Procès Papon, Barbie, Touvier filmés pour l’Histoire. Avec Laurent Joly & Gabriel Le Bomin

Amis du café, amis Ah non, aujourd’hui on ne peut vraiment pas être amis de la police parce qu’il va en être question d’une manière effroyable avec nos deux invités qui sont là, qui apprécient visiblement les micros vintage, Laurent Joly à ma droite historien, et je sais pas pourquoi j’accroche toujours votre nom, Gabriel Le Bomin, réalisateur de tout un tas de choses, mais surtout là d’une série qui s’appelle “Crimes contre l’Humanité”, sur laquelle nous allons discuter tous les trois, qui vient d'être diffusée depuis un mois sur la plateforme France Télévision, et c’est Touvier, Barbie, Papon, les trois grands procès des années 80 que vous restituez, comment allez-vous ?

On est très heureux d’abord parce que d'être là et puis surtout parce qu’effectivement, ce colossal travail porte ses fruits puisque les téléspectateurs et ceux qui visionnent les films ensuite sur la plateforme sont venus nombreux et donc on ressent avec Laurent qui a été conseiller historique de la série le sentiment que la vision de Robert Badinter de la nécessité de filmer ses procès pour les diffuser 30 ans après, elle prend tout son sens, c’est à dire que nous transmettons ce qui s’est passé à ce moment-là au tribunal de Lyon, de Versailles ou de Bordeaux, en transmettant à une nouvelle génération.

Bien connus de nos services puisque c’est la deuxième fois que nous nous voyons.

Oui, mais pas sur ce canapé.

Ah, vous préférez le studio de Mediapart ?

Non, non, non. Je dis pas ça, c'était pas le même endroit. Non, ce qui est vrai, c’est que c'était une série documentaire qui a été vue par des gens au-delà du public habituel. Moi, ça m’a frappé. Vous savez, quand vous allez voir votre commerçant du coin, votre disquaire, votre boucher qui vous a vu oui, je suis un cadavre de vinyle. Et donc c’est rare qu’un disquaire vous dise « tiens, j’ai regardé, là c'était Barbie, c'était bluffant » et voilà, donc il y a un rayonnement au-delà, on va dire, du public habituel.

Alors, votre présence est extrêmement importante, parce que j’aimerais aujourd’hui qu’on parle, enfin, évidemment, on va montrer quelques extraits de la série documentaire. Il ne s’agit pas de la refaire puisque vous l’avez fait, mais alors magistralement. Vraiment, je suis absolument bluffé. Mais plutôt d’expliquer comment vous l’avez réalisé, comment vous avez écrit, coécrit le rôle de l’historien par rapport au réalisateur, le rôle du réalisateur par rapport à l’historien. Je vous propose qu’on montre une bande-annonce. Alors c’est un sacrilège. Ce n’est évidemment pas vous qui avez fait la bande-annonce. C'était 50 secondes.

Oui, très bien fait.

Oui, bien sûr, c’est un métier, on est d’accord.

Absolument, c’est un talent que je n’ai pas. Je suis incapable de faire des résumés, des bandes d’annonce et des teasers qu’on demande de faire souvent en documentaire.

Et pourquoi vous n'êtes pas capable de ça ?

parce que c’est une forme de rythmique et de narration qui m'échappent. Je pense qu’il faut un talent et on ne peut pas tous les avoir.

Donc je te propose Nayan, si tu veux bien lancer le teaser de 50 secondes.

1987. Pour la première fois en France, s’ouvre un procès pour crimes contre l’humanité. Je n’ai pas filmé le procès Barbie. ça aurait été une atteinte à l’histoire. Il arrêtait les enfants d’Izieux et qu’il a envoyé à la mort Et il va montrer une inhumanité absolument totale. Ce regard, son sourire. Comment voulez-vous, j’oublie cet homme. Ce n’est pas possible. C’est un bourreau en fait. Qu’est-ce que je dois faire ? Je n’arrive jamais à raconter cette histoire. Avez-vous quelque chose à dire pour votre défense ? Quand l’indicible a pris enfin la parole. Inédit, crimes contre l’humanité, le procès de Klaus Barbie. Demain soir à 21h10 sur France 2 et déjà en intégralité sur la plateforme france.tv.

Devant les témoignages des victimes de Barbie, on pleure. Devant le minable Touvier, on palpe la haine. A Bordeaux, au procès Papon, on touche Vichy du doigt. Remarquable série documentaire, Crimes contre l’humanité, qui est donc basée sur ces trois procès. Et là, vous me disiez, parce qu’on parlait de la qualité de votre travail, mais il y a aussi la quantité, c’est un succès public assez extraordinaire, Est-ce qu’on peut dire le chiffre que vous m’avez annoncé ?

Alors c’est un chiffre qui prend en compte l’ensemble des huit épisodes de la série, l’ensemble des diffusions, à la fois diffusions en linéaire comme on appelle ou les replays, et on arrive à un cumul encore une fois pour les huit épisode qui dépasse les 8 millions de vues, ce qui est formidable vraiment et encore une foi qui nous remplit de joie parce qu’effectivement ça a été un travail de deux ans, de deux an et demi, et donc au terme de ça on sait qu’on a trouvé le bon chemin.

Laurent, on vous avez reçu au poste donc dans les studios confortables et bourgeois de la maison Mediapart que nous nous embrassons pour cet ouvrage que vous avez sorti il y a très peu de temps qui est absolument là aussi remarquable sur l’histoire graphique, comment dit-on déjà le terme ?

C’est le terme que je n’ai pas voulu utiliser juste avant, parce que historiographie, on part en courant. Comment on a écrit l’histoire, voilà, parce que l’Histoire, elle s’est écrite, on le voit là, à travers aussi des procès, à travers des polémiques mémorielles, mais aussi, évidemment, à travers les livres, les livres ont ponctué aussi, évidemment, cette écriture de l’histoire.

Voilà, c’est ça et donc, quand on avait conversé, et alors j’ignorais totalement que vous étiez le conseiller histoire de la série documentaire au même moment, comme quoi vous êtes malin. Une chose m’avait frappé, c'était combien les films, notamment dans les années 60, avaient marqué la culture populaire, oui, la culture collective, sur Vichy, les différentes façons. Est-ce que quand vous avez conseillé Gabriel, vous aviez ça en tête, en vous disant, ce qu’on est en train de faire, cette série qu’en est en train de fait, Crimes contre l’humanité, elle va s’inscrire dans une lignée de films, de livres, d’ouvrages qui façonne finalement la connaissance collective. Et là, on voit 8 millions de vues cumulées, etc. C’est énorme.

Alors, ce n’est pas du tout que je suis malin, c’est juste le hasard. C’est-à-dire qu’effectivement, moi, je travaillais déjà sur ce projet de livre, sur comment on a écrit l’histoire de Vichy et du chaîne aussi, du jeu de 45 ans nos jours, quand j’ai été contacté par Gabriel. Et c'était vrai que moi, j’avais une vision liée à cette écriture de l’Histoire, parce qu’on voit bien qu’en particulier le procès Papon s’est venu ponctuer quelque chose, s' est venu conclure c’est même plutôt une évolution. Et Gabriel m’avait tout de suite dit, on a d’abord un nazi, ensuite, on à un milicien et ensuite, on a donc le nazi c’est Barbie, Touvier, c'était le milicien et Papon, c’est le représentant de la haute fonction publique. Et ce n’est pas un hasard que ça a été successif. C’est-à-dire que c'était inenvisageable d’avoir d’abords un haut fonctionnaire de Vichy qui soit jugé. Il a fallu des étapes. Barbie, c'était le premier, ça a déclenché le reste. Et une fois qu’on avait jugé Touvier, mais c'était absurde qu’il manque encore ce procès de vichy qu' on n’avait pas encore eu. Et donc, effectivement, tout s’entremêle. Tout s' entremêlent. Histoire, mémoire, justice. Moi, c’est comme ça que j’ai vu les choses et non pas comme un film qui serait, qui serait comme la suite des dévoilements. Les dévoilements ont déjà eu lieu. Le chagrin et la pitié en 71, voilà. Là, aujourd’hui, on est plus dans, forcément, le dévoilement, mais dans le rappel, c’est-à-dire que les gens oublient, oublient ces procès et oublient les tensions et le combat qu’il y a eu pour qu’ils aient eu ces procès.

Il manque d’ailleurs, je trouve, dans cette trilogie qui aurait pu être le grand procès, évidemment celui qui a été initié, mais qui a été interrompu par son assassinat, celui de René Bousquet, qui aurait été le quatrième grand procès chef de la police sous Vichy, qui est le grand absent, finalement, de ce tableau qui raconte bien. Et moi, j’en ai pris conscience en le réalisant, l’articulation criminelle, effectivement, entre le nazi, le haut fonctionnaire et le milicien qui est sur le terrain. C’est-à-dire que l’un ne peut pas appliquer s’il n’y a pas l’autre et ainsi de suite. Ils ne se rencontrent pas forcément, peut-être que tout vient rencontrer Barbie, mais chacun agit dans son couloir si je puis dire, mais tous vont dans le même sens, c’est-à -dire au service d’une idéologie criminelle et barbare.

Est-ce que c’est un hasard que deux de ces procès aient lieu à Lyon ? Je veux dire par là que Barbie, il était en fonction à Lyon, Touvier, milice à Lyon et Papon, il est à ce moment-là, parce qu’il y a eu plusieurs procès Papon. Mais là, c'était le procès quand il est secrétaire général de la préfecture de Gironde, c'était Bordeaux. Est- ce que c’est comme un fait exprès qu' il n’y ait jamais eu de procès parisiens, À Vichy ça n’aurait pas grand sens parce que c'était simplement l’hôtel du parc, enfin c’est pas forcément une ville qui administre avec beaucoup beaucoup de gens. Mais pourquoi par exemple il n’y a pas eu de procès à Paris, là où il s’est décidé Beaucoup, beaucoup de choses

Parce que, Gabriel l’a dit, les deux procès qui auraient dû avoir lieu par rapport à Vichy, c’est Leguay donc qui était le bras droit de René Bousquet, à la tête de la police de Vichy. Jean Leguay est né en 1900. Bousquet, 1909 également, ou 8, je ne sais plus. Enfin, ils ont le même âge. Ils ont donc 70 ans à la fin des années 70. Leguay est inculpé. C’est la première accusation, c’est contre lui. Il est inculpé en 1979. Il meurt dix ans plus tard dans son lit. C'était une affaire qui a été délibérément bloquée. Alors, c’est vrai qu’il y a eu le procès Barbie qui est venu au milieu, donc Serge Klarsfeld qui avait porté plainte contre Leguay il s’est mobilisé parce que Barbie lui était arrivée entre les mains, donc il a dû gérer l’affaire Barbie,Mais il n’y avait pas non plus une volonté d’aller vite du côté du ministère de la Justice. Là-dessus, Badinter n’a pas poussé à fond. C’est clair, il y avait cette priorité. D’abord Barbie, on n’avait pas eu de procès le gay. Et puis, Gabriel l’a dit, René Bousquet, alors lui, encore un cran dessus, le chef de la police de Vichy, l’organisateur des grandes rafles. 60 000 Juifs déportés sous l’autorité de René Bousquet. C’est énorme, mais le problème, c’est que lui, il avait déjà été jugé, donc c'était plus compliqué. Il avait été acquitté par la Haute Cour de justice, mais Klarsfeld trouve de nouvelles pièces. Inculpation en 1990 et assassinat par un singlet en 1993. Donc, voilà, il y a eu une sorte d’immense ratée, en fait. Et c' est ça, le drame, c' est qu’on n’a pas eu le grand procès de la politique anti-Juifs de Vichy à travers. Principaux responsables de la police. Alors après, vous me direz, on aurait peut-être pu trouver des "papillons". Mais il y en a, ils étaient tous morts, c’est-à-dire que des gens, des cadres intermédiaires de la Préfecture de police de Paris, c'était vraiment la Préfecture de Police de Paris qui a organisé les rafles, le Tulard, l’organisateur du fichier, le père de l’historien est mort en 1967 et les autres chefs de bureau étaient également décédés, dont Papon. Il y a aussi le fait qu’il a vécu vieux, enfin voilà, il est en bonne santé !

C’est ce que nous dit Serge Klarsfeld d’ailleurs dans le film, il nous dit Papon est victime de sa longévité parce qu’effectivement à Vichy il est secrétaire général de la préfecture, il n’est pas préfet. D’ailleurs moi je me suis posé une question et j’ai oublié de tant que… A Bordeaux vous voulez dire ? Pardon, pardon à Bordeaux, oui absolument. J’ai oublié de poser une question, le préfet Sabatier qui est le préfet de Bordeaux, lui va mourir en 89, c’est ça ? Lui aussi est inculpé. Il n’y aura jamais de procès parce que le grand responsable de la préfecture, c’est le préfet. Papon, il exécute, il est à un poste de fonctionnaire, mais il n’est pas le décisionnaire.

Mais en fait, Sabatier, c’est bien montré dans le film. On voit bien qu’il a laissé carte blanche à Papon et que Papon a pris des initiatives. Même au début, Sabatier le freine. Après, Sabatier le couvre toujours. Mais c'était vraiment Papon qui allait à la manœuvre. Mais effectivement, il y avait un préfet régional et ce préfet régional, donc préfet régional, c'était très important sous Vichy. Il est vivant, Sabatier. Et d’ailleurs, quand l’affaire Papon commence, en 1981, Sabatier vient montrer les muscles et il dit, c’est moi le responsable. Papon était sous mes ordres. Si quelqu’un doit avoir des problèmes avec la justice, c’est moi. Finalement, sept ans après, il y a une plainte et il est inculpé. Mais il meurt à 91 ans en 1898, donc il est déjà très âgé. Mais enfin, en 1981, il avait 83 ans. Si on avait vraiment voulu pousser vite une affaire.Mais il y avait peu de traces pour l’incriminer, en fait. En revanche, des traces pour incriminer Papon, il en avait. Moi, je veux vraiment dire quelque chose, parce que je répète toujours la même chose, mais je veux quand même encore le répéter. Le grand mérite de cette série documentaire sur Papon, c’est que ça met un terme aux controverses qu’il y a eu. Parce que c'était quand il y a eu le procès Papon. Vous avez eu beaucoup de gens, donc en 1997-1998, beaucoup de gens dans les médias, également chez les historiens, qui disaient, c’est quand même pas clair, les charges contre Papon C’est un procès mémoriel, c’est du happening. C’est ça qu’on entendait. On le juge parce qu’il n’y a que lui sous la main. En fait, c’est un sous-fifre et il faut une condamnation parce que c'était important de condamner Vichy. Or, on se rend vraiment compte avec le recul à quel point ce procès a été tout simplement du droit. C'était du droit ! Des faits et ces faits, qui sont parfaitement bien expliqués dans le documentaire, ils sont accablants. C’est-à-dire que ce que Papon a fait, je n’ai jamais vu l'équivalent chez un autre secrétaire général de préfecture, c’est-à -dire, y compris dans son équipe.Quelqu’un qui prend les initiatives qu’il prend, tout de suite, qui va au-devant, qui dit non, mais je peux organiser ça, je peux organiser ça, le préfet régional qui le freine. Non, non, on attend. Lui, il n’attend pas, il organise tout de suite. Et il se met dans une bulle de quasi héroïsme. C’est-à-dire que c’est lui qui est à plaindre. C' est lui qui se sacrifie et j’ai trouvé récemment, je ne sais pas si je suis allé Gabriel dans les archives de la départementale de la Gironde, le 16 juillet 42, au moment où il y a le lendemain de la rafle. Donc à Paris, c' est la grande rafle et à Bordeaux, la rafle est terminée. Il écrit au préfet Eugène pour dire, Maurice Gara, mon chef de bureau, il a travaillé jour et nuit. C’est extraordinaire ce qu’il a fait. Il mérite une augmentation et Jean Gara est augmenté Son salaire a augmenté de 30 %. C'était là où il était simplement rédacteur. Il devient chef de bureau. Ces gens-là se glorifient de ce qu' ils font et on voit les initiatives qu’ils prennent et il envoie Gara à Drancy. Donc il sait que les parents partent et il va chercher au mois d’août les enfants qui ont été mis à l’abri et il les fait déporter. Et pendant son procès, il ose dire qu' il voulait rassembler les familles. Donc voilà, c’est ça, Papon. Donc on a vraiment affaire à une crapule. C’est pas bien de dire ça, mais vraiment à quelqu’un qui est un monstre froid d'égoïsme. Et il y avait des faits, des charges contre lui. Et ça, je trouve que c' est éclatant aujourd’hui. Au moment du procès, il y a eu tellement de polémiques, qu’on n’a pas vu l’essentiel. On n’as pas vu le procès était long. Il y a des résistants qui sont venus. On était un peu brouillon. Il y avait des résistants qui venaient témoigner pour Papon, pour le dédouaner, pour le dédouaner. Bref, tout ça a fait que ces querelles de mémoire et puis on mélangeait un peu tout sur les charges. Ce que Papon a fait en 43, 44, c’est pas la même chose que ce qu’il a fait 42. Et le choix, au tout début, moi, j'étais simplement conseiller historique. Je n'étais pas coauteur du film.

Alors à propos, il y a une co-autrice, il ne faudrait pas l’oublier, Valérie

Oui, alors c’est Valérie Ranson Enguiale, effectivement, qui a travaillé sur le procès Papon et sur le procès Touvier et qui a été absolument précieuse évidemment pour remonter sur les 360 heures d’audience. On parle de 360 heures d’audiences, c' est à dire que si on visionne ça, il faut 6 mois. Le temps du procès, en fait. Et effectivement, elle nous a énormément aidé pour remonter les fils narratifs, si je puis dire, les témoignages importants, les enjeux, les basculements du procès, bref, tout ce qui fait la vie d’un procès. Et ce que je trouve intéressant dans cette série, c’est qu’effectivement, ça raconte ce qu’a été la France de l’occupation et de la collaboration, mais ça raconte aussi. La France des années 80 et 90, c’est-à-dire la réaction de la société vis-à -vis de cette mémoire que l’on va maintenant raconter et juger. Et ça raconte une autre dimension que moi je trouve fascinante, c’est la justice dans une démocratie. C’est-à -dire comment ça fonctionne.Moi, je ne connaissais pas, j'étais jamais allé assister à un procès. Donc là, j’en ai eu trois sous les yeux. Et quel procès ? Avec des gens incroyablement élevés en termes de niveau, je pense à tous ces magistrats qui mènent vraiment de main de maître avec un respect incroyable. Et c’est là qu’on voit que c'était une démocratie. C’est-à-dire même le pire des accusés, même Barbie, il a le droit à une défense, il a droit d’argumenter. C'était quand même, il faut l'écouter. On ne peut pas interrompre son avocat. On doit l' écouter et Vergès va plaider pendant deux jours. Et inversement, les parties civiles, évidemment, ont droit d’exposer évidemment tout ce qu’ils reprochent à l’accusé. Donc c' est dans ce théâtre là. Ce théâtre démocratique de la justice, que ça se passe. Et j’ai trouvé ça assez bluffant, quand même, de voir comment ça fonctionne.

Alors effectivement, c’est un voyage aussi dans le temps court, puisqu’il y a les vêtements, les attitudes, même les voix qui ne sont pas tout à fait les mêmes que celles d’aujourd’hui. Pourtant, on parle de procès qui n’ont que 30 ans finalement, mais il y a des intonations, il y des tournures de phrases qui rappellent des choses et qui sont chouettes à voir finalement. C’est-à-dire qu’on voit que le temps passe, mais la mémoire doit rester, doit peut-être être travaillée

Il y a des plans saisissants, par exemple, au procès Barbie, dans la salle des pas perdus qui a été transformée en salle d’audience. Il y à des plans où on voit dans la même image, au même moment, Geneviève de Gaulle, Elie Wiesel, Raymond Aubrac enfin bref, des grandes figures de cette époque-là, des grandes figure de la résistance, des grande figure de l’histoire, partagé le même espace à quelques maîtres les uns des autres et venant livrer leurs paroles. C’est un moment extraordinaire. Et encore une fois, merci à Robert Badinter d’avoir autorisé, ce qui jusque-là n'était pas autorisé. C’est- à-dire la captation des images et des sons de l’intégralité d’un procès. À ce moment-là, du procès, l’opinion publique n’a qu’une image. C' est le dessin de presse et évidemment le récit fait par les journalistes. Mais jamais une caméra n’avait eu le droit de rentrer pour couvrir l’ensemble. Il y avait eu des images faites dans des procès Pétain, par exemple au procès Laval. Il y a des images muettes, il n’y a pas les sons. Il y a quelques plans où on voit, mais ce n’est pas l’intégralité. Et là, Badinter qui nous dit dans le film, pourquoi il a eu envie de cette captation ? Justement parce qu’il avait vu, jeune, les images du procès Pétain, qu’ils avaient été absolument traversés par ces images, donne cette, fait cette loi de 85 qui autorise, non pas à des fins de diffusion, le procès Eichmann par exemple, qui se tient en 67 je crois, 61 pardon en Israël, il est diffusé à la télévision en direct, non pas pour être diffusée en direct mais pour être conservé et livré aujourd’hui.

Alors justement, parlons de ça, ces images, où est-ce que vous allez les chercher ? Elles sont archivées par qui ? Comment ? Et quelles étaient, parce que ça me semble essentiel, quelles sont les consignes données aux caméramans de l'époque, aux chefs opérateurs de l'époque dans le filmage et dans la prise de son.

Alors c’est passionnant ce que vous dites, parce qu’effectivement on rentre là maintenant dans la fabrication. C’est-à-dire que nous nous retrouvons avec les chiffres suivants, le procès Barbie, 140 heures de rush. Le procès Papon, 360 heures de rushs et le procès Touvier, 110 heures de rushs procès Touvier qui a été réalisé par Antoine de Meaux et co-écrit également par Antoine de Meaux, un réalisateur brillant de documentaires historiques et qui est venu effectivement réaliser cette troisième partie.

Ces deux épisodes alors que les deux autres c’est trois.

On aurait pu en avoir quatre tellement, quand vous réfléchissez au ratio, 140 heures d’images par exemple pour Barbie et on a 150 minutes de récit, trois épisodes environ de 50 minutes. À l’intérieur de ça j’ai des interviews, j’ai des images contextuelles, mais de l’audience je n’ai finalement que 120 minutes, c’est-à-dire que j' ai moins de 1 %, moins de 1 % et pour pas penser la moitié, c est hallucinant et tous les écueils qu’il faut éviter. C'était d’avoir un film zapping, c’est-à-dire d' avoir le sentiment de passer par les meilleurs moments. Il fallait rentrer dans cette temporalité du procès, cette temporalité de la parole où les témoins ne font pas des punchlines, les témoins viennent livrer le récit de leur martyr. Et donc il faut du temps, il faut le comprendre. Donc c'était un bloc de marbre qu’il fallait quand même réduire à une forme audiovisuelle, un film. Donc votre question c'était comment on s’y prend ?

Non, c'était d’abord, où sont conservées ces images et comment, à l'époque, quelles consignes avaient été passées, parce qu’on voit que c’est des plans fixes, des plans larges…

C’est encadré, c’est-à-dire les images étaient conservées au ministère de la justice, elles étaient conservées et aux archives de Pierrefitte-sur-Seine et aux archives nationales, mon deuxième bureau si je puis dire.

De Monsieur Joly.

Et à l’Ina, notre deuxième bureau l’Ina qui en conserve techniquement les traces et qui a d’ailleurs fait un travail de restauration formidable, parce qu’effectivement, c’est de la vidéo des années 80 qui a pas mal vieilli et grâce aux outils d’aujourd’hui, aux outil numériques, ils ont pu vraiment remonter la qualité de l’image. Donc, elles étaient conservées à l’INA. Nous, on a travaillé avec l’INA qui conservait donc un double de ses audiences. Elles ont été filmées et nous racontent le réalisateur du procès Barbie que nous avons rencontré tous les soirs. Les cassettes, c'était sur des cassettes BVU. Je ne sais plus du tout ce que c’est aujourd’hui, mais c'étaient des grosses cassettes magnétiques qu’un huissier accompagné de gendarmes, motards, tous les jours du procès sous-scellés, allait déposer aux archives départementales à Lyon. Et donc, il n’y avait aucun risque que ces archives partent dans la nature. Et là les consignes de réalisation sont très strictes, elles sont encadrées par la loi, mais je l’ai lue, c’est très intéressant. Il y avait d’ailleurs un magistrat, nous disait le réalisateur, qui était dans son dos, dans la régie, et qui lui disait s’il avait le droit ou pas de faire ce type de plan. Donc c'était pas une réalisation du tout, c'était une captation. C’est-à-dire que la loi interdit les gros plans pour éviter l'émotion trop visible. On voit bien ce qu’elle cherche à contrôler en fait, elle cherche à contrôler la subjectivité et donc l'émotion et donc l’empathie. Elle évite les plans de coupes, c’est-à-dire quand quelqu’un parle, on n’a pas le droit de montrer celui qui écoute, un peu comme dans un débat télévisé de la présidentielle, où on doit filmer d’abord celui qui parle et ensuite celui qui répond, mais jamais une alternance de l’un et de l’autre. Elle interdit les mouvements de caméra, c’est- à-dire tout ce qui peut s’apparenter en fait à un regard humain, la caméra qui va aller chercher dans la radiation le radiateur est très respectueux de ça. Et puis, au fil des semaines, on voit qu’il commence quand même à s’amuser entre guillemets et qu' il va aller chercher des réactions à gauche, à droite et que finalement, il va commencer à travailler, à faire son travail de radiation. Il trouve un subterfuge qui n’est pas inintéressant, qui n’est pas le plus esthétique du monde, mais qui fonctionne à l'époque. C’est qu’ils créent à l’intérieur de son image des petites vignettes. Donc, ce n’est pas un plan de coupe. Mais pendant que Barbie parle ou pendant que le magistrat parle, il peut insérer dans la même image le visage de celui qui écoute. Donc il n’est pas hors la loi, si je puis dire. C’est un petit subterfuge qui est plutôt malin et que nous, on a essayé de réutiliser parce que de toute façon, on ne pouvait pas faire sans, donc on l’a fait avec. Ce qui veut dire que nous pour avoir un montage, c’est-à-dire une réalisation de prime time, parce qu’on est quand même exposé à 20h50 sur France 2 et ainsi de suite. Donc il faut qu' on fasse un film avec de la dynamique, avec des émotions, avec, bref, tout ce que la loi interdit. Donc on s’est vraiment posé la question. Alors tout ce que la loi interdit au moment de la captation, mais nous évidemment on n’est plus sous le coup de cette loi.

Voilà, d’accord ?

un travail colossal avec le monteur Barthélémy Vieillot sur Barbie et Laure Mathet, la monteuse sur Papon. On a passé des plus d’une semaine, dix jours, à peigner tout le procès et à sortir tout ce qu’on va appeler les plans de coupe, c’est-à-dire les plans de regard des gens qui ne font rien d’autre qu'écouter. On les a mis d’un côté, on les a classés par personnages et on les à injectés dans le montage à des endroits pour avoir des interactions. Mais évidemment, on a là un effet de cinéma très connu qui s’appelle l’effet Koulechov.

Je l’adore raconte raconte on s'était fait là

Alors je vous laisse le raconter.

Alors, c’est un regard, c’est un homme…

C’est un théoricien Koulechov, russe du cinéma des années 20.

Donc c' est un effet, et son effet, c' est à partir d’une image d’un homme, un regard, le vôtre. Là, maintenant, si Nayan, par exemple, faisait un gros plan sur vous, voilà, votre regard.

Visage neutre.

Et avant ou après votre regard, on va mettre une jeune femme endormie, une image, on va mettre un plat et on va mettre un troisième truc.

Un bébé pleurant.

Un bébé pleurant. Et bien, en fonction de l’image qu’on va mettre avant ou après vous, l’interprétation qu’il va faire de votre regard sera la luxure si c’est la jeune femme sur son lit, sera la tristesse si c’est le bébé pleurant et sera la fin si c´est un plat. Voilà, c' est l’effet.

C’est ça, c’est totalement ça. Et Koulechov donc, fait faire cet exercice, ces exercices à ses étudiants. Et la question, c’est que ressent le personnage, qui est un comédien à qui on a dit, tu ne joues rien, tu es neutre. Et donc Koulechov démontre qu’en fait, le sens du cinéma est dans cet espace invisible qui s’appelle le raccord, comme il l’est dans le hors champ, c’est -à -dire dans le non montré. C' est ça la force du cinéma, c' est montrer, mais aussi ne pas montrer. Et donc il démontre qu’effectivement le personnage ressent toutes ses émotions alors qu’il ne joue rien et qu’en fait c’est le cerveau du spectateur qui associe des images. Donc on était là au cœur de l’effet coulée-chauffé qui nous a passionnés avec les monteurs. C’est-à-dire que si un témoin raconte quelque chose et que l’on met à un plan d’un avocat qui a à un moment donné un geste d’humeur, évidemment on va interpréter que ce geste Un film soit-il, un sourcil qui bouge, un bâtiment, un appartement, etc., on va interpréter ça. Donc on était sur la ligne de crête en disant, on a besoin de créer des dynamiques et de créer des alternances de plans, mais on ne peut pas surinterpréter. Donc il fallait absolument avoir des plans de coupe relativement neutres et les utiliser en toute honnêteté, voilà. Donc ça a été un travail à la fois formidable, mais c'était pour nous une vraie leçon de mise en scène.

Alors, j’en profite pour rappeler que vous êtes à la fois documentariste et homme de fiction. On vous doit en 2020, je crois, oui, le film sur De Gaulle. Dans les deux cas, c’est du cinéma, parce que beaucoup de gens disent que c' est la fiction, c' est le cinéma. Documentaire, si on rappelle le documentaire, c’est la naissance même du cinématographe. Donc, bon, voilà c' est du cinéma. Mais j’aimerais vous demander, et après, je reviendrai à vous, Laurent, Est-ce que la part de fiction qui est en vous a joué dans ce film, c’est-à-dire qu’on voit bien l’idée, alors que c'était une série, il y a plusieurs films, il en a huit, il y a huit épisodes, chacun est un film à part entière, est-ce-que votre part d’homme de fiction a jouée sur la part documentaire ?

oui et évidemment le garde fou c’est que le documentaire c' est la restitution la plus honnête possible du réel et le documentaire historique c' est le récit d’un événement historique. C’est pour ça qu’on a aussi des historiens très compétents qui viennent nous dire attention là il y a une interprétation attention là on n’est pas exactement dans la vérité ainsi de suite donc le documentaires il est là pour avoir cette rigueur là et la fiction interprète d’une certaine façon le réel, y compris quand c’est une fiction historique, pour en livrer une vision. Et c' est le droit de l’auteur de fiction de livrer sa vision. Dans le documentaire, on n’a pas forcément cette possibilité là. Là où moi j’ai utilisé entre guillemets des compétences possibles en fiction, c est dans la structure dramatique, c est d’abord de trouver les lignes claires du récit, c est à dire de savoir comment dans ces 360 heures de procès et d’histoire et de paroles et de témoignages, quelle est la ligne claire en fait ? Qu' est ce qu’on raconte ? Comme on le raconte, comme on le tisse. De cerner les personnages, de les poser pour que le spectateur puisse suivre, parce qu’il y a des dizaines et dizaines de personnages dans un procès qui prennent la parole, de trouver la dramaturgie parce qu on construisait une série, donc il y avait trois épisodes, et donc il fallait que malgré tout dans l’esthétique de la série, chaque épisode doit se terminer sur un point haut pour donner au spectateur l’envie de démarrer le suivant.

Ah c’est plus joli point haut que Cliffhanger.

C’est plus joli, ouais ouais, c’est bien. Et puis, je crois aussi dans le tournage, le filmage des entretiens. Parce que moi, à chaque fois que je fais des entretiens, je pense que ça pourrait être un exercice de la Fémis de base, c' est-à -dire comment je filme quelqu’un qui parle. C' est une vraie question. C' es à dire qu’est ce que je montre, comment je l'éclaire, qu' est ce qu’il y a derrière, est ce que c' est du gros plan, du plan taille, du profil, de la face, peu importe. Et donc, je voulais absolument qu' il y ait dans l’esthétique des intervenants, puisque on a convoqué les gens qui ont fait le procès pour qu’ils viennent nous raconter. La coulisse du procès, qui est une dimension cinématographique dans le format, mais aussi dans la lumière, dans le décor et ainsi de suite. Donc oui, ça a joué, mais ça n’a pas joué dans l'éditorial.

On reviendra sur le décor juste après. Laurent, quel a été votre rôle exactement dans ce magnifique travail ?

Très modestes, il s’agissait de, pour l’essentiel, d'éviter des erreurs historiques. Voilà, j’espère que j’en ai pas laissé à la relecture, mais c'était ça, essentiellement, parce que Gabriel l’a bien dit, je veux dire, quand il y a autant d’heures d’un procès, qu’est ce qu’on peut dire ? On va pas dire, il faut prendre ça, ça et ça. Alors, sur le procès Papon, j’avais dit, il faut cibler juillet, août de 42. Voilà c’est le cœur du procès. C’est là les charges et c' est là où pour le reste. Il doit construire une dramaturgie et avec la scénariste ils ont, voilà. Et moi après j’arrive et je dis ça non, ça voilà. Alors quoi par exemple, quoi non ? Ça peut être, je ne me rappelle plus, mais ça peut être par exemple. Moi je suis un peu tatillon sur les choix d’illustration, une image si ça ne correspond pas exactement. Et là, on a besoin d’une image, on ne peut pas mettre. On a eu des problèmes aussi avec la Fondation pour la mort de la Shoah, parce que voilà, c’est l'étoile jaune. Si on met l'Étoile Jaune, on veut illustrer l’Étoile Jaune mais c'était dans notre pays, ça va pas. Il y a comme ça des petites choses et non essentiellement, c’est vraiment repérer les erreurs historiques qu’il peut y avoir. Il n’y en avait pas beaucoup.

Et puis, replacer les enjeux judiciaires, c’est-à-dire encore une fois, un procès c’est des témoignages et des faits. Donc pour pas qu’on s'égare, effectivement, Laurent pouvait aussi nous dire, voilà, attention, restez. C’est ça, l’enjeu judiciaire, il est là. Donc, voilà. C'était un travail de relecture des scénarios parce que les films étaient assez écrits, de correction. Ensuite, c’est un travail qui va venir pendant le montage, visionner les étapes du montage pour voir si, effectivement on ne dit pas de bêtises si on ne commet pas d’erreur historique, de contre-sens, de maladresse. Et à la fin, c’est une validation de l’ensemble.Donc, c’est un travail qui vient effectivement valider l'éditorial historique. C’est comme ça qu’on a travaillé et Laurent fait partie de cette génération d’historiens qui a parfaitement assimilé le rôle du documentaire historique c' est-à-dire que ça ne peut pas être un ouvrage de 400 pages avec une érudition complète. Ça donne une approche. Ça rentre parfois dans le détail, mais ça ne peut pas tout embrasser. Et c’est très agréable de travailler avec un historien qui considère, qui a de la considération pour le documentaire historique, parce que ce n’est pas le cas de tous. Beaucoup ne veulent pas être conseillers historiques sur ce genre de sujet, parce que d’abord, c'était une matière universitaire et donc elle n’a pas à être utilisée comme ça. Et nous, on fait quand même des films grand public. Et notre grande satisfaction, c’est de savoir que les millions de gens qui voient le film, si sur ces millions de personnes, il y a un petit pourcentage qui va dans une librairie chercher le livre de Laurent Joly ou de Jean-Pierre Azéma, c’est gagné.

Sur le studio, le choix du studio où vous avez donc enregistré, Laurent intervient,Chalandon intervient dans sa grande théâtralité et dans son émotion. sincère. Ah oui, bien sûr, et son émotion intense quand il parle du procès Barbie, puisqu’il l’avait couvert pour Libération à l'époque. Vous avez filmé, il y a des avocats, de la défense, et de l’accusation, enfin des parties civiles. Vous avez fait le choix de les filmer tous au même endroit, me semble-t-il, et pour les trois procès. C’est une raison économique où il y à autre chose ?

Alors, c’est comme toujours les deux, ça se conjugue parce que quand on fait un film, on doit gérer aussi une économie. Ce n’est pas simplement des idées et des désirs, il y a aussi un rapport au réel. D’abord, il fallait faire unité, il fallait faire série, c’est-à-dire qu’il fallait qu’ils aient, comme les procès sont très différents dans leur filmage, dans leur décor, ça pourrait être, ça aurait pu être une matière un peu disparate, un peu hétéroclite. Donc moi, je voulais absolument, comme je suis directeur entre guillemets de collection de l’ensemble, je voulais qu’y ait une unité de l’ensemble. Donc, l’unité de l’ensemble, elle passe par cette mise en page d’une certaine façon. Comme vous, vous avez des codes, des couleurs, des codes de réalisation, etc. Il fallait que ces codes se retrouvent là. Je savais que dans la captation des procès, on avait une image relativement fade. Parce que les tribunaux ne sont pas éclairés pour faire de belles images. Et l'émotion ne vient pas de l’image.Donc, j’ai demandé à Guillaume Dijoux, le chef opérateur, de travailler particulièrement l’esthétique de la lumière. Et donc, on voulait qu’il y ait des points lumineux. On voulait qu’il y ait une grande baie vitrée qui ouvre un peu, parce qu’en fait les procès n’ont pas de fenêtres, c’est tout bête. C’est-à-dire que moi je me suis dit, voilà, la majorité des images vont être des images immersives très enfermées dans le procès. Il faut que quand quelqu’un parle, on reprend un peu d’air, parce que ce qui se dit dans le procès est tellement difficile, tellement dur, tellement intense qu' il faut donner un peu d’air. Même si l’interview V va prolonger le procès, mais que le décor nous donne un peu ça. Donc on a tourné, on a fait un petit studio dans la tour Montparnasse. Il fallait qu’on ait un étage intermédiaire qui soit pas trop haut pour pas être dans les nuages, pas trop bas pour pas dans la ville. Donc on est au 23ème étage et on fait une découverte.

Ah d’où votre blague tout à l’heure quand Laurent était en retard, qu’il a appelé et vous l’avez dit nous ne sommes pas au 23ème étage, je ne comprenais pas cette blague, maintenant je viens de la saisir, très bien c’est bon.

Oui, c'était vraiment..

C’est un truc qu’on retrouve

Donc il fallait qu’on ait cette découverte sur la ville, qu' on ait beaucoup de caméras en fait, on avait six axes de caméra et l’idée c'était d’avoir un entretien assez simple, mais que les gens soient à l’aise dans un décor un peu intime, tout en ayant ce dispositif là. Voilà, on voulait aussi des reflets, donc voilà on a mis sur une table en bois, tout bêtement, une plaque de verre. Ce qui renvoie au reflet du personnage qui parle et qui revient aussi des reflets de lumière. Donc, en fait, ça crée sur des plans fixes, parce que moi, je voulais que des plans fixes. Ça crée des dynamiques, des dynamiques de lumière, des dynamiques de perspectives, des dynamiques de montage, puisqu’on a des plans très larges où les personnages sont quasiment cadrés quasiment en pied et des très gros plans. Donc, voilà, toute cette grammaire-là devait servir à aérer et à rythmer et être une contre proposition à la réalisation quasi-soviétique des procès et je vois d’ailleurs dans les questions qui passent, il y a une question que je trouve intéressante Voilà, quelqu’un demande si on a recadré les images issues des procès. Alors non, elles ont été restaurées dans le respect du format de l'époque et le format évolue d’ailleurs parce que sur Barbie c’est un format qui est encore ce qu’on appelle un format quatrième, donc une image carré, alors que sur Papon et Touvier, on arrive déjà à un format quasiment 16 neuvièmes, donc l’image plus large. Donc on n’avait pu recadrer comme ça se fait, mais recadrer une image vidéo. C’est renforcer tous ces défauts. C’est-à-dire qu’on va zoomer à l’intérieur et donc on va faire ressortir encore plus fort tout ce qu' on veut éviter, tout ce que l’on veut restaurer. Donc on les a pas recadrés à la fois pour ces raisons-là et puis aussi par respect pour les traiter comme un document.

Il me semble que c’est l’argument le plus important, c' est le respect, si je puis dire, de l’archive.

Oui, puis c’est une responsabilité de recadrer une image d’archive. Quand on fait un film tout archive sur la période dont on parle avec des archives des années 40, et bien on est contraint de recadrer et c'était recadré c’est enlever 30 % de l'élève de l' information. Donc vous avez une scène à trois personnages. Moi je me souviens très bien d' un film qui s’appelait collaboration. On avait Laval qui était reçu à Berlin par Von Ribbentrop et Hitler. Et donc, en recadrant cette image, elle est carrée. Donc, il y a les trois personnages. En regardant, forcément, il y a un personnage qui disparaît. Donc, la vallée est reçue par qui ? Par Von Ribbentrop ou par Hitler ? C’est un tête à tête ? Non. Et qu’est-ce qu’on fait ? Et tu vois, c’est des questions historiques qui, en fait, au-delà de l’esthétique, c’est ça, ça pose des questions historiques. Comment je regarde cette image-là ? Et quel nouveau sens je lui donne ? Donc, Il faut être très rigoureux par rapport à ça. Il faut se poser des questions. Il ne faut pas y aller systématiquement.

Alors je vous propose qu’on regarde un extrait de 2-3 minutes, c’est au procès Barbie, on a parlé du procès Papon, j’aimerais qu' on y revienne tout à l’heure, c' est au procès Barbie, c' est cette dame dont, là je viens d'écraser toutes mes notes, donc je suis en freestyle, voilà exactement, je vais essayer de les retrouver pendant l’extrait, c est c est dame absolument bouleversante, qui va avouer quelque chose d’incroyable devant ses frères, si j’ai bien compris, qui sont dans la salle. Elle ne leur a jamais dit.

Simone Lagrange.

C’est ça, c’est elle, et on va juste restituer, elle est en train de parler du moment où elle et ses parents, sous escorte SS, quittent Auschwitz, le camp, parce qu’il y a les Russes qui arrivent, c’est ça.

C’est les marches de la mort, c’est la fin, c’est-à-dire que cette dame qui vient témoigner a été arrêtée, déportée à l'âge de 13 ans. Évidemment, elle nous raconte tout le supplice et tout le chemin de l’arrestation à la torture, jusqu'à la déportation, jusqu' à la vie dans le camp, et en plus les marges de la mort. Et donc, c’est le moment où, effectivement, les camps, on fait sortir les gens des camps parce que les russes arrivent et arrivent ce qu’elle raconte.

Le 18 janvier 1944, 45, pardon, nous sommes partis en évacuation. Ça aussi, c'était quelque chose de tragique, la grande évacuation d’Auschwitz. J’ai rencontré un commando d’hommes dans la neige de la Haute-Silésie. Vous savez, il faisait très, très froid à Auschwitz à cette période. Moins 30, moins 35, peut-être. On n’avait rien pour manger, rien pour s’habiller et nous faisions cette marche à pied. Je vous ai dit que mon père avait une taille très imposante et puis j’ai rencontré une colonne d’hommes et j’ai vu une tête qui émergeait. Je me suis rendu compte que c'était mon père. On s’est fait un signe de la main. Ça m’embête d’en parler parce que mes frères et sœurs sont dans la salle. Ça va leur faire mal. ils étaient civils, ils n’avaient plus que leurs bottes et leurs capots pour avoir chaud. Les Russes arrivaient.Un allemand m’a dit, c’est ton père ? J’ai dit oui. Il m’a dit va l’embrasser. Il a fait signe à mon père de venir. Et au moment où il allait m’embrasser, non merci monsieur, au moment où il allait m' embrasser, on l’a fait mettre à genoux et on lui a tiré une balle dans la tête. C’est pas Barbie qui lui a tiré une balle dans la tête, mais c’est Barbie qui nous a envoyé là-bas. C’est lui qui est le premier responsable, le premier des responsables, le 1er responsable de mon malheur. Comment voulez-vous que j’oublie cet homme ? C’est pas possible !

Alors évidemment, quand on voit ça. Je voudrais d’abord demander à l’historien, un tel témoignage, ça dit quoi de l’histoire, ça dit quoi à l’historien ? Est-ce que le témoignage oral vaut témoin écrit ? Il y a bataille chez vous, les historiens, par rapport à ça. Voilà, un tel témoignage, cela fait quoi pour un historien ?

Il n’y a pas d’opposition parce que ce qu’elle dit, elle l’aurait pu l'écrire, mais il n’aurait peut-être pas cette… Là, c’est vrai qu’il y a une dimension de spontanéité qui est, voilà, et c' est vrai qu' en règle générale, on se méfie des témoignages sur les détails, parce qu' il y a des reconstructions, on dit toujours, le témoin reconstruit, mais ça, non. Ça, on voit que c'était quelque chose de l’ancré qui est comme ce qu’elle a vécu à l'époque est toujours là. Il y a vraiment une dimension de vérité absolue.

Le témoignage, il dure à peu près neuf minutes, je crois, dans votre film, ce qui, je veux dire, il faut imaginer qu' un directeur de programme d’une chaîne, ouais, neuf minutes sur un même personnage, tu m’emmerdes. Je ne sais pas si on vous a dit ça, mais bon, j’imagine.

Donc nous, on se l’est dit au moment de monter … Enfin, voilà, déjà, on a été saisis par l’intégralité de son témoignage. Je crois qu’il dure 37 minutes au procès. Et effectivement, Simone Lagrange raconte de son arrestation jusqu'à cette marge de la mort, finalement, le parcours intégral d’un martyr à ce moment-là, d’un calvaire. Arrêté, torturé, déporté, la vie dans le camp, le retour, tout est raconté. Et donc, quand on voit ça avec le monteur Barthélémy, on se dit, il y a tout. Et en plus, elle le raconte avec ce ton où il n’y a pas d’agressivité, il n y a pas de vengeance, il n a pas d' animosité. Elles le racontent presque avec une sorte de douceur, entre guillemets, de calme, en tout cas. Les mots sont justes, les mots, tous les mots sont là. Et c’est un plan séquence. C’est quelque chose, quand je dis plan séquence, c'était pas coupé. Et donc, moi, j’interroge Dana Hastier, qui est notre productrice, qui est à l’initiative de la série d’ailleurs donc. On doit remercier l’initiative d’avoir eu cette idée lumineuse de de penser à cette série. Je l’interroge en lui disant voilà ce témoignage là, 37 minutes, qu’est ce que j’en fais parce que, enfin, comment je le traite ? Parce qu’on a un film de 52 minutes, donc si je mets ce témoignage là, ça va pousser les autres. C’est mécanique, je ne peux pas en faire entrer beaucoup d’autres. Donc, bon, évidemment, il fallait le garder. Et évidemment, il a fallu qu' on travaille et je crois que c’est un des témoignages qui nous a demandé le plus de jours de montage pour le respecter. Et en même temps pour tenter de le condenser sans en dévier le sens. Je crois qu’au final, il en reste 13 minutes quand même à 13 minutes. Oui, et effectivement, les gens de la chaîne de France Télévision, du documentaire qui sont venus n’ont absolument pas rejeté l’idée d’un plan de 13 minutes en plan séquence. Ils ont été eux-mêmes assis dans leur chaise.

Et on est bleus.

Avec une boîte de Kleenex à côté, ce qui, d’ailleurs, à l’issue du visionnage, m’a interrogé en disant voilà, souvent on parle de rythme, on parle de dynamique, etc. Là, vous avez un plan qui n’est pas coupé. Et où l'émotion est là et on se pose pas la question. Donc, en fait, la puissance d’un film, c’est la sincérité, c’est la vérité. C’est ce qui est dit, c’est pas la façon dont c'était fait. C'était pas parce qu’il y a douze plans pour raconter quelque chose de mieux ou plus rythmé. C’est juste la puissance de ce qui est raconté et on était tous d’accord là dessus. Et voilà, donc, ça donne à la série aussi une écriture singulière. C' est à dire qu’en fait, il y a des très longs plans. Il y a des très longs plans, parce qu’encore une fois, on devait respecter cette matière, nous arrivions. Il a fallu l’organiser, il a fallu évidemment la maîtriser, parce que voilà, c’est des témoignages qui parfois dure très longtemps. Mais c'était un très bon exemple de tout un condensé de la série. C’est-à-dire la puissance, l’humanité et l'émotion.

Alors, dans le procès Barbie, il y a une spécificité, une particularité, me semble-t-il, c’est que Barbie, voulant se taire, ne veulent pas répondre, dans mes souvenirs c'était ça, en disant « j’ai pas à être jugé », en fait ça va libérer la parole des victimes. En tout cas, c' est ce que vous dites vos témoins qui ont participé au procès, avocats, journalistes et autres, est-ce que c' était exact ? Est-ce-que vous avez laissé passer ça, Laurent, parce que vous pensez que c' est vraiment ce qui s’est passé ? Barbie refusant, dans un premier temps, de se défendre. Je crois même qu’il ne vient plus à un moment donné. Et ce n’est quasiment pas au procès. C’est ça, il vient plus au procès. Et donc les victimes parlent.

Mais il y a Verges, c’est-à-dire qu’il y a quand même un avocat qui occupe une place énorme. Donc le procès Papon, Papon est au centre du procès, parle tout le temps. Ça n’empêche pas les victimes d’exprimer ce qu’elles ont à exprimer. Mais c' est vrai que le procès Barbie, ce qui le caractérise, c' est que c' est vraiment en plus la première fois qu’on voit ça en France. C’est une première des gens qui surgissent qu' on n’a jamais entendu. Les historiens spécialistes disent le procès Barbie, c’est par définition le procès des témoins.

Et on voit bien la différence quand Barbie est là ou quand Barbie n’est pas là, parce qu’il doit revenir au procès à deux reprises pour être confronté notamment aux partis civils qui n’ont pas eu la possibilité de le rencontrer, de se confronter à lui durant toute la procédure, avant le procès. Et donc il doit être présenté et on voit qu'à ce moment-là, les témoins sont dans une rage. Sont dans une invective et se tournent. Et c’est très intéressant parce qu’on voit le président de le Président Sardini qui rappelle aux parties civiles, aux témoins. Il leur dit ne vous tournez pas vers l’accusé, vous parlez à la cour. Parlez-nous. Et les gens ne peuvent pas s’empêcher physiquement d’aller le chercher et d' aller chercher son regard. Et il y en a un qui dit excusez-moi, je l’ai en face de moi, je dois le regarder. Et le président dit alors, allez-y, regardez-le. Et on voit que ça donne une tout autre dimension au procès

Le regard de Barbie, c’est quelque chose.

C’est quelque chose qui signe le personnage et la perversité du personnage.

La plupart des témoins disent ce regard-là, je peux pas l’oublier, ce regard là, regardez-le, ce regard là je l’ai là.

Et je crois que c’est quelque chose qui ne change pas chez l’homme, malgré le vieillissement du visage, le regard reste ce qu’il est. Effectivement celui de Barbie les a glacés et continue de les glacer une douche froide, nous dit d’ailleurs l’une des avocates quand elles le croisent. Donc on voit bien la différence entre la présence de Barbie et son absence et en même temps le fait qu’il parte, qu’ils n’assistent pas à son procès commis d'âme droite, Pierre Truche, le procureur, dit c’est aussi ça la grandeur de la justice. Vous vous interrogiez des gens dans cette même ville à quelques centaines de mètres du tribunal et les gens n’avaient évidemment absolument pas le droit de partir vous et c’est ça la démocratie vous avez le droit ne pas assister à votre procès et le procès peut continuer et vous avez le droit d’y revenir et c’est un moment très fort et cette absence en fait va créer une forme de présence y compris visuellement c'était à dire que la chaise vide de Barbie est régulièrement formée et moi je l’utilise à deux trois endroits parce que finalement cette chaise vide nous dit toute sa présence et crée ce dont on parlait tout à l’heure un hors champ. C’est-à-dire, où est Barbie ? Et Barbie est en prison. Barbie est à la prison Saint-Joseph. Et nous créons, nous, dans le film, des espaces parce que Barbie a été photographiée dans sa cellule. Ou de temps en temps, on va remettre ses photographies de Barbie dans sa cellule, qui attend que son procès se déroule et à qui son avocat rencontre évidemment tous les soirs.

Alors effectivement, il y a Vergès, et j’avoue que j’avais complètement oublié deux jours de plaidoirie et qu’ils sont totalement ratés. Enfin en tout cas, c’est comme ça qu’on sort de ça. Enfin, elles sont ratées pour son client, elles ne sont peut-être pas ratées pour sa cause à lui. Est-ce qu' on peut restituer ce qui s’est passé ?

La plaidoirie de Vergès, c’est une plaidoirie qui n’a pas grand-chose à voir avec les faits qui sont reprochés à son client. C’est quelqu’un qui est là pour faire de la politique, pour revenir sur ses dada. Donc la France serait elle, criminelle, pas à l’Allemagne, les crimes de la colonisation, c’est pire que les crimes du nazisme. Il est dans une, il crée, c’est ça sa défense, il s’est créé une sorte de grand flou, de grand nuage pour essayer de dissiper et d’atténuer les responsabilités propres de Barbie.

Oui, en fait il sait ce qu’on appelle une défense de rupture, c’est-à-dire qu’en fait il ne répond pas à l’accusation, il va créer un autre sujet, et en fait en amalgamant l’histoire et les histoires, en fait intellectuellement il sonne faux, et on voit bien que ces mécaniques aujourd’hui encore, elles fonctionnent, enfin elles fonctionne pas, mais elles sont encore vivaces, c' est-à dire qu' on va s’emparer d’un fait historique, on va essayer de le greffer à l' actualité, et on va en faire un tout pour le mettre au service d’une démonstration ou d' une idéologie. Donc ça marche pas, en tout cas ça marche pas en termes de justice puisque sa plaidoirie va faire pschitt et puis évidemment Barbie sera condamné à perpétuité.

De toute façon, Barbie ne pouvait qu'être condamné à perpétuité. Un avocat, de Barbie, soit il essayait de dire voilà, ce procès vient trop tard, de cuisiner un peu ce genre d’argument, ça vient trop tôt, 40 ans après. Et soit il essaie de diminuer en disant non, c’est qu’un exécutant. Soit c'était ce que Vergès a fait, de prendre prétexte pour en fait Jouer sa propre carte, en fait, Barbie s’intéresse Verges il s’en fout de Barbie, voilà, c’est son personnage à lui qu’il essaye de mettre en avant.

Ce qui est saisissant, c’est qu’on voit Vergès plaider il est un immense avocat, mais on voit aussi que parfois il se plante. Il y a cette histoire sur les chiens, etc. Je laisse les gens qui n’ont pas vu la série découvrir, bon là, il se trompe, mais ce qui est intéressant, c’est que généralement des plaidoiries, on en connaît que celles qui sont rejouées à la sortie du tribunal, devant les caméras, où chaque avocat considère qu’il a été maléfique, il a pu faire ceci, il à pu faire cela, et là, on voit en fait que ça n’a pas du tout marché

Je confondais Barbie et Vergès, donc Vergès il est au sommet, il défend un criminel contre l’humanité, il défends un nazi, donc il est au sommet du code pénal, il est au sommet de ce qu’un avocat peut faire dans le paradoxe, défendre l’indéfendable. Et ça, ça le nourrit. Il est seul. En face, il y a 37 avocats. Lui, il a choisi de plaider seul. Il a deux avocats qui viennent les derniers jours pour constituer une affiche, l’affiche de la France coloniale, entre guillemets, puisqu’il s’adjoint à un avocat d’origine africaine et un avocat algérien. Lui-même, Vergès étant à moitié vietnamien. Donc, il y a là une image qui doit incarner et symboliser la France coloniale qu’il met évidemment en accusation en disant Si la France juge les crimes de guerre, les crimes des nazis, alors il faudra juger les crimes de guerre commis au nom de la colonisation. Et il est dans la provocation permanente, c’est-à-dire que Vergès fait la une des médias qui sont très gourmands de ce genre de personnage. On le voit poser dans Paris Match, une double page dans Paris Match où on le voit dans son hôtel à Lyon pendant le procès. Cigare à la bouche, coupe de champagne à la main. Nus dans son bain de chambre d’hôtel. Quand on sait ce que c’est que la baignoire pour les témoins, c'était à dire la baignoire qui était le premier instrument de torture dans les caves de la Gestapo où on plongeait la tête des gens arrêtés pour les faire parler. On voit le niveau de provocation et d’obscénité

C’est un pervers, on a vraiment affaire à un intellectuel pervers.

Je me rappelle quelqu’un d’autre qui était assis ici, votre frangin qui a écrit sur la perversité de M. Macron, c’est bien ça.

Oui, mais là, avec Vergès, on a vraiment des crans bien au-dessus. C’est quand même un truc, une différence entre un pervers narcissique, voilà, ordinaire, et puis le vrai pervers. C' est-à-dire que Vergès c’est l’authentique pervers, mais également complètement narcissique parce que c' est un homme qui est totalement imbu de lui et qui a surtout, effectivement, c’est le procès qui le fait quand même un peu revenir devant de l’actualité. Oui, oui, oui. Après ça, il va devenir un peu comme le disait Gabriel, une bête médiatique, invité dans des émissions. Voilà, ça va beaucoup jouer pour sa notoriété, le procès Barbie.

Alors, à l’inverse, il y a un réquisitoire absolument extraordinaire de Pierre Truche et je ne voudrais surtout pas me tromper dans la citation. À la fin, Pierre Truche dit, c'était le titre de Libération, je vous demande de dire qu'à vie, Barbie soit reclus. Donc, il ne dit pas, je demande la réclusion à perpétuité, mais il a cette phrase magnifique, je vous demande de dire : qu' à vie, Barbie soit reclus. Vous y revenez beaucoup. Vous demandez à Chalandon, qui était donc le chroniqueur judiciaire du procès pour Libération, pourquoi cette phrase est si importante. Je voudrais vous demander à vous deux maintenant, parce que là, vous demandez aux autres de dire pourquoi elle est importante. Mais vous deux, qu’est ce que vous ressentez à l'écoute de cette phrase ? Qu’est-ce qu’elle vous dit ?

Alors, déjà, la plaidoirie de Pierre Truche dure deux jours. Oui, elle est extraordinaire d’humanité, d’intelligence. C’est-à-dire qu’il ne va pas, comme souvent dans une plaidoirie, un réquisitoire, pardon,.

On voit le gars qui débute en procès là.

Oui c’est ça, mais mon niveau de droit étant ce qu’il est, c’est- à-dire assez faible

Non mais c' est drôle parce qu’en fait c' était une plaidoirie pour les victimes.

Mais il décide de ne pas reprendre chaque cas, etc. Il est très haut, quoi, il est très haut. Effectivement, il y a cette phrase de conclusion, moi, qui m’a marqué quand je l’ai entendu. Je vous demande qu'à vie Barbie soit reclus. La construction est incroyable. Et effectivement, j’ai demandé à toutes les personnes qui ont eu à faire au procès, et notamment à l’avocat général adjoint, le procureur Vioux, qui est encore vivant, de savoir comment cette phrase avait été construite. Et il l’a dit, mais moi, je l’ai découverte au moment où il l’a prononcée. Et je trouve qu’elle enfonce le clou, mais de façon magistrale, c’est de la littérature en fait.

C’est le procès de sa vie et c’est vrai qu’il est très ému. On voit qu' il a vraiment eu à cœur de réussir ce procès et on voit que c'était une phrase qui est venue sous le coup de l'émotion, qu’ils l’a écrite, qu' il a répétée et oui, elle est superbe.

Elle est écrite ?

Oui, je pense,

Mais il ne la lit pas, j’ai pas l’impression C’est comme un homme de théâtre.

D’ailleurs, il fait une petite pause avant de la cité, avant de lancer sa phrase. On sent bien qu’elle est construite et qu’il va la mettre un peu en avant. Et c’est sa dernière parole.

Et c’est sa dernière parole.

Ça résonne, c’est incroyable, ça résonne dans ce tribunal. 600 mètres carrés de la salle des pas perdus. Il y a cette voix qui résonne avec, on est au sommet du procès, tout le monde attend ça, il y a 800 journalistes et 600 personnes assistent aux audiences. C’est très fort, c’est vraiment. Encore une fois, quand je dis c' est la justice que l’on voit, parce que c’est la justice qui est filmée, c est très impressionnant de voir comment ça fonctionne en fait un tribunal

Et justement, à propos des gens qui viennent voir, il y a Faurisson, c’est bien lui, il y a Faurisson Laurent, il faudra peut-être le présenter un petit peu, qui vient, tel un vautour autour du tribunal et qui vient défendre ses thèses négationnistes, J’avais totalement oublié ça.

Est-ce que vous pouvez dire ce qu’il fait quand il fait ça ? Faurisson, c’est un personnage qui est lié à nos procès. C’est-à-dire que, depuis le milieu des années 70, il se revival autour de ce que l’on appelle la mode rétro, le Hitler un peu kitsch, la mode rétro. Et lui profite de ça pour avancer une idée qui recycle, qui est celle de Auschwitz. Il n’y a pas eu de chambre à gaz. Donc il est universitaire. C'était un professeur de livre, un maître de conférences en littérature. Et il va profiter du climat de la fin des années 70 pour faire connaître ses idées. Alors c’est la fameuse lettre publiée par Le Monde. Auschwitz les chambres à gaz n’ont pas existé. Le mythe des chambres à gaz, c'était le titre de la tribune. Et c’est le moment où il y a eu l’affaire d’Arcade-Belpois, c'était cette déclaration du commissaire général aux questions juives. Dans l’Express, l’ancien commissaire général en question, j’ai vu tes réfugiés en Espagne, D’Arcade Belpoix, c’est un nazi français véritablement. Et il dit qu'à Auschwitz, on n’a gazé que les poux. Et hop, c’est une immense affaire médiatique. C’est ce qui permet à Klarsfeld de porter plainte contre Jean Leguet, parce qu’on se met vraiment à ce moment-là à parler beaucoup des crimes de Vichy. Efforçons, c’est le bon mot, tel un vautour, en profite pour lancer sa thèse, le monde de publie, réponse. Et à partir de ce moment-là, dès qu’il y a une affaire qui est liée à la Seconde Guerre mondiale en France, au crime du nazisme, il est là. Il est là et il essaye, vous voyez, comme un vicieux à la sortie du lycée, de refiler ses bonbons, voilà, et de se promener. C’est vraiment pervers Pépère, Faurisson. Et donc il est là. On voit qu’y a pas que lui.On voit aussi qu' il y a des manifestations. On le voit dans le film parce qu’il y a des gens qui sont contre ce procès, la jeunesse du Front national, l’action française. Et Faurisson fait partie de ces gens qui disent que ce n’est pas normal de juger cet Allemand, etc. Donc les crimes, sa campagne négationniste, elle va durer tout le long des années 80. À chaque fois, il arrive, il fait des procès, il est là. Et puis il va y avoir la loi Gayssot, parfois critiquée, mais la loi Gayssot 1990 qui va pénaliser ce crime de négationnisme. Et ça va permettre d’un peu se débarrasser de Faurisson. Même s’il va continuer à faire des procès, il connaissait très bien le droit lui, tu vois, pour le coup, Faurisson, et il était redoutable. Et donc, dès qu’il pourra faire un procès en diffamation, il va encore en faire un à la fin de sa vie contre la journaliste Ariane Chemin. Je suis d’ailleurs allé à ce procès. J’ai témoigné en faveur de la journalistes pour expliquer ce qu'étaient les crimes du nazisme et ce qu'était le négationnisme. Il était là, C'était un an avant sa mort, c'était vraiment un horrible type.

J’ai vu qu’il était mort à Vichy.

Il vivait à Vichy.

Comme quoi

Il était universitaire à Lyon, il avait été bien sûr, on n’a pas dit, mais il avait été renvoyé, enfin, pas renvoyé parce qu’on l’avait, je sais pas, reclassé. Exfiltré. Voilà, mais pas, il aurait dû être évoqué, mais il était effectivement.

Ce que nous dit Alain Jakubowicz, l’un des avocats des parties civiles dans les trois procès d’ailleurs et qui dans la série nous dit le meilleur antidote à frissons c’est les procès parce qu’effectivement tout ce qui est dit vient contredire point par point le fantasme de ces théories.

Alors, justement, je voulais vous faire parler d’Alain Jakubowicz parce que dans le film, il est absolument extraordinaire parce qu’effectivement, c’est un des rares, je crois, qui était au trois procès et il éclaire magnifiquement. Il a le sens du détail. Enfin, c’est absolument incroyable. Il se trouve qu’il a fait une déclaration il y a quelques jours, vous n'êtes absolument pas responsable de cette déclaration, où il a comparé Mélenchon à Goebbels. Je ne sais pas si vous avez suivi ça. Et ça a donc une comparaison qui me semble abject. Et pourquoi je vous parle de ça ? Parce que quand je vois Faurisson, à ce moment-là, je pense à la confusion qui règne aujourd’hui en France. Autour du nazisme, des néo-nazis qui peuvent défiler dans Paris, etc. C’est-à-dire qu’il y a d’un côté un travail de mémoire extraordinaire que vous faites avec vos savoirs, puis de l’autre côté une pensée qui revient, une pensée qui confuse, parfois, quand on compare Mélenchon à Goebbels, on est dans une confusion…

C’est la blague de Gabriel que je fais répéter avant l'émission. Ne mélangeons pas tout !

Mais qu’est-ce que vous avez pensé de cette déclaration, vous, Mélenchon et Goebbels, quand on voit comment Jakubowicz est extraordinaire

Ah oui, oui, il est limpide, il est lumineux, il a une connaissance parfaite des trois procès et il est un magnifique passeur de cette mémoire-là, absolument.

Non, mais il a dit une sottise, mais ce qui est intéressant dans sa sottise, c’est pas la sottise, c' est ce qu’elle dit. C’est-à-dire qu’effectivement, on est encore 80 ans après la guerre, obsédés, obsédés par la Seconde Guerre mondiale, par le nazisme, par Vichy, par la Shoah. Ça nous hante et ça reste le référent absolu. C' est comme ça. Et donc pour le meilleur et pour le pire. Pour le meilleur, parce qu’on essaye quand même de faire en sorte que ça se reproduise plus. Et on a quand même une méfiance vis à vis d de l’extrême-droite nationaliste, même si on voit qu’elle monte partout, on voit qu’il y a quand-même des gardes fous, on n’a pas envie que l extrême droite arrive au pouvoir en Europe. Ça, c’est clair et ça, c’est l’héritage de ces crimes et de la Seconde Guerre mondiale. Et pour le pire,c’est ce confusionnisme, on ramène tout à ça et puis parce que c'était une façon de relativiser.

Enfin qui est Goebbels quoi, si on commence à traiter n’importe qui de Goebbels,

Ah bah c’est sûr, donc c'était contre-productif pour le devoir de mémoire qui est si cher à Alain Jakubowicz qui est quelqu’un de formidable, hein, mais là, oui, il a dit, il l’a dit, j’ai regardé la séquence parce que je suis en train d'écrire un petit bouquin sur le blanchiment de l’extrême droite. C’est un sujet qui me passionne, parce qu’effectivement, on est à ce moment… Blanchiment, blanchiment d’argent ? Non, voilà, blague d’actualité, mais cela dit, c’est une blague d’actualité et dans le blanchiment au sens de l’extrême droite, d’ailleurs. Mais là, effectivement, on est dans une grande opération de blanchiment de l’extrême droite. En fait, l’Extrême-droite ne serait plus l’extrême-droite. Et Jakubowicz, il participait un petit peu à ça quand il va sur CNews, je ne sais pas s' il continue à aller chez Pascal Praud. Il faut un nouveau diable, voilà, c'était avant le Pen et maintenant le nouveau diable c’est comme si on avait projeté sur un autre. C’est Mélenchon aujourd’hui, le diable de la République, c’est comme ça. Mais il faut bien comprendre que ça participe d’une grande opération médiatique qui vise à dire maintenant les antisémites, le mal, l’extrême droite, ça n’existe plus, c’est Mélenchon. C’est plus le RN, le RN c’est la droite classique. Même le nouveau RPR qu’on essaie de nous vendre.

Il faut faire très attention à ça, parce que c’est, voilà. En tout cas, il y a une parole d’historien que j’ai souvent entendu, qui est comparaison n’est pas raison. Donc, effectivement, il faut se garder de comparer les époques et les personnages. Mais je crois que Mélenchon lui-même avait comparé un directeur de l’université à un dignitaire nazi Eichmann,.

A Eichmann, en disant la banalité du mal, le type qui obéit aux ordres avant même qu’on… Tout le monde fait ça, tout le monde fait ça Pourquoi je vous ai invité ? Parce que vous, bordel de merde, vous faites l’inverse quoi, c’est-à-dire que vous faites un travail extraordinaire de rappeler où est le mal, enfin je veux dire, où ça se passe. Et donc ma question c' est, combien de mois ou d’années vous avez passé sur cette série ?

C’est environ deux années en gros deux ans et demi entre le moment où on commence à en parler, le moment où ça sort, il faut évidemment la concevoir, l'écrire, la fabriquer.

Donc quand on fait ce travail salutaire, qu’on prend du temps pour le faire, etc., et qu' on voit que le confusionnisme progresse, qu’est-ce qu’on se dit ?

On se dit qu’il y a du boulot, encore, et que des films ne suffisent pas. Moi, j'étais très heureux de voir, par exemple, au moment de la projection ou de la diffusion de Barbie, j’avais dans mes équipes des jeunes gens, stagiaires ou techniciens de 20-25 ans qui n’avaient jamais entendu parler ni de Klaus Barbie, évidemment pas de son procès, et encore moins de ses exactions, et donc qui étaient absolument sidérés par ce qu’ils existent. Et on voit bien, encore une fois, j’en reviens à la puissance de la vision de Badinter, qui était d’enregistrer ces procès pour les transmettre plus tard. On voit bien que c’est nécessaire de transmettre et de raconter et de re-raconter.

Dans le film, Barbie, par exemple, on vient de voir le témoignage. Et là, il y a ses frères, il y a aussi, je crois, ses fils et son petit-fils dans la, dans la salle. Non, c’est sa fille, sa fille. Sa fille, pardon. Est-ce que vous avez dû demander au descendant des victimes, leur aval, leur avis ? Est-ce que vous avez pris, vous leur avez montré le film avant qu’il soit diffusé publiquement ? Comment avez-vous géré ça ?

Non, c'était impossible, c’est-à-dire qu’il y a quand même, comme les parties civiles au procès Barbie, il y en a quand-même des dizaines et des dizaines. Donc c’est très difficile de remonter et de retrouver les descendants de chaque victime. Donc on n’a pas fait ce travail, on s’est interrogé forcément parce que le procès, c' est à la fois une parole publique. Et en même temps, c’est un huis clos quand même. Exactement. Et voilà, on s’est interrogé quand même, mais non, on n’a pas à chercher à informer ou à prévenir ou à montrer aux familles. Sinon, c'était une entreprise, je veux dire. Et vous avez eu des retours depuis ? On a eu beaucoup de retours du public, mais pas de gens directement concernés par le procès, non. Par contre, on s' aperçoit, j’ai vu dans les études de public que la série était le deuxième sujet de conversation des programmes audiovisuels en France, c’est-à-dire que je savais pas qu’il y avait des études là-dessus et en fait, on étudie ce que les gens regardent

Au poste, on est combien ?

Au Poste est le premier.

Merci.

On va le devenir avec cette émission. Non, mais je ne savais pas qu’il y a des études qui interrogent en fait la population sur des panels, savoir de quelles émissions, de quoi on parle de ce qui passe à la télévision. Et donc la collection des procès était dans le top 2 ou le top 3 des sujets pendant trois semaines dont les gens parlaient. C’est très intéressant.

Donc je parlais tout à l’heure, et c’est vrai à la suite, quand je fais des conférences aussi sur mon bouquin, le nombre de gens qui viennent me dire « ah bah cette série etc. » et qui m’en parlent.

Et on voit combien des gens, finalement, ont été en contact direct ou indirect avec les procès. C’est-à-dire, ah oui, je me souviens, j’avais 14 ans, le procès Barbie, quand on était à table, on écoutait. Le procès Papon, j’avais 22 ans, j'étais étudiant, je découpais les articles du Monde parce que ça m’intéressait. On voit bien comment finalement, ça rameute en fait ce moment-là, qui a été cette décennie de justice, Barbie, 97, Papon et au milieu de Touvier. Cette décennie de justice qui vient en France éclairer et juger la période de la collaboration et de son articulation criminelle avec l’occupant nazi.

Alors Touvier on en a très peu parlé. C’est donc ce milicien lyonnais qui va donner l’ordre de fusiller 7 juifs à Rillieux, voilà. Il y a un épisode dans l'épisode qui moi m’intéresse beaucoup parce que j’avais fait un petit bouquin sur Brel. C'était à un moment donné Brel qu’il avait pris sous son aile, mais sans savoir qui il était. Mais le gars avait été planqué par des congrégations religieuses. Brel le fréquentait plus ou moins, enfin bon voilà.

Oui, il avait été son secrétaire quelques années ou quelques mois enfin…

Mais alors, Brel a un mot terrible parlant de Touvier, en disant qu’il était obséquieux, ou je sais plus ce qu’ils disent, enfin bon, voilà. Je me suis demandé si vous aviez fait deux épisodes, parce que le gars n’en valait pas plus. Pourquoi il n’y a que deux épisodes pour lui ?

Alors, rendons à César ce qui est à César, c’est Antoine de Meaux,qui a réalisé les deux épisodes, même si avec Valérie Ranson Enguiale on a participé à l'écriture, mais c'était lui qui avait les commandes du film. En fait, le procès est beaucoup plus court, je crois qu’il dure six semaines, et qu’effectivement, il y a un acte d’accusation chez Barbie, il a trois actes d’accusation, il y a trois affaires qui constitue un crime contre l’humanité, qui n’est pas un crime de guerre. Encore une fois, il faut chercher ce qu’est le crime contre l’Humanité, c’est la définition juridique. Papon, il y a, je crois, neuf actes d’accusation, donc c'était la norme. Et tout viré, il en a un, il était difficile d’explorer en trois heures le même acte d' accusation. Ça aurait été possible, mais je pense que ça aurait moins d’intensité. Ça aurait peut-être dilué un petit peu le procès. Donc, y a un choix narratif qui est fait de le ramener à deux épisodes, parce qu’on avait estimé qu’effectivement, tout pouvait être dit et raconté.

Je voudrais qu’on termine sur le procès Papon. Vous avez dit 97, c’est 98 la fin du procès.

Oui, il démarre en 97 et effectivement le verdict est en 98.

Vous souvenez-vous de la date du verdict ?

Le 1er avril.

C’est le 2 avril.

C’est le 2 avril.

Moi j’ai 30 ans, je travaille à Libération, et je suis le petit gars qui reste toute la nuit, parce qu’on ne sait pas quand est-ce que le verdict va tomber. Et donc je me souviens de la date, c’est 2 avril 1998, parce que c'était la nuit de mes 30 ans. Et c'était un moment extraordinaire. D’ailleurs vous montrez dans le film des gens qui dorment dans la salle des pas perdus, parce que ça dure longtemps en fait, la délibération. C’est toute la nuit.

Oui, oui, ça dure longtemps et les avocats nous disent qu’il y a un moment où on a un doute parce que ce n'était pas non plus, c'était tangent, hein. Laurent, on sait plus que moi sur la coulisse de ce moment-là et peut-être que tu peux raconter

Bah avec plaisir, si on s’en a quelques minutes, oui, c’est passionnant parce qu’en fait le procès Barbie, le procès Papon, c'était le seul pour lequel il y avait une incertitude sur le verdict. Barbie, Touvier, c'était certain dès le départ qu’ils auraient perdu, comment ça peut être autrement, visant deux criminels qui ont déjà été condamnés à mort par contumace après la guerre. Papon lui, il est passé évidemment sous les radars de la justice et de la libération, puisqu’il continue sa brillante carrière. Dans la préfectorale, il est préfet de police, sous de Gaulle. Il est député du parti gaulliste. Il est trésorier du parti Gaulliste, il est ministre du budget. Donc, on a affaire à quelqu’un de tout à fait différent. Ministre du budget sous Giscard.

Vous le montrez, c’est-à-dire que là on se rapproche quand même de la durée.

Vous imaginez la surface sociale du bonhomme. Et donc, ce n'était pas du tout évident de le condamner. Et c’est si vrai que c'était ça qui est au cœur de la mésentente entre les parties civiles qui, encore aujourd’hui, Mathison, qui est l’un des derniers vivants, j’ai essayé d’avoir un dialogue avec lui parce qu’il est convaincu que Karlsfeld voulait l’acquittement, voulait saboter le procès, en vérité. Il y avait une partie des parties civiles qui disaient le crime, et c’est ce que dit Jakubowicz, c'était ce que disent le crime contre l’humanité, c’est le crime des crimes, donc ça ne peut pas être perpétuité parce que sinon, voilà, c’est diminué. Et d’autres qui disent non, crime contre l’humanité. C’est surtout le caractère imprescriptible. Et il peut y avoir des graduations. Et donc, Klarsfeld disait qu’il y a des graduations. Ce n’est pas un personnage très important par rapport à un Bousquet Il avait des responsabilités intermédiaires. Donc, ce n'était pas évident d’obtenir sa condamnation. Ce n’est pas si évident que ça. Et c’est si vrai qu’au moment du verdict, de la délibération du verdict, on a écarté tout de suite la complicité d’assassinat, ce qui aujourd’hui peut nous paraître choquant, parce qu’on a considéré que, et ça, il y avait trois juges, le président et deux assesseurs, l’un des trois jugés est encore vivante, vivante c’est une dame, elle n’a pas accepté de témoigner pour le documentaire parce qu’elle considère qu’il a encore un devoir de réserve, mais elle acceptait de me parler longuement et de me confier ses notes, et je finis mon livre là-dessus parce que c'était qu’il a fallu, je crois, 12 ou 13 tours de vote pour arriver à la peine de 10 ans de prison pour complicité d’arrestation et de séquestration arbitraire. C’est à ce titre-là que Papon a été reconnu de complice de crimes contre l’humanité.

Alors, il y a quelques questions notamment sur YouTube, donc là vous les voyez pas, je vous les remonte, concernant le moment où les partis civiles, c’est Desmos qui nous dit ce moment ubuesque, où les parties civiles se mettent à essayer de prouver que l’accusé a agi sur ordre allemand, alors que tout le monde sait qu’il a été zélé à cause d’une jurisprudence bidon. C' est Touvier. Alors, par contre, sur Papon, il y a la question de Klarsfeld. Vous racontez qu’au début du procès Papon il y à Arno Klarsfeld qui fait un coup d'éclat qui tombe un peu dans l’eau.Donc il revient, bon il y a tout un jeu. Mais évidemment on ne peut pas s’empêcher de penser au Klarsfeld d’aujourd’hui, le père et éventuellement le fils mais surtout le père qui s’est quand même rapproché du RN. Je sais qu’on a déjà eu cette discussion dans une autre émission. On n’oublie absolument pas le rôle déterminant et il est en couverture de votre bouquin, Laurent, de Serge Klarsfeld historien et avocat mais par rapport à ce qu’on disait tout à l’heure et par rapport votre travail, qu’est-ce qu’il peut retirer, quelles leçons on peut retirer du fait qu’aujourd’hui Serge Klarsfeld Est plus proche du RN que que de la gauche, on va dire ça comme ça.

La différence, enfin le point commun, c’est qu’ils ont toujours été franc tireur. C’est vraiment, les Klarsfeld ont toujours eu des stratégies que les autres ne comprenaient pas. Alors, peut-être que là, il y a une stratégie extraordinaire qu’on n’a pas comprise, mais la grande différence, quand même, c’est ce que j’ai dit à Serge Klarsfeld, que j’ai la chance de bien connaître. Évidemment, j’en ai une immense admiration pour lui. J’ai beaucoup d’affection aussi pour Arno. C'était vraiment des gens très, très attachants, parce que voilà, C’est toute une vie consacrée au combat mémoriel, c’est qu’au moment du procès Papon et au moment de tout ce qu’il a fait Serge Klarsfeld, il maîtrisait les dossiers. C’est-à-dire, pourquoi Arno Klarsfeld, il attaque bille en tête le président de la Cour ? C'était qui c'était ? Et ça, ça m’a été confirmé par la juge-assesseure, quelle que soit la manière extrêmement impartiale et très professionnelle dont le président Castagnede a géré ce dossier, il tendait vers l’acquittement. Et Klarsfeld, Ils avaient les bonnes informations. Aujourd’hui sur le RN, ils n’ont pas les bonnes informations, c’est ça le drame. Ceux sur quoi ils sont reconnus, ceux sur lesquels ils ont travaillé. Personne n’a plus travaillé sur la responsabilité de Vichy que Klarsfeld Il a passé 30 ans dans les archives. Il connaissait les dossiers sur le bout des doigts.

Il ne faut pas oublier que les Klarsfeld, Béat et Serge sont aussi, je ne parle pas de ceux dont vous venez de parler, ils sont aussi totalement à l’origine finalement de ces procès. Il faut quand même remettre ça au centre. C’est-à-dire que dans les années 70, ce sont des traqueurs de nazis qui vont aller les sortir en Allemagne, qui vont allez les sortir, Barbie c’est eux qui le repèrent et le confondent en Bolivie, qui font une pression folle. Pour qu’il soit extradé et le procès Barbie, c’est le procès voulu par Klarsfeld. Donc, ce sont les héros de cette histoire.Et effectivement, voilà tous les autres procès dont on aura à parler. Alors, le point d’arrivée aujourd’hui, moi, je ne le maîtrise pas. Je le connais moins bien que toi, je l’analyse moins bien que toi. Mais effectivement, il nous pose question sur voilà, sur l'évolution de cette pensée.

Il y a même dans le film ce moment, ce coup de théâtre, me semble-t-il, au procès Barbie de Serge Klarsfeld qui sort un document qu’il a trouvé dans des archives

Oui, c’est le telex d' Izieux. C’est écrit par Klaus Barbie et envoyé à cette hiérarchie à Berlin où il décrit la rafle des enfants d' Izieux, de 54 enfants je crois, dans le détail où disons nous avons fait le travail, les enfants sont arrêtés, ils sont en voie de déportation, ainsi de suite. Et donc dans un procès c' est la preuve, c' est la preuve de sa culpabilité parce qu’il peut y avoir les témoignages mais la preuve écrite évidemment c’est ce qui fait que l’accusé ne peut plus se dédouaner. Et ce document avait disparu dans les archives. Je crois qu’il était apparu une fois au procès de Nuremberg, puis il avait plus ou moins disparu. Et Serge Klarsfeld n’a eu de cesse de le retrouver tel un archéologue allant chercher le Graal, parce qu’ils savaient que ce document, ça allait être celui qui allait faire condamner Barbie

Et il fallait l’original parce qu’on avait la photo. La photo avait été prise à Nuremberg. C'était le CDJC, le centre de documentation juif contemporain, donc l’actuel Mémorial de la Shoah, qu’il avait dans ses caves, qu’ils l’avaient publié. Donc on avait, mais il fallait l’originale et l’origine, on ne le retrouvait plus. Et puis, finalement, il l’a retrouvée dans les caves du Mémorial en 1984. Effectivement, le travail de Serge Klarsfeld est extraordinaire, et sachant que Barbie leur est tombé dessus et à un moment où Serge Klarsfeld, lui, avait vraiment en ligne de mire Vichy. Donc, il a été obligé de ménager de la place à Barbie parce que c'était leur affaire, c’est l’affaire qu’on leur a confiée. Il y avait des enfants, des rescapés qui voulaient qu’il fasse condamner Barbie. Donc, ça avait une responsabilité morale. Ils l’ont porté magistralement et pleinement. Mais le grand combat de Klarsfeld, c'était faire condamner ces responsables de l’administration de Vichy qui avaient déporté des enfants. C’est ça. Et son combat, il est extraordinaire. Il est universel. C' est la défense des enfants et c’est pour ça que je trouve ça terrible de le voir aujourd’hui soutenir le gouvernement d’extrême droite de Netanyahou. Il avait commencé avec, il soutenait Sharon. Aujourd’hui, Netanyahu, ils sont à fond derrière. Alors que son combat c' est quand même un combat qui est magnifique, qui peut trouver normal d’avoir déporté des enfants, d' avoir séparé des familles comme Vichy l’a fait. C’est dommage d’atténuer ce combat-là comme ça.

Avec cette scène dans le procès Barbie, sur ce télex.

Oui, la peur que Vergès détruise la preuve. Oui, faites attention

C’est irrationnel. C’est-à-dire qu’on voit en fait la part d'émotions aussi dans un procès, la part des motivations personnelles, de subjectivité et de comédies humaines aussi.

Parce que là il y a quelque chose qui se joue de comédie

Pas du tout aucune comédie. Non mais il faut imaginer le personnage. Donc il sort le document. Le personnage de Vergès est vraiment diabolique.

Et il veut pas le donner à Vergès, de peur que Vergès avec ses doigts.

Imagine, mais s’il le détruit, imagine, il le met dans sa bouche, il n’y a plus de preuves. Non mais je pense qu’il y a vraiment, le personnage de Verges avait vraiment quelque chose de… Enfin, moi je le sens tout à fait capable de faire ça. Alors après, Verges, il va monter sur ses.. il est indigné qu’on puisse penser que puis joue ensuite de chers confrères et les autres avocats. Oui, oui, bien sûr. Et c’est là où Klarsfeld est toujours en porte à faux par rapport aux autres avocats. Du côté, on est quand même des confrères. Il n’y a pas du tout là-dedans. Lui, la face, c’est lui, un ennemi. Et donc il faut imaginer, c’est ça, la grande force des Klarsfeld, c' est qu' on anticipe toujours ce qui peut arriver. Et si jamais Verges, et bien donc il anticipe cette possibilité-là.

Moi je l’ai analysé cette surréaction comme étant vraiment une réaction émotionnelle et très personnelle. C’est-à-dire qu’on sait que ce document, il a mis 25 ans à le retrouver, il en sait la valeur juridique, c’est à dire que ça va faire condamner l’accusé et donc le voir passer physiquement dans les mains de Verges, c' est insupportable. C' est-à-dire que cela va au-delà de la rationalisation.

Mais t’as peut-être la bonne, moi je ne fais pas la même.

Il y a quelque chose d’irrationnel et d'émotionnel qui déborde en fait. Il ne peut pas le maîtriser comme un avocat devrait le faire. Et donc, ça donne lieu à un moment très vivant du procès où Vergès évidemment joue là-dessus. Il voit très bien qu’en face de lui, il y a quelqu’un qui est dans une forme de fébrilité et qui dit, mais je le prends de mes propres mains. Et Klarsfeld fait le rapport, je ne suis pas certain qu’elles soient totalement propres. Et l’autre s’offusque

C'était là où je parlais de comédie humaine, c’est-à-dire la joute entre avocats, puis après ça retombe.

Oui mais je pense que c’est un instinct, c' est une émotion, c est de l’ordre du sentiment en fait.

Une dernière question, après les deux questions rituelles, et après c’est terminé, on a évoqué à plusieurs reprises Nuremberg, le procès Nuremberg qui reste, donc 61, qui est un procès…

Non, Nuremberg, c’est 45.

Est-ce que vous pensez que ces procès-là dont on vient de parler, Papon, Touvier, Barbie, s’inscrivent vraiment dans cette histoire-là où ils sont différents, ils ont une différence, de part où ils ont eu lieu, qui est accusé, qui juge.

Ah non, il y a un lien, parce qu’effectivement, quand Badinter dit à la fin de sa vie, devant la caméra de Gabriel, c’est le procès Pétain qui m’a donné l’idée de on a du mal à le croire quand même. C’est vraiment le procès Eichmann. Voilà, c’est lui qui est matriciel pour utiliser ce mot que j’aime pas. C' est évident.

Parce qu’il y a des choses évidemment, il y a des points plus que communs.

Les témoins qui viennent parler.

La vitre, la protection des gens qui sont jugés.

Le procès d’un nazi, même si les niveaux ne sont pas les mêmes, mais ça reste le procès d’un nazi.

Mais il y a, pour moi, une différence, c’est que Eichmann n’a pas l'âge des trois autres, qui sont quand même trois vieux bonhommes. Je veux dire, dans le box c’est quand même trois vieux bonhommes… Et là, je pose la question au documentariste, à quel moment on se dit finalement montrer des vieux-monsieurs ? Est-ce qu’il n’y a pas quelque chose qui va les victimiser un petit peu ? Parce qu’ils sont âgés, parce qu' ils cherchent parfois leurs mots, bien qu’elles aient toutes leurs têtes et tout ça, mais est-ce que vous vous êtes posé cette question-là ?

Oui, parce que de toute façon, tout phénomène de filmage entraîne un phénomène d’empathie. C’est très troublant, c’est-à-dire qu'à partir du moment où on regarde quelqu’un faire quelque chose. Je ne dis pas de sympathie, je dis d’empathie, c’est-à-dire qu’on se synchronise avec la personne. C’est un phénomène chimique. Je veux dire, on va au cinéma et on peut voir le pire des serialkillers à un moment donné. On va être synchronisé à quelque chose qui émane de lui. C' est très étrange et c' est la force aussi du cinéma. Mais ça peut être aussi très positif.

Mais Gabriel, précisément, parce que je me suis posé la question, là, en termes de montage, Papon, vous le montrez, très souvent excédé, odieux, excédé il veut pas répondre à ça, et puis il a des gestes comme ça, bon, alors, est-ce que, parce qu’il était comme ça tout le temps.

où il est comme ça, on le montre, c’est pas un effet de montage. Non, il y a des choix de montage, mais il n’y a pas une volonté de le montrer comme ça et d’enlever les moments où il serait plus humain, plus conciliant. Le seul moment sur ces six mois de procès qui ont vu défiler des victimes qui ont perdu leurs parents, des victimes qui ont été dans des camps de déportation et qui ont échappé à l’extermination in extrémis. Il écoute tout ça. Le seul moment où Papon vibre et pleure. C’est le moment où son avocat Francis Guillemin parle de lui et en parle de lui en tant que prisonnier en disant voilà un vieil homme qu’on l’a mis dans une cellule dans des conditions indignes et ainsi de suite et là Papon s’effondre Donc la seule empathie qu’il a, à ce moment-là, c’est avec lui-même. Ce qui nous raconte quelque chose du personnage. C'était comment on peut signer des commandes de taxi pour aller chercher des enfants de 3 ans ou 4 ans qui sont protégés dans des familles autour de Bordeaux. Comment peut-on commander des wagons pour la gare de Saint-Jean pour les envoyer à Drancy sans trembler. Et bien, en n’ayant pas cette dimension humaine et ce sentiment-là vis-à-vis de ses victimes.

Donc là, l'âge ne change rien, parce qu’en début d'émission, je vous parlais du Japon du 16 juillet 42, qui se glorifie, qui obtient une augmentation pour son chef de bureau, futur chef de bureau des Affaires Juives. C’est ça, Papon complètement autocentré. Il ne voit que ce qu’il fait lui et le reste. Voilà, il a peu de considération.

La réplique, pour moi, qui signe un peu la personnalité de Papon, et je ne pense pas que ce soit du cynisme, je m’interroge toujours, savoir est-ce que c’est effectivement le jeu. C’est qu'à un moment donné, il dit, mais oui, j’ai commandé des trains, des wagons, mais j’ai commandé des wagons de voyageurs. Les Allemands me demandaient des wagons de marchandises. Est-ce-que c'était un crime contre l’humanité de vouloir faire en sorte que les gens soient transportés dans des wagons de voyageur ? Là, il y a quelque chose qui est la clé du personnage. Est-ce qu’il est sincère ou est-ce qu' il n’est pas sincère ? S’il n'était pas sincère, il est cynique. Mais je crois qu’il est sincère. Je crois qu' il croit profondément qu' il a bien fait. Voilà qu’Il a fait le boulot.

C’est abyssal, c’est structurel chez lui, c’est-à-dire qu’il est au-delà du serviteur de l'État, il est quelqu’un qui va toujours au-devant parce qu’ils croient qu' il est le meilleur. Enfin voilà, il veut toujours montrer qu’Il est le meilleur, qu' Il fait le mieux son travail et qu’en plus, il mérite des remerciements, y compris des victimes. C' est ça qui est tout à fait étonnant et c' est des cas uniques. J’ai vu aucun autre document comme ça dans les archives de Vichy. C’est qu’on a quelqu' un qui va faire le rapport. Et après les rafles, et qui va dire que même les victimes étaient contentes. Enfin voilà, parce que les Allemands sont contents, eux ils sont contents ils ont bien bossé, et même les victimes sont reconnaissantes qu’on a essayé de faire en sorte,c’est ça Papon. Et donc en 42 et en 98, c’est exactement le même homme.

Pour terminer, deux questions rituelles, la première, avez-vous des recommandations de films, de livres, de disques ? Ça peut avoir un rapport avec notre émission, avec notre sujet, ou pas du tout. Ça peut vous être tombé dessus hier ou il y a dix ans, mais voilà, qu’est-ce que vous voudriez partager, les gens qui vous ont écoutés, qui aimeraient bien prolonger.

Moi, si on peut parler de disques,Jean Ferrat parce que nuits et brouillard en début des années 60, c’est l’une des premières fois qu’on parle de la musique populaire, qu' on parle des camps. Et il est très pudique sur son père et on voit qu’en 1990, il fait l’un de ses derniers albums et là, il parle vraiment de son père, de Vichy, de son père était déporté comme juif. Et donc, on voit l'évolution de la mémoire comme ça. C’est un peu la mémoire résistante qui domine début des années 60. Et puis, en 1990, enfin, on peut mettre vraiment en avant la mémoire juive. Voilà, ces deux chansons magnifiques. J’ai envie d’en parler

Je pense au cinéma parce que ça reste ce qui m’anime beaucoup et effectivement je m’interroge toujours sur comment la représentation fictionnelle s’empare d’un moment d’histoire et le restitue en fonction de l'époque qui produit ce moment de représentation. C’est-à-dire que l’histoire, elle est objective, est figée dans ce qu’elle est et le cinéma vient l’explorer et en fonction des époques qui conduisent cette exploration, on a des représentations différentes. Et donc effectivement, sur le sujet qui nous intéresse… On voit bien qu’on peut représenter la Shoah de différentes façons. Et je pense évidemment aux représentations les plus puissantes. Je pense à la liste de Schindler où, pour la première fois, un cinéaste et quel cinéaste, et avec quelle légitimité aussi, met une caméra à l’intérieur d’une chambre à gaz et nous dit voilà comment ça s’est passé, qui est un geste de mémoire et un gestes fictionnel à la fois.

Ultime question, qu’avons-nous fait pendant 1h40 ?

Nous avons échangé.

Moi, j’ai appris plein de choses. Vraiment, l’effet Koulechov voilà, c’est quelque chose de plus.

C’est tout le cinéma.

J’aimerais que les films diffusent de la même façon, ni même les débats télévisés.

Merci beaucoup à vous deux, un immense bravo pour votre travail, donc tout est disponible sur la plateforme France Télévisions. Votre livre, Le Savoir des Victimes, comment on a écrit l’histoire de Vichy, du génocide des juifs de 45 à nos jours, c’est dans cette belle maison d'édition qui est Grasset, et on a eu le bonheur d’en parler ensemble Laurent dans l’extrémorama avec Nicolas Lebourg et où il y a cette fameuse photo que visiblement pas grand monde a repérée avec Mitterrand.

Vous êtes le seul, le seul journaliste, je pensais que tous les journalistes allaient se jeter dessus.

Je vais quand même la remontrer, puisqu’on parle de mémoire

Mitterrand 42 à Vichy avec Pétain.

Ah oui, on connaissait l’autre, la fameuse, la photo, c’est inédit.

J’en ai une autre. C’est quelqu’un qui m’a contacté, un monsieur qui m’a dit que mon grand-père était photographe à la légion française des combattants et il avait cette photo.

Oui, bien sûr et je voulais aussi signaler aux éditions du Passager clandestin, ce livre de Jean-Jacques Gandini, Le Procès Papon, préfacé par Chapoutot Johann et postface, par Alimi Arié “Histoire d’une ignominie ordinaire au service de l'État, Le Procès Papon” ça vient de sortir et c’est chez tous les bons disquaires. On va dire ça comme ça. On se quitte et nous on va se retrouver dans 15 minutes parce qu’on va s’occuper de ceux qui aimeraient bien remettre au goût du jour les idées de l’extrême droite. Je parle de monsieur Sterin qui va être auditionné à l’Assemblée et on va suivre son audition.

Il ne sera pas là, c’est mieux, c’est plus intéressant, ce personnage.

Il y a un côté procès dans ces auditions en termes de théâtralité.