Projet de loi Yadan, l’antisémitisme instrumentalisé

Bonjour, je cherche toujours la caméra ici, bonjour, bienvenue à toutes et à tous dans cette nouvelle émission de ce nouveau numéro de, ce n’est pas une nouvelle émissions du tout, nouveau numéro d’Horizon 21 qui vous est proposé tous les mois par Orient 21 et Afrique 21 qui sont deux médias indépendants tout comme auposte. Afrique 21, qui est donc spécialisée sur l’actualité et l’histoire du continent africain, Orient 21 sur les mondes arabes et musulmans, et les deux traitent aussi de sujets qui sont liés à ces régions-là, dans l’activité aussi française, et autant dire qu’en ce moment, c’est carrément le cas. Merci toujours à auposte et au camarade David Dufresne de nous accueillir chez lui, avec mes invités aujourd’hui, bonjour Maïa et Nicolas, du collectif Tsedek. Bienvenue dans cette nouvelle émission enfin nouveau numéro pardon, de Horizon 21. Non, David n’a pas changé, non. C’est Horizon 21 qui vous est, voilà, ce mois-ci avec Orient 21. Et, merci pour les adresses, donc orient21 info, Afrique 21. Info. Maïa et Nicolas, bonjour, vous faites partie du collectif Tsedek, collectif juif décolonial, et avec vous, comme je le disais en introduction, on va parler vraiment de l’actualité d’abord, enfin de l’actualité en France d’abords, et ensuite de votre actualité, de l’actualité de Tsedek ensuite avec ce livre que vous avez sorti. Voilà, aux éditions 1er matin de novembre, lutter en rupture, lutter en solidarité, on en parlera tout à l’heure mais d’abord, comme je disais l’actualité, nous sommes mercredi 15 avril et a priori, à partir de demain, à l’Assemblée nationale, on va débattre, discuter de la proposition de loi Yadan. Est-ce que, enfin, il y avait Aurore Bergé hier qui disait qu’il y a plein de gens qui ont signé la pétition contre la loi et attendent sans avoir lu le projet de loi. Je sais d’acte, j’imagine que vous avez lu très attentivement le projet de loi, peut-être commencer par là en fait, pourquoi cette loi est problématique. Est- ce que tu veux commencer ?

Comme tu veux, vas-y.

J’y vais, j’y vais. Merci de nous recevoir. C’est un plaisir d'être là et bonjour au tchat. Je ne vais pas trop lire parce que je suis très distraite, mais genre c’est un plaisir. Je m’en occupe, ne t’inquiète pas. Sur la loi Yadan oui, il y avait Aurore Bergé hier qui disait notamment que la loi ne mentionnait pas une seule fois le mot Israël dans sa loi, ce qui est un mensonge. Enfin, ce n’est pas le premier et ce n’est pas le dernier, mais c' est honteux en fait. Et oui, on a bien regardé la proposition de loi. En fait, je pense que, aussi, la raison pour laquelle les gens se sont autant mobilisés, c’est qu’il y a une vraie crainte, parce qu’on a vu, depuis deux ans et demi, des restrictions sur la liberté de manifester, sur la liberté d’utiliser certains mots ou d’autres. Qu’est-ce qui relève du terrorisme, qu’est ce qui relèvent de la résistance ? Et je pense, que ça relève d’une vraie inquiétude chez le tout un chacun, pas que chez les militants très informés de ce que cette proposition de lois peut faire. Et il y a beaucoup de choses qui ont été dites sur la proposition de loi, notamment qu’elle reprend la définition de l’IHRA, de l’antisémitisme, qui, notamment, ça dit énormément de choses, mais il y à une partie de la définitions qui dit que vouloir nier l'État d’Israël ou appeler à sa destruction, c’est une forme d’antisémitisme. Et la proposition loi Yadan Guedj, Hollande, Bergé, se basent dessus mais c’est important de le préciser, parce que le PS, notamment, en fait partie, il y a la macronie qui l’a signée, cette proposition de loi, c'était pas juste…

On reviendra à sa réaction, mais vas-y, continue.

Et en fait, au-delà de cette définition, ça renforce la notion de terrorisme. Et la question de l’apologie du terrorisme est encore plus élargie dans ce qu’on appelle la notion de lutte contre le terrorisme qui est mis en parallèle de la lutte contre l’antisémitisme, qui est mise en parallèle de la lutte contre l’antisionisme. Et c’est extrêmement dangereux, en fait. Je ne sais pas si t’avais d’autres choses à ajouter là-dessus.

Oui et du coup, cette loi par ailleurs prétend lutter contre les nouvelles formes de l’antisémitisme et apporter de nouvelles définitions, mais en la lisant on voit qu’elle n’apporte en vrai pas grand chose des lois contre l’antisémitisme, on en a déjà. En effet, la définition de l’IHRA avec tous ses défauts est déjà, en vrai, appliquée en France et déjà reconnue comme telle par l'État, on se rend compte qu’une fois de plus, cette définition et cette prétendue lutte contre l’antisémitisme ne marchent que quand elle s’inscrit dans un agenda réactionnaire. Voilà, en effet, la loi va insister sur des notions hyper floues, sur la lutte contre les terrorismes, ce genre de choses, on peut noter aussi que, pour quelque chose d’assez grave quand même, que pour la première fois, le mot implicitement est inscrit dans une loi, ce qui permet d’amener avec ça tout le flou qui va avec. Et qui permettra, en effet, de criminaliser au bon vouloir de l’interprétation de chacun, en particulier les mouvements de solidarité avec la Palestine. Voilà, du coup, la loi qui n’apporte rien à part de la confusion.

Oui, pour revenir sur certains points que vous avez évoqués, sur le fait qu’Israël ne soit pas mentionné, ce que disait effectivement Aurore Bergé en fait, elle joue sur les mots, parce que Israël n’est pas mentionné dans les articles de la loi, mais Israël est largement mentionné dans les exposés des motifs, et donc pour arriver quand même aux articles de la loi il faut passer par tous les exposé des motif, donc on est bien, enfin, la loi est quand même très ancrée, en fait, par rapport à ce qui s’est passé le 7 octobre 2023, par rapport à la critique d’Israël, enfin Israël est explicitement mentionné les exposés des motifs, parce qu’après on peut aussi, si on en est à jouer sur les mots comme ça, on peut dire aussi que le mot antisémitisme n’est pas non plus mentionné dans la loi, parce que concrètement dans les articles de la loi le mot anti-sémitismes n’existe pas. Sur où est-ce que tu disais Maïa sur la définition de l' IHRA, c’est très intéressant en fait parce que je sais pas si vous voulez revenir dessus, peut-être expliquer en fait ce que c’est revenir dessus cette définition de l’IHRA parce que, je pense qu’il est utile aussi de rappeler que le juriste Kenneth Stern qui était en fait un des rédacteurs ou responsable à la rédaction de cette définition, lui-même a fini par dénoncer l’usage qui en a été fait.

Oui, tout à fait. L' IHRA, pour ceux qui ne le savent pas, c’est l’Institut pour la mémoire de l’Holocauste, qui, du coup, a une définition assez large de ce que c'était l’antisémitisme, donc le préjudice contre les personnes juives en fonction de leur appartenance religieuse, culturelle ou culturelle. Et la question d’Israël est explicitement mentionnée dans cette définition, elle est adoptée par pas mal de pays, dont l’Allemagne, dont une vingtaine de pays je crois de l’Union Européenne, par les États-Unis notamment. Et ça peut y avoir des cas assez importants, notamment à l’université. C’est la définition qui est acceptée à l’université et elle conditionne l’acceptation de certains sujets de thèse, par exemple. Donc si, je ne sais rien, par exemple, on décide de faire un sujet de recherche sur la question des mouvements de résistance palestiniens et donc on n’est pas forcément en accord avec la définition de l' IHRA, nos subventions peuvent être complètement coupées, ce qui conditionne complètement la production de savoir. Et ça, c’est très dangereux. Ce ne sont pas juste des définitions qui contraignent la liberté d’expression avec des poncifs très larges. Ça a des conséquences très matérielles sur la production de recherche et sur la réflexion, en Allemagne, par exemple, j’espère que je me trompe pas, vous me corrigerait dans le tchat, mais si on veut demander la nationalité allemande, par exemple, il faut accepter la définition de l’IHRA, de l’antisémitisme et donc reconnaître l'État d’Israël. Pour devenir allemand, ce qui n’est pas complètement absurde en fait, si on connaît un peu l’histoire de l’Allemagne apprise à l'école au secondaire, enfin on comprend très bien pourquoi en fait. C’est un lavement de l’histoire et c’est la culpabilité des nazis, mais c' est absurde de devoir reconnaître un État qui n’est pas le sien pour pouvoir demander une nationalité en fait.

En fait, je crois, alors de mémoire, mais effectivement, s’il y a des gens dans le chat qui peuvent préciser ou corriger, de mémoire je croit que c'était sur le droit d’Israël à se défendre, se reconnaître le droit de d’Israël à se défendre pour pouvoir, enfin, pour la naturalisation, parce qu’en soi, en fait, l’existence d' Israël, je veux dire… Israël est reconnu par l’ONU, donc à partir du moment où on reconnaît, enfin implicitement, en fait tous les états qui sont à l’Onu, enfin, c’est ce que disait Francesca Albanese, il n’y a pas de droit à un pays d’exister, les état existent de fait, ils sont reconnus par l’ONU donc ils existent, donc c'était un faux débat quelque part, de dire est-ce qu’un pays peut choisir dans sa diplomatie, Mais je veux dire, c’est limite mais par contre, effectivement, ce que tu disais sur la naturalisation, je crois,c’est le droit d’Israël à se défendre pour pouvoir prétendre à la nationalité allemande. Mais juste dans ton propos, là on est passé de la loi Yadan, mais justement, c’est une des choses. Alors voilà, c’est Samubiwan qui nous dit sur le tchat, pour obtenir le passeport allemand, les candidats devront désormais reconnaître le droit de l’État d’Israël a exister, ainsi que la responsabilité de l’Allemagne dans la Shoah, oui bah ça je veux dire factuellement, tous les livres d’histoire le reconnaissent, les candidats à la citoyenneté allemande doivent désormais répondre à de nouvelles questions lors de leur examen d’accès, maintenant juillet 2024, donc mais oui, c'était donc spécifiquement, pourquoi spécifiquement cet état, plutôt que d’autres, et, mais justement, enfin, ce que tu disais par rapport au sujet de thèse à l’université, etc.effectivement, ça permet de rappeler que en fait cette proposition de loi Yadan elle ne vient pas de nulle part, elle s’inscrit quand même dans toute une politique de l'État français, du gouvernement français depuis maintenant quelques années. On rappelle quand il y a eu les assises de luttes contre l’antisémitisme conduite par Aurore Bergé il y a une première volée 2022, ensuite 2024, 2022 oui je crois, et ensuite 2024. Et puis il y a effectivement la loi de lutte contre l’antisémitisme à l'école et à l’université qui a été promulguée le 31 juillet 2025. Donc je sais pas si vous voulez, Nicolas, si vous voulez commenter un peu, justement, peut-être inscrire dans la durée, en fait, cette proposition de loi Yadan.

Oui, et je pense que ce qui est intéressant aussi de voir avec la loi Bergé sur les universités, c’est que ça nous permet aussi d'évaluer les dégâts en fait que font ce type de loi et qui est déjà du coup très présent dans les universités. On le voit aujourd’hui quand on fait appel à des chercheurs, à des universitaires pour signer des tribunes, pour apporter leur soutien ou un travail de recherche sur la résistance palestinienne. Les chercheurs aujourd’hui sont en PLS totale et n’osent plus en effet prendre la parole, n’osent plus faire la moindre déclaration car leurs postes sont en jeu, leurs financements sont en jeu, tout est en jeu. Donc ça, ça nous permet déjà de voir que leur loi est hyper efficace pour ça, pour museler la recherche, aucun problème avec.

Et qui est déjà un secteur sous tension avec les budgets qui sont restreints.

Exactement, et je pense qu’en effet, cette loi Bergé est aussi une attaque contre la recherche et une façon de contrôler et de museler en effet les chercheurs français et de canaliser en fait complètement ces débats. Donc en effet, ça nous permet de voir qu’avec la loi Yadan, ce sera la même chose au niveau national, dans tous les secteurs. Ça attaquera cette fois-ci les collectifs, comme nous. Ça attaque les individus, ça s’attaque à tout le monde.

Donc oui, par rapport à le colloque effectivement à l’Assemblée nationale sur le droit international dans le contexte de la Palestine. Alors il y a eu deux conférences à l’Assemblée nationale. Une sur effectivement le contextes du droit international sur la Palestine, le Liban et l’Iran. Une autre sur justement en amont de la loi Yadan, notamment avec François Dubuisson et Irène Khan, rapporteur spécial pour l’ONU, auquel j’avais effectivement participé. Je renvoie d’ailleurs à Orient 21 pour l’article sur l’instrumentalisation des chiffres sur l’antisémitisme. Mais ce que vous disiez aussi, effectivement, c’est au niveau national parce que c'était les collectifs comme vous, comme d’autres associations antiracistes, etc., qui peuvent demain se retrouver visés par cette loi qui effectivement renforce beaucoup en fait la législation, elle renforce, élargit avec un grand flou quand même sur la question de l’apologie du terrorisme et même sur en fait l’appellation ou la remise en question de l´existence d’un état et là effectivement peut-être qu’un des grands problèmes en fait de cette proposition de loi Parce qu’on peut, enfin, à première lecture, quelqu’un de… enfin voilà, vu de l’extérieur on peut se dire bon bah il n’y a rien d’explicitement choquant en fait dans les articles de cette loi mais c’est en fait tout le flou qui entoure des notions que comme vous l’avez dit directement ou indirectement, explicitement ou implicitement c' est ce genre en fait de formulation qui fait que en fait bah c’est l’interprétation de la loi qui va être faite dans un contexte où l’apologie contre le terrorisme est renforcé et très élargi qui va en fait déterminer justement comment, est-ce que par exemple demain, si on rappelle que l’État d’Israël s’est construit, s'était fondé sur un nettoyage ethnique en 48, qu’est-ce qu’on risque en fait ?

Il y a plusieurs choses dans ta question, mais en fait, c'était très intéressant. Il y avait le juge Trévidic qui était sur le plateau de l’Humanité pour parler de ça. Et il revenait notamment sur les lois contre l’apologie du terrorisme venant après les attentats de 2015, servant une cause noble, selon lui, qui était d'éviter que ça puisse se reproduire à nouveau et comment on empêchait ça et comment jugeait les gens comme étaient des actes terroristes et il expliquait déjà, quand on parlait de terrorisme, généralement, on ne savait pas de quoi on parlait. C’est un mot qui est très politique, alors que lui, quand il voit le mot terrorisme, c’est une méthode. Enfin, on reprend qu’il n’a pas de définition précise en droit international de ce qu’est le terrorisme. Même sur cette question-là, elle est floue, en fait. Donc il y a la libre appréciation des juges, il y à la notion qui est flou. Il y a de quoi on parle. On parle de nier un état à ce qui, comme tu l’as dit, on ne sait pas trop ce que ça veut dire, en réalité. Et puis, de quel état parle-t-on parle ? Il y à beaucoup de gens qui ont utilisé des exemples, mais si, par exemple, on vient à critiquer les frontières de l’Irlande actuelle en disant qu’on cherche à avoir une Irlande libre et que c’est ça.

Unifiée, ouais unifiée !

Unifiés, libres, voilà, et que faisant plus partie, en partie, du Royaume-Uni. Est-ce qu’on est en train de nier un État ? Bah oui et non, enfin c’est compliqué à apprécier en fait. À moins que ce soit une définition juste admise par un pays, mais c'était des questions qui sont aussi personnelles, qui sont des débats politiques. Donc il y a la question du terrorisme en tant que tel et les notions qui sont mises derrière qui vont faire que ce sera la libre appréciation des juges, qui fait que c' est extrêmement dangereux. Parce que ça donne un pouvoir gigantesque aux juges, selon leur position personnelle, puis, il y a la question de l’antisémitisme en soi. Et comment on lutte contre l’anti-sémitisme ? Parce qu’en fait, c’est une énième loi qui parle d’anti sémitismes. Je sais pas, c’est la combientième qu’on a. Mais déjà, ça vient sortir l’antisémitisme de toutes les autres formes de racisme. Ça vient le dépolitiser complètement, parce qu' en fait, l' antisémitisme me, ça prend sa base. Dans le colonialisme, et on ne peut pas le sortir comme ça, on peut l’analyser différemment, évidemment, comme n’importe quel autre racisme, il a ses logiques propres, mais on ne peux pas, dans la loi, faire un régime d’exception pour un racisme. Ce que ça fait aussi, c’est que ça crée de la réactance, parce qu’on ne comprend pas pourquoi on parle autant d’antisémitisme alors qu' on ne parle pas des autres racismes. À une période où, actuellement, on a une offensive négrophobe énorme, et je dis pareil, on parle trop d’antisémitisme, mais ce n’est pas bien, Je dis qu’on en parle. Pour ne pas parler des autres racismes, et que ça, ça crée, ça fait monter des racismes en général en fait. Et ça, c’est extrêmement dangereux aussi en fait, et ça en fait, beaucoup de gens l’ont déjà dit, mais cette loi, elle crée de l’antisémitisme en réalité ; c' est donc complètement contre-productif.

Oui, c’est, avant de te redonner la parole Nicolas, effectivement c'était très intéressant l’exemple que tu as donné avec l’Irlande Parce que, en gros, pour éviter de faire passer cette loi pour protégeant explicitement et exclusivement Israël On a opté pour une formule où on parle de remettre en question l’existence d’un état en général et pas d’Israël, mais effectivement ça peut du coup avoir une appréciation ou une acceptation très large. Il y a quelqu’un dans le tchat, alors il faut que je retrouve ça. Oui, Journal Louise qui dit, du coup, est-ce que les anarchistes qui nient la légitimité de tous les États seront particulièrement visés ? C’est effectivement, ça peut aller très très loin, même si on sait tous qui est visé par ça, Mais effectivement, si on prend la loi au pied de la lettre, ça peut aller très très loin. Sur ce que lui disait aussi sur la question de la hiérarchisation en fait, des racismes, le fait de séparer l’antisémitisme des autres formes de racisme, on rappelle quand même que là parce qu’il y a Jocelyn Beaumont, 21, qui dit « Ah mais antisémitisme est déjà un racisme mentionné à part dans la loi française. » Bah non justement en fait, c’est justement, en fait je vous renverrai, enfin le lien pour le papier sur les chiffres de l’antisémitisme a été partagé, mais précisément la loi ne sépare pas en fait les différentes formes de racisme. Donc quand vous êtes condamné en fait si vous êtes pour racisme, antisémitismes, enfin appel à la haine, tout ça c'était la même chose. Donc il n’y a pas une loi spécifiquement en fait pour l’antisémitisme, et on rappelle que la CNCDH, la Commission nationale consultative pour les droits humains, elle se positionne contre justement le fait de séparer l’antisémitisme des autres formes de racisme, parce que justement ça crée de la hiérarchie, et donc ça peut créer du ressentiment et du coup avoir un effet complètement contre-productif, c’est-à-dire contre les juifs en fait finalement. Nicolas, tu voulais ajouter peut-être quelque chose dessus ?

Ouais, je voulais revenir sur cette idée dans la loi du coup de ne pas nommer Israël et de cette négation d'État ou de critiques de la légitimité d’un État vaguement. Après évidemment on n’est pas naïf, on sait très bien qui s’avise derrière. Ce qui est assez rigolo, je voyais hier que sur Twitter, que maintenant du coup, certains sionistes notoires de Twitter en sont à refuser la loi Yadan, de peur de ne plus pouvoir dire mort à la Palestine, destruction de la Palestine de peur qu’eux ne puissent plus avoir ce discours mortifère derrière.

Oui c’est ça, parce que comme la France reconnaît l'état de Palestine, donc c’est l’arroseur arrosé.

Exactement. Après, évidemment, on n’est pas naïf, on sait très bien que ça ne vise pas ces gens-là et que ça vise exclusivement toute critique d’Israël. Mais c’est quand même assez rigolo de voir ces petites réactions sur Twitter.

Et d’ailleurs, Caroline Yadan elle-même, qui est de base une députée macroniste, s’est retirée du groupe macroniste à l’Assemblée, maintenant elle est apparentée en fait renaissance. Et elle s’est retirée justement du groupe pour protester en fait contre la reconnaissance de l'État de Palestine par Emmanuel Macron. Donc finalement, elle pourrait en quelque sorte être la première victime de sa propre loi, ce qui serait assez amusant. Mais ce que tu pointes là, c’est quand même assez intéressant. On a vu ces derniers jours, Maïa tu parlais du PS. Alors peut-être prendre une question avant de revenir là-dessus. Sattrapemandragora qui demande quels sont les liens avérés entre Caroline Yadan et les pouvoirs israéliens ?

Ah bah ça c’est très précis, en fait Caroline Yadan est députée des Français de l'étranger dans la circonscription israélienne et en particulier également italienne je crois.

C’est la huitième circonscription donc c’est Israël, territoire palestinien, Italie, Grèce et Chypre.

La France a ces deux pays-là en particulier parce qu’il y a une, enfin il n’y a pas une diaspora mais il y a une grande partie de français à l'étranger qui sont dans ces endroits-là précis donc ça représente une grosse partie de son électorat donc ces liens avec le pouvoir israélien bah en fait elle représente en partie les français israéliens qui vivent en tout cas sur ce territoire là donc elle a des intérêts aussi à préserver

Elle a aussi des liens avec Elnet aussi, elle a aussi travaillé avec Elle net aussi par le passé et alors on renvoie, enfin par exemple je renvoies à l’enquête que nous avons publiée sur Orient 21 le 9 mars dernier, il me semble, donc c’est une enquête de Mathieu Rigouste, Simon Mauvieux et Sarah Benichou sur Elnet, les liens entre en fait l’industrie de défense israélienne et donc tout ce qui est industrie militaire européenne et française où il est question notamment des députés qui qui se rendent en ’Israël tout ferait payer par elle n’aide justement donc il y a aurore berger notamment qui ont qui en fait partie autre grande défenseuse qu’on a dit de de ces lois liberticides et qui instrumentalise beaucoup la question de l’antisémitisme et aussi Je renvoie à l’enquête qu’on avait publié en 2021 déjà, il me semble, par Jean Sterne qui… Parle justement de ces voyages organisés par Elnet alors c’est E-L, c’est pas Helnet c’est E-l-n-e-t en fait. Elnet c’est quoi ? Qui veut répondre à cette question ? Voilà, merci Euryale pour les liens, pour répondre au sujet de Elnet ? Est-ce que tu veux répondre ?

Alors, moi, je vous conseille vraiment d’aller lire l’enquête qui a été faite par les camarades, parce que c’est un travail qui est monstrueux et qui montre aussi les soutiens, pas les soutien, en fait, les liens avec les lobbies d’armement qui sont extrêmement puissants. On a eu des déclarations d’Emmanuel Macron, mais de Jean-Noël Barrot, également du Premier ministre Lecornu qui nous disait que la France n’armait pas Israël, ce qui est un pur mensonge. Encore une fois, donc on vous renvoie à cet article pour vous montrer en fait les liens avec ces lobbies d’armement et à quel point en fait ça a des liens avec certains de nos députés. Ça sonne très complotiste quand je dis ça, mais en fait il y a des enquêtes qui sont menées là-dessus.

Et voilà. Et donc oui, du coup, bah, voilà, vous verrez sur… Effectivement, ouais, donc il y a Timorophile qui dit : Thalès, ça exporte des composants partout, effectivement. Et donc oui, vous verrez dans les deux enquêtes de Jean Stern et celle que j’ai mentionnée, Elnet c’est un lobby israélien qui a été fondé à Bruxelles en 2007, qui a plusieurs branches, il y a effectivement l’industrie de défense, il y aussi un travail qui est fait au niveau de la diplomatie européenne, c' est un lobby qui est très présent en France, en Belgique, en Italie, auprès de l' OTAN aussi, beaucoup sur la question militaire, de la défense, etc. Comme lui vient de le dire Maïa, parce qu’en fait ça va dans les deux sens, effectivement. La France vend, en fait il joue sur les mots, parce que la France ne vend pas des armes, elle vend des composantes qui permettent en fait à Israël de fabriquer des armées, et puis ça va, dans l’autre sens, dans la mesure où la France importe aussi des armes, et beaucoup de logiciels aussi, notamment de surveillance, de reconnaissance faciale. Je renvoie aussi aux enquêtes qui ont été faites à ce titre chez les camarades de Disclose aussi, qui ont beaucoup travaillé sur le sujet. Occasion de rappeler qu’il faut soutenir les médias indépendants parce que finalement c’est toujours les médias indépendants qui peuvent vous informer sur ce genre de questions. On a fait une petite digression du coup là pour parler des nets et d’industries de défense. Oui, sur la question de la hiérarchisation, il y avait ce point important que vous avez soulevé tous les deux, que finalement ça se retourne contre les juifs. Ce genre de loi. Est-ce que tu veux répondre ?

Oui, en fait, c’est une notion qu’on défend beaucoup chez Tzedek, en fait qui est la question du philosémitisme. Et en effet, cette loi s’inscrit dans cette même démarche philosémite dans laquelle se vautre l'État français, notamment depuis des dizaines d’années.

T’avais expliqué la notion de philosophie si elle n’est pas connue.

Le philosémitisme, pour nous, est une forme de racisme, est une forme d’exceptionnalisation des juifs avec des, au lieu d'être sur des attaques antisémites et des tropes habituels antisémite qui vont être sur une critique positive. Voilà, de dire que les juifs aujourd’hui sont bien intégrés, se comportent bien. N’importe quels clichés positifs qui pourraient être appliqués aux juifs pour évidemment les séparer de qui ? Des populations musulmanes, des populations racisées, des populations qu’elles soient africaines, arabes. Voilà, tout ça est une politique très délibérée, qui fait des ravages depuis des années et qui, selon nous, en vrai, nous met gravement en danger en tant que juifs. C’est-à-dire qui contribue déjà à nous exceptionnaliser, ce qui est une forme d’antisémitisme, de séparer les juifs du reste de la population, comme si on était quelque part un petit peu moins français. Ce qui sous-entend aussi quelque part que nous aurions une deuxième nation quelque part qui serait Israël, qui ferait aussi quelque-part de nous des citoyens un petit peu de seconde zone en France avec un pays qui les attend ailleurs.

Qui est une des bases de l’antisémitisme à la double loyauté, enfin ce refus quand même.

Exactement, voilà, donc toutes ces questions-là, à notre avis, nous mettent gravement en danger. Plus, s’ajoutant à ça, le deux poids de mesure que subit toute une partie du coût de la population française, qui eux, du coup, au bout d’un moment, développe un ressentiment de pourquoi nous, nous ne sommes pas écoutés quand les juifs le sont, avec toutes ces lois qui arrivent les unes après les autres. Il suffit de voir, de la même façon, le traitement médiatique sur ce qu’on appelle une attaque antisémite ou toutes les agressions islamophobes qu' on a depuis quelques années, qu’eux ne peuvent même plus énumérer. Il suffît de voir les attaques dégueulasses qu’il y a eu récemment sur le maire de Saint-Denis.

Bally Bagayoko

Exactement, qui quelque part font moins l’actualité, sont moins repris par les journaux. Voilà, tout ça crée du ressentiment et crée de la division, crée de la haine dans nos communautés et on le voit de plus en plus que les communautés sont divisées par ce genre d’attaques assez graves.

Moi je pense aussi que c’est un projet politique délibéré de faire ça, ça permet d'éviter d’avoir une unité contre le racisme et ça permet de taper d’autant plus fort sur les communautés noires et arabes en leur prétextant que ce sont eux les réels porteurs de l’antisémitisme, c'était la théorie du nouvel antisémitisme, ce serait eux les responsables alors qu’on sait tous que quelqu’un le disait dans le chat au tout début mais les responsables du racisme, c’est la suprématie blanche, ces états qui mettent en place des politiques racistes et qui se sont entièrement fondés là-dessus pour pouvoir exister et pour pouvoir mener des politiques d’exploitation, que ce soit par la traite esclavagiste à partir du 15e siècle, jusqu'à aujourd’hui, passant par l’affaire Dreyfus, pour pouvoir mieux exploiter des populations donc en arrivée à ça, ce n’est pas anodin non plus. Et ce n’est pas qu’il n’y a plus d’antisémitisme, c' est qu' il a changé de forme et que… On peut beaucoup faire le comparatif. En fait, l'État a aussi besoin d’avoir des ennemis de l’intérieur à pouvoir blâmer et que les logiques qu’on retrouvait dans les années 30, de l’ennemi de l’intérieur qui complote, qui est contre sa patrie, on le retrouve beaucoup déplacé sur les populations musulmanes aujourd’hui. Alors c’est pas exactement les mêmes phénomènes, mais on comprend que cette logique-là, elle est nécessaire à l’État pour pouvoir perdurer.

Oui, et sur la question d’exceptionnalisation, effectivement, la base de l’antiracisme c’est de dire, il n’y a pas d' exceptions, et donc même une exception positive reste une exception et du coup, comme dit, Sattrapemandragore de mettre les juifs au centre du débat alors qu’on peut peut-être foutre la paix à tout le monde.

Non mais ça c’est un vrai truc, pardon je t’ai connu, ça c’est un vrai truc parce qu’aussi parler des juifs en permanence, qu’est ce que ça provoque ? Enfin je veux dire, prenons quelqu’un qui n’est pas du tout politisé ou très peu qui regarde un peu la télé, qui est juif, qui a subi de l’antisémitisme en grandissant ou même dans son quotidien et qui voit en permanence parler de lui dans les médias, enfin c' est terrifiant et ça crée aussi beaucoup d’un sentiment de citadelle assiégée et pas de parano, parce qu’il y a de l’antisémitisme. C’est vrai qu' il y a des agressions antisémites, mais le fait qu’on parle de soi tout le temps comme ça, ça crée de l’insécurité. Et pour faire le parallèle, c’est ce qu' on voit beaucoup dans le fait de parler de l’insécurité des femmes dans l’espace public. Et en fait, ça crée le sentiment que c’est là et qu’ont va se faire agresser à tout bout de champ et ça renferme sur soi et ça renforce un antisémitisme, évidemment, mais c' est un cercle vicieux terrible.

Il y a énormément de réactions, commentaires, questions, donc c’est très chouette. Merci à toutes celles et tous ceux qui nous suivent. Il y avait dans les commentaires, notamment Lepetitvapophile qui, en réaction à ce qu’on disait tout à l’heure, la France n’exporte pas d’armes à Israël, mais elle vend des composantes, et qui disait, c’est comme dire que Ikea ne vend pas de meubles en fait, c’est Ikea vend des composants de meubles, tu viens de le dire, c’est justement le, comment dire, l'équilibre à trouver entre dire non à l’instrumentalisation, enfin c'était pas un équilibre, c’est vraiment un chemin à trouver, entre refuser l’instrumentalisation de la question de l’antisémitisme et reconnaître en fait, et lutter contre, parce que l’antisémitisme existe dans la société. Il y a quand même ce reproche qui a été fait, qui continue à être fait parfois aux collectifs de gauche, de dire si la droite s’empare autant de cette question aujourd’hui, de la question de l’antisémitisme, c’est que quelque part elle a été abandonnée par la gauche, la vraie gauche antiraciste et anticapitaliste, qu’est-ce que vous en pensez ?

Ben allez, je peux me lancer, je pense qu’on revient, en fait, toujours à cette question, en fait, du flou et de quelles sont ces nouvelles formes d’antisémitisme dont on parle tant, en faite, de quelle sont les formes d’antisémitisme qui sont pointées du doigt, par la droite, par tout qu’en politique.

Oui, parce que pardon, juste, tu rappelles que l’intitulé exact de la proposition de loi Yadan c’est la lutte contre les formes renouvelées de l’antisémitisme.

Voilà, et on le voit très bien sur ces choses-là, les débats qui ont lieu sur l’antisémitisme. Quels sont les derniers débats auxquels on a assisté sur la prononciation du mot « Epstein », si on dit "Epstain" ou Epstein, qui était ça le gros trope antisémite sur lequel tous les médias et toute la droite, ils se sont tous emparés et qui créent du flou, et pire que ça, qui invisibilisent les vrais actes antisémites qui ont lieu et qui continuent à avoir lieu dans l’affaire Epstein. Il y a eu des dingueries antisémites, il suffit de voir toute la montée du complotisme antisémite qui a eu lieu derrière cette affaire.

Aux Etats-Unis, donc…

Oui, en grande partie aux Etats-Unis, mais repris en France, il suffit de voir sur Twitter, sur les réseaux. Là, il y a de la dinguerie antisémite.

Est-ce que tu peux juste m’expliquer, parce que je pense que tout le monde n’a pas suivi forcément les débats ni aux Etats-Unis, ni sur les réseaux sociaux. Donc juste expliquez ce que tu viens de mentionner sur le complotisme antisémite qui s’est lâché ?

Bien, tous les délires moyenâgeux, complotistes autour de la figure du juif qui boirait du sang d’enfant, qui s’adonnait à des sacrifices, où là ça baignait dans le pédo-satanisme et toutes ces choses-là. Sur quoi est-ce qu’on s’est concentré en France ? Sur Mélenchon qui dit Epstain ou Epstein ? Il était là le trope antisémite pour tous ces gens-là.

On a eu, d’ailleurs, dans ces tropes antisémites, on a eu quand même le dessin de… J’ai un trou, le caricaturiste du moment, Plantu, qui a quand même pondu un dessin, pour le coup, avec un trope antisémite, notoire historique, c’est la pieuvre, la figure de la pieuvre avec Epstein en pieuvre qui entoure tout le globe terrestre, en fait.

Oui, carrément, il y a plein de choses, parce que la question a été aussi sur la question de l’intimisme à gauche, mais sur Epstein et le complot, mais c’est un complot. Enfin, je veux dire, on assiste à un complots qui traitent à la fois d’impérialisme, qui traitait à la foi d’un suprémaciste juif proche de suprémaciste américain blanc, qui organise tout un réseau de pédocriminalité. Il faut aussi nommer les choses au bout d’un moment sans avoir peur de parler de juif pour ce qu’il est, en fait. Ce n’est pas un gros mot de dire que c’est un suprémaciste juif, c' est ce qu' il est en fait, et il utilisait par exemple le mot « goy » comme une blague, mais aussi pour revendiquer une forme de fierté par rapport à lui-même. Donc, c est une manière en fait de parler d’une manière extrêmement inconséquente de l’antisémitisme, encore une fois. Alors que ça prend racine dans des questions matérielles. Et la France Insoumise, par exemple, pour parler de ce qu’on reproche à la gauche comme antisémitisme, la France Insoumise avait proposé de faire une commission d’enquête sur l’affaire Epstein, ce qui a été refusé par l’Assemblée nationale. Sauf que c'était une manière très concrète de combattre les antisémitismes matériellement, en fait, parce que ça permettait d’analyser qu’est-ce qui avait mené à un truc pareil, qui était complice, qui en avait fait partie aussi, qui avait bénéficié des services de Epstein. Du coup, faire un procès en antisémitisme ou dire que ce serait la gauche qui serait réellement porteuse de cet art-là, c’est complètement dépolitisant, en fait. Et en fait, l’antisémitisme n’intéresse la droite que pour taper sur les gauches et les minorités. C’est ça, en fait à chaque fois qu’on parle d’antisémitisme, c’est toujours avec un agenda réactionnaire derrière, et jamais pour parler de politique concrète. Donc on peut être là dans une sorte de mauvaise foi en disant mais la gauche ne parle d’antisémitisme que pour parler d’instrumentalisation ou que pour être antisémite, c’est matériellement faux en fait. C’est aussi, sur ce que tu disais sur les tropes, c'était une manière aussi d’analyser ce racisme-là que par l’analyse des images ou des tropes. Ce qu’on critique énormément à Tzedek, parce qu’en fait, on n’est pas là pour sonder les âmes et vérifier ce qu’il y a derrière les dessins, on est là pour les mettre dans un contexte politique général. Qui est le dessinateur, par exemple, Plantu. À quoi ça sert ces images-là ? Qu’est-ce que matériellement ça va produire ? Quand on reprend une caricature de Rokhaya Diallo, par exemple, c’est quelqu’un qui se prend à une campagne raciste depuis 15 ans. C’est des campagnes négrophobes extrêmement violentes. C'était du harcèlement, en fait, à son domicile. C’est quand même très, très grave. Donc si on prend le fait juste d’analyser des dessins qui pourraient potentiellement s’apparenter à l’antisémitisme, il faut qu’on puisse les mettre dans un contexte plus général pour dire ce qu’elles créent. Et si c'était à gauche, qu’est ce qu’elles sont en train de créer ? Je ne suis pas sûre qu’elles vont mettre en place des politiques antisémites. Je pense que c’est faux en réalité.

Alors juste, le commentaire est passé, je ne sais pas si Jocelyn Beaumont pourrait remettre… Ouais, merci. Je ne savais pas qu’on pouvait remonter. Donc, Jocelyn Beaumont, 21, qui dit mais si la loi française mentionne antisémitisme à part, par exemple, code de l'éducation article L761 alinéa 2, les établissements d’enseignement, en fait, juste pour je précise, quand je dis que la loi française ne mentionne pas l’antisémitisme à part je parle, enfin c’est pénalement, c' est à dire que quand une personne est condamnée par la au pénal. C’est un des problèmes des chiffres sur l’antisémitisme, c’est que la méthode la plus scientifique qu’on a pour avoir des chiffre sur le racisme, ce sont les condamnations au niveau du parquet et de la justice. Enfin de la justice en fait, parce que le parquet peut être saisi sans que les juges condamnent derrière sauf que, au niveau de la Justice, il n’y a pas de séparation qui est faite au niveau de la loi entre quelqu’un qui est condamné pour antisémitisme, pour islamophobie, pour négrophobie ou pour appel à la haine, pour, parce-que je sais pas moi, enfin comme pour Eric Zemmour par exemple, donc au niveau pénal, il y a pas cette distinction-là. Et d’ailleurs, enfin pareil, la CNCDH le dit, en gros c’est pour avoir vraiment les chiffres les plus précis sur l’antisémitisme, il faudrait aller voir dans chaque dossier comment on fait les motifs précis pour lesquels les gens sont condamnés en fait, et pour l’instant ça ne se fait pas, mais la loi au niveau pénal ne sépare pas les différentes formes d’antisémitisme, et par rapport à ce que vous disiez tous les deux sur où se trouve l’antisémitisme, pareil on rappelle que pour la CNCDH le portrait pareil c’est pas juste des antisémites en général les gens qui sont antisémite ils sont aussi négrophobes, islamophobes bah ils sont tous en fait ils sont sexistes, homophobe en général voilà ça va par package et le portrait robot c'était une personne de plus de 50 ans qui est sous diplômée et qui vote ça c’est le comment dire le enfin ce n’est pas un détail mais c’est l’aspect le plus important qui vote en général extrême-droite donc pour du coup pour alors ouais non c'était pardon je réfléchis juste au niveau du tchat ouais il y a Timorophile qui dit Darmanin et Macron ont sorti des phrases antisémites maurassiennes rappelons le.

Oh la carrément ! Darmanin a écrit un livre là-dessus aussi, où il disait qu’il fallait s’inspirer des politiques napoléoniennes contre les juifs, pour taper sur les musulmans. En fait, et ça, ça a des conséquences politiques très concrètes. Mais là, je pense que c’est un exemple très concret aussi de philo-sémitisme en fait, de comment les logiques antisémites passées sont réinventées au service d’une islamophobie d'État. Et Macron, oui, a réhabilité Maurras, on a vu des débats aussi autour des… mince, le terme m'échappe de la France réelle, en tout cas, je ne me souviens plus comment c'était formulé. Mais en tout cas c’est des… Peut-être que quelqu’un dans le chat …Oui, c’est Aurore Bergé.

Oui, c'était Aurore Bergé, Oui, je n’ai plus le terme.

C'était un terme très très extrême-droite. Mais en fait, c’est que Maurras a eu, pour le replacer dans un contexte historique, c’est que Maurice a eu une influence gigantesque sur les politiques françaises. C’est quelqu’un qui était lu par. C'était quelqu’un qui était lu par De Gaulle, par exemple, enfin je veux dire, il rédigeait à l’Action Française, il était rédacteur en chef, si je me trompe pas, et c'était un journal qui était extrêmement lu par l’ensemble des catégories politiques, donc c’est pas anodin de le réhabiliter, c’est pas juste un nazi dans son coin qui a collaboré, c' est quelqu' un qui avait énormément d’influence en France, à une période très précise. Et ces mots-là, ils restent et ils s’inscrivent dans un contexte qui est important à rappeler.

On rappelle aussi d’ailleurs dans la réhabilitation ou la réappropriation de slogans ou de soit d’extrême droite ou d’anti cycle. C'était au moment où Rima Hassan devait intervenir à l’université de Dauphine, je crois, Paris Dauphine, et il y avait eu une énorme affiche de, je ne sais plus quel collectif, qui avait marqué la France aux Français, la Judée aux Judéens. Je crois que c’est ça si quelqu’un, en fait, dans le chat peut nous retrouver ça. Et c' est, ça c' était génial aussi, enfin, je veux dire, en termes c’est aussi un slogan antisémite très fin de 19e, très Drumont en fait. C'était au moment où on voulait, par pur antisémitisme, encourager les Juifs à partir en Palestine parce que voilà, pour s’en débarrasser en fait, pour qu’il n’y en ait plus en France et en Europe. Juste, pardon, j’essaie de temps en temps quand même de regarder, voilà donc il y a Gérald Darmanin accusé d’antisémitisme pour son livre sur le séparatisme islamiste. Et il y a Zilou qui nous dit le dogue soldat qui place mine de rien la France aux français dans son discours. Oui bah voilà, on est dans la pure réhabilitation effectivement des termes. Et là-dessus en fait, je sais pas si on… Peut-être on parlait deux minutes quand même, enfin on remarque que là, je reviens à la loi Yadan. Enfin la proposition de loi Yadan, il y a quand même une, c’est la demande de là depuis quand même allé une bonne dizaine de jours Je crois que la pétition doit être à quelque chose comme 700 000 signataires là Le PS dit qu’il ne votera pas pour Même François Hollande dit oui bah il faudrait quand même la modifier un peu On a vu des éditorialistes quand même chez CNews Eugénie Bastié enfin voilà on les a vu eux aussi commencé à critiquer la proposition de loi Dayan, comment vous expliquez ça ? Je sais pas si vous avez une explication, enfin moi je pose la question parce que j’en ai plus.

Bon, en vrai, pour moi, c’est quelque chose de pas très intéressant de, voilà, le PS qui nous prouve une fois de plus son opportunisme avec Hollande qui change d’avis alors que son nom est gravé en lettres d’or sur le texte, sur la DPL.

Alors justement, il y a quelqu’un dans le tchat qui est Timorophile qui dit : Hollande qui a participé à l'élaboration de la loi, je crois. En fait, il est signataire, il fait partie effectivement des 4 députés PS qui ont signé la loi, le projet de loi.

Oui voilà, ils ont attendu, comme certains collectifs qui se prétendent antiracistes, ils ont entendu d'être à 499 800 voix pour changer d’avis. Voilà, on les connaît, il y a peut-être une autre analyse à faire mais pour moi on est sur du pur opportunisme électoral de gens qui nous ont prouvé depuis que je suis en âge de voter qu’ils sont capables de retourner leur veste en fonction du vent quoi.

Après, ça montre aussi que la mobilisation citoyenne porte vraiment ses fruits. Et ça, c’est un truc de fou. On n’a pas vu une telle mobilisation depuis la loi du plan. Je crois que ça a battu le record du nombre de signataires. Il faut continuer à signer. D’ailleurs, même si ces deux mains, on vous invite encore à le faire, même si je suppose que les gens dans le chat l’ont déjà fait, mais ont déjà signé la pétition sur le site de l’Assemblée nationale. Mais ça, ça a des conséquences réelles, en fait. C’est que le vent tourne, parce qu’en fait, ils voient l’opinion publique qui n’est pas en leur faveur et il y a une contre-feu, une pétition qui a été faite sur le site de l’Assemblée nationale qui a été signée par des personnalités en soutien à cette loi, ils en sont à 200 signataires. Juste pour vous montrer aussi que, en fait, il faut être optimiste aussi, ce que ça montre, c’est qu’ils sont déjà en train de perdre le débat autour de la Palestine. Tout cette conversation-là, elle est devenue, on ne peut pas ne pas en parler en fait. On ne peut pas parler de Palestine, les gens sont choqués par ce qui se passe depuis deux ans et demi, sont choqués par le silence médiatique. Par la censure qui est mise en place et par les politiques répressives du gouvernement. Et le fait de devoir faire une loi de censure en disant on ne peut pas parler sous tel ou tel terme de la Palestine, ça montre qu’on est dans une avancée énorme. Alors ça ne veut pas dire qu’il faut arrêter de se mobiliser, au contraire, il faut continuer comme ça. Mais en fait, on n’est pas en train d’empêcher un génocide, je veux dire, on ne gagne pas la bataille. Mais il y a de grandes avancées. Que cette loi et que tout ce débat et ce retournement de situation du PS et du modem qui est en train de retirer son vote montrent qu’on a des avancées réelles sur ce sujet.

Et on rappelle aussi en termes de pétitions qu’il y a aussi une autre pétition qui a dépassé le million, c’est la pétition pour remettre en question l’accord d’association entre l’Union Européenne et Israël. On souligne d’ailleurs au passage que cette demande de remettre cette association en question a été faite à plusieurs reprises. Notamment depuis le début de la guerre génocidaire contre Gaza, qu'à chaque fois il y a eu une fin de non recevoir, notamment au niveau du Quai d’Orsay, en disant ben non, on ne peut pas, etc, ça ne dépend pas de nous, et qu’il y a quelques jours, en fait, enfin il y’a quasiment une semaine, le porte-parole du Quais d' Orsay a dit que ce serait envisageable en réaction à ce qu’Israël a fait au Liban. Et du coup ça rejoint ce que tu viens de dire par rapport à la Palestine On a l’impression qu’il y a une exception palestinienne, on peut mettre des limites à Israël quand il s’agit du Liban. Tant mieux pour les Libanais, on ne va pas cracher dessus si quelqu’un peut au moins faire semblant d’une velléité de limites, une velléité de mettre des limites à Israël par rapport à ce qu’il fait voilà en Iran, au Liban, etc. Mais, et ça me permet de faire la transition avec la deuxième thématique de notre émission aujourd’hui, donc je le disais tout à l’heure, on va aussi parler de votre livre, ouais là on le voit bien Donc lutter en rupture, lutter en solidarité, donc qui est paru aux éditions 1er matin de novembre, que vous pouvez acheter, si vous le trouvez pas en librairie, vous pouvez l’acheter sur le site de la maison d'édition. Avant d’en venir justement à la question de la Palestine, il y a quelque chose qui est rare, je trouve, et qui est pas mal dans ce livre qui a plutôt un format un peu de de manifeste, c’est qu’il n’y a pas d’auteur. Il n’a pas de nom d' auteur.

C’est un ouvrage collectif.

Oui, c’est ça. C'était aussi un petit peu l’idée d’avoir un premier ouvrage qui revient un petit peu sur trois années de vie militante chez Tsedek et qui développe les points et les questions qui nous sont chers chez Tzedek sur lesquels on a pu aussi évoluer en trois ans. Et voilà, le livre s’appuie aussi sur les différents communiqués qui ont pu être faits par différents camarades pendant toute cette période. Du coup, l’idée était d’avoir vraiment une parole collective au nom du collectif et pas une initiative individuelle.

Alors Tzedek, qui se définit comme un collectif juif décolonial, le rappel qui est fait dès le début dans cet ouvrage, et peut-être qu’on oublie aussi, enfin pas à cause de l’actualité aussi, qui a fait que on se concentre beaucoup sur ce qui se passe au Moyen-Orient et notamment en Palestine, et c’est normal, c' est que, comment dire, dans la généalogie de Tsedek c’est d’abord, en tout cas, la pensée, la matrice, en fait, c'était d’avoir l’antiracisme, en fait, avant l’anticolonialisme.

En fait, la manière dont on se définit dans le livre, c’est qu’on est antiraciste et donc on est anticolonialiste, antisioniste. Mais donc, la question de l’antisionisme est par définition secondaire, même si, vu la séquence comme tu le disais, c’est forcément central. Et c'était aussi qu’il ne peut pas parler d’antisémitisme sans parler de la Palestine. Enfin, c’est impossible. En fait, ce serait très lâche de le faire. Et du coup, forcément, on se fonde dans l’anti-racisme. Il y a certains noms militants qui étaient de base dans des collectifs Vérité et justice, de soutien à des victimes de violences policières. Mais en fait, c’est assez varié les origines de notre collectif. Il y a des gens qui viennent. On a démarré en juin 2023. Voilà, et en juin 2023, qui est né au 10 ans de la mort de Clément Méric, donc on se fonde aussi dans une logique anti-fasciste. Alors évidemment, pas du tout de la même manière que la jeune garde ou que l’action antifasciste, on combat l’Action anti-Fasciste Paris-Banlieue, on combat le fascisme.

Peut-être rappeler pour Clément Méric, même si on est sur auposte donc j’imagine que tout le monde connaît, mais on va quand même rappeler.

Clément Méric qui a été tué par des militants néonazis à 18 ans dans une rixe et chaque année il y a une manifestation en soutien à sa mort, une manifestation anti-fasciste en général mais qui vient lui rendre hommage qui se situe en juin d’ailleurs, c’est bientôt et pour nous c' est très important donc on se fonde dans l’antiracisme et la question du coup de sionisme comme je le disais est arrivé en second, c est là la différence avec l’UJFP, notre organisation

. Moi j’ai envie de dire littéralement mère pour certains membres de Tsedek.

Oui, ou pères, des camarades qui ont leurs parents qui sont là-bas, ou des camarades qui font partie des deux organisations. Parfois, ce sont des questions de génération aussi, puisque les JFP, des années 90, 94, je crois. Mais en fait, sur les lignes politiques, on est généralement, on est tout à fait d’accord,

Il y a Borin Crote qui dit organisation tonton, c’est pas mal !

C’est un peu ça, en fait, oui, on est un collectif décolonial parce qu’on réfléchit au processus d’assimilation et de blanchisation de la communauté juive. Donc, on réfléchit aux questions coloniales, que ce soit à l’intérieur de nos communautés ou que ce soient à l’extérieur, quand il s’agit de la question Israël-Palestine, même si elle est aussi interne à la communauté. Enfin, c’est des allers-retours permanents. Je ne sais pas si t’as d’autres choses à compléter là-dessus. Mais peut-être qu’aussi on se fonde dans l’antiracisme politique, en fait, c’est ça qui est très important. Et on en parlait l’autre jour, à quel point ça c'était un changement qui avait eu ces dernières années. Je ne sais pas si tu voulais répondre à la question, pardon.

Non franchement t’as été très précise, évidemment l’antiracisme politique qui est une clé de voûte chez Tzedek et qui a une grande part dans le livre d’ailleurs sur l’explication de ce nouvel antiracisme entre guillemets qui s’est développé je crois dans les années 2000, si je ne dis pas de bêtises, et qui vient en opposition à ce que toute cette mouvance que moi j’ai connue petit, les SOS racisme et l’antiracisme moral qui a su montrer ses limites avec les années.

Oui, enfin d’ailleurs dans le livre, il y a des passages assez drôles où la gauche, notamment PS, en prend pour son grade et il y a quelque chose d’ailleurs qui met un peu de baume au cœur en fait, en tout cas qui permet de prendre un certain recul rassurant quand on lit le livre. Vu que justement, Tsedek se réclame d’un certain héritage de mobilisation parce que les militants eux-mêmes ont été militants dans d’autres organisations, dans d’autres mouvements avant de rejoindre entre autre Tsedek, on se rend compte quand même qu’il y a eu des choses qui ont été faites. C’est d’ailleurs que dans la décennie 2010-2020, il y a des avancées, il y à eu des combats comme l’islamophobie, on rappelle quand même 2019, la première manif contre l’Islamophobie, etc. Ça rappelle quand même que, même si, voilà, c’est clairement pas le, comment dire, la politique majoritaire, mais il y a quand même des acquis, il y à quand même de combats qui sont maintenant beaucoup plus visibles qu’il ne l'était il y a une quinzaine ou une vingtaine d’années. Il y a Commonsources qui pose une question : comment nos invités analysent et répondent à la technique d’inversion des rôles genre les anti-fascistes ? Ce sont eux les nouveaux fascistes qu’on entend sur les plateaux TV et aussi sur les unes de certains magazines comme Marianne.

Il y a la question de l’inversion des rôles et il y a l’intérêt qu’il y a derrière, parce que souvent, on peut dire que c’est juste un combat c’est une inversion en disant que les vrais coupables du fascisme, ce serait la gauche ou la gauche radicale, donc que le débat serait transvasé de l extrême droite à la gauche. De cette rhétorique-là qui vise à criminaliser en fait les vraies forces d’opposition, qui sont à gauche là, les vrais forces d’opposition au projet fasciste.

Je crois que si on regarde les votes à l’Assemblée nationale, du Rassemblement national sur tout ce qui est projet économique, on peut vite deviner où se trouve l’opposition.

Exactement, en fait ils font un bloc commun, c’est ça le sujet aussi, et donc on peut juste dire, mais regardez les vrais tributaires du racisme, du fascisme, c’est juste l’extrême droite, mais en fait le bloc bourgeois, en se libéralisant et en étant dans une véritable crise du capital, se retrouve à devoir partir vers le fascisme parce qu’aussi ses intérêts économiques sont beaucoup trop menacés dans la gauche, je ne vous apprends rien, mais c'était de l’analyse marxiste de bas étage là que je fais, en fait, du coup, cette inversion accusatoire, elle est extrêmement révélatrice. Enfin, on peut montrer l’hypocrisie qu’il y a derrière et il faut montrer aussi qui l’a fait. C’est le Bloc bourgeois, c’est la macronie, c’est les gens au pouvoir.

Timorophile dit je sais pas comment en français ça c’est assez visible que le bloc bourgeois et le capital se sentent ready pour le go-fascisme. Il y avait donc le livre préfacé par… J’ai oublié le micro. Dans le livre, je disais, avant de perdre mon micro, est préfacé par Judith Butler et il y a à la fin de presque, l’avant-dernier paragraphe de la préface que je trouve très beau, que je me permets de lire ici pour poser ma question. Tsedek pour ceux qui ne le voient pas ou qui n’ont pas peut-être déjà vu le nom du collectif écrit, un point d’exclamation Il y a un point d’exclamation à la fin de Tsedek. Tsedek inclut ce point d’exclamation. C’est le nom d’un groupe, mais c’est une expression emphatique, un appel à la justice au nom des valeurs juives qui se trouvent en solidarité avec les luttes antiracistes et décoloniales. Il s’allie avec les aspirations d'émancipation de la Palestine pour construire un monde d'égalité et de liberté qui n'émerge que par un processus de décolonisation délibéré et systématique. Outre le fait que le passage est très beau et que c’est tout un programme politique, il y a justement la question de l’appartenance juive qui est évidemment revendiquée dans ces déc. Est-ce que, que dites-vous en fait de ceux qui peuvent vous accuser de cette accusation très à la mode, finalement maintenant de communautarisme en fait et que finalement pourquoi en fait parce que c’est quand même une critique qu’on entend y compris à gauche, alors vous disiez tout à l’heure, il y a une question de génération, je pense que c’est important aussi de le dire parce que peut-être que pour une certaine génération ça peut être plus ou moins choquant, mais quand même, pourquoi on peut vous poser la question, pourquoi se réclamer de sa judéité, des valeurs juives, pour être anti-raciste, anti-coloniale, et pourquoi ce besoin ?

Alors moi après c’est peut-être personnel, mais déjà moi je trouve que c'était pas une critique qui revient très souvent en vrai chez Tsedek, de nos adversaires, bien au contraire, j’ai l’impression qu’on est plus attaqué limite sur notre judéité, quand on voit les torchons qui ont pu être sortis par Brigitte Stora ou ce type de personnes, notamment à Marianne qui avait fait un article en disant juif, mais pas trop. C'était Franc Tireur. C'était Franc Tireur, encore mieux, pardon même registre. Oui, même registre, on est chez les bons. Voilà, c’est plus ces accusations-là. J’ai l’impression auxquelles on est le plus exposé quand Jonas Pardo de Golem avait sorti les dix juifs de Tsedek c'était dans un Arrêt sur-images.

Ok, ouais, dans l'émission.

Ou quand le député LFI avait dit mais nous nous faisons conseiller sur l’antisémitisme, notamment. Nous avons des formations, nous aussi, avec Tsedek. Il avait répondu à ça ne vous honore pas avec les dix juifs de Tsedek. Ça rappelle, par contre, que oui, nous sommes très, très, très largement minorisés dans notre propre communauté, évidemment, et que pour certains d’entre nous, donc. Par rapport, comme on le disait avant, contrairement à l’UJFP, Tsedek est un groupe en non-mixité, du coup composé de personnes juives, que ce soit par leur père ou leur mère, ça c’est une autre question.

En tout cas, qui revendiquent leur judéité.

Voilà, de personnes qui revendiquent leur judéité. Et c'était aussi quelque chose de très important pour nous dans le sens aussi où beaucoup d’entre nous dans leur famille, dans leur entourage, certains qui ont, pour certains d’eux, qui sont nés en Israël, n’ont plus le droit de faire communauté. Ils n’ont plus accès à leur synagogue, ils n' ont plus accès à aucun de leurs lieux communautaires. Donc il y avait aussi ce besoin, je pense pour certains d’entre nous, d’avoir un lieu safe. Dans lequel il était possible de refaire communauté. Voilà, je pense que ça s’est aussi beaucoup organisé autour de ça. Après, en vrai, les attaques sur le communautarisme ou le séparatisme et ces genres de choses, je doute qu’on soit les premiers à le subir. C’est des choses qu' on entendra beaucoup plus sur l’islam, évidemment que sur le judaïsme aussi.

Ouais, c’est vrai que l’accusation du communautarisme, elle est généralement envoyée à la tête des musulmans, surtout. Et que le fait qu’elle nous soit envoyée, à nous, ça veut dire plusieurs choses. Enfin, en effet, on n’est pas les premiers. Et je pense que oui, c’est aussi une question de génération. C’est que, comme on disait tout à l’heure, c’est que l´antiracisme politique a pris énormément d’avancées ces dernières années et que la question de dire : il y a les Blancs et qui a les autres races sociales, puisque évidemment la race biologique n’existe pas, je le précise pour que les propos ne soient pas sortis de leur contexte, mais on le sait tous ici. Mais le fait de pouvoir dire les blancs, c’est plus un débat autant que ça l'était il y a quelques années. Le fait de parler du voile comme une question d’islamophobie profonde, c’est quelque chose qui est devenu très très présent au sein de la gauche radicale, qui a réussi à imposer ces catégories d’analyse. Mais on voit aussi qu’il y a des gens qui se sont politisés dans une gauche un peu vieillissante, qui ont du mal pas mal d'âgisme, please. Non, c'était vraiment pas un sujet de l'âge des gens, c’est surtout une question,c'était il y a quelques années, en fait, où on disait non mais attention, la religion c’est dangereux. Il ne faut pas parler de race, c’est pas bien. Faut pas distinguer les gens en fonction de leur race, ne pas se mettre dans des catégories et les analyser comme ça, parce que c’est ça qui crée le racisme.

En fait, parce que c’est ça qui est intéressant en fait. C’est que Tsedek fait partie des collectives qui viennent en fait déranger, en gros, la question de l’universalisme en fait et l’idée qu’il n’y a pas de couleur, il n’a pas de race, voilà, on est tous pareils. Et peut-être justement, ce serait intéressant de distinguer entre l’aspiration que ça peut être de l’universalité et justement cette manière de dire, bah, c’est dangereux, pourquoi on voit ça comme dangereuse justement.

Parce que ça met en péril l’universalisme et que ça montre une vérité qui était déjà présente. Moi je trouve pas que c’est vraiment un gros mot au communautariste généralement. Enfin nous on n’emploie pas ce mot-là, mais en fait faire communauté. Tout le monde fait communauté, je veux dire les gens se rejoignent en fonction de leur religion, en fonction leur appartenance raciale aussi, parce qu’ils subissent de la discrimination ou en fonction des langues qui parlent. Enfin, et c' est une évidence aussi que des gens se politisent par là. Et c’est une richesse pour beaucoup de gens de pouvoir se politiser et amener une réflexion et une démarche active à partir de leur point de vue, qui est celui de leur judéité. Il y a plein de gens qui rejoignent Tsedek chez nous, qui n’ont jamais milité avant et qui, pour eux, c’est une fierté de pouvoir revendiquer quelque chose qu’ils avant taisaient, en disant non mais moi je suis pas très à l’aise avec ma judéité et tout, et aujourd’hui ils le revendiquent comme quelque chose de politique pour pouvoir mener à bien un agenda derrière. Et ça c'était assez nouveau en fait, enfin c'était nouveau. Il y a des gens qui ont fait le travail avant nous. Je pense que quelqu’un parlait du parti des indigènes de la République avant, mais revendiquer ces particularités et ces questions de race pour mettre à jour l'état racial intégral, c’est hyper important. Je ne sais pas ce qu’il y a beaucoup de choses à dire de plus, mais je pense que c'était très important.

Oui, puis surtout quand on est, ce serait vraiment de, c’est pas comme si en fait la question de la judéité, bah on en parle, la loi et Adam, Aurore Bergé etc n’était pas politisé H24 en fait, donc pourquoi ce serait problématique à partir du moment où on veut se constituer en collectif. Alors, il y a plusieurs questions et remarques, il n’y avait personne qui demandait ce que voulait dire Tsedek. Alors on lui a répondu que Tsedek voulait juste dire « justice ». Peut-être, je ne sais pas si vous voulez revenir sur l'étymologie, parce que ce n’est pas juste « justice », mais si vous voulez revenir sur « l'étymologie » du mot.

Oui, ça veut dire « justice » en terme très général, mais c’est plus complexe que ça dans la théologie, en fait. Moi quand je pense à la Tsedek, je pense la tsedaka en premier lieu, qui est l’argent qu’on met de côté, pour ensuite le donner aux plus nécessiteux. C’est de l’aumône en fait, ouais. Mais du coup la question de la justice, c' est un terme plus général qui veut dire redonner à son prochain, qui est une question une justice théologique en fait, je sais pas si c’est très clair comment je l’explique parce que je pense qu’il n’y a pas de traduction précise en français. Nous on veut dire justice, mais c' est un terme plus général qui prend son essence dans la théorie religieuse.

Est-ce que c’est possible de remonter un peu dans le tchat, parce qu’il y a eu 2-3 questions Donc Timorophile qui demande la communauté juive étasunienne semble, d’ailleurs, tout à l’heure vous disiez c'était faire communauté. Pour le coup, il y a faire communauté quand on choisit d’adhérer à un collectif politique. On peut par contre interroger le fait de parler d’une communauté juif, ou d’une communauté musulmane ou autre, implique quand même une certaine homogénéité qu’on pourrait être en droit de questionner ou d’interroger. Donc la communauté juive étasunienne semble plus, dans la perspective de Tsedek, que celle de la France. Comment peut-on expliquer cela ?

Je pense qu’il y a plusieurs raisons, je ne les connais peut-être pas toutes, ça rejoint un petit peu ce que disait Maïa tout à l’heure, que communautarisme n’est pas une insulte dans tous les pays, et les pays anglo-saxons en sont une bonne démonstration. Ça ne veut pas dire qu' il n’y a que du bon d’ailleurs dans le communautariste, comme il n’y a pas que du mauvais. Moi, ce qui me semble assez intéressant dans la communauté juive étasunienne, et peut-être qu’elle s’est construite aussi grâce à ce communautarisme, quelque part, elle s' est construite différemment à la nôtre en France, mais en tout cas, les mouvements, enfin, la communauté Juive étasunienne est depuis de très, très, très nombreuses années, très impliquée dans les luttes d'émancipation et dans les luttes pour la justice. Je pense notamment aux luttes pour les droits civiques. Il y a énormément de personnes juives qui se sont impliquées très lourdement dans ce mouvement. Je pense à des gens comme Dorothy Zellner, par exemple, qui est par ailleurs la personne qui a dessiné la panthère noire des Black Panthers qui est une juive blanche new-yorkaise qui a rejoint les mouvements du SNCC, du Student Nonviolent Coordinating Committee. Dans le Sud des États-Unis à la fin des années 50 et qui va lutter aux côtés des communautés noires, aux périls de sa vie, dans le Mississippi, en Alabama, pour l'émancipation des Afro-Américains. Voilà, je trouve que l’exemple étasunien est hyper intéressant pour ça parce qu'à la fois on a cette question de communautarisme, mais qui est un communautariste pour eux en vrai, où il y a des relations entre les communautés.

Oui, ça fait de l’enfermement…

Je pense aussi à quelqu’un comme Chuck Mcdew qui était un grand militant aussi des droits civiques afro-américains qui lui c’est à la suite du mouvement s'était converti au judaïsme en hommage à ces militants juifs qui ont donné leur vie pour pour ce mouvement voilà je sais pas si ça répond complètement à cette question mais pour moi en effet cette lutte interconfessionnelle et on crée aux Etats-Unis depuis très très longtemps, depuis des dizaines et des dizaine d’années.

Vas-y, vas-y. Non, non, mais si tu veux, vas-y, si tu veux.

Non, Boran Crote nous complète, merci Nayan, qui dit il y a aussi l’idée que la lutte antiraciste, notamment contre l’antisémitisme, doit remettre en son centre l’idée de justice. Bah oui, parce que pas de justice, pas de paix. Et qu’on peut juste revendiquer une idée générale de la paix sans être révolutionnaire et sans mettre en son centre la justice, oui c’est vrai, il faut le préciser.

Alors il y a Commonsources qui posent une question, question à la limite de la métaphysique, l’invité, donc c’est Maïa, a fait un lien entre religion et justice, pourrait-elle développer avec la notion de séparation des pouvoirs en tête ? C’est-à-dire que métaphysique et Montesquieu, ça ne fait pas forcément le même paradigme.

Et surtout que je suis pas sûre de comprendre la question, puisque la séparation des pouvoirs, ce serait du coup dans l'État. Parce que là, on parle dans la religion, d’une notion religieuse qu’on applique à la politique, hors des pouvoirs institutionnels. Enfin, j’ai du mal à comprendre si tu peux peut-être préciser un peu ta question.

Et sinon, on a une remarque, justement, où ça reprend, parce que ce que je disais tout à l’heure de la critique du communautarisme, effectivement, vous avez raison tous les deux de pointer que la question de la critique et l’accusation de communautarismes, elle est surtout alors chez les personnes racisées, les musulmans, les noirs, chez aussi, ça a été aussi pointé à l’encontre des collectifs, de certains collectifs féministes, etc. Mais quand je parlais ou je soulignais ça par rapport à Tsedek, je pensais plutôt à gauche en fait, où il y a justement, c’est pour ça le fait de parler de la question de l’universalisme et justement on a Gorogonzola, qui dit : hello, hello, j’aime beaucoup le collectif de Tsedek, c’est avec un S, pas avec un Z, mais je reste attaché à une certaine idée de l’universalisme, celle qui permet de faire société entre individus d’origine très différente. Ce qu’on le plus reproché à l’universalisme c’est de vouloir éteindre le feu de la révolution marxiste en forçant une mixtion entre les blocs bourgeois et populaires mais par contre la mixité raciale est essentielle

Oui mais je n’ai pas l’impression que c’est un vœu pieux tout de même. Enfin je veux dire, on se catégorise en tant qu’individu, on subit le racisme de manière différente ou des discriminations de manière différentes et face à cela, il faut pouvoir les adresser à partir d’un point qui est situé. Je veux dire… Prenons l’exemple de la lutte anti-impérialiste. On ne l’amène pas de la même manière si on se situe dans le Nord global ou dans le Sud global. Enfin quand on lutte, on parlait d' Elnet tout à l’heure combattre Elnet, on le fait depuis la France dans le but d’enrayer la machine impérialiste. On n’est pas juste dans une vision générale de il faut lutter contre la guerre et donc il ne faut pas mettre d’armement. Je ne sais pas si ma distinction est très claire, simplement nous, on lutte depuis un point de vue qui est juif, qui pour beaucoup de militants parmi nous s’ancre dans une version théologique, dans une religion, de la foi, mais pas qu’il y a des gens parmi nous qui ne sont pas du tout croyants et qui ont une vision de leur judéité c’est totalement différent qui est lié à une assimilation ou même, parce qu’en fait, ils ne croient pas ou il a plein de manières de concevoir ce que ça veut dire être juif. Et c’est ça aussi qui fait nos richesses et qui fait qu’il y a un point de vue qui permet d’avoir une vision politique.

Je renverrai personnellement à la distinction entre universalisme et universalité, qui est une distinction assez intéressante dans ses livres. Il y a Booblish qui dit que la communauté juive organisée mainstream aux États-Unis a été très longtemps très conservatrice sur la Palestine. C’est une évolution essentielle mais récente sur les vingt dernières années, grâce au travail de Jewish Voice for Peace notamment. Tu vas m’en dire plus ?

Non, je suis complètement d’accord avec notre camarade

Voilà, ben si, viola.

Il y a des camarades de Tsedek dans l’autre chat, parce qu’on voit !

Oui, on a bien con, on l’a remarqué, effectivement. Moi je renverrai aussi au livre, le dernier livre de Sylvain Cypel, l’État d’Israël contre les Juifs, où il y a notamment une partie consacrée justement à la communauté juive organisée aux Etats-Unis. Je crois que c’est au dernier sondage, il y a 25 % des américains juifs qui considèrent Israël comme un état à part entière N’oubliez pas tous les juifs marocains qui ont voté dit Fabien 72. Est-ce que les invités pourraient développer sur le sionisme de gauche ? Ce n’est pas moi qui posais la question. Est- ce que les invités pourraient développer sur le sionisme de gauche de Golem, des J.J.R. Ou du R.A.R. ? Alors, J. J.R., c’est juif révolutionnaire.

Je me souviens plus de tout de l’acronyme, mais c’est contre le racisme et l’antisémitisme.

Racisme et l’antisémitisme, je ne me souviens pas de l’acronyme, analysé par exemple par Maxime Pénatuil de Tsedek. Je signale d’ailleurs alors deux choses quand même, parce que tout à l’heure on parlait de Golem, tu parlais Nicolas Prado et Prado pardon Jonas Prado, et je signale qu’a été publié un communiqué critiquant la pétition contre la loi Yadan, vraiment c’est ça la priorité, et qu’il y a eu suite à cela un schisme, enfin voilà, il y a une partie du Mrap quand même qui a quitté le rassemblement, qui a quittée le collectif et qui a crée maintenant un nouveau collectif qui s’appelle Clara.

Ah oui, c’est un truc tout récent.

Tout récent, ça fait une semaine quoi, donc voilà, mais du coup vos commentaires sur Golem, le JJR, le sionisme de gauche Pourquoi des gens en fait, pourquoi on les qualifie de gauche ? Parce qu’ils me disent qu’en tout cas pour certains d’entre eux ils se rendent défendants.

Ouais évidemment, évidemment ils essayent comme ils peuvent de se dépatouiller de leurs incohérences à mon avis.

Réseau, oui c'était ça, merci c’est Réseau contre l’antisémitisme, le racisme et l’anti-sémitisme.

En fait, pour moi, Golem, les GJR sont dans une confusion totale, en vrai, sur ces questions-là, sur la question, et ne peuvent quelque part que difficilement indiquer de gauche, tout en défendant une forme de sionisme. Alors, même là-dessus, ils sont ultra confus, ils ont changé dix fois depuis leur création, j’avoue que je m’y intéresse très peu, à changer même le terme de sioniste en disant non, alors non, on n’est pas sionistes, mais on n’est pas antisionistes alors je crois qu'à un moment ils avaient inventé alter sionisme

Passionnée, je crois que c’est ça, non ?

Ouais, c'était asioniste, puis alter-sioniste en fait, il change de mot comme ils changent le collectif tous les trois jours. Pour nous, il y a des questions qui sont ultra importantes derrière, enfin dans toutes les problématiques qu’induit le sionisme et qui induit aussi la création de l'État d’Israël et la colonisation des territoires palestiniens. Un des très très grands désaccords qu’on a notamment avec ces collectifs, c’est la question du droit au retour. Il y a un truc très dépolitisant dans ce que dit Golem ou ce que peuvent dire les JJR, qui pour moi rejoint un petit peu tous les débats qu' on a eu autour du film de Nadav Lapid, il n’y a pas longtemps.

On a rendu compte, je renvoie à l’excellent, et c’est franchement pas pour prêcher pour ma chapelle, mais l’excellent article de Jean Stern sur Léon XXI, critique du livre de Nadav Lapid.

Et voilà pour moi la démarche est la même, quelque part leur théorie ne vient pas du tout de comment s’est créé cet état d’Israël sur la nakba en 1948, mais sur, alors c’est exactement ce qu’ils vont défendre en disant nous on est contre ce gouvernement Netanyahou, on est contre l’extrême droite, la guerre c' est mal, massacrer des gens c’est mal, qui à côté de ça refuse évidemment le mot génocide. Et qui vont défendre cette idée comme quoi, sur les dix dernières années, avec l’arrivée de l’extrême droite en Israël, quelque part la population israélienne, Israël, serait devenue malade. Et c’est quelque chose qui serait arrivé progressivement comme ça et qu’aujourd’hui on souffre de cette maladie.

C’est une déviance en fait.

C’est pas le cas, encore une fois, cet État s’est créé sur l’expulsion de 800 000 Palestiniens. Voilà, cette question du droit au retour, pour nous, aujourd’hui, elle est centrale. Je ne vois pas comment, on ne voit pas comment on pourrait avoir la constitution d’un État, de deux États, de n’importe quoi. Sans ce début de justice en fait, de revendiquer le droit au retour de ces centaines de milliers de familles expulsées. Voilà, ça c’est déjà, je pense, le premier point sur lequel on ne sera jamais d’accord avec eux.

Je suis entièrement d’accord et dans le chat, il y a des questions qui rebondissent sur ce que tu as dit, c’est sioniste de gauche, ce n’est pas une contradiction dans les termes. Quelqu’un qui a répondu à première vue, oui, mais il y à toujours eu un colonialisme de gauche. En fait, c’est ça, c’est que nous on les appelle les sionistes de gauche et où parfois eux-mêmes se nomment comme ça. C’est qu’il y a un paradoxe derrière qui n’en est pas un réellement parce qu' il y a eu une histoire du colonialisme à gauche. Ce qui serait très important si on prend en France, le PCF a soutenu, pendant une période, la colonisation en Algérie. Je veux dire, quand on prend ce que sont les kibboutz, c’est à la fois une utopie socialiste, communiste, donc créer du commun, et en même temps, elles se fondent sur l’exclusion des Palestiniens.

Les pères fondateurs d’Israël sont tous socialistes en vrai, c’est à la fin des années 70 qu’Israël est allé à Hollywood et que maintenant on a des gouvernements de droite, mais pendant des décennies c'était la gauche.

Oui, c’est ça. La gauche est coupable aussi du colonialisme et du sionisme en fait. Le PS est sioniste par exemple, et ils sont à gauche autant que puisse se faire. Et on vous renvoie au passage qu’a écrit Maxime contre l’antisémitisme et ses instrumentalisations. Il en a parlé dans plusieurs émissions aussi que vous pouvez retrouver sur YouTube. Mais cette apparition des sionistes de gauche, on a l’impression aussi que c'était un moyen d’essayer de maintenir ce qui reste de possible en Israël. De cette utopie qui, en fait, ne tient plus debout. Et je pense que c’est pour ça, aussi, qu’ils sont dans une telle confusion, c' est qu' en fait ils n’arrivent pas à composer dans leurs propres contradictions. Le fait de ne pas vouloir parler de droit au retour, alors ça c' c’est aussi par racisme qu' ils ne veulent pas le faire, parce que la raison pour laquelle ils ne voient pas parler de droits au retour alors que c' est quelque chose qui est garantie par le droit international, c’est par peur de dépassement démographique. Donc on serait surpassé par les Arabes en Israël dans ce cas-là, et donc ça pourrait mettre en danger les Juifs. Enfin, je ne sais pas si on voit à quel point il y a une idéologie islamophobe derrière cette question-là précise, au-delà du fait que ça n’est complètement le droit international et c’est pour ça aussi que pour nous ces questions elles sont aussi centrales. C’est qu’en fait il faut tirer le fil jusqu’au bout. Il ne faut pas juste parler du gouvernement fasciste, de la fascisation d’Israël, même si c'était un vrai sujet. Il faut comprendre comment un État qui se fonde sur la colonisation ne peut qu’aboutir au génocide qui est en train de se passer actuellement. On pourrait le voir si jamais on l’analyse en commun avec, en parallèle plutôt, avec d’autres régimes coloniaux qu’on peut avoir, mais en fait on comprend que c’est sa finalité et qu’en fait l'État d’Israël ne peut pas continuer comme ça en comparant avec, j’en sais rien, avec l’Afrique du Sud qui pouvait pas continuer comme ça et qui arrivait à des massacres en comparants avec l’Algérie française par exemple. C’est pas pour dire que ce sont la même chose mais c'était pour analyser des régimes coloniaux les uns avec les autres pour comprendre ces logiques-là. Et comprendre comment, en fait, elles ne sont pas viables en tant que telles. Et d’ailleurs, quelqu’un… Pardon, je parle trop là, mais quelqu’un disait dans le chat que cette émission pourrait être le motif de procès si la loi Yadan passait. Mais c’est ça aussi, le fait de comparer des régimes coloniaux entre eux ou des régimes fascistes ou fascistes entre eux. C’est ça aussi que ça empêche de faire et c’est ça aussi créer de la pensée.

Oui, effectivement, puis de toute façon, c’est ce que les historiens eux-mêmes leur revendiquent, qu’ils passent leur temps à comparer, non pas pour dire que c'était la même chose, mais parce que ça permet de mettre en lumière des spécificités, mais aussi des responsabilités sur la question de sionisme gauche, etc, je rappelle que, pour le positionnement de Golem, donc il se positionne clairement contre l’extrême droite. Mais ils ont participé ils se sont créés, peut-être que c’est important aussi de le rappeler, ils se ont créés en novembre 2023, au moment de l’appel à la marche contre l’antisémitisme, à laquelle participait quand même le rassemblement national et qui a permis en fait, on avait à l'époque publié un édito sur comment en fait cette marche au final, elle a permis de blanchir en fait, et de faire oublier l’antisémitisme historique et structurel du Rassemblement National. Sur la question que vous soulignez tous les deux sur le sionisme de gauche et le fait de faire ce distinguo, etc. Je renvoie aussi au l’excellent article tiré de sa thèse de Nitzan Perelman Becker qu’on a publié le 27 août 2025. Et qui s’intitule l’illusion d’une opposition démocratique en Israël, et de dire, bah en fait, parce que effectivement, on a souvent, on entend souvent ce discours de gens qui battent tous sur le dos du gouvernement actuel, Netanyahou, avec les suprémacistes juifs, Ben-Gvir, Smotrich, etc., mais de dire mais en fait c’est pas comme si… Voilà, par exemple sur Gaza ou sur des questions quand il s’agit de coloniser la Cisjordanie, etc. Il n’y a pas de différence entre la droite et la gauche israélienne sur ce sujet. Je ne sais pas si on peut remonter un peu parce qu’il me semble qu’ils avaient eu..Merci, désolé, il y avait eu Commonsources qui était justement qui étaient revenus sur ça. Je tente donc, par rapport à sa question sur le religieux et la justice, je tente de préciser ma question, Maïa disait, il me semble que la notion même de justice sur laquelle se base Tsedek avait des principes religieux, ce qui justifie donc à la base l’action de Tsedek, sont donc à base des principes religieux. La justice selon nos principes contemporains suppose une séparation des pouvoirs dont la justice.N’y a-t-il pas un problème de légitimité des principes à la base de l’action, légitimité d’abord terrestre ou céleste de l' action ?

. En fait je pense que je vais essayer de préciser un peu mais je pense que c est aussi lié à la pensée juive où la porosité entre ce qui est religieux, ce qui est communautaire, ce qu' est cultuel, ce que de la chanson est très compliqué à définir en fait. Être juif il y a la question de la religiosité derrière et c' est un principe religieux la tsédaka par exemple mais c' est des choses qu' on retrouve partout. En fait, je pense notamment à la question justice dans des chants yiddish c' est très très présent et les religieux En fait, il n’y a pas une distinction aussi claire entre ce qui relève du religieux et ce qui relève de terrestre. Tout est extrêmement flou dans la tradition juive aussi parce qu’elle est très ancienne et ça se fonde moins sur une distinction entre religion et terrestres mais plus sur des questions de l’exil, sur la question de la diaspora et ça c’est des notions qui sont très importantes pour nous et aussi parce que je ne suis pas théologue et j’ai moins… Par rapport à d’autres camarades, moi je mets moins l’accent dans ma pratique politique sur la religion, même si c’est très important pour moi. J’aurais du mal à te développer vraiment les concepts théologiques qui sont derrière. Mais je pense qu’il faut aller regarder ce que dit le rabbin Gabriel Hagaï là-dessus, qu’on peut retrouver sur YouTube un peu partout. Mais c’est pas le seul, il y a plein de théories assez anciennes Enfin je pense aussi à la théologie de la libération en Amérique latine. Mais ces catégories sont beaucoup plus floues qu’on ne le pense, notamment dans la tradition juive.

Par rapport à Golem et compagnie, il y a un Hagaï, donc Boren Kraut, qui rappelle dans la période actuelle. Ils sont un relais, donc ces collectifs sont un relai de l’idée réactionnaire du nouvel antisémitisme, qui est une façon d’attaquer la gauche de rupture et les noms blancs, idée sur laquelle ils mettent un voile progressiste en parlant en tant que juifs concernés. En se focalisant sur des comportements individuels, plutôt que sur des structures de pouvoir, en insistant sur les tropes, les dog whistles, les idées implicites, ou sur les injonctions qui subiraient de la part,on en fait la suite. Mais pas qu’eux aussi, enfin tout ça est très juste, très vrai, mais on rappelle aussi quand même qu’ils s’attaquent aussi et qu’il font aussi de leur priorité parfois des personnalités quand même comme Francesca Albanese et des personnalités comme ça qui défendent les droits des Palestiniens, je rappelle, pour le coup ça nous concernait un peu chez Royan 21. En novembre dernier quand il y a eu la sortie du film Dissolated Nations de Christophe Cotteret qui suit, en fait c’est autour du droit international à l’heure du génocide à Gaza qui suivait en fait Francesca Albanese et un peu partout. Ça correspondait aussi à la période de la sortie du livre de Albanese. Nous avions en fait organisé, enfin il y avait eu une avant-première à laquelle nous avions participé en tant que Orient 21 et une rencontre qui était organisée par notre éditeur, parce que je rappelle que Orient 21 a une collection de livres chez Libertalia. Qui est une maison d'édition indépendante, et notre éditeur Libertalia avait reçu en fait un courrier de la part de Golem notamment pour demander l’annulation de cette rencontre avec Francesca Albanese et en la traitant d’antisémite en fait, qui est quand même là enfin voilà, une attaque récurrente contre Albanese, et depuis le début du génocide à chaque fois qu’elle a sorti un rapport sur ce qu’il se passe à Gaza. Voilà, il n’y a pas de quoi commencer, ça c’est normal de prendre des questions. Alors, j’essaye de suivre un peu, voilà pour les questions. Il y a la belle N66 qui dit ça fait deux fois que j’entends parler de Gabriel Hagaï. C’est bien que sa voix soit connue.

Oui, pardon.

Rires

Force à lui.

Peut-être, je ne sais pas si vous voulez présenter un peu le personnage pour ceux qui ne le connaissent pas.

Je ne crois pas qu’il soit ni à l’UJFP ni à le CEDEC.

Oui, parce qu’il y a Jocelyn Beaumont-21 qui dit qu’Avril La Galle est un rabbin qui est allé JFP. Enfin, n’est-ce pas, quoi. Donc non, il n’est pas dans ce collectif.

Je ne crois pas, je ne veux pas m’avancer non plus, surtout Gabriel Hagaï, c’est, je pense, un des très très très rares, voire le seul rabbin antisioniste en France, et peut-être pareil, un de ceux qui accepte de faire des cérémonies pour Tsedek. Du coup, un grand merci à lui d'être toujours là pour nous. Voilà, encore une fois, c’est quelque chose qui est très important pour grand nombre de tsédekim qui ont perdu complètement ce rapport-là dans leur propre famille. La plupart d’entre nous, enfin une grande partie, ne peuvent plus mettre les pieds dans une synagogue. Il faut savoir qu’on fait la dernière cérémonie de Hanouka qu' on avait fait comme ça avec Gabriel Hagaï en public, on l’a fait dans la rue. En décembre, parce que voilà, on n’a pas de synagogue qui accepterait de Tsedek. Du coup, ben oui, force à lui, qui soit là aussi pour porter cette voix et pour apporter un petit peu de chaleur et de spiritualité aux camarades qui en ont besoin.

Donc il y a Euryale qui partage un article du Monde sur Gabriel Hagaï, Arabes mystiques et politiques, par Younes Boussen. Une dernière question me concernant, je reviens au livre, qui fait écho à des choses que vous avez dites, tous les deux.Tout à l’heure, quand on parlait justement de sionisme de la question palestinienne, Julia, avec l’antisémitisme et l’anti-racisme. Donc je lis dans le manifeste, j’ai envie de dire, de Tsedek en réalité, si la question Palestinienne a occupé depuis un an et demi cette place centrale dans le débat public, c’est parce qu’elle est un point nodal où se recoupent de nombreuses lignes de force déterminantes dans le champ politique français. L’impérialisme, le colonialisme, le racisme, en particulier l’antisémitisme et l’islamophobie. Je trouvais ce passage extrêmement intéressant parce que pendant de longues années, alors c’est peut-être moins le cas maintenant mais c'était aussi le cas au début de la guerre génocidaire contre Gaza, il y avait souvent ce reproche qui était fait aux personnes, aux militants qui étaient solidaires de la Palestine et des Palestiniens de dire « vous importez le conflit en France ». Et le passage que je viens de lire est très intéressant parce que, en gros, vous dites que non, en fait, ce qui se passe là-bas est au cœur de ce qui se passe en France.

Tu réponds ? Non. Vas-y, tu peux. Ouais. Ou peut-être que tu me compléteras si j’oublie des choses. Mais bon, l’accusation d’importer le conflit, je la trouve pas très sérieuse parce qu’en fait, tout le monde parle de ça. Ça, c’est sur toutes les lèvres que ce soit, peu importe le point de vue d’où c' est situé. Je veux dire, quand on voit des images d’enfants morts depuis deux ans et demi, c’est un génocide qu’on voit en temps réel se dérouler, quoi. Je sais, impossible de ne pas l’importer, en particulier quand il est armé matériellement et idéologiquement par nos états. Donc il y a une responsabilité depuis la France, c’est ce que je disais tout à l’heure, mais il y en a une, enfin, on reçoit une responsabilités aussi, parce que c'était un génocide qui est commis par l’État qui se veut le refuge des Juifs,donc, c’est depuis cette place-là qu’il faut aussi le dénoncer selon nous, parce que évidemment, on est concerné, Nicolas le disait tout à-l’heure mais en fait, Le sionisme s’est importé partout dans les communautés juives depuis 40 ans à peu près, depuis 70 ans, depuis le colonialisme. Mais en fait, ça fait très longtemps que ça prend énormément racine dans les communautés. Il y a des drapeaux israéliens dans les synagogues. Je veux dire, on parle de ça en permanence. On nous conseille d’aller faire notre alias quand on fait nos premiers pas dans une synagogue en étant enfant. On a des financements pour pouvoir le faire. Je veux dire, et ça a des intérêts matériels concrets. Je veux le dire, en étant juif, il est possible pour moi de demander la nationalité israélienne. Et d’avoir des financements pour aller construire au milieu de la Cisjordanie, dans des territoires occupés. C’est gravissime et donc, à partir de ce pendu-là, c’est ça aussi qu’il faut combattre. Je pense que je suis passé à côté de plein de choses. Est-ce qu’y a d’autres choses ?

Non, peut-être ?

Peut-être aussi en lien avec ce qui se passe dans la société française, le lien avec les autres questions. Parce que là c’est sur la question effectivement de la Palestine, de la colonisation d’Israël et de l’instrumentalisation de la judéité en fait, de l’identité juive, mais aussi sur le lien qui est fait avec les questions d’islamophobie de laïcité aussi, on peut aussi en parler.

Ouais, je pense que, avec toutes les questions qui ont soulevé la suite du 7 octobre, en vrai, le retour de la question palestinienne dans l’actualité en France, déjà rappelé que la politique d’Apartheid, que l'épuration ethnique n’a pas commencé le 7 octobre, que c’est une entreprise de longue durée. Et je pense qu’il s’est passé aussi quelque chose en France depuis, avec l’accélération de cette épuration ethnique, avec le génocide entrepris depuis. Je pense que cette propagande israélienne ne touche d’ailleurs pas que nos communautés. Je le vois chez les amis autour qui ne font pas forcément partie de notre communauté. Même sur cette notion d’Israël qui nous a été présenté depuis comme la seule démocratie du Moyen-Orient, tout ce narratif, je pense, c’est dans la conscience d’une majorité des Français, c’est effondré après la suite du 7 octobre, j’entends dès encore, et je l’entend encore un petit peu d’ailleurs de la part des sionistes de gauche, ce discours là de, ah bah oui mais c'était super important, la seule démocratie du Moyen-Orient, entourée de tous ces barbares. Et c’est là que je pense qu’en effet, la Palestine aujourd’hui, la question de la Palestine a cristallisé énormément de questions autour, due aussi à l’omerta qu’il y avait autour de la question palestinienne et qu’on voit à tous les niveaux, personnellement, je travaille dans le milieu de la culture, dans le cinéma, on voit notamment le traitement de la question palestinienne dans la culture. Dans le ciné, les rares qui ont osé ouvrir leur gueule sont aujourd’hui au chômage, ils ne feront plus de film.

Il y a quand même une exception française, parce que quand on voit aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne, par exemple, il y a eu des acteurs, il y a la moitié du casting de Game of Thrones qui est parti sur la flottille pour Gaza, et en France, c’est quand même ce décalage-là qui est très étonnant.

Je pense que tout ça, finalement, est encore en train de s’effondrer, peu à peu, comme un château de cartes. Et sur cette question de cristallisation de toutes les problématiques autour de cette question palestinienne, je pense notamment à la création de ce collectif dans le cinéma qui s’appelle La Palestine sauvera le cinéma, qui est qui reprend cette question même, c’est quand on dit que la Palestine sauvera le cinéma, c'était en vrai l’anti-capitalisme, c’est l’antifascisme, l’antiracisme, c'étaient les valeurs de gauche qui sauveront peut-être un jour le cinéma, qui en effet est sur une pente vertigineuse depuis quelques années.

Il y a Berger en folie qui dit que c’est une responsabilité pour nous même si on n’est pas juif ou palestinien parce que c’est un génocide armé matériellement et idéologiquement par l’Occident effectivement comme tu disais Merci beaucoup. La belline66 qui dit pas besoin d'être juive, palestinienne ou de gauche pour ne pas supporter ce que fait le gouvernement israélien, juste être humain, humaine. C’est vrai, mais je pense aussi que c’est que ça explique des choses aussi, quand on voit par exemple pourquoi des pays comme l’Irlande ou l’Espagne ou des régions par exemple comme le Pays basque espagnol sont particulièrement en soutien de la Palestine c’est parce que ça fait aussi écho à leur société, à leur lutte, à leurs histoires donc c' est normal aussi qu’on se sente particulièrement concerné merci pour le partage de la page La Palestine sauvera le cinéma Yeah Velvet, qui pose une question, et je pense que ce sera la dernière qu’on prendra, quels sont les rapports et les convergences de lutte possibles de Tsedek avec les collectifs Radical Mitzvah, le FFAJ ou Jaka France ? Oh là, c’est une question très niche ! Peut-être présenter un peu les collectifs parce qu’effectivement, je pense, que tout le monde ne les connaît pas.

Alors Radical Mitzvah, ils sont un peu plus anciens, je crois, donc c’est des collectifs que je connais très mal personnellement, mais en fait, ils font des actions religieuses autour des Shabbats, autour de Pessah récemment, et viennent réinterroger les pratiques à l’aune du colonialisme. Le FFA, AAJ ou JAKA, c'était des collectif qui sont beaucoup plus récents, je crois, et que je ne connais pas très bien, j’avoue. Mais tout dépend de leur ligne sur les questions de colonialisme et plus précisément sur le sionisme. Parce que je suppose qu’en fait, ce sont tous des collectifs juifs, et c’est pour ça que la question est posée. Mais pour nous Donc je ne connais pas vraiment leur position là-dessus, mais pour nous ce qui est très important, en fait, c'était de ne pas déroger à la ligne sur le Sionisme et qu’il faut être très clair là- dessus. Après, on peut avoir des avis divergents sur… J’en sais rien. Sur la question de un ou deux états, comme tu disais tout à l’heure, comment la fin du colonialisme peut se matérialiser, il n’y a pas de souci. Mais en fait, il faut pouvoir nommer le sionisme et pouvoir le combattre également parce que ces zones de flou, comme le disait Borencroc tout à l’heure, laisse le champ ouvert pour des politiques de répression sur le mouvement de solidarité avec la Palestine.

Merci, et pour aller aussi dans le sens de vos dernières réponses, quand vous disiez que la Palestine cristallise tout ça, ça nous renvoie aussi au début de notre émission, quand on parlait justement de la proposition de loi Yadan, ça cristallisait aussi basé en lien aussi avec les questions d’apologie du terrorisme, de racisme, de hiérarchisation des racismes et donc comment dire, de la concurrence aussi, victimaire, etc. Donc effectivement, la question palestinienne aujourd’hui est en lien avec tout ça, avec aussi, on pourrait en parler pendant des heures, les questions de laïcité, de l’islamophobie, de l’instrumentalisation de tout ça. Dans une période où on est quand même à la veille, au lendemain des municipales et à la veille de l'élection présidentielle de 2027. Merci beaucoup Nicolas et Maïa, merci beaucoup au collectif Tsedek. Je rappelle votre livre « Lutter en rupture, lutter en solidarité » chez Premier Matin. Voilà, je fais ça. Premier Matin de novembre en vente notamment sur le site de la Maison d'édition indépendante. Merci. Beaucoup à toute l'équipe d’auposte, merci aux nombreux et nombreuses personnes qui nous ont suivi et à Timorophile qui dit :et aussi à la liberté d’expression à géométrie variable, bah oui, évidemment. Tout à fait. Donc merci beaucoup à toutes les personnes qui nous ont suivi pendant cette émission. Continuez à soutenir, à lire, à regarder et à soutenir les médias indépendants au poste Afrique 21, Orient 21. On rappelle aussi que les médias indépendants ne dépendent ni du capital, ni des subventions de l'État, donc ils dépendent des gens, ils dépendent de vous en fait. Donc n’hésitez pas à nous soutenir pour qu’on continue à justement pouvoir organiser ce genre d'émissions et pouvoir continuer à vous informer. Merci à tous les deux, merci à toute l'équipe et à très bientôt au mois prochain avec Horizon 21.