Police : état des lieux

Très bien les flics, leur nature, leur rôle et leur évolution dans Police et société en France, aux éditions Les Presses Sciences Po, le chercheur Jacques de Maillard ausculte la maison police sous tous les angles. Une maison en pleine transformation et même, on pourrait dire mutation sous le quadruple effet. Alors vous écrivez triple effet. J’en ai rajouté le quadruple effet de la diffusion du nouveau management public, c’est à dire comment les méthodes managériales sont arrivées, notamment sous l’impulsion de Sarkozy, mais pas uniquement au sein de la police, de la privatisation, de la sécurité, avec évidemment les agents de sécurité des vigiles. Mais on pourrait aussi parler des polices municipales en sens et du regard citoyen et dérégulation émergentes pour cette analyse en profondeur, le discret et ô combien précieux et chic patron du Centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales qui est le laboratoire du CTS qui fournit tous ces sociologues depuis 20 ans, qui pour certains empêchent la maison police de réfléchir toute seule. Jacques Maillard est parmi les meilleurs sociologues de la question. Tu es notre invité et ensemble, nous allons causer renseignement, police judiciaire, contrôle de l’activité policière, police nationale, expansion de la sécurité privée, les policiers municipaux de plus en plus armés police de proximité Une histoire controversée, éventuellement sur les mobilisations contre les violences policières. Une histoire singulière. Comment vas-tu, Jacques ?

Je vais bien.

Est ce que cette présentation est correcte ou si j'étais un étudiant ? Qu’est ce que je me prendrais dans la figure ?

Non, elle est très correcte. Peut-être deux mots pour dire que le CTS est effectivement un vieux centre de recherche. Enfin un jeune vieux centre de recherche qui a 52 ans et qui réunit des sociologues, des politiques, des historiens.

C’est sympa ça, jeune, vieux pour 52 ans.

On est dans cet âge là ! Pour le sujet d’intégrer le jeune et qui réunit des sociologues, des historiens, des politistes, des statisticiens, des profs de droit pénal autour des questions police, justice, sécurité. Et il y a le CNRS. Mais il y a aussi deux universités et le ministère de la Justice, mais deux universités de l’Université de Cergy et l’Université de Versailles Saint-Quentin, dont fait partie la CTS. C’est une institution qui a cette possibilité là parce qu’elle a plusieurs tutelles et peut être la deuxième chose, et ça nous permet d’entrer dans l’idée, c’est qu’on est un nombre de chercheurs important, celui dont on n’est pas les seuls. Et l’idée de ce livre, c'était de permettre à tous ces chercheurs francophones qui travaillent sur les questions police et société en France de faire ce que ce que tu disais, c’est à dire à son état des lieux de ce qui s’est fait. Et il y a beaucoup de choses qui se sont écrites travailler ces dernières années sur les questions de police et société en France, et c'était donc de restituer à un public large, on l’espère, toutes ces recherches empiriques, ces renouvellement théorique, cette nouvelle méthodologie. Donc il y a, il y a une vraie dynamique collective au sein du saisi. Mais même au-delà du seuil sur ces questions là en France.

Il y a une question de Pimiko qui te demande si vous avez des agents du ministère de la Justice dans le labo ?

Alors nous avons une documentaliste qui est un personnel du ministère. La justice peut le dire, enfin l’expliciter. C’est à dire que originellement, le saisit, c’est un centre de recherche du ministère, la Justice, et qui s’est progressivement autonomisée et élargie. Donc aujourd’hui, le ministère. La justice est une tutelle, mais c’est une tutelle très agréable pour nous parce que c’est une tutelle qui ne nous fait pas de commande. Donc on a une liberté de chercheur complète mais qui peut nous aider en termes de moyens. Et donc on a notamment un très important centre de documentation qui est à disposition large des gens qui s’intéressent à ces questions là. Donc, on accueille les gens qui nous en font la demande. On est ceux qui sont prêts à venir à Guyancourt, on les appelle au sein de notre centre de documentation qui est aujourd’hui géré, suivi, alimenté par une dame très accueillante qui est personnelle du ministère de la Justice.

Le livre démarre sur deux dates tout à fait récentes. D’un côté, Michel Leclerc tabassé par des policiers, ce producteur de rap, tout le monde connaissait cette affaire. Et quelques mois plus tard, six mois plus tard, des policiers en armes au pied de l’Assemblée nationale qui manifestent pour notamment défendre finalement leur image. Vous, vous démarrez ce livre, donc, que vous avez dirigé avec Wesley G. Skogan. Vous démarrez sur ces deux moments. Pourquoi ces deux moments pas plus que d’autres ?

Bon, il y aura une réponse facile qui est de dire bon an mal an, il y a une question de choix. Ce choix est arbitraire, mais qu’est ce qui le fonde ? Tout de même, c'était quand même deux choses. La première, c’est que ça montre très bien la la, la polarisation de ces questions là dans l’espace public et que, en l’espace de quelques mois, on passe d’un mouvement de 30 couvertures médiatiques sur les violences policières qui finissent par occuper tous en fait une très large partie de l’espace médiatique où le directeur général de la police nationale exprime à son sens sa honte, où le président de la République prend la parole sur le traitement différencié des personnes de couleur. Voilà un moment où on a un cadrage politique et médiatique autour des discriminations et des violences policières. Et six mois après, on bascule complètement dans un autre cadrage, parfois avec les mêmes acteurs politiques ou suite à la mort d’un policier. On. On a une manifestation devant l’Assemblée nationale pour globalement quand même durcir les peines vis à vis des EU, des personnes originaires à l’origine de violences contre les policiers. Donc ce qui nous intéressait, c’est à la fois cette réforme polarisation et l’absence de mémoire. C’est-à -dire que l'événement prend toute la place. Et Loos comment ce qu’on voulait dire au travers cet ouvrage, donc, c’est qu’on a besoin d’avoir du recul, on a besoin d’avoir des travaux de recherche qui sont capables de donner de la profondeur à ce sujet, au delà du blanc noir et au delà de l'événement. Donc voilà, l’idée de base était celle ci.

La police est elle le dernier rempart,écrivez vous, puisque vous êtes tous les deux assignés à cette introduction. Face au délitement de l’ordre social, l’ultime protection face aux menaces qui angoissent nos sociétés, ou est elle le bras armé d’une violence exercée sur les citoyens par des représentants de l’État qui se rendent auteur de discrimination sociale et ethno raciale ? Ces deux lectures sont permises par le mystère et l’opacité qui accompagnent l’action de la police. Paradoxe pour une activité si présente dans nos vies quotidiennes. Et c’est là où vous essayez et vous parvenez, les chercheurs à nous éclairer. On est d’accord, parce qu’il y a une question qui demande une question, Monsieur Jeff, de manière académique, pour interrogation. Ce n’est pas votre propos. On est bien d’accord, vous les chercheurs, et ce n’est pas l’abolition de la police n’est pas une critique radicale de la police. Vous êtes dans un entre-deux.

Oui, on est dans un entre-deux qui est large. Peut être que, à la limite, je dirais même que ce n’est pas notre question principale. Notre question principale est d’avoir un jugement normatif. On a une ouverture à la toute fin d’introduction sur les enjeux auxquels sont confrontées les forces de police dans les sociétés contemporaines et en France. Mais notre enjeu principal est d’abord de décrire, d’analyser, d’expliquer ce que fait la police. Qui sont les policiers ? Quelles sont les réformes ? Quels sont les enjeux sociaux ? Quelles sont les différentes positions ? Donc on a une position qui est d’une certaine façon sur le mot modeste. On commence un entretien qui est, de ce point de vue là assez modeste, c’est-à -dire qu’on considère que les prises de position sur les questions de police sont des prises de position qui sont souvent en fonction de nos convictions, de notre, de nos valeurs morales. Et nous, bien évidemment, on a également des valeurs. Nous les chercheurs, on les porte, mais là, on les suspend le temps de la recherche, le temps de rendre ça pour essayer de mieux documenter un débat qui est souvent pauvre sur les questions police souvent insuffisamment documenté, souvent sur des positions de principe. Et nous, on avait envie d’aller plus loin.

Il y a juste après ce que je viens de lire, une citation prêtée à Fouché Tu l’avais, tu l’as, tu la connais par cœur. Pas.

Oui, oui, on lui prête cette idée que la police, ça a tout simplement intérêt. Alors écoute, la phrase.

Exacte, c’est la force de la police, c’est qu’on ignore ses faiblesses.

Et ça c’est effectivement paradoxal, contre-intuitif. On a toujours en tête l’idée que la police veut montrer sa force. On voit aussi, c’est une formule du maintien de l’ordre montrer sa force pour ne pas avoir à l’utiliser. Et dans l’apparence des policiers, dans le discours martial du ministre de l’Intérieur, on a cette idée là qu’il faut montrer la force de la police. Mais la police est aussi une institution faible et c’est aussi une institution qui a été très longtemps travaillée par l’opacité. Elle demeure parce qu’un collègue québécois a appelé la résistance à la volonté de connaître. C’est-à -dire que la police, en se rendant opaque, masquera ses faiblesses. Est ce que je dois dire que c’est aussi permis par des autorisations policières ? C’est-à -dire que la police a accepté lors de ces 30 dernières années des travaux empiriques ? Quand je dis police, je précise que je dis police au sens le plus large qui soit, c’est la police nationale, c’est la gendarmerie, sont les polices municipales. On y reviendra sans doute. Et donc cette résistance est elle demeure forte quand on la compare à d’autres pays occidentaux comme la en Angleterre, comme beaucoup de polices américaines. Mais elle s’est quand même atténuée. Et donc voilà ce qu’on. Ce qu’on avait envie de montrer, c’est aussi que parfois le roi est nu. La police ne peut pas tout. Est traversée par des contradictions. Et donc que cette. L’opacité pouvait servir effectivement les intérêts de la police pour masquer ses propres faiblesses.

Alors on va aborder, je l’ai dit tout à l’heure, mais je le redis, ce que maintenant il y a plus de monde, on va aborder tout de suite le renseignement de police judiciaire. J’ai pris des chapitres qui qu’on aborde assez peu aux postes qui permettront, j’espère en tout cas à ceux qui nous écoutent et qui sont en train de discuter dans le chat, d’avoir des connaissances peut être, peut être nouvelles ou des thèmes qu’on aborde un peu moins. Renseignement, police judiciaire, l’expansion de la sécurité privée, l’armement des polices municipales. Pourquoi on voit un armement qui devient maintenant majoritaire ? La police de proximité. Un des chapitres qui m’a le plus intéressé d’ailleurs, je crois que tu en es l’un des auteurs sur l’histoire controversée de la police de proximité de proximité a t elle eu lieu et a t elle et comment travaillait elle ? Et éventuellement, pour finir sur des mobilisations contre les violences policières. Une histoire singulière qui justement regroupe un peu ce que que tu viens de dire, c’est à dire la position de chacun sur la question de la police, qui n’est évidemment pas la même et qui peut être parfois contradictoire, parfois complémentaire. Alors je suis ici si tu veux bien. Alors si non, il y a quand même un truc dans l’introduction, je voulais citer parce que ça traverse tout le tout. Le bouquin, c’est d’une manière générale le système policier que vous, que vous que vous résumer en quelques, en quelques lignes, le système policier français reste caractérisé par certains traits durables Centralisation tout se décide à Paris. Dualisme. C’est donc l’idée qui est la police d’un côté et la gendarmerie de l’autre. Spécialisation faiblesse du contrôle sans réunir, parmi lesquels s’insèrent quelques innovations intégration organisationnelle, nouveau management public, unité de coordination, entité externe de contrôle dont les effets demeurent incrémentaux.

On en a de mauvais, effectivement, on insiste sur le caractère très limité, sur la continuité très forte qui caractérise le système français. Ce que tu as bien résumé est les points qui nous paraissent dominants. Alors je précise tout de suite que je ne suis pas très doué pour l’utilisation des nouvelles technologies, mais je garde un œil quand même sur le rachat. Et effectivement, je pense que l’une des remarques est très juste, c’est de masquer ses faiblesses, c’est ne pas se donner les moyens d’apprendre. Et ça, je pense que c’est l’un des enjeux fondamentaux de cet ouvrage. C’est quand on considère que les sciences sociales peuvent aider par leur potentiel critique à cette institution, à ces professionnels, à apprendre de leurs erreurs, de leurs limites, mais en en soulignant le fait qu’il n’y a pas une singularité. La police de ce point de vue là. Et elle a besoin, comme toute autre profession, comme toute autre institution, d’avoir un œil extérieur qui lui permet d’apprendre.

Alors nous, nous débattrons, si tu veux bien que le chapitre quatre, les trois premiers chapitres étant consacrés passionnants à l’histoire de la police. Mais l’idée, ce n’est quand même pas de tout déflorer. Dans cette émission. J’ai donc choisi le modèle de la de police guidée par le renseignement en police judiciaire. Alors si d’un dénomment des dénommé Clément de Maillard, j’ignore si c’est un proche, pas obligé de répondre, Enfin en tous cas c’est incertain, c’est un homonyme. En ce qui concerne le patronyme, ce qui est très compliqué pour nos fiches parce qu’on n’a pas les moyens techniques de la PJ. De quoi traite ce chapitre exactement ? L’informatisation, finalement, l’aide informatique à l’enquête, c’est ça ?

Oui, et c’est un peu plus large encore. Première chose, je vois quand même la discussion et sur un point, c’est que oui, effectivement, les fonctionnaires, mais on est des universitaires à ce titre là, on est libre, il y a une liberté académique et donc voilà, y a personne et c’est une liberté que l’on chérit. Il y a personne qui dicte nos questionnements et nos façons d’y répondre. Alors Clément, d’ailleurs, moi je peux répondre c’est un cousin éloigné, cousin éloigné, qui est officier de gendarmerie mais qui a fait aussi une thèse en criminologie en Suisse et qui a travaillé sur ce qu’on appelle la police guidée par le renseignement. Quelle est l’idée de cette police guidée par le renseignement ? C’est que vous avez des études ? On en a beaucoup parlé ces derniers mois. Vous avez des silos en police judiciaire, vous avez des unités qui travaillent en parallèle sur un même objet et en fait dans et qui est très réactive également. Un événement s’est produit, on y réagit et en fait, ce sur quoi travaille Clément Maillard, dense dans ce chapitre qui est tiré de sa thèse en quelque sorte, enfin plus qu’en quelque sorte qui est tiré de sa thèse, c’est de dire on a eu des innovations ou vous avez de nouvelles unités qui ont essayé, plutôt que de travailler de façon séparée, de collecter et d’analyser un ensemble d’informations. Par exemple, en police judiciaire, vous avez ce qui s’appelle le SIRASCO. C’est un service d’information, de renseignement, d’analyse stratégique sur la criminalité organisée qui peut collecter d’informations. Ceux- ci. Si tu me donnes quelques secondes, je.

Peux demander à toute la matinée si tu veux, y’a aucun souci, on dépend de personne.

Je vais en profiter pour essayer d’illustrer un petit peu cette démarche. Et c’est un exemple qui est donné dans une discothèque de dégradations, de bagarres, de tapage qui suscite des interventions de police récurrentes. Et en fait les policiers sont dans le brouillard, ils ne savent pas très bien comment, comment réagir, quel est le problème ? Le SIRASCO, donc ce service de d’information et de renseignement est chargé de la faire et ce qu’il va faire, c’est qu’il va collecter un ensemble de sources. Il va regarder le fichier des données, des antécédents judiciaires, il va prendre de la du renseignement opérationnel, il va regarder les enquêtes en cours. Et ce qui va mettre en évidence, c’est que dans en définitive, le patron de cette discothèque, c’est quelqu’un qui est connu des services de police, mais pour complètement autre chose, pour le trafic d’héroïne et que les tapages, bagarres qui ont lieu ne sont pas liés à eux. Voilà ce qui fait l’ordinaire de certaine discothèque, c’est à dire des hommes avinés qui se battent, mais à des luttes de terrain entre des gens qui font du trafic et donc en fait. Ils vont changer la lecture. A la charnière entre sécurité publique et police judiciaire. Deux Ce qui fait problème. Ce qui fait problème, c’est que vous avez une concurrence sur le trafic, donc ils vont faire une fermeture administrative. Enfin, ils vont commander une fermeture administrative de l'établissement. Ils vont ouvrir deux enquêtes judiciaires sur ces deux réseaux qui se concurrencent et de ce fait, vont quand même changer le cadrage de l’affaire. Ils vont déstabiliser le trafic pendant une certaine période. Donc ils montrent que quand on a ces nouvelles unités, on a ces nouvelles formations, on a ces nouveaux logiciels. Effectivement, tu le disais, mais ils montrent aussi qu’il ne faut pas être excessivement optimiste. C’est que ces unités, elles ont des réussites, mais elles ont beaucoup de mal du point de vue des professionnels traditionnels à montrer leur plus value. Donc ce qui domine, c’est quand même des services qui sont très spécialisés, très réactifs, avec une hiérarchie des prestiges traditionnels qui continue d'être très prééminente et que donc le l’innovation qu’ils représentent reste dans un cadre très traditionnel des services de police judiciaire. Six Je me permets de te rajouter un mot. Il y a un chapitre qui précède qui est particulièrement riche d’Elodie Lemaire, qui est sociologue à l’université Jules Verne d’Amiens. Et ce que montre Élodie Lemaire, c’est la très forte spécialisation des services. On a une logique de spécialisation souvent pour montrer qu’on agit contre un certain type de criminalité. Donc il y a une dimension symbolique très forte. Donc on a en même temps cette logique d’intégration que documente Clément de manière, mais en même temps une logique permanente de spécialisation, de construction de savoirs très spécialisés, avec tous les problèmes de communication que ça peut poser.

Alors donc, on a côté police judiciaire, si je lis bien, la page 111 créée en main en 2000, en 2009, pardon, au sein de la direction centrale de la police judiciaire, le dispositif SIRASCO dont on vient de parler Service d’information, de renseignement et d’analyse stratégique sur la criminalité organisée. Et côté gendarme, ces deux pages avant, me semble-t -il, il y a un logiciel qui s’appelle « Anas Crim ». Les gendarmes enquêteurs interviennent en appui des enquêtes complexes au sein desquelles une masse importante de données doit être traitée en modélisant des données contenues dans les procédures. Ils permettent soit de révéler des liens difficilement perceptibles à l’esprit humain, soit de faire émerger de nouvelles hypothèses d’enquête. Alors, ce qui est très intéressant, c’est que l’exemple que donne l’auteur Clément Maillard sur la discothèque que tu viens de raconter, qui est très intéressant, c’est que on se dit mais c’est étrange parce que là, l'œil humain aurait pu, aurait pu comprendre que les problèmes de discothèque, ce n’était pas les gars avinés comme tu viens de le dire. Mais bon, visiblement le boss qui. Voilà qui était dans un trafic de drogue, Pourquoi faut-il y foutre une aide à l’enquête comme ça ? Est ce que ça veut dire que le niveau d’enquêteur est faible ?

Alors disons gars alcoolisés plutôt que avinés. Je regarde le chat en même temps

Très bien à travers et je vois que t’es fasciné par le chat. Mais c’est parfait, c’est parfait.

C’est la raison pour laquelle on fait cette édition au Brésil un tout petit sur ce genre de choses. Mais je dirais qu’il y a d’une part ce qui nous est donné à voir et pas nécessairement ce qui existe. Ce qui nous est donné à voir, c’est des bagarres, des tapages. Donc en fait, il faut du recul pour le faire. Mais tu as raison, on fait ça pose quand même une question de la qualité des enquêteurs. Donc est ce que les enquêteurs sont des gens aveugles ou bornés ? Non, ils ne sont pas, mais en fait ils sont dans cadrages liés à leur mission, donc située dans un service judiciaire, dans un commissariat. En fait, ce que tu vois, c’est juste un petit bout de cette affaire. Donc en fait, chacun d’eux voit de sa place un petit bout de cette affaire. Et donc ça, ça crée des effets de position en fait, des biais dans l’appréhension, dans l’appréhension du problème. Donc la logique organisationnelle de cadrage fait que chacun d’eux n’a qu’une partie de l’histoire. Et donc ça, c’est un problème qui est très classique sur toutes ces questions. Police judiciaire. Si je prends l’exemple de façon générale du trafic de drogue. Si jamais je suis dans un commissariat, ce que je vois, c’est d’abord avant tout les revendeurs. Si je suis au niveau du département, ce que je vais voir c’est le trafic à un niveau plus global de la ville, voire du réseau au niveau du département. Et si je suis après à la brigade des stups de la pref, je vais regarder le réseau transnational. Mais le problème, c’est que tous ces services spécialisés, en dépit des conventions, ne travaillent pas nécessairement ensemble parce qu’ils peuvent être même concurrents parfois pour avoir celui qui aura la belle affaire et le prestige associé. Donc on a un vrai enjeu de coopération qui est, contrairement à ce qu’on pourrait penser de l’extérieur, pas du tout spontané, pas du tout réel, et ce en dépit de la bonne volonté des agents

Il y a un autre point qui est signalé à la fin de ce chapitre, c’est le défaut de légitimité de ces six enquêtes, de ces enquêteurs de renseignement, on va dire de police judiciaire à défaut de légitimité qui est renforcée par la distance qui peut exister entre un corps policier opérationnel dis entre guillemets deux terrain et un corps policier d’analyse entre guillemets deux bureaux, les premiers considérant souvent mieux connaître l’environnement criminel, alors que les seconds fustigent cette connaissance essentiellement empirique. C’est d’un côté. Laissant Thomas qui ne croit que ce qu’il voit. Et puis l’autre, les intellectuels qui conceptualisent.

Et ils ont beau être tous les deux policiers, c’est pour ça que il faut toujours avoir une approche un peu fine de deux de ces segmentations qui traversent la police et surtout dans une institution qui valorise beaucoup l’opérationnel. Donc le flair policier est très valorisé, tandis que l’intellectuel, c’est quelqu’un détaché du quotidien. C’est quelqu’un qui n’est pas capable de sentir la réalité des problèmes. Et ça, comme c’est toujours très fort dans l’institution police. Quand je dis et l’institution police, c’est pareil pour la gendarmerie. Ça conduit très facilement à reléguer à quelque chose d’un positionnement très secondaire. Les policiers font pour autant cette analyse qui est absolument centrale, qui est de prendre de la distance par rapport à l'événement. Un des enjeux centraux quand on veut être efficace en police, c’est de prendre du moyen terme, de faire des séries d’analyses. Or, la police est une institution qui est dictée par la crise, qui est dictée par le scandale, qui est dictée par l'événement. Ce qui fait que le positionnement des gens prend du temps pour réfléchir. L’enjeu, on le dit en police judiciaire, mais ça vaut dans plein d’autres domaines de l’univers policier sont des gens qui sont dans un positionnement malaisé au sein de l’institution.

Des gens qui prennent le temps. On passe au chapitre cinq qui prend le temps de réfléchir presque à la police. Si ceux qui sont chargés du contrôle de l’activité policière dans l’ouvrage est ici, dont nous parlons depuis ce matin, vous faites appel à un des meilleurs connaisseurs de la chose, puisqu’ils avaient travaillé à l'époque à l IGN s'étaient fait un bouquin là dessus, on pourrait dire la grande sœur, mais ce n’est pas uniquement de l’IGPN. Cédric Moreau de Deux Belin, est ce que tu veux mettre la table sur la question du contrôle de la police ? Est ce que par exemple, pourquoi choisir parmi tous les chapitres des seize chapitres consacrés aux contrôles de la police ? Est ce que c’est un enjeu particulier qui mérite d'être souligné par les chercheurs que vous êtes ?

Oui, c’est un enjeu central, un qui garde les gardiens. Donc c’est un enjeu central parce que les policiers sont dotés de pouvoirs extraordinaires. Dans une démocratie, c’est le pouvoir de tirer sur ses propres concitoyens ou sur les habitants, les résidents d’un pays. Donc ce sont des pouvoirs absolument considérables. Donc qui dit grand pouvoir dit grande responsabilité selon la bonne vieille formule. Et c’est une question aussi sociale très importante puisque quand on entend les discours des policiers, il insiste beaucoup sur le fait qu’ils sont l’institution la plus contrôlée de l’administration, qui sont enserrés dans un tissu de règles qui les surveillent au quotidien. Et donc notre question est de savoir est ce que ces règles de droit correspondent à ce que le droit dans les livres correspond au droit en action ? Dans quelle mesure est ce que là la police, les actions de la police sont contrôlées ? Et en France, on a traditionnellement une logique de contrôle des potentielles déviances policières, qui est d’abord une logique de contrôle interne. As-tu étudié la cité ? Inspection générale de la gendarmerie nationale, IGPN d’autre part. Mais on a aussi toute une série d’autres institutions, à commencer par le Parlement, mais aussi le judiciaire, mais aussi récemment le Défenseur des droits. Et quel est l’argument central de Cédric Moreau de Belin dans cet ouvrage ? C’est que les instances de contrôle externe ont des pouvoirs faibles. Tu as reçu mon collègue Sébastien Roché, qui l’a très bien montré dans une étude comparée le Défenseur des droits, qui est une institution indépendante. Vous avez une quinzaine d’agents dans le pôle déontologie de la sécurité. Donc, quand vous avez un millier de signalements par an, ça fait quand même beaucoup de dossiers pour peu d’agents. Et quand on compare à la police nationale, c’est par exemple 200 enquêteurs au sein de l’Inspection générale, la police nationale plus tous ceux qui travaillent dans les services ordinaires. Donc les institutions externes, sont dotées de faibles pouvoirs. On peut revenir sur le Parlement également, mais globalement, les institutions acceptent les institutions internes. On eu tu, tu as toi même travaillé là dessus avec des conclusions importantes. C’est souvent des enquêteurs assez chevronnés ces enquêteurs expérimentés. C’est des enquêteurs qui documentent, qui mettent du temps dans leur enquête. Alors Et parfois d’ailleurs, eux reprochèrent Tu as commencé par l’affaire Rodriguez, voilà, à date, il y a quatre ans, on est encore en train de la faire n’est pas terminée, mais qui documente de façon extrêmement scrupuleuse mais qui documente de façon scrupuleuse tout en étant des institutions qui dépendent de leur direction générale, police nationale ou gendarmerie nationale, qui sont d’abord et avant tout constituées de policiers et de gendarmes. Donc en fait, ce que met en évidence Cédric Moreau de Belin et tu parlais de la continuité, c’est précisément cette continuité là, c’est à dire qu’on est d’abord dans une logique de contrôle interne des professionnels par les autres professionnels. Et ça, ça pose quand même une question très importante dans une démocratie qui renvoie à des travaux de chiottes. Voilà qui existe depuis une trentaine d’années sur les questions de police qui montrent que le fait que les policiers enquêtent sur d’autres policiers, ça pose un problème fondamental puisqu' il y a des intérêts communs, il y a le partage de valeurs communes et il est nécessaire de diversifier, De plus, réaliser le contrôle. Voilà, c’est une tension. Il faut que les policiers puissent avoir leur mot à dire, ne serait-ce que parce qu’ils connaissent des règles qui ont une connaissance de l’univers de domaine, là. Mais ce que montre bien Cédric Moreau, au-delà, c’est qu’il y a une importance extrêmement grande. Et trop grande donnée à l’autocontrôle professionnel.

Alors, dis tu, tu as effectivement parlé des instances de contrôle externes et internes, et il faut bien distinguer les deux. Les externes, c’est le défenseur des droits. D’une certaine manière, c’est la contrôleuse des privations de lieux de liberté qu’on a, qu’on a aussi reçue. Dominique Simonnot Ce sont des instances qui ont très peu de moyens et ou en tout cas aucun moyen coercitif. Après, il y a les instances d’autorégulation type GPN pour la police, hygiène pour la gendarmerie et les comités de déontologie dans les départements. Cédric Moreau de Belin démarre par ce qu’il appelle l’existence d’un rare contrôle parlementaire. Et il est, dit-il, c’est assez extraordinaire parce que moi, je n’avais jamais fait attention à ça. Il donne la liste des missions parlementaires ou des commissions d’enquête. En fait, elles ont toutes eu lieu après des manifestations. En fait, quand le Parlement s’intéresse à la police, c’est uniquement sous l’angle du maintien de l’ordre et pas, par exemple, d’autre chose. Ainsi, ici, sur la question du maintien de l’ordre, le bilan du contrôle parlementaire, écrit Cédric Moreau de Blain sur l’activité policière, est ambigu, courant et étendu. Ce contrôle s’apparente néanmoins, principalement, sauf circonstances exceptionnelles, à une forme d’audit amélioré au terme duquel des propositions de modification sont formulées. Il ne déclenche en revanche qu’exceptionnellement une délibération collective sur les missions et les actions des forces de l’ordre. Exceptionnalité qui ressort avec éclat de la comparaison avec le Canada, par exemple, où le nombre de commissions d’enquête parlementaire ou équivalent est bien supérieur, sans que cet écart soit une spécificité des actions policières dans ces pays. Autrement dit, le pouvoir législatif ne fait pas son travail de contrôle sur la police.

Oui, c’est un concept faible. Résumons : un contrôle faible, très surdéterminé par les variables politiques. En marge, je rappelle que la commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur l’affaire Benalla a explosé en plein vol puisqu’il y avait des dissensions entre la majorité et l’opposition et que donc ils sont allés au bout de la commission d’enquête. Contrairement au Sénat dans lequel la mission d’information est arrivée quand même à des conclusions fortes. Mais tu as raison de dire que ça vient souvent après les scandales et des scandales liés au maintien de l’ordre. Or, la police est beaucoup plus large que ça et c’est notamment des enjeux de police, de sécurité du quotidien. Et ça renvoie à un enjeu de spécialisation des députés. Je pense aussi alors à l’Angleterre. En Angleterre, vous, vous avez des à la Chambre des communes ou à la Chambre des Lords, des gens qui connaissent très bien les services de police et qui sont capables de parler, par exemple, des biais, des indicateurs de mesure de la performance et qui sont capables de documenter et qui sont capables de faire des recommandations là où, en France, c’est un domaine de spécialisation qui reste quand même très faible. Souvent, on se saisit des questions de police quand on est député, sans en avoir beaucoup d’expérience et avec des exceptions. Voilà, je pense à quelques députés critiques qui montrent aujourd’hui au sein du PS, au sein de la France insoumise, un peu moins La République en Marche, mais vraiment au niveau de la spécialisation ça reste faible.

La République en Marche si on s’applique à citer Fauvergue.

Voilà ce qui ce qui pose un problème. Et en plus de ça, c’est quand même des anciens policiers qui ont eu des fonctions très spécifiques quand vous avez été au RAID. Ce n’est pas la meilleure façon pour connaître la réalité quotidienne de ce qui fait le travail de la plupart des policiers. Les enjeux de police, c’est d’abord la sécurité publique, la police judiciaire et le maintien de l’ordre. Donc, quand on est dans des unités d'élite, on est dans un dans un monde qui est un monde en quelque sorte parallèle au travail policier. Donc tout ça pose quand même des problèmes. Donc ça, c’est le premier enjeu, la compétence. Deuxième enjeu, c’est la surdétermination politique. Troisième enjeu, c’est qu’on réagit beaucoup à l'événement. Tu disais sur le maintien de l’ordre. Donc tout ça conduit à un rôle limité, plus la dévalorisation du Parlement. Donc, pour toutes ces raisons-là, le Parlement sert parfois d’alerte. Ça a été le cas pour l’affaire Benalla. La mission d’information du Sénat était quand même, elle, elle a fait du bruit. La mission d’information, celui du Sénat, sur les dysfonctionnements internes au gouvernement sur cette question là. Mais la plupart du temps, ce sont des recommandations polies, non suivies.

Le contrôle judiciaire est très limité pour des raisons qu’on connaît, et c’est à dire que là aussi, des procureurs ou des juges qui travaillent avec des gendarmes ou des policiers vont avoir du mal à leur tirer les bretelles. Les dispositifs de contrôle interne de la police, la gendarmerie nationale ? GP ni GG, Non. On en parle très souvent ici. Cédric Moreau de Bella revient sur un distinguo qui est important à faire. Selon lui, L’IGPN, par exemple, travaille et arrive à des résultats. On peut le dire comme ça dès lors que les policiers sont mis en cause, pas dans des affaires de violences policières, mais pour le reste, c’est à dire détournement de voitures, de fonction, tripatouillage de fichiers. Toutes ces toutes ces choses là, est ce que tu peux rentrer dans les détails par rapport à ça ?

Oui, c’est ce qu’il avait très bien montré. Alors il a pu avoir accès au dossier IGS. Alors l' IGS, l’Inspection générale des services pense que ça s’appelait comme ça. C'était en fait de la police pour la préfecture de police qui a été depuis intégré au sein de l’Inspection générale de la police nationale. Et ce qui montré de façon très intéressante, c’est qu’il y avait un décalage entre les plaintes déposées pour allégations de violences illégitimes et les sanctions. Vous avez une majorité de plaintes pour des violences illégitimes et une minorité de sanction pour ces violences illégitimes. Et deux, il montrait que même pour les sanctions, en fait, c’est des sanctions qui ont d’abord et avant tout lieu dans la vie privée des policiers. Violences conjugales par exemple. Donc en fait, ils montrent que les violences des policiers vis à vis des citoyens, enfin vis à vis du public de façon générale, sont sous sanctionnées, sous sanctionnées parce que. Parce que les policiers, quand ils sont sur cette situation là, sont extrêmement prudents, les policiers qui enquêtent. Donc ils soulignent le fait que les enquêtes peuvent se faire à décharge et ils sont particulièrement prudents, surtout quand il y a. Ça a été aussi bien analysé il y a quelques années par Fabien Jobard. Quand on est dans une situation où ces témoignages contre témoignages, bon, ben vous êtes dans une situation où il y a une parole qui l’emporte contre l’autre. Donc en fait, ce que montre bien Cédric Moreau de bilan, c’est que le contrôle interne marche mieux quand il ne s’agit pas de violences illégitimes alléguées et quand il s’agit de faits.

Je me permets de reprendre les chiffres parce qu’effectivement ils sont. Moi je les ai, je les ai découverts à la lecture du livre. Ils sont quand même dingues. Il existe un écart très important entre le nombre de plaintes déposées pour des allégations de violences illégitimes près de 40 % des plaintes et le nombre de sanctions prises pour des faits de cette nature autour de 17 %. Cet écart s’accroît si l’on considère la nature des violences alléguées. Alors que près de 89 % des plaintes déposées concernent des violences prétendument commises au service. Ce pas en service, 75 % des sanctions prises pour des faits de violence se rapportent à des violences perpétrées par des policiers dans leur vie privée. Autrement dit, la sanction de violence illégitime dénoncée auprès de l’instance de contrôle interne est relativement rare. Cela tient en partie au déficit, aux difficultés rencontrées par les officiers de l’IGPN dans leurs enquêtes, qui peinent régulièrement à trouver des éléments probants de violence illégitime. Cela tient aussi au fait que ces enquêtes sont, d’une certaine manière, conduites à décharge. Alors voilà, voilà un passage tout temps, tout en délicatesse. Très bien, on pourrait dire qui est qui, quand même redoutable, redoutable.

Mais oui, et voilà, c’est une façon de documenter une réalité. Je pense que c’est ça qui est très important, c’est que voilà, assez sur la base de faits probants. Il ne l’invente pas, il ne le décrète pas, il ne fait pas de procès d’intention, il le fait sur le fond d’une analyse systématique des dossiers et donc y montre tous ses écarts là, dans. L’analyse des dossiers conduit à la prise de sanctions par la direction.

Cédric Moreau de Belin propose, parce que c’est évidemment la question, qu’une fois qu’on a connu, qu’on a, qu’on a rendu compte de la situation qui est quand même assez calamiteuse, plus en France qu’ailleurs, il y a l’idée de quelles perspectives donner, quelles, quelles propositions donner. Et là, j’avoue que j’ai été assez étonné par ce qu’il propose. Cédric, pour Belin, propose que la source principale de contrôle de l’activité policière doit se chercher dans les normes professionnelles, l’expression désignant l’ensemble des règles collectivement reconnues par un groupe social déterminé et susceptible de déclencher des sanctions positives comme des sanctions négatives. Qu’est ce que c’est que cette histoire de normes professionnelles ? C’est Durkheim et tout ça, là, d’accord, mais il faudrait nous expliquer. C’est-à -dire que vous, vous ne pensez pas. L’ouvrage laisse penser que finalement, il faudrait modifier les normes policières pour que le contrôle soit meilleur. C’est ça ?

Alors moi je crois que ce que dit ces mots de vilains banquiers enseignants à deux balles. Donc il n’est pas aux saisies mais à un collègue, un compagnon de route disons. Je pense que c’est plutôt le constat qu’il fait que ce qui domine ce n’est pas des contrôles externes, c’est les contrôles internes et les normes professionnelles. Or, les normes professionnelles, elles, ne sont pas nécessairement vertueuses. Mettons, on est dans une compagnie de sécurité, d’intervention, dominée par des personnes violentes et racistes. Ça va respecter les normes professionnelles de cette compagnie de sécurisation et ce ne sera pas vertueux. Donc, en fait, y soulignent les risques associés à ça. Et je pense que si on veut répondre plus profondément à la question, je pense qu’il y a deux dimensions différentes. Il y a une première dimension qui est de dire qu’il faut des contrôles externes. Moi, je suis convaincu que le niveau de contrôle externe en France et est insuffisant à la fois parce que le contrôleur général des lieux de privation de liberté, qui est une institution importante comme le Défenseur des droits, sont sous dotées en moyens, mais aussi parce que l’hygiène et l’hygiène devraient accueillir en leur sein plus de non policiers. C’est ce qui se passe par exemple dans d’autres pays européens. Avec eux, par exemple, en Angleterre, il y a une instance qui est une très large instance de contrôle et qui accueille des policiers, des non policiers en son sein. Mais il y a aussi une dimension qui est de. Comment est ce qu’on arrive à instiller dans une logique durkheimienne, là, pour le coup ? Parce qu’il ne faut pas que ce soit uniquement du contrôle. Parce que si on est sous contrôle, on est dans une logique où les policiers de base vont dire "Bah, on ne peut plus travailler, on est toujours contrôlés. Donc en fait, on a quand même cette question là de comment est ce qu’on arrive à travailler sur les cultures professionnelles pour les faire changer et que, comment est ce qu’on valorise les bons comportements ? Comment est ce qu’on valorise un brigadier ou en gendarmerie, un gradé en face des gradés, en gendarmerie ou en police qui sont capables de dire à quelqu’un avant qu’il ait commis des actes de violence particulièrement prononcée Attention, là tu parles mal aux gens, attention là, t’as escaladé trop vite. Donc en fait, je pense que de ce point de vue là, il y a ce second enjeu. Ce n’est pas uniquement contre l’externe, c’est comment est-ce qu’on arrive à mettre des mécanismes en place de formation, de débriefing, de contrôle au quotidien des agents par des gradés expérimentés qui valorisent les bons comportements et qui sont capables de répit ? Réprimer les mauvais comportements très tôt avec un système d’alerte basse en quelque sorte de signaux faibles. Si, si, je peux le dire comme ça.

Que tu as déjà abordé un point important. Effectivement, en Angleterre par exemple, les instances de contrôle intègrent des associations. Tu rigoles parce que le chat est moqueur, a un bon comportement, un pastis, une sucette quand ils ne sont pas violents. Bon. Est ce que c’est ce que t’as voulu dire ?

Non, pas du tout. Mais ça me fait rire.

Tu parlais de l’ouverture de certaines polices à la société civile. Et évidemment, dans votre bouquin, ça court sur plusieurs chapitres. Vous regrettez, à raison, que la police française, le ministère de l’Intérieur plus exactement, soient pas ouverts à ça. Il y a quelqu’un qui rappelle dans un des chapitres que le Bureau de la sécurité s'était tenu quasiment en lieu clos. Bon, on doit beaucoup aux postes de sécurité. Est ce que c'était une des raisons pour lesquelles on avait, on avait lancé des missions, etc. Mais c’est vrai que c'était quand même affligeant de voir que c'était un entre soi, à quelques exceptions près. Et d’ailleurs, ce qui était étonnant, c’est que c'était souvent des gens en visio de l'étranger qui venaient apporter une autre, une autre parole et qui étaient souvent auxquelles personne ne répondait parce que c'était tellement loin des préoccupations franco -françaises que ce n’était pas bref. Donc ça, par exemple, est ce que tu penses que le SDIS et d’autres laboratoires du DEA du même genre, est ce que tu crois que le travail sociologique va à nouveau porter, comme c'était, me semble t il le cas au début des années 2000, où il y avait, me semble t il, une ouverture de l’institution policière à une pensée extérieure. Ou est ce que tu penses que là c’est plié et que si chacun discute dans son coin et de temps en temps il y a des points de rencontre ? Mais ça ne va pas plus loin que ça. Parce que c’est aussi une forme de contrôle de la police que de réfléchir à elle.

Oui, oui, tout à fait. C’est à dire qu’il y a…, on est un peu condamné à être optimiste si on regarde le côté clair de la force.

On ne fait jamais ça ici, mais c’est bien ici.

L’institution, à certains égards, est quand même ouverte. Les institutions sont ouvertes, c’est-à -dire que ça varie beaucoup en fonction des périodes, mais on a quand même des accès au terrain. Et est ce que ce que permet cet ouvrage, c’est que c’est cette multiplicité de terrains de recherche qualitative, quantitative, par entretiens, par observation, a été permis parce que l’institution à différents niveaux a pu l’autoriser. Donc ça, c’est quand même un point qu’il ne faut pas négliger dans la discussion. Voilà, il y a 30 ans, on n’aurait pas pu avoir la discussion qu’on a aujourd’hui. Pourquoi ? Parce qu’il n’y avait pas grande enquête empirique dont on aurait parlé en principe de ce que doit être la police. Là, on peut dire un petit peu plus ce qu’elle est, ce qu’elle fait en revanche, et on a créé aussi des instances, des conseils scientifiques dans les écoles. Et on a des acteurs, je pense à un acteur au sein de la direction centrale du recrutement, de la formation, de la police nationale, qui essaie de jouer son rôle de lien entre l’intérieur et l’extérieur, de l’institution, qui essaie de favoriser des recherches sur la police mais qui peuvent être utiles à la police. Donc voilà, si je disais qu’il y avait une clôture complète, je durcis la situation. Pour autant, c’est vrai qu’on a un vrai enjeu d’intégration des savoirs non policiers dans l’institution policière. Et donc on revient à la question de ne pas leur cacher ses faiblesses. C’est une façon de ne pas apprendre. Et le beau, la sécurité. Pour moi, c’est assez symptomatique de ça, c’est à dire que c'était potentiellement et c’est un progrès par rapport à l’institution policière et il faut le rappeler, parce que le Beauvau de la sécurité, c'était déjà une forme de mini ouverture, c'était filmé, il y avait un peu de transparence, il y avait quelques interventions extérieures, mais c’est resté d’abord et avant tout une discussion entre l’administration et les syndicats. Et donc on part de très loin. Et c’est là qu’il y a un enjeu, c’est que voilà, aucun chercheur légitime dans le champ scientifique n’a participé au Bureau de la sécurité. Et pourtant voilà, des gens ont des choses à dire. Vous avez toute une série de think tanks.

Je te trouve bien tendre parce que dès lors que certains de tes collègues sortent un peu du bois, ils se font quand même assez vite tacler parfois par l’institution et régulièrement par les syndicats. Par exemple, ils ont, ils ont aujourd’hui mauvaise presse. Vous avez mauvaise presse.

Oui, mais c’est parce que le débat n’est pas dans les bonnes arènes en fait. Voilà, typiquement on est sur Twitter et ou on est dans les médias et donc des syndicats polarisés répondent à des formules rapides et donc ce n’est pas comme ça que c’est une dimension du débat public. Elle est légitime, elle a toute sa place, mais si on veut avancer, c’est autre part. Le bureau de la sécurité aurait pu en être un. Il n’a pas été. Et moi je pense que les conseils scientifiques devraient l'être, devrait y avoir des comités d’orientation. Je prends l’exemple des Etats-Unis. Je vais donner deux exemples : l’Angleterre, les Etats-Unis. Aux Etats-Unis, quand on a eu des problèmes graves, je vais dire du bien des Etats-Unis. Préparez-les. Les personnes qui sont là avec nous, quand on entend des choses dures. Bon, aux Etats-Unis, on a eu des morts successives au milieu des années 2010 de noirs afro américains suite à des interventions policières. Ce qu’a fait le président Obama à l'époque, c’est qu’il a mis en place une task force qui était composée de chefs de police, mais aussi de magistrats, mais aussi d’universitaires, mais aussi de membres de la société civile pour dire comment on va faire pour avoir une police qui va mettre comme priorité la confiance avec la population, le lien avec le public, l'écoute des demandes de sécurité, le l’utilisation minimale de la force. Ce genre de commissions ouvertes pluridisciplinaires n’existe quasiment pas en France. C’est à dire qu’on est dans une logique qui est dominée par l’institution et par le dialogue de nature co-gestionnaire entre l’administration et les syndicats. Et ça, ça manque. En Angleterre, on a l'équivalent je ne veux pas trop long, mais si ça vous intéresse. On est pour deux natures, on déplace le débat. C’est pas la police en situation défensive qui dit circulez, y a rien à voir, il n’y a pas de problème de contrôle d’identité. Oui, je prends l’exemple de l’Angleterre. Vous avez une ministre de l’Intérieur conservatrice, je tiens à le préciser, qui dit au début des années 2010, on a des problèmes avec les contrôles d’identité, on en a trop, ils sont trop ciblés sur les minorités. Le schéma ici qui en gros l'équivalent du GPS, va faire des enquêtes dans toutes les polices anglaises en disant est ce qu’on rend compte sur les contrôles d’identité ? Est ce qu’on est capable de les mesurer, de les mesurer ? Est ce qu’on a formé les agents ? Est ce qu’on a un taux de réussite important ? Et donc on va au-delà de l'échange, d’invectives et on ouvre l’institution à des savoirs extérieurs. On accepte et l’institution accepte de se remettre en cause. Et donc ça, ça montre que fondamentalement, derrière, il y a une sorte de dialogue de sourds entre l’intérieur et l’extérieur, l’intérieur qui fait le dos rond et l’extérieur qui est dans une position critique. Il ne faut pas rougir pour autant. Dans l’expression est mal choisie, il ne faut pas peindre. Les Etats-Unis de façon de couleur trop voyante. Le rapport Obama, il n’a pas été appliqué par beaucoup de polices. Donc on a ce décalage entre le niveau fédéral qui peut être progressiste, sachant qu' après Obama, il y a eu un président qui est allé dans le bon sens, complètement inverse, où le contrôle d’identité a été la façon de lutter contre la délinquance et puis tout le reste de provocation. Mais au-delà de ça, le fédéral ne commande pas les polices locales. Donc on peut avoir des polices aux États-Unis très progressistes et d’autres qui sont éminemment dangereuses, répressives pour la population. Mais au moins à un moment, on a ce débat, cette ouverture qui s’opère et qu’on a du mal à trouver en France.

Je passe, je passe alors, il y a quelqu’un qui dit dans le dans le chat, encore un autre qui dit bah faut désarmer la police. Alors la question du désarmement est évoquée ici ou là, mais il n’y a pas de chapitre là dessus. En revanche, il y a très régulièrement des parallèles qui sont faits avec la police anglaise et la police française. Ce qui amène une autre question du chat s’il y a des différences culturelles qui expliquent ça ? Alors y est l’histoire de la police, ça c’est plutôt les trois pour un chapitre explique très bien pourquoi, par exemple la police anglaise, enfin une partie de la police anglaise et n’agit pas du tout de la même manière et d’une certaine manière n’est pas armée, alors que la police française l’est. Est-ce qu’il y en a eu deux ? Tu peux dire deux mots là dessus. Après, on passera au chapitre sur la sécurité privée.

Oui. Alors, je dirais très brièvement, on peut opposer d’un côté poli du roi la France, une police armée en civil au service du pouvoir, police du peuple en Angleterre, une police non armée, plus préventive qui agit en uniforme. Alors bien évidemment, tout ça c’est. C’est une opposition qui a été aussi construite par les Anglais qui ont contribué à démoniser la police française.

Les méchants anglais ?

Les méchants tandis que nous, on a la vraie police libérale, la police de l’empereur, la police militaire des gendarmes, tandis que nous, on les a policiers. Cela dit, ça conserve. En effet, aujourd’hui encore, vous avez 10 % des policiers anglais qui sont armés. Le nombre de décès suite à combien.

Tu dis dix.

10 % ? Donc le nombre de décès suite à des interventions policières. Il y a des travaux en cours pour objectiver les choses, mais il y a des écarts quand même très importants entre la France et l’Angleterre. Dans la façon dont les polices anglaises rendent des comptes rendent des comptes. On a des écarts très importants. Rendre plus facilement compte. Elles sont plus transparentes et rendent plus facilement compte au public. Y moment où on travailler sur. Comment est ce que la police de Londres, la police de Paris évalue la performance. Et tous les deux, il y avait un côté avec les dérives du nouveau management public qui avait des indicateurs de performance avec tous les biais que ça peut introduire. Mais sauf les Anglais, ils avaient des indicateurs de performance aussi sur la confiance et sur la satisfaction des usagers, c’est-à -dire sur comment est ce que le service de police est reçu par la population. Là où en France, l'évaluation se fait d’abord et avant tout en interne. Alors, ce que je voudrais dire juste là, c’est que la culture, ce n’est pas quelque chose de figé, parce qu’au début des années 90, en Angleterre, on était très dans une logique de lutte contre le crime très rudimentaire. La police était là pour faire baisser le nombre de personnes.

Le côté tolérance zéro de New York que Sarkozy a apporté après en France.

importé surtout de façon symbolique parce qu’en fait, Sarkozy n’aura pas vu que, à New York, une très large partie des chefs de pression en face, qui sont les commissaires, vont se faire virer dès la première année parce que leurs performances ne sont pas très bonnes On leur demandait des obligations de moyens et pas des obligations de résultats. Enfin, ça va être quand même une importation très traduite, très simplifiée, très symbolique du modèle New York. Mais en tous les cas en Angleterre, cette dimension de rendre compte est beaucoup plus forte et elle peut être réinventée. C’est-à -dire que vous pouvez avoir des chefs de police qui la réinventent à un moment donné. Et quand on dit en Angleterre un chef de police, on parle de police de proximité, de communities policières, de qualité de la relation avec le public, de satisfaction. Alors ce n’est pas du tout des gros mots. Et donc voilà, le niveau de l’ouverture est quand même beaucoup plus fort.

Alors une question qui me préoccupe beaucoup et je suis ravie parce que tu l’as confiée à Frédéric Ocqueteau qui que je porte très haut dans le palmarès des chercheurs sur la police. Tu lui as donné. Enfin, en tout cas, c’est lui qui signe le chapitre Formes et modalité française de l’expansion de la sécurité privée. Parce qu’on parlera tout à l’heure de la police municipale qui serait la troisième force après la force nationale et les gendarmes, il y a la police municipale, et puis il y a ce quatrième pôle, on va dire la sécurité privée. Donc il y a un chapitre de Frédéric Ocqueteau. Peut être peux tu nous présenter. Frédéric, puis j’expliquerai en quoi ce chapitre est particulièrement saillant, comme on dit au Québec.

Frédéric Ocqueteau a donc été chercheur aussi. Maintenant, je peux le dire, c’est un jeune retraité Il a joué un rôle très important dans les études en France pendant très nombreuses années. Depuis le début des années 80, sur les études portant sur la sécurité privée qui était le grand oublié de ce qu’on appelle le policier, c’est-à -dire toutes les activités publiques mais aussi privées, en lien avec le contrôle des populations, en utilisant potentiellement la force. Et donc il a joué un rôle absolument essentiel parce que jusqu’au début des années 80, vous aviez des positions de principe ou de biais. Une seule position Principe. Sécurité privée, c’est bien ou c’est mal, C’est au service des patrons ou ça permet de faire un vrai marché et de la position uniquement légaliste. Ce qui est fait et ce que le droit prescrit. Et en fait, Frédéric va jouer un rôle de sociologue, c’est-à -dire qu’il va documenter ce que font réellement les services de sécurité privée.

Alors, les services de sécurité privée, leur expansion, ont explosé. Après, après 2016, de 2010 à 2017, l’INSEE a enregistré une évolution statistique annuelle d’environ 3,8 % du chiffre d’affaires pour l’ensemble du secteur. Une accélération très significative s’est produite en 2016 plus 7,1 % imputable à trois types d'événements les attentats terroristes de 2015, la révision du plan Vigipirate et surtout, surtout, l’organisation de l’euro à Paris, Championnat d’Europe de football. Autant d'événements majeurs qui ont exigé une intense mobilisation de la sécurité privée dans le domaine du contrôle des foules de supporters et dans les établissements commerciaux. Pointe les Jeux olympiques de 2024. On va assister manifestement à la même chose puisque on entend dire que le ministère de l’Intérieur ne pourra pas faire tout seul. Est ce que ça veut dire que la sécurité privée va un jour ou l’autre devenir majoritaire dans l’usage de la force en France ?

Peut être le premier point, c’est qu’effectivement, on a une tendance. Les effectifs de police publique augmentent de façon limitée, mais ils ont tendanciellement augmenté. Mais les effectifs de sécurité privée augmentent plus rapidement. Aujourd’hui, donc on a à peu près 160 000 équivalents temps plein ou 510 000 sécurité privée. Si on fait police plus gendarmerie plus police municipale, on est à 150 plus 100 plus 25, on a de 75 000 donc. On est dans un rapport brut, quantitatif, favorable aux politiques publiques. Ce n’est pas du tout le cas dans notre pays. Je tiens quand même à le dire. Si on prend en Angleterre, on a une fois et demie plus d’agents de sécurité privée que de policiers publics. Si on va aux Etats-Unis, les estimations varient, hein, mais c’est entre deux et trois plus d’agents de sécurité privés que de policiers publics en France. Donc on a un mélange de tradition française. Napoléonienne est en quelque sorte le primat du public sur le privé qui fait qu’on a un différentiel favorable au public, mais effectivement ça se réduit d’année en année puisque on a cette logique là externe logique d’austérité budgétaire, multiplication des missions qui font qu’où est la soupape de sécurité ? En quelque sorte la marge à atteindre au niveau de la sécurité privée. Cela dit, peut être, on est quand même dans une logique Les missions de la sécurité privée restent très déterminées par l’Etat. Donc l’Etat joue quand même un rôle central dans la délimitation des missions de la sécurité privée. En termes de coordination sur le terrain, non, ça va être un enjeu très intéressant.

J'étais en train de répondre au chat et tu pourras reprendre le temps que tu te reconnectes. Je voudrais répondre à un collectif admin, je pense. La recherche d’une police qui serait respectueuse est un suprémacisme blanc qui ne nous laisse écouter que des voix conformistes qui nous empêchent d'écouter ou lire. Dumont. Les groupes sociaux les plus meurtris, les livres les plus brûlants, les enquêtes et les rapports d’associations qui en disent 10 000 fois plus que des lanceurs d’alerte, 1000 fois plus que des institutions, 100 fois plus que les journalistes. Eh bien, sache le collectif. A moins que nous ne recevons les collectifs dont tu parles, les proches des victimes. Et je pense que la connaissance est dite, elle est plurielle. Libre à toi évidemment de graduer l’importance de la parole. Je pense que ce qui est important, c’est que tout le monde puisse avoir la parole et c’est le cas. C’est le cas au poste. Par contre, je trouve que la question philosophique que tu poses est très intéressante. Est ce que la recherche d’une police qui serait respectueuse serait une forme de suprémacisme blanc ? Euh Jack on était tout à fait sur autre chose, mais ça vaudrait le coup qu’on réponde à cette question là. C’est-à -dire que grosso modo, est ce qu’une. Est ce qu’une recherche d’une police respectueuse de. Finalement, est-ce que les réformistes seraient pour le statu quo ? Et comme nous sommes dans une société blanche ? Est ce que ça favoriserait ça ? Tu peux répondre à ça ou pas ? Et après on revient à la sécurité privée.

Moi je veux bien attendre. Je pense que c’est une question. C’est une question importante. D’abord je te rejoins pour te dire qui. Je pense qu’il faut peut-être plus se lire plutôt que se critiquer à priori et voir les complémentarités plutôt que les oppositions. Sur cette question là de la police respectueuse, je dirais qu’il y a plusieurs éléments. C’est le premier élément, c’est une police respectueuse. Elle n’a pas vocation d'être respectueuse qu’avec les qu’avec les Blancs, Il y a tout simplement une dimension de la qualité générale respect, écoute, explication de ses actions vis à vis du public. Cela dit, c’est ce qu’une partie de la réponse des gens J’entends ce que ce que vous dites. Il y a une enquête du Défenseur des droits qui montre la chose suivante : c’est une enquête de 2017, mais elle a permis d’augmenter les choses. Elle montre que quand vous êtes désignés comme Noirs ou Arabes, c’est la catégorie qu’elle utilise. La probabilité d’avoir été insultée ou maltraitée lors du dernier contrôle augmente. Donc je pense que, à la fois, il y a une question plus générale de respect d’une police qui traite justement l’ensemble de ses citoyens. Mais il y a aussi une problématique à mon avis, qui est une problématique de relation de la police avec les minorités et de cercle vicieux. Là, j'étais cette semaine avec des collègues néerlandais et belges. C’est les gens qui ont les polices belges et néerlandaises travaillent sur les biais cognitifs des policiers. Est ce que je contrôle plus facilement un membre de minorités, donc avec eux, des exercices de réalité virtuelle ? Donc je pense que la réponse va être double. Il ne faut pas se fermer et fermer les yeux. Il y a un enjeu général de respect et il y a une spécificité d’une relation qui a été assez peu traitée dans la relation avec les minorités, en sachant que dans les têtes des policiers, c’est quand même une dimension très importante, donc on ne peut pas complètement l'éluder.

Il se trouve que pour un collectif ennemi, il se trouve qu’il y a un chapitre, le chapitre onze, que tu signes avec Fabien Jobard intitulé Les contrôles d’identité et du répertoire professionnel au problème public. Et vous vous basé sur vos propres travaux dont certains ont fait date sur la question du contrôle au faciès et il y avait abouti à des débats, on pourrait dire nationaux. Je pense au travail qui avait été effectué sur les contrôles à la gare du Nord, aux Halles. Donc, c’est évidemment dans le dans le dans le livre. Alors, je reviens sur la question de la sécurité privée, parce que ce que Frédéric Ocqueteau révèle, c’est aussi la qualification de la main d'œuvre des travailleurs qui est absolument terrifiante au sein du secteur global de la sécurité privée, on observe que 87 % des postes sont occupés par des agents peu qualifiés, à la différence de 4 % des convoyeurs de fond, gardes du corps, enquêtes privées et assimilés. Les agents de sécurité privée sont en général plus jeunes que dans les autres activités de soutien. Le genre masculin. On parlera tout à l’heure de la question du genre super chapitre. Le genre et la police. Je reprends la lecture. Le genre masculin y domine 84 % et d’encadrements. La part des cadres parmi les salariés est particulièrement faible 2 %. Si les agents sont généralement payés à plein temps, leur rotation est néanmoins plus rapide 29 % que dans les autres activités de soutien. Non seulement les tâches n’y sont pas très attractives, mais surtout elles ne sont pas valorisées par des réels espoirs de promotion interne vers des postes d’encadrement. Quand on lit ça, on comprend que le vigile kit qui fouille ton sac à l’entrée du supermarché, il est dans une position qui n’est pas géniale, quoi !

Exactement et souvent plus, c’est les boulots exposés. C’est des boulots peu payés, peu valorisés, avec des liens avec la police assez distanciée. Donc on est devant ce qu’un collègue, un collègue avait parlé de néo prolétariat. La sécurité, c’est la sécurité privée, en plus, est un domaine dans lequel les marges sont extrêmement faibles. Donc avec une course au moins disant, pour avoir le marché, il faut qu’on soit les moins chers sur le marché et donc avec ce que ça entraîne en termes de conditions de travail des agents. Et ça c’est un enjeu absolument considérable parce que dans les conditions de travail, on a bien évidemment la qualité du service, la qualité de travail des agents qui lui est liée. Donc, en effet, ma. Vieille conclusion des travaux sur la sécurité privée, mais qui reste aujourd’hui, en dépit de quelques avancées, très actuelles.

On est, on est d’accord, si j’en crois Frédéric Ocqueteau pour des chiffres de 2017 dont on peut imaginer qu’ils ont augmenté, qu’en fait il y a autant de travailleurs dans la sécurité privée que de que de gendarmes et de I et de flics, puisque le bilan de 2017 faisait état de 230 000 personnels dédiés, dont par ordre décroissant, 130 000 salariés de gardiennage, 22 000 salariés de la sécurité incendie, 11 000 agents de la CIE et la sûreté aéroportuaire. Sinon.

Ce n’est pas un peu diminué ? J’ai parlé 100 110 000, c’est effectivement plus là. Oui, on est, on est sur un ratio qui reste favorable à la sécurité publique, aux agents publics, mais qui se fait progressivement chaque année, diminue. Donc on peut imaginer que dans une vingtaine d’années en soit sur un nombre équivalent. Mais je vois un point sur lequel je n’arrive pas avoir toutes les questions. Mais y a plein de bonnes questions et de remarques qui sont posées. Mais je pense que c’est très juste ce qui est dit sur les agents de sécurité qui vivent au même endroit que les gens qu’ils contrôlent. Il y a beaucoup moins d’extériorité entre les agents de sécurité privée que et les publics et le contrôle avec tout ce que ça a potentiellement de positif dans la relation. Je pense qu’on a beaucoup insisté sur la nécessité d’une distance historique entre les policiers, les gendarmes et les populations qu’ils font au contraire, là, on a une forme de proximité qui est une ressource qui rend aussi leur travail très difficile, hein, parce que ça, ça les met en tension, mais qui, dans la qualité de la relation, qui est pour moi un élément absolument central d’un travail de sécurité apaisé, est une ressource considérable.

Alors ça, on y viendra tout à l’heure avec le chapitre sur la police de proximité. Je vais vite parce que ce chapitre sur la sécurité privée est très dense. Je vous invite à le lire. Mai 2017 Ce n’est pas pour rien que je parlais de cette date, parce que c’est l’année où les armes à feu offensives de catégorie B, c’est des revolvers chambrés de calibre 38 ou armes de poing pour calibre de neuf mm sont autorisés pour les agents de sécurité privée, c’est 2017, c’est l’armement et on verra que ça va être la même chose pour la police municipale. Et ce que Frédéric Ocqueteau nous apprend, c’est qu’au fond, la situation dans laquelle on est massivement. Donc on a vu ces hommes, ces jeunes hommes, si ce sont des situations qui sont extrêmement difficiles, ça coupe encore et qui sont parfois qualifiés de simple chair à canon. Et en leur octroyant le port d’armes pour une riposte active et offensive à l’encontre des personnes menaçantes. Au cours de la ronde des patrouilles, l'État a changé le statut sociologique de ses agents. Ils devenaient des cibles désignées d’une insécurité urbaine très particulière, plutôt que des agents associés à une image ambivalente de régulateur de troubles sur des espaces de contrôle privatif et public. C’est exactement ce que tu viens de dire là. C’est à dire que le fait de connaître les gens peut avoir un effet favorable, mais de les armer, ça devient ça fait d’eux finalement des cibles. Soit ils sont armés et donc ça pose problème.

Oui, tout à fait. Alors ça illustre aussi une deuxième dimension, parce que Frédéric Ocqueteau a écrit ce chapitre. Il y a quelques mois, en fait, on se rend compte que c’est assez peu appliqué. Pourquoi ? Parce que les entreprises ont intégré cette dimension là. Armer les agents, c’est potentiellement les mettre en danger. Et donc, de ce point de vue là, si on est un analyste critique, on soulignera à juste titre qu’on tend à aligner le régime des agents de sécurité privée sur la force publique, sur les policiers publics. Si on regarde la mise en œuvre, tout au moins à court terme, on se rend compte qu’il y a très, très peu d’habilitation qui ont eu lieu. Ce n’est pas le cas en police municipale. On va y revenir. Et donc, sur la sécurité privée, on reste vraiment en termes d’armement, armes à feu sur quelque chose d’exceptionnel.

Alors la police municipale, on y vient si tu veux, c’est le chapitre sept le plus riche. par exemple par le pardon politique total. Alors vous employez assez souvent des termes anglais, des concepts américains finalement. Alors il faudrait lui dire tu te la fais encore ce matin ? Il faudrait nous définir c’est quoi cette histoire de politique ? Qu’est ce que c’est ? Qu’est ce que ça veut dire exactement ?

C’est effectivement toute la difficulté de notre de nos sujets. En plus de ça, la France sait peu de choses dans les recherches sur la police. Donc en fait, comme dans plein d’autres domaines, la santé et l'économie dépendent de concepts qui sont fabriqués ailleurs, dans d’autres contextes linguistiques et culturels. Le policier, c’est quelque chose qui est moins que la police publique, mais qui est plus que le contrôle social. C’est réguler des espaces, réguler la sécurité au sens protection des biens et des personnes. L’espace au moyen potentiel de l’utilisation de la contrainte physique légitime. Mais ça, quand on parle de police, on est en train de dire que des agents de sécurité privés peuvent faire du policier, même si ce n’est pas la police publique. Et ce que montre bien et beaucoup de travaux, c’est que de plus en plus, le policier échappe. C’est ce qu’on vient de dire à la police publique puisqu’on a de plus en plus d’agents qui ont ces missions là, de régulation des espaces et de protection de biens des personnes sans aide des policiers publics. Mais ce que montre bien le chapitre de Virginie Malo que tu évoquais, c’est qu’on a aussi toute une série d’institutions hybrides, à commencer par la SUGE, ses 3000 agents, la SUGE, c’est la Sûreté générale, non surveillant général de la SNCF, c’est quand même ces services de sécurité là.

En fait, elle s’appelle plus comme ça. Mais le nom perdure, je crois, parce que c’est une institution centenaire.

Exactement.

Et ça je ne le savais pas, figure toi. Parce que ce que je vois, comme tout le monde dans les trains, c’est des hommes de plus en plus armés, de plus en plus Robocop. Mais en réalité, la surveillance générale des chemins de fer, c’est un service qui existe depuis plus d’un siècle, mais il est à l’image de l'évolution de la société, c’est à dire qu’il est de plus en plus armé. Intimidant. Moi je trouve ça terrible. Franchement, je débarque dans un lieu clos, C’est un point très important que tu soulèves. Donc 23 000 Surveillant général La Suze, c’est initialement ce que faisait la SUGE, c’est qu’elle surveiller ces agents. Est ce que les agents de la SNCF vols ont surveillé les chemins de fer et de plus en plus ? Est ce qu’elle fait ce qu’elle surveille les passagers ? Euh. Police municipale, c’est 25 000 agents de plus en plus armés. Mais pour revenir à ton point qui me paraît très important, c’est que la question qu’on peut se poser, c’est est ce que cette pluralisation au sens diversification, on a de plus en plus d’agents publics différents ? Au début des années 80, on a 6000 policiers ou 5600 policiers municipaux. Là, on en a quatre fois plus. Est ce que ça change la façon de faire de la police ? Est ce qu’on fait une police plus soft, plus douce, plus à l'écoute ? Est ce que ces nouvelles forces proposent une autre façon de faire la police ? Une façon plus à une meilleure qualité relationnelle ? Utilisation moindre de la force, meilleure écoute. Et en fait, on se rend compte que le modèle policier, qui est un modèle où l’intervention joue un rôle central, où la démonstration de force, la virilité, on va en parler tout à l’heure, sont cruciaux, se déploient au-delà de la police. Je souligne quand même un point, c’est que je parle beaucoup de la police, mais dans l’ouvrage, on parle aussi de la gendarmerie. Pour beaucoup de raisons, le modèle gendarmerie ne correspond pas quand même parfaitement au modèle police nationale. Il y a déjà de la diversité au sein de la police nationale, mais la nature, la relation au territoire, les éléments de déontologie, les contrôles ne sont pas nécessairement faits de la même façon. Gendarmerie. La connexion avec la population, pour le dire un peu rapidement, est quand même de meilleure qualité. Mais le modèle policier se transmet, se diffuse au-delà de la police nationale. Et ça, pour moi, c’est quand même un enjeu si on veut avoir un service public de sécurité de qualité.

Encoreunautre te demande est ce que la police ne prend t elle pas la direction de Dresde ? C’est-à -dire qu’elle fait et la police et la justice ?

A cette pensée, c’est une grande question, mais si je dois le dire, il y a un certain nombre de cas qui le montrent. Si on prend les réquisitions du procureur, réquisitions du procureur, c’est un procureur qui donne une réquisition pour que la police puisse faire des contrôles d’identité à certaines heures et dans certains endroits, sans compter que les réquisitions du procureur, elles, sont très largement téléguidées par la police, assez peu contrôlées par le procureur. En même temps, on se rend compte que voilà, on a toute une série de décisions judiciaires qui sont mal expliquées aux policiers mais qui échappent à la police. Entre police et justice, on a toute une série d’intermédiaires qui vont du parquet jusqu’au siège, qui sont interdépendants. Mais voilà, on a toute une série de décisions de condamnation policière rare. Ou de décisions judiciaires plus généralement, qui ne vont pas dans le sens de la police ou de la police, occupent beaucoup de place, mais elles n’occupent pas toute la place.

Tu disais tout à l’heure que les policiers municipaux ou les agents de sécurité pourraient être une forme de police de proximité. On va revenir sur cette mesure, cette question-là parce qu’elle ne va pas de soi. Mais l’auteur du chapitre, Virginie Mallory, écrit elle-même ses doutes On peut considérer que les polices municipales ont bien des atouts pour jouer le rôle d’une vraie police de proximité. Fermer des guillemets, c’est du moins l’argument structurant du discours de légitimation que portent une majorité d'élus locaux et d’agents. Ce modèle, dont tous se revendiquent, est toutefois devenu si consensuel qu’il n’aide qu’il ne dit plus grand-chose de la nature des actions engagées derrière des éléments de langage commun. L’examen des situations locales révèle des réalités contrastées. J’ai même du mal à le dire.

Oui. C’est d’ailleurs l’une des difficultés. Je regarde la discussion, la le fil de discussion en même temps qu’on parle quand on aborde les sujets qu’on est en train d’aborder, c’est que on a toujours un contre exemple en fait, parce qu’il y a une très forte diversité des situations locales. Donc moi, quand je vous dis effectivement, les gendarmes ont une utilisation du vouvoiement plus fréquente, ont un réflexe de contrôle, plus rares, ont une capacité de discussion plus prégnante. On peut tout à fait avoir un contre exemple parce qu’on a eu une expérience désagréable et c’est la même chose pour les polices municipales. Pourquoi ? Parce que vous avez aujourd’hui une très forte diversité des polices municipales. Mais ce que montre quand même les tendances, c’est la chose suivante, c’est que les polices municipales dites interventionnistes, celles qui font des contrôles, celles qui font des interpellations, celles qui font des mises à disposition, et c’est documenté, et pas uniquement par des sociologues, mais simplement par la Cour des comptes a gagné de l’importance. Vous avez plus de police municipale interventionniste aujourd’hui qu’il y a dix ans. Si on regarde les armes à feu 2014, vous avez 37 % des policiers municipaux qui sont dotés d’armes aujourd’hui et aux alentours de 60 %. Donc voilà, on a quand même des tendances, même si on peut avoir des effets, des exceptions en fonction des localités. Je rappelle que la police municipale de Paris a un qui est la police municipale qui va devenir la plus importante de France et est une police non armée au sens non armée d’armes à feu.

Mais on a cette lame de fond et cette lame elle pose une question, c’est à dire quand le modèle niçois rappelé ça tout à l’heure, je ne sais plus, c’est Jacques Médecin ou enfin bref, le modèle niçois, finalement, il a gagné, c’est à dire la police municipale qui se comporte un peu comme le shérif de la ville, c’est à dire une police municipale quand même, qui peut agir dans la brutalité, dans la férocité, dans le tutoiement, etc. C’est ce modèle là qui est quand même en train de gagner.

Oui, à condition de considérer que ça reste quand même une exception. À Hyères comme à Nice, vous avez plus de policiers municipaux dans la rue que d’habitants. Vous avez des bornes. Vous pouvez appeler directement la police municipale, la police municipale, les primo intervenantes dans la plupart des interventions policières. C’est une sorte d’image agrandie de la réalité qui aussi, comme toutes les grandes polices complexes, ce n’est pas qu’une police d’hommes baraqués, brutaux parce qu’ils ont des moyens. Et quand vous en avez les moyens, vous pouvez faire plein de choses. Mais oui, c’est quand même cette tendance là. Cette tendance là, c’est une police armée interventionniste. Et ça, ça pose une question que je trouve intéressante, importante, c’est que c’est une police aussi qui se professionnalise, qui prend des savoir faire dans la gestion d’espaces publics, et on a beaucoup de mal à penser la professionnalisation au sens acquisition de savoirs, de savoir faire, de savoir être autrement que une police interventionniste. Or une police de sécurité publique, ce n’est pas qu’une police interventionniste. Il y avait un collègue américain, David Bailey, qui disait bon voilà, on pense trop la police comme des pompiers, c’est-à -dire des gens qui interviennent et qui repartent. La police aussi. Des facteurs, c’est des gens qui sont au poste ou à la poste si je puis dire, mais c’est des gens qui sont là, pas qui prennent le pouls du quartier, qui écoutent, qui sont capables de dialoguer, d’expliquer ce qui se fait, de décoder. Et donc on a du mal à penser à la professionnalisation de la police dans ces termes-là.

Il y a une question, il y a une question du chat qui demande est ce que. Est ce que la la. L’armement des policiers municipaux, la brutalisation de certains policiers ? Est ce que c’est lié au marquage à droite ou très à droite ou à l’extrême droite des débris ? Est ce que la carte des polices interventionnistes retrouvées recoupe celle des mairies de droite très à droite ? On sait que, par exemple, à Béziers, il y a eu mort d’homme pendant le confinement par la police municipale sous les mains de la police municipale. Il y a eu à Perpignan, il y a aussi beaucoup, beaucoup d’affaires, etc. Est ce que ça, c’est quelque chose que vous avez étudié ?

Alors là je n’ai pas de d'études systématiques qui me viennent, mais par contre j’ai une multiplicité d’exemples qui vont dans ce sens là. C’est à dire qu’avec une collègue, on avait travaillé sur les Yvelines, donc on a deux villes de droite que je ne citerai pas parce qu’on ne les cite pas. On avait anonymisé dans l'étude dans l'étude un, mais qui ont armé leur police municipale de villes de gauche qu’on fait soit à air, soit sont restées la situation antérieure avec des bâtons. J’ai vu le terme mouvance pas mais donc oui.

Vraiment en bas.

Et on parle globalement, on est sur cette distinction là, même si comme toujours, les distinctions trop tranchées ne recouvrent pas une réalité. En tous les cas, quand vous êtes une mairie de gauche, voire une mairie écologiste et que vous avez un héritage d’une police municipale plus interventionniste. Il y a une chose qui est sûre, c’est que vous ne déclarez pas du jour au lendemain de changer complètement la doctrine de votre police municipale. Une police municipale, c’est pour partie un paquebot parce que vous avez des professionnels à l’intérieur. Ces professionnels à l’intérieur y sont dirigés par un directeur, un chef de police municipale ou une chef de police municipale. Et on ne change pas les pratiques comme ça. Aussi étonnant que cela puisse paraître, être dans une démocratie, une police. Julie. Ça reste une institution qui rend des comptes aux policiers.

Il y a justement Air dans le riff qui nous dit dans le dans le chat. La municipalité de Lyon, ville écolo, c’est des dingos dans les grandes villes, c’est devenu la folie de Mumu. Donc ça illustre un peu ce que tu dis. C’est-à -dire qu’il y a un héritage. Est ce que le texte ne dit pas parce que je crois que c’est assez récent, c’est la Cour des comptes qui nous a appris et je trouve que c’est un élément extrêmement important qui nous a appris que beaucoup de policiers municipaux. Le Parti travailliste dans les hauts de policy nationaux, parti travailler dans les polices municipales en partie pour revenir plus vite sur leur terre d’attache. Bon pour mes bras, mais aussi parce que meilleur salaire, parce que meilleures conditions de travail, parce que tu viens de le dire plus de plus de moyens, je trouve ça, je trouve. C’est un élément extrêmement intéressant. Il a la police, il est en train de faire face à une fuite non pas des cerveaux, mais des jambes. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de débats et dont une partie vers la police municipale. Et ça c’est assez récent comme phénomène de faire.

C’est traditionnel mais accéléré. Et pour les polices municipales, c’est un effet d’aubaine à court terme parce qu’on a des gens formés qu’on peut employer rapidement. Pour moi, ça. Donc, il y a cette logique de circulation. Pour moi, ça pose à une vraie question à moyen terme, c’est On revient à ce qu’on évoquait avant, c’est à dire une forme d’alignement, d’homogénéisation entre police municipale et police nationale. Et donc ça, ça pose à nouveau une question, c’est qu’on en n'échappe pas, d’une certaine façon, au rayonnement du modèle interventionniste de la police nationale.

Ça nous amène au chapitre douze, dont tu es l’un des coauteurs avec Mathieu Zagdanski, Police et Population, La difficile quête de proximité. C’est un chapitre comme les autres. Qui est assez, Qui est assez, Qui est assez courant. À chaque fois, c’est une dizaine de pages, une quinzaine de pages. C’est comme des, c’est comme des sondes, des coups de sonde sur des thématiques. Et là, c’est la thématique de la police de proximité qui va avoir une histoire agitée des années 70 à on va dire aujourd’hui.

D’abord, il y a deux transformations majeures, écrivez-vous. La première est commune à l’ensemble des poids des pays occidentaux et due à la diffusion des technologies radio, téléphones, voitures, qui va permettre aux policiers de se projeter plus facilement et de répondre plus rapidement aux demandes du public, tout en ayant pour effet de les couper de ce même public, ne serait ce que par la simple vitre de leur véhicule. Ça, c’est le premier point. Je n’avais jamais pensé à ça, mais en fait, la technologie, le moyen de transport modifie finalement la qualité de relationnel entre les flics et la population.

Ça, c’est le premier point. Et ça, on peut Oui, oui, il y a un effet combiné qui est commun à l’ensemble des polices occidentales. Un effet combiné de trois choses. Le téléphone. La radio, la voiture, la police projette plus facilement. Mais elle se coupe du public. Pas très facile de communiquer avec un policier, surtout quand ils ont quinze ans dans la voiture comme en France. Et qui se parlent entre eux quand on est séparés par une vitre. Et donc ça, c’est un élément très puissant de la professionnalisation des postes de police qui a eu des effets négatifs du point de vue de la mise à distance du public. Et donc, quand les polices occidentales commencent à en prendre la mesure au début des années 60, elle commence. Vous avez une série de réformateurs qui va commencer à réfléchir à comment est ce qu’on réagit à ça. Comment est ce qu’on reconnecte les polices au territoire ?

Alors on va venir dans les années 70. Mais d’abord, il y a un deuxième élément majeur, et là, pour le coup, spécifiquement français, c’est 1941, ce grand bouleversement au sein de la police, puisque le gouvernement de Vichy, il faut toujours le rappeler, étatiser les polices municipales, c’est à dire nationalise la police. C’est à dire qu’en 1941, Pétain décide que la police sera nationale et sera centralisée. Et donc, évidemment, l’idée de police de proximité est très, très éloignée. Et ça, ça date de ce moment-là.

Voilà en France. Les effets de ce changement général à toutes les forces de police sont amplifiées par la centralisation autoritaire qui est opérée par Vichy, qui va répondre à des demandes corporatives, des préfets, des ordres, des commissaires, qui dit bon, on en a marre d'être sous la dépendance des maires, les maires sont corrompus et bricoleurs. Et en fait, à partir de ce moment-là, vous avez des commissaires qui ne finissent que par rendre des comptes au préfet. Or, le préfet, qu’est ce qui est important pour lui ? C’est l’ordre public. Est ce que j’ai des manifestations pénibles dans mon département, sauf pour quelques élus qui sont des élus qui cumulent, qui cumulent. C’est quand vous êtes maire et député qui sont, eux, puissants. Mais globalement, la police se verticalise. Dans les années 50-60 et 70, ce qui contribue encore un peu plus à la coupe des territoires.

Ce qui est passionnant dans ce chapitre, c’est que les Verts, on le voit bien, c’est quand ils parlent de d’histoire aussi. Et donc vous rappelez dans ce chapitre que dans les années 50-60, ce qu’on appelle la délinquance, ce n’est absolument pas un sujet politique ni médiatique, ça n’est pas abordé et ça va arriver en fait après 68, dans les années 70. Et c’est là où il va y avoir un débat dans la société sur le rôle, la nature de la police et sur comment la police doit agir. Et c’est là que va germer un peu cette idée de police de proximité, si je vous ai bien lu.

Des îlots entiers qui sont créés, donc des policiers avec aucune mission répressive, avec des territoires à couvrir réduits, donc fondés sur l’interconnaissance. A partir du milieu des années 110, il y a un rapport qui s’appelle le rapport Peyrefitte. C’est le moment où justement on a une commission multidisciplinaire avec des magistrats, des universitaires, des policiers, des journalistes qui se saisit de la question nouvelle de la violence, de l’insécurité à société française et qui pose cette question là du désajustement entre la police et les territoires. Et donc, dans ce contexte là, se pose à nouveaux frais. La question de la police dans la société. Jusque là, c’est des questions qui sont vraiment complètement périphériques.

Ça paraît, ça paraît fou quand on pense à aujourd’hui.

Et de ce point de vue là, à certains égards, la discussion, le cadrage de la discussion actuelle se posant à la fin des années 110 souligne tout de suite que les îlotiers, c’est une idée dont la France s’inscrit timidement dans ce que font les autres pays occidentaux à la même époque. Timidement et tardivement. Mais les îlotiers, ce sera toujours des agents minoritaires. En gros, c’est euh. Je vais simplifier, mais pour faire image, les sportifs de haut niveau comme on est pas sûr de les avoir pour faire des services d’ordre et pour faire nombre dans les services de sécurité publique, on les met dans le service des ILS. Donc c'était en quelque sorte des services très secondaires au sein des commissariats, des placards. Voilà, voilà placard ou position d’attente ? Purgatoire ?

Alors il y a une question sur le sur le rôle de la police de proximité, parce que lui aussi il est ambigu. Par exemple, vous parlez des gendarmes page 267 pour surveiller de large partie du territoire. Parce que c’est ça la caractéristique, c’est que les gendarmes ont un territoire très vaste et peu dense. Là où les ou les policiers ont affaire ont un territoire plus réduit mais très dense pour surveiller de large partie du territoire. Ces agents entretiennent des réseaux d’informateurs en échange de toute une série de services informels. Alors ça, je sache.

Qu’est ce que vous voulez dire par vos services informels ? Les gendarmes donnent un petit coup de main pour avoir une petite info puisque c’est bien ce qui va. On va y venir après, petit à petit sur comment a été installé la police de proximité, notamment sous la gauche. Il y a quand même cette partie de la mission qui est celle de l’information, du renseignement, qui peut s’apparenter aux mouchards d’agents.

Oui, c’est toute l’ambiguïté de cette situation. Mais pour la décrire très simplement, c’est le gendarme qui va prendre le temps de perdre, le temps d’aller prendre un café, se dire tiens, en prenant le café, je vais en profiter pour savoir si mon interlocuteur qui est tel le propriétaire du café ou qui est une famille qui a fait appel à moi, peut me donner quelques informations. C du renseignement général, du renseignement de proximité et une bonne partie du contrôle opéré par la gendarmerie dans les territoires et sous contrôle vous qui repose sur la captation du renseignement par l'établissement de relations positives avec le public et pour partie la police de proximité. Dans sa version obscure, elle repose sur ce registre là. J’en profite pour dire une chose parce que je vois des roses ici sur les cabanes japonais. En effet, dans les années 4, c’est ça qui est très intéressant, c’est que dans les années 70-80, les Occidentaux avaient imposé un modèle de police au sortir de la guerre aux Japonais et dans les années 70-80, en fait, ils reviennent vers. Le modèle japonais du Kobané, c’est à dire ces petits postes de police situés dans les quartiers où justement le policier est plus un facteur qu’un pompier et qui. Ils vont essayer de s’inspirer de ce modèle là pour avoir des relations plus apaisées entre les policiers, les policiers et le public dans les quartiers. C’est en quelque sorte un renversement de l’inspiration qui va, qui va s’opérer.

Est ce que les agents de circulation ont complètement disparu ? Tu les classerais donc dans une forme de police de proximité ?

Je dirai non parce que c'était des émissions quand même qui restaient sur un registre très étroit. Un policier de proximité, c’est un policier qui a un mandat général prévention, répression, dissuasion sur un territoire. Oui, il y a une dimension d’interconnaissance. Bon, ce que je. C’est assez peu étudié, mais ce que je comprends des agents de circulation, ce n'était pas ça.

Alors il y a. Il y a donc dans les. Dans les années 90, bon, il y a tout un tas de débats que je laisse découvrir aux lecteurs de votre ouvrage. On arrive aux années 90 et là, il y a la réforme de police de proximité et j’avoue, j’avoue que c’est le seul moment où j’ai hurlé de rire parce que je ne savais pas que sa doctrine élaborée en 1999, donc tardivement, la réforme de la police de proximité, selon une formulation en clin d'œil à une arme policière bien connue, le 357 Magnum. Alors j’ai rigolé. Je me suis dit est ce que c’est des chercheurs qui ont qui donnent ce nom là à cette réforme ? Je vais raconter de quoi porte cette réforme. Ou est ce que c'était dit comme ça à l'époque ?

C'était dit comme ça à l'époque. Ce n’est pas notre sens de l’humour absolument déplorable qui en est à l’origine, mais c'était un clin d'œil des réformateurs trois objectifs, cinq modes d' actions, sept de travail..

Je viens de lire le 357 Magnum repose sur trois dont le trois de 357 ainsi que trois objectifs. Anticiper, prévenir des difficultés, connaître son territoire, être connu des habitants, identifier les problèmes, répondre aux attentes de la population par un dialogue constant et une écoute attentive. Le deuxième. Cinq Modes d’action Maillage territorial Identifier par quartier Contact permanent avec la population Polyvalence de l’action policière incluant prévention, répression, dissuasion, responsabilisation territoriale, service rendu de qualité et sept modes de travail. Recueil de la demande de sécurité Gestion par objectifs. Gestion par la résolution des problèmes. Développement du travail en équipe. Communication interne externe. Évaluation des résultats. Esprit de service public. Voilà grosso modo ce que cette réforme voulait apporter. L’humour policier que Kamel connaît est fort bien puisque c’est le plus vieux assigné à résidence de France, un des plus fidèles au poste. On t’embrasse. N’oublie pas d’aller pointer tout à l’heure. On ne voudrait pas sur poste de face de retard. Ce qui est très intéressant dans cette réforme, dans ce que je viens de lire, c’est qu’on comprend très bien aussi l’arrivée du management puisque on voit bien qu’il faut à la fois faire mais surtout savoir faire, rendre des comptes. Remplir des tableaux. Il y a cet ordre là, enfin grosso modo, cette idée et mise en place et en fait ne sera pas vraiment mis en place. C’est ça que vous que vous pointez. C’est à dire qu’en réalité la police de proximité n’a jamais existé telle qu’on telle qu’on l’a. Elle a été bien détruite. On va en parler par Sarkozy, mais en fait elle n’a jamais été vraiment mise en place. Est ce que tu peux nous raconter Chevènement, Jospin, etc.

Oui. Alors premier commentaire le 307 que tu as évoqué et est assez symptomatique parce que pourquoi est ce qu’on utilise ce terme là de 357 ? C’est pour rendre la réforme, la réforme de la police des gentils légitimes aux yeux des policiers qui utilisent la force pour dire non. Voyez, on n’est pas que des gentils. On vous fait un clin d'œil avec le 357. Ce que tu dis de cette réforme là, quand on énonce les principes, on est dans ce que tous les autres pays occidentaux ont connu, qu’on appelait police de voisinage, community policy qui est une police de la relation, de l'écoute, la diversité des missions, le rôle avec le territoire et la doctrine est assez bien énoncée en 90. Mais qu’est ce qui va se passer ? En fait ? Et c'était très bien étudié, on reprend des analyses de Sébastien Roché dans un ouvrage qui était paru il y a maintenant quelques années en 2005. C’est qu’ils vont faire cette réforme d’abord que sur la direction centrale de la sécurité publique, c’est à dire la police. Deux provinces et sur la police de province. Ils vont fonctionner par étapes, ce qui fait que comme ils perdent du temps au début, Devant ces moments par expérimentations successives. Ils vont généraliser dans les tout derniers mois, mais sauf qu’ils vont le faire et Sébastien Roché le montre très bien. Ils vont le faire dans une logique de d’accélération, presque de précipitation et très franco française, c’est-à -dire très jacobine. On y va. Il faut que dans telle ville, on ait deux secteurs et on va prendre des effectifs, là, et piloté depuis Paris avec en plus de ça Paris qui pilote mais avec très peu de ressources humaines. Donc en fait, ça va être très mal accepté par les agents, même si la généralisation se fait, mais extrêmement tard, c’est-à -dire qu’elle se fait dans les. Dans les douze derniers mois du gouvernement Jospin, c’est-à -dire 2001 2002, parce qu’on a perdu du temps au départ, parce qu’on a expérimenté. Et donc j’en profite pour dire que toutes les réformes de proximité, peu importe comment on les appelle, un community policy, une police de voisinage, ce n’est pas cinq ans, c’est dix ans. On tente, on réussit, on rate une partie, on ajuste, etc. Sauf que arrivent les élections présidentielles de 2002 et là je pense que tu allais enchaîner par une question. Mais donc si je dois résumer, en fait c’est vraiment la police de proximité. C’est une très bonne idée, enfin de mon point de vue hein, c’est une idée très novatrice, très novateur sur les questions de police innovatrice.

Si c’est extrêmement intéressant la nature de ce que pourrait être une police de proximité, est ce que. Est ce que vous vous rappelez ? C’est en fait l’engagement politique qu’il y a autour de ça. Chevènement, qui a une vision, on s’en souvient, dite républicaine, en fait très dure, très proche de ce qu’on a aujourd’hui. Je ne sais pas qui, qui, qui a l’air de pas trop s’intéresser à la question, mais les deux ont de toute façon un objectif, c’est de redorer leur blason sécuritaire en vue des élections. Et justement Jospin perd et il a cette phrase qui est terrible dont la gauche ne se remet pas, c’est j’ai été naïf, ? Va t il le dire ? Sur la question de l’insécurité, j’ai été naïf et depuis, ça fait maintenant 20 ans que cette phrase-là va. Cette phrase innovatrice hante encore un autre, elle va figer les positions. C’est à dire que c’est extrêmement compliqué pour la gauche de revenir dans le temps, dans le débat, puisqu’il y a cette phrase qui l’auto disqualifie aux yeux de. La droite et de nombreux médias. Tant que cette question de police de proximité, en fait, elle est retentissante.

Oui et Nicolas Sarkozy va assez habilement la politiser à court terme. C’est-à -dire que jusque-là, la police de proximité, ce n’est pas un gros mot. À droite, on peut parler de sécurité, de proximité. Charles Pasqua, qui n’est pas le ministre de l’Intérieur le plus précis de l’histoire, reconnaît qu’il y a vraiment un enjeu de sécurité de proximité. Et Nicolas Sarkozy, dans le contexte de l'élection de 2002 que l’on connaît post-attentats en septembre, il y a une série de faits divers dans la période qu’on a oublié maintenant, mais qui rythment l'élection. Jean-Marie Le Pen arrive au second tour et en fait comme ministre de l’Intérieur, parce qu’il est aussi très sous l’influence de responsables policiers de droite. Nicolas Sarkozy va avoir des idées très simples. Il va dire la bonne police, c’est la police qui fait baisser le crime et la police de proximité, c’est la police des gentils. Donc en fait, il va défaire ce qui n’a pas été vraiment fait. Et je crois, je crois que tu as raison de souligner, c’est à dire que Charles français En fait, on ne va pas évaluer ce qui a été fait et on va décréter d’en haut que c’est mal et que c’est naïf et que donc il faut passer à un autre type de police qui est une police qui a des résultats en matière de lutte contre la criminalité. Et ça, c’est vrai que depuis, alors même que les policiers, quand on en parle avec eux, soulignent les effets pervers de cette logique là qui les a coupés du terrain, de la qualité du renseignement qu’ils pouvaient obtenir, qui a pu les conduire à la course à l'échalote, on a beaucoup de mal à revenir en arrière.

Alors l’honnêteté commande de dire que je me suis trompé parce que le journal de 20h de TF1, vous le rappelez page 272 Quand Jospin dit avoir péché par naïveté, je prends son expression C’est le 3 mars 2002, c’est à dire c’est en pleine campagne électorale. Ce n’est pas parce qu’il a perdu qu’il le dit. Si en fait, il pense justement que, en faisant bonne figure, il va, il va rattraper des voix. Et on sait que ce qui va se passer, c’est que c’est Le Pen qui Le Pen père qui pour la première fois, va accéder au second tour le fameux séisme politique face à face à Chirac. Donc bon, voilà, ce n’est pas c’est pas du tout la faute de la police de proximité. Mais cette question là elle amène ça tu l’as rappelé, c’est Sarkozy qui va être le fossoyeur en fait d’un truc qui est pas vraiment mis en place. Vous vous le démontrez très bien dans une scène que vous ne rappelez pas mais qui est mémorable ou je crois que c’est à Toulouse où devant celui qui a Hardy, un des pères de la police de proximité, il y a. C’est un moment de vexation terrible. Il lui dit Mais enfin, voyons, la police ce n’est pas faire des matchs de rugby avec eux, avec les délinquants il y a un moment, mais absolument. Il dit, le fusil sur place offert verbalement et il tue complètement dans l'œuf cette idée de police de proximité. Tu penses qu’aujourd’hui il y aurait moyen que la gauche ou que des gens à droite du qu’importe s’emparent à nouveau de cette question là ? Ou c’est ou c’est terminé ?

Oui, il y a moyen, alors il y a moyen parce que y' a rien. Inexorable. Je vois dans le film, n’est ce pas, une conséquence directe et inévitable du nouveau management public ? Et ça, c’est une vraie question. Nouveau management public, ça consiste à fixer des indicateurs de suivi d’activité, voire de fixer des objectifs quantifiés, d'évaluer et de mettre en concurrence des unités. Mais on a quand même beaucoup d’exemples ailleurs, d’une approche plus souple du nouveau management public, d’une diversification des indicateurs qui ne sont pas uniquement fixés sur des indicateurs judiciaires, mais aussi sur la qualité de la relation. Donc tout dépend de la façon dont on utilise le nouveau management public. Il y a même des utilisations du nouveau management public qui sont beaucoup plus décentralisées, qui consistent à donner des responsabilités aux agents sur le terrain. Donc toutes ces catégories là sont souples et en 2017, on a quand même tous les candidats, sauf Eric Ciotti eux mêmes. Même le Rassemblement national, à l'époque où le Front national parle de police de proximité, n’a sans doute pas la même police de proximité que les autres partis, mais tous soulignent ce besoin-là. Je dirais que le problème central, et c’est très soutenu dans l’opinion, le problème central, c’est comment est ce qu’on passe de l’idée générale très adaptée de police de proximité à sa réalité sur le terrain. Et là, vous avez toute une série de filtres sur comment on recrute, comment on forme, comment on encadre, comment on suit, comment on fixe des objectifs. Et force est de constater que le candidat Emmanuel Macron dans Révolution en 2017 a vraiment un discours très, très laudateur sur la police de proximité. Il dit que c’est la bonne police, c’est la police qui est en lien avec la société, c’est la police qui sait qu’il y a un cercle vertueux parce que si on est en lien avec la société, on est alimenté en informations et on est plus efficace. Donc c’est tout à fait la logique de la police de proximité et en définitive, 2017 2022, il va y avoir une sécurité du quotidien qui va s’inscrire, mais de façon extrêmement timide dans le document avec Mathieu Zagdanski, dans le chapitre dans la police de proximité. Donc voilà, ce n’est pas impossible, mais les expériences récentes nous conduisent quand même à être sceptiques sur la capacité des acteurs politiques à se saisir véritablement de cette réforme pour changer les pratiques policières.

Ce que le candidat Macron en 2017 évoque une idée qui est celle de la police de sécurité du quotidien, la PSQ, dont vous dites qu’en fait c’est un simple label à coller à des idées et à des initiatives qui existent déjà. Mais il n’y a absolument pas de conduite de moyens alloués à tout ça vivent dans l' insécurité du quotidien.

Si on veut être juste, il va y avoir quand même la mise en place de dispositifs partenariaux. Bon, je vais pas rentrer dans les détails que ça appelle les groupes de partenariaux opérationnels, c’est pas négligeable, ce n’est pas inintéressant, mais on est très loin d’une police de proximité. Une police de proximité, c’est quand vous changez le travail des agents sur le terrain. Les GPS, c’est des dispositifs de partenariat. Donc il y a loin de la coupe aux lèvres.

Avant dernier chapitre que j’aimerai aborder avec toi, on va faire vite parce que ça fait quand même plus de 2 h et que je ne veux surtout pas dépouiller tout le tout. Le bouquin qui est bien épais, c’est le chapitre quatorze de Mathilde Darley et de Jérémie Gauthier intitulé « Police, genre et sexualité ». Alors évidemment, le premier point qui est le plus visible, c’est la féminisation difficile, compliquée, conflictuelle des corps de police. Et j’apprends que ça arrive dans les années 70. C’est pas ça que j’apprends, mais ce que j’apprends, c’est que l’ouverture de la police aux femmes résulte à la fois de revendications de certains groupes féministes et d’une crise de légitimité de l’institution dont on espère alors que la féminisation des effectifs permettra pour partie au moins d’atténuer cette ouverture, attestant entre guillemets le manteau de vertu dont on a souvent voulu, par la présence féminine au sein des organisations, et cependant vite entachée par les nombreux rapports, pointant du doigt les discriminations à l’encontre des femmes ayant intégré la police. Si tu sais quelles étaient les revendications des féministes par rapport à ça ?

L’idée est simple : il n’y a pas de métier d’homme, il n’y a pas de métier réservé à des hommes. J’avais la possibilité d'être recruté comme gardien de la paix, comme commissaire aux acteurs à l'époque. C’est une conquête récente des féministes. Et effectivement, dans ce dans ce très intéressant chapitre, donc par Jeremy Gauthier qui est un sociologue de la police expérimenté, j’allais dire avec beaucoup d’enquêtes empiriques, maitre de conférences à l’université Strasbourg et Mathilde Barbier qui est également une habituée des recherches sur la police qui est directrice adjoint du SASI, y montre bien comment, en dépit de cette féminisation qui est quand même un mouvement anthropologique fondamental, c’est une révolution aujourd’hui et vous avez à peu près 20 % des effectifs encore un peu plus dans le corps des commissaires qui sont policiers. Mais il y souligne que le terme de manteau de vertu qui a été utilisé par une collègue anglaise est assez juste. C’est que. Il y a un décalage entre. La transformation quantitative et le changement des normes, des pratiques, des habitudes et des cultures professionnelles. Qu’est ce qu’il montre ? C’est que les normes genrées, la hiérarchie Homme-Femme et des valeurs qui lui sont liées, la force des hommes versus la douceur des femmes contribue, continuent de structurer l’univers policier et l’univers professionnel des policiers. Donc c’est plus un métier d’homme au sens où ça l'était. Mais les normes viriles, notamment dans les unités d’intervention qui sont les plus valorisées maintien de l’ordre, brigade anti-criminalité, sont traversées par ces valeurs et ses normes.

Alors du coup tu parlais du travail de Jérémy Gauthier. En effet, c’est le chapitre qui de mémoire qui s’inspire le plus de ces carnets d’enquête ? Et donc il y a des paroles policières qui surgissent et qui démontrent absolument ce que tu es en train de raconter. C’est comme l’impression d'être dans un dans une autre époque. Alors certains datent d’il y a dix ans, mais même dix ans c’est plus possible de penser comme ça. C’est hétéro normé, mais alors ça veut dire quoi ?

Ouais, c’est vrai que je vous recommande de lire le chapitre un. Alors c’est des observations et des analyses qui disent qu’il avait fait les deux. Mathilde Darley et Jeanne Gauthier au début des années 2010. Mais effectivement, en bon sociologue de terrain, ils ont le goût de restituer les citations et les observations qu’ils ont pu faire. Et vous verrez qu’il y a un humour policier très hétéro normé. Ce qui est structurant là. Ce qui montre aussi quand même qui est, qui est aussi très intéressant, c’est que ce n’est pas homogène pour autant. Il montre que vous avez des brigades de brigade des mœurs et des mineurs ou au contraire ces valeurs dites féminines. L'écoute, l’empathie se trouve valorisée, c’est-à -dire que ces valeurs ne sont pas complètement effacées, balayées. On a de façon mineure certes, mais c’est pour autant pas absent des unités.

Page 315. Les brigades dites des meurtres et des mineurs occupent de ce fait une position particulière dans la hiérarchie des métiers policiers. Elles sont très souvent spontanément invoquées par les policiers d’autres brigades comme des figures repoussoirs, des unités au sein desquelles il ne pourrait envisager de travailler en raison de la ‘matière spéciale‘ qu’on y traite. L’intime et le sexuel qui favoriserait l’imprégnation des dossiers et rendrait particulièrement difficile la coupure revendiquée entre sphère privée et sphère professionnelle. Ce n’est quand même pas dans la hiérarchie policière, la brigade des mœurs. La brigade des mineurs, etc. Ce n’est pas tout en haut quoi.

Exactement. Mais pour autant, ça ne veut pas dire que ça n’existe pas. Et on a des policiers, des policières qui trouvent du sens à faire ce travail, qui s’y trouvent, qui trouvent que ce travail là, qui repose sur l'écoute et sur l’empathie, est une composante du travail policier. Donc il faut aussi le souligner, même si on retrouve à nouveau cette hiérarchie des prestiges à l’intérieur de l’univers policier.

Alors, il y a dans ce chapitre, il y a, il y a tout un tas de, tout un tas de de notes sur le. Le rapport à la sexualité, c’est-à -dire les mêmes policiers qui disent qu’ils ne pourraient pas travailler dans ces brigades là sont les premiers à faire des blagues sexistes, etc. Et l’un d’eux reconnaît même que c’est le lot de leur quotidien alors qu’il y passe leur temps. Ils passent leur temps à ça et j’essaie de reprendre le fil de la des notes que j’ai, que j’ai prises. Mais j’ai repris tellement dans ce chapitre là. C’est le bazar. Un point important qui est d’ailleurs souligné un peu dans le dans le chat. Ils s’illustrent dit collectif admin. C’est juste comment placer des femmes entre guillemets n’est pas entre guillemets, inclure du féminisme et ça va même au-delà de ça. Page 314 Il n’est pas rare qu’elles. Les femmes qui entrent dans la police reprennent à leur compte l’une des principales assertions du modèle de masculinité hégémonique légitimant la marginalisation, voire l’exclusion des femmes du métier policier, voire leur supposé déficit de force physique qui les rendrait plus vulnérables face au danger. C’est à dire que parfois, si j’ai bien compris, les femmes qui entrent dans la police sont obligées d'être. Je dis bêtement mais plus mec que les mecs pour être finalement intégrés et rejetant ainsi les femmes.

C’est une population minorisée. Alors ils le disent maintenant dans les unités d’intervention. Je pense que c’est quand même important de baliser, mais effectivement, il ne faut pas que tu apparaisses comme une pimbêche ou une princesse. C’est ça, il faut faire comme les autres.

Attendez les amis, ne vous énervez pas contre Jacques, ce sont des citations de policiers.

Voilà donc il refroidit, traduit de façon fidèle, est il dit quelque chose, un univers moral. Effectivement, si on veut faire sa place en tant que femme, on fait profil bas, voire même on dévalorise les autres femmes qui n’arrivent pas à s’accrocher, s’accommoder et se conformer à ses codes.

Par ailleurs, on l’a, on l’a dit tout à l’heure sur les femmes ne sont pas partout dans les mêmes proportions. Par exemple, en 2018, la part des femmes dans les unités de maintien de l’ordre dépasse à peine 3 %, tandis qu’elle atteint 80 % au sein de la filière administrative, 61 % dans la filière scientifique. Au total, les femmes représentent 27 % des effectifs de police et 20 % des effectifs de terrain. Parmi ces derniers, seuls 24 % des commissaires et officiers de police et 18 % des gardiennes de la paix sont des femmes. A dix 8 % des gardiens de la paix sont des femmes. Pour avoir une idée des chiffres, il y a cette évolution à partir des années 70. Femmes et police. Et il y a une autre évolution qui est parallèle, un peu plus tardive sur la question de l’homosexualité dans la police, avec plus et plus récemment une association de policiers homosexuels. Et là, on pourrait dire que si c’est un peu le même service que pour les femmes, ou même plutôt pas même service, pas de service. C’est-à -dire que les homosexuels au sein de la police restent ostracisés ou en tout cas cantonnés à des rôles très précis.

Lui. Si, si ! Ils se taisent leur homosexualité. Jérémy Gauthier, depuis, a fait publier ici, si ça vous intéresse, mais ça apparaît dans la bibliographie de l’ouvrage. Des recherches plus approfondies. Tu disais qu’on voulait faire des exercices de synthèse ?

Absolument

La place de l’homosexualité et donc l’hétéro normativité des services de police y montre bien comment est ce que dans les écoles de police, la norme est hétérosexuelle et centrale et comment beaucoup d’homosexuels doivent la taire la cacher pour pouvoir continuer. Il montre aussi que pour autant on n’est pas dans la situation des années 70 où l’homosexualité peut être poursuivie là où on peut être arrêté. Donc voilà, il y a à la fois là, la prégnance de codes culturels très ancrés et en même temps tu parlais de cette association de policiers. Le flag, voilà une transformation, même des répertoires. C’est une institution qui est une association qui est reconnue par l’institution. Donc voilà, il y montre bien cette mise en tension en définitive, entre ces deux logiques la conservation. D’une forme de masculinité hétérosexuelle virile et des transformations à la marge qui parfois touchent le centre.

Alors on peut, on peut comprendre que jusque dans les années 80, ce n’était pas particulièrement difficile puisque une partie de montrer l’homosexualité. Les policiers la combattaient jusqu’en 82. Je crois qu’il y avait des délits autour d’eux autour de ça, c’est bien ça ?

Ouais, tout à fait.

Mais là on peut dire que des policiers qui ont combattu l’homosexualité au nom de la loi, il y en a plus beaucoup. Où est-ce que ça s’est arrêté en 82 ? Est ce que je veux dire que pendant un siècle ? Ça semblait difficile ? Là, ce qui est quand même étonnant, c’est que, à part le flag, le la police est très réticente à un phénomène de société qui est une évidence.

On est dans une institution où la force est centrale. Deux. Les hommes occupent des positions traditionnellement également centrales et donc où un changement se fait de façon plus lente, plus limitée que dans beaucoup d’autres administrations publiques. L’expert en. Enfin, ou d’autres organisations publiques ou privées. Je te rejoindrai très largement, mais à nouveau, je pense que voilà, il insiste à la fois sur tous ces toutes ces logiques de stigmatisation, des cas de mise de côté, de minorisation et aussi sur les changements qui s’opèrent à la marge et qu’il ne faut pas pour autant oublier.

Non, bien sûr, bien sûr, mais je j’en cite quand même un dernier exemple, c’est celui de la place de sacs de sable dans la voiture. L’expérience d’hétéro sexisme la plus communément partagée par les enquêtés et des enquêtés révèle ainsi de l’humour homophobe, du vocabulaire dégradant et de l’insulte. Alors je vous explique dans un, dans un, dans une embarcation, s’il y a trois policiers, si l’un est homosexuel, il est derrière il et il est placé derrière. Lors des patrouilles sur la voie publique, il existe une hiérarchie informelle dans les véhicules le entre guillemets sac de sable et le fonctionnaire assis à l’arrière entre guillemets, à distance de la radio, des titulaires placés à l’avant de l’action et des discussions, et surtout à côté de l'éventuel mis en cause ou victime qui serait ramené au commissariat. Fermez les guillemets. Voilà, ça effectivement ça date de 2011, mais je te l’accorde, il y a 20 ans, ce chapitre là n’aurait même pas pu exister et rien n’aurait pu l’alimenter. Parce que la féminisation de la police, ça n’existait pas il y a 30 ans et l’homosexualité était totalement taboue. Donc effectivement, il y a, il y a une évolution, c’est vrai. Bernard Quand même, quand tu dis ça, tu dis qu’il faut.

Oui, vous avez tout à fait. C’est fou. Et je trouve que. Il y a quand même une utilité sociale aussi au travers de ça. C’est à dire que ce que font Jérémy Gauthier et Mathilde Harvey dans ce travail, c’est qu’ils le document de façon très précise, systématique. Et donc ça va au-delà des dénonciations ponctuelles qui peuvent être logées, qui peuvent, qui peuvent être, qui peuvent provenir des victimes. Là, on a un travail qu’il documente de façon systématique et, de ce point de vue là, voilà, il y a eu, ça a été permis par des observations scrupuleuses des services de police. Et si ce si cet ouvrage permet de partager cette connaissance plus largement. Voilà, c’est comme ça que ça se passe ou c’est comme ça que ça se passait il y a dix ans, Ça me semble extrêmement utile.

Voilà que Donne La Papatte qui est notre ami, notre camarade, celui qui fait le site vient de faire son outing puisque moi j’en avais jamais parlé. Mais il dit En effet, quand je suis parti en garde à vue, c'était il y a quelques jours. Je n’en dirai pas plus à l’arrière, j’ai été avec la seule femme de l'équipe. Voilà donc ce que outing je veux dire. Et je m'étais bien gardé de dire que notre développeur web concepteur PHP html avait fait un peu de garde à vue.

Un autre chapitre, mais j’ai l’impression qu’on a déjà pas mal essoré le livre. Alors je vais laisser les gens qui discutent avec nous dans le chat qui nous regarde le découvrir. C’est sur les mobilisations contre les violences policières. Une histoire, une histoire singulière. Ça démarre dans les années. Je résume très rapidement ça. D’abord, c’est extrêmement lié à l’immigration, extrêmement liée aux contrôles, au faciès, aux meurtres dans les années 70-80. Notamment de jeunes Arabes si liés aux rodéos. Il va y avoir des mobilisations. La première d’entre elles, c’est la Marche pour l'égalité 1983, dont les auteurs de votre chapitre rappelle très bien qu' arrivé à Paris, la charge de la critique policière, on va dire ça comme ça, avait été un peu dévitalisés par les chrétiens qui avaient soutenu cette marche, mais qui ne voulaient pas que on en garde une idée trop anti police. Et à partir de là, il va y avoir effectivement tout un tas de mobilisations extrêmement différentes. Alors Maurice Rajsfus aussi évidemment est cité, le MIB est cité avec Nordine qu’on a vu l’autre jour à la montée du mur des Fédérés. J’espère qu’on fera une émission en décembre pour les 40 ans de cette marche. Et on voit que cette mobilisation contre les violences policières, parce que c’est principalement là dessus qu’elle porte, c’est aussi sur les morts ou les ou les violences en manifestations, ou les bac dans les quartiers, etc. Et il y a toute une histoire en fait, il y a toute une généalogie qui est, qui est très bien racontée, avec aujourd’hui un certain nombre de groupes qui travaillent ensemble et qui parfois ne sont pas non plus d’accord sur les logiques à suivre. Et ce qui est très intéressant, c’est de voir que ces problématiques là se posent déjà dans les années 70. Est ce que j’ai bien résumé les choses ?

Ça fait très juste un chapitre de l’axe d’Abou Trotski document très bien en quelque sorte. La généalogie, la diversité de ce mouvement qui va des associations locales centrées sur les expériences concrètes aux grandes associations nationales, voire transnationales, comme l’Open Society, Justice Initiative, l’Association, l’organisation non gouvernementale de George Soros qui se sont mobilisés. Et la diversité peut être. D’un mot, elle insiste à la fois sur ce qu’elle a perdu et elle nous montre comment le droit est une arme de domination. Mais ça peut être aussi l’arme des faibles. Et comment est-ce qu’ils utilisent les ressources juridiques pour se mobiliser ? Elle part de l'égalité de combat, des contre enquêtes, parfois par les comités Vérité et Justice et ce qu’elle appelle à la suite d’autres, le contentieux stratégique et notamment l’action engagée par l' Open Society en lien avec des avocats comme Slim Ben Achour, qui a abouti quand même en 2016 à la condamnation d'État pour faute lourde pour trois contrôles discriminatoires par la Cour par la Cour de cassation. Donc la diversité des pratiques des registres qui ont contribué quand même à changer les termes du débat public autour des questions police. Même si elle montre bien là la limitation des réformes par le caractère limité des réformes.

qu’on avait reçu d’ailleurs au poste. Je termine avec deux questions : est-ce que ça a bougé parce qu’il y a trop de trucs d’un coup. Est ce vraiment surprenant qu’une institution dont le rôle est par essence conservatrice soit rétrograde ?

Disons que d’abord, je suis désolé parce que je voyais plein de questions très intéressantes mais m a capacité cognitive limitée va m’empêcher d’y répondre.

Et oui, c’est compliqué d’avoir posé trop de questions.

J’imagine que c’est toujours un peu frustrant pour les gens qui font des remarques. Mais bon, ce n’était pas faute de les avoir trouvé intéressant. Est ce que c’est surprenant ? Non, pas complètement. Mais en fait. Ce qu’on finit dans l’ouvrage, c’est que voilà, on le voit sur les normes de la virilité qui sont particulièrement prégnantes. Mais on souligne peut-être deux choses. La première, c’est qu’il y a quand même à l’intérieur de la diversité. Vous avez pu avoir des réformateurs au sein de l’institution Police nationale, vous pouvez avoir des agents de terrain qui sont capables de faire preuve de plus de discernement, d'établir des relations coopératives. Donc, il y a, et ce n’est pas un bloc de granit. L’un des enjeux d’ailleurs pour moi, la police nationale sait qu’elle a beaucoup de mal à valoriser les initiatives positives qui viennent du bas. Et pour moi, ça, c’est un enjeu absolument considérable. Le deuxième point, c’est que ce n’est pas parce que c’est comme ça que ça doit toujours être comme ça et donc que c’est peut être un des éléments qui n’est pas très présent dans le livre. En livre, on est plutôt dans l’analyse, mais il y a aussi un point de vue un peu normatif. On défend que l’institution policière puisse travailler différemment. Donc moi je connais des polices ailleurs, ou bien qu’elles soient des composantes de l’ordre social, de l’ordre public, elles peuvent être sensibles à la désescalade, elles peuvent être sensibles à une utilisation particulièrement proportionnée de la force. Elles peuvent être sensibles à la qualité du service aux usagers, elles peuvent être sensibles aux populations vulnérables.

Ma dernière question. Je revenais au tout début de l'émission. Cette phrase attribuée au gars à la force de la police, c’est qu’on ignore ses faiblesses. Je voudrais non pas la retourner, mais demander est ce que aujourd’hui, en 2023, avec les moyens informatiques, notamment les moyens de surveillance, de traque, de technopolice est ce que la police a encore des faiblesses ?

Énormément. Souvent, on a une approche où on sacralise la technologie, on fait comme si la soit pour en surestimer les effets, soit pour ensuite surestimer les dangers. Voilà, on a plein de caméras qui ne fonctionnent pas, d’agents qui ne regardent pas les écrans de fichiers, de bases de données qui sont truffés d’erreurs de trafic de stupéfiants aux pieds de nos immeubles où la police vit de l’océan avec un homme avec une petite cuillère, donc huilée. Les faiblesses de la police sont à beaucoup de niveaux, que ce soit dans l’utilisation de la technologie ou dans le travail policier quotidien. Absolument. Structurante au quotidien. Et justement, je pense que ça contribue à une forme de ras le bol de la part des policiers qui font l'épreuve au quotidien de leur difficulté à faire leur métier. Deux Ce qu’on promet. Du décalage entre ce qui est promis et de ce qui est. Délivré au quotidien. Et donc voilà, je serai plutôt enclin à souligner, en dépit de tout ce que tu viens de dire, que c' est juste de cette sophistication technologique sur tous ces grains de sable dans la machine. Et je pense que le travail des sciences sociales, c’est quand même aussi de deux de les souligner, ces grains de sable, et de montrer que parfois. Tous ces écarts entre ce qui est annoncé, ce qui est prescrit dans les textes, ce qui fait tousser toutes ces contradictions, ça nous permet d’avoir une vue plus juste, plus réaliste de ce que fait, de ce que peut faire la police.

Merci infiniment, Jacques d’avoir pris le temps d’expliquer l’objet de votre travail collectif “Police et société en France”. Le bouquin sort ces jours-ci aux éditions Sciences-Po. Il rassemble la fine fleur des sciences sociales en matière de police. On n’a pas cité tout le monde. Il y a Laurent Bonelli, il y a Fabien Jobard. René Lévi et Dodi Lemaire, Jacqueline Rousse et les autres, on les a cités.

Le bouquin commence par Attila qui, dans la police aux frontières également aussi. C’est un travail collectif, je veux le souligner. On a voulu collectivement montrer un moment, un état des lieux sur la base de travaux empiriquement fondés et en espérant que les sciences sociales puissent avoir leur rôle dans l'éclairage du débat autour ces questions trop importantes pour être laissée aux seuls policiers.

Merci Jacques merci d'être venu parler de ça.

Merci beaucoup à toutes et tous pour vos interventions diverses et variées. Bon, là je dois avouer, je vais faire un outing très fort. En tant que bordelais d’origine, j’ai une préférence alcoolique très nettement marquée pour le vin. Donc si je fais pression auprès de Darmanin, ce sera pour des valeurs régionales qui me tiennent à cœur, c’est la défense du vin de Bordeaux.

Dit comme ça, les valeurs régionales c’est bien parti, surtout si on peut dire des trucs pareils. Bravo ! bien joué ce petit placement de produit, C’est un peu traître à la fois, mais bien placé !