux mois, il y a deux grands modèles et alors ? Les modèles des agences généralistes et puis des agences spécialistes. Bon, les agences généralistes, c’est les défenseurs des droits, c’est des agences qui protègent tous les droits des enfants : droit des personnes handicapées, droit par rapport aux abus de la police, tous les droits. Et les agences spécialisées ? Elles ne s’occupent que de la police. C’est le modèle d’alopécie ou bien le modèle danois qui s’occupe que de la police. Nous, la France, on est le modèle généraliste, comme la Grèce, comme le Portugal, comme l’Espagne. Et les agences spécialisées, on les trouve plutôt dans les pays du nord de l’Europe. Ça, c’est la première grande distinction. Il nous a fallu plusieurs mois pour arriver à vérifier que cette distinction était très opératoire et rapide, mais on n’arrivait pas à les classer.

On a le temps, le temps des chercheurs, le temps des chercheurs reconnus.

Mais disons, c’est un peu comme si tu voulais classer les espèces animales, tu dis ok, tu regardes la nature même s’il y a moins de biodiversité. Et puis t’as les insectes, les baleines, je ne sais pas quoi, les moineaux, les chihuahuas et on dit maintenant classé. Ben quand on a eu Carl von Linné et Darwin qui sont passés par là, t’arrives mieux à classer, mais si toi t’es tout seul devant la diversité, ils ont des classes avec des principes simples. Aujourd’hui, on va chez les mammifères, oui, ils ont des mamelles, donc ils nourrissent les enfants avec du lait. C’est une classe et on a trouvé la clé de classification. Bien, nous on avait, il n’y avait jamais eu d'études comme ça, mais donc on ne savait pas classer et on a fini par trouver cette clique évidente. C’est comme l’allaitement, c’est assez évident, mais est ce que c'était une clé de classification ou pas ? Mais elle m’annonçait qu’il y a la spécialisation. C’est une clé de classification, ça c’est la première clé. Et la deuxième clé, c’est effectivement ça, c’est les ressources. Donc les pays qui ont des ressources, donc, dans ces pays là, les agences de contrôle peuvent travailler. C’est ça la grande clé. Et ils peuvent travailler. Pourquoi ? Parce qu’en fait, ces agences ont plusieurs missions. Je dis déjà tout à l’heure, mais je vais répéter quand même. Elles prennent des plaintes, elles enquêtent sur ces plaintes. Ensuite, elles font des recommandations soit de sanctions administratives, soit de manière de traiter les plaintes en général. Soit deux usages d’utilisation des armes. Donc ça, c’est leur fonction principale. Elles prennent des plaintes, puis elles font un certain nombre de recommandations. Il y en a d’autres qui peuvent aller un petit peu plus loin pour faire des plaintes et pour faire des bons rapports qui font des recommandations. En fait, ça consomme beaucoup de temps, beaucoup d'âge, beaucoup de ressources. Donc, les agences qui sont riches, elles peuvent prendre beaucoup de plaintes, elles peuvent les examiner. Donc en fait, dans les pays nordiques et dans un grand en Grande-Bretagne. Ils peuvent faire ça, ils ont les ressources pour faire ça. Donc je disais pour l’Irlande du Nord, 1400 fois plus, mais pour UPC, Donc c’est Angleterre et Pays de Galles. Par rapport à la France, c’est quand même 400 fois plus grand salaire, 400 fois plus important que celui de son voisin dans le même bureau. Ça fait des différences. 400 fois c’est non. Donc c’est ça les moyens pour travailler pour ce traitement.

Au-dessus de toi, il y a justement le deuxième graphique de votre rapport qui indique les ressources humaines des HP pour 1000 agents tout aussi d’Irlande du Nord dont tu nous parles. Et tout en bas, c’est la France.

Voilà ça c’est la France. Donc en France en fait oui, c’est ce qui s’est passé, c’est que, et ce n’est pas faute des défenseurs des droits d’avoir souligné ce paradoxe, hein. Bien sûr, les défenseurs des droits, ils ont déjà dit au gouvernement qu’ils n’avaient pas assez d’argent. Et ce qui est quand même le cœur du sujet, c’est que, avec la dotation qu’ils reçoivent, ils ne peuvent pas exercer la mission qui leur est confiée par la Constitution. C’est ça quand même, c’est reconnu. C’est-à -dire qu’on a constitutionnalisé le Défenseur des droits. Donc, comme dans les jeunes, comme dans les jeunes démocraties pauvres du sud de l’Europe, on a sanctuarisé la protection des droits, mais on n’a pas branché le tube qui permet de faire le travail confié par la Constitution. Et ça, évidemment, c’est une décision politique qui a été répétée par les différents présidents de la République. Le dernier en date, c’est Emmanuel Macron. On a 15000000000 pour la police et on n’a pas 0,01 € de plus pour le Défenseur des droits. Donc, il y a cette conception qu’une bonne police, c’est une police qui prend ses ordres. Auprès du ministre. C’est le modèle français de la centralisation. Mais une bonne police n’est pas une police bien contrôlée. Et là, les résultats qu’on trouve y sont terribles pour la France. Ils sont vraiment terribles parce que c’est une sorte d’hypocrisie politique de dire, et c’est ce que disait d’ailleurs la responsable de l’IGPN quand elle disait que la police française est extrêmement contrôlée. C’est ce que ce qu’on voit, c’est que sur le papier, il existe des organes à qui on a confié des missions de contrôle. Mais sans argent, ils ne peuvent pas réaliser leur mission. Voilà, c’est l’hypocrisie du modèle français, mais qui n’est pas guerre, qui n’est pas d’ailleurs que français, modèle des démocraties jeunes et pauvres. Sauf que la démocratie française n’est pas aussi jeune que la Portugaise et l’Espagne. Sauf que la France est beaucoup plus riche que la Grèce. Donc la France est une anomalie en Europe. Sur le point sur la question du contrôle de la police française.

Vas y je t’en prie Sorcière dit. Est ce qu’on peut résumer cela en disant qu’on est sur de l’auto contrôle ? Concernant la police en France.

Oui, oui, on est en fait ici, on est maintenant sur ça, sur l’auto contrôle. Le travail qui a été fait par des journalistes d’investigation, des violences policières ont contribué. Je ne donne pas de nom ici, évidemment, elles ont contribué à augmenter la transparence de l’IGPN. On peut améliorer le fonctionnement, mais elles ont contribué à améliorer la transparence. Aujourd’hui, on peut lire dans le rapport de l’IGPN que 90 % des problèmes de comportement des policiers. Sont traités en dehors de l’IGPN, c’est-à -dire que l’IGPN ne traite que 10 %. Des problèmes causés par le comportement des agents de police. Donc cette toute petite partie. Et donc 90 % est traitée en fait à l’intérieur des services eux-mêmes. Donc la police française et une police qui est très largement auto contrôlée et donc avec des normes qui sont complètement opaques et des procédures qui sont inaccessibles, on ne sait pas comment sont prises les décisions, on ne sait pas quelle décision est prise, pour quels types de faits. Et il n’y a même pas de comptabilité statistique. Les 10 % qu’on voit dans le rapport de l’IGPN, c’est le sommet émergé de la pyramide. Et après ?

Mais tu conviendras que le l’IGPN, c’est aussi de l’autocontrôle, non ? Non, tu considères que ce n’est pas tout à fait.

C’est un peu mou, un peu moins de l’autocontrôle que si c’est ton voisin de bureau.

Voilà. Donc c’est disons que dans les dix 18 contrôles.

Non, ça reste de l’auto contrôle en indépendance, l’IGPN a le score zéro, elle n’est absolument pas indépendante du pouvoir politique. Si elle était notée sur un score d’indépendance, elle aurait zéro, ne pourrait pas faire moins que l’IGPN, C’est impossible. Elle existe, pas moins indépendante et je pense ça n’existe pas. Bon, mais moins professionnel, ça existe. C’est à dire que si tu regardes l’Amérique latine, ils n’ont même pas d’IGPN dans la plupart des pays d’Amérique latine, Pas tous. Il y a des exceptions. Certains États du Brésil par exemple, certaines petites républiques comme Trinidad et Tobago, etc.ont des formes spécialisées de contrôle interne, mais il y en a et la plupart des pays n’ont même pas l IGPS Je n’ai même pas l’IGPS donc ils n’ont pas ces instruments là. Mais encore une fois, ces instruments sont utiles. L’IGPS est un organisme utile. Je dis pas que ce qu’ils font ils le font bien. On peut discuter, mais le principe d’avoir des gens professionnels, c’est utile. C’est pareil dans les journalistes, des journalistes qui parlent des violences policières sans les avoir étudiées. C’est des plus mauvais journalistes que ceux qui les ont étudiés.

Bien sûr.

Ils ne sont pas parfaits, mais c’est exactement pareil pour l’IGPS. Mais ce que je veux dire, c’est que là, on a420 10 % qui n’est pas traité par un organe spécialisé, 10 % qui est traité par un organe spécialisé et epsilon qui est traité par l’organe indépendant dont le Conseil de l’Europe, les Nations unies et les gouvernements disent que c’est là que s’exerce le contrôle le plus démocratique, y compris le gouvernement français qui a installé et constitutionnalisé le Défenseur des droits. Bien sûr, c’est ça le paradoxe. On a une pyramide qui est installée sur une pointe qui n’en fait même pas une pointe et une aiguille. Et donc on a un retard qui est énorme et pas en droit encore une fois, mais en termes de financement. Donc les pays qui marchent, c’est les pays qui sont capables de traiter des plaintes. Et une chose qu’il faut peut-être dire sûrement, c’est que. Les pays dans lesquels il y a beaucoup de plaintes contre les policiers sont des pays dans lesquels la police est meilleure. Parce que dans les pays où la police est la plus terrible, c’est les pays où il n’y a pas de plainte parce que le système ne veut pas même les enregistrer. Donc le fait d’avoir peu de plainte en France contre la police, ce n’est pas un indicateur de qualité, c’est un indicateur de la faiblesse. De la police dans sa capacité à se réformer. Et il y a beaucoup plus de plaintes contre les policiers en Angleterre qu’en France parce qu’ils veulent les connaître.

Alors tu donnes souvent l’exemple du racisme dans la police anglaise qui aurait été en partie, je dis bien en partie endiguée, parce que justement des choses ont été prises en compte, il y a eu des dissolutions de services entiers, etc. Chose qu’on ne voit pas en France par exemple.

Oui, on n’a pas le même leadership politique. Disons que la première chose, c’est de prendre conscience qu’il y a un problème et que les élus reconnaissent publiquement qu’il y a un problème et que les chefs de la police reconnaissent qu’il y a un problème. Donc nous, en France, on est à un niveau où le problème n’existe pas. On se souvient qu’il n’y a pas de violences policières en France. Je cite le président de la République lorsque j’entends l’expression violences policières, je m'étouffe. Je cite Monsieur Darmanin et son sens des formules, c’est toujours facile, ça facilite le fait qu’on puisse. Donc, et la discrimination n’existe pas. Donc nous, on est dans l'état dans lequel le problème politiquement n’existe pas. Bon, l'étage du dessus, c’est quand il y a une reconnaissance publique du problème. Par les responsables politiques. L'étage un peu encore du tout, c’est quand on met en place. C’est le cas du Parc du Québec du SPVM, un mécanisme permanent avec des moyens internes à la police pour traiter ces cas. C’est ces fêtes-là et qu’on a un mécanisme impartial à côté pour contrôler.

On en est loin ici, on en est loin aussi. Dernière question sur le rapport après on passe au bouquin, mais vous allez voir que c’est complètement lié, j’ai noté le mot réforme de la police, parce qu'évidemment, toi, tu es réformiste, tu n’es pas un abolitionniste, j’aimerais bien, à la fin de l'émission, qu’on aborde peut-être ces questions là sur comment changer la police d’une manière plus générale. Donc, le chef va penser à poser ces questions là

Mais c’est vrai, je ne suis pas un révolutionnaire. Est ce que j’ai été dans les pays où on a aboli des systèmes et on a voulu les reconstruire ? Je travaillais en Tunisie, je travaillais en Égypte au moment de la transition Morsi et j’ai vu comment les systèmes qui s’effondraient étaient construits d’une façon qu’on n’avait pas complètement anticipée. Et ça, ça me fait pencher pour un système qu’on va modifier par étapes.

On en parle tout à l’heure, on en parle tout simplement. Pour finir sur le sujet, sur le rapport. Il est sorti le 20 janvier ici même. J’avais lu la synthèse et j’avais été passionné. Il y avait un petit papier dans le monde je crois. Peut être un truc dans Libé, toujours un peu les mêmes. Il n’y a pas eu beaucoup d'échos. Comment tu expliques ça ? Je me goure peut-être ?

Alors oui, effectivement, on a eu un article dans le Nouvel Obs, on a eu un papier dans Libé, on doit normalement en avoir dans le Monde également. Donc par rapport à beaucoup d'études, on ne peut pas dire qu’on est maltraités, évidemment. Mais il n’y a pas un très grand intérêt des médias pour ce sujet là, parce que d’abord c’est un sujet institutionnel. Donc moi, j’ai beau essayer d’expliquer qu’en fait c’est vrai, c’est des institutions. Donc, toute cette discussion qu’on a eue tout à l’heure, elle paraît assez ennuyeuse à tout le monde. Bah, l’accident de l’humoriste Palmade, tout le monde dit y prendre la coke qui conduit comme un taré.

Ah ça c’est facile !

Oui, ça c’est facile, c’est facile, ça pose plein de problèmes éthiques, ça ne pose pas de problème du rapport des élites au droit correct, ça pose plein de problèmes à travers quelque chose qu’on peut bien comprendre un gars qui prend de la coke, qui conduit. Bon, là, on a vu tout à l’heure, j’ai un peu décrit avec tes questions en essayant de répondre à tes questions. Les modèles institutionnels de protection des droits et même des aficionados sur le jihad, on dit ah mais ça doit pas marcher, etc. Donc voilà. Donc c’est compliqué, c’est déjà compliqué à saisir.

Alors d’abord, ce ne sont pas les aficionados, c’est la commune libre d au poste et sache qu’il sera avec toi. On te dit non, non, ce n’est pas du tout ennuyeux, au contraire, c’est très instructif.

Je suis un peu taquin parce que bien sûr, c’est ça qui est drôle.

Non, non, bien sûr, mais. Mais oui, c’est vrai qu’il faut prendre un peu de temps pour expliquer, faire un détour historique comme tu l’as fait, mais qui à mon avis, on en apprend beaucoup plus en t'écoutant, en lisant ce rapport que les éditorialistes qui vont s'écharper sur Pierre Palmade coiffage ou dire voilà.

Donc là il y a effectivement, il n’y a pas beaucoup d’intérêt, mais c’est le problème qu’on a avec toutes les réponses institutionnelles, c’est que ça devient vite technique, ça devient vite un peu ennuyeux. Donc ce n’est pas très facile à communiquer. Les journalistes ne voient pas tout de suite l’intérêt. Certains journalistes le voient, d’autres ne le voient pas, ils ne voient pas comment ils vont vendre le sujet. Et bon, moi j’ai un peu essayé d’y réfléchir en anticipant la difficulté parce que ça ne sert à rien de dire que tous les journalistes sont ouverts parce que ça ne change pas le journalisme en fait un ou dire que tous les policiers sont mauvais. Une fois qu’on a dit des choses comme ça, on n’a pas beaucoup avancé. Les gens ont toujours des raisons pour faire ce qu’ils font. Donc je me suis dit OK, comment on peut essayer de mieux présenter les choses ? Bon, je n’ai pas très bien réussi. Puis je me suis dit que ça m’intéressait, les Européens. Donc j’ai contacté aussi la presse Die Welt en Allemagne. Le Irish Times, que sais-je ? Différents organes de presse en Europe parce que c'était comparatiste, donc ça devrait les intéresser aussi. Mais là je n’ai pas réussi, j’ai pas réussi non plus à le faire. Donc ce n’est pas juste la presse française qui ne voudrait pas savoir. En France, c’est partout. Les Échos, c’est quand même assez difficile à avoir sur un travail qui fabrique des index en fait et qui compare des scores. Ce n’est pas vivant comme matière.

Vincent Denis dans le tchat revient sur ce que tu disais alors je le cite parce que Vincent Denis, je pense que c’est lui, il est venu, il est venu au poste. C’est un historien qui a écrit un bouquin passionnant sur les dix en 1789 1799 et. Les commissaires et les policiers, mais surtout les commissaires sous la révolution. Et en fait, quasiment chaque année, le régime policier va changer. En tout cas, les commissaires à coups y sont élus à coups, y sont du quartier, etc. Et il te demande si tu as publié sur la reconstruction de la police en Tunisie, en Égypte, puisque tu parlais de ça il y a quelques instants.

On va essayer de voter. Mais non, je n’ai pas pu dire pourquoi, parce que j'étais là bas en tant qu’expert pour les Nations Unies ou la Commission européenne. Et donc il y a une sorte de. On ne peut pas rendre compte des choses elles-mêmes qu’on voit, ou de ce que disent les gens et qu’ensuite je n’ai pas pris le temps de le faire. J’aurais pu le faire dans un format plus académique, mais ça demande une intelligence du pays que je n’avais pas. C’est-à -dire que j'étais capable de comprendre ce qui se passait. Quand on arrive en Égypte après l'élection de Morsi, ben il faut essayer de et qu’on est plus, disons, à la surface de l’administration et qu’on est dans l’administration, qu’on doit comprendre comment fonctionne la police, ses relations avec l’armée dans les différentes factions, les positionnements politiques. Bon, et les options qui sont prises. Bon et pour le pour assimiler en fait les informations, c’est assez coûteux. Et pour les assimiler, on arrive à se faire une idée suffisante pour naviguer et faire le rapport qui va être envoyé à New York ou à Bruxelles. Mais c’est pas des rapports qui peuvent être publiables dans le sens où ils n’ont pas l'épaisseur du travail d’un historien par exemple qui va pouvoir croiser ses sources. Mettre ça en perspective, ça reste très fruste comme type de documents par rapport au travail historique. Donc je n’ai pas fait ça, j’ai fait juste pour la Turquie et oui, j’ai travaillé dix ans au total. Là, j’ai fait un seul article sur la Turquie et puis j’ai publié des sortes de scores aussi de démocratisation de la police dans les pays de l’Union européenne et comparé la Turquie à quatorze pays de l’Union européenne. Donc j’ai fait des choses comme ça, mais qui sont, voilà, qui ne sont pas forcément très, très sexy.

, La nation inachevée. La jeunesse face à l'école et à la police des éditions Grasset. Tu remercies les gens que je connais bien, cachés dans cette maison. C’est très intéressant et précieux. Donc la notion inachevée qui est sortie il y a quelque temps, il faut le dire, mais ça n’a aucune espèce d’importance. Tu parles de deux exemples : la jeunesse en sous titre, La jeunesse face à l'école et la police. Alors évidemment, ici, on va s’intéresser un peu plus à la police qu'à l'école pour des raisons presque organiques. Quand bien même j’ai lu des choses absolument passionnantes sur l'école et désastreuses aussi sur le sur les moyens et sur la fabrique inégalitaire quelle qu’elle, quelle qu’elle peut être. Et parfois tu fais même des relations très intéressantes entre la police et l'école, les policiers et où est ce qu’ils interviennent, soit de manière pédagogique dans les beaux quartiers, soit de manière. Interpellation dans les quartiers qui sont, qui sont, qui sont pauvres. Bref, page 24, tu nous parles d’un sociologue qui s’appelle Michael Levski et qui écrivait en 1000 990 980. Ce n’est pas un hasard si les conflits communautaires les plus brûlants depuis 64 se sont focalisés sur l'école et la police et sur l’efficacité des administrations de santé et d’aide sociale. Ce livre I. Il part un peu de ça en disant Voilà, deux, euh. Deux socles importants d’une nation : l'école. La police, c’est. Ces deux entités que la jeunesse rencontre en premier et dont tu étudies ici deux ces deux piliers.

L’idée est que, au début de l’idée que tu rappelles, c’est d’abord que la nation est quelque chose d’important. Et il y a une expression que les Anglais utilisent qu’est le sentiment national qui en France est très peu utilisé, voire pas utilisé parce que sentiment national, rassemblement national, Front national et donc le sentiment national. Il y a une partie de la classe politique et surtout l’extrême droite qui a essayé de mettre la main dessus. Alors, alors que le sentiment national, c’est le sentiment d’appartenir à un collectif national et ce sentiment national, il est le fondement de l’ordre politique qu’on connaît aujourd’hui. C’est-à -dire que l’Europe et le monde sont organisés en États nations. Donc il y a des autorités politiques qui contrôlent des populations sur des territoires. C’est la définition de l'État et il y a des groupes humains qui aspirent à avoir une représentation politique à ce qui se passe en Ukraine. Les Ukrainiens, ils veulent, ils ont leur projet politique de représentation de leur nation, ils ne veulent pas être Russes. Pour dire les choses simplement, ils veulent avoir leur représentation politique. Tu as les mêmes problèmes au Liban. Quand est ce qu’on arrive à construire un projet politique dans lequel se reconnaissent différents groupes ? Le Hezbollah ou d’autres. Donc, comment se fabrique l’idée qu’on appartient à une collectivité politique ? Qu’est ce que c’est et comment ça se fabrique ? Moi je ne m’intéresse pas dans le livre au Liban, bien que ce soit un pays très intéressant dans lequel j’ai aussi travaillé et je ne m’intéresse pas non plus. Voilà, je me suis focalisé sur la France et je me suis dit bon, mais d’où ça vient ? En fait, le fait qu’on puisse tout d’un coup penser qu’on appartient à quelque chose qu’on ne verra jamais. Parce que la nation c’est comme une communauté de foi où jamais tu ne peux rencontrer la nation. Personne n’a jamais vu la nation, mais les gens vont quand même croire qu’ils appartiennent à quelque chose qu’ils ne pourront jamais voir. Donc ça, c’est quand même fort. C’est comme très fort, c’est quand même très fort. Et en ce sens, la nation est une religion. On se reconnaît donc dans quelque chose qui est au-dessus de nous, qui nous englobe et qui donne sens à ce qu’on est individuellement. Donc moi je me dis mais comment les états font pour fabriquer cette fois dans la nation ? Bon, et il y a des gens que tu as cités comme Michael Lipinski, qui commencent, et puis d’autres collègues, et puis des gens comme Max Weber, des sociologues, des fondateurs de la sociologie, qui avaient déjà commencé à répondre à cette question et s'étaient posé cette question à Max Weber se pose la question Mais les États nations sont composés de quoi ? C’est quoi la différence entre une nation et une ethnie ? Parce qu’il n’y a pas plusieurs textes de Weber qui démarrent de ça. Bon, donc moi je me suis dit OK, maintenant que les nations sont en place, que nous on a un état stable, comment les états font pour reproduire la nation ? Alors je citais Max Weber qui dit j’avais trouvé ça super, c’est des illuminations. Quand on lit des choses, on comprend d’autres choses. Et il dit. Max Weber dit que la nation est le projet de l'État. C’est exactement ça. Écoute parler le président de la République, un autre ou un autre d’un autre pays, tu verras, il se prend pour la nation. C’est très intéressant. Il parle comme s’il était la nation alors qu’en fait il est l’État. Donc pourquoi ? Parce qu’il y a cette confusion entre l'État et la nation. Parce que la nation est le projet de l'État. Et le projet de la nation, c’est d’avoir une représentation dans l'État. Bon, moi je me suis dit comment on peut comprendre un problème aussi compliqué ?

Si on ne peut pas, le lundi matin après…

Voilà comment regarder un problème. Comme ça se dit, on va regarder par la fabrication des nouveaux produits nationaux. Et c’est pour ça que je citais Tocqueville qui dit Chaque génération est un peuple nouveau. C’est tellement vrai et tellement bien dit. Oui, en fait, chaque génération arrive avec une nouvelle idée de la citoyenneté, de ce qu’est qu'être membre d’un État. Et quand tes parents sont nés en Algérie, tu n’as pas la même idée de ce que ça va être d'être un citoyen français. Que si tes parents sont nés dans la Creuse depuis quatre générations, ça se comprend très bien, suivant le projet politique que t’a ma cité très européenne au fil du temps, tu ne représentes pas la nation française. De la même manière que si tu es anti on va dire européen. Donc les adolescents y sont, ils sont ils se fabriquent des idées A quel groupe j’appartiens, à quoi je m’identifie et j’arrive, Je retombe sur ta question : l’État qui veut construire la nation, il veut le faire. Ça s’appelait les appareils idéologiques d'état, Toi tu te souviens, tu serres, etc. Donc cette réflexion sur que l'état qui façonne la nation, c’est une réflexion toute faite, très ancienne. J’ai essayé de regarder la pratique, les faits concrets, c’est à dire est ce que l'état vraiment façonné la nation et jusqu'à quel point ? Est ce qu’il fabrique les jeunes comme ils voudraient qu’ils soient ? Et ça, on peut l’observer au moment des contacts avec l'école. Bien sûr, les adolescents passent beaucoup de temps à l'école et puis on va l’observer au moment des contacts avec la police, on va les observer. Avec quelle sorte de microscope ? C’est ces enquêtes sociologiques où on a interrogé des dizaines de milliers jeunes et on essaye de comprendre. Si on voit des policiers qui viennent en classe, qu’on est bon à l'école et qu’on est dans un quartier pauvre, qu’est ce qui se passe ? On essaye de regarder comment les différents atomes se combinent les uns avec les autres. Voilà, c’est ça l’idée de l’idée du livre. Je défends l’idée justement que l’expérience concrète de ses droits et de sa valeur à l'école et face à la police est à la racine de l’adhésion à la culture politique nationale. Moi, j’ai coutume de dire souvent que la première rencontre avec la police est déterminante, mais c'était une intuition que j’avais eue est déterminante pour la suite de ce qu’on peut penser de la police et grâce à. J’ai compris que je n’avais pas complètement tort. Mon intuition. Tu tues, tu arrives à l'étayer. Alors je reprends ce que tu viens de dire sur ma vie, bébé, etc. Évidemment, j’avais dit, j’avais corné plein de pages par rapport à ça. Tu dis quand même qu’en permanence l'État veut à la fois façonner et exprimer la nation. Tu parlais à l’instant de Macron, va on va dire à Macron parce qu’il est. Il est important de parler de la police qui, si je l’ai bien lu, semble être modifiée par phases. On a changé, on a changé d'échelle avec, avec eux, avec Macron. Dans mon souvenir, ce que tu expliques, c’est que tu te bases beaucoup sur des études au temps, des études sur la pédagogie, autant des études sur l'école au temps des études sur l'éducation nationale, il y en a plein, autant sur la police et sur des rapports. Les fameux rapports police population, il y en a finalement très peu et quand il y en a, elles sont très récentes. Mais tu en as trouvé quelques-unes. Alors l’idée c’est de dire que l’administration fabrique la nation. C’est ça l’idée et fabrique, bien ou mal ou pas, que le projet de l’État c’est de fabriquer la nation. Donc en fait, par le travail administratif quotidien. Ce sentiment national, cette culture aussi civique, cette adhésion à la démocratie, tout ça est lié au contact sensible. On est d’abord fait des émotions, on est des organes qui sont sensibles à notre environnement, à ce que font les autres, etc. Et c’est sur la base de ces émotions ensuite qu’on va construire des choses qui sont des abstractions, dire la société juste. Par exemple, comment on peut dire une chose comme ça, on peut le dire. Les adolescents en tout cas, le font à partir du cumul des expériences individuelles qu’ils font et de la manière dont ils ressentent. Quand ils ressentent beaucoup d’injustice. Ils n’arrivent pas à croire que, bien sûr, promet l'égalité. Les leaders politiques sont sincères parce que leur expérience est le voilà, c’est le contraire. Alors, il y a d’une part les enquêtes que j’ai pu diriger sur cette sorte de microscope, avec des grosses enquêtes pour observer plein des effets un peu compliqués. Et puis d’autre part, j’ai essayé de regarder où en était la littérature, de tout ce que faisaient les collègues. Et là, effectivement, maintenant, on peut dire des choses qu’on pouvait pas dire il y a dix ans, on ne pouvait pas les dire au sens où en terme scientifique, en terme de rigueur, on ne pouvait pas les affirmer. Sur la discrimination policière, on ne pouvait pas dire il y a dix ans qu’on avait les preuves suffisantes du fait qu’il y a une discrimination systémique dans la police. Aujourd’hui, on peut dire la discrimination. La preuve de l’existence d’une discrimination systémique a été apportée. On pourrait contester telle ou telle partie de la démonstration, mais aujourd’hui, on peut le dire par l’accumulation des études qui ont été réalisées, c’est à dire que compte que ce soit les premières études, par exemple, qui ont été faites sur les zones urbaines sensibles, donc les zones pauvres des grandes villes, où on voit qu'à l’intérieur même des zones pauvres, les jeunes non-blancs sont plus contrôlés que les Blancs, et même les vieux non-blancs sont plus contrôlés que les blancs qu’on prend les transports en commun à Paris. Et même si on prend l’arrivée du train qui vient de Londres qu’est en train de faire, on est encore plus contrôlés. D’ailleurs, si on est noirs du Nord, on a 39 ans que Gare du Nord. Voilà qu’en banlieue, les enquêtes que j’ai faites auprès des adolescents. Alors que ce soit dans le Rhône, en région Rhône-Alpes ou bien que ce soit en région Provence-Alpes-Côte d’Azur, partout, dès l'âge en fait du collège, on voit une discrimination policière sur une base ethnique. Partout où on fait. Les études que j’ai faites, je les vois. Mais les études qu’on fait, les collègues qui n’ont rien à voir avec moi, qui travaille avec une autre méthode, ont trouvé les mêmes résultats. Donc, à un moment donné, si vous voulez, quand on a des dizaines d'études, plus d’une dizaine d'études qui disent la même chose, on peut généraliser. On va dire oui. Quand toutes les études ont montré qu’il y avait une discrimination, alors on peut dire que la discrimination est systémique puisqu’on la trouve partout, en fait.

Ah alors là c’est rigolo ce que tu dis systémique, parce que dans ton livre justement, tu préfères l’expression racisme endémique de la police nationale et systémique du tu mets ça un peu en doute sur l’idée en fait, une nuance systémique, ça voudrait dire qu’il y aurait un système qui serait mis en place, alors qu’en fait ce que tu dis, c’est que la dizaine d'études dont tu parles longuement démontrent des études, qui démarre donc dans les années 90 puis jusqu'à aujourd’hui, démontrent ce que tu appelles un racisme endémique de la police, de la police nationale. Si tu fais un petit distinguo.

Oui, il faut séparer en fait systématique, systémique et endémique et épidémique. C’est vrai, on le trouve partout. D’ailleurs, il n’y a pas de doute, partout, on a fait les enquêtes, on a trouvé que être blanc était un avantage pour pas être contrôlé. Donc ça c’est quelque chose qui est indiscutable, systémique. Moi je pense qu’il y a une discrimination systémique, c’est que le système ne prend pas les précautions qu’il faut pour empêcher la discrimination. C’est ça, ce n’est pas un système, ce n’est pas un système. Par contre, là où je suis, là où je me sépare de certains collègues, c’est qu’il y croit. Voir en France un modèle on va dire néo colonial, dans lequel il y aurait deux classes de citoyens. Mais la particularité de la France, c’est qu’ils sont situés. En droit et c’est pour ça que l'État français a pu être condamné par la Cour de cassation deux fois. Et c’est impossible dans un État d’apartheid. Il ne faut pas faire condamner l'État pour faire exister une ligne de séparation entre les blancs et les Noirs. Il faut renverser l’ordre de l’apartheid pour qu’ensuite il puisse y avoir une condamnation. Donc en France, c’est clair que c’est endémique. Y a un caractère systémique, mais ce n’est pas un état d’apartheid, même si les inégalités dans la police sont fortes. Ce n’est pas un état d’apartheid. Et ensuite, au niveau des agents de police, ce n’est pas systématique. Ce qu’on a vu par les observations, c’est que le même policier qui va faire preuve de discrimination dans le train à Lyon, Mais il monte dans un wagon et là, il y a quelqu’un d’origine iranienne qui est assis en première classe. Tout le monde sait que les Iraniens ne peuvent pas voyager en première classe. Donc ils contrôlent parce que c’est suspect en Iraniens, en première classe. Donc c’est de la discrimination raciale. Mais ensuite, le même agent va descendre et là, il va y avoir des. Groupes de garçons noirs qui vendent à la sauvette. Et il ne va pas chercher à aller verbaliser d’aucune manière ni à même d’empêcher leur commerce. Donc on va. C’est jamais systématique. Même le même agent à un quart d’heure d’intervalle, ne va pas avoir un comportement qui est toujours défavorable envers les minorités. C’est ça la difficulté. Tous les agents ne sont pas tout le temps discriminatoires, mais par contre, dans toutes les forces de police qu’on a pu étudier en France, oui, là il y a toujours une discrimination d’une intensité variable.

Tato rétorque dans le chat : Oui, mais deux condamnations pour un comportement endémique, ça ne change pas vraiment la chose. Donc c’est bien systémique.

Oui, tout à fait. C’est tout à fait le cas. Et d’ailleurs c’est à ce titre là que l'État a été condamné. C’est à dire qu’on a dit, on a dit l’agent, c’est le choix qu’a fait l’agent parce que c’est l'État qui est condamné et ce n’est pas l’agent pour ce qu’il a fait. Mais en tout cas, l'État n’a pas assumé sa fonction de protection des droits et des libertés. C’est pour ça que c’est l’Etat qui est condamné au civil parce qu’il les agents. Alors, quelles que soient les causes du dysfonctionnement, la Cour de justice ne se prononce pas. Mais il y a dysfonctionnement dans les services de l’Etat. Donc ça, il n’y a pas, il n’y a pas de, il n’y a pas de doute. Moi, je pense que c’est systémique aussi parce que les procureurs de la République ne font pas leur travail. Ça, c’est un sujet. A Pour toi ? David C. C’est aujourd’hui, on fait comme si la police était responsable de la discrimination. Elle est aussi responsable du fait qu’elle n’est pas contrôlée à la fois par le contrôle externe. On en a parlé tout à l’heure, mais elle n’est pas contrôlée par les procureurs. Donc les mécanismes actuels ne protègent pas suffisamment les droits

Notamment les procureurs qui délivrent, des autorisations de contrôles inopinés sur des géographies, sur des temps tellement larges que finalement, ça permet ce genre de contrôle, quoi.

on ne les traite pas, après quand ils les reçoivent, ils ne les traitent pas non plus, ils leur donnent les autorisations, mais ils ne vérifient pas le bon usage des les autorisations. Et après ça, les jeunes, ils en font l’expérience. C’est-à -dire que leur expérience de l’Etat, c’est une expérience du contact concret. L’Etat, c’est une administration impersonnelle, ça se comprend comme ça, c’est l’Etat. Ouais ben rien hein, C’est une administration rationnelle et impersonnelle, mais la manière dont c’est vécu, ce sont des règles, ce sont des rencontres singulières, uniques, vécues sur une base émotionnelle. C’est ça qui fait l’adhésion ou le rejet.

Seules des défaillances, écris-tu page 259, donc de cet ouvrage, seules des défaillances à différents niveaux permettent d’expliquer dans ce cadre légal la pratique généralisée du contrôle au faciès sans France, qui porte principalement sur les jeunes. Elle se situe durant la sélection pour entrer dans la fonction ou le risque des pratiques discriminatoires n’est pas pris en compte durant la formation délivrée par la direction concernée ou la compétence professionnelle à ne pas discriminer n’est pas acquise du fait du commandement local, qui est informé des pratiques mais ne les encadre pas du contrôle national de l’IGPN qui ne prend pas en compte la réalité des pratiques et n’a pas les moyens nécessaires à la connaissance du problème et à sa correction ? Et les ministres de l’intérieur qui ni contre toute évidence leur réalité ? Donc là tu viens de rajouter dans l'émission l'époque, mais tu expliques cette discrimination par un ensemble de défaillances qui arrangent un peu tout le monde en réalité.

Oui, il y a un ensemble de monde. Je veux dire que le gouvernement ne veut pas voir. Disons que les gouvernants ne veulent pas voir la réalité. Ils ne veulent pas voir parce qu’ils pensent que leur électorat ne veut pas le voir pour d’autres raisons, mais ils ne veulent pas la voir. Donc c’est ce que moi je trouve intéressant à partir de là, c’est qu’on puisse essayer de montrer les effets d’ailleurs. Mais tous ces dysfonctionnements, qu’est ce qu’ils ont ? Qu’est ce qu’ils produisent ou qu’est ce qu’ils produisent ? Pas justement. Et ce qui est intéressant, c’est qu’ils ne produisent pas cette intégration nationale qu’on nous dit. L’intégration nationale, c’est une école qui va former des citoyens instruits et qui aiment leur pays. C’est le projet de l'école de la troisième République. Et puis une police qui fait respecter les règles communes et qui fait qu’il n’y a pas de tricheurs. Et on vit mieux dans une société où les gens ne trichent pas. Donc ça c’est la promesse. Et après on essaye de regarder ce que comment une administration qui ne tient pas ses promesses. Corrode la démocratie. Ça c’est Je me suis dit bon, les effets sur l’intégration politique sont très importants. Encore une fois, une société peut fonctionner si les gens se sentent suffisamment faire partie de cette société. Et le nom qu’on donne à cette société, c’est la nation. C’est le problème. Encore une fois, il y a plein de pays qui n’arrivent pas à s’unifier politiquement. On les a sous les yeux, en Irlande du Nord, le conflit a déchiré l’Irlande du Nord pendant 30 années. La question de l’unité politique, elle se pose encore en Espagne, elle se pose au Liban, elle se pose à plein d’endroits. C’est vraiment une question très, très importante. Et là, ce qu’on voit, c’est que la manière d’agir des policiers fait perdre confiance dans les institutions politiques. Pour les adolescents, on les voit à travers les opinions sur les présidents de la République. Est ce que c’est vraiment la personne qui identifie le mieux dans le système politique à douze ans, qu’on ne prend pas forcément en détail le fonctionnement du Parlement ? Par contre, tout le monde sait qui est le président et tout le monde a une idée sur le président mais aussi sur les institutions comme le vote, le vote, ça reste l’outil unique. On ne connaît pas d’autre instrument pour faire la synthèse des avis divergents. Il y a toute une discussion aujourd’hui sur la protestation dans la rue et le vote, etc. Bon, moi je la tue, je m’occupe pas de cette question dans le livre parce que je dis simplement que la protestation dans la rue permet de montrer ses forces pour aller à la négociation. Mais le seul mécanisme d’agrégation des préférences individuelles qu’on connaisse, c’est le vote. Et là, et au moment où on croit plus dans le vote, on peut. C’est très difficile de faire marcher la démocratie. C’est ce qu’on a vu aux Etats-Unis ou au Brésil. Quand les trappistes disent en fait faites, le vote lui-même est corrompu. À ce moment-là, on peut attaquer le Parlement. Et c’est exactement pareil avec Bolsonaro. Il dit oui, comme le vote est corrompu, alors la police peut empêcher. Les électeurs potentiels de se rendre aux urnes puisque le mécanisme est vicié. Donc la croyance dans la valeur et l’utilité du vote, c’est quelque chose d’essentiel. Donc on a essayé de regarder chez les adolescents et on voit effectivement que lorsqu’on est exposé à des contrôles d’identité récurrents, on croit plus dans la démocratie qu’on croit plus dans la valeur du vote. La démocratie politique, ce n’est pas toute la démocratie sociale. L'écologie est un point intéressant.

Ce que le livre ne dit pas, c’est quelle est la finalité de cela ? Alors est ce que, en tant que bon chercheur et scientifique, tu ne peux pas répondre à cette question parce que tu n’as pas des éléments probants, statistiques, etc. Mais quelle est l’idée du découragement ou de ce que tu appelles page 305 l’effet de l’injustice ressentie sur l'érosion de l’attachement national et civique ? Tu cites l’ouvrage d’Eric Marias. La France nous a lâchés. Quel est le but derrière tout ça ? Une école défaillante où il n’y a plus de moyens qui crée de l’inégalité. Des policiers dont les contrôles répétés dans les quartiers pauvres créent ce que tu viens de dire, est ce que c’est y a une finalité qu’il faudrait aller chercher ? Ou c’est un état de fait.

L'État. Alors il y a des il y a, il y a différentes finalités différentes, il y a des, il y a des routines administratives, il y a des instructions politiques, il y a les effets des préférences de l'électorat ou des groupes qu’on veut conquérir. Donc il y a tout un ensemble de causes assez compliquées. Mais il y a du point de vue de ce qui donne les ordres ou qui fixe le cadre. Donc, du point de vue du gouvernement, il y a une conception de l'égalité, une conception de qui est la bonne nation. Ça c’est toutes les phrases qu’a prononcées Darmanin sur le fait que les riches, les directeurs de supermarché qui mettent des réseaux en place, des rayons de cuisine d’aliments qui ne sont pas français en fait portent gravement atteinte à la démocratie Car qui a l’idée de la pureté ethnique d’une nation versus l’idée de l’intégration nationale ? Donc il y a des personnes qui sont plus proches de l’idée de défendre qu’il faut une base ethnique très forte. Ça, c’est plutôt la position de Darmanin. C'était la position de Blanquer, très clairement. Et puis Macron se situe un peu dans un dans un entre deux. Et à partir du moment où on dit qu’il y a une pureté ethnique de la nation, c’est logique que l’administration en fait contribue à la défense de cette pureté ethnique. Donc tiennent en marge un certain nombre de groupes. Et si on n’est pas blanc, on est suspect de ne pas être complètement loyal. Donc c’est la thèse du séparatisme. C’est ça que la police en fait, contribue par son action à séparer les vrais Français des autres, que vous avez une carte d’identité française mais vous n’êtes pas français tant que la police ne vous considère pas comme français. C’est ça la thèse du livre. Et c’est pareil pour la pour l'école. Tu as beau être né en France, à quand tes parents ou les deux quand tes parents sont français seulement ? Mais comme t’es scolarisé dans un établissement ghetto, là tu ne peux pas même toi même imaginer que tu es, que tu es français. Donc Calais, ce n’est pas un système qui a été conçu, qui a été voulu par personne en tant que tel. Il y a personne qui a conçu un système discriminatoire comme celui qu’on connaît aujourd’hui, la France est en général plutôt assez haut en matière de discrimination sur le logement, l’accès à l’emploi, l'école. Il y a pas mal d'études qu’ils montrent. Donc bon, voilà, ce n’est pas un système qui a été conçu de façon consciente. Par contre, ce qui est clair, c’est que les correctifs à ce système ne sont pas abordés. Donc il y a des gens qui ne voient pas l’intérêt à apporter ces correctifs.

Ou même ceux qui veulent flatter un électorat d’extrême droite notamment et qui et qui depuis 40 ans polluent quand même les institutions me semble t il ?

Oui, et ils défendent une certaine vision de l’ordre dans un ordre. Il y a des groupes qui sont en haut de la chaîne alimentaire, d’autres qui sont en bas. Donc il y a des, il y a des groupes. C'était la question également du féminisme. Il y a un moment donné, on dit Vous avez jamais remarqué que c’est uniquement les hommes qui ont tous les postes de pouvoir ? C'était quand même pas très compliqué à voir, mais non, mais qu’on ne voulait pas le voir. Donc il y a des groupes humains, ça peut être des groupes définis par leur origine ethnique, par leur genre, par leur projet politique, qui sont des groupes dominants dans une société et les groupes qui sont minoritaires soit par leur nombre, soit par le pouvoir qui isole, qui détiennent ces groupes minoritaires En fait, ils y sont maltraités parce que ceux qui fixent les normes de comportement de l’administration, bah c’est ceux qui sont les représentants du groupe majoritaire. Donc on a une majorité en fait, qui fait des lois plutôt pour elle, si on veut dire les choses. En suivant l'état de la démocratie, il y a des correctifs plus ou moins importants qui sont apportés. C’est pas moi, Je ne pense pas qu’il y a une finalité qui était il y a une fin. Il n’y a pas de grand architecte du système, mais il n’y a pas non plus de capacité forte de diagnostiquer les dysfonctionnements pour les corriger. Voir le plan pour l'égalité d’Élisabeth Borne dans le plan sur l'égalité, la question de la police et de la discrimination policière n’est pas abordée. Donc, quand le Premier ministre ne voit pas un phénomène aussi massif que la discrimination policière et elle oublie dans son plan pour l'égalité, on voit cette volonté de pas corriger les pas de borne qui a inventé le racisme.

Mais elle est peut être pas jésuitique, mais elle est un peu massé quand même. Enfin bon, voilà un toit où un charpentier a ouvert.

Elle ne veut pas voir le système, elle dit je ne veux pas le regarder.

. Dans ton ouvrage nourri d'études, notamment une part très importante sur Marseille et PACA, etc. Où tu insistes sur le fait que la nature des contrôles est différente aussi. C’est à dire qu’un gamin de douze ans peut avoir un contrôle différent d’un autre gamin de douze ans. Je pense au tutoiement, je pense aux insultes, je pense aux palpations, je pense à la retenue au commissariat, Donc, même dans le contrôle d’identité où on le contrôle, tout simplement. Il peut y avoir des mesures sur le caractère même de l’opération. Il peut y avoir des différences massives.

Oui, alors ça c’est à nouveau l’effet du microscope, c’est qu’avec des grosses enquêtes, on peut voir. La première discrimination, c’est la sélection, car qu’on va contrôler les personnes qui n’ont pas la bonne couleur de peau parce qu’en fait elle, leur couleur de peau les rend suspectes aux yeux des deux certains policiers. Bon, donc ça c’est une chose qu’on observe et qu’on mesure, mais ensuite, une fois qu’on est dans le contrôle, on peut encore discriminer une deuxième fois Effectivement, le seul point sur lequel il n’y a pas discrimination, c’est le tutoiement. Parce qu’en fait, le policier tutoie tout le monde. Donc partir de là, en violation évidemment des règles qui disent qu’il ne faut pas. Mais avec les ados, en fait, ils tutoient tous les adolescents blancs, noirs ou autres. Ils sont tous tutoyer, c’est le seul point d'égalité, c’est le tutoiement. Donc je passe. Il faut supprimer le tutoiement vu que c’est le seul critère sur lequel il y a égalité. Mais pour les autres critères, par exemple, la bousculade est exclue, L’AD et la fouille, elle est réservée à une partie. Et là c’est pareil trois blocs. En fait, les personnes d’origine européenne qui sont la ligne zéro par rapport, on va comparer les autres et puis les personnes qui sont originaires d’Afrique du Nord et puis d’Afrique subsaharienne et systématiquement les personnes qui sont originaires d’Afrique et la plus grande la région d’origine des personnes qui sont venus s’installer en France. Puis là on a affaire aux enfants, puis des fois aux enfants de leurs enfants C’est toujours défavorable. Venir d’une partie de l’Afrique est toujours défavorable parce qu’en fait, la couleur de peau est un marqueur avec Les policiers s’en servent pour orienter leur contrôle et les pratiques dans le contrôle et même l’issue du contrôle. C’est la troisième discrimination, la sélection, la façon dont on est traité, puis les conséquences du contrôle. Les conséquences du contrôle sont plus dures pour les personnes qui ne sont pas blanches. Donc on a une triple discrimination,je rajoute un point, ce qui est intéressant, c’est qu’on voit les effets de cette discrimination, donc sur les attitudes par rapport sur la confiance dans les institutions, la confiance dans le vote qui est très importante, le sentiment d’avoir sa place en France, tout sur toutes ces cases, sur tous ces aspects là, il y a des effets négatifs. Mais quand les policiers ont des comportements positifs, on peut aussi mesurer les effets. Ça, je trouve que c'était aussi une démonstration de l’intérêt de l’approche. Si on avait vu juste par une machine pour repérer que ce qui allait pas pourrait nous dire votre machine est quand même un peu biaisée. Mais là ce qu’on voit, c’est que l’enquête, elle peut aussi détecter ce qui marche. Et si on va dans les dans les écoles, les policiers se rendent dans les écoles, ils font de la prévention. Prévention des conduites dangereuses, mises sur deux roues, prévention liée à la consommation de la drogue, de l’alcool, etc. Donc c’est des moments bien encadrés. Les agents se rendent à l'école, ils présentent leur produit, engagent une discussion dans un cadre qui est bon enfant on va dire. Et là, lorsqu’on est exposé à ces bons contacts avec la police, on voit que tous les indicateurs d’intégration politique y montent. C’est à dire on est plus d’accord avec l’idée qu’on peut faire confiance aux institutions, que le président est un bon président, que le vote est utile. Donc on voit qu’il y a des effets de renforcement, mais malheureusement ces effets de renforcement y sont effacés. Lorsqu’on est contrôlé dans la rue, que la personne qui a vu un gamin qui voit des policiers à l'école, ça, ça rehausse, on va dire sa culture politique dans le sens d’une adhésion au système. Mais quand il est contrôlé une fois, deux fois, tous les gains qui avaient eu de la rencontre à l'école sont perdus. Donc on voit vraiment les deux mécanismes qui jouent l’un contre l’autre les contacts proactifs de la police qui font diminuer la croyance dans la démocratie. Mais les bons contacts, eux qui soutiennent au contraire les croyances dans la démocratie, c’est la théorie de la figure bienveillante de l’État. En fait, les adolescents connaissent l’État à travers des figures humaines bienveillantes ou malveillantes des agents de police.

Oui, encore que là aussi y a des distinguos puisque tu expliques très bien que dans les que les policiers, par exemple à l'école, n’ont pas la même attitude selon les quartiers quand ils se rendent à l'école.

Alors oui, tout à fait, il y a la politique, disons deux choses. Il y a la politique locale de la police qu’elle va choisir de faire et puis après il y a les effets de cette politique sur le choix. C’est sûr que ce que montre l'étude, c’est que la police aime bien faire de la prévention à l'école, dans les quartiers riches, dans les quartiers aisés, on a coupé les quartiers à de résidents, des adolescents en tranches, en cinq tranches, les plus riches aux plus pauvres et dans les quartiers les plus riches. C’est là qu’il y a le plus d’actions de prévention à l'école. C’est aussi là que c’est le plus facile de les faire, là où les contacts sont plus aisés et où probablement ils se déroulent de la manière la plus agréable pour les policiers. Donc si peut être il y a une routinisation, on a commencé à faire ça, on continue à faire ça. Donc les bons contacts, je veux dire, sont prioritairement pas uniquement, mais très prioritairement orientés vers les zones riches et ensuite vers les zones pauvres. On va concentrer les contacts qui sont les plus agressifs, donc les contrôles d’identité. Et si on regarde maintenant les blancs et les noirs, les adolescents blancs et les adolescents non blancs dans ces différentes zones, on voit que si vous n'êtes pas blanc, vous êtes plus contrôlé partout, quelle que soit la zone. Parce que si vous êtes dans le quartier pauvre, vous êtes sur contrôlé et que vous êtes noir parce que c’est une suspicion supplémentaire dans l’esprit des policiers. Et si vous êtes noirs dans un quartier de blancs, ben là, vous n’êtes pas dans le bon quartier au sens ce n’est pas le quartier où on imagine que vous devez vous trouver, donc vous êtes plus contrôlé aussi. Donc quand vous n'êtes pas blanc, vous êtes toujours plus contrôlé.

Je soulève ce que dit Maxou dans le tchat, je trouve ça assez rigolo : Résultat, ceux qui vont voter aiment les flics. C’est par rapport à ce que tu avais dit, ce que tu avais dit avant la police française ?

Tout à fait à part, mais c’est ceux qui aiment les flics qui vont voter en fait. C’est à dire que ceux qui ont des bons contacts avec la police, ça les renforce dans l’idée qu’il y a un système qui leur fait une place, dans lequel ils ont quelque chose à dire, ils sont légitimes pour dire quelque chose et donc ils disent oui, le vote est utile, je vais y aller. C’est mon système, c’est mon groupe.

La police française, c’est moins de gagner la confiance des jeunes adultes que la police allemande. Là, c’est la jeunesse dans son ensemble. Elle est jugée honnête uniquement par 50 % des 18 24 ans en France, contre 69 % en Allemagne, respectueuse pour 45 % en France contre 71 % en Allemagne. Et son usage de la force est jugé plus et jugé pour proportionner par 46 % contre 63 %. C’est là la vague douce du baromètre de confiance politique du Cevipof que tu cites, tu dis évidemment, ces écarts impressionnants entre la France et l’Allemagne devraient provoquer une prise de conscience. Pourquoi ? Il n’y a pas de prise de conscience ?

Parce que la ligne d’interprétation du ministère de l’Intérieur est publique. La police nous protège. Donc pourquoi empêcher une administration qui nous protège de travailler ? Voilà, la question c’est de savoir qui est le nous. Quand Darmanin dit que la police nous protège, c’est nous la classe politique, nous les électeurs. De la coalition présidentielle. C’est ça la question. C’est la question de nous. Effectivement, elle protège bien quelqu’un. Donc à partir du moment où on la trouve fonctionnelle, on ne va pas l’empêcher de fonctionner. C’est aussi bête que ça La culture des droits en France est meilleure qu’un certain nombre de pays d’Amérique latine. Mais bon, elle reste quand même très perfectible quand on voit la situation de plusieurs ministres. Mais je ne sais pas combien de ministres il y a en ce moment. Mis en cause ou qui sont engagés dans des procédures judiciaires ou susceptibles de l'être. C’est quand même un petit peu impressionnant. Voilà, donc il y a cette culture de l'État de droit. Soit l'État de droit sont des règles qui s’appliquent, qui s’appliquent à tous, y compris aux élus bien sûr, soit elles s’appliquent pas à pas à tous. C’est vrai que pour les pays nordiques, on a vu des ministres démissionner parce qu’ils avaient utilisé leur carte de crédit pour acheter une barre chocolatée. La carte de crédit du gouvernement. Voilà. Quand Manuel Valls prend l’avion avec ses fils pour partir en Allemagne, c’est pour voir un match de foot. Je ne m’en souviens pas, il ne démissionne pas. Donc c’est cette différence de sensibilité. En France, on n’est pas complètement insensible à toute forme de détournement de l’argent public. Mais on y est. On ne l’est nettement moins que les pays évidemment du nord de l’Europe.

Tu écris qu’il y a une grande différence entre, par exemple, la France et un autre pays européen, l’Angleterre, sur sa relation avec la police. Page 245 La troisième République misait beaucoup en France, mais beaucoup. On parle toujours des hussards de la République. La troisième, la troisième République, l’instituteur. Ça vient de là, misait beaucoup sur l'école, mais n’a pas jugé bon de liquider la police politique qui constituait pourtant, entre guillemets, parce que tu me cites, une menace permanente pour la liberté et la vie des citoyens, préférant ne pas se passer des moyens utilisés par les précédents régimes. Aucun rôle de fondement de la nation ne lui a été reconnu à la police à l'époque, contrairement aux bobbies, explique la figure du policier britannique au service de la population. Celle du policier français ne fait pas partie des images d’Épinal de l'État. Tout à l’heure, tu as parlé de presque deux siècles pour qu’il y ait des médiateurs, que ça se généralise. Est ce que tu penses qu’un jour la figure des bobbies pourrait arriver en France ? Sur le gardien de la paix aussi, c’est agréable.

Ah là c’est un peu mal engagé je dirais pour certainement pas. Et c’est vrai. D’abord, historiquement, c’est intéressant de voir que dans certains pays, la police fait partie de l’historiographie nationale et est un symbole de la cohésion. C’est quand même intéressant par le contraste toujours tout entre les pays, par l'étude comparée de la police, on comprend mieux la particularité française. Donc on n’a pas cette figure du policier bienveillant inscrite dans le patrimoine culturel qui peut être véhiculée par, y compris par des stéréotypes. Parce qu’il y a un certain nombre de fautes de police en Grande-Bretagne, de répétitions, de fautes, de problèmes endémiques, de racisme, etc. Mais ça, c’est ça, c’est vraiment, je trouve, assez, assez intéressant. Ce que j’ai noté, c’est aussi la tentative de Darmanin de sanctifier la police. Ça c’est trouvé que c’est quand Darmanin créer une journée de la police nationale en France. Voilà, donc ça c’est très intéressant

C’est plus exactement une journée nationale de célébration de la police nationale a été mise en place. L’occasion pour le ministre Darmanin de dire aux policiers merci de ce que vous faites Et la nation, la nation ? Ah, c’est le titre de ton livre. La nation vous exprime sa profonde reconnaissance. Et tu dis aussi tu. Tu rappelles aussi cette phrase qu’on a entendue ici au poste, puisqu’on avait retransmis le discours de Roubaix de septembre 2021, d’Emmanuel Macron qui, en conclusion du Beauvau de la sécurité, va dire à l’École nationale de police qu’il va dire La nation vous aime. Et là, c’est peut être là où tu voulais en venir, C’est à dire que la confusion police et nation est de plus en plus alimentée, travaillée. Si je lis, si je te lis bien, là, sous nos yeux, ces derniers mois, ces dernières années.

Oui, c’est ça D’abord mon les citations que tu as dit quand Macron dit La nation vous aime ou la célébration de la nation dans les mots de Darmanin. Là, on voit la confusion de la nation et de l'État. Macron, c’est le chef de l’État. Et puis Gérald Darmanin, c’est le ministre de l’Intérieur. En fait, il parle en tant que responsable d'État, mais il vole avec la nation. Encore une fois, il va être l’incarnation de la nation parce que la nation est un principe qui n’est pas en eux, mais c’est le principe dont ils tirent leur légitimité. Mais la nation, pour eux, c’est la nation telle qu’ils imaginent, ce n’est pas la nation réelle. La nation réelle, c’est l’ensemble des gens qui ont un projet politique, y compris la jeunesse, la jeunesse. Ils ont un projet politique national. Les jeunes aujourd’hui ne se sentent pas citoyens d’un seul pays, donc ils se sentent citoyens de plusieurs pays. C’est un autre projet politique. Et ce qu’on voit à travers ces petites illustrations, c’est la manière dont l’Etat se croit la nation en France, la confusion entre les deux. Et puis la tentative qui est en cours, on ne sait pas si elle va aboutir ou pas. Deux Fabriqués, disons les saints qui sont ou qui sont les porteurs de l’idéal national. Et donc en gros, la nation c’est notre Dieu collectif, c’est le Ciel, c’est l’entité supérieure abstraite qu’on célèbre. Mais dans cette célébration, il y a le pape de la nation, c’est le président de la République et il y a les saints, c’est les ministres et donc leur travail au pape et aux saints, c’est de faire adhérer à la croyance collective. Et c’est ce que fait Darmanin quand il crée une journée de célébration. Une célébration, c’est une célébration, c’est un mécanisme religieux, c’est un manifeste religieux qui doit engendrer de la paix et de l’adhésion à la police. Et c’est pour ça que je dis qu’il faut que la nation et la religion, c’est deux choses qui se ressemblent énormément, pas deux choses en fait, c’est deux identités collectives qui se ressemblent énormément. Donc on voit le travail de construction de la nation. Encore une fois, je dis la phrase de Weber “le projet de l’Etat, c’est la nation”, c’est ça qu’on voit, mais c’est la nation, ça veut dire c’est l’idée que l’Etat a de la nation. Le projet de l’Etat, c’est fabriquer une nation telle qu’il la voudrait. Donc c’est de tailler, sculpter en fait la nation, et notamment par le travail de l’administration, des policiers et de l'école.

Mais cette tentation de rapprocher la police de la nation avec cette confusion. Entretenue par le fait que la police en France est nationale, elle est. Elle est vraiment récente. Il n’y avait pas ça chez Chevènement, il n’y avait pas ça chez Pasqua et pas ça chez Sarkozy.

Alors bon, c’est une bonne question. Il n’y avait pas en tout cas les signes. Disons que si on se reporte au milieu des années 90, il y a l’idée d’un rapprochement police population. Donc il y a l’idée d’une meilleure entente qu’il faut rechercher par la police communautaire, la police de proximité, etc. Mais là, je crois que c’est différent parce qu’on a ce mécanisme de célébration ou de sanctification de la police. C’est quelque chose d’autre. Quand on est sur l’idée d’une amélioration des relations, c’est là que les deux parties doivent trouver des accommodements, des accommodements. Quand on est dans la célébration de la police, on est dans un mécanisme d’adhésion, d’ordre, de foi religieux. Ce n’est pas la même chose qu’un ajustement des préférences entre deux parties. Ça, c’est plus un mécanisme de marché. J’ai envie de dire, là, c’est la proposition de faire autre chose. Les policiers deviendraient encore une fois des anges qui travaillent sous le contrôle du saint qu’est le ministre de l’Intérieur, qui lui-même travaille sous l’autorité de Dieu. C’est un peu ça le modèle. C’est quand même autre chose. L’idée de faire de la police un culte, c’est quand même une idée. Bon, moi je ne pense pas que ce soit très crédible, mais c’est quand même une idée intéressante. Et la protection. Il y a un certain nombre de saints protecteurs qui existent déjà. Donc c’est cette idée nouvelle qui est portée là en France.

Du début tu racontes, j’avais complètement oublié page 316, puisque tu parlais des années 90 à 1 moment de fléchissement ou où des chercheurs comme toi pouvaient à peu entrer dans l’institution, etc. Aujourd’hui, l’institution vous a largement fermé les portes. Mais tu racontes qu’en 93, le Premier ministre de l'époque, Pierre Bérégovoy, lance le coup le Conseil supérieur de l’activité de la police nationale. Donc là, ça rejoint tout le début de l'émission de système de contrôle. Le Conseil avait pour mission de vérifier, d’attester que la force publique n'était pas détournée. On est en 1993, c'était il y a 30 ans. Il aura duré un mois et demi à son retour au ministère de l’Intérieur en février 93. Et à l’instant, tu parlais de la police de proximité. Il y avait une question dans le tchat. La est ce que quand il y avait la police de proximité ? Est ce qu’on sera d’accord là dessus ? Est ce qu’on en a vraiment une ? Est ce que c'était mieux en termes de violence entre les flics et les jeunes ?

Alors oui alors bon, effectivement, il y a eu plusieurs tentatives. Au début de l'émission, je rappelais que les défenseurs des droits ne sont pas nés comme ça mais sont nés d’une suite d’affrontements dans lesquels les hommes politiques conservateurs ont essayé de défaire. C’est la France n’est pas le seul cas. Le Défenseur des droits de la ville de Hambourg a été aussi démis de ses fonctions différentes Civilian Review Board aux États-Unis ont été également démis de leurs fonctions. Donc, ça a été une longue bataille. Et effectivement, les ancêtres des organes de défense des droits ont parfois eu des vies très courtes, parce qu’encore une fois, rien n’est rien et vraiment gagné pour toujours. Mais malgré tout, encore une fois, l’idée du contrôle avait progressé. Alors, sur la police de proximité, il y a un faisceau d’indices qui font penser que là où elle a été effectivement mise en place, les choses se sont plutôt améliorées. Donc il n’y a pas 50 000 études qui l’ont montré, mais il y en a quand même une à la seule étude un peu systématique sur les zones. Il y a eu la police de proximité, elle a été mise en place sur des zones test on va dire, puis ensuite elle a été mise en place dans trois vagues successives. Donc les villes qui ont été mises en œuvre, qui ont fait partie de la vague, la vague un, celle qui a duré en fait deux 98 jusqu'à 2002. C’est la seule où il y a eu véritablement des transformations parce que les policiers ont eu le temps, la police a eu le temps de la mettre en œuvre. Ils ont respecté les instructions. Ils l’ont fait peut-être plus ou moins bien, plus ou moins mal. En tout cas, il y a eu quelque chose qui a été fait entre 98 et 2002. Et dans ces zones-là, on a vu des bénéfices en termes de visibilité de la croyance dans l’efficacité de la police, estimation par les citoyens de la tranquillité publique, etc. Donc, il y a eu un certain nombre de progrès qui ont été faits. Bon, et c'était une sorte de sous couche sur laquelle on aurait pu construire autre chose, mais en réalité, la vague deux et la vague trois ou quasiment pas existé en dehors du papier existait sur le papier, dans les rapports officiels, mais pas dans la réalité. Et à partir de là, les étapes successives qui avaient été imaginées, c'était aussi une police qui devait gagner la confiance. Bien, voilà. Bon, ça, n’ a jamais vu le jour la question de la discrimination ethnique en 1997 n’est pas posée dans la doctrine de police de proximité. Ça, c’est une émergence qui est très récente. La publicité donnée à la question de la discrimination, quand ça explique aussi la réaction des anti-choix, etc. C’est que la force qui a gagné aujourd’hui la thématique de la discrimination policière, tout le monde sait ce que c’est la violence policière, tout le monde sait ce que c’est. L’expression est consacrée. Et ça, ce n’était absolument pas le cas à la fin des années 90. Donc voilà, dans les années qui vont répondre à la question en police de proximité, il n’y avait pas les mêmes ambitions de protection des droits, mais il y avait une ambition d’amélioration des relations au quotidien. Et les enquêtes dont on dispose montrent que ça a plutôt été dans ce sens là.

Alors dans ton ouvrage, tu cultives ta petite marotte qui est celle de la bonne police. Et la mauvaise police, c’est page 309 et page 320, ce qui va nous amener après à la question de la réforme et de l’abolition. 300 309 à. Alors, attends, j’ai noté quoi ? J’ai noté quoi ? J’ai noté ça. La police peut être bien faite ou mal faite, et la mauvaise police est nocive pour la démocratie. Elle dégrade le sentiment de faire nation, la valeur de la démocratie et la croyance en des règles communes. Elle dégrade le sentiment de faire nation. Alors cette expression de bonne police, de mauvaise police, est ce que c’est quelque chose auquel tu crois réellement ou est ce que c’est quelque chose pour pouvoir passer entre les gouttes sur les plateaux de télévision et être écouté par tout le monde ?

D’abord, c’est une tentative de dire avec des mots simples, de répondre avec des mots simples à la rhétorique des organisations professionnelles majoritaires qui sont très conservatrices, à des positions qui sont proches du Rassemblement national quand elles ne sont pas alignées dessus, comme la légitime a le droit à la à la, à part la légitime défense, ça, tout le monde a le droit à la légitime défense, même les policiers. Mais le droit au fait qu’on ne qu’on présume de leur. Du fait qu’ils n’aient pas commis de faute. La présomption d’innocence, Quelle est la formule exacte de l’extrême droite ? Et quand, quand on arrive et qu’on discute des violences policières, de la discrimination policière, ce que disent les organisations qui sont professionnelles ou politiques d’extrême droite en fait. Ils disent que vous êtes antipolice. Bon, ça c’est vraiment, c’est un argument très fort dans le débat public, c’est si vous critiquez la police, vous êtes contre la police. Donc je me suis dit Oui, c’est un argument qu’il faut considérer et une manière de le considérer, c’est de faire ce que je propose. Il y en a sans doute d’autres qui est de dire en fait il y a la bonne et la mauvaise police, et ce contre quoi on peut se rassembler, c’est l’idée que la mauvaise police n’est pas acceptable parce qu’on peut imaginer qu’il y a les mouvements de suppression de la police, mais c’est un mouvement de suppression de la police. En fait, ils n’existent pas vraiment. Au-delà, ce sont des épisodes, des poussées un peu d’urticaire dans lesquels on dit on va faire sans la police, mais personne ne sait comment faire sans. Donc on a l’idée de dire que la police est mauvaise, on va la supprimer. Alors, il y a des gens qui peuvent tenir ça, ils ont le droit, mais en fait ils ont un écho politique nul et ça ne change rien à la situation actuelle. Par contre, moi je dis si on essaye d’admettre l’idée qu’il y a la bonne et la mauvaise police, voilà, on pousse un coin dans la porte et on se met à pouvoir critiquer légitimement ce qui ne va pas en disant c’est pas la notion même de gardien de la sécurité de l’ordre qui est questionnée, mais c’est le fait qu’il y a des pratiques qui sont complètement inacceptables. Tirer sur des gens au LBD parce qu’ils ne sont pas contents, qui protestent dans la rue, c’est complètement inacceptable. Donc ça c’est de la mauvaise police pour dire les choses simplement. Donc on doit pouvoir dire ça sans déclencher. Une levée de boucliers. Toute la classe politique on dit un mot contre la police, c’est attaquer la police, donc c’est attaquer les institutions. Donc on n’a pas le droit de le faire.

Alors là, il y a plusieurs choses. Lara te dit : je ne comprends pas comment on peut être réformiste et pas abolitionniste. Et combien de siècles pour voir la police être modifiée ? Et est ce que tu peux comprendre qu’on est impatient ? C’est que cette impatience puisse se traduire par exemple par des positions abolitionnistes ou ça te semble être de parler de poussée d’urticaire ?

Non mais je comprends,enfin, mon métier, c’est d’essayer de comprendre les gens, y compris la discrimination, comment les policiers peuvent être discriminatoires, comment les hommes politiques peuvent couvrir cette discrimination ou même la favoriser, etc. Notre métier, c’est de trouver les raisons qu’il y a derrière. C’est une approche compréhensive. On essaie de trouver les raisons et de vérifier que c’est bien ces raisons là qui y fonctionnent. Donc oui, je comprends l’impatience et même les organes de protection des droits ou les magistrats parfois très eux-mêmes lassés et démoralisés par les résultats des études. Quand on montre qu’il faut 100 % énorme. C’est démoralisant. Mais moi je dirais chut ! S’il fallait classer les gens en une sorte de réalisme, la société telle qu’elle est aujourd’hui et je ne vois pas de révolution alors pas du tout de révolution. En fait, les institutions politiques sont extrêmement bien acceptées que les hommes qui sont à la tête ne sont pas du tout appréciés en France, que 80 % des français pensent que les hommes politiques ne s’intéressent pas à eux. Donc il y a tout un discrédit on va dire de la classe politique. Mais comme modèle politique, la démocratie reste le modèle qui est très largement préféré, notamment en France et dans tous les pays européens. Puis tous ces pays sont soudés entre eux. On a vu avec le Brexit ceux qui pensaient qu’ils allaient gagner de la liberté. On se sépare. En fait, on est toutes. Tous ces pays sont complètement intriqués les uns dans les autres et sont interdépendants. Si on n’avait plus de police en France, on ne saurait plus faire de coopération policière. Bon, donc, par réalisme ou peut être par manque d’imagination, peut être pas. Je pense qu’il faut vivre avec la police et ce que je disais au début de l'émission et j’ai travaillé dans des pays comme conseiller à la réforme, donc à la démocratisation des polices et j’ai vu de l’intérieur combien était élevé le coût de la modification d’une virgule dans un texte ou d’un mot, et combien de millions On dépensait 1 million d’euros, on dépensait pour bouger des petits morceaux de phrase dans la loi ou modifier certains aspects du curriculum de formation. Donc voilà, j’ai vu ça, j’ai été acteur de certaines des tentatives qui ont pu rater, ça m’amène à être et être réformateur, pas penser qu’on peut faire table rase. Alors un peu pareil avec idées. Pour les pays communistes, c'était un peu la même histoire, l’idée qu’on allait faire table rase du capitalisme et qu’en faisant ça, on allait en finir avec les inégalités. Et il y a pas mal de gens qui sont revenus de ça également. Ce serait alors moi la sensibilité.

Moi ma passion, on va dire mon boulot, je ne parcours pas plus, je ne sais pas trop ce que je fais dans la vie en vrai, c’est d’essayer de comprendre ce qui c’est de comprendre et taper par bonne police. Est ce que tu sous entends ? Tu sous -entendrais qu’il y aurait eu la théorie des pommes pourries où quand même tu parles plus de système et d’institutions et pas simplement d’individus qui poserait problème au sein de la police ?

Ce n’est pas le bon policier c’est la bonne police. Donc bon, j’ai essayé de donner des indications sur ce que ça pourrait être. Je pense que si on veut vraiment simplifier les choses sans les caricaturer, on en fait une bonne police et une police qui contribue à la réduction de la délinquance. Donc il apporte en fait ce qui est attendu par le public.

Mais tu dis toi même dans ton livre que ça n’est pas tout à fait acquis.

Ce n’est pas acquis. Tout à fait, et je ne dis pas que c’est acquis, mais je dis dans l’idéal, si on dit qu’est ce que Si la question c’est qu’est ce qu’une bonne police ? C’est une police qui effectivement a cette dimension de protection et de résolution d’un certain nombre de troubles et qui ne fait pas de mal. Et c’est cet équilibre qui est aujourd’hui n’est pas recherché suffisamment et qui est insatisfaisant. C’est à dire que si on multiplie les contrôles d’identité, en fait en étant particulièrement inefficace et qu’on ferait et qu’on fait en même temps avec la multiplication de ces contrôles, ben tous les dommages qu’on cause aux individus, à leur santé psychique des adolescents, il y a des preuves que la mauvaise police est nuisible à la santé psychique ou même aux résultats scolaires. L’exposition aux contrôles de police est associée à une diminution des résultats scolaires, mais également à la corrosion, au soutien à la démocratie. Donc en fait, la police a beaucoup d’effets indésirables, diront les médecins nuisibles. Donc il faut équilibrer les deux. C’est-à -dire que les actions de police, elles, peuvent viser à réduire la délinquance. C’est un objectif que la plupart des Français vont partager. Donc que les hommes politiques ne peuvent pas ignorer. En même temps, les coups, eux, sont complètement ignorés. Donc moi je dis simplement qu’il faut entre les coups. Maintenant, dans l'équation de la police, la police, est-ce qu’elle fait bien ce qu’elle fait de mal ? Et lorsque le coût qu’elle impose à la société est supérieur à ce qu’elle apporte, ben. Et même si c’est le cas simplement pour certains groupes, on a des bonnes raisons d’essayer de changer la mauvaise police. Une police qui n’est pas suffisamment contrôlée, pas suffisamment respectueuse des droits et notamment.

Pour terminer, sur l’ambiance générale autour de la police, est ce que tu considères, le chat parle d’intensité très facile dans laquelle nous nous trouvons. Est ce que tu penses que ça pourrait même empêcher la réflexion, les analyses, le débat. Est ce que tu trouves que les choses ont changé, ces cinq dernières années ? Est ce que tu as l’impression que la critique de la police peut se faire plus ouvertement ou au contraire, elle est encore plus attaquée, critiquée ? Comment, toi qui es chercheur depuis si longtemps sur ces questions là, tu vois les choses sur l'évolution du débat en France.

Mais j’ai vu une chose qui m’a convaincu de l'évolution de la société, c’est en lisant les travaux de collègues biologistes, là sur la triple hélice, et ils disaient ont donné dans le bouquin, ils expliquent, il dit en fait que la vie se développe comme un buisson. Et je me suis dit c’est ça, exactement. Pour la société, ça se développe comme un buisson. Ça veut dire qu’en fait les branches, elles poussent dans des directions opposées. Et on a à la fois des réductions des libertés par le rôle confié aux préfets pour faire des perquisitions chez les gens qu’on a renommé visites domiciliaires et juristes. On parle des contrôles d’identité. Le préfet peut décider qu’il y a des zones à risques autour des gares, des stades de foot dans lesquels il peut décider que tout le monde peut être contrôlé sans aucune raison. Donc on voit très bien qu’il y a un certain nombre de limitations nouvelles des libertés, le recours massif aux arrestations préventives lors des manifestations, Ce qu’on voit aussi, c’est très clair. En fait, il n’y a pas tellement d’ambiguïté là-dessus.

Ça, c’est le côté buisson.

Où il y a une partie des branches qui poussent dans ce sens là, puis il y a une partie des branches qui poussent dans l’autre sens et qui sont le fait par un peuple. Personne ne savait ce que c'était que le GPL aujourd’hui. Bon après, il y a la moitié des gens qui pensent que l’IGPN ne fait pas son travail. C’est énorme, C’est un organisme de contrôle de l’usage de la violence par l'État dont on dit voilà un mécanisme qui est jugé fiable par une personne sur deux. C’est comme si au volant de ta voiture, il tournait une fois sur deux dans la direction que tu voulais lui donner car tu ne peux pas conduire. Donc une prise de conscience de l’insuffisance des mécanismes de contrôle interne. La violence policière, les termes de violence policière sont imposés dans le débat. Ça a été une déculottée gouvernementale. Ils ont été bien des retraits en rase campagne. On dit la violence policière n’existe pas et qu’en fait, partout aujourd’hui, tout le monde utilise le terme. Il y a une défaite idéologique qui est notable. Alors, c’est tout. Tout n’a pas changé. Mais ce que je veux dire, c’est que y a des il y a des branches et le débat sur les défenseurs des droits qui va être longue, qui va être technique, pas très visible médiatiquement, mais ça c’est un débat qui va être engagé en France, mais au Parlement européen aussi. La question des moyens, des organes de contrôle pour moi, j’ai discuté avec les responsables des pays qui préparent le document pour le Parlement européen. Il y a une conscience de ce que je suis, moi, je l’exprime là, mais il y a d’autres Tu n’es pas le seul. Donc il y a une conscience en fait de ses limites. Donc voilà, c’est les autres branches qui sont en train de pousser. Et bien malin celui qui sait dire la forme que va avoir le boss, mais moi je ne vendrai pas la peau de l’ours. Si en France on ne peut plus rien faire pour protéger les droits, alors il n’y a pas beaucoup de pays dans le monde dans lequel c’est encore possible. Parce que la France, elle est plutôt pas très bien classée parmi les pays riches et stables. En Europe, il y a beaucoup de pays mieux classés, mais à l'échelle du monde, on reste dans le haut du classement. Donc ici aussi c’est foutu pour nous, c’est foutu pour tellement de pays que je ne préfère pas y penser.

Mon cher Sébastien, merci beaucoup d’avoir passé autant de temps avec nous pour nous parler de la nation inachevée, la jeunesse face à l'école et à la police. Et du rapport que tu as remis au défenseur des droits sur les contrôles externes de la police et du fiasco que ça représentent en France. Bonjour, je garde l’image du buisson dit Zoulou je la trouve très bonne. Merci beaucoup ! Un entretien de qualité de plus nous dit Aurore

Je vois que tu pratiques la méthode du renforcement positif. Méthode américaine de management.

Moi je ne sais pas. Je ne suis pas très américain.

Alors normalement avec François Rabaté, on a fait un deuxième film. Après Police Attitude, l’histoire du maintien de l’ordre, qui est d’ailleurs un très bon complément au travail au film que tu as fait toi. Mais c’est juste un complément.

C’est une histoire du maintien de l’ordre en fait à la cité. Maintien de l’ordre. La raison ? Il y a deux ans, où s’arrête un homme qui s’arrête au moment des gilets jaunes Et après on a le monopole de la violence. Un pays qui se tient sage. En fait, c’est une focalisation sur le mouvement des gilets jaunes. Nous, on s’est posé la question mais comment c’est possible d’en arriver là ? Parce qu’il y a une dynamique du moment, mais il y a toujours une histoire des institutions qui est plus longue, un peu comme ce qu’on a dit aujourd’hui. Donc ça, c’est ce film “La Police Attitude” est sorti il y a deux ans à peu près.

Et puis on a fait l’autre. Il y a le film qui doit sortir en mars, ça s’appelle “L’autre police”. Et le sous titre, c’est “la force de la proximité”, quelque chose comme ça. Et effectivement, c’est sur le fait qu’on est toujours dans la métaphore du buisson. On a toujours en Europe et dans certaines parties en France du pays toujours cette idée d’une autre police, la police de proximité qui n’est pas morte et qui est en train de renaître de ses cendres d’une façon complètement imprévisible finalement, et en tout cas pour moi. Et on a comparé la France et la Belgique à un qui a fait de la police de proximité son modèle. C’est un modèle de police intercommunale qui est le modèle majoritaire en France. On a des petites polices intercommunales, intercommunales ici ou là, mais on a un modèle dominé par la police de la gendarmerie. Mais les Belges, eux, ont un modèle de police locale. Donc le film va faire une sorte d’immersion dans la gendarmerie, la police nationale, la police municipale de Paris, la police en Belgique, à Bruxelles, c’est de faire comprendre à nouveau les différences avec cette méthode que j’aime bien, qui est de contraster pour comprendre ce qui nous arrive. Et puis on a d’autres trucs, on pourra en parler peut-être un peu plus tard.

Alors tu reviendras avant deux ans. Merci beaucoup. A très bientôt. Merci de ta disponibilité. Toujours prêt à discuter, à parler de ton travail, de tes analyses

Au revoir.