Pourquoi l'écologie perd toujours (et pourquoi l'écologie du spectacle est une impasse)

Moi, ça va très bien. Je suis ravi d’être invité dans l’une des meilleures émissions du PAF. En fait, clairement, aujourd’hui, ce que je disais en arrivant, c’est que j’étais très admiratif du travail de la. aussi la documentation des violences policières, notamment pendant les Gilets jaunes. Je pense que c’est une contribution remarquable à la lutte. Honoré et enchanté d’être invité ici.

Un peu fatigué, ouais, c’est un peu compliqué. C’est des dispositifs qui sont durs à manœuvrer. Je savais en y allant que, de toute façon, j’allais être un peu seul contre tous et qu’il n’y avait vraiment que des représentants de l’écologie bourgeoise sur ce plateau, et qui restaient vraiment dans cette posture d’entre-soi, qui répètent les mêmes poncifs : il faut travailler sur les imaginaires, les clivages politiques, ce n’est pas très important, ce qui compte, c’est les comportements. Et puis, on est tous copains dans l’écologie, il n’y a pas de place, en fait, pour la pensée, pour la pensée critique. En fait, ça me faisait penser. j’ai pensé sur le plateau à un moment donné, un peu parce que je m’ennuyais, parce qu’entre les poncifs d’un côté, les prises de parole confuses de l’autre. tout ça, c’est quand même du temps où il y a un petit sentiment de solitude, faut quand même s’occuper. Et je pensais à une expression de Marx sur le crétinisme parlementaire. Une mini-digression : en 1818, en Allemagne, il y a Bismarck qui est au pouvoir et qui fait des lois contre les socialistes, les lois scélérates contre les socialistes. Le Parti socialiste se répand un peu partout et la direction, ce qui l’intéresse, c’est quand même de rester dans le giron des affaires, quoi. Et donc, elle propose d’abandonner les principes révolutionnaires du parti, etc. Et surtout, elle ne supporte pas que la base remette en doute cette forme de trahison, quoi. Donc, en fait, ce que Marx appelle le crétinisme parlementaire, c’est cet attachement aux affaires publiques, y compris dans leurs contours bourgeois, et l’incapacité d’accueillir la critique, d’avoir une réflexion autocritique et en fait, hier soir, une sorte de crétinisme écologique, où on essaie de recomposer une espèce de cordon sanitaire, là, autour de moi. Alors, il y avait encore Corinne Lepage, qui était ministre de Juppé, qui défend l’écologie du centre, etc., qui trouvait que j’étais, je ne sais plus trop, dangereux ou violent. C’est-à-dire qu’on déconnecte l’écologie installée à partir d’une perspective sociologique, d’une lecture de classe ; on ne parle pas du capitalisme. Tous ces gens-là n’ont pas de centre objectivé, sont mis en danger par l’écologie. On voit l’écologie radicale, disons, mais ce qui, à mon avis, est la seule écologie pragmatique possible. En fait, c’est dangereux pour ces gens qui sont écolos mais pas trop, comme disait le sociologue Jean-Baptiste Reçu. Ici, c’est dangereux pour leur classe. Eux défendent vraiment l’écologie du point de vue de leur classe, et l’écologie qui va avec ne va pas plus loin que ça. Donc là, ils étaient un petit peu. En plus, c’est leur territoire. On est quand même sur une zone, un monde où ils se sont tués, et ça ne compte pas. La contradiction, ça n’existe pas dans le milieu écolo installé. Donc voilà, je savais que j’allais être minoritaire, mais j’ai quand même essayé de défendre des points de vue et, quelque part, de polariser le débat, d’amener un peu quand même à discuter de mes problématiques.

Un peu de soutien.

L’environnementalisme, pour moi, c’est l’écologie dépolitisée, qui s’est construite dans les années 70 et qu’on subit encore aujourd’hui, et qui est une forme d’écologie spectacle ou d’écologie du spectacle. J’essaie de décrire, de décortiquer un peu dans ce livre l’écologie du spectacle : une écologie symbolique, une écologie qui reste à la surface, une écologie qui accumule des images, des mises en scène, des postures, qui met en circulation des concepts assez creux, qui visent à sensibiliser d’abord sans intervenir vraiment dans les rapports de force. Donc, c’est une écologie qui reste à distance de la question sociale, ce qui lui permet de prétendre, derrière, pouvoir dépasser les clivages politiques ça donne une écologie qui est une espèce de parfum d’ambiance et qui survole la réalité économique, sociale et politique. Survol des choses, qui simule en fait un rapport d’affrontement et de conflictualité avec le système, et qui sert in fine d’accélérateur de carrière pour des élites opportunistes qui n’ont pas le temps pour la lutte des classes. Donc, c’est un objet, aujourd’hui, un drapeau, un objet de lutte pour les élites, pour les privilégiés, et c’est pour ça qu’elles peuvent toujours le brandir. Quelques exemples : c’est, par exemple, chez Greenpeace, en travaillant soi-disant pour faire de la désobéissance civile. Bon, moi, j’ai constaté qu’en fait, on ne bloquait jamais les sites sur lesquels on intervenait. On faisait semblant de bloquer, des blocages qui sont fictifs, qui ne sont pas effectifs. Ou c’est le fait de multiplier les images de zodiacs ou de fours d’activistes, alors qu’en fait, la plupart des gens restent dans leur bureau toute la journée. Ou c’est le fait de participer aux mascarades du pouvoir, qui permettent de garnir un peu la vitrine, comme les grands débats, les Grenelle, les conventions citoyennes, etc., qui servent simplement à mimer une prise en charge de la question écologique. Et le fait d’aller dessiner un grand soleil autour de l’Arc de Triomphe pendant la COP21, alors qu’il y avait des militants qui étaient assignés à résidence, et pour lesquels la France a été condamnée par la Commission européenne des droits de l’homme il n’y a pas si longtemps. C’est le fait de dire que l’écologie est un problème systémique et de refuser en permanence de prendre parti dans les moments qui comptent. C’est le fait de manifester contre les retraites ou contre une décision un jour, et le lendemain d’aller retourner grenouiller dans les ministères autour d’un café, soi-disant pour essayer de convaincre les ministres macronistes. Le fait de décrypter des programmes mais jamais de donner de consignes de vote, c’est le soir. il y a plein de choses comme ça en fait, c’est une écologie qui est dans les apparences, une écologie de la demi-mesure, qui reste en permanence au milieu du gué. Ça, ça me semble problématique, parce que ça donne l’illusion, ça diffuse l’illusion d’une prise en charge, quand même, de la question par des ONG, voilà, des acteurs installés. En fait, le haut de l’espace social, c’est quand même une écologie sans militants. Il y a quelques groupes locaux ici et là chez Greenpeace, mais c’est principalement un écologisme militant. Et voilà, aujourd’hui, c’est une écologie qui n’a pas de prise en fait sur la société. Peu de prise sur les populations, peu de prise sur le système politique, parce qu’elle survole tout ça, et qu’elle est complètement inconséquente sur le plan politique, et donc impuissante tu as raison sur le dépassement des clivages. C’est une bonne entrée pour comprendre l’écologie du spectacle aussi. Quand Emmanuel Macron est arrivé. Donc, Pourquoi l’écologie perd toujours ? Effectivement, parce qu’il y a des adversaires qui sont très puissants : un capitalisme qui génère une concentration des pouvoirs économiques, sociaux et politiques dans les mains d’une petite classe privilégiée. Mais en face de ça, est-ce que les gens, les porte-parole officiels de l’écologie, ont vraiment codé cette cause comme un objet de lutte révolutionnaire ? Ce genre d’horizon qu’ils lui ont donné ne va pas vraiment, parce qu’ils ont utilisé le spectacle, se sont positionnés loin de la question sociale, au-dessus des clivages politiques donc, quand Macron arrive au pouvoir, par exemple, tout le monde le sait, pas besoin d’être Einstein : tout le monde sait que le projet politique de Macron, c’est d’améliorer la rentabilité du capital en France. D’ailleurs, le seul truc qu’il a réussi, puisque les IDE (investissements directs à l’étranger) sont décollés en France, et les grandes fortunes, comme par hasard, se sont multipliées aussi en France. Ça, c’est un projet qui est contradictoire frontalement avec la question de l’écologie. L’écologie, c’est libérer les écosystèmes de la loi du profit. Donc, c’est un projet de classe, qui est violent pour les gens, évidemment, et pour l’environnement qui est venu au soutien d’Emmanuel Macron ? Alors là, on a eu tout le défilé des notables et du gratin de l’écologie, là, les écologistes de salon. On a eu Daniel Cohn-Bendit, qui a fait la campagne d’Emmanuel Macron, une ancienne star des Verts. On a eu Nicolas Hulot, qui est devenu ministre d’État. Voilà. Et quand il en a eu marre de se mentir à lui-même, comme il disait, on a eu François de Rugy, qui était tout disponible pour prendre le relais, comme s’il allait faire mieux. François de Rugy, un ancien cadre des Verts. Un peu plus tard, on a eu Barbara Pompili aussi, une ancienne cadre des Verts. En parallèle, on a eu Pascal Canfin, qui est devenu chef de file de la Macronie au niveau européen, qui était aussi un ancien des Verts et un directeur du WWF. Et donc, tous ces gens-là sont venus au soutien d’Emmanuel Macron. Ils ont servi de caution simplement pour leur petite carrière, et ont servi de caution au projet de classe d’Emmanuel Macron. Et donc ça, ça dessine une écologie qui est un accélérateur de carrière pour les personnes privilégiées.

Moi, je venais du champ militant avant, d’être engagé dans la gauche radicale. Déjà, j’ai eu envie de faire un pas du côté de la société civile. Et bon, Greenpeace apparaissait comme une ONG indépendante, à tout le moins. Et j’avais en tête l’attentat du Rainbow Warrior. Donc je me disais : quand même, c’est une organisation qui peut déranger le pouvoir, qui peut créer du risque pour le pouvoir. Donc, je vais essayer de travailler, de contribuer à ce collectif. Et donc, je suis rentré. Au début, j’étais chargé de communication numérique dans l’organisation, puis chargé de campagne. D’abord sur les questions de déforestation, puis de politique climatique. Être chargé de campagne chez Greenpeace, c’est être porte-parole, déjà. C’est quelqu’un qui va rencontrer les acteurs à l’extérieur, mais qui fait du plaidoyer. C’est celui qui est responsable aussi de l’expertise sur les sujets. C’est une voix essentielle, normalement, dans la définition des campagnes et des tactiques de campagne. Donc voilà à peu près d’où je viens.

C’est terminé fin 2022.

Oui, et puis quand on travaille chez Greenpeace, on connaît bien l’environnement, le milieu environnemental. En fait, tous ces acteurs travaillent ensemble en permanence, ont les mêmes rendez-vous de plaidoyer avec le pouvoir. Donc, c’est un monde assez, comment dire, violent, assez clos. C’est une petite bulle d’entre-soi, qui suit à peu près toutes et toutes les mêmes tendances, les mêmes dîners.

Tout à fait. C’est intéressant, parce que j’ai revisité a posteriori. Du coup, je comprends pourquoi ça ne marchait pas. Et donc, j’ai un peu revisité les origines de l’organisation en m’appuyant sur certaines sources, notamment le témoignage autobiographique du bonhomme, qui était vraiment le fondateur charismatique, un Canadien. Et donc, ça démarre dans la bascule des années 60 et 70. Au début des années 70, aux États-Unis, il y a ces luttes pour les droits civiques, les Black Panthers, qui gagnent des victoires flamboyantes à ce moment-là. Ensuite, il y a Nixon qui arrive au pouvoir, et c’est Trudeau qui est au Canada. Ils ne sont pas exactement sur les mêmes lignes diplomatiques. Grosso modo, c’est le moment où un front de contestation anti-impérialiste et pacifiste se crée. Pourquoi ? Parce qu’il y a la guerre froide et la guerre du Vietnam du coup, il y a un contexte impérialiste extrêmement virulent de la part des États-Unis et des nations occidentales. Et il y a cette course aux armements, et notamment nucléaires. C’est une grande question à l’époque, dans cette course aux armements nucléaires : on n’est pas si loin de Nagasaki. Un vrai sujet de préoccupation dans les populations, quoi ! Et y compris dans la pensée critique d’Hannah Arendt. Et donc, là, bon, il y a des manifestations assez bigarrées, mais quand même assez unies contre la guerre. Et à ce sujet des essais nucléaires, du coup, la question : à qui se font la guerre ? Qui ? Qui vient dans le débat public ? Et donc, à ce moment-là, il y a un petit groupe de personnes qui se dit : bon, les manifs, ça va bien deux minutes, mais ce n’est pas très efficace, il faut qu’on trouve un levier, un levier plus intéressant donc, là-bas, ils décident d’affréter un bateau de pêche pour aller sur zone, et on se dit : on va se placer sur la zone des essais nucléaires. Donc, c’est en mer de Béring, au fin fond de l’Alaska. Et puis, comme ça, on verra ce qui se passe. Mais on a une chance d’entraver le désastre, et notamment, ils considéraient qu’avec les essais nucléaires, il y aurait une espèce de raz-de-marée qui envahirait les côtes du Canada, etc. Ils voulaient éviter ça. Et donc, ils vont sur un bateau de pêche. C’est intéressant, parce qu’il y a une sociologie très particulière : ce ne sont que des gens installés, de la bourgeoisie culturelle ; des journalistes installés, des responsables de communication publique, des universitaires, et des mâles blancs. Effectivement, c’est une élite qui grimpe dans ce bateau. Et donc, ils y vont. Moi, je pensais, en fait, quand je travaillais à Greenpeace, qu’ils étaient allés sur la zone. Ils y vont, et en fait, ils s’arrêtent en cours de route, parce qu’il y a des erreurs opérationnelles. Ils se font cueillir par les forces américaines, etc. Et en fait, tout au fil du voyage, ils ignorent leurs péripéties avec une grande couverture médiatique, et à un moment donné, ils sont obligés de s’arrêter à cause de droits de douane. Ils ne sont pas vraiment dans une optique de désobéissance. C’est qu’en fait, ils se soumettent à peu près tout le temps aux autorités américaines. Et Bob Hunter raconte qu’il y a des débats très intéressants sur le bateau, qui, à mon avis, sont assez fondateurs : est-ce qu’on va jusqu’au bout pour empêcher les essais nucléaires ? Ou est-ce que, là, vu les capitaux médiatiques qu’on a acquis, plus les retombées presse, la notoriété, etc., est-ce que le pari n’est pas déjà gagné ? Reste que, finalement, l’objectif n’était pas simplement de sensibiliser les gens à ça. C’est important, cette notion de sensibilisation : plutôt que d’aller prendre des risques sur la zone de l’essai nucléaire, il y a des débats assez virulents, et finalement, ce qui l’emporte, c’est d’abandonner la cible, de faire demi-tour et de rentrer à la maison. Donc, là, à ce moment-là, ce qui se joue dans cette écologie moderne, c’est : est-ce qu’on va vraiment jusqu’au bout de la confrontation ? Est-ce que notre objectif, en fait, c’est simplement d’exister dans la sphère du spectacle, d’avoir des retombées presse et ce genre de choses ? Est-ce qu’on reste dans le domaine du symbolique plutôt que dans la bataille empirique et politique ? Et ça, c’est quand même le mythe fondateur de Greenpeace. Et c’est très intéressant, parce qu’en fait, cette campagne, c’est un échec sur toute la ligne. Et c’est ce que raconte d’ailleurs Bob Hunter quand il descend. Il est dégoûté. Ils sont accueillis comme des héros et tout, mais lui, il se sent comme un imposteur. Il conserve une attitude extrêmement cynique, etc. C’est ça qu’il raconte dans le final : cette campagne, c’est un échec. C’est-à-dire qu’ils n’ont pas atteint la cible. Les essais nucléaires ont lieu, il n’y a pas de désarmement nucléaire des États-Unis derrière. Une succession d’échecs. D’ailleurs, il le dit nommément alors, au lieu de se dire : « Bon, notre dispositif, notre cadre de campagne n’a pas fonctionné, on va s’arrêter là » d’ailleurs, on pense que Greenpeace est mort à ce moment eh bien non. Ils se disent : « Bon ben, maintenant, on est des stars, il y a de l’argent qui rentre, il y a du soutien médiatique, donc on va continuer la fondation. » Et là, ce qui est intéressant, c’est que la deuxième campagne, la campagne antinucléaire, c’est un sujet intéressant, un sujet politique, où, quand même, on s’oppose à l’État capitaliste américain. Donc, c’est un sujet aussi intersectionnel par certains aspects, donc c’est intéressant, quoi. Et là, plutôt que de creuser ça, ils décident avec ce rêve de créer les Green Panthers, un équivalent écolo des Black Panthers que leur sujet de campagne pour la deuxième grande campagne internationale, ce sera la chasse à la baleine.

L’environnementalisme, pour moi, c’est l’écologie dépolitisée, qui s’est construite dans les années 70 et qu’on subit encore aujourd’hui, et qui est une forme d’écologie spectacle ou d’écologie du spectacle. J’essaie de décrire, de décortiquer un peu dans ce livre l’écologie du spectacle, une écologie symbolique, une écologie qui reste à la surface, une écologie qui accumule des images, des mises en scène, des postures, qui met en circulation des concepts assez creux, qui visent à sensibiliser d’abord sans intervenir vraiment dans les rapports de force. Donc, c’est une écologie qui reste à distance de la question sociale, qui lui permet de prétendre, derrière, pouvoir dépasser les clivages politiques. Donc, ça donne une écologie qui est une espèce de parfum d’ambiance et qui survole la réalité économique, sociale et politique. Elle survole les choses, elle simule en fait un rapport d’affrontement et de conflictualité avec le système et sert, in fine, d’accélérateur de carrière pour des élites opportunistes qui n’ont pas le temps pour la lutte des classes. Donc, c’est un objet aujourd’hui un drapeau, un objet de lutte pour les élites, pour les privilégiés, et c’est pour ça qu’elles peuvent toujours le brandir. Quelques exemples, c’est, par exemple, chez Greenpeace, en travaillant soi-disant pour faire de la désobéissance civile. Bon, moi, j’ai constaté qu’en fait on ne bloquait jamais les sites sur lesquels on intervenait. On faisait semblant de bloquer : des blocages qui ne sont pas, qui sont fictifs, qui ne sont pas effectifs, ou c’est le fait de multiplier les images de zodiacs ou de zodiacs d’activistes, alors qu’en fait la plupart des gens restent dans leur bureau toute la journée. Où c’est le fait de participer aux mascarades du pouvoir qui permettent de garnir un peu la vitrine, comme les grands débats, les Grenelle, les conventions citoyennes, etc., qui servent simplement à mimer une prise en charge de la question écologique. Et le fait d’aller dessiner un grand soleil autour de l’Arc de Triomphe pendant la COP21, alors qu’il y avait des militants qui étaient assignés à résidence et pour lesquels la France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme il n’y a pas si longtemps. C’est le fait de dire que l’écologie est un problème systémique et de refuser en permanence de prendre parti dans les moments qui comptent. C’est le fait de manifester contre les retraites ou contre une décision un jour, et le lendemain d’aller retourner grenouiller dans les ministères autour d’un café, soi-disant pour essayer de convaincre les ministres macronistes. Le fait de décrypter des programmes, mais jamais de donner de consigne de vote, c’est le soir, il y a plein de choses comme ça. Et, en fait, c’est une écologie qui est dans les apparences, une écologie de la demi-mesure, qui reste en permanence au milieu du gué. Ça, ça me semble problématique, parce que ça donne l’illusion, ça diffuse l’illusion d’une prise en charge, quand même, de la question par des ONG. Voilà des acteurs installés. En fait, le haut de l’espace social, c’est quand même une écologie sans militants. Il y a quelques groupes locaux ici et là chez Greenpeace, mais c’est principalement un écologisme militant. Et voilà : aujourd’hui, c’est une écologie qui n’a pas de prise, en fait, sur la société. Peu de prise sur les populations. Il y a peu de prise sur le système politique, parce qu’elle survole tout ça et qu’elle est complètement inconséquente sur le plan politique, et donc impuissante. Et donc, tu as raison sur le dépassement des clivages. C’est une bonne entrée pour comprendre l’écologie du spectacle aussi. Quand Emmanuel Macron est arrivé. Donc, Pourquoi l’écologie perd toujours ? Effectivement, parce qu’il y a des adversaires qui sont très puissants : un capitalisme qui génère une concentration des pouvoirs économiques, sociaux et politiques dans les mains d’une petite classe privilégiée. Mais, en face de ça, est-ce que les gens, les porte-parole officiels de l’écologie, ont vraiment codé cette cause ? Comme un objet de lutte révolutionnaire. Ce genre d’horizon qu’ils lui ont donné ne va pas vraiment, parce qu’ils sont allés utiliser le spectacle, ils se sont positionnés loin de la question sociale, au-dessus des clivages politiques. Et donc, quand Macron arrive au pouvoir, par exemple, tout le monde le sait, pas besoin d’être Einstein : tout le monde sait que le projet politique de Macron, c’est d’améliorer la rentabilité du capital en France. D’ailleurs, le seul truc qu’il a réussi, puisque les IDE (investissements directs à l’étranger) ont décollé en France et les grandes fortunes, comme par hasard, se sont multipliées aussi en France. Ça, c’est un projet qui est contradictoire frontalement avec la question de l’écologie. L’écologie, c’est libérer les écosystèmes de la loi du profit. Donc, c’est un projet de classe qui est violent pour les gens, évidemment, et pour l’environnement. Et là, qui est venu au soutien d’Emmanuel Macron ? Alors là, on a eu tout le défilé des notables et du gratin de l’écologie, là, les écologistes de salon. On a eu Daniel Cohn-Bendit qui a fait la campagne d’Emmanuel Macron, une ancienne star des Verts. On a eu Nicolas Hulot qui est devenu ministre d’État. Voilà. Et quand il en a eu marre de se mentir à lui-même, comme il disait, on a eu François de Rugy qui était tout disponible pour prendre le relais, comme s’il allait faire mieux. François de Rugy, un ancien cadre des Verts. Un peu plus tard, on a eu Barbara Pompili aussi, une ancienne cadre des Verts. En parallèle, on a eu Pascal Canfin qui est devenu chef de file de la Macronie au niveau européen, qui était aussi un ancien des Verts et un directeur du WWF. Et donc, tous ces gens-là sont venus au soutien d’Emmanuel Macron. Ils ont servi de caution simplement pour leur petite carrière et ont servi de caution au projet de classe d’Emmanuel Macron. Et donc, ça, ça dessine une écologie qui est un accélérateur de carrière pour les personnes privilégiées.

Moi, je venais du champ militant avant d’être engagé dans la gauche radicale. Déjà, j’ai eu envie de faire un pas du côté de la société civile. Et bon, Greenpeace apparaissait comme une ONG indépendante, à tout le moins. Et j’avais en tête l’attentat du Rainbow Warrior. Donc, je me disais : quand même, c’est une organisation qui peut déranger le pouvoir, qui peut créer du risque pour le pouvoir. Donc, je vais essayer de travailler, de contribuer à ce collectif. Et donc, je suis rentré. Au début, j’étais chargé de communication numérique dans l’organisation, puis chargé de campagne. D’abord sur les questions de déforestation, puis de politique climatique. Être chargé de campagne chez Greenpeace, c’est être porte-parole, déjà. C’est quelqu’un qui va rencontrer les acteurs à l’extérieur, mais qui fait du plaidoyer. C’est celui qui est responsable aussi de l’expertise sur les sujets. C’est une voix essentielle, normalement, dans la définition des campagnes et des tactiques de campagne. Donc, voilà à peu près d’où je viens.

C’est terminé fin 2022.

Oui, et puis quand on travaille chez Greenpeace, on connaît bien l’environnement, le milieu environnemental. En fait, tous ces acteurs travaillent ensemble en permanence, ont les mêmes rendez-vous de plaidoyer avec le pouvoir. Donc, c’est un monde assez, comment dire, violent, assez clos. C’est une petite bulle d’entre-soi qui suit à peu près tous et toutes les mêmes tendances, les mêmes dîners.

Tout à fait, c’est intéressant, parce que j’ai revisité a posteriori, parce que, du coup, je comprends pourquoi ça ne marchait pas. Et donc, j’ai un peu revisité les origines de l’organisation en m’appuyant sur certaines sources, notamment le témoignage autobiographique du bonhomme, qui était vraiment le fondateur charismatique, un Canadien. Et donc, ça démarre, ça démarre à la bascule des années 60 et 70 ; au début des années 70, aux États-Unis, il y a ces luttes pour les droits civiques, les Black Panthers qui gagnent des victoires flamboyantes à ce moment-là. Ensuite, il y a Nixon qui arrive au pouvoir et c’est Trudeau qui est au Canada. Ils ne sont pas exactement sur les mêmes lignes diplomatiques. Est-ce qu’il y a un rôle par la suite ? Grosso modo, c’est le moment où un front de contestation anti-impérialiste et pacifiste se crée. Pourquoi ? Parce qu’il y a la guerre froide et la guerre du Vietnam. Et, du coup, il y a un contexte impérialiste extrêmement virulent de la part des États-Unis et des nations occidentales. Et il y a cette course aux armements, et notamment nucléaires. C’est une grande question à l’époque, dans cette course aux armements nucléaires : on n’est pas si loin de Nagasaki ; un vrai sujet de préoccupation dans les populations, quoi ! Et y compris dans la pensée critique d’Hannah Arendt qui. Et donc, là, bon, il y a des manifestations assez bigarrées, mais quand même assez unies contre la guerre. Et à ce sujet des essais nucléaires. Du coup, la question : à qui se font la guerre ? Qui ? Qui vient dans le débat public ? Et donc, à ce moment-là, il y a un petit groupe de personnes qui se dit : bon, les manifs, ça va bien deux minutes, mais ce n’est pas très efficace, il faut qu’on trouve un levier, un levier plus intéressant. Et donc, là-bas, ils décident d’affréter un bateau de pêche pour aller sur zone, et on se dit : on va se placer sur la zone des essais nucléaires. Donc, c’est en mer de Béring, au fin fond de l’Alaska. Et puis, comme ça, on verra ce qui se passe. Mais on a une chance d’entraver le désastre et, notamment, ils considéraient qu’avec les essais nucléaires, il y aurait une espèce de raz-de-marée qui envahirait les côtes du Canada, etc. Ils voulaient éviter ça. Et donc, ils vont sur un bateau de pêche. C’est intéressant, parce qu’il y a une sociologie très particulière, c’est que des gens qui sont installés : la bourgeoisie culturelle ; c’est des journalistes installés, des responsables de communication publique, des universitaires, et des mâles blancs. Effectivement, c’est une élite qui grimpe dans ce bateau, et donc ils y vont. Moi, je pensais, en fait, quand je travaillais à Greenpeace, qu’ils étaient allés sur la zone. Ils y vont et, en fait, ils s’arrêtent en cours de route parce qu’il y a des erreurs opérationnelles. Ils se font cueillir par les forces américaines, etc. Et, en fait, tout au fil du voyage, ils ignorent (→ ils narrent) leurs péripéties avec une grande couverture médiatique, et, à un moment donné, ils sont obligés de s’arrêter à cause de droits de douane ; ils ne sont pas, en fait, vraiment dans une optique de désobéissance. C’est qu’en fait, ils se soumettent à peu près tout le temps aux autorités américaines. Et Bob Hunter raconte qu’il y a des débats très intéressants sur le bateau qui, à mon avis, sont assez fondateurs. : Est-ce qu’on va jusqu’au bout pour empêcher les essais nucléaires ? Ou est-ce que, là, vu les capitaux médiatiques qu’on a acquis, plus les retombées presse, la notoriété, etc., le pari n’est pas déjà gagné ? Reste que, finalement, l’objectif n’était pas simplement de sensibiliser les gens à ça. C’est important, cette notion de sensibilisation. Plutôt que d’aller prendre des risques sur la zone de l’essai nucléaire, il y a des débats assez virulents, et, finalement, ce qui l’emporte, c’est d’abandonner la cible, de faire demi-tour et de rentrer à la maison, quoi. Donc, là, à ce moment-là, ce qui se joue dans cette écologie moderne c’est : est-ce que vraiment on va jusqu’au bout de la confrontation ? Est-ce que notre objectif, en fait, c’est simplement d’exister dans la sphère du spectacle, d’avoir des retombées presse et ce genre de choses ? Est-ce qu’on reste dans le domaine du symbolique plutôt que dans la bataille empirique et politique ? Et ça, c’est quand même le mythe fondateur de Greenpeace. Et c’est très intéressant, parce qu’en fait, cette campagne, c’est un échec sur toute la ligne ; et c’est ce que raconte d’ailleurs Bob Hunter quand il descend. Il est dégoûté ; ils sont accueillis comme des héros et tout, mais lui, il se sent comme un imposteur. Enfin, il conserve une attitude extrêmement cynique, etc. C’est ça qu’il raconte dans le final : cette campagne, c’est un échec. C’est-à-dire qu’ils ne vont pas ils ne savent pas atteindre la cible ; les essais nucléaires ont lieu ; il n’y a pas de désarmement nucléaire des États-Unis derrière : une succession d’échecs. D’ailleurs, il le dit nommément, Bob. Et alors, au lieu de se dire : bon, notre dispositif, notre cadre de campagne n’a pas fonctionné, on va s’arrêter là d’ailleurs, on pense que Greenpeace est mort à ce moment eh bien non, ils se disent : bon ben, maintenant, on est des stars, il y a de l’argent qui rentre, il y a du soutien médiatique, donc on va continuer la fondation. Et là, ce qui est intéressant, c’est que la deuxième campagne, la campagne antinucléaire, c’est un sujet intéressant, un sujet politique où, quand même, on s’oppose à l’État capitaliste américain. Donc, c’est un sujet aussi intersectionnel, par certains aspects, donc c’est intéressant, quoi. Et là, plutôt que de creuser quand même ceci, ils décident, avec ce rêve de créer les Green Panthers, un équivalent écolo des Black Panthers. Ils décident que leur sujet de campagne pour la deuxième grande campagne internationale, c’est la chasse à la baleine.

Dans l’équipage de la chasse à la baleine. Là, effectivement, il relance le petit bateau qui est renommé Greenpeace. Et là, leur objectif ? Intéressant à voir par rapport au concept d’écologie du spectacle. Leur objectif, ce n’est pas vraiment d’empêcher des choses, comme ils voulaient le faire avec les essais nucléaires, mais de capter des images qui volent (→ qui valent). C’ est une image des activistes, là, l’élite, l’ Arche de Noé qui. et qui vont s’interposer face à des baleiniers soviétiques ; ils veulent. C’est une image. Silence. là, quand ils pensent vraiment le bateau comme une espèce de studio de cinéma ou d’agence de communication flottante, etc., qui racontent leur histoire et la mettent en scène tout le temps, et puis ils finissent par tomber sur une flottille de baleiniers soviétiques. Et là, comment arrivent-ils à avoir leur image ? Je ne savais pas. Watson, effectivement, fait partie de cet équipage à ce moment-là. D’ailleurs, il déclare que lui, il préfère les espèces marines aux êtres humains. C’est quand même intéressant : entre le eux et le nous, c’est les humains versus les gentils animaux, quoi ; ils sont plus sacralisés.

Et pas par la lutte des classes, pas les prolétaires contre les bourgeois, etc. Ce sont les humains en général contre les animaux et, en fait, contre des espèces iconiques. Parce que là, ils vont défendre les baleines, parce que les baleines ont un système cérébral assez développé. Donc, on peut avoir de l’empathie, etc. Donc, là, on a une écologie des bons sentiments, de la charité, une charité environnementale. Donc, là, on a une campagne qui dépolitise complètement, complètement la cause et qui n’a pas vraiment de cohérence avec la première campagne, et qui a vraiment pour finalité d’accumuler des images. Donc, c’est par l’image qu’on peut prétendre changer, qu’on peut changer la société. Et après, une troisième campagne. Je peux rester là pour la partie historique,Il y a une troisième campagne ; ils vont creuser cette veine. La deuxième campagne pour les baleines, ça marche bien auprès de l’opinion mainstream, par un côté spectaculaire ; ça mobilise des affects assez évidents, etc. La troisième campagne, ça va être encore plus touchant que les baleines : ce sont les phoques, notamment les bébés phoques. Et donc, ils vont se lancer. Ça, c’est d’ailleurs une idée de Paul Watson : si on se lançait et qu’ on s’opposait dans les années 70. Et donc, là, ils vont. Leur grande idée, c’est d’aller s’en prendre à une communauté inuite ; ils débarquent avec leur hélicoptère, leur caméra, etc., dans une communauté inuite. Ils veulent peindre à la bombe les peaux des phoques, les fourrures des phoques, pour empêcher leur commercialisation. Évidemment, les Inuits sont un petit peu agacés, parce que c’est leur source de revenus principale. Par ailleurs, il y a une discussion qui s’engage et, finalement, Bob Hunter accepte de se séparer du stock de peinture, mais quand même contre le fait de pouvoir aller sur la banquise pour prendre des images de phoques sanguinolents et tout. Toujours avoir ces images-là, disent- ils. Et c’est ce qui se passe. Et là, d’ailleurs, c’est intéressant, parce que c’est aussi l’origine de la brouille entre Paul Watson et qu’est-ce qu’on trouve sur la banquise ? Bon, pour leur image, effectivement, ils n’ont pas mais ils n’ont plus de moyens d’intervention ; ils voient les phoques se faire décimer sous leurs yeux. Et Paul Watson éprouve un petit malaise quant à leur grande théorie : Witness porter témoignage (porter témoignage), qui a souvent changé de sens. À part ça, Sartre a créé quand même un rapport au monde un petit peu factice quand on est spectateur, en fait, du désastre. Watson décide de s’en prendre à certains bateaux, etc., contre la volonté de la direction. Et donc, c’est là qu’il y a une séparation.

Une bisbille, et c’est là que Paul Watson est exclu de l’organisation et qu’ il va créer Sea Shepherd ; il ouvre une discussion sur une démarche un peu différente, à savoir : Watson est ok pour s’en prendre au matériel, aux machines du désastre environnemental, ce qui lui vaut d’ailleurs d’être recherché aujourd’hui par la justice japonaise. Donc, dans cette troisième campagne, on s’aperçoit, en fait, que l’écologie devient un facteur de stigmatisation des classes laborieuses. On s’en prend à des gens qui travaillent et qui ont peu de ressources. Et donc, là, on a une séparation complète entre la conceptualisation de la question environnementale et la conceptualisation de la question sociale. Donc, cette écologie du spectacle, elle vient de là. Et puis, il y avait le bébé phoque. Un fossé qui a commencé à prendre de l’ampleur en parallèle, et derrière, les partis, les premiers partis Verts européens ont commencé à se créer. On le voit avec cette doctrine au début qui était effectivement : ni droite ni gauche ; on est un peu au-dessus des clivages.

Bah. Il y a deux points de lecture. Comment dire ? Il y a un plan de lecture qui est une remise un peu à plat de la réflexion sur la désobéissance civile. Par Paul Watson. Il y a certaines règles, etc. C’est intéressant, en fait, parce que l’écologie du spectacle, récemment, semble utiliser un peu la désobéissance civile, mais toujours en voulant éviter les aspects répressifs. C’est-à-dire que, sur les scènes d’action de Greenpeace, c’est très pacifié. En fait, c’est. Ben, c’est nous, on est gentils, on est pacifistes, on met une banderole, on prend des photos et on s’en va. Et puis l’idée qu’il y a quelqu’un en garde à vue, tout de suite, c’est un scandale d’État. Comme si cette écologie installée était une classe privilégiée et qu’ elle n’avait pas à subir la répression de l’État capitaliste. Donc, ce qui se passe dans les quartiers, c’est ok ; mais nous, nous, on vaut mieux que ça, etc. Ce qui est intéressant. Donc, Paul Watson, lui,. il est bien là ; il est en train de subir les conséquences de cet acte. Mais. Le fait de revenir à la théorie de la désobéissance civile, ça permet d’y revenir : c’ est, à un moment donné, légitime de remettre en cause une législation précise ou des pratiques précises qui sont la cristallisation, l’ instantané d’un rapport de forces ; et les législations peuvent devenir obsolètes ou le consensus peut changer de terrain ; les voies parlementaires ne permettent pas de remédier à ça. Donc, on utilise un peu la désobéissance civile, mais, derrière, ça ne veut pas dire que c’est ok de remettre en cause l’idée même du droit. Et donc, pour ne pas remettre en cause l’idée même du droit sinon on est dans une tautologie absolument contradictoire et impotente eh bien, il faut accepter de se soumettre aux dispositifs, à un moment donné, dans l’État de droit. Et donc, ça veut dire aussi porter sa cause dans les tribunaux, utiliser aussi la meilleure tactique : le circuit judiciaire, pénitentiaire, etc. Ça, on l’a un peu oublié. C’est-à-dire qu’à un moment donné, à force de faire de la désobéissance civile soft, on a cru que le volet répressif, en fait, ne faisait pas partie de l’équation. Or, les théories de la désobéissance civile, c’est pas ça, quoi. Et donc, là, c’est intéressant. Sur ce sujet de Paul Watson, est-ce qu’il doit être extradé ou pas ? On sent un sujet en débat. Le fait est que le Japon n’a pas l’air non plus d’être un État de droit irréprochable. Donc, dans ce cadre-là, ok pour se soumettre aux dispositifs de l’État de droit, mais si on est vraiment en présence d’un État de droit. Après, ça pose la question : est-ce que vraiment Paul Watson a dépassé l’écologie du spectacle ? Pas vraiment ; à mon sens, c’est quand même une organisation qui est articulée autour des images, avec des bateaux.

Je pense que c’est plus radical que Greenpeace. Il y a un rapport au monde qui est plus sérieux, qui fait intervenir les zones de ravages environnementaux. Ça peut être plus conséquent, mais ça reste une organisation qui est vraiment centralisée autour de la figure héroïque et charismatique le pirate, Watson, etc. et qui n’embarque pas, qui ne s’appuie pas du tout sur une politisation des masses populaires pour essayer d’ avancer.

Eh bien, c’est ça : à un moment donné, aux échecs enfin, aux échecs concrets, pratiques, politiques on substitue le fait qu’on considère qu’il y a tout un tas de dispositifs qui sont signés (→ présentés comme) des victoires, alors qu’elles n’en sont pas. Quand on parle des petites. Par exemple, il y a un champ qui était très intéressant là-dessus, c’étaient les engagements volontaires des entreprises ; dans le schéma de campagne, à un moment donné qui était et reste encore d’actualité on attaquait l’image d’une entreprise, en faisant levier sur les consom’acteurs, comme on dit, sur une catégorie des éco-gestes. Et les entreprises, du coup, vont prendre des engagements, vont s’engager à modifier un peu leur chaîne d’approvisionnement externe, et on va cristalliser tout ça sous forme de certifications, de labels, etc., de partenariats. Le WWF a fait que ça, et donc ça. Et c’est ça qu’on va considérer : ce sont des petites victoires parce qu’on a obtenu un communiqué de presse d’ entreprise. Mais derrière ça, ça ne se matérialise jamais sur le terrain. On est passés. Moi, j’étais sur cette campagne à un moment donné : on a passé notre temps à constater que les entreprises ne respectaient pas leurs engagements. Donc, en fait, on a donné un pouvoir normatif énorme, à ce moment, aux entreprises, c’est-à-dire qu’on a laissé croire qu’il suffisait que les ONG ou les consommateurs pointent du doigt certaines pratiques de manière temporaire pour réorganiser l’ensemble du système économique sans passer par les moyens coercitifs de la puissance publique. On a dépolitisé l’écologie ; on a revendiqué des victoires purement symboliques qui, à mon avis, ont été très contre-productives si on regarde les tendances lourdes. On se retrouve, en fait, avec l’écologie comme une forme de sous-produit de la société capitaliste, et qui servait un peu de caution. Il y a des entreprises qui, du coup, ont amélioré leur image grâce à du greenwashing, etc. Donc, en fait, on a amélioré la position des agents, des acteurs d’un système de production qui est en fait, par essence, contradictoire avec la sauvegarde des écosystèmes.

Ben très certainement. Moi, je trouve que l’équation est plus à la hauteur, en fait, et plus à l’échelle du problème. C’est-à-dire qu’à un moment, ce qu’il faut aujourd’hui, c’est organiser une écologie révolutionnaire et donc systémique, et pas simplement En fait, si c’est par ceci (sic) une écologie sectorielle : c’est une écologie où l’on va aller sauver quelques espèces, etc., mais sans s’en prendre au cœur du système économique, au cœur du système politique, etc. Je ne remets pas du tout en cause la bonne volonté de ces acteurs-là, je considère juste que ça n’est pas suffisant, ou que c’est plus au niveau aujourd’hui de la crise écologique.

Le corporate company, c’est ce que j’expliquais : faire campagne sur des entreprises pour amender leurs pratiques. On sent qu’on va pouvoir amender leurs pratiques à la société civile installée, en dehors des organisations, pas les masses populaires des organisations, et dire que ce sont les entreprises. Et du coup, on a laissé croire qu’on pouvait faire évoluer les pratiques d’après des normes. En fait, c’est des solutions de marché sans passer par des lois politiques appuyées sur un rapport de force politique dans la population, etc. C’est ça qui s’est passé pendant toutes ces années. C’est ça qui continue à se passer sans problème, c’est que ça invisibilise ou ça déréalise la structure du capitalisme. Dans un système capitaliste, les entreprises, elles, sont en concurrence les unes avec les autres, donc elles ne vont pas décroître comme ça, ni ralentir leur production, ni s’ajuster en passant aux limites planétaires, juste parce qu’à un moment donné il y a un mouvement des ONG ou qu’elles perdent un peu de crédibilité sur leur image. Ça n’existe pas. Et les entreprises, elles sont conduites par le profit dans le système capitaliste. Donc, à partir du moment où on leur dit « ralentissez », « dégagez », « moindre rentabilité », etc., elles risquent de disparaître. Donc en fait, ça brouille complètement les coordonnées du problème écologique et politique, qui est la question du capitalisme, qui est la question du mode de production et des rapports sociaux que ça implique, des modes de représentation que ça implique, alors, sur le fait que l’écologie. le problème, en fait, c’est que l’écologie, on ne sait plus où elle est aujourd’hui : un référentiel qui est devenu extrêmement creux. On en parle au RN, on en parle dans les entreprises, on en parle à droite, on en parle partout, sauf qu’on ne sait plus à quoi ça correspond vraiment, l’écologie. En fait, aujourd’hui, elle a été extrêmement diluée. Donc, c’est une espèce de chose vaporeuse, qui ne sert plus de point d’appui pour la lutte des classes, c’est ça le problème. Et surtout, elle a été du coup extrêmement colonisée par les élites capitalistes. Elle vampirise aujourd’hui tout ce qu’on appelle la gouvernance climatique et jette dans la pierre les fondations climat richissimes qui passent leur temps dans les négociations climatiques à faire du lobbying, etc. On a Total qui accompagne les ministres dans les COP, etc. Et les capitalistes ont diversifié leurs actifs, c’est-à-dire qu’à un moment donné, on a commencé à investir dans le capitalisme vert, les énergies renouvelables, etc. En fait, le système, la logique des systèmes de production ne changent pas. Et est-ce qu’aujourd’hui la société civile installée, ces professionnels de l’écologie, ont contribué ou pas à cette évolution qui, moi, me paraît négative et contre-productive ? C’est toute la question. Moi, je pense que oui.

La tâche est difficile, la tâche est ardue, parce que, comme la question écologique, elle nécessite un bouleversement anthropologique majeur. La question écologique, c’est en soi une crise civilisationnelle. Il faut changer de civilisation, il faut changer notre rapport à la matière, nos rapports sociaux, etc. Ça demande une rupture qui est majeure. C’est pour ça que je ne crois pas du tout à l’écologie du consensus. Je pense que l’écologie doit nécessairement être clivante. Pourquoi ? Parce que la société capitaliste, de toute façon, est conflictuelle. L’écologie, elle, doit s’articuler aux conflits sociaux qui structurent la société. Ça, c’est le premier point,le deuxième point, c’est que, déjà, les congés mal codés aujourd’hui, c’est-à-dire qu’ils ne permettent pas de. En fait, elle aurait dû devenir un moteur, une force propulsive au sein de la lutte des classes. Donc elle aurait dû devenir centrale au sein de la gauche de rupture. Pam ! C’est allé un peu partout, elle s’est échappée de ce référentiel, parce qu’elle est au-dessus des clivages politiques, etc. Elle ne sert pas de point d’appui révolutionnaire aujourd’hui, et c’est ça le problème.Presque à situation difficile, oui, elle est très difficile, parce que le système capitaliste, c’est un système qui s’auto-génère. Parce qu’en fait, le système capitaliste produit de la plus-value et de l’accumulation de capital, un pôle de la société dans les mains d’une classe sociale particulière. Il crée des antagonismes de classe, et pas des classes qui sont égales en pouvoir, etc. Il y a une classe dominante, et vraiment dominante, qui maîtrise aujourd’hui le système de production, le jeu politique, une grande partie de l’espace public avec le système médiatique, etc. Donc, il y a moyen de se reproduire, de reproduire son statut social, voire extra. Ça ne peut passer que par des logiques révolutionnaires. Et évidemment, de renverser cette classe dominante, mais qui ne va pas se destituer toute parce qu’il y a une crise, parce que l’écologie introduit une tension au capitalisme assez inédite. Bon, après, voilà. Donc c’est compliqué, effectivement, c’est compliqué, mais les batailles perdues ne sont que celles qu’on ne livre pas. Donc aujourd’hui, on a le devoir de mener cette bataille. Il y a des signes de faiblesse, d’essoufflement au sein du capitalisme aussi. Il y a des positions qui disent qu’il y a des fissures qui apparaissent. Et je pense que la cause n’est pas perdue si on instruit correctement la critique du capitalisme. Si on replace l’écologie à l’endroit, je pense qu’on peut réussir à retrouver des rapports de force qu’on a pu avoir par le passé. Et que c’est plus facile pour moi d’imaginer la fin du capitalisme que la fin du monde.

Bah, ça dépend quel est le périmètre de cette complémentarité. Parce qu’ici, il suffit de dire écologie pour pouvoir être dans l’écologie. Les entreprises qui prétendent faire du développement durable sont-elles dans la lutte écologique ? À un moment donné, il y a quand même besoin d’avoir une réflexion critique sur nos stratégies et sur les leviers d’action. Et c’est un des problèmes, à mon avis, de la sphère écolo. En tout cas, ce qui s’est installé, c’est l’écologie du consensus. C’est précisément cette idée qu’il y a une complémentarité générale, que toutes les technologies se valent. Il y a un monde écolo, et dans ce monde écolo, on ne peut pas se contredire, on ne peut pas se confronter. Et donc, en fait, on a une forme de réflexivité tactique extrêmement faible, parce qu’on ne peut pas critiquer les autres, parce que soi-disant toutes les énergies écolos convergent ou portent leurs fruits d’une manière ou d’une la société va changer petit à petit, on ne sait pas trop comment, mais si tout le monde parle d’écologie, de manière automatique, ah, ça va changer. Ça, ça me pose problème, parce que moi, je pense que ce n’est pas l’écologie qui va régler la destinée écologique du monde, c’est la lutte des classes. Si, à un moment donné, l’écologie n’accepte pas. On peut discuter de ce que ça veut dire, mais si l’écologie n’accepte pas, à un moment donné, de prendre parti et d’être dans un rapport de conflictualité réel et sérieux avec les forces politiques qui détruisent la planète, on n’y arrivera Donc cela nécessite aujourd’hui de reposer cette question du clivage, de la lutte des classes. Et la lutte des classes, d’ailleurs, elle traverse le champ environnemental. Je veux dire, les gens d’ONG ne sont pas dans le même monde que les gens qui sont sur les fronts, qui luttent avec les Soulèvements de la Terre. Ce n’est pas le même monde. En fait, ce n’est pas la même écologie, ce ne sont pas les mêmes classes sociales, pas les mêmes intérêts, pas les mêmes pratiques, ce n’est pas. Donc je pense qu’aujourd’hui, il faut quand même essayer d’avoir un discours critique, même si ça peut heurter les sensibilités, etc. Mais il faut avoir ce discours critique, on ne peut pas continuer comme ça.L’écologie par tout le monde, tout le monde le voit, tout le monde le sait, qu’à un moment donné, il faut dire : « On arrête », et on essaye de reprogrammer une écologie qui tente un peu différemment et qui conceptualise des voies d’action différentes.

Mais si on parle d’écologie, ça revient au final à cette même théorie et à ce. D’ailleurs, c’est l’illusion qu’une société est structurée par ses représentations. C’est exactement l’inverse : la société, elle, est structurée par des relations sociales. Elle est donc structurée par des cadres sociaux dont dérivent derrière des relations entre infrastructure et superstructure. L’infrastructure productive, elle, nous socialise surtout sur la question écologique ils sont matériels, elle nous socialise, et on en dérive du coup des conceptions du monde, etc. Donc cette histoire des imaginaires ou du « il suffirait d’être dans le discours », qui serait performatif comme ça à chaque fois. Donc voilà, moi je pense que ça, c’est une théorie qui étouffe la réflexion écologique et qui verrouille finalement l’ordre établi, puisque les gens qui papotent d’écologie toute la journée. L’écologie n’en a rien à cirer, je pense, rien à cirer.

Bah, c’est possible. Mais du coup, l’écologie aurait dû se poser la question du système politique dans lequel elle évolue, des mutations du capitalisme et des transformations autoritaires du projet néolibéral. D’où la nécessité de replacer l’écologie dans la science de la réflexion critique.

Non ? Oui, effectivement, c’est une bonne question d’essayer d’avoir une lecture sociologique de ce qui se passe dans le milieu environnemental installé. Déjà, il y a des logiques de recrutement qui sont intéressantes, c’est-à-dire que le personnel dirigeant dans ces ONG n’a jamais vraiment subi le capitalisme. C’est-à-dire que ce sont des fonctionnaires d’ONG qui passent de l’une à l’autre : Action contre la Faim, Greenpeace, Oxfam. Ils ne se sont jamais frottés à la lutte des classes réelles et à ce qu’elle peut avoir d’extrêmement violent et de brutal pour les classes populaires. N’est-ce pas ça ? Soit ce sont des cadres du secteur privé, ils font partie de systèmes économiques, qui font partie des gagnants du mode de production actuel, et qui viennent se reconvertir un petit peu dans la société civile à des postes élevés, etc. Donc, il y a déjà une espèce d’homologie sociale dans les positions dominantes au sein des ONG. Ensuite, il y a une évolution historique des ONG. C’est-à-dire qu’on est passé un peu. En tout cas, celles de Greenpeace : il y avait quand même cet esprit un peu militant, un collectif militant, et on est passé à des bureaucraties. C’est-à-dire qu’on a eu une phase de professionnalisation, selon moi, dans ces années-là. C’était un peu continu, constant. Il y a une phase de professionnalisation et une phase de technocratisation, où en fait les pros et les militants professionnels ont laissé place à des experts. Non plus des experts militants, mais des experts de sujets ou de tâches. Il y a aussi une partie du personnel des ONG qui est, par exemple, composée d’ingénieurs. Ils sont experts d’un sujet technique assez pointu. À la base, on ne les choisit pas pour leurs compétences militantes, mais pour leur capacité à intégrer une bureaucratie, à maîtriser un aspect assez circonscrit de la division du travail, etc. Et ce format bureaucratique, en tout cas, est assez récent. C’est-à-dire qu’on a créé tout un management intermédiaire, des échelons intermédiaires, et donc on a verrouillé une espèce de forme pyramidale de la structure, avec derrière tout un esprit féodal de la prise de décision, etc. Donc ça, c’est quand même assez récent et c’est assez problématique, parce que ça dévitalise complètement les collectifs. Ça les situe très loin des rapports de lutte des classes réelles. On est quand même dans une espèce de bulle protégée, qui est étrangère à la réalité du capitalisme, tout en étant structurée exactement comme les bureaucraties capitalistes. C’est un peu ça, le paradoxe donc, dans ces structures, il y a une direction qui est très bien intégrée à la société, qui a un statut social assez privilégié, qui gagne bien sa vie, qui a un capital relationnel fort, qui a parfois des capitaux symboliques ils sont porte-parole,donc qui ont de la reconnaissance sociale. Ils vont discuter par-ci, par-là, avec les ministres, à savoir à qui ils appartiennent : à la société mondaine, en quelque sorte à la base, il y a des tâches plus subalternes, effectivement. Des gens qui sont très loin, parce qu’il y a tous ces échelons intermédiaires, très éloignés de la direction, de la prise de décision, et qui, eux, sont beaucoup plus militants et radicaux, en fait. À Greenpeace, il y avait des camarades qui étaient des Gilets jaunes convaincus et intégrés. Mais bon, moi, ce que je ressentais, c’est qu’une fois qu’ils étaient identifiés comme tels, c’était quand même plutôt les gauchistes, les casse-pieds, les empêcheurs de tourner en rond. Et il y a quand même des logiques assez implicites de discrimination symbolique entre ces deux ensembles-là, et c’est d’ailleurs assez matérialisé. C’est intéressant parce que, par exemple, à Greenpeace, pendant longtemps, il n’y a pas eu de syndicat. Il y avait un référent syndical, mais pas de groupe syndical actif. Ça permettait d’organiser la conflictualité normale avec la direction. À partir des inégalités, il y a une conflictualité sociale, en fait. S’il y a des inégalités de salaires, de postes, c’est le cas aussi dans pas mal d’autres structures de la société civile, même en dehors du champ écologique.Ce qui est intéressant, par exemple, ça ressort aussi sur les stratégies et les configurations de campagne. C’est un exemple que j’ai un peu décortiqué dans le livre, mais c’est intéressant ce qui s’est passé pendant la crise du Covid. Parce que là, pendant la crise du Covid, les dogmes néolibéraux sont suspendus. On rentre un peu dans une économie administrée, on parle des besoins essentiels, il y a toute cette rhétorique du monde d’après, etc. Donc, il y a une espèce d’épiphanie idéologique pour l’agenda écologiste. Ce qui surgit à ce moment-là, ce sont ces alliances entre des syndicats et des ONG. Elles sont une promesse d’une mutation sociale et politique intéressante de l’écologie, qui va peut-être un peu sortir de son silo pour participer à une bataille plus systémique. Donc, c’est intéressant. Mais en fait, quand on regarde ce qui s’est passé concrètement, c’est déjà que cette alliance, par exemple Greenpeace – CGT.

Le collectif Plus jamais ça, typiquement, qui répondait. Il y avait l’équivalent social-démocrate entre la CFDT et le WWF. D’un autre côté, en fait, il a été décidé par le haut, c’est-à-dire par des patrons d’ONG. Il n’y a pas eu de vote salarié pour savoir si on allait s’associer à la CGT. Pour quoi faire, exactement ? On avait déjà décidé, c’est un problème. On parle de deuil, on parle du monde d’après, donc on a une initiative qui veut revaloriser le statut social des salariés, la démocratie, etc. La première chose, ensuite, c’est que ceux qui prenaient la parole à chaque fois pour parler de Plus jamais ça, c’étaient les directeurs généraux. C’étaient les patrons qui parlaient, et ce n’étaient jamais les salariés. Les salariés de base n’étaient pas les membres du CS, ce n’étaient pas les membres, quelques éléments syndiqués, etc. Non, c’étaient les patrons. Ensuite, ils ont sorti tout un tas de mesures qui n’étaient pas inintéressantes, mais qui étaient quand même une resucée des mesures un peu réformistes de gauche, etc. Et ces mesures-là n’ont jamais été appliquées. Il y avait des mesures applicables immédiatement, à chaque exemple. Elles n’ont jamais, en général, été appliquées.Par ailleurs, on parle d’alliance, mais en fait, c’était surtout des mises en scène de rapprochements entre la CGT, Oxfam. Mais il n’y a pas eu d’alliance au sens fort. Typiquement, on n’a pas eu des syndicats qui venaient dans les ONG former les salariés aux enjeux, à la violence patronale ou à ce genre de choses, par exemple. Moi, on ne m’a pas envoyé dans une usine pour essayer de comprendre un peu mieux le quotidien des syndicalistes, des ouvriers, du prolétariat. Et surtout, ceux-là ne se sont pas donné pour but d’opérer une recomposition politique, c’est-à-dire de créer, par exemple, puisqu’on en parle aujourd’hui, un front populaire. Une coordination forte pour savoir comment ce front populaire pourrait obtenir des avancées politiques. Il y avait les élections présidentielles en 2022, on s’est intéressé à ce qu’on continue dans mon travail sur l’hégémonie culturelle. On est en train de montrer, de voir à quel débouché politique on donne tout ça. Il n’y a pas eu de travail là-dessus. Et ces belles alliances, en fait, elles ont été mises en sommeil pendant l’élection. Le jour où elle n’existe plus, la CGT s’est retirée.

Alors, il y a une alliance écologique et sociale qui est un artefact, un ersatz de Plus jamais ça. Mais la CGT n’y participe pas. C’est quand même un gros moteur.

On pense qu’il n’en reste plus grand-chose. C’est-à-dire qu’il y a très peu de victoires. La seule victoire qui est revendiquée, c’est sur la Chapelle-Darblay, qui produisait du papier et qui était mise en. dit, et par le. Corinne, qui a eu l’idée d’essayer de réinjecter des capitaux pour amener un avenir à l’activité, ce qui a été fait, principalement grâce à la municipalité de Rouen, en fait. Et les repreneurs, pense-t-on, c’étaient Veolia et Fibre Excellence, des multinationales. D’ailleurs, Excellence, qui est quand même connue pour faire du chantage à l’emploi, à l’État. Un acteur très propre, et qui, par ailleurs, est une filiale d’Asia Pulp & Paper, qui est un des pires acteurs de la déforestation en Asie du Sud-Est. Forêt tropicale. Voilà le monde d’après. Bon, il y a quand même peu. ça a produit quand même assez peu de choses pour lesquelles, aujourd’hui, se raccrocher pour dire : « Bon bah, l’écologie, ça y est, elle est redevenue sociale. » Pour moi, cette mutation n’a pas vraiment eu lieu, mais c’était, à mon avis, beaucoup plus, d’ailleurs, une mesure de social washing. Il y avait, à un moment, une conjoncture où c’était intéressant de parler du social, parce qu’il y avait le Covid, et donc, comment on fait pour se placer sur ce terrain-là, mais sans aller quand même jusqu’au bout. Parce que si on va jusqu’au bout, ça implique une mise sous tension des hiérarchies sociales installées, etc. Le social existe dans le champ de l’écologie professionnelle, évidemment.

Elles sont en plein conflit d’intérêts, en plein conflit d’intérêts. C’est-à-dire qu’en fait, elles monnayent leur logo pour essayer de faire dire à des entreprises, et essayer, en fait, d’installer l’illusion ou l’idée que l’écologie est soluble dans l’économie capitaliste. D’ailleurs, le débat est intéressant, parce que, quand Macron est arrivé au pouvoir, en fait, ils ont ventilé un certain nombre de cadres auprès du gouvernement, et une responsable du WWF, qui avait un rôle central à Matignon on la rencontrait parfois. Donc oui, c’est extrêmement problématique. Pour moi, ce sont des structures qui, aujourd’hui, desservent quand même un peu la cause, pour utiliser un vocable un peu controversé.

Il a pu le faire déjà parce que l’écologie est codée comme quelque chose de transpartisan, qui dépasse les clivages politiques. C’est normal, en fait. L’idée est installée dans les écoles professionnelles : c’est normal d’aller participer au pouvoir, quelle que soit la nature du pouvoir. Ah, c’est ça. C’est quand même un énorme problème, mais je pense que c’est lié à l’idée que. En fait, l’écologie comment dire. Ce qui compte, c’est les apparences, et les apparences de l’écologie. Et derrière, l’idée que l’écologie, de toute façon, est une cause perdante. Et on se contente d’avoir une écologie perdante. C’est toute la rhétorique sur le ministère de l’Écologie, qui serait un ministère impossible, et je vais prendre un exemple intéressant, parce que là, par exemple, on a les négociations sur le budget. Donc, ils doivent trouver 60 milliards pour résorber une partie du déficit public. Là, c’est ce qu’ils cherchent dans le budget. Ils ont tapé 2 milliards sur l’écologie. Ils tapent sur l’éducation, sur l’assurance chômage, sur la sécurité sociale, alors qu’il y a plus de 5 millions de pauvres dans le pays. Sans budget. En plus, c’est les rapaces posés par un gouvernement illégitime je le rappelle en préambule. Mais sur l’écologie, ils prennent 2 milliards. Et une partie des difficultés budgétaires vient du fait que les dépenses ont été grevées par un certain nombre de cadeaux fiscaux au capital. Précisément pendant la crise du Covid, il y avait ce rapport de force un peu inédit, disons, entre la puissance publique et le secteur privé. Un secteur privé qui avait besoin d’aller quémander aux guichets de l’État des aides dans tous les sens, parce que des secteurs étaient à l’arrêt. Là, Emmanuel Macron a quatre jours, quand même, d’avance précisément sur les écologistes les écologistes qui étaient devenus écolos à ce moment-là. Il a été « champion de la Terre » au début, grâce à Nicolas Hulot ; il avait quand même le titre de champion de la Terre et donc, là, un espace un débat s’instaure. J’ai participé à ce projet sur les éco-conditionnalités : « OK, vous avez besoin d’argent public ? C’est le moment, une fenêtre d’opportunité pour inscrire dans la loi des contreparties sociales et environnementales. » Et notamment l’objectif, à un moment donné, contraignant. Ce n’est pas le marché qui va le faire. À un moment donné, il faut qu’il y ait une action coercitive : des objectifs contraignants de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour les multinationales, modulés par secteurs, etc. Un début de planification écologique. Et là-bas, Barbara Pompili était naturellement l’alliée des ONG, appartenant à un courant parlementaire on les appelle vaguement « dissidents » au sein de la Macronie. Eux disent : « l’écologie », comme ça. Il y avait Matthieu Orphelin ou. À vrai dire. Et donc, là, elle était très enthousiaste à l’idée. Elle avait repris notre amendement, elle l’avait présenté en commission. C’était quand même un amendement fort, parce que c’était un peu une occasion inédite, en fait, de mettre des contraintes au capital au nom de l’écologie. C’était quand même une inflexion assez significative. Et là, elle reprend notre amendement, elle le présente en commission, puis, trois jours plus tard, l’amendement disparaît. Qu’est-ce qui s’était passé entre-temps ? Barbara Pompili est devenue ministre d’Emmanuel Macron. Et donc, elle est arrivée, elle a donné sa caution « verte », comme ça, à des plans de relance, au budget, etc., et elle s’est positionnée finalement contre les éco-conditionnalités, qui n’ont pas été adoptées. Et à la place, qu’est-ce qui a été adopté sous le règne de madame Pompili ? L’écologie. la baisse des impôts de production une demande historique du Medef. Cette baisse des impôts de production, c’est une des causes, aujourd’hui, du déficit.Donc, là, ce qui s’est passé quand même, c’est que, grâce à cette idéologie-là que j’ai vue en plateau hier soir : « il faut aller parler avec le pouvoir, bla-bla-bla. » Macron a quand même utilisé une des figures les plus installées de l’écologie pour enterrer les revendications écologiques. C’est ça qui se passe. C’est pour ça que l’écologie perd tout le temps. Le bloc bourgeois récupère à sa sauce, en fait, les figures de l’écologie ; ils désarment constamment, en fait, la bataille, la bataille de l’écologie.

On peut en parler comment dire ? Comment articuler ça ? Déjà, l’écologie de la sensibilisation, elle, s’adresse aux classes supérieures et aux classes qui ont des ressources culturelles, économiques, etc., pour avoir le temps de. et commencer à coloniser un petit peu leur mode de vie, leurs représentations, leurs concepts, etc. Mais quand vous êtes sous le seuil de pauvreté, que vous devez payer vos factures dans une précarité profonde, que tous les jours sont une survie pour rester intégré a minima à la société, à garder un logement, etc. c’est le cas quand même de plus de 5 millions de personnes dans ce pays quand vous êtes un migrant jeté sur les routes de l’exil, quand vous faites partie des populations racisées qui sont martyrisées par l’État, vous subissez la violence politique, symbolique, physique. C’est l’arbre en vous, et je ne sais pas, Gazaoui, que votre territoire est en ruine. Voilà, les questions de fin du monde ou les imaginaires positifs, tout ça, honnêtement, ça ne marche pas. C’est ça : il n’y a pas de prise. Et surtout quand, derrière ces imaginaires ou cette sensibilisation, on a une formulation de revendications qui sont extrêmement punitives pour les classes populaires. Si on regarde les quatre axes, qui sont les quatre axes fondateurs du paradigme écologique tel qu’il s’est installé ces dernières années dans l’espace public autorisé, disons, on a improvisé.Le premier principe, c’était effectivement cette histoire de pollueur-payeur, comme une aberration dans les termes. C’est-à-dire que, grosso modo, si vous avez de quoi payer, vous avez le droit de polluer, de consommer, d’être intégré à la société, etc. Vous n’avez pas de quoi payer ? Là, vous avez peur de polluer. Les grandes applications du principe pollueur-payeur, c’est la taxe carbone. C’est évidemment les taxes régressives : elles frappent indistinctement, sans condition de revenus, et donc, proportionnellement, martyrisent les classes populaires. Elles sont dans des pratiques parfois carbonées, mais qui sont captives, qui n’ont pas forcément les moyens de faire autrement.Et c’est ce qui a mis, à juste titre, le feu aux poudres pour les Gilets jaunes. Ça, la taxe carbone, c’était la revendication centrale du Grenelle de l’environnement, de toutes les ONG, de Yannick Jadot, qui était à l’époque pour. Et les gars se sont dit, avec Nicolas Hulot et tout, « ah, c’est OK, on va mettre une taxe carbone, on va aller taper sur les classes populaires au même niveau que sur les classes bourgeoises d’en face », ce qui est quand même effarant. Il y a une autre application, qui est celle des quotas carbone. C’est la Commission européenne qui délivre un certain nombre de quotas carbone aux entreprises.

Ce n’est pas exactement la même chose. Il y a des variations, en fait. Mais les quotas carbones, c’est des droits à polluer, grosso modo. Et donc les entreprises s’échangent ça, en fait, et font du pognon avec. Ça, c’est magique : elles peuvent elles peuvent. Le fonds de commerce a créé un extrait carbone dont aucune n’a strictement aucune efficacité, et qui est mis aux enchères, mais qui concerne les entreprises. Encore une fois, c’est une négociation entre la direction de l’entreprise et les technocrates bruxellois, qui doivent définir un nombre alloué de droits à polluer, mis en circulation dans l’économie européenne, et dont les entreprises doivent s’acquitter quand elles ont des. En plus, on fait spéculer aussi : il y a la spéculation sur les quotas carbone. Les crédits carbones, c’est un peu différent. C’est la partie relevant plutôt de la logique de la compensation carbone et de tout ce qu’on va vous proposer pour vous acheter une bonne conscience. Quand vous allez, par exemple, prendre l’avion, vous payez un petit supplément, vous allez pouvoir planter un petit arbre à l’autre bout de la planète, et dans deux à sept ans. C’est les indulgences. C’est exactement ça, en termes que j’utilise dans le livre.

Je me suis dit que c’est vraiment comme les indulgences. C’est exactement ça : c’est comment les riches s’achètent une bonne conscience, etc. Ils ont les moyens de payer pour ça. Alors que ça n’a aucune effectivité. On ne sait pas quelle additionnalité ça a pour le climat, comment c’est gouverné exactement. Et puis, de toute façon, l’idée, ce n’est pas de compenser, l’idée, c’est de réduire les émissions. C’est une arnaque de première grandeur, mais c’est une des implications du principe pollueur-payeur, qui est antipopulaire, encore une fois. Un autre champ de revendication dont je vais parler, c’est les engagements volontaires. Ça veut dire vraiment qu’on ne s’adresse pas. On ne s’adresse pas aux classes populaires. On en discute entre directions d’ONG. Et grosso modo, c’est le cynisme, l’idée qu’il suffit de substituer des techniques à d’autres, etc., et puis comme ça, on va réussir à préserver la planète. Et ainsi, belle manière de ne jamais remettre en cause, même économiques, les oppressions du système économique. Ce qui laisse de côté complètement la question de la lutte des classes. Mais les ONG y participent en tout. Tout le discours sur les énergies renouvelables, s’il n’est pas accompagné d’une critique sociale et politique, c’est une phase techno. Le cynisme, c’est soluble dans le capitalisme vert, etc. Et ça ne fonctionne pas, parce que le paradoxe de Valls, bon. si on continue d’accumuler de la matière, soit sous forme d’énergie renouvelable, soit polluante, de toute façon, à un moment donné, ça va épuiser les écosystèmes. Donc il y a ça. Et le quatrième point, c’était quoi ?

Du coup, quand même, un ensemble de revendications. Si c’est les écolos. Avec les éco-gestes, les colibris écolos, le colibri, faire sa part. Les écolos, il faut être dans certaines dispositions sociales pour pouvoir s’en acquitter. Ça, ça demande de l’attention, du temps, des moyens. C’est compliqué dans la société capitaliste quand vous subissez au bas de l’échelle. Et ça génère une forme d’éco-citoyenneté morale, en fait, qui est une violence symbolique additionnelle pour les classes populaires. Et l’idée écologiste devient une cause morale, non accompagnée d’une critique sociale. En fait.

Le Commandeur précise qu’il est temps. par ce qu’il entend par révolution.

Il y a un ressort moral, effectivement, à activer. Mais ça dépend comment on l’active : dans quel champ, dans quel espace public, dans quelle lutte, etc.

Il y a une morale qui peut advenir au soutien de la lutte des classes contre la classe bourgeoise. Est-ce qu’aujourd’hui, les modes de vie de la classe bourgeoise sont universalisables ? Dans le cadre des limites planétaires, la réponse claire est non. Et l’impératif catégorique, c’est bien de tester si les motifs de tes pratiques sont universalisables ou se contredisent en voulant s’universaliser. C’est une sorte de Kant. Et donc là, clairement, la classe dominante n’est pas dans les clous, elle n’est pas dans les limites planétaires. Donc ça, ça peut nourrir la critique, à mon avis, qui est fondamentale : la critique des inégalités matérielles. C’est la lutte écologique entre ces deux devoirs aujourd’hui. C’est précisément de partir des inégalités sociales.

Je ne suis pas d’accord, parce que c’est une position idéaliste. Elle reprend un peu sa vieille antienne : il suffirait de conscientiser les gens et, tout d’un coup, les gens. Mais les gens sont pris dans des contraintes pratiques, dans des relations sociales, dans des instances de socialisation, dans un mode de production capitaliste, etc. C’est comme ça. Les classes populaires, elles, n’ont pas toutes les moyens de prendre leur vélo. Pour moi, c’est un peu ce genre de commentaire qui exerce une forme de violence symbolique sur une partie de la population. C’est du cynisme. Ça prend le problème exactement à l’envers. Cette éco-citoyenneté, moi, je pense qu’il faut s’en défaire. D’ailleurs, il y avait quand même une expression que je trouvais un peu particulière, un peu grotesque : les Gilets jaunes. Tout d’un coup, les éco-citoyennistes avaient proposé, à la Convention pour le climat, de sortir des Gilets citoyens.

Je laisse les sites web, ça n’a pas beaucoup d’existence, mais c’était la sphère de la société civile installée, et plutôt que de devenir Gilets jaunes, elle voulait quand même contribuer, en tout cas, à exister dans cet espace de contestation, mais sur des bases moins marquées, moins marquantes. Et donc, c’étaient les Gilets citoyens.

C’était intéressant, parce qu’on voyait, en fait, qu’il y avait une classe sociale différente qui essayait de se connecter, mais qui n’y arrivait pas. C’était un peu comme les affinités électives dans le roman de Goethe, c’est-à-dire que c’est l’image de l’eau et de l’huile : tu as beau touiller longtemps.

.les deux liquides se séparent toujours. Donc là, c’était vraiment ça. Après, il y a eu au moins une pression de la base aussi, dans les ONG, puisqu’il y a des gens qui manifestaient avec les Gilets jaunes dans les zones. Et puis, un mois, il y a eu une date unitaire qui a finalement été trouvée. Voilà : un cortège, les Gilets jaunes étaient là, les ONG étaient là. Une collecte derrière. C’est intéressant, parce que même en termes deixis, c’est une manière de se positionner corporellement dans la lutte, etc. On voit une très nette divergence, et j’ai une collègue qui m’a dit : « On ne les aime pas, ces gens. » Pour moi, c’était assez révélateur. C’était trop dur pour elle de ressentir l’électricité, en fait, de ces Gilets jaunes, qui sentaient qu’ils se battaient pour leur vie. Ils n’étaient pas là pour faire de la com, ils se battaient pour leur vie. Et donc, ça ne marche quand même pas trop. En fait, ce n’était pas la même rationalité, ce n’était pas la même mobilisation. Et ce qui se passe après, c’est les Gilets jaunes ce qui dit risque insurrectionnel pour le pouvoir. Répression féroce, et donc lacrymos. Il y a eu, il y a eu des gaz lacrymogènes. Quand ils ont commencé à se jeter sur le cortège, alors là, c’était la panique, parce que, je ne sais pas, ils n’étaient pas habitués à respirer des lacrymogènes. Voilà. Mais là, immédiatement, c’était : « On prend la décision, on sort du cortège », etc. Moi, ça ne m’apparaissait pas du tout une bonne solution, une bonne tactique.

Donc les gens étaient restés sur place, on a déserté. Il a été donné l’ordre de déserter publiquement, de déserter. La mobilisation a envoyé quand même un signal désastreux. Certes, il y a quand même un hiatus infranchissable entre la masse des civils installés et les classes populaires mobilisées, comme si c’était vraiment des classes. C’est trop dangereux, il y a des classes dangereuses quelque part. C’est trop dangereux de se mobiliser et de se mobiliser avec. Moi, je vais continuer mon petit parcours, ma prise de parole devant des CRS avec Alma Dufour, par exemple, qui est aux Amis de la Terre à l’époque, etc. Et puis, le lendemain, les instances dirigeantes étaient très choquées. Eh bien moi, je me suis fait recadrer. C’est marrant, parce que voilà, j’étais un peu perçu comme le gauchiste de service quand même, et je me suis fait recadrer par les garçons de la direction. Ça m’a quand même assez marqué, parce que j’ai compris, en fait, la vérité des prix quelque part. Quelqu’un m’a un peu apostrophé très brutalement en réunion de débrief : « Ah bon ? Et toi, tu les connais peut-être, les revendications des Gilets jaunes ? Ça fait un an qu’elles tournent dans l’espace public ! Le risque pour Macron ? La restauration de l’ISF ! Toi, tu fais partie des instances dirigeantes du Val, et tu ne t’es pas intéressé à leurs revendications ? »

Comme tu vois, c’est vraiment un moment de révélation. Et du coup, ce qui s’est passé derrière, c’est qu’on a eu la Convention citoyenne pour le climat. Le clan Macron a réussi à mettre sous cloche la controverse écologique, parce que les Gilets jaunes, ils sont aussi sur la taxe carbone. Et donc, il a pacifié la discussion, la question écologique, etc. Et derrière, en fait, le répertoire d’action de la rue a été largement abandonné par le mouvement.

Les conventions citoyennes, c’est intéressant si elles ont des assises politiques. Soit on a un moment révolutionnaire où, comme pendant la Révolution française, il y a une constituante, une forme de convention quelque part. Et il y a un rapport de force insurrectionnel ou pas, d’ailleurs. Soit il y a une prise de pouvoir par des forces qui ont envie d’ouvrir une constituante. Et donc là, on a une constituante qui est légitime, qui est majoritaire, qui s’installe et dont les travaux seront suivis d’effets. Soit il y a un régime politique et constitutionnel qui prévoit de fonctionner grâce à des conventions citoyennes, sur certains arbitrages. Là, ça peut fonctionner, c’est intéressant. Mais là, cette Convention citoyenne, c’est un gadget. Ça n’avait aucune chance, aucune chance d’aboutir. On le savait dès le début. Il n’y a pas d’assise constitutionnelle aujourd’hui, dans la République française, pour des conventions citoyennes. C’était piloté par Macron. C’était évidemment une tactique de Macron pour gagner du temps sur l’agenda écologique. Sur le front de la contestation, ça devenait un peu blanc. Et il n’y avait strictement aucune garantie politique pour que le travail des conventionnels trouve des débouchés politiques. C’était couru d’avance que toutes les mesures allaient se faire déchiqueter au Parlement les unes après les autres. Donc, sérieusement, quel est le bilan aujourd’hui ? Ne serait-ce pas d’avoir sensibilisé 150 personnes sur un corps électoral de plusieurs millions ? C’était couru d’avance, tout le monde le savait. Et les écolos sont allés tête baissée dans le piège, au lieu de dénoncer une manœuvre d’Emmanuel Macron.

C’est un Conseil économique et environnemental, avec le défilé des experts de la société civile. Édouard Philippe qui vient parader. Édouard Philippe vient parader pour dire : « Cela en portant l’écologie à vos soins. » Ça n’avait aucun sens. Alors là, il y a un Parlement en France. C’est quoi, le sens de suspendre le Parlement ? Qu’est-ce qui légifère ? C’est la Convention ? C’est le Parlement ? On a une Convention qui fait un peu ses trucs. Après, c’est au Parlement. Il ne peut pas y avoir de double pouvoir législatif. Ce n’est pas prévu par la Constitution de la Cinquième République. Il n’y avait pas, en fait, de cadre pour permettre à la Convention citoyenne d’être autre chose, encore une fois, qu’un petit spectacle momentané.

Angleterre ?

C’était un peu antérieur à ça. C’est-à-dire qu’une nouvelle forme de mobilisation écolo qu’on a vue avec XR, qui venait un peu rafraîchir ce champ-là, c’est en 2018. C’était plutôt suite à la démission de Nicolas Hulot, des marches climat, en fait, qui ont repositionné l’écologie dans la rue. Donc ça, c’était quand même assez intéressant. Et donc là, on a eu XR à faire ce genre de mobilisations, qui se sont développées. Et un des premiers actes fondateurs, c’était d’aller occuper un bureau de Greenpeace pour arrêter l’écologie libérale. Ça, ça ne fonctionne pas, quoi. Et donc là, c’est quand même parlant qu’à un moment donné, les écologistes ne se sentaient plus représentés par les ONG institutionnelles.

Non, pas nécessairement. Je pense que si le mouvement climat avait pris fait et cause sincèrement pour le mouvement des Gilets jaunes, s’ils avaient accepté de rentrer dans des logiques un peu plus insurrectionnelles, ils auraient pu avoir des débouchés politiques différents. Mais, à un moment donné, je pense que les ONG ont eu peur de se sentir dépassées, parce que les turbulences politiques, ça déboulonne des positions installées. Ils finissent finalement par se replier un petit peu sur leur zone de confort, des choses plus codées. Il y avait quand même l’affaire du « sac » en parallèle, en se séparant, et c’est en revenant à la controverse dans les mains des experts juridiques, etc. Après la Convention citoyenne, Macron a bien joué. En fait, on a joué sur la naïveté ou sur l’ambition de certains écolos pour reprendre en main la thématique. Je pense que c’était très intéressant. Je pense qu’ils ont mûri en plus politiquement depuis, mais je pense qu’au départ ils étaient un peu trop influencés par les codes du spectacle, justement, ils ne s’en étaient pas suffisamment dégagés.

Bah, certaines actions qui étaient de l’activisme laissent un peu sur l’artifice, mais qui étaient très pacifiques, qui ne dérangent pas, qui ne créent pas vraiment de risque pour le pouvoir ; s’attaquer aux rouages du capitalisme tout de suite. Donc, ça a évolué après sur des formes plus intéressantes, mais, au départ, ça reproduisait un peu quand même les vieux schémas de la désobéissance civile « soft » des ONG, à mon sens. Mais, toujours est-il qu’ils ont ramené un peu de densité dans la contestation écologiste. Bon, et après il y a eu le Covid, donc c’était plus compliqué de pratiquer le répertoire de la rue.

Et il y avait ce mouvement climat un peu composite. Il y avait quand même une tension en ce moment-là : les mots d’ordre dans les marches, c’était quand même très, très consensuel. Et cette idée qu’il fallait absolument avoir des scènes praticables par les mamans urbaines avec leurs poussettes donc quelque chose de très cadré, très, très pacifiste un peu ennuyeux aussi, il faut le dire. Je pense qu’il y avait une jonction à faire, que je ne saurais. un peu différente, une vraie jonction, je veux dire. Et voilà. Après, je pense qu’on a quand même muté. Ce qui est intéressant en ce moment, c’est qu’on a muté vers une écologie du clivage, qui commence à ringardiser la vieille écologie du consensus. Donc c’est XR, mais c’est aussi les Soulèvements de la Terre. ce qui est assez admirable, ce qui se passe avec les Soulèvements de la Terre.

Pour dire, j’ai quand même trouvé intéressantes plusieurs choses. C’est déjà montrer qu’on n’a pas besoin d’avoir une grosse structure économique, une ONG très riche, pour faire des actions « coup de poing », entre guillemets. Parce que, je regarde Greenpeace : c’est quand même des activistes suréquipés, du matériel dans tous les sens, et tout. Eux, avec rien, ils arrivaient à exister sur ce créneau-là, et, en plus, ils arrivaient à exister de manière extrêmement répétée. Il y a quand même une intensité liée à cette réalité de XR, qui démontre une détermination, à mon avis, extrêmement rafraîchissante dans le champ de l’écologie. Après, je pense qu’il y a eu quelques erreurs. C’est, effectivement, d’avoir cru qu’il suffisait de faire un peu, comme ça, avec des mises en scène, pour engager des changements radicaux. Je pense que c’était un peu trop éloigné de l’art de la lecture politique. Ce n’était pas bien connecté, en fait, à l’actualité politique. Et, surtout, ils ne s’attaquaient pas, à mon avis ou pas toujours aux bons flux. Quand tu bloques le périph, tu ne bloques pas nécessairement les bourgeois. Je pense qu’ils auraient dû adopter une lecture de classe différente. Ils auraient dû bloquer les flux bourgeois, pour expliquer que, aujourd’hui, la classe bourgeoise a un mode de vie au quotidien qui n’est pas soutenable. Ça doit commencer par là, l’écologie. Et donc, on va aller les entraver, on va les embêter dans leur mode de vie, de déplacement, etc. Je pense que le ciblage, le coup de dé, n’était pas toujours assez pertinent, à mon sens, pour réussir à embarquer on ne peut pas embarquer l’ensemble de la population, ça n’a aucun sens mais embarquer, de manière plus structurelle, des franges de la population en soutien, etc. Et je pense que le fait de bloquer un peu « juste là ». Il ne faut pas bloquer « la pollution » pour bloquer « la pollution », c’est ça ? Ça n’a pas été complètement bien réussi par Rénovation, mais bon. Par ailleurs, je salue aussi je salue leur engagement qu’il y a quand même une prise de risque, qui était dans une conflictualité réelle avec des gens ordinaires. Parce que ce qui n’arrivait pas, en fait, avec la vieille désobéissance civile, il y avait un principe : c’était de ne pas gêner les gens. On peut s’interroger aussi : la cause est-ce qu’il n’y a pas légitimité à embêter un peu les gens ? Après, voilà : à mon avis, il faut cibler davantage quelle frange de la population, d’une part, et, d’autre part, quels sites est-ce qu’on est sur les sites industriels, à « le » capital et « cautionner » ou pas, quoi.

Ouais, ça, c’est une évolution très positive.

Un point d’appui très fort dans la lutte aujourd’hui, je pense. Une évolution : il y a eu un constat d’échec de cette période « on occupe gentiment des places, on met des couleurs dans les places », et tout ça, pour aller sur les fronts de lutte réelle. On part des grands projets inutiles, on part des luttes locales, on revient au terrain. Le fait de revenir au terrain, ça, ça s’allie à un lien très différent à la question de l’image. La question du spectacle : est-ce qu’on va vraiment mettre juste des mises en scène de spectacle, ou, au contraire, médiatiser le réel, des choses ancrées empiriquement, avec des habitants qui défendent leur territoire, etc. ? Est-ce qu’il y a 50 ans, chez XR, et moins chez les Soulèvements de la Terre ? Le fait de relier et de remettre les projecteurs sur ces luttes locales, qui sont souvent populaires, ça a permis de redonner un contenu, en fait, à cette écologie évanescente, vaporeuse, qu’on trouve à peu près partout et donc nulle part. Je pense que c’était une excellente chose de repartir de ces territoires, avec ce qui va avec ce qui est d’ailleurs très intéressant sur les stratégies de composition. Par exemple, on va avoir une lutte locale, et on va pouvoir mettre autour, combinées, les luttes de plusieurs franges de la population, plusieurs groupes sociaux qui n’ont pas forcément des intérêts alignés au départ je parle des chasseurs, d’un côté, des naturalistes, de l’autre qui s’opposent à la destruction d’une zone humide. Parce que ce sont des gens qui se parlent, en fait, qui vont dépasser précisément l’ordre des représentations, créer des sociabilités entre eux ; et les écologistes vont pouvoir récupérer peut-être des populations qui seraient plus tentées par des opinions d’extrême droite, ou des choses comme ça. Ça, ça me paraît très intéressant, très intéressant.

J’entends la question. En fait, ça, quand je soulevais des objections quand j’étais dans ce milieu-là, sûrement. « Mais pourquoi, en fait, on défend les écolos ? Pourquoi on défend toutes ces demi-mesures, tu sais ? » Et on me répondait à chaque fois : « Oui, mais ça permet d’engager, dans un premier temps, les gens, puis après on va les emmener sur plus de radicalité. » En fait, on ne les mène jamais nulle part. Et, en fait, c’est toujours l’excuse pour proposer une écologie. À mon avis honnêtement moi, je n’ai pas vu que ça mettait en mouvement des gens. En fait, je n’ai pas vu ça. Je vois surtout que ça draine des gens qui font un petit truc écolo comme ça et qui ne vont pas nécessairement plus loin. Moi, je pose plutôt la question : est-ce que, au contraire, ce ne sont pas des filtres, des layers, des couches qui, en fait, encombrent le champ militant, qui sont des obstacles plus que des chemins vers la radicalité politique nécessaire pour faire évoluer le rapport de force écologique ? Moi, je suis plutôt sur cette position aujourd’hui de faire avec la même finance. Avant je ne sais pas ce qu’ils font en pratique ils font des formations, par. En tout cas, je ne pense que leur pari. Dilemme, qui est de discuter avec les banques pour. « Qu’elles fassent » un meilleur capitalisme, un capitalisme vert, ça ne va pas, pour moi.

Je pense qu’elles sont quand même en perte de vitesse un peu toutes seules, que leur rôle est quand même plutôt en train de disparaître de l’espace public, petit à petit. Il n’y a plus vraiment d’initiatives structurantes qui viennent de leur part. Je pense qu’elles sont dans un moment historique qui met en exergue, en fait, leur impuissance et les dynamiques politiques qui pouvaient peut-être avoir du sens quand la question était. la question écologique et environnementale, avec des petits dommages à l’environnement qu’il fallait réparer, traiter à la marge, etc. En fait, l’écologie, aujourd’hui, c’est une question civilisationnelle, systémique, et c’est une contradiction majeure du capitalisme. Donc cette écologie, je pense qu’elle est, de toute façon, décalée par rapport à la situation historique.Ce qu’il faut en faire ? Moi, je pense qu’à un moment donné comme là. Je pense que, pour faire progresser le front écologique, par exemple, il faut que les bourgeoises environnementales sensibilisées, la bourgeoisie culturelle, etc., personnel des ONG, ne cherchent pas à étendre la prise de conscience de je ne sais qui, mais opèrent elles-mêmes une prise de conscience d’ordre social. Qu’elles se mettent au service des classes populaires et non l’inverse. Et donc, là, on a des alliances de classe qui peuvent être intéressantes. Comment vont-elles être amenées à faire ça ? Je pense qu’il y a un rôle, peut-être, de la critique, peut-être de l’interpellation. Peut-être qu’à un moment donné, la gauche de rupture ou la gauche radicale doit aussi les interpeller pour qu’elles se repositionnent. Donc, effectivement, soit elles sont marginalisées dans le champ militant et elles abandonnent leur prétention prescriptrice, soit elles se réforment de l’intérieur, parce que, voilà, elles sont un peu malmenées de l’extérieur, etc. J’ai du mal à croire à cette hypothèse, très honnêtement. J’ai cru, à un moment donné, qu’on pouvait un peu faire évoluer les choses de l’intérieur. On peut, mais de manière très limitée, et souvent avec un backlash. Voilà. Donc, ce qu’on en fait. Voilà. Mais je pense qu’il y a un travail critique je pense qu’il y a un travail critique à mener. Donc, tout le monde, à un moment donné, est amené à faire un agenda, plutôt que de rester sur le statu quo en permanence : sa petite boutique, on essaie d’entretenir le logo, on reste dans les mêmes vieilles recettes, etc. Donc c’est ça, c’est ça, l’enjeu du coup pour créer des alliances de classe. Et j’élabore un peu là-dessus : pour créer des alliances de classe qui fonctionnent, il y a ce rôle dévolu aussi à la société civile. Parce que, là, le problème de la société civile, c’est que c’est quand même un peu une zone tampon entre les populations oppressées et le pouvoir entre l’Empire et ses sujets, quelque part. Il faut que la société civile et ça inclut les syndicats ; sinon, les syndicats réformistes ne sont pas à la hauteur de la situation il faut que ces gens-là soient interpellés. À un moment je l’ai déjà dit mais il faut que les classes populaires, elles soient, en quelque sorte, réparées. Elles sont fragmentées aujourd’hui par l’extrême droite, fragmentées par le racisme. Et c’est ça qui dévie et neutralise des classes, et la puissance politique potentielle des classes populaires. Et c’est pour ça qu’il faut une écologie qui assume d’être une force antifasciste irréductible. Il faut que l’écologie devienne antifasciste, là. Parce que, là, il y a l’écologie installée qui regarde la progression du RN qui est constante, en fait ; qui est constante. Ce n’est pas un accident, ce qui se passe, là ; ce n’est pas un accident. C’est une trajectoire très claire, très identifiée, qui a signalé l’extrême. C’est une force très disciplinée, agile politiquement, qui progresse. Et, en face de ça, elle sifflote comme ça en l’air, elle attend que ça se passe un petit peu. Puis là, elle s’est réveillée parce qu’on parlait du bordel à Matignon.Il faut devenir antifasciste ; et, à ce prix-là, on arrivera à. donc décolonial une écologie qui doit être nécessairement décoloniale, et donc intersectionnelle, positionnée aussi sur toutes les oppressions de genre. Et ça, c’est un chantier c’est un chantier urgent, urgent d’autant plus urgent que l’écologie bourgeoise est un vecteur d’un basculement d’une partie des classes populaires vers l’extrême droite. Alors, aujourd’hui, si vous vous sentez agressés, moralisés, punis en permanence par une écologie qui, en fait, n’en a rien strictement rien à cirer des classes populaires, qui préfère aller grenouiller au gouvernement, dans les ministères et tout. Bon, ouais, voilà, quoi. Il y a un basculement qui s’exerce. C’est intéressant, parce que là, il y a eu des inondations il n’y a pas longtemps là, c’est dramatique. Il y en avait déjà eu l’an dernier dans le Pas-de-Calais, dans le Nord – Pas-de-Calais. Et il y avait une enquête du Monde, que je lisais avec intérêt. je ne sais plus, il y a quelques mois et c’était pendant les européennes. Et donc, on demandait aux gens sinistrés, qui devaient déménager, qui subissent les effets du changement climatique : « Bah, du coup, vous allez voter écolo pour les européennes ? Là, vous voyez bien que le problème écologique. » Ils disaient : « Non, non, non, pas du tout, quoi. On ne va pas voter écolo, parce que le problème, ce n’est pas les grenouilles, quoi. Nous, on est à fond. » C’est quand même cette vision-là qui est assez révélatrice du fait que l’écologie n’apparaît pas comme un paradigme, comme un référentiel, ou une force capable de prendre en charge la vie des gens et la vie des gens précaires. Et c’est pour ça que le péril est là. Là, vraiment, c’est un chantier à mon avis majeur, parce qu’il n’y aura pas d’écologie sans mobilisation des classes populaires. Pour une raison très simple : c’est que la frange de la population qui a intérêt à renverser les hiérarchies sociales aujourd’hui, ce sont les classes populaires. Et l’enjeu de l’écologie, c’est de réduire la production pour la ramener dans les limites planétaires. Et donc, ça veut dire, nécessairement, aller vers une égalité matérielle entre les gens et donc, politique. C’est-à-dire qu’il faut décroître en commençant par les plus riches. On a. communisme d’abondance, par exemple ce genre de choses. Donc, il faut que la classe populaire il faut que les classes populaires se saisissent de ce problème, parce que c’est aussi un levier pour elles, si elles arrivent à créer c’est la révolution politique qui est nécessaire pour améliorer concrètement leur niveau de vie, etc., et ne pas rester. ne pas se faire martyriser, en fait, par les évolutions économiques qui sont liées au changement climatique. Par exemple, le fait que l’Espagne veuille augmenter la fiscalité sur le gaz, tout en retranchant des milliards de la rénovation thermique de l’aide à la rénovation thermique, par exemple.

Bah non, je n’avais pas cette finesse d’analyse par rapport à ce qui s’y passait. Je pense que les Soulèvements de la Terre parviennent à être très décentralisés. C’était d’ailleurs leur grande force face à Darmanin, au moment où il a essayé de les dissoudre, etc. Ce qui, d’ailleurs, est intéressant. C’est-à-dire qu’elle a été menacée de dissolution ces dernières années à juste valeur et les Soulèvements ont créé un risque pour le pouvoir. C’est la première force écologiste qui a réussi à faire ça. Super ! C’est la dernière sur la décennie, et on sait que c’est quand même majeur. C’est quand même inédit, et c’est compliqué de les condamner, parce que, précisément, c’est un mouvement, un mouvement décentralisé. Et quand on va dans les manifestations ou les mobilisations des Soulèvements, à l’intérieur, il y a cet esprit-là. Les gens viennent de manière autonome, avec une forme de respect de l’autonomie des luttes. Un soulèvement, eux, ils relient, coordonnent un peu, et ils proposent une montée en généralité qui est intéressante. Ça donne un sens politique aussi à ce qui se passe. Mais oui, cette question est une question majeure : la centralisation, oui, ça existe aussi dans les ONG. Et la centralité de pouvoir, pouvoir directeur,. Et c’est très compliqué, en fait, de garder son autonomie militante quand on travaille dans une bureaucratie.

C’était moi. Et merci d’avoir suivi cette émission.