« Pop fascisme » Trump aux USA, influenceurs en France | AuPoste x Mediapart

On m’a donné une oreillette et là j’ai un invité de Libération qui dit qu' Au poste s’est embourgeoisé. Un autre Nicolas Lebourg, historien, qui dit que j’ai l’air d’un procureur sur sept sur cette table. Bonjour à toutes et à tous, Bienvenue dans Extrêmorama l'émission d Au poste qui squatte Mediapart ou la Sainte Alliance des Médias indépendants. Extrêmement Ramassé est un club de la presse et de la recherche autour des droites. Ne prends pas cet air sérieux comme saint Nicolas ce que je te sens tout d’un coup parce qu’on est dans les locaux de Mediapart, beaucoup plus attentifs à ce que je raconte. Un rendez- vous mensuel où on va prendre le temps de prendre le temps de parler de l’actualité, des extrêmes droites, du fond de l’histoire et de tout ça. Aujourd’hui, il y aura donc à mes côtés, comme toujours, Nicolas Lebourg, un des meilleurs historiens du secteur qui nous vient de Perpignan. Il a pris le train aujourd’hui, je l’en remercie. Aujourd’hui, avec Nicolas, nous allons parler de l’intense combat mené par la fachosphère sur Internet. Seront avec nous les journalistes bien connus de nos services Pierre Plottu et Maxime Macé du journal Libération, auteur du terrifiant Pop fascisme.Pour l’instant, ces gens-là sont en son temps, comme on appelle ça en loge, en coulisses. Parce qu’ici, le studio est plus grand que tous les bureaux de poste. Moi, je m’y perd un peu. Nous serons avec Marine Turchi de la maison Mediapart. Comment ça va ?

Ça va bien et toi ?

C’est pas vrai ! Tu ne vas pas bien ? Tu as déjà enregistré une émission pendant 2 heures ? Tu es très fatigué. Tu vas rester encore 2 h là, juste le temps de te changer. C’est absolument extraordinaire et c’est un bonheur de faire cette première émission à tes côtés. Parce que ça me rappelle nos jeunes années.

Très très jeunes.

Très très jeunes années. Et oui, toi tu étais jeune dis donc ! Voilà, là on parle de. Parce que c’est un peu pour moi une espèce de retour sur les lieux du crime. Mediapart, Il y a une quinzaine d’années, je vous parlerai du parking de la rue Léon Frot dans le 11ᵉ arrondissement. Un studio de photo. Vous connaissez cette histoire sombre des débuts de Médiapart ? Non ? Ah ça, ils n’en parlent pas beaucoup ici. Je vous raconterai ça un autre jour. Vous êtes avec nous. Maya Kandel, Vous êtes chercheuse indépendante. Qu’est ce que ça veut dire ? Chercheuse indépendante ? Ça veut dire.

Quoi ? Ça veut dire que je n’ai pas de poste à l’université et que je travaille seule.

Que travaillez-vous ?

Oui, il y a ça pour travailler.

Ah ben voilà. Parce que les autres, ils ont des postes, ils ne travaillent pas forcément. Si j’ai pas dit ça, on. Vous avez pas dit ça ?

Vous étiez associés à l’université.

Chercheuse associée à Paris trois.

C’est quoi ? C’est ça ? Parce que je voulais et merci Nicolas de vous le faire dire parce que c’est trop long pour le sentir. Donc on est juste chercheuses indépendantes. Mais c’est bien de dire que vous travaillez au sein de Donc Sorbonne.

Sorbonne Nouvelle, Paris trois.

Voilà, c’est ça et avec vous, on va faire la première partie de l'émission autour de Trump et de l’extrême droite de l’extrême droite américaine. Alors le tchat, malheureusement dans le studio, nous ne l’avons pas parce qu’il est juste devant, moi je l’ai sous les yeux. Mais vous, mes camarades, vous ne l’avez pas. Voilà, je remonterai de temps en temps des questions ? Trump est ce qu’on pourrait dire que c’est un fasciste sans fascisme.

Intéressant comme formulation. On c est quelqu’un qui tient des propos fascistes, qui est à la tête d’un mouvement, qui partage beaucoup de caractéristiques avec le fascisme et qui représente à l’origine la prise du parti républicain américain par l’extrême droite en 2016. C’est une réponse courte

Nicolas Alors je ne sais pas si c’est facile, mais en tous les cas, il y a quelque chose qui est intéressant, c’est qu’aux Etats-Unis, les Etats-Unis et la Russie, c’est les deux premiers pays. On s’est mis à parler de populisme à la fin du XIXᵉ siècle. Et aux États-Unis, ça nous ramène dans les années 1890, à l'époque, le populisme, c’est une défense de la société agraire rurale contre une dénonciation de l'élite financière de Washington. Alors là, on n’est pas dans la dénonciation de l'élite financière avec Trump, puisqu’on a vu au contraire le couple qu’il formait avec Elon Musk. Et c’est plutôt une dénonciation de Washington en tant que représentant de la démocratie libérale. Alors ça nous ramène un petit peu sur la question du fascisme, effectivement, des suivants fasciste post fasciste comme disait Georgia Mélodie, la première ministre italienne, c’est espèce mélange de radicalité et de conservatisme qu’on voit aussi trop dans le tropisme. Et alors, vous disiez des propos fascisme ? Je ne sais pas. Est ce qu’on parle beaucoup du libéralisme dans ces dernières années ? Le régime de Viktor Orban qu’on connaît le modèle, cette façon d’utiliser l'État de droit pour déconstruire la démocratie ? Est ce que c’est une radicalisation du parti républicain ? Trump puisque c’est le libéralisme ? Est ce que c’est un conservatisme ? XXIᵉ siècle ? Vous, quel mot choisirez pour définir votre pays ?

Je peux pas choisir un mot parce que c’est vraiment les trois à la fois en fait. En plus, le tropisme en 2016 n’est pas le même qu’en 2020 et en 2024. Il y a une évolution qui est vraiment, qui est vraiment hyper intéressante, mais par rapport aux trois ou trois termes que vous disiez, que vous évoquez en 2016, clairement, c’est la prise du parti républicain dans les primaires par la fraction la plus d’extrême droite. À l’inverse, par exemple, au Parti démocrate, on avait une faction d’extrême gauche qui était portée par scène par Sanders. Je parle avec des référents américains et qui n’a pas réussi à remporter les primaires de novembre, ni en 2020, ni en 2024. Trump en 2016 prend le parti républicain donc. Et ensuite vous parliez du libéralisme. Alors là, c’est quelque chose qui arrive un petit peu plus tard dans l’histoire du tropisme, c’est vraiment. On a un groupe d’intellectuels conservateurs qui vont essayer de redéfinir, donner un peu une armature intellectuelle, en fait, à ce nouveau parti républicain défini par Trump. Et eux sont ceux qui se réfèrent vraiment à Orban et à sa théorie de démocratie libérale. Sauf qu’il l’adapte. Alors d’un côté, ils reprennent effectivement ce modèle. Orban, lui, parlait de démocratie illibérale comme synonyme de démocratie chrétienne, donc avec un retour aux valeurs traditionnelles, etc. Et puis aussi, évidemment, la mainmise sur l'éducation, les médias, la justice, ça, on retrouve ça dans le tropisme. Mais dans la théorisation que font les nationaux conservateurs pour ne pas les nommer, qui sont vraiment en fait ce groupe d’intellectuels qui est à la fois financé par la Silicon Valley et l’extrême droite de Silicon Valley et qui a produit jadis, vendent ce qui est aujourd’hui le vice -président élu avec Trump. Et eux, quand ils disent illibérale, ils disent plutôt antilibéral, qui utilise les deux comme synonymes. Et là on est sur vraiment sur trois plans et je trouve que les trois sont importants parce qu’il y a antilibéral au sens libéral de gauche dans le sens américain. Clinton était vraiment, c'était ce sens là encore des années 90 2000 anti néo libérale. Donc là c’est toute cette parole contre la mondialisation et ça redéfinit évidemment le parti républicain tel qu’il existait avant, ou Reagan, etc. Même si Bush encore. Et puis il manque toujours le troisième, oui, en politique étrangère, contre ce qu’on appelle l’ordre libéral international, parce que les Américains, donc toute l’architecture institutionnelle, mais aussi les alliances, le multilatéralisme, tous ces éléments que les Américains ont construits après la Seconde Guerre mondiale. En fait le nationalisme, qui est aussi un élément très important évidemment, du traumatisme et du parti républicain. Le nationalisme revendiqué s’oppose au globalisme. C’est ça le globalisme, c’est cet aspect de l’ordre libéral international. Et évidemment la dimension qui est la principale CSR avec laquelle je faisais référence en disant les propos fascistes que tenait Trump encore récemment quand il dit les étrangers empoisonnent le centre du pays, ça si c’est vraiment ces manigances dans le texte en français et donc cet aspect là aussi qui est complètement lié à Trump, c’est vraiment l’apport de Trump, c’est une transformation du parti républicain parce que les républicains et les partis républicains classiques, chambres de commerce, ils veulent de l’immigration. Est ce que ça fait baisser les salaires pour aller très vite ? Et donc c’est vraiment la la rupture, la rupture qu’introduit Trump.

D’accord, mais alors après le 6 janvier, moi j’avais lu un papier que vous aviez écrit après le 6 janvier. Quand il y a eu cette attaque du Capitole où vous expliquiez qu’en fait Trump avait réussi.

En 2020

Janvier 2020, donc attaque du Capitole qui refuse de reconnaître le résultat de l'élection. Et vous expliquez dans votre papier qu’en fait Trump avait réussi la coalition de toutes les marges, de toutes les droites. Et on se dit avec des marges comme ça additionné. Est ce que c’est ça qui fait une majorité à la fin à laquelle on est arrivé en 2024 ? Est ce qu’il réussit l’exploit d’une espèce de convergence des luttes de toutes les droites et des extrêmes droites ou qu’est ce que qu’est ce que cette majo ?

Je pense que ce n’est pas une convergence de toutes les droites parce qu’en fait, quand il a été élu, on disait qu’il avait mobilisé les classes populaires blanches et on a vraiment focalisé en 2016 avec raison sur cet aspect blanc. Et en fait, qu’est ce qu’on voit en 2024 ? Qu’il a complètement élargi sa base électorale ? Qu’il y a toujours cet aspect classe populaire alors définie à l’américaine. Donc en fait working class, il définit ça par le niveau de diplôme et c’est vraiment le niveau d'éducation. Il va être diplômé qui est vraiment le critère le plus important. Mais en fait Trump, il a réuni une coalition de working class pas blancs. En fait, il a étendu là, à la dernière élection, son socle électoral dans tous les secteurs, sauf les Blancs justement. Et Kamala Harris a perdu pour les démocrates des électeurs dans tous les segments de la société. Elle a gagné des voix chez les électeurs blancs diplômés. Donc on voit qu’on est, on a vraiment une transformation du tropisme. Alors là, on peut mettre fin. Il y a plusieurs choses qui rentrent pour pour comprendre cette évolution, il y a plusieurs, plusieurs aspects qui rentrent en compte. Effectivement, l’aspect du 6 janvier 2021, pour moi, c’est un moment très important parce que ce que va faire Trump et en fait ça vient même pas de lui au départ, ça vient de toute cette extrême droite altérité Bannon qui reste super actif avec un des podcast parmi les les plus écoutés aux États-Unis qui vont réécrire en fait l’histoire de ce qui s’est passé le 6 janvier. Et Trump va en fait construire toute sa candidature sur cette réécriture de l’histoire, sur le fait qu’il a gagné en fait que ce que le 6 janvier était une manifestation patriotique pour rétablir le résultat des urnes. Et ensuite, le corollaire de tout ça, évidemment, c’est que toutes les poursuites contre lui sont finalement une instrumentalisation d’une justice qui est aux mains des démocrates, de Biden à la présidence. Et en fait, il entraîne avec lui toute une partie de l'électorat. Aussi, dans cette espèce de réalité parallèle qui a un aspect quand même très important du Trump. Après, quand t’as toujours besoin de rappeler quand même, c’est une coalition électorale large, donc les gens qui votent pour Trump le font pour des raisons différentes. Il ne serait pas candidat trois fois et réélu aujourd’hui s’il n’avait pas cette base blanche pour qui la question du suprémacisme blanc est très importante. La défense de ces aspects là est très importante. C’est cette base qui lui fait gagner les primaires républicaines à chaque fois. Donc il a besoin de cette base et ça reste une dimension du tropisme. Mais ensuite, quand il est dans la générale, comme on l’a vu dans cette élection, il parvient à élargir et il y a des gens. Donc il y a cette base qui vote pour lui à cause de pour ce qu’il dit. Et il y a les gens qui votent ensuite pour lui en dépit de ce qu’il dit. Et donc c’est comme ça qu’on a eu des records de votes dans des districts où on a une majorité et même pas cubaine d’origine latino américaine, mais y compris des Portoricains, alors que juste avant, il a eu au Madison Square Garden cette espèce de grand rassemblement où un des participants a dit des horreurs sur Porto Rico et les démocrates pensaient que c'était plié, qu’il avait gagné grâce à ça. Pas du tout. Et en fait, en regardant beaucoup de retours de terrain, d’entretiens avec des électeurs de Trump qui sont latinos, qui sont noirs, etc. Ils disent mais non, il n’est pas du tout raciste et ce qui compte pour eux, c’est l'économie. C’est eux, y compris des gens qui veulent mettre fin à l’immigration. Parce que c’est vrai qu’il y a eu des records d’immigration, ça a été un vrai sujet, notamment dans les villes aux États-Unis, notamment à New York par exemple, où il a beaucoup progressé. Et puis il y a la dernière dimension, qui est quand même très importante dans cette campagne, parce que ça a fait l’objet de ciblage très précis de la part de son équipe de campagne, de son équipe réseaux sociaux et de l’autre Musk aussi, puisqu’il est devenu son meilleur pote avec cette campagne qui était tout l’angle masculiniste de défendre une masculinité proposée, en tout cas une masculinité qui défende les hommes contre les attaques de ces évolutions de la société qu’on a aujourd’hui aux États-Unis. Tous ces éléments, en fait, sont importants.

Et en même temps, je me permets une dernière si vous parlez des réseaux sociaux, comme justement. On va beaucoup en discuter ensuite aussi. Et puis c’est vrai que Musk a animé toute la fin de campagne demeure très clair. On ne voyait plus que lui. Est ce qu’on peut vraiment estimer que dans cette campagne présidentielle ? Là est le trajet qui a amené du Capitole jusqu'à la Maison-Blanche Trump ces dernières années. C’est un trajet qui passe par l’animation, la maîtrise du storytelling sur les réseaux sociaux, où c’est un effet de loupe. Ce n’est pas si important que ça.

Alors c’est évidemment important parce que voilà, ils ont allié la meute qui a le plus puissant dauphin, le plus gros réseau social, le plus d’abonnés dessus. Donc Trump, quand il a été élu en 2017, il avait 20 et quelques millions d’abonnés, il en avait beaucoup plus à la fin, mais voilà la meute qui en a plus de 200 millions. Donc il y a évidemment un effet mais. Bon, d’une part, c’est un peu difficile, même dans les chiffres que je donnais et toutes les évaluations que je donnais tout à l’heure, c’est des sondages de sortie des urnes, c’est pas encore les études hyper précises sur la sociologie du vote, etc. Ce sera affiné. C’est difficile de voir l’effet des réseaux sociaux seuls. En revanche, on peut, si on prend la désinformation plus largement. Là, on voit un peu plus en posant des questions aux électeurs quand ils viennent juste de voter par exemple. Juste un exemple mais est ce qu’il a vraiment fait campagne, notamment en Pennsylvanie, s’est installé en Pennsylvanie à partir du mois de septembre. Il a financé beaucoup de groupes qui faisaient des campagnes en Pennsylvanie et par exemple, parmi les choses qu’il a financées, il a financé un faux groupe qui s’appelait Progress 2028. Donc il s'était présenté comme un groupe démocrate qui faisait donc des pubs pour Kamala Harris en mettant toutes les positions qu’elle défendait. Donc changement de sexe pour tous les clandestins qui arrivent et tous les prisonniers, on peut opérer les mineurs. C'était évidemment faux, mais c'était présenté comme des pubs pour le parti démocrate, pour Harris. Et en fait ça précisément, notamment ce thème, c’est un élément qui est cité par les électeurs de dernière minute, les Swing Good years, ceux qui, ceux qui ne sont pas affiliés à un parti et qui se sont décidés tout à la fin et qui on dit parmi les éléments auxquels ils croyaient et qui les a poussés à voter Trump, il y avait ces affaires liées aux opérations de changement de sexe dans les écoles pour les mineurs 100 % demandés aux parents.

Sauf si je vous ai bien lu les seuls qui parlaient de ça, c'était Trump et ses lieutenants comme on arrive, mais on en a jamais parlé ou peut être l’influence.

Le problème de Kamala, c’est qu’elle a fait sa première campagne pour les primaires démocrates en 2019 et la campagne de la pub de Trump qui a le plus et le mieux marché, qui a été reprise aussi par ce groupe de Musc que j'évoque. C’est un extrait où Kamala Harris s’exprime là dessus à un moment où le Parti démocrate pour la première présidence Trump, était allé très loin sur sa gauche sur des questions comme ça et où elle parle en fait ? Bon, ce serait un peu long à détailler. Elle parle d’un cas dans des prisons en Californie où elle a demandé à ce qu' un prisonnier en l’occurrence, puisse obtenir des traitements hormonaux. Et donc c’est ce petit extrait qui est coupé et repris un peu manipulé qui dans ces pubs et dans ces éléments de désinformation, de campagne, elle aurait pu aussi elle-même crever l’abcès peut-être et en parler, elle l’a pas fait comme avec d’autres questions.

Je vous pose la question est ce que je vais essayer d’amener Marine dans la discussion tout de même ? Parce que vous avez dit que certains avaient voté pour Trump en fonction de ce qu’ils disaient ou même à contrario de ce qu’ils disaient. Et donc c’est la notion de vérité qui se pose de discours. Vous parlez de puissance du récit, la puissance de ce récit et est ce qu’on peut dire que ça c’est propre à l’extrême droite, c’est de pouvoir, comme disait Steve Bannon, dire Asperger, disperser de la merde, c'était ça son expression pour que de toute façon on fasse toujours l’actualité. Je sais que Marine dit un petit mot tout à l’heure sur eux, sur comment ce discours Trump pourrait arriver en France ou serait déjà en train d’arriver. Mais cette relation à la vérité par les informations,Elle est totalement fabriquée ou construite. Il y a des lieutenants qui s’occupent de ça chez Trump ou, c’est son caractère.

Il y a une intuition chez Trump parce que dans son premier livre, son premier best seller, le fameux art du deal. Oui, il. A ses propos, il dit que la réalité importe n’importe pas. Ce qui compte, c’est la perception. Donc il y a tout. Et c’est aussi quelqu’un qui disait tout buzz et bon bad buzz et ce buzz. Donc il y a ce qui est devenu un peu un axiome dans l’alt right. On a des éléments là dessus dès 2015, 2016, dans l’entourage de Trump, c’est lié aussi à Bannon, c’est vraiment de dire il n’y a pas de faits, il n’y a que des récits. Donc en fait, peu importe la réalité, puisqu’on peut fabriquer, proposer un récit qui qui va avec ce qu’on défend, c’est vraiment un des axiomes du tropisme, l’autre étant que ça c’est pareil, c’est propre à Bannon. Trump j’ai dit vendre ça aussi, c’est de dire la lutte des classes, c’est les guerres culturelles et vice versa. Et donc je trouve qu’il y a vraiment, par exemple, j’ai dit vendre quand il y a eu toute l’affaire pendant la campagne avec avec l’histoire des tous entendu ça c'était pendant le débat avec Kamala Harris, les. Avec les chats et les chiens vendus carrément en interview, il est poussé par une journaliste qui lui dit Mais enfin, vous avez bien vu que c’est faux. C’est parti d’une rumeur. Même les responsables républicains de la ville disent que c’est faux. Et en fait, à un moment, il lâche ça et dit oui, Non mais peu importe si je dois créer des histoires pour faire passer les messages du peuple américain, je le ferai.

Et ça, avant de venir en France avec Marine. Nicolas est ce que dans l’histoire des extrêmes droites, cette l' idée de jouer totalement avec la vérité, avec les hommes, avec le factuel on va dire.

L’extrême droite, c’est poser un récit sur l’histoire des gens, l’histoire, l’extrême droite. C’est toujours une question sur la décadence qu’on vit. C’est un rapport au temps qui a un rapport très particulier avec ce sentiment de décadence qui est fondamental. Après, c’est dit de différentes manières. Vous citiez tout à l’heure expliquant très bien qu’il y a la propagande pour les masses et il y a la démonstration scientifique pour les élites. La démonstration scientifique doit être orientée pour amener les élites à être nazies. Et puis pour les masses, on peut y aller autant qu’on veut. Bien évidemment que t’as pas de respect pour la démocratie. Moins t’as de respect pour la démocratie, moins tu auras de respect pour la notion de vérité Sur cette question du transgenre isme qui fait basculer les hésitants. Et je crois me souvenir du chiffre c’est 17 % des électeurs qui se décident à la fin qui choisissent de voter Trump parce qu’ils sont contre le transgenre isme qui n’existe quasiment pas de Kamala Harris. Mais le récit a été imposé et 17 % dans une élection par les électeurs finaux, c’est fondamental.

Marin,on s’interrogeait avant l'émission de savoir comment l’extrême droite française se positionner par rapport à Trump. Et il y a eu une évolution à une époque. Il me semble que Steve Bannon avait rendu visite à Marine Le Pen.

En 2018.

En 2018 à ta bonne amie Marine Le Pen, aujourd’hui elle a pris un peu ses distances par rapport à Trump.

Et elle l’avait même tout à fait soutenu ouvertement en 2016. À l'époque, c'était vraiment l’idole de toute sa base on voit que ce qui fait la bascule, c’est évidemment l’assaut du Capitole en 2021, ajouté à d’autres outrances aussi de Trump. Mais en tout cas, à ce moment-là, le Rassemblement national se dit que ce n’est pas compatible avec sa stratégie de stabilisation, de dédiabolisation et qu’il faut un peu marquer une prudence, une distance cette distance, elle va être tenue par les dirigeants dans leurs déclarations. Jusque très récemment, ils ont été très précautionneux. Ils ont même parfois dit à leurs cadres, à leurs élus, de ne pas être trop en avant dans le soutien à Trump, de rappeler que son patriotisme leur fait envie, mais qu’ils gardent une distance et un décalage avec leur base parce qu’une partie de leur base n'était pas franchement tout à fait en désaccord avec les insurgés du Capitole. Pas tout à fait en désaccord avec un certain nombre de choses. Que peut dire Trump ? Et d’ailleurs aujourd’hui, on voit que sur cette base, elle soutient beaucoup la victoire de Trump. Elle y voit une défaite des Wookies. On l’entend beaucoup, une défaite du système médiatique. Est ce ça va à l’envers de ce qu’on dit depuis tout à l’heure ? En tout cas, on voit très bien que Trump, en fait, il a été soutenu par Elon Musk. Il a été soutenu en 2016 par Fox News. Enfin, il a eu quand même un certain nombre d’appuis importants. Mais donc aujourd’hui, aujourd’hui, il reste un petit peu prudent et en même temps, ils n’ont eu de cesse d’entretenir tout leur réseau. Trump piste discrètement par exemple en septembre, alors même qu’on est en pleine enquête sur l’assaut du Capitole et l'éventuelle implication ou pas de Trump là dedans. Il y a deux deux élus de parlementaires RN qui vont discrètement rencontrer des homologues trumpistes aux États-Unis. Donc on voit que tout ça a quand même avancé en termes de réseau. Mais aujourd’hui, c’est surtout Reconquêtes et Eric Zemmour qui se sont affichés un petit peu les contacts, les héritiers ou les homologues de Trump en France. Sauf qu’ils n’ont pas une base énorme dans les urnes, on le voit. C’est surtout du coup. Eric Ciotti, nouvel allié du FN depuis les législatives, qui lui a donné des déjeuners au bureau vide dès le départ. En fait, dès la victoire de Trump, il a été le premier à féliciter en France quasiment je crois, Donald Trump pour sa victoire et il a fait une longue vidéo avec la casquette Trump Make America Great Game, bien en évidence sur son bureau en disant justement, ça, ça donne de l’espoir à ces idées en France, que c’est un rejet de l’immigration de masse et que donc lui il veut voir la transposition en France, le même Eric Ciotti manie aussi tout à fait la post-vérité dont on parle depuis tout à l’heure. Je te donne un rapide exemple quand je sors son livre et qu’il est prévu

L’exemple est très bon.Marine me l’a dit juste avant l'élection.

Il est prévu qu’il soit affiché dans les encarts publicitaires des gares SNCF, la couverture du livre. Sauf qu’en fait, c’est impossible. Les conditions générales de vente de la SNCF ne le permettent pas. On ne peut pas afficher comme ça des livres de politique. Ils le savent bien d’ailleurs. Mais Eric Ciotti, lui, va aller sur les plateaux pour dénoncer une censure et à rebours des faits, expliquer que c’est en fait une censure des sites de syndicats d’extrême gauche qui ont fait pression, on va le voir sur le plateau de C'était notamment où là, Patrick Cohen, qui est en plateau, nous appelle le mois de juillet. Mais enfin non, ça va à rebours des fesses et c’est fait. C’est en fait l’application des règles de la SNCF, c’est pas possible et donc c’est affiché, refusé. Et Eric Ciotti va dire mais non, ça c’est vous qui le dites, c’est votre opinion. Prouvez le donc. En fait, on est dans quelque chose qui est un exemple parfait de réalité alternative où les faits n’importent plus. Et ce qui compte c’est une opinion face aux faits et que son opinion vaut tout à fait autant que les faits, que les règles qui sont écrites noir sur blanc. Et je crois que c’est l’article huit des conditions de vente de la SNCF. Voilà, on pourrait citer aussi, on va en parler sur le plateau, mais l’affaire des assistants parlementaires du RN, où Marine Le Pen déroule, à rebours de tous les faits, l’idée que ce serait un complot, que ce serait un procès politique.

Donc on voit combien cette post-vérité, ça se passe à la fin de l'émission. On va faire un petit tour d’actualité où il y aura le procès absolument,

. Mais c’est pour dire que cette post-vérité, c’est ridicule. Le terme, ça étonne. Elle arrive en France depuis déjà quelques années. Elles sont de plus en plus fréquentes parce qu’elles arrivent plus seulement sur les réseaux sociaux. Elles arrivent aujourd’hui sur des plateaux très écoutés, dans des discours politiques très relayés. Elles ne sont pas le fait seulement de l’extrême droite, on va être clair, mais l’extrême droite, on a fait quand même cité, puisque ça fait des années que l’extrême droite a créé des sites de réinformation et que tout est rien. Faut se faire sa propre vision alternative des faits, des faits divers d’ailleurs aussi, et instrumentaliser tout ça pour avoir des narrative complètement à rebours des faits et qui ont une audience énorme en fait.

Alors Ciotti, on peut, et c’est la dernière question parce que vous avez un engagement, vous avez un petit concert, il faut qu’on vous libère pour que vous puissiez vous rendre à votre cadeau d’anniversaire. Bon anniversaire à vous Ciotti on ne peut pas dire qu’il soit qui soit très pop, mais Trump, d’une certaine manière, il est aussi, il est aussi presque non pas une icône, mais une image pop. C’est-à -dire qu’il est à la télévision, depuis longtemps. Voilà, tout le monde le sait. Il y a un très bon film sur ses débuts. Je sais pas si vous l’avez vu,

The Apprentice.

Oui, il est vachement bien qui est très très redoutable sur comment ce personnage s’est créé,Est ce que ça, ça a sa joue dans le vote, c’est à dire cette espèce de fascisme fréquentable qui sourit, qui pointe du doigt, qui est familier avec tout le monde ?

C’est même plus que ça, en fait, le film est plutôt pour une audience américaine, parce qu’il s’arrête au moment où il se met dans les casinos. Et là, à partir de là, il va faire faillite, il va faire faillite sur faillite. Et en fait, comment est ce qu’il fait Trump ? Et comment est-ce que les Américains, encore aujourd’hui, le connaissent ? C’est en se lançant dans la téléréalité avec son émission The Apprentice. Et dans The Apprentice, vraiment, il peaufine et il aboutit à ce personnage qu’il a créé, le personnage, il l’a créé à travers ses livres. Donc le côté self-made-man alors qu’on sait que c’est pas du tout le cas, ce sont sa manière de se comporter face à toutes ces règles de la perception, le buzz. Le fait qu’il soit milliardaire à un moment, dans la présentation de l'émission, il y a cette idée qu’il est millionnaire et en fait c’est la seule chose qu’il fait corriger, c’est de dire non, non, il est milliardaire et en fait les Américains ont tous. Quand Trump rentre en campagne en 2015, les Américains le connaissent déjà très très bien. Cette émission a duré dix ans quand même. Au départ, il devait faire la première saison et puis finalement, ça a tellement bien marché. Il y avait aussi ses fils qui jouaient dedans, sa fille, etc. Et ça a tellement bien marché qu’il a été prolongé sur dix ans. Et en fait, ce qui est d’ailleurs un peu anecdotique, mais pas tant que ça, ce qui est intéressant, je crois que c'était c'était sur NBC ou CBS, mais la chaîne était très contente de l'émission, notamment parce que ça a attiré énormément d’annonceurs, parce que le public était beaucoup moins blanc que toutes les autres émissions de mai de grande écoute de l'époque, parce que dans les participants, il y avait des Noirs, des latinos, etc. C'était vraiment sûr, il fallait avoir un job dans la dans l’organisation Trump par en gros donc voilà, les New-Yorkais connaissent Trump depuis les années 80, depuis qu’il a fait sa tour. On allait visiter pour avoir une idée du summum du mauvais goût et des dorures. Mais ensuite, le reste des États-Unis découvre ce personnage, Trump, que lui même donc, a créé à travers cette émission. Trump, il était connu aussi. C’est quelqu’un qui était connu pour appeler les tabloïds en se faisant passer pour quelqu’un d’autre, pour donner des ragots sur lui-même, sa vie et ses conquêtes affriolantes. Donc, c’est vraiment quelqu’un qui a évolué et qui est emblématique de l'époque de toutes les évolutions de l'époque. La télé, les chaînes câblées, les tabloïds, la télé-réalité et ensuite, évidemment, quand il découvre Twitter. Alors là, c’est juste après.

Après je vous rejoins,et je vous libère,dans le chat on lit :le fascisme familier dont on suit les aventures dans son salon ? Et c’est est ce que Est ce qu’il y a cette idée là ? Est ce que. Est ce qu’on pourrait imaginer qu’en France il y ait quelques animateurs qui pourraient un jour, peut-être faire de la politique ? Cette idée qu’on déverse, émission après émission, une société extrêmement brutale, vous êtes viré. C'était quand même ça le slogan. C’est d’ailleurs la dernière phrase qu’il prononce à son dernier congrès, sa dernière allocution, me semble t il, Avant, avant les élections, il fait une auto référence à ça. Est ce que vous pensez que la société américaine vit ça comme du divertissement finalement ?

Eh bien, la candidature de Trump, sa victoire aux primaires et à la présidence, c’est vraiment l’aboutissement effectivement de cette tendance politique spectacle des Etats-Unis, ça c’est clair. Enfin bon, en même temps, on avait déjà eu Reagan, ils avaient déjà eu Reagan avant.

Mais il y avait quand même eu 40 ans entre sa carrière d' acteur et la suite

C'était vraiment Trump, C’est vraiment ça. Après le Trump de The Apprentice, encore une fois, ce n’est pas le même que le Trump de 2015. En vraiment rien à voir. Ça c'était l'émission. Il n’y avait rien de fasciste dans l'émission. C'était peut être un peu autoritaire de virer des gens comme ça, mais c'était un gimmick de télé réalité. Mais ce n’est pas vraiment le même personnage. Et dans les obsessions de Trump, on sait qu’il a voulu entrer en politique depuis les années 80 en gros, mais ses obsessions c'était vraiment sur, il faut un businessman à la tête du pays, Les alliés profitent de nous. Il faut qu’on arrête de subventionner la défense des pays riches au Japon et en Europe en fait, la question de l’immigration et même même l’idée du mur, elle lui est soufflée par quelqu’un d’autre. Mais même l’immigration, en fait, à chaque fois, il a voulu faire campagne en 88. En 2000, il a fait des éditos en 2004, en 2008, ce qui fut, ce qui lui fait franchir le pas. À chaque fois, il renonce parce qu’il pense qu’il ne va pas gagner,en fait, ce qui change vraiment à partir de 2010 2011, c’est qu’il observe le Tea Party. Le Tea Party, c’est un mouvement en réaction. Je simplifie énormément, mais à l'élection du premier Noir à la tête du pays en gros. Donc on est vraiment dans des soubassements très racistes et réactionnaires. Et il observe ça, il se rapproche de Sarah Palin qui porte, qui a vraiment porté ce mouvement et rencontre Steve Bannon. La même année, il découvre Twitter et en même temps que Twitter, il découvre Breitbart News, qui est un journal de publication de Bannon d’extrême droite. Et il découvre vraiment toute cette Altrad, cette fachosphère en ligne aux Etats-Unis, à partir du moment où il crée son où il s’investit vraiment sur Twitter et où il fréquente tous ces gens là et où il voit par là qu’il y a une porte d’entrée en politique et que et que là, il peut gagner les primaires en faitet c’est là qu’il commence à utiliser l’immigration, puisque le propos, enfin un des propos principaux principaux du Tea Party, c’est ce refus de l’immigration, ce rejet des migrations.

Je vous ai donné ma parole, il faut que je vous libère. Je vous écouterai vraiment pendant longtemps et on vous dit quel courage de devoir écouter les discours de Trump pour faire son travail ! Bon anniversaire ! Bon anniversaire à vous donc. Merci beaucoup. A bientôt. Pendant que nos amis Pierre, Clotilde, Maxime, Macé viennent en plateau pour remplacer pour la suite de cette émission, je me fais cogner par le tchat et tu vas peut-être répondre je ne sais pas. C’est Martin Varenne qui dit que qualifier Trump de fasciste est idiot. Le fascisme est un mouvement de gauche né en Italie au début du XXᵉ siècle. Alors on t' écoute.

Les historiens ont beaucoup débattu de la définition du fascisme. Grosso modo, aujourd’hui, on se tape dessus. Si on dit qu’un fascisme c’est un parti milice parce qu’un fasciste doit être violent, sinon c’est pas fascisme qui veut faire un homme nouveau par une guerre impérialiste à l’extérieur et par un état totalitaire à l’intérieur. Donc parti militer en nouveaux états totalitaires à l’intérieur, guerres impérialistes. Ce qui fait que pour un historien, bien évidemment, le fascisme du XXᵉ siècle ne peut pas s’appliquer à Donald Trump. Nonobstant toi tu disais, je l’ai noté, un fascisme fréquentable. C’est en 1972, quand François Duprat pousse à la création du Front National.

J’en étais sûr.

C’est la tête pensante du mouvement néofasciste, ordre nouveau qui pousse à la création du Front National en disant il faut qu’on s'élargisse. Et il explique aux militants qu’il faut, je le cite, pratiquer un fascisme souriant. Il invite à ça. On pratique un fascisme agressif et il faut être souriant. Et ça fait partie, bien évidemment, de ces évolutions. On n’est pas en train de revivre le XXᵉ siècle, on n’est pas en train de revivre les années 30. C’est pas grave, on peut écraser les libertés des individus avec des idées neuves, ça ne veut pas dire que ça change quoi que ce soit, mais en tout cas, le fascisme n’est pas un mouvement de gauche. Et pour les historiens, effectivement, le mot fascisme au XXIᵉ siècle est un petit peu délicat à utiliser pour quelqu’un en particulier qui n’est pas du tout la notion de guerre impérialiste.

Tu m’as dit l’autre jour par texto que tu avais un titre.

Tu balances nos conversations.

Bien sûr,

Donc, les amis de l’officine…

Attendez une seconde, s’il vous plaît. Libération. Taisez vous ! Laissez moi présenter mon truc. J’ai pas l’habitude d’avoir autant d’experts, donc je suis un peu perdu. Tu m’as dit C’est moi qui trouve le titre, c’est toi qui le justifie.l'émission,

Assez vite ou bien c’est vachement bien ? Ils sont sérieux ou je fais semblant ? Voilà, on a eu On a 1 h 20, Ça va ? Vous étiez StreetPress, Vous êtes passés à Libération ? Non, ça ne tombe pas. Bon, ça va quand même, on va rester quatre copains. Donc c’est moi qui trouve le titre, c’est toi qui le justifie. Pas facile. Je ne me suis pas trop embêté parce que c’est le titre de leur livre, mais on avait mis France en français.

Euh, ça y est ce qu’on disait ? Il y a évidemment un rapport avec la pop culture qui est fondamentale sur ces phénomènes. Mais Marine avait raison tout à l’heure de souligner effectivement tout l’aspect télévision qui montre aussi le problème. Quand Éric Ciotti, Éric Zemmour font un peu le Trump français, il leur manque cette agressivité du corps, cette présence physique masculine. Quatre muscles, c’est évidemment une question centrale. Mais déjà, même avant la première élection de Donald Trump, il y avait une étude qui a montré que la présence des nationalistes blancs, ceux qui considèrent que la question centrale, c’est la race blanche. Entre 2012 et 2016, le plan d’action de Trump avait progressé de 600 % et il y a eu des interrogations Quel rôle ça joue d’un coup, d’un seul, cette droitisation, si j’ose dire, des réseaux sociaux dans l'élection de Trump ? C’est des questions régulières. Et c’est vrai que, par exemple, dans le cadre des législatives en 2024, c’est aussi des questions qui ont été posées ou dans le soutien qui avaient été apportées par un certain nombre des grandes figures, effectivement, de ces influenceurs d’extrême droite que vous étudiez dans la candidature d’Eric Zemmour. Alors influenceur d’extrême droite, je ne précise pas les gens qui disent mais c’est quoi d’influenceur ? Est-ce que ça peut arriver ? Les plus connus des influenceurs, des mêmes droites que vous évoquez, c’est évidemment Alain Soral qu’on peut considérer comme le premier. Ça aurait évidemment être pas passé tout ça dans les plus jeunes générations ou le Raptor qui ont des impacts vous évaluables combien vous en fait l’impact ? C’est difficile à évaluer, à estimer, mais par contre, c’est des gens qui ont plusieurs centaines de milliers d’abonnés quand ils ont encore des comptes sur les réseaux sociaux. Alain Soral C’est un peu plus compliqué parce qu’il est régulièrement banni à cause de ses outrances des réseaux sociaux sur lesquels il est. Mais on est effectivement sur des gens qui ont plusieurs centaines de milliers d’abonnés, donc effectivement, qui ont un impact à un moment.

Et il y a une autre dimension

Puisque nous nous sommes embourgeoisés, il serait courtois que je vous présente Maxime Macé journaliste à Libération, anciennement StreetPress, Pierre Plottu, la même chose. Vous travaillez en binôme, vous travaillez à Libération et l’idée de cette émission, c’est de faire venir des gens qui ne travaillent pas à Mediapart, avec qui on discute,. Bon, vous vous connaissez, vous échangez des informations, vous espionnez les uns les autres, tout ça est parfait et là on discute librement.

Donc merci et merci de nous inviter. Est ce qu’on peut pas aussi inverser la question ? C’est à dire plutôt que d’essayer de quantifier le nombre de gens qui regardent le nombre, la pénétration d’un message justement, se poser, constater qu’aujourd’hui l’extrême droite donne le ton dans les débats publics sur un certain nombre de sujets, ça va être l’immigration, ça être la sécurité, ça va être les questions de laïcité,. En fait, grâce aussi au travail de ces influenceurs, grâce aussi à ces gens et parce qu’ils sont repris notamment par les politiques, mais aussi parce qu’il y a eu, il y a une reprise par le bas de leur discours. Il y a une diffusion et une création de la propagande désormais, qui se fait aussi beaucoup par le bas. Ça se voit là, dans l’actualité, le travail et les influenceurs, mais c’est aussi des sujets qui sont évoqués par la DG aussi dans des affaires terroristes. C’est à dire qu’il n’y a plus seulement un manuel terroriste qui circule, mais il y a également un peu tout le monde qui se fait attraper, qui va produire son petit manuel dans son coin. Et donc en imposant leur thématique. Et il impose leur vision du monde. Ils trustent les débats autour de leur obsession. Est ce que ce n’est pas ça l’objectif ? Est ce que ça c’est valable ?

Alors, il y a un truc dans le bouquin qui est important, je crois, c’est cette question d’importance parce qu’il y a eu des moments où les médias d’extrême droite étaient beaucoup plus importants qu’aujourd’hui par certains côtés, qu’on compare dans l’espace médiatique qu’il y avait après la guerre d’Algérie, donc au début des années 60, d’extrême droite, c’est minute et 140 000 exemplaires. Alors ils n’existent plus, mais ils lisent toujours Rivarol qu’un petit hebdomadaire antisémite. Sinon, les gens ont peut être entendu parler avec l’action des sphères Pink géantes qui a beaucoup agi contre eux. Rivarol après la guerre d’Algérie, c’est 50 zéro zéro zéro exemplaires d’un journal ouvertement antisémite négationnistes. Donc on peut se dire d’un coup d’un seul des médias plus importants. Et pourtant, les extrêmes droites, elles font moins d’un pour 100 aux législatives. Et là, il y a un truc sur lequel vous venez, une notion sur laquelle vous allez, que je trouve intéressant dans votre bouquin, c’est sur la question d'écosystème. En fait, vous dites oui, il y a des journaux très importants à cette époque, des médias peut être effectivement qui sont combat, mais aujourd’hui il y a à la fois il y a des intellectuels qui portent cette parole dans les mass médias, il y a effectivement une espèce d’avant garde culturelle, ces influenceurs. Sur Internet, il y a toute la galaxie Bolloré, il y a un grand parti pour pouvoir réussir l’essai ensuite de manière électorale. Dans la politique réelle, il y a tout un écosystème qui existe et c’est lui qui change la donne. Alors voilà, moi je trouve que c’est une notion assez intéressante dans vos bouquins, cette question de l'écosystème et comprendre comment on fait. On n’est peut être pas juste, on recevra Vincent Tibéri normalement un peu plus tard dans une question de droitisation, mais de transformation de l’ensemble de notre paysage institutionnel et communicationnel. Non mais peut-être tout à fait raison Nicolas. J’ai l’impression d'être un homme politique qui réfléchit beaucoup.

Il y a une chose que je peux déjà dire, c’est que par exemple, on peut ajouter à ce constat un tableau qui est quand même déjà en soi saisissant le fait que désormais il y a toute une plate forme de masse mondiale Twitter qui est X désormais, qui est acquise à la cause de l’extrême droite. C’est le fait du prince. C’est à dire que la transformation ne s’est pas faite par la base, elle s’est faite par un milliardaire qui acquiert ce ce média qui le transforme en licenciant tout le monde. Ce qui peut de faire d’ailleurs avec l’administration américaine et notamment d’abord les gens des équipes de modération qui intègrent tout un tas d’influenceurs d’extrême droite qui avaient été vidés de cette plateforme. Donald Trump prend l’exemple le plus flagrant, mais c’est loin d'être le seul. Et donc on a aussi cette recette à ce tableau, cet élément qui est fondateur, encore plus quand on sait et c’est fait, on essaye d’avoir des cas pratiques dans ce bouquin. On n’est pas essayiste, on est journaliste, donc on est parti de fait et on essaie de disséquer et de rapporter des faits. On part de cas pratiques et c’est vrai que Twitter, en France et dans le monde journalistique, occupe une place très importante avec la massification sur Internet, cette espèce de course à l’audience. Twitter a joué un rôle très important parce que c'était aussi une vigie pour les rédactions, pour les responsables dans les rédactions, sur ce qui faisait le buzz, ce qui intéressait les gens à un instant T. Et on s’est mis très vite. Maintenant, ça fait une dizaine d’années, mais on s’est mis, on voyait des articles qui n’apparaissaient que parce qu’il y avait un sujet qui était sur Twitter. Et donc d’avoir cette plateforme-ci qui est acquise à la cause de l’extrême droite. Encore une fois, je pense que c’est dans cet écosystème, effectivement. Enfin je veux dire, aujourd’hui, il manque quoi ? Un grand quotidien, Encore que le Figaro pour ne pas le nommer. Il y a des gens à l’intérieur qui disent que par exemple en écrivant sur le Rassemblement national, leurs papiers peuvent être repris pour que l’expression extrême droite on soit on soit sorti. C’est un vrai sujet. Et pour autant, le Figaro n’a pas été racheté ni par Bolloré, ni par ni un autre.

Et c’est intéressant ce que tu dis Pierre, parce que justement, tu sais bien que c’est un cas d'école, parce que quand on regarde les réseaux sociaux que l’extrême gauche radicale a essayé de créer ex-nihilo elle même, c’est à dire qui est vraiment un déversoir antisémite raciste d’une violence quasiment incomparable, guetteur ou même le réseau social Donald Trump, Truth social.Ils n’ont pas très bien marché parce qu’en fait, à chaque fois ils n’ont aggloméré que des gens parfaitement convaincus. Et en fait, la grande force de l’extrême radicale sur internet, c’est de venir perturber le débat public, de venir apporter de la radicalité là où normalement il n’y en a pas quand ils sont juste entre eux, on se rend compte qu’ils n’ont absolument aucune influence parce qu’ils ne se parlent qu’entre eux, c’est intéressant de voir que de la même façon, Elon Musk a racheté Twitter pour en faire X. Quand Vincent Bolloré veut lancer un hebdomadaire, obtenir un hebdomadaire, il lance pas un hebdomadaire de lui même, il rachète un hebdomadaire et il utilise exactement la même stratégie qu’elle ne sait guère. Il établit un rapport de force où finalement, soit vous êtes d’accord avec ce qu’il dit, soit vous partez, on vous met dehors. Et en fait, le tweeter c’est c’est le symptôme de quelque chose, c’est de montrer qu’il y a un espèce d’entrisme de l’extrême gauche radicale dans des dans dans des écosystèmes où il y avait justement assez peu d’extrême droite. Twitter est probablement le réseau social qui modère le plus avant l’arrivée de Musk, notamment parce qu’il y a beaucoup de propagande de l'État islamique qui s’est faite dessus. Donc du coup, il y a eu une prise à bras le corps de la question de la propagande, mais aussi de l’extrêmement radical, donc du coup, une fois qu’on enlève ses gardes fous, on se retrouve effectivement avec une plateforme où on peut dire absolument tout et n’importe quoi. Il est extrêmement difficile de s’en faire bannir. Il vraiment dire du mal des loups de meute qu’en fait Et on a à peu près les mêmes choses dans les médias français, on a la même stratégie appliquée.

Il y a un point qui est en fait dans l’action de l’extrême droite, que ce soit des troll ou des influenceurs sur les réseaux sociaux x En l’occurrence, ce qui est intéressant aussi, ça pose une question de la responsabilité de ces plateformes, c’est celle des algorithmes. Je m’explique :ces plateformes sont des entreprises, mais on n’est pas sur des services publics ou des organisations de bienfaisance. Ce sont des entreprises sur là pour gagner de l’argent et donc pour gagner de l’argent. Leur modèle économique, grosso modo, c’est de faire rester les gens le plus possible sur la plateforme. Pour acquérir le maximum de datas et placer le maximum de pub. La data permettant de cibler le mieux possible la publicité et donc de la vendre le plus cher possible. Ces algorithmes favorisent très clairement le clash, favorisent très clairement l’outrance et donc. Sauf que ces algorithmes y sont. Ils n’apparaissent pas ex nihilo. Ils sont pensés, ils sont créés, ils sont codés par des gens donc, quelle est la responsabilité aussi de toutes ces plateformes américaines avec leur conception américaine de la liberté d’expression ? Quelle est la responsabilité de ces plateformes dans tout ça ?

Qu’elle est aussi la responsabilité des utilisateurs ? Vous le savez tous, y compris dans vos rédactions, il y a des discussions. Savoir est ce que tel média, tel journal doit continuer à alimenter la machine. Et puisqu’on parlait de Trump tout à l’heure ? Il y a un mouvement qui existe et qui dit qu’il faut quitter X le 20 janvier, le jour de l’investiture de Trump.

Allez sur Bluesky.

Notamment BlueSky ou Mastodon. Alors justement, ça c’est un piège.

Vous avez trois marques dans cette affaire puisque sinon, pour les divergences qui sont vos éditeurs ? A propos de la bulle sphère, du système médiatique, de l'écosystème médiatique dont tu parlais, Nicolas, vous écrivez page 29, mais sans dire les noms. Moi j’aimerais bien savoir à qui vous pensiez les journalistes, les sondeurs, les politiciens autrefois modérés qui se sont accommodés de l’idée mortifère, celle du grand remplacement. Ou bien on ne va pas prier porte une part de responsabilité.

Si on donne des noms.

On va vous donner un nom tout de suite, mais on va quand même essayer de faire la genèse de l’idée du grand remplacement, ce que je trouve intéressant dans le débat qu’on a. Nicolas tu m’arrêtera si je me trompe, mais le grand remplacement, c’est quand même une théorie qui provient de penseurs antisémites français de la fin du dernier siècle et du début du XXᵉ siècle et qui en fait a traversé la pensée d’extrême droite française jusqu'à être repris il y a quelques années par un type qui prétend avoir inventé, c’est à dire Renaud Camus. Mais on a toujours eu cette idée de substitution de population au sein de l’extrême droite française, avec un vieux fond complotiste et antisémite. Nous, quand on commence à travailler sur l’extrême haute avec Pierre il y a une dizaine d’années, la notion de grand remplacement, on ne la trouve que sur des blogs qui font partie du des tréfonds d’Internet qui sont lus par une centaine de personnes par mois. Et après il va y avoir une appropriation de cette de cette théorie qui est fausse et complotiste. Par exemple, une organisation comme Génération Identitaire qui va utiliser la force de sa propagande et de l’influence qu’elle a sur les réseaux sociaux pour la faire monter, puis après y avoir des. A l'époque qui n’est pas encore un homme politique, Eric Zemmour, mais qui va commencer à s’emparer de cette question. Et en fait, à chaque fois, on va avoir des gens moins radicaux que les premiers qui vont s’emparer de cette question et la faire la faire leur jusqu’au point d’arriver à la dernière présidentielle avec une représentante de la droite libérale classique républicaine, Valérie Pécresse, qui va dire lors d’un meeting et un meeting suffisamment important il n’y a pas de fatalité au Grand remplacement ou grand déclassement. Lorsqu’on dit qu' il n’y a pas de fatalité, on adhère à cette thèse. On a dit et elle dit "Évidemment, ça peut ne pas arriver. Mais l’idée même de dire que ça peut ne pas arriver, c’est que la possibilité que ça puisse arriver, elle le considère comme un fait acquis. Voilà, c’est ça excuse moi,

Je t’en prie, vas y.

Tout ça y participe, le grand remplacement, c’est un euphémisme. Quand on parle de grand remplacement, on parle de race blanche et d’opposition de la race blanche dont la France ou l’Occident blanc serait considéré comme l’air naturel. On lui oppose les gens qui arriveraient, les exilés. Parce que, vous l’aurez noté, je pense à tout un chacun. Les exilés, les réfugiés qui posent problème à l’extrême droite sont rarement ceux qui fuiraient, par exemple l’Allemagne ou un pays occidental qui craignent.

Oui c’est vrai, Non mais du coup, typiquement, les Némésis pour ne pas les citer, est ce collectif identitaire féminin sont et ont mené une opération de communication à la frontière polonaise et je ne suis pas sûr qu’ils ont mis les pieds en Ukraine parce qu’ils sont allés dans des camps de réfugiés. L’objectif de cette de cette opération qui était double, c'était d’un côté. Oui, d’accord, je comprends mieux ce que tu dis. Oui, dans un contexte très récent, pardon. Et l’objectif était double : déjà un se mettre en scène, on est une ONG, on est une association bienfaisance. On va aider les femmes. Et deuxièmement, c'était le message très clairement ces réfugiés là sont des bons réfugiés. Eux ne posent pas de problème, par opposition à tout ça pour dire sur le pourquoi, un euphémisme. La question c’est celle de la bataille des mots qui participe à plein de parce que x. Les médias sont des canaux. Qu’est ce qui s’y dit et en euphémisé en menant cette bataille des mots sur ces canaux ? C’est comme ça qu’on fait progresser sa cause et c’est comme ça qu’on mène la bataille culturelle et le renversement sémantique. Typiquement, le grand remplacement, ça va être un peu cruel, je suis désolé. Ce sont les mots aussi des gens, des partisans et de ceux qui répandent cette thèse. Il s’agit de dire que les remplacer. Les immigrés, donc majoritairement venus d’Afrique, viennent remplacer, viennent envahir ou couper même le territoire français ou l’Occident. Si eux sont des envahisseurs ou des occupants, ceux qui luttent contre eux. Ce sont des résistants. On se retrouve donc avec les héritiers de la collaboration qui nous expliquent qu’aujourd’hui ce sont eux les résistants. Et qui utilisent le vocable de la collaboration complètement collabo islamiste des collabos des colons.

Et juste pour réagir, il y a, au-delà des politiques, quelque chose d’assez intéressant. Mais c’est quasiment 17 ans pour l’extrême droite, les extrêmes droites et j’ai vu comment ce mot de grand remplacement est arrivé d’un seul coup sur les bandeaux des chaînes d’info en continu. Et ça, c’est quand même c'était impensable. Quand j’ai commencé à travailler là dessus, ou même au début des années 2010. Aujourd’hui, vous avez des sondages là-dessus, vous avez des bandeaux là-dessus, vous avez des idées, des éditorialistes qui bavent sans guillemets, sans explication, sans recul fort sur l’expression reprendre à leur compte cette sémantique. Et je suis d’accord sur ce glissement sémantique, parce que c’est vrai aussi même du Rassemblement national. Je me souviens que quand tu t’appelles Front National, on entend des gens dire que le front lepénisme, c'était plus que le mariniste, mais on avait même des slogans du Front national qui étaient repris dans la bouche de journalistes de la vague bleu marine à certaines élections cantonales ou autres. Tout à coup nous expliquons que c'était possible, que c'était la vague bleu marine qui déferlait. Tous ces petits glissements, tous ces petits mots. En fait, ils racontent un narratif de l’extrême droite qui s’installe en fait, qui rentre dans les foyers et qui n’est plus cantonné à des sites de rien. Faut se faire de réinformation d’extrême droite comme on disait tout à l’heure, mais qui arrive dans des chaînes d’info en continu extrêmement regardées. Donc aujourd’hui, on les retrouve dans le groupe Bolloré, mais pas seulement.

Alors pas seulement.

Mais oui donc si Marine a tout à fait raison. Il y a quelques temps, l’Italie de Georgia Mélodie avait fait un projet pour déporter les personnes migrantes qui étaient arrivées en Italie, en Albanie, dans des espèces de hot spots comme ça peut se faire en Australie ou au Royaume-Uni. Je crois que le tribunal de Rome a finalement cassé cette décision-là. La chaîne et le CIO ont couvert cette actualité. Et le bandeau, c'était la remigration. 2.1 solution ? Point d’interrogation. La remigration, c’est quand même un concept, pour ne pas dire déportation des populations immigrées, qu’elles soient d’ailleurs de première, deuxième ou troisième génération ou juste arrivées.

Parler de solutions, c’est quoi ?

Oui, voilà, il y a déjà un procès. Alors évidemment, elles sont excusées. Après ça a provoqué un tollé, mais un tollé tout à fait léger dans le milieu journalistique en fait. Mais ça n’a pas provoqué un tollé dans la société. Elles sont excusées après, mais il y a quand même un moment où il y a suffisamment de détente pour reprendre un vocable de l’extrême droite qui annonce juste la déportation de gens.

Mais au delà de ces mots là, mais juste le vocable d’extrême droite, on a entendu des journalistes venir expliquer, je pense notamment sur le plateau de Quotidien, David Pujadas expliquant que lui, il n’utilisait plus le terme d’extrême droite s’agissant du Rassemblement national, alors que Nicolas Lebourg le dira mieux que moi, ça répond quand même cette terminologie à des choses précises dans le programme du Rassemblement national sur la préférence nationale, sur la xénophobie, sur le rejet, l’immigration de masse, etc, etc. Donc en fait, c’est une opinion comme une autre. On est bon, on a le droit comme ça de ne plus utiliser le mot d’extrême droite. S’agissant du rassemblement national alors même qu’il a changé de place les meubles, mais quand même que les idéaux, les fondamentaux sont là.

D’autant plus que c’est une demande du Rassemblement national absolu d’ailleurs qu’en fait, eux, ça fait des années, ça fait plancher. C’est ça aussi la droite nationale. Alors il y a un truc pour essayer de lier tout ce que vous dites tous, qui est quand même assez fondamental à retenir sur la question du vocabulaire, la façon dont on avance des notions. Et quand vous prenez l’exemple du grand remplacement utilisé référence au XIXᵉ siècle, il faut bien voir que le mot racisme en français, il est inventé en 1892, il inventé par un militant d’extrême droite qui écrit un bouquin où il explique que le complot juif, les juifs visent à pousser les Français de souche latine du sud de la France dans le Nord pour les remplacer, les Français de souche gauloise. Et donc il demande un état raciste, une politique du racisme pour défendre les Gaulois français contre les Français latins et avec ce complot juif qui mélange, qui pousse les choses. Hors l’idée de la causalité juive, des remplacements de population, elle va rester très importante des années 40 jusqu’aux années 90. Et puis après, quand ça passe dans le mainstream, ça perd souvent la causalité juive, même si on a vu des dénonciations même de Valeurs actuelles de George Soros et du rôle de George Soros dans ce que serait le Grand remplacement. Mais dans cette bataille du vocabulaire est fondamental. Dominique Venner, qui est connu par les plus jeunes pour le fait de se suicider à Notre Dame de Paris en 2013, mais qui est une personnalité fondamentale de l’extrême droite française dans la deuxième moitié du XXᵉ siècle.

C’est écrit très clairement en 1958.

Il faut se battre sur les signifiés des mots, il faut remplacer les signifiés des mots. Il écrit ça dans un texte qui est extrêmement précis. Et dernier point par rapport à ce que disait Marine et par rapport à ce que le sujet du bouquin. On dit souvent que la naissance de la fachosphère c'était très bien dit par le bouquin de Dominique Albertini, David Doucet qui s’appelait La fachosphère, qui date d' une dizaine d’années, à qui vous rendez hommage à deux ou trois reprises.

Avec un super bouquin. Vraiment c’est tout à fait fondateur et Dominique Albertini, David Doucet montrent bien que la naissance de la fachosphère, c’est avec 2001, une galaxie qui à l'époque s’appelle SOS Racailles. C’est pourquoi ça descend de la fachosphère. Parce que c’est la première fois qu’il y a une volonté d’organiser des sites qui se répondent les uns les autres par des liens hypertexte qui vous mettent en boucle dans une information comme ça. Et la ligne politique de SOS Racaille en 2001, c’est de dire et c’est vraiment vous qui activez ça les premiers au XXIᵉ siècle, c’est à dire en fait, le djihadisme, c’est la poursuite de la guerre d’Algérie. Nos ennemis d’aujourd’hui au XXIᵉ siècle, c’est les ennemis de nos pères au XXᵉ siècle et nous, l’extrême droite, nous sommes exactement ce que disait Marine. Nous sommes la résistance, nous sommes les descendants de la résistance face à cet ennemi. Et donc tout ça. Et effectivement, on peut tout à fait connoter la transformation du vocabulaire pour transformer les signifiés et au final pour transformer la place que l’on occupe sur l'échiquier politique et pouvoir s’y intégrer mieux.

Nicolas Il y a dans le chat quelqu' un qui dit : Quand on dénonce le racisme, on utilise un mot créé par l’extrême droite.

Quand on utilise des tonnes de mots, c’est pas grave. Antisémitisme a été fondé par l’antisémite comme mot racialisme prenez, les mots utilisés en France, un terme qu’on utilise pour désigner les théories sur l'égalité des races. C’est des néonazis français qui l’ont utilisé avant même les chercheurs français qui l’ont importé d’Angleterre. Le vocabulaire est toujours piégé, c’est le principe.

Alors vous avez évoqué que dans votre livre, il y a des cas pratiques, alors qu’il y a des cas pratiques de gens qu’on connaît pas et d’autres, etc. Mais ce qui m’a, ce qui m’a vraiment étonné, c’est qu’une partie de ces influenceurs d’extrême droite en fait, à un moment donné, virent on leur style ? C’est ce que vous racontez ? Tu parlais tout à l’heure de la blanchité, de la race. Il y a même des applications de rencontres entre blancs avec la possibilité d'être vérifiées. On est bien blanc pour pas être beau, mais sauf qu’il n’y a pas beaucoup de femmes qui se portent candidates si j’ai bien compris dans leur l’application. Mais ce qui m’a étonné, c’est là aussi cette espèce de fascisme souriant où en fait ça passe par la salle de gym.

Non non mais non comme il y a du capital et du développement personnel qui sont au milieu de tout. Ça, c’est on est très exactement à la fois dans l’euphémisation, c’est à dire avancer masqué pour parler ou pour pousser des idées et en même temps sur quelque chose qui est purement doctrinal à l’extrême droite, c’est à dire comme un vrai homme blanc qui cumulerait un certain nombre de qualités il fait du sport, il est dominant, il mange de la viande, etc etc. Donc on se retrouve avec des influenceurs qui vont se spécialiser et faire fortune pour certains dans cette dimension sportive, complément alimentaire, etc. Il y a ces gens qui vont se spécialiser dans la drague que répandre une vision masculiniste qui vise à conforter les uns et les autres dans leurs certitudes et leur expliquer que finalement ce n’est pas de leur faute si ils sont célibataires ou s’ils ont du mal à trouver chaussure à leur pied même lorsqu’ils affichent leurs idées. Le gauchisme pervertit tout. Par exemple, Baptiste Marchais, ce culturiste influenceur qui a cumulé plusieurs centaines de milliers d’abonnés sur YouTube, se fait connaître. On démarre sur YouTube avec des contenus. Il se cherche ce monsieur et finalement son sous format star, c’est le repas de seigneur brevet de seigneur. On se met autour d’une table, on bafouille parce qu’un vrai vin blanc mange beaucoup viande. Là, ça ne va pas chercher plus loin et on discute à bâtons rompus et on invite des gens surtout qui sont du même avis. Par exemple, un de ces formats qui me fait vraiment décoller, c’est son featuring, son repas de seigneur avec papa Sito qui est déjà installé. Et donc après c’est un ressort habituel de YouTube, le featuring ou le clash comme ça peut se voir par exemple dans le rap ou ailleurs pour aller grappiller de la communauté. Bon là c’est plutôt du partage que de la scission de communauté. Ce marché se fait connaître comme ça. Et dans ces repas, donc, deux copains dans son salon qui mangent de la super viande dont ils expliquent l’origine, etc. Machin parce que la terre, c’est important. Ces gens vont te discuter, ils vont discuter du fait que cette théorie qui trouve racine chez les penseurs de l’extrême droite la plus radicale de la première moitié du siècle dernier, vont nous expliquer que le vrai Français blanc solide, c’est quand l’expression solide disparaît avec la bataille de Verdun. Pourquoi ? Parce qu’en fait, les courageux, les costauds, les solides, ils sont montés au front, ils se sont fait tuer et n’ont subsisté que les valétudinaires qui traînaient à l’arrière, ces lâches et donc si aujourd’hui, selon eux, le peuple est affaibli, ce qui explique aussi ce corollaire, ça s’inscrit aussi dans un discours qui explique que si on peut se faire envahir, c’est aussi parce qu’on s’est affaibli et donc il faut se reprendre en main. A un moment donné, les gars, faut y aller. Et il met également en avant la victoire du gauchisme. C’est parce qu’il ne reste que les valétudinaires. Tout ce petit monde par exemple. Encore une fois, on va reprendre leurs mots, mais je pense que les citer c’est important aussi pour savoir de quoi on parle. Très souvent désigne ce que appelle le gauchiste quelqu’un qui globalement n’est pas réactionnaire ni raciste. Ça commence là le gauchisme comme un homme de soja, donc par définition de 60 kilos à cheveux bleus qui mangent des graines quoi. La gauche veut vous interdire de manger de la viande, la gauche veut vous, vous tuez votre masculinité

C’est très important de caricaturer l’ennemi en fait, et en développant un style qui serait prétendument de ce qu’il appelle de droite parce qu’il se revendique de droite, pas d’extrême droite. En fait, il permet de créer un espèce de caricature de l’adversaire et c’est beaucoup plus simple de lutter contre un adversaire qu'à caricaturer contre un adversaire pluriel multiple ou au sein d’une même société. Il y a des gens qui effectivement peuvent être progressistes. Ils mangent quand même de la viande, mais en fait, le fait de caricaturer l’adversaire, ça sert aussi à renforcer ses propres positions et pourquoi ils veulent renforcer ses propres positions. Pourquoi ce Marchais explique que les Français sont très différents.

Il faut quand même être un loup. Il faut quand même être honnête avec ceux qui qui sont dans le jihad, qui nous regardent tous. Et vous l’avez rencontré ce matin, ce marché à vous le raconter et ça s’est très mal passé. Donc je sens que vous avez quand même envie d’en parler parce qu’alors ça s’est très mal passé.

Mais bon, c’est lui qui était derrière lui, il était. Il était vraiment très énervé. Il a refusé de répondre à toutes nos questions. Il s’est livré un long réquisitoire pour le contre, le journal pour lequel on travaille et il a fini par quitter la table, un peu piteusement d’ailleurs. Et il y est allé. À trois. Tables. Oui, voilà, le cigare, c’est ça, Avec son cigare et son et son gouvernement manière. Il avait aussi son son, son Perrier, mais il n’avait pas suffisamment de mains pour le prendre. C'était quand même un peu piteux le. Photographe qui était avec nous. Il y a le château de Castanier, excellent photographe. Du coup, très poliment et gentiment, ce monsieur s'énerve Chemise orange tigrée orange. Je ne suis pas content, Je conclus,et je m’en vais je me pose effectivement trois tables plus loin, il y a une qui va bien, il a pas pris son Perrier. Bon moi je l' amène, on va l’amener gentiment.

Donc c'était juste. C’est fini là. Patapouf C’est ça son pseudo.

C'était le surnom qu’il avait lorsqu’il avait auprès d’Orient. En fait, les prétoriens, c’est un groupe de motards qui ont été formés par Serge Ayoub dans les années 2000 et donc en fait Baptiste Marchand Il a fait partie de ce groupe qui globalement en fait ne regroupait que des anciens skinhead de la bande de Serge Ayoub, des JNR et deux ou trois nouvelles têtes qui avaient été notamment piochées parmi les indépendants de la Tribune Boulogne. Ce qui est dit, qui était du coup là la tribune raciste du Paris Saint-Germain d’avant le plan Leproux, pourquoi il marchait ? Il veut expliquer que les trucs que les vrais Français sont morts à Verdun parce qu’en fait, lui, il a un projet à vendre aussi. Pendant très longtemps, ça marchait. Il a arrêté maintenant, mais il vendait du coaching en musculation. Il y a aussi le développement d’un business derrière. Effectivement, il porte une parole et je pense qu’il est relativement convaincu de son idéologie conservatrice et réactionnaire. Mais il y a quand même l’idée d’en faire un business derrière. Et ça, la plupart des influenceurs dont on parle dans livre, si ce n’est tous, ils ont tous un projet business à vendre derrière.

Alors c’est ce que vous racontez puisque dans le forum 18/38.

25.

18/25. Voilà, je voulais savoir si tu suivais ce forum qui définit les formes que vous avez utilisées jeunes pour jouer à LG Powers ? Je vais vous le raconter.

Ouais, c’est vrai, c’est vrai du temps où je me connectais via un modem ADSL qui faisait des bruits bizarres.

Voilà, voilà, j’ai connu ça, j’ai vu, j’ai vu un modem 56k, comme si c'était précisé. Tout ça pour dire que dans ce forum où il y a encore des discussions,. Certains se moquent de ce que vous appelez les boutiquiers, les traitent de boutiquiers en disant les PDF à 50 balles, mal formatés cet aspect financier par exemple, ça agace certains.

Oui, mais ça reste quand même une minorité de gens. Il y a effectivement eu ce après, après plusieurs échecs retentissants de produits dérivés, que des influenceurs d’extrême droite ont essayé de commercialiser. Donc je pense notamment à un ebook d’un Youtubeur qui s’appelle Valek, qui est un des premiers de la nouvelle génération avec le Raptor à se lancer sur YouTube. Il a fait un ebook d’une quinzaine de pages qui était bourré de fautes, qui était vraiment d’un niveau assez assez médiocre, qui était censé répondre à l’antiracisme. C'était vraiment pour donner un exemple. Il y avait, il y avait vraiment l’idée de la civilisation française, Torben, parce qu’il mettait d’un côté une cathédrale et de l’autre une case. Voilà, on était sur ce degré d’argument là. Et c'était vraiment présenté comme vous allez dans les dîners, vous allez les rabats de la robe, c'était vendu quinze balles. A un moment, il y a les mecs qui l’ont acheté. Sincèrement, ils se sont dit non, mais je me suis fait un copain. Et effectivement, il y a eu vraiment toute cette période. C'était encore il y a quelques années où effectivement il y a eu un désintérêt d’une petite partie de leur électorat parce qu’ils trouvaient que justement ils pervertissant un petit peu le combat pour la sauvegarde de la race blanche derrière une attitude très commerçante.

Et en même temps, il y en a qui arrivent à en vivre très confortablement. Après qu’un influenceur qui est en fait un idéologue de la parole considéré par la jeune génération dans la période d’aujourd’hui comme un idéologue qui essaye de vivre de son business à priori, ce n’est pas tout à fait gênant pour l’essentiel de la base militante ou de leurs fans, mais ceux qui réussissent. Prenons l’exemple par exemple du Raptor, autrefois Raptor dissident, en référence à la dissidence d’Alain Soral. Donc il s’inscrivait lui même dans la filiation de ce penseur antisémite, de cet idéologue antisémite et influenceur. Un des premiers. Comme tu l’as dit, Nicolas Le Raptor a été créé en 2018. De mémoire, une société qui s’appelle Raptor Nutrition, qui vise justement à vendre des produits, des compléments alimentaires pour être plus musclé, pour être plus costaud, pour être plus ça. Globalement, c’est ça. En 2021. Encore une fois, de mémoire, peut-être 22. Il crée une holding qui vise à chapeauter cette entreprise Raptor Nutrition et à diversifier. Voir. Il y a d’autres sociétés qui apparaissent probablement à diversifier son business. Cette société a capitalisé à valoriser les capitaux à hauteur de 1 million et demi d’euros. C’est à dire qu’un instant T, quand il crée l’entreprise, il y a 1000000 et demi d’euros posés sur un compte et immobilisés. Voilà ce jeune homme de 35 ans à ce moment-là. Par contre, il a une qualité et son exemple est intéressant parce que de qualité, il a un avantage, son exemple est intéressant parce que le Raptor est en couple depuis de longues années maintenant avec Betty, une influence beauté qui ne s’en cache pas. Ni l’un ni l’autre ne s’en sont cachés au début, mais ils ne s’en cachent plus. Et qui du coup, il l’a probablement appris d’elle ? Ou en tout cas, on voit utiliser les mêmes techniques. C’est à dire qu’en fait il a transformé son nom, son image en une marque, et il a su transformer ses fans, ses fidèles en des clients, donc on voit cette communauté 700 000 personnes je crois à un jour sur YouTube, mais c’est le Raptor. C’est aussi des podcasts qui sont diffusés sur les plus grandes plateformes de podcasts. C’est aussi des comptes sur les réseaux sociaux qui sont très suivis, etc etc. Il y a vraiment un fonctionnement ici aussi en écosystème d’enfants du web. C’est des gamins qui ont grandi avec Internet, qui en ont les codes et qui savent l’utiliser. On y viendra après sur ce sujet là aussi qui est intéressant, mais il arrive à transformer en utilisant les codes des influenceurs, mais au sens premier comme on les entend, ces gens qu’on voit aller à Dubaï, ils vendent leur image très cher et faire avec des montagnes d’argent.

À propos d’aller à Dubaï, le chat demande Marchais c’est celui qui est parti aux Etats-Unis.

Il est au Texas parce qu’il est très fan de la culture américaine. Mais ça, c'était vraiment dès le début. Il l’avait annoncé. Ce n’est pas un positionnement marketing. Pour le coup, je pense qu’effectivement il est parti parce qu’en fait il en avait marre d'être humilié en France. Alors qu’est ce que ça veut dire pour que ce Marchais soit humilié en France ? C’est oublier qu’un photographe de Libé l' a forcé parce que c'était street à l'époque. Mais il l’avait cité.Donc c’est de devoir porter un masque contre le code, respecter les limitations de vitesse, ne pas ne pas pouvoir être armé dans la rue, voilà ce qui humilie Baptiste Marchais tous les jours. Mais tu reviens au caractère individualiste, même libertarien, qu’on a retrouvé là, aux Etats-Unis. Et puis, si je peux me permettre, par rapport à ce que vous dites, comme j’ai une question parce qu’après tous les influenceurs, que ce soit une forme de capitalisme, une forme d’entrepreneuriat, c’est d’une naïveté confondante et chacun voit bien que ça correspond à une forme d’individualisme capitalistique, ces gens résultats en même temps, là dessus, ça marche à un certain niveau. C’est-à -dire qu’on peut tenir une niche, avoir effectivement une petite niche sociologique, mais où tout le monde paye. Là c’est parfait, on fait une belle affaire, mais si on veut passer un certain cap, à un moment on sort de sa niche et dans ce cas on sort de son discours. C’est plus tellement possible effectivement d’arriver avec un discours très radical si on veut arriver à une quasi grande entreprise. Donc est ce que ces gens, leur développement économique, les amènent pas à s’adoucir politiquement ?

Alors moi, c’est un amendement que j’ai eu en vous lisant.

Est ce que ça nous amène pas aux législatives de 2024 où tous ces gens sont très discrets ? Parce qu'à un moment, bien, tes influences, tes consommateurs, c’est tes clients. On ne va pas se fâcher avec tout le monde quand même. Il y a un effet ciseau quand même. C’est à dire que d’un côté, il y a une fenêtre qui a un gros coup de pied, notamment du fait du travail de ces influenceurs et de la récupération de leur outrance, que ce soit médiatiquement ou par une certaine classe politique, elle est plus qu’un élargissement de la fenêtre ouverte. La fenêtre d’ouverture, c’est le champ du dicible à l’intérieur du débat public. Plus y a un élargissement de cette fenêtre, plus il y a un glissement de cette fenêtre. C’est à dire qu’aujourd’hui on peut l’avoir, comme l’a dit très justement Maxime, une représentante de la droite républicaine, parler de grand remplacement. Et en même temps le Wokisme est devenu une insulte. Le wokisme, basiquement, c’est le progressisme se battre pour les droits des minorités pas hyper radicaux, non. En fait, si derrière le mot bushisme on met les idées qui sont derrière, je pense que beaucoup de gens y adhèrent en tout cas. Donc l'élargissement de cette fenêtre d’ouverture et c’est les travaux de Vincent Tibéri où si tu l’invites, on ne va pas se payer. Si vous l’invitez pardon,

Je ne le sais pas encore, ce sera vers le 19 décembre.

Excellent choix parce que chercheur de grands talents et travaux très intéressants. Cette radicalisation de l’espace public en France. Son dernier livre fait un distinguo entre le corps social, la société, la jeunesse notamment et l'électorat. Mais non, il y a, il y a une radicalisation, il y a une ouverture vers la droite, vers l’extrême droite du champ du dicible. Et en même temps, il y a effectivement la nécessité, d’un point de vue marketing, de ne pas se faire bannir ou censurer par pas censurer, sanctionner par les réseaux sociaux parce qu’on contrevient aux règles d’utilisation de ces entreprises privées en ligne qu’on utilise et donc on peut adoucir. Mais dans l’exemple du Raptor par exemple, parce qu’on a aussi une base qui est en recherche constante de radicalité, qui est en recherche d’outrance, qui en recherche le raptor. Récemment, il est revenu non pas avec ses obsessions qui l’ont fait connaître, ses méthodes qui l’ont fait connaître. Il est revenu avec une vidéo choc affirmant que l’arnaque climatique des bunkers qu’il allait débusquer l’arnaque climatique. Je peux le dire, ce n’est pas le cas. Par contre, il y a un changement, il y a un changement de pied.qui permet à la fois de cajoler cette base qui a besoin d’outrance sur une thématique extrêmement d’actualité qui préoccupe énormément de gens, sur laquelle l’extrême droite a encore du mal à se positionner, hormis dans des justement dans des discours qui ne sont pas entendables à ce stade. Est ce que, en se positionnant sur ça, en ouvrant le débat, il y a eu énormément d’articles à ce moment-là. On en a combien à contribuer à Libération ? Il y a eu énormément d’articles sur cette fameuse vidéo de ce monsieur qui revenait soit disant qu’en fait il n’a jamais arrêté spécifiquement et donc c’est une dimension. On est sur des gens qui peuvent être considérés comme des boutiquiers, mais je pense qu’il ne faut surtout pas sous-estimer et il faut prendre en compte le fait que ce sont d’excellents professionnels de la communication et d’excellents utilisateurs. Ils ont extrêmement intégré les codes et le fonctionnement des canaux qu’ils utilisent.

Juste pour rebondir, parce que c’est celles et ceux qui nous regardent peuvent se dire mais là, on est en train de parler de niche, de communautés très précises. Mais en fait, vous réalisez qu’aujourd’hui l’expérimental est majoritaire sur Internet. Et ça, ça s’explique aussi par le fait que les partis eux-mêmes se sont lancés bien avant les autres sur Internet. Le Front national, c’est le Minitel à se lancer avec son site internet, tout ça très tôt. Donc en fait, aujourd’hui, partout, y compris, comme on le disait tout à l’heure, 1992.

Premier site web du Front national, quinze jours après

Je que je veux dire c’est qu’on peut être étonné en fait que justement le Front national soit le premier à être moderne avec un site Internet. Mais en fait, très vite, ils ont compris que comme ils n’avaient pas la parole comme ils le souhaitaient dans les médias sites d’information, ils allaient lancer leurs propres canaux d’information, de réinformation avec leur propre narratif et leur propre sémantique qui, comme on l’a vu tout à l’heure maintenant, envahit les médias. Est ce que ce que je veux dire par là, c’est qu’en fait tout ça se répond ? C’est-à -dire que les partis sont très vite installés sur sur internet, sur les réseaux sociaux. Leurs sympathisants y vont. Et puis il y a des communautés de base très radicales qui sont flattées et qui effectivement, comme le dit Pierre, repoussent les débats et leur possible et leur radicalité. Mais donc, en fait, tout ça est inquiétant. Pourquoi ? Parce qu’aujourd’hui les gens d’extrême droite sont majoritaires sur Internet et ça, il faut quand même prendre en compte cette donnée en fait. Et ça s’explique aussi par des petites choses comme le forum douze 25 où on ne s’attend pas forcément à ce que d’un seul coup on parle préférence nationale, grand remplacement et remigration. Et en fait c’est sur des sites, c’est là aussi qu’ils vont chercher des gens en fait la même manière qu’elles en Soral au départ, en ne tenant pas tout, toujours au début, les positions antisémites qu’il a eu ensuite sur les positions, les discours antisémites qu’il a tenus ensuite, ça a commencé comme ça à alpaguer des gens très différents d’horizons sociaux, très différents, politiquement très différents sur des propos. Ensuite, il y a des positions hallucinantes et antisémites. Donc en fait c’est attrapé tout. Et toutes ces communautés, elles s’agrègent.

Alors dans votre bouquin, vous expliquiez, il y a quand même certains de ces influenceurs dont on vient de parler qui se retrouvent invités, notamment chez Hanouna, et pas toujours en étant clairement bien identifiés.

Mais ils n’ont jamais été identifiés comme des influenceurs.

Alors c’est pas moi qui a été invité. Parce que c’est là l'écosystème médiatique, c’est là que ça se passe.

Ils commencent finalement assez tôt avec trois personnes qui sont passées inaperçues. À l'époque, c'était c'était il y a bien des années. On travaillait même pas encore à StreetPress où ils avaient invité Vincent Vauclin. Alors Vincent Vauclin, ça ne parle à personne, mais ils étaient. bien la Un groupuscule d’extrême droite qui s’appelait Dissidence, la dissidence française qui n’avait rien à voir avec la dissidence de Soral. Marc avait un procès où c'était plutôt un parti de skinhead, mais qui avait un processus assez particulier. Ils attendaient et ils appelaient de leurs vœux un coup d'État militaire. C’est-à -dire qu’en fait ils ne faisaient rien. En attendant le coup d'État militaire, ça n’a pas été terrible. D’ailleurs, le parti a été dissous, ça s’est appelé maintenant le Mouvement national démocrate. Bref, ça n’existe pas, ça n’existe plus. Il est invité sur le plateau de TPMP aux côtés de Jean-Mi, il y a. Et de mémoire d’Alexandre del Valle, il est déjà au Rassemblement national. Enfin, le Front national est présenté comme tel. Il est présenté comme un homme politique. Donc quand il fait Hanouna, il est présenté comme amateur de sport, amateur de viande si je ne m’abuse. Et au bout de la chaîne c’est T’as raison quand tu dis Hanouna, il a été, il a été fer de lance aussi dans cette chose là, parce qu’on s’inscrit dans le même écosystème, celui du divertissement soit disant, mais qui devient très très politique. Et on va dire, on va avoir chez Hanouna jusqu’au recrutement dans l'équipe de gens qui sont issus de l’extrême droite ne sont pas forcément des influenceurs parce qu’après on peut vous citer avait été invité aussi porte parole de Génération Identitaire, mais on a vu Juliette qui est militante et qui par exemple dans l’organisation des meetings d’Eric Zemmour pendant la dernière présidentielle devenir chroniqueuse.

Il faut expliquer que même sur BFM ou même sur LCI, on a eu quand même, on va dire, des centaines de cv en très très courts. Arnaud Montebourg s’effondre, qui peut être présenté comme observateur ou éditorialiste alors qu’il a été le monsieur communication de Marion Maréchal Le Pen, d’Aymeric Chauprade, tout un tas d'élus du Rassemblement national, discussion qui va être présentée comme comme influence. Et tout un tas d’autres. Et ça, c’est assez fascinant. Laurent Obertone présenté comme simple écrivain alors que tous ces gens là sont quand même sur des positions qui ont plus qu'à l'échelle de l’extrême droite, il faut quand même. Oui, c’est quand même bien de l’extrême droite, donc on voit que ça aussi c’est plus seulement le fait du monde de Bolloré et d' Hanouna et des médias. Bolloré, ça envahit aussi les chaînes d’information en continu et ça c’est inquiétant en fait. Nous, on a révélé à Médiapart justement les consignes un petit peu à l'époque de la direction de BFM, c'était Marc-Olivier Fogiel au moment à peu près des législatives de la droite. On a vu ce que ça a donné puisque Laurent Obertone, qui a plus été invité pendant des années, a fait son retour l’année dernière et il me semble, sur le plateau de BFM. Bon, j’invite chacun et chacune qui nous regardent à aller voir les positions de Laurent Obertone pour comprendre que non, c’est pas un simple écrivain en fait. Et là aussi, tout le débat y glisse. Parce que quand vous nommez pas d’où parlent les gens, là forcément on se dit bon là il y a une influence en plateau où il y a un éditorialiste, maintenant c’est le conseiller en communication de Marion Maréchal par exemple.

Parce que ça, c’est le sous titre. C’est comment l’extrême droite de votre livre, Comment l’extrême droite a gagné la bataille culturelle sur Internet ? Mais en réalité, c’est pas sur Internet, c’est.

Quand il y a un débordement d’Internet en fait. Mais probablement parce que les médias qui invitent ces personnalités, disons originellement de l’Internet, ont compris aussi que globalement, elle s’adressait à un public qui ne regardait pas la télévision ou qui ne lisait pas les journaux, qui qui les invite. Et en fait, du coup, ils font exactement comme les youtubeurs. Quand ils s’invitent entre eux, ils font du partage de communauté, tout simplement. Ils ont tous une logique capitalistique, ils ont très bien compris quand on invite et ce qu’ils font sur le plateau de ces news par exemple, ou Elise Cordier sur le plateau de ces news, on invite aussi l’audience qu’elle a sur les réseaux sociaux parce que ils vont annoncer leur passage. Ils vont même demander à ce qu’on leur fasse des retours sur ces passages, sur leur page Instagram ou Twitter.

Il n’y prête absolument aucun intérêt, mais elles savent que du coup, si elles font ça ou il fait ça celui qui voudra absolument lui faire un retour pour être apprécié de son influenceur va regarder. Oui, voilà. Et la captation d’audience ? En fait, il y a effectivement probablement une part très importante d’idéologie de la part de ces patrons de presse qui qui décident qu’il faut inviter telle ou telle personnalité ? Mais il y a aussi une logique de maximiser leur audience en allant chercher des gens qui globalement ne regardent pas ces médias plutôt traditionnels. Je me permettrais juste une chose sur le fait que l’extrême droite est majoritaire sur internet. Je ne suis pas tout à fait d’accord et je pense que ces élections législatives nous l’ont montré la plupart du temps, en tout cas, pardon, c’est le plus brillant, mais complètement est ce qui est, pas ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Et je raconte l’histoire et on écrit ce bouquin.

Oùi raconte s’il te plaît.

On écrit ce bouquin avec Maxime, à la demande de divergence. Il vient nous voir, il vient nous chercher. On discute énormément du sujet, on le fait mûrir avec lui. C’est un excellent éditeur et c’est une excellente maison d'édition. C’est notre premier ouvrage. On a vraiment été mis dans un fauteuil pour l'écrire à côté. On bosse aussi pour Libération et du coup, pour le rendre ce livre, on est très en retard et c’est très très en retard. Et on finit par négocier le fait que bah, on va le rendre après les élections européennes. Sauf le soir des élections européennes. Voilà donc on s’appelle Le lendemain. Avec Johann et on lui dit. Que peut-être on attendait un peu même. Parce que ce livre qui avait été pensé aussi comme une réflexion, c’est à dire matérialiser, en tout cas nous contribuer à documenter le fait qu’aujourd’hui Internet est un terrain d’influence politique et que ça produit des effets, ce qui est notre travail au quotidien à la Libération, ce qui est avant aussi à StreetPress, Voilà. Et on se dit en vue de 2027, l’objectif, c’est aussi de se poser la question de qu’est ce qui va se passer, quel rôle ça va jouer et comment il faut le prendre en compte, quels sont les acteurs, etc etc. Bon là, il s’avère que ces élections législatives, cette dissolution qui amène ces élections législatives anticipées, sont en fait une espèce de laboratoire in vivo et en accéléré du mur annoncé de 2020. Je prends en pleine face avec en plus une élection qui se passe. Si on fait, on entend deux 33 et on un. Quelle majorité ? La politique quand même. Tout le monde le sait ici, mais il faut le rappeler, c’est une affaire aussi de dynamique de récit. Quand on commence une élection législative avec une majorité relative ou absolue. Ça plante le décor d’une élection et d’une campagne. Sauf que très vite, à la fois parce que Libé, Mediapart, Street, la presse locale, etc. Énormément de gens ont fait leur métier, c’est à dire d’aller voir qui étaient les candidats du Rassemblement national, ces fameuses brebis galeuses

Alors ça fait un boulot extraordinaire.

Merci.

Mais c’est vrai. Est ce que vous êtes aidées les rédactions entre vous ?

On n’avait pas le temps.

On a fait une boucle d'échange avec Street Press.

D’accord.

Voilà si vous étiez restés à StreetPress, vous auriez eu des informations de médias.

C’est facile.

Chacun a sa publication, chacun a sa ligne éditoriale, chacun a sa façon de travailler. Mais on se tenait au courant. Voilà, moi j’ai ça, je vais travailler là dessus, etc. Dans la mesure du possible, dans la mesure de la confidentialité évidemment, de notre travail, de nos sources, etc. Je le dis, c’est une évidence. Et voilà. Mais il y a des échanges et bien sûr il y a des échanges entre rédactions de presse. Mais bien sûr, après, c’est évident que les journaux sont un peu concurrents aussi, mais dans des moments comme ça, je pense que des révélations se répondent en fait. Et cette fois ci, je fais une parenthèse là dessus parce que tu t’en souviens, David On avait déjà travaillé sur les candidats aux législatives 2017, les fiches que faisait le Rassemblement national à l'époque sur les candidats pour essayer de faire le ménage qui est impossible. On comprend bien dans les déclarations dans le passé des candidats, etc. On avait fait ça, mais souvent on était un petit peu seul, il y avait besoin de nous, etc. Ce qui fait qu’aujourd’hui ça prend au mois de au mois de juin juillet. Parce que d’une part, tout le monde comprend que là, il y a un danger imminent de l’extrême droite au pouvoir. Et surtout, il y a des révélations qui se répondent, c’est-à -dire tout le monde s’y met, tout le monde va aller, va aller un petit peu enquêter sur ces candidats, ce qui devrait être la norme en fait, en fait, ce qui devrait être la norme et c’est parce qu'à un moment donné, ces révélations font irruption au JT de TF1 ou de France deux par exemple, que là ça prend, que ça devient un sujet que je redonne, par exemple, va être interrogé en plateau parce qu’on sait bien que c’est ce qui nous manque, nous souvent, qui sommes plus ou moins accrédités aux événements du RN, c’est de pouvoir aller porter ces questions aussi. Voilà, on a baisé, j'étais blacklisté. Donc voilà, c’est ça peut aller porter ces questions. Aujourd’hui, on est, on est accrédités normalement, sauf aux collègues qui parfois ont refusé à des off ou personnes gratuites à certains événements. Mais globalement on est plus accrédité. Mais il faut choper les micros, il faut pouvoir porter ces questions. Donc oui, ce sont les matinales, les célébrités qui peuvent porter ces questions.

Mais on remarque quand même que je reviens sur le passage de Bardella à BFM récemment, il y a eu à nouveau une question sur le sur les brebis galeuses. C’est déjà arrivé lors de deux campagnes précédentes où effectivement, à l’instant T, il y avait une question majeure, c'était oublié quinze jours après. Là, on est quand même plusieurs mois plus tard et on lui pose à nouveau la question de lui demander si effectivement il y a ou pas des commissions qui ont été faites, s’ils ont réussi à expurger le parti. Nous, on a travaillé avec Pierre pour Libération il y a quelques temps sur les assistants parlementaires du Rassemblement national à Bruxelles.

Alors, c’est vrai qu’il reste 23 minutes. Alors, on peut démarrer sur un truc d’actualité, mais moi, je voudrais terminer sur la question par voie de bouquins. Non, on va y venir et on enverra le magnéto à ce moment-là, l’oreillette me parle. Attendez, il y a plusieurs trucs page 59

On n’avait pas fini sur cette histoire de Jordan Bardella et les brebis galeuses et surtout à mon sens, l’irruption sur internet d’influenceurs qui ont des dizaines de millions d’abonnés pour certains, qui sont extrêmement éloignés de la politique, c’est à dire moi, ma gamine, jeune collégienne, elle regarde pas la télé, les articles de son papa dans Libération, c’est très loin. Par contre les influenceurs, elle est à fond dessus et au collège, c’est de ça dont il parle au lycée, c’est de ça dont il parle, les gamins et à la fac, etc. On est dans un monde où ces gens ont un poids. Et ce qui veut dire que quand on a des influenceurs, qu’on dise douze, quatorze, quinze, seize, 17 millions d’abonnés qui prennent position contre l’extrême droite, pour certains même qui appellent à voter pour le nouveau Front populaire, ça crée quelque chose de différent. Et on le voit après ces élections, il y a un regain de participation et il y a un regain de participation.

Vous évoquez notamment Squeezie qui va prendre position et Bardella qui se sent obligé de répondre à Squeezie Et alors justement, les influenceurs d’extrême droite, ils ont, écrivez vous page 59 en citant un contributeur du site Génération Z derrière le pseudo Louis de Mirabeau qui explique que c’est la présidentielle 2022, il lui explique Nous avons l’humour de notre côté et je ne vous cache pas que j’aurais bien aimé en savoir un peu plus

Ils prétendent avoir l’humour de leur côté, mais en fait, c’est encore une fois, on est sur un développement à peu près de l'équivalent de la question du live staïle en fait, c’est de dire pendant 20 ans, l’humour de gauche a été majoritaire dans les milieux culturels et nous on porte un nouvel humour, on est plus, disons plus piquants. On amène cette forme de radicalité qu’on pouvait avoir dans les premiers temps de Canal plus où on se posait des questions sur des sujets de société qui étaient un petit peu sclérosés dans la société de l'époque. En fait, il revendique cet esprit canal. Même Eric Zemmour va dire de papa sitôt qu’il a un esprit canal, alors que c’est tout l’inverse en fait. Mais en fait, il rebondit sur le canal aujourd’hui.

Ben oui, voilà. Mais ils sont forts à Mediapart.

Et revendiquent cette idée d'être le camp du fun, contrairement à une gauche qui serait pas du tout sclérosée par par un espèce de mal de vivre et et ils vont revendiquer l’idée que l’humour permet de faire passer des idées politiques sans en avoir l’air. C’est un peu l’idée de la métapolitique qui avait été portée par Pan par la Nouvelle droite dans les années, dans les années 70, bien que là, en fait, elle a réussi par rapport à la nouvelle droite quand même, un ramassis d’intellectuels qui ne parlent pas à grand monde. Et ça c’est faux en fait parce que si on exclut Gaspard Proust, est ce que vous connaissez un autre humoriste d’extrême droite ?

J’essaie de voir.

Dieudonné, mais Dieudonné fait des spectacles devant 20 personnes dans un champ ou ou dans un bus. Ce n’est pas eux qui remplissent les salles par contre. En fait, ils ont réussi encore une fois à imprimer l’idée qu’en fait c'était eux qui étaient drôles et c'était eux qui ont entraîné.

Cette idée-là. Ils étaient les humoristes d’aujourd’hui les rebelles d’aujourd’hui c'était tout, tout ce qu’ils disaient réacs et drôles.

La chaîne YouTube qu’elle avait lancé, qui a periclite à une vitesse folle parce que personne ne la regardait, mais parce que, en fait, ils n’avaient pas les codes. Elisabeth Alexandre deVecchio. Mais l’humour, c’est aussi un parapluie qui est très pratique. Papacito pour ne pas le nommer, mais il y en a d’autres quand ils se retrouvent face à un juge pour leur outrance, en l’occurrence parce qu’ils harcelaient le maire d’une petite commune dans le Tarn, Montjoie. Ils invoquent tout de suite le mot. Il produit des vidéos en collaboration avec des journalistes de Valeurs Actuelles, avec le plateau de Valeurs Actuelles, avec un ton journalistique qui prétend être une enquête. Et quand il se retrouve face aux juges, il dit C’est de l’humour, c’est très pratique.On en revient à ce qu' on disait, tout n’est qu’un récit. Le fait ne compte pas, c’est un récit. Le récit que je pose. Et par rapport à ce que tu dis, est ce que tu dis sur le mois de juin, ce qui se passe aussi, c’est que le moment quand le dimanche soir, François Ruffin dit qu’il faut un nouveau Front populaire, dès qu’on a ça, il donne un autre récit. On serait parti, on va essayer de faire une alliance de la gauche et puis du centre. Et puis la radicalité contre l’extrême droite, ça aurait fait effectivement, on aurait eu cette dynamique qu’on aurait continué malgré la question des brebis galeuses entre guillemets. Mais c’est parce qu’il y a eu un autre récit d’un coup d’un seul que celui de l’irrésistible ascension de Monsieur Bardella, avec le souvenir émouvant de la Front Populaire, que ça a pu créer une dynamique qui fait que ça a donné des visuels, qu’on a vu des tonnes de graphistes de gauche inonder les réseaux sociaux et donner de l’optimisme d’un coup, d’un seul, un horizon désirable, d’un coup, d’un seul et mobilisable. Et on voit bien dans toute cette conversation, que ce soit de Trump à tes influenceurs d’extrême droite, la question c’est des gens qui avancent parce que face à eux, il n’y a pas un récit mobilisateur pour expliquer d’où on vient, où on va.

C’est le sous titre de notre livre Comment l’extrême droite a gagné la bataille culturelle sur Internet. On y tenait beaucoup.Comment l’extrême droite a gagné la bataille culturelle sur Internet ? Oui, mais pas la guerre. Aujourd’hui, et c’est l’exemple qu’on développe avec Maxime dans ce livre, à travers ce réveil, son contre récit de la gauche et des influenceurs qui sont progressistes dans l'âme mais qui ne le l’affirmait pas plus que ça et qui ont un parce que le danger était imminent, ont senti le besoin de réaffirmer des choses, d’alerter, etc. Jusqu’ici, l’extrême droite a gagné par contre, parce qu’il n’y a personne en face. Donc la grande question c’est, j’ai envie de dire le point que nous avons appris, c’est les élections législatives. Le point qui peut faire espérer la gauche, c’est celui-là. Si se développe un écosystème aussi efficace de gauche autour d’un récit suffisamment bien pensé, fédérateur et qui donne de l’espoir. Maxime a l’habitude de dire que le moindre top dix des influenceurs pas politiques mais de gauche, enfin progressistes, qui ont pris position, représente à lui tout seul plus que toute la fachosphère réunie au final.

Mais les amis, il nous reste seize minutes. Moi j’aurais bien voulu que vous me parliez, parce qu’on ne se refait pas la division, de luttes contre les crimes de haine, mais vous reviendrez pour nous en parler. Il y avait peut-être un truc important. T’as parlé du collectif Némésis tout à l’heure ? C’est ce que vous appelez le rôle des femmes qui sont dans les influenceurs d’extrême droite plutôt cantonnées à l’orateur ? Page 93 J’ai noté que les influenceurs comme les militantes sont moins nombreux que leurs homologues masculins et touchent des publics plus réduits, mais n’en sont pas une brique dans l'écosystème de la fachosphère. Est ce que vous pouvez me dire en quelques mots quelle est cette brique ?

Alors en fait, il y a effectivement plusieurs types d’influence d’extrême droite, mais en gros, il y a la militante typiquement Alice Cordier qui est à la tête du collectif Némésis qui elle va porter un message de militant comme pouvait l'être Thaïs d’Escufon lorsqu’elle est la porte parole

Elle fait une opération, elle est sur Europe1 le lendemain. Voilà, c’est ça, en gros, c’est ça.

Alors maintenant c’est pratique. Il n’y a aucune surprise, mais c'était également le cas de tester ce que font ces porte-parole de Génération Identitaire, une des porte-parole de Génération Identitaire. Et puis il y a toute la partie de celles qui vont porter un discours soi disant non militant, c’est à dire ce qu’est devenu Tu as des fonds en essayant en fait de s’inscrire dans cette très forte résurgence de la masculinité, en opposition au féminisme qui serait porté par la gauche, qui est porté par un camp progressiste et de gauche. Et voilà, il y a effectivement deux pans comme ça où elles vont se répondre et à la fois être complètement différentes sur leur sur leur positionnement.

Merci messieurs. On passe à l’actualité du moment. Qui en fait a démarré il y a fort longtemps. Nous sommes en 2013, nous semble-t -il. Marine travaille sur l’extrême droite et tu décèle des choses bizarres à Bruxelles.

Avec Ludovic Flamand, c’est notre correspondant à Bruxelles qui vient d’arriver justement et fascinant. Important dans l’histoire parce qu’en fait, sans Ludovic qui justement est un peu l'œil de Mediapart sur tout ce qui se passe au Parlement européen. On n’a pas cette première alerte et cette première alerte est hyper intéressante au regard du discours de Marine Le Pen aujourd’hui, puisque finalement on apprend que dès 2012, le Parlement européen, les services financiers du Parlement européen ont écrit à Marine Le Pen en lui disant : On va vous rappeler le règlement à quoi doivent servir les enveloppes parlementaires ? Certainement pas au financement des partis ou à des financements, des campagnes, etc. Pourquoi ? Parce que Marine Le Pen, à l'époque, employé comme assistant parlementaire pour elle sur tout ce qui concerne le Parlement européen en tant que députée européenne. Louis Aliot et Florian Philippot se sont à l'époque deux numéro deux Vice-Président Louis Aliot. C’est même à l'époque son compagnon et ils sont rémunérés.

C’est le maire de Monsieur.

Perpignan et les deux sont rémunérés autour de 5 000 € brut pour un mi temps Donc le parlement européen fait une première alerte. Nous on révèle ça. Et puis l’année d’après, on va faire une grande enquête sur comment les partis politiques au Parlement européen utilisent cette enveloppe qui est dédiée à la rémunération des assistants parlementaires pour les euro députés. Et on va voir que le Front national, lui, est un petit peu champion en optimisation de cette cagnotte et qu’on croit display, ce qui ressemble à un système de rémunération des cadres du parti avec l’enveloppe des eurodéputés, normalement pour rémunérer des assistants parlementaires. Le Front national, à l'époque et aujourd’hui d’ailleurs, contestent qui détournent ces fonds publics. Aujourd’hui, il y a un procès. Et évidemment, ça fait écho à tout ça. Parce qu'à l'époque, nous, quand on enquête, ça intéresse pas beaucoup, c’est loin, c’est le Parlement européen. Et puis les gens eux-mêmes ne comprennent pas forcément qu’on parle d’argent public. Les fonds publics européens, ces enveloppes dont on parle pour rémunérer des parlementaires, c’est des fonds publics, c’est l’argent du contribuable et c’est pour ça que c’est important, notamment. Et aujourd’hui, on en a une candidate à la présidentielle qui nous explique qu’elle est outrée, que c’est un procès politique à l'époque. En fait, la première alerte, elle arrive en 2014. Au-delà de nos articles, c’est une personne qui, anonymement, fait une alerte à l’OLAF. L’OLAF, c’est quoi ? C’est le gendarme européen gendarme de l’Union européenne, l’Office européen antifraude. Et c’est de là que démarre une première enquête administrative de l’OLAF. Et ensuite, l’année d’après, le président du Parlement européen, qui est le social démocrate allemand Martin Schulz à l'époque, fait un signalement à la justice française parce qu'évidemment il a mis les deux organigrammes côte à côte celui de la liste des assistants européens parlementaires européens dans ce même national, le Front national à l'époque, et puis l’organigramme du Front national qui vient de sortir en 2015, qui est tout nouveau. Et on voit qu’effectivement il y en a beaucoup qui sont à la fois cadres et partis. Et puis il y a dans le même temps un assistant parlementaire et on se demande comment, pour certains, notamment ceux qui sont à temps plein, ils peuvent concilier ces deux activités donc ça vient de loin et c’est un travail qu’on a mené pendant des années avec Ludovic Lamant. On a même révélé ensuite l’utilisation par Marine Le Pen d’autres enveloppes et aussi soupçonné avec son père d’avoir détourné des fonds qui sont dédiés à la communication des eurodéputés. Elle a dû d’ailleurs rembourser certaines sommes à la demande de l’OLAF et du Parlement européen. Aujourd’hui encore, le Parlement européen s’apprête encore à lui demander des sommes importantes. Donc voilà, tout ça, ça part de loin. Et aujourd’hui, c’est un procès qui est médiatisé. Beaucoup parce que Marine Le Pen dénonce un procès politique, c’est à dire que ça n’a pas forcément fait l’ouverture des JT ou des matinales au moment des révélations et au moment des différents rebondissements dans cette affaire, et notamment de sa mise en examen pour des fonds publics en 2018.

Mais toi, tu considères que le procès a été relativement bien traité médiatiquement ?

Alors là, il y a eu des comptes rendus d’audience d'à peu près tous les médias, ça c’est indiscutable. Les médias sont présents, ils documentent ces audiences. Je pense que tu as écrit, là, la presse écrite. Il y a eu quand même des télévisions qui étaient présentes, mais la question, c’est surtout quelle place on fait à la Une ? En fait, c’est surtout ça. Est ce que, avant que Marine Le Pen et le parti dénoncent un procès politique, est ce qu’on a eu à ce point là des débats, des émissions entières, des passages au JT consacrés vraiment en ouverture à ce sujet ? Je ne suis pas sûr. Je ne suis pas sûr. Je pense notamment, j’en ai parlé là, qui a invité chez la Salamé qui à l'époque, émission télévisée où finalement l’affaire des assistants est balayée assez vite, si ce n’est pour dire en fait, vous sortez votre livre au moment où elle, elle est en procès. Marine Le Pen, rien sur le fond. Alors que Libération a révélé notamment des documents qui laissent penser qu’il y a eu des preuves s’agissant de plusieurs résistants ou députés qui ont été fabriqués a posteriori.

A commencer par Bardella.

À commencer par Jordan Bardella puisque tu l’as pas dit très fort.

Donc pardon.

Je parle de révélations.

Du livre de Tristan Berteloot qui est un de leurs collègues à Libé à suivre l’extrême droite.

Absolument, et que j’ai reçu Au poste. À Libération, vous êtes quatre à suivre l’extrême droite à Mediapart.

Trois en fait, parce qu’il y a le service politique. Il y a aussi d’ailleurs de tout ce qui va concerner l’extrême droite groupusculaire et moi, au service enquêtes, parfois au service politique dont voilà trois personnes. Mais nous, on considère aussi. J’imagine chez vous aussi que c’est toute la rédaction qui doit, sur des pans différents, s’approprier en fait ces questions dans le domaine économique, dans le domaine culturel, etc.

Et c’est un des enjeux aussi, c’est de ne pas séparer le groupusculaire du partidaire, de l’idéologie, de l’influenceur ou de quoi que ce soit. C’est pour ça qu’on a créé cette newsletter qui s’appelle Frontale à Libé. Abonnez vous, c’est gratuit tout ça. C’est contractuel, je veux dire hebdomadaire et qui est tous les mardis. Et en fait, effectivement, toute la rédaction a une place à l’intérieur de ça. On va traiter à l’international les connexions avec la France ou pas. On va traiter dans la culture, mais on va aussi parler de ce qui se dresse, qui essaye, qui tente des choses pour combattre ou en tout cas faire entendre un autre récit face à ce mur soi-disant fin annoncé mais soi-disant inéluctable.

Alors d’abord, l’honnêteté commande de dire qu’il y a aussi une newsletter à Mediapart. et chez StreetPress.

Voilà, c’est Mediapart, c’est in-extremis

Et c’est déjà assez bien pour faire face. Voilà, abonnez-vous au trois

Les trois sont indispensables. C’est complémentaire.

Absolument. Oui, le chat, vous tire un peu les oreilles parce qu’il trouve quand même que l’affaire Fillon avait été beaucoup plus traitée que Le Pen. Moi je trouve que médiatiquement, pour l’instant, ils s’en sortent quand même extraordinairement, pas en presse écrite. Je considère Mediapart comme presse écrite, je trouve qu’en radio télé ça a été léger quand même non ?

Je pense que non, mais t’as jamais eu d’affaires touchant le Front National qui ont vraiment nui au Front National ? Les affaires judiciaires, je ne sais pas demain ou aujourd’hui ce que ça peut donner, mais sur leurs électeurs, ça glisse toujours comme de l’eau sur les plumes du canard. Et il y a jamais eu un récit médiatique en portant les choses, y compris même lorsque dans les années 80, on révèle que le Front national, je sais plus, c'était le monde à l'époque. Pardonnez moi que le Front National a des financements venant de la secte Moon. Tout ça ne trouble absolument personne. C’est un parti qui a pris. Le Parti socialiste est très violemment sanctionné quand il a des affaires. Au début des années 90. À droite, tu as évoqué François Fillon, mais il y a une extraordinaire mansuétude sur les affaires du FN/RN

Alors, c’est lié aussi à une certaine affaire symbolique qui. Je pense notamment aux homards de Rugy, aux vestes, aux costumes de Fillon ou, dans une moindre mesure, Ibiza. Et tout ça, c’est des affaires symboliques assez simples qui résonnent en fait dans l’opinion publique, qui sont beaucoup moins graves que les 4,6 millions que le RN est aujourd’hui accusé d’avoir détourné de fonds publics au Parlement européen, évidemment. Donc c’est pas la même échelle. Mais dans l’opinion, il y a des affaires un peu clinquantes comme ça, symbolique, qui touchent. En fait, les gens se disent mais on nous demande de faire des efforts.

Et s’il est question d’embaucher. Mais voilà, quand même, les costards, c’est un intérêt personnel. Oui, et c’est vrai que souvent les gens sont plus réactifs quand ils se rendent compte de quelque chose.

Tout à fait. Et d’ailleurs ça a longtemps été l’argument de Marine Le Pen en disant les affaires qu’on nous reproche, il n’y a pas d’enrichissement personnel. Elle l’a encore dit à nouveau. S’agissant de l’affaire des assistants du FN, il faut quand même nuancer ça. Il est assez précis, puisque la réalité du dossier judiciaire aujourd’hui, c’est que dans ces réquisitions, le parquet a dit qu’il y a, selon nous, un enrichissement du parti qui se double d’un intérêt personnel direct des dirigeants et d’un enrichissement personnel de leurs proches. Pourquoi ? Parce qu’en gros, parmi les assistants parlementaires dont on parle depuis tout à l’heure, il y en a un paquet qui sont des proches de Jean-Marie Le Pen ou de Marine Le Pen. On trouve par exemple un genre d’homme de Jean-Marie Le Pen, sa secrétaire personnelle, son directeur de cabinet de l'époque. On trouve la sœur de Marine Le Pen, Yann Le Pen, qui est aussi assistante parlementaire. Et tout ça avec des salaires importants qui sont nettement au-dessus du salaire médian. Je parlais tout à l’heure des 100 zéro zéro 0 € qui étaient donnés à Florian Philippot et Louis Aliot pour un mi temps. Ils ne sont pas poursuivis sur ce volet là, je précise, mais on voit un petit peu le montant des salaires vous fois donné, il y a Le Pen, c’est aussi autour de 5 000 € bruts pour un temps plein cette fois ci. Donc c’est des salaires qui sont importants. Et donc forcément, quand vous donnez ces salaires-là à tous vos fidèles, à tous vos proches et à votre garde rapprochée, le parquet estime dans ses réquisitions que c’est aussi faire avancer votre carrière, C’est aussi servir vos ambitions personnelles et puis vos alliés, vos proches. Donc c’est en cela que la thèse du RN de dire qu' il n’y a pas 0,01 € d’enrichissement personnel, elle peut aujourd’hui être remise en cause par ces éléments là. En tout cas, on verra ce que le tribunal décidera au final. Mais le parquet lui fait cette analyse.

Bon alors que va décider le tribunal. BFM a fait son travail, c'était il y a quelques jours. Ils reçoivent Jordan Bardella on va voir un extrait, ça dure une minute et j’ai voulu mettre l’extrait complet parce que vous allez voir que les deux journalistes ne sont pas sur la même ligne au moment où la question est posée. Et ça, je trouve ça assez intéressant. Donc si on réagit, on peut envoyer.

Est ce qu’il faudra un casier vierge désormais pour être candidat du Rassemblement national ? Jordan Bardella Mais c’est toujours la politique. Que nous avons suivi. À la différence près que quand les faits ont 30 ans, eh bien certains ne figurent pas sur le casier judiciaire. Et donc il y a des gens qui, par duperie, dissimulent un passé qui n’a pas été affiché sur le casier judiciaire en question. Donc ne pas avoir de condamnation à son casier judiciaire est pour moi. Une. Règle numéro un lorsqu’on souhaite être parlementaire de la République. Deuxième point qui a pêché dans cette campagne, si Marine Le Pen est condamnée.

Si avec des si, il y a un appel.

En fait, ça veut dire que si Marine Le Pen est condamnée, même s’il n’y a pas d’inéligibilité, même s’il n’y a pas d’exécution provisoire, il n’y a pas de candidature possible pour Marine Le PenJordan Bardella Si au début de l’année, les juges décident de condamner, peu importe la condamnation, il y aura un appel il vous rend plus blanc que blanc. Et si l’appel confirme la première, la première sanction, et qu’il y a des législatives en 2027 ou une présidentielle en 2027, Marine Le Pen ne peut pas être candidate parce qu’elle aura été condamnée. C’est ce que vous dites.Jordan Bardella Mais l’appel ne confirmera pas puisque Marine Le Pen est totalement innocente. Oui mais bon quoi.

Mais bon quoi. Mais bon, ça c’est la post-vérité. Il y a quand même un moment de journalisme,

Il pose la bonne question.

Et alors, d’après vous, ces boulettes, ces calculs, c’est quoi de la part de Bardella ?

Il ne faut pas surinterpréter la faute commise Mais il met Marine Le Pen un peu dans dans la mouise.

Dans la sauce.

Voilà ta sauce, comme disent les jeunes, je me balade sur beaucoup de débats sur des questions techniques de droit. Il est souvent un peu bousculé à la fois par les journalistes et une fois qu’il sort de son discours qu’il a vraiment appris par cœur et tout, là je pense qu’il s’attend pas à la question. Il est un peu bousculé. On le voit d’ailleurs dans son langage physique qui se départit de son calme. De son côté, très droit, il se penche un peu plus et très rapidement quand il a retrouvé un peu d’allant. Il va avoir ce côté un peu méprisant, mais bon quoi. Voilà, donc je pense que moi, à titre personnel, je surtout l’estime, pas l’idée que Bart de la vienne poignarder dans le dos Marine Le Pen parce que je pense qu’il est vraiment déstabilisé quoi.

Enfin moi ce que je trouve intéressant dans cette réponse, au delà de Marine Le Pen, c’est quand même que ce que ça implique par rapport aux candidats, aux parlementaires du RN, on en a fait la liste à Mediapart, on trouve des dizaines de parlementaires, au moins une dizaine, en tout cas de parlementaires RN ou de personnes investies pour les élections législatives, notamment au RN, qui ont été condamnés en fait pour des infractions qui sont de gravité différente, qui vont de la diffamation pour Marine Le Pen notamment à des délits plus financiers encore, qui étaient condamnés par exemple très bien sociaux, trésorier du RN lui même, qui, dans l’affaire du financement de campagne 2012 du parti pour recel d’abus de biens sociaux, en passant par une candidate qui a été prise sur le fait, sur une prise d’otage, on a des faits différents. Le député Patrick Balkany, qui lui, a été aussi condamné en 2000 pour violences en réunion avec arme. Donc, ce que je veux dire par là, c’est que c’est surtout ça ce que ça ouvre, c’est qu’on voit la fable de Jordan Bardella on en a parlé, là, qui nous explique que c’est toujours la politique qui est suivie par le Front national d’avoir un casier judiciaire vierge. On voit qu'évidemment ça ne tient pas et c’est tellement absurde que Marine Le Pen elle-même est déjà condamnée en diffamation à deux reprises. Donc elle n’a pas un casier qui est vierge, évidemment. Ensuite, tout le monde est allé sur Est ce que ça veut dire qui veut, qui veut tuer la patronne ? En fait, on n’est pas dans la tête de Jordan Bardella. Et je pense que ça serait aller un peu loin que de dire que tout ça était un peu calculé de sa part. On voit bien que c’est spontané qui répond et qu’il est un peu maladroit dans sa réponse. Moi je pense que l’intérêt il est pas là, c’est que là, il a gravé dans le marbre une règle dont il va être difficile de se sortir. On a un jugement qui va être rendu début 2025 dans l’affaire des assistants du RN. Je rappelle quand même qu’il y avait eu 27 personnes mises en cause. Il y en a 25 qui ont pu comparaître. Marine Le Pen elle-même, le parti, c’est un parti qui a déjà été condamné dans l’affaire des comptes de campagne du financement des campagnes 2012. On voit que son discours là était quand même vraiment décrédibilisé et qu’il a gravé dans le marbre une règle qui va être problématique. En fait, pour le moment, la finale, ça me paraît plus important que de se demander si finalement il a voulu ou pas tuer la patronne entre guillemets.

Dernier point rapide sur ce tour d’actualité, comme on va essayer de faire chaque mois, il y a donc Jean-Marie Le Pen qui est hospitalisé depuis le début du mois. Il a 96 ans. Et très rapidement, je vous demanderais, selon vous, qui est l’héritier de Jean-Marie Le Pen aujourd’hui ?

C’est le point important, c’est que, évidemment, elle a exclu son père en 2015 pour des raisons assez politiques et parce qu’elle s’est distanciée de ses propos sur la Seconde Guerre mondiale. Mais concrètement, elle n’a jamais de manière explicite condamner l’histoire du Front national, condamner le fait qu’il y avait une école, l’humour à la raconter chez nous. D’ailleurs, c’est ce qu’il a déposé les statuts du Front national en 72 avec Jean-Marie Le Pen. Toute cette histoire-là, elle ne l’a pas condamnée. Et même elle va plus loin. Parce que quand elle prend les rênes du parti, j'étais. C'était le congrès de Tours en 2011. Elle fait un discours évidemment très élogieux à l'égard de son père. Mais surtout, elle dit qu’elle prend tout l’héritage de son père. Et elle salue en fait son action et dit qu’elle reprend ce flambeau. À aucun moment elle a. Même si une tribune plus tard pour dire Voilà, moi je tourne la page, il y a des choses sur lesquelles je ne suis plus d’accord. Il y a des choses sur lesquelles je reviens et que je condamne dans l’histoire du parti et notamment sur l’antisémitisme où elle ne s’est pas exprimée sur tout. En fait, elle a dit qu’elle ne pensait pas que les chambres à gaz étaient un détail de la Seconde Guerre mondiale, évidemment, mais sur d’autres aspects, elle n’a pas condamné explicitement. Donc ça en fait de fait l’héritière du parti. Je rappelle que la préférence nationale, ça dure quand même. C’est la pierre angulaire du parti. Et ça, c’est toujours dans le parti, même si c’est rebaptisée priorité nationale. Après, bien sûr que les partisans de Jean-Marie Le Pen sont en partie partis ailleurs, notamment au parti de la France. Très petit parti aujourd’hui évidemment, et méconnu peut être de ceux qui nous regardent, mais ça en fait quand même Marine Le Pen, l’héritière naturelle.

Nicolas, je te donnerai le mot de la fin. La veille du procès, il me semble que c’est vous qui l’avez révélé. Jean-Marie Le Pen devant un match de rugby, C’est comme ça que vous avez pu dater, authentifié la vidéo. Et ils sont forts, et donc il y a un groupe de rock identitaire,

Ils sont carrément néonazis,

Des néonazis. C’est Donatien Huet qui a signé ce papier avec vidéo à l’appui. D’ailleurs, parmi les convives qui reçoit, il y a ces musiciens nazis. Mais il y a aussi Thomas Joly, du Parti de la France, dont je parlais à l’instant. Voilà. Effectivement, il y a un décalage entre Jean-Marie Le Pen qui est entouré de tout ce monde là et Marine Le Pen qui d’ailleurs nous répond tout de suite Moi, je l’ai appelé et la réponse fait qu’elle va tout de suite déposer plainte.

Il est sous tutelle.

Bien sûr, mais ce n’est pas la première fois. On dit que ce n’est pas la première fois que Jean-Marie Le Pen reçoit cela. Je me rappelle qu’il avait chanté des chants pétainistes avec le même parti de la France deux ou trois ans plus tôt, à l'époque où il n'était pas dans une famille en tutelle ou en tout cas sous un mandat de protection. Donc cette réponse de Marine Le Pen est évidemment un peu hypocrite. On peut croire évidemment qu’aujourd’hui, il y a plein de gens qui défilent chez Jean-Marie Le Pen, profitant du fait qu’il est moins dans les radars médiatiques, qu’il est peut-être moins en capacité d’avoir toutes ces facultés. Et ça, je ne remets pas en cause son état de santé. Mais pour nous, le décalage, il était important à la veille d’un procès ou deux jours avant, il y a cette nouvelle vidéo qui vient en fait confirmer tellement de choses qu’on a déjà raconté tous et toutes dans nos médias.

Nicolas Le mot de la fin et après je remercie toute l'équipe

Parce que ta question sur le moment, elle m’a interpellée parce qu’elle, elle est pas évidente mine de rien. Parce qu’elle pose la question en fait, c’est quoi le bilan historique de Jean-Marie Le Pen ? Qu’est ce que Jean-Marie Le Pen laisse à l’histoire et qui fait qui en est héritier ? C’est ça le fond de la question. Jean-Marie Le Pen Il restera dans notre histoire politique parce que depuis le XIXᵉ siècle, en France, l’extrême droite, c'était un réseau de groupuscules, quelque chose de très fragmenté, quelque chose de très impuissant. Et cet homme est le seul à être arrivé non seulement à unifier les différentes chapelles de l’extrême droite qui s’appelle Front National. C’est bien pour ça. C’est un front avec différentes chapelles, différents courants à l’intérieur, à faire tenir cet alliage ensemble en se positionnant comme arbitre et à socialiser les Français divers et variés à cette culture politique et à une culture politique de marge à leur faire découvrir. J'évoquais tout à l’heure les moins de 1 % aux législatives des listes d’extrême droite dans les années 60. Donc, son rôle historique est là. À partir de là, quel en est l’héritier ? J’avais envie de te dire que ce n’est pas une boutade, qu’il n’y a pas un de ces influenceurs qui n’est pas l’héritier, qu’il n’y a pas un conseiller municipal élu sous l'étiquette du. RN qui n’en est pas un héritier. Que même hors. Du RN et donc non élu, M. Zemmour, M. Philippot ne seraient rien sans Jean-Marie Le Pen. Je veux dire, il est l’homme qui a sorti l’extrême droite du néant. Et voilà qui a socialisé la France à ce qui est une culture de marge. C’est ça son long historique et ça lui fait, je crois, en fait une foultitude d’héritiers tout à fait légitimes.

C'était, comment on appelle ça quand quelqu’un meurt, une oraison ?

Tu me demandes quel est son héritier.

Merci beaucoup à Justine, à la réalisation, à Stéphane Prouvost, chef opérateur Jimmy Beaufils. Je pense que Jimmy Beaufils est un pseudo. C’est magnifique ingénieur du son, montage Martin Bessin, éditions Raphaël Grip Marquis. Ça sent aussi le rédacteur en chef Valentine Oberti. Et pour Au poste ? Et bien Euryale, Pauline Robin et Tommy.