Quand l’État fait feu sur les libertés, comment s’organiser ?

Amis des grippes carabinées, et du café serré bonjour.

Bonjour, Bonjour à tous.

Comment allez-vous ?

Ça va mieux qu’au gouvernement

Bon, qu’est ce qui se passe au gouvernement ? Alors là, je n’ai pas suivi cette nuit.

Bah ils ont l’air de s’affoler. Vont-ils garder leurs sièges Qui pour occuper tel poste ? C’est un peu stressant quand on est ministre en ce moment de savoir si on est sur un siège éjectable ou si on va. Est ce qu’on va garder Darmanin par exemple ?

Pour Le Monde diplomatique. Il vaudrait mieux qu’il vous inspire.

Oui et puis faut monter nos ventes

C’est toujours le problème de la presse de gauche. Ben oui, c’est quand même mieux quand la droite est au pouvoir. Donc on est d’accord, ça fait longtemps que la gauche n’a pas aidé. Alors oui.

Déjà, faudrait qu’on définisse ce qu’est la gauche.

Bien sûr, bien sûr.

Voilà, ça devient quand même un petit peu compliqué. Mais c’est vrai qu’un bon gouvernement répressif, parfois, ça réveille les consciences aussi.

Vous êtes journaliste au Monde Diplo, je ne sais pas si vous avez un titre particulier. Est ce que vous êtes secrétaire d’Etat au ministre, au Monde diplomatique, aux gouvernements du Monde diplomatique ? Non.

Je suis directrice des éditions et des relations internationales en ça.

Ah oui.

Ça me fait encore maman.

Donc le bordel derrière vous est justifié.

Alors voilà, c’est une mise en scène en fait, un d’habitude dérangé. Mais je me suis dit là, il faut quand même que je fasse un peu genre de gauche libertaire tout ça. Donc j’ai complètement dérangé mon bureau. D’accord.

Donc, les amis du Monde Diplomatique, vous voyez même le Monde Diplo dans le spectacle, hein, ça vient d'être avoué assez rapidement par Anne-Cécile Robert que je ne connais pas, que je découvre et je sens qu’on va bien s’entendre. Donc c’est super ! Vous avez coordonné le numéro 182 qui est sorti il y a quelques jours, quelques semaines, avril mai 2022 manières de voir feu sur les libertés. Je le montre ici et je vais le feuilleter un peu plus dans quelques instants. Vous disiez à l’instant un gouvernement sous le ton de la boutade Un gouvernement répressif, ça réveille des consciences. À la limite, ce qu’on pourrait dire et ce qui est désarmant et terrible quand on lit votre hors série qui est très copieux, on va y venir. C’est que justement on s’est dit plus c’est répressif et moins finalement il y a de réactions.

Parce que peut être tout ce mouvement répressif dans lequel on est entré, il s’est fait par palier depuis les années 1980, on glisse à chaque fois un peu plus vers des restrictions, des libertés. Toutes les libertés publiques s’érodent aujourd’hui. Liberté de manifestation, de réunion, d’expression, de circulation. Petit bout par petit bout, étape par étape. A la Révolution française, c’est un grand moment où le peuple français a acquis des libertés réelles, concrètes. Il les a conquises. Et normalement, à partir de 1789, on était censé entrer dans une logique d’approfondissement régulier des libertés, malgré des régressions, notamment grâce à l’avènement de régimes dix républicains par rapport à la monarchie et à l’Empire. Et ce que montre la Frise, c’est qu’en fait, il y a effectivement eu une montée en puissance des libertés jusqu'à la troisième République et après sous différents prétextes. Alors il y a le prétexte technocratique qui est un peu rampant à partir de la deuxième guerre mondiale. Et puis plus récemment, euh, tout ce qui est lutte contre le terrorisme, lutte contre la criminalité transnationale et puis récemment la question de la crise sanitaire autant justifie des atteintes aux libertés de plus en plus importantes qui à chaque fois sont présentés comme temporaires et qui en fait se pérennise. Alors que normalement, comme vous savez, dans les régimes républicains, les régimes démocratiques, la liberté est le principe, et vous ne pouvez restreindre les libertés que si c’est absolument nécessaire et toujours pour des périodes réduites. Peut être. En fait, on est en train de changer, on est en train de changer de régime. Dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, l’article cinq énonce que tout ce qui n’est pas interdit ne peut être empêché. On s’aperçoit qu’aujourd’hui on est en train de passer à un régime inverse, c’est-à dire tout ce qui n’est pas autorisé ne peut pas être fait maintenant. Alors on le voit pour les manifs, normalement une manif est déclarée et puis vous la faites. Maintenant, on voit bien que c’est quasiment un régime d’autorisation, ce qui est gravement attentatoire aux libertés. Ce qui se passe là, c’est que ce ne sont pas des actes isolés, c’est une tendance. C’est ça qui se passe en train complètement de changer de régime. Et l’effet d’accumulation n’est pas le produit du hasard. C’est un choix. C’est en train de glisser vers des régimes autoritaires, ce qui rend assez vain d’ailleurs les grandes proclamations de notre président Macron sur le fait que la France défend les régimes de liberté face aux libéraux que sont Victor Orban et autres Donald Trump de sous préfecture de torse. La frontière entre ce qu’est un régime de liberté, ce qu’un régime autoritaire, du moins en Europe et dans l’Union européenne, s’efface grandement.

Quelle police pour quelle société ? Si celui ci Mai 1986 Pourquoi vous avez choisi, alors que Gilles Perrault est écrivain.

Journaliste, historienne, avec une sensibilité sociale extrêmement vive ? Et puis un sens commande de l’analyse et de l’investigation qui l’ont rendu célèbre depuis plusieurs décennies maintenant ?

Absolument. On lui doit notamment l’Orchestre rouge, le pull over rouge et tellement. C’est un modèle. Et en plus, c’est quelqu’un d'éminemment sympathique et qui, c’est rare il faut le souligner, est passé de la droite à la gauche.

Ce papier qui date de 1986 et date donc de cette période charnière. Le glissement qui est symbolisé par les lois Pasqua pendant la première cohabitation vers un État autoritaire et policier. Et d’autre part, ce que montre le papier de Perrault, c’est aussi ce que peut être on a un peu oublié parce que c’est moins présent maintenant qu’il a existé des milices patronales qui faisaient la police contre les syndicats dans les entreprises.

Absolument.

Et qui ont incité la lutte contre ces milices patronales, souvent liées à l’extrême droite d’ailleurs, ont fait l’objet d’une lutte acharnée lors des premiers gouvernements de gauche après 1981. Donc, il nous a semblé important de rappeler ça, parce que ces méthodes autoritaires qu’on dénonce aujourd’hui de la part de l'État, elles sont aussi présentes dans l’histoire de l’entreprise, dans l’histoire du patronat. Et l’autre intérêt du papier, c’est qu’on y rappelle le questionnement sur les polices municipales, puisque historiquement, c’est l’Etat qui détient le monopole du pouvoir policier, le monopole de la violence légitime, comme disent les juristes. Mais on voit monter depuis plusieurs décennies l’idée qu’il faut aussi des polices municipales, ce qui était très contesté au départ. On voit, on sait maintenant que ça s’est installé et que le débat aujourd’hui le plutôt sur faut il armer ou non les polices municipales ? Et si oui, dans quelle mesure ? Donc il nous a paru important de rappeler avec ce papier cette transition entre plusieurs époques et plusieurs phénomènes.

Il y a quelque chose qui m’a, qui m’a fait sourire d’ailleurs, que vous mettez en exergue à tout ce passe, écrit Gilles Perrault, comme si on est en 81, si tout se passe comme si la population nostalgique des hirondelles entre guillemets, donc policiers en gabardine incroyable. Les hirondelles d’antan souffraient d’avoir perdu le contact avec ces gardiens de la paix. Or, c’est un discours qu’on entend aussi aujourd’hui beaucoup à nouveau en disant comment se fait-il que les forces de l’ordre, avant, on les appelait des gardiens de la paix ? En fait, il y a 40 ans, il y avait déjà cette nostalgie de paix. Où étaient ou sont les policiers d’avant ? Et je me demande si ça n’a pas toujours été ça, finalement, L’histoire n’en a pas toujours été et là, pour le coup, ce serait vrai. C'était mieux avant.

Pourquoi ? C’est vrai que c'était mieux avant, oui. Ce qui est peut être particulier avec cette période des années 80 que celle ci. Le passage du monde vers la mondialisation. C’est -à -dire qu’il y a une accélération de la mondialisation économique et financière avec un affaissement de l'État et c’est l’accélération pour la France de l’entrée dans l’Union européenne. Donc peut être que des périodes de transition comme ça vers des modèles où on sent que les cadres étatiques sont en train de changer le cadre. Les traditions dans lesquelles on été sont en train de changer, favorisent encore plus la nostalgie et avec un facteur aggravant pour interdire ou peut être accentuant pour nous français, c’est que la France est un des pays où l'état se sent, a sans doute été le plus fort et se construit de manière constant depuis environ 1000 ans avec des formes autoritaires sous la monarchie, mais qui a permis, sous la troisième République, par exemple, l’installation des services publics, l’installation de l'école d’un certain nombre de. De protection. Qui s’en vont aujourd’hui avec lui. Donc les Français ont un rapport, peut être plus que d’autres peuples nostalgiques à l'état qui dans leur histoire n’a pas été que répressif. Il a été aussi de vœux de progrès vers les grands services publics qui aujourd’hui ne sont plus que l’ombre d’eux mêmes, ont été des vrais facteurs d'égalité et de progrès la santé, l'école pour tous, pour la grande majorité des Français.

Une censure aux deux visages pour traquer des réseaux terroristes ou débusquer des fake news. Les États s’allient avec les plateformes numériques afin de détecter des comportements dangereux mais aussi des paroles suspectes. L’intelligence artificielle permet ainsi le nettoyage et l’invisibilisation de milliers de comptes et d’informations doublement inféodés au pouvoir et aux marchés. L’espace médiatique se voit purgé à bas bruit.

Là, on a une illustration de ce qu’on disait en première partie. C’est con, on nous dit toujours que c’est bien quand on commence à créer des outils numériques et on sous-estime les possibilités de contrôle que ces nouvelles technologies peuvent permettre. Et ce que montre l’article de Félix Trigger, c’est qu’historiquement, on craignait la censure de l'État qui a été un fait et qui est toujours un fait. Aujourd’hui, l'État a toujours cette tendance ou cette envie de procéder à des censures, de contrôler ce qui se dit.

C’est ça qui est génial dans son papier, c’est que bon, il démarre avec l’imprimerie seizième siècle, comment, comment les imprimeurs sont surveillés, la distribution de bouquins, etc. Et donc il explique qu’en fait, ce à quoi on fait face aujourd’hui, si ça s’inscrit finalement dans une longue tradition de censure.

Exactement de contrôle, ça s’inscrit dans une longue tradition de censure, avec cette nouveauté qu’on ne peut pas. Ce qui était notre espoir opposé à un monde de la puissance publique oppressif et potentiellement censeur, à un monde de ce qu’on appelle entre guillemets, la société civile. Même s’il n’y a pas de définition officielle qui serait porteur de liberté, qui nous défendrait par son auto organisation, par sa créativité contre les menaces des pouvoirs publics, se commande Félix. Regarde le maintenant, On est rentré dans une logique d’interdépendance entre la censure d'État et les grandes plateformes, les géants du numérique qui collaborent avec l'État, qui lui transfert des données qui l’aident à débusquer alors au nom toujours de bonnes, il y a toujours de bonnes raisons à les traquer, les contenus haineux, débusquer les terroristes, mais avec finalement très peu de contrôle judiciaire, des choses qui se passent entre des grands groupes privés et les pouvoirs publics un peu à notre insu et qui en fait consiste à trier dans des comptes, mettre de côté des comptes, mais écarter des données, mettre des avertissements, ce qui est une forme de censure présentée comme protectrice, vertueuse, sans que finalement ses limites ne soient clairement définies et que, sans que les règles du jeu soient toujours connues des citoyens et des consommateurs, si j’ose dire.

Paranoïa américaine Le legs de l'ère Trump, ça nous prend à contrepied. Ceux qui pourraient être les défenseurs des libertés ne le sont pas toujours traumatisés par l'élection de ce guignol de Trump, adversaire grossier et arrogant, les démocrates se sont lancés dans une croisade obsessionnelle contre l’ancien magnat en délaissant les exigences d’une véritable d’un véritable combat politique et social. Les démocrates ont préféré s’allier aux géants de la Silicon Valley pour policer la parole publique, au risque de substituer une guerre de tranchée au débat public. Et si j’ai bien compris, Thomas Frank En fait, l’idée, c’est de dire que seuls les experts ont droit à la parole.

Il y a une glorification de l’expertocratie, mais une expertocratie qui fait le tri entre les bons et les mauvais experts. Parce qu’il y a des experts de droite et des experts de gauche. Et en fait, le bon expert dans ce système, c’est celui qui dit comme le Parti démocrate, c’est celui qui va valider les thèses dominantes et sous entend Tom Frank, celle qui favorise cette société de marché, cette société capitaliste que les démocrates affectionnent et qui sont devenus et dont ils sont devenus les porte parole. C’est une expertocratie quand même très sélective, donc quelque chose d’extrêmement liberticide dans le cadre de régimes de libertés. C’est ça qui est pervers.

Alors là, exactement, Et alors là ! Article ne parle que des États-Unis. Est ce que vous pensez que c’est un problème auquel on fait face aussi ici ou pas ?

Ça monte chez nous. Dans le dernier gouvernement français, je pense. Pendant que les. Clément Bonin, qui est secrétaire d'État aux questions européennes, il y a un discours sur le thème Nous, on est les gens modérés, on est le camp de la raison. Donc on prend le chemin. Ce qui définit la modération. Moi je ne trouve pas que Darmanin soit un type modéré. Je ne trouve pas qu’Emmanuel Macron dans sa politique ultra libérale soit un type modéré. Mais le discours du gouvernement face à l’extrême droite, face à tous ceux qui s’opposent à eux, les gens de gauche qui critiquent la destruction des retraites se présentent comme des gens calmes, modérés, nuancés et raisonnables. Donc ça, c’est un des éléments du discours des démocrates américains, ce qui est, ce qui peut se dire, ce qu’il est raisonnable de dire est défini en fait par des gens qui sont très bien installés et qui profitent de la société. Donc effectivement, on est rentré dedans, on est en train de rentrer là-dedans.

Le problème de la désinformation illustrerait ainsi la crise plus générale de l’autorité des élites particulièrement sensibles depuis l’avènement de Monsieur Trump. S’inquiéter de la crise, de l’autorité de moins, voilà à quoi se consacrent certains progressistes américains par les temps qui courent, les préoccupations les plus anciennes, économiques, par exemple, la récolte de sarcasmes, la restauration de la hiérarchie des expertises semble s’imposer comme une urgence morale. Respecter la science entre guillemets enjoint les panneaux et les autocollants visibles dans les quartiers démocrates. Respecter les expertises, respecter la hiérarchie, rester humble.

Restaurer l’autorité. On ne peut pas contester le discours dominant. Il n’y a pas, si on est quelqu’un de sérieux, de critique raisonnable du discours dominant, et on fait comme si il y avait une expertise objective, alors qu’effectivement, ça c’est une tasse et pas un hélicoptère. Toute cette histoire de l’expertise objective, c’est un problème fondamental pour toute la démocratie. C’est -à -dire ? En ce moment, on parle beaucoup de refonder la démocratie. Comment reconnecter les institutions avec le peuple ? Et vous voyez monter, y compris à gauche, un discours expert autocratique qui nous dit qu’il faut confier par exemple le passage de la cinquième République à la sixième République. Si on y arrive, à des experts, à des gens tirés au sort, des gens qui savent. Donc ça, c’est un discours qui sous -entend qu’il y aurait une expertise objective qui pourrait nous donner des solutions neutres à nos problèmes. Ça n’existe pas, ça n’existe pas. Des experts regardants sur les questions économiques ou sur les questions de sécurité. Vous voyez bien que vous avez des discours de gauche, des discours de droite, de discours centrés. Donc l’expertise objective n’existe pas. Sur les questions économiques, on voit qu’il y a des aides, des experts qui ont le même niveau de diplôme, qui vont nous dire on peut annuler la dette et d’autres qui disent non, on ne peut pas, la dette, etc.

En gros, ces experts versus militants et les militants étant décrédibilisés, c’est ça le discours grosso modo. Et Dominique Seux est un expert.

Neutre comme chacun le sait, il n’y a pas d’expert militant alors qu’il y en a plein les plaies. Suffit de redonner allumer la télé. Ce que je vous déconseille de faire Il y a des experts qui sont des militants de toutes les causes et on voit sur les questions de sécurité des experts qui sont toujours prêts à justifier de ne de nouvelles mesures sécuritaires pour notre bien et qui ne sont pas du tout neutres.

Tous fichés éducation, immigration, renseignement, transports, prison, justice, police, santé, enfance, sociale, emploi, fiscalité, logement. Donc là vous avez décidé de fichier les fichages.

Voilà, on a fait ça. Donc notre cartographe Cécile Marin a fait ça en lien avec la revisite. L’idée étant alors que c’est juste une partie des fichiers, d’attirer l’attention sur la multiplication, la multiplicité. Parfois, sans qu’on s’en rende compte, on nous demande notre nom, on rentre dans un fichier où nos données personnelles sont stockées. Et quand on regarde, il y a de plus en plus de fichiers qui peuvent être imbriqués, un peu croisés et avec les lois sécuritaires. Parfois, la police peut dans certains cas y avoir accès. Et on a une bulle comme ça, où plusieurs bulles de fichiers avec nos données qui sont, qui se baladent sans que l’on ait parfois conscience de ça et sans que l’utilisation de ces fichiers fasse l’objet de véritables contrôles pointus au quotidien par des autorités indépendantes, judiciaires ou autres.

. A part le constat que qu’est ce qu’on peut faire ?

Alors déjà, constater ça permet la prise de conscience, donc déjà se rendre compte. Et puis exigeons déjà plus de transparence, plus de contrôles. On a. Vous savez, depuis les années 70, la Commission nationale Informatique et Libertés travaille avec trois ficelles et un bouchon. Donc il faudrait peut être qu’elle ait plus de moyens pour contrôler tout ça, qui peut être plus de contrôle du juge, plus de rendre compte qu’on est peut être aussi un parlement qui joue son rôle, c’est-à-dire qui débatte de tout ça. Je ne suis pas sûre que mise à part quand on nous balance une nouvelle loi pénale, il y a un grand débat public sur qui constituent ces fichiers, Dans quelles conditions Est ce que les citoyens sont parfaitement informés de leurs droits au contrôle d’accès ou pas ? Est ce qu’on contrôle aussi les imbrications européennes et internationales de ces.

Fichiers contre pouvoir et résistance ? L’une des manières de se prémunir des excès du pouvoir consiste à le diviser. Les démocraties distinguent ainsi l’exécutif, le législatif et le judiciaire. Force est de constater que l’efficacité de cette sage séparation s'émousse sous nos yeux, notamment par l’affaiblissement de la justice. Mais pendant que les médias relaient trop souvent le discours autoritaire, des oppositions multiformes se développent ailleurs dans la société.

Il y a véritablement eu des résistances partout et on a parfois on le. On ne le voit pas parce que justement l’appareil médiatique, l’appareil institutionnel étouffe tout ça et on ne voit que ce qui domine. On ne voit que le pouvoir alors qu’il se passe en fait plein de choses en dessous. Et on a parfois l’impression que la France, mais aussi d’autres pays, fonctionne un peu comme une cocotte minute il y a un couvercle, mais en dessous il y a une société qui bouge et des choses qui se passent. Et peut être même, pourrait on dire, les choses seraient pires si il n’y avait pas tous ces mouvements de résistance. Et quand on regarde sur l’ensemble des sujets, bon, là, sur les questions numériques, les gens de la Quadrature du Net qui font des choses extraordinaires, d’analyses qui en donnent à voir, qui montrent, qui révèlent tout ce qui se passe et qui vont appuyer des recours juridiques, qui vont animer des débats, qui vont contribuer à soutenir des mouvements, des manifestations, faire circuler de l’information un peu partout. Et puis il y a aussi ce qu’on donne la parole à des avocats, des avocats qui se mettent au service de ces associations, des citoyens qui ont défendu des gilets jaunes par exemple, qui ont obtenu l’annulation de certaines garde à vue, qui cherchent des astuces dans les codes de procédure pour eux, pour soutenir les citoyens et contourner. Les mesures, les mesures répressives. Donc il se passe énormément de choses et ce n’est pas uniquement une coquetterie ou un affichage plutôt que de le montrer. C’est réel. Mais c’est vrai qu’aujourd’hui il faut regarder les choses en face. On est, on est face à un problème de système, c’est à dire que nos institutions, les institutions de la cinquième République, sont en train d’achever une dérive autoritaire qui était sans doute inscrite dès l’origine, mais qui l’a devient avec les états d’urgence, avec la techno économie, avec le juridisme, avec les experts théocraties sanitaires, devient un peu un ensemble à un système. Et il est probablement temps. De changer de régime. C’est-à dire qu’on peut obtenir des victoires dans le cadre des institutions qui sont les nôtres. Mais la vraie victoire, à mon avis, ne pourra venir que d’un changement de constitution. Parce que là, on est arrivé à une espèce de confusion des pouvoirs. C’est-à-dire que la justice est embarquée dans la politique pénale. Le Parlement est réduit à la portion congrue, la police est de moins en moins bien contrôlée, donc on a la bride sur le cou dans un certain nombre de cas. Donc si on veut, si on veut reconquérir nos libertés, va falloir que le peuple français fasse ce qu’il a déjà fait plusieurs fois dans l’histoire qui se manifeste collectivement. Il se révolte collectivement pour obtenir, pour reconquérir l’ensemble de ses libertés.

Tu es toujours vice -président de l’association pour une constituante ou pas ?

Tout à fait je continue de donner l'élection. Je précise bien l'élection d’une assemblée constituante pour changer de régime, pour changer notre Constitution. J’insiste un peu sur l'élection de l’Assemblée constituante parce que, comme je vous le disais tout à l’heure, il y a de la part du gouvernement, semble t il, une volonté de contrôler cette envie qui monte dans la population, de changer de constitution par la création de comités Théodule avec des experts bien choisis, des constitutionnalistes à gages qui vont comme par hasard donner des solutions qui arrangeront l'étonnant actuel du pouvoir. Donc on risque de se faire voler notre envie de changer de constitution pour reconquérir nos libertés sur ce qu’il faut absolument que ça vienne de la société et que ça passe par un large processus électoral qui donne la parole à l’ensemble du peuple.

Il y a une évolution, celle de la justice qui vient dire Marin décrit plus un tout petit truc hyper intéressant, c’est le début de son papier qui tord totalement le cou. Alors là, pour le coup, au discours des experts, on entend à longueur de temps qu’ils sont soit policiers, soit experts de l’expertise de la chose judiciaire et ils nous expliquent à longueur de temps le laxisme de la justice divine sur maman. Elle démarre en disant que le taux de réponse, c’est à dire le nombre d’affaires auxquelles justice a donné suite, rapportée au nombre de celles dont elle a été saisie, s'élève à 91 %. Donc ça c’est le taux de réponse 91 % contre 35 % il y a 30 ans. Donc là, par exemple, c’est vrai que c’est positif. Je veux dire, on peut dire qu’en 30 ans, alors que la justice manque totalement de moyens. Vous rigolez parce que c’est la façon de présenter tout ça.

. Mais c’est vrai que c’est là qu’on voit qu’on est en pleine idéologie. Si on entend nous dire Ouais. Le vrai ennemi, c’est la justice, non au laxisme judiciaire. Tout ça pour justifier encore plus de pouvoir pour la police qui en a de plus en plus et on l’a abondamment évoquée ensemble. Donc tout ça c’est un discours complètement idéologique. On voit que malheureusement la justice a accompagné l'évolution répressive de l'État. Donc le problème n’est vraiment pas là. D’ailleurs, y a un papier de Laurent Bonelli. On souffre d’un tropisme sécuritaire et que ce dont les gens peuvent souffrir la délinquance, la criminalité ne vient pas d’un manque de politique répressive, mais d’un manque de politique, de prévention, d’accompagnement. C’est aussi dû à la destruction des services publics, de tout ce qui encadre la société et qui font que la société se développe de manière pacifique.

Et bien sur Marin écrit La France est en passe d’instaurer une justice qu’on juge comme aux Etats-Unis où 90 % des décisions pénales rendues de cette manière, c’est à dire par la négociation. Est ce que vous pouvez nous parler de ça et en quoi c’est un problème par rapport aux libertés, puisque c’est le thème central du hors série ?

Au nom de l’efficacité, on a accéléré et on arrive à une justice d’abattage. Donc, ce qui fait normalement la justice dans les démocraties, c’est à dire la prise en compte des circonstances, de la personnalité de l’accusé, de son parcours, tout ça passe complètement à la trappe au profit de jugements à l’emporte pièce sur des critères qui sont parfois d’ailleurs établis par des grilles. Et du coup, on perd en finesse, on caricature, on va dans l’abattage et on risque d’injustice, en particulier pour les populations qui sont le moins susceptibles de pouvoir se défendre. Les populations qui ne peuvent pas se payer de grands avocats ou qui n’ont pas les crimes, qui n’ont pas même les outils. Elle décrit Évelyne Serre Ma femme a des choses qui m’ont un peu tordu les boyaux, rien quand elle me l’avait raconté, quand on a préparé l’article. Elle a un problème culturel, c’est-à-dire qu’elle a des personnes qui ne sont pas allés parfois à l'école et que non pas des outils culturels n’arrivent pas à s’exprimer devant le juge. Et vous avez le juge qui balaye comme ça d’un revers de main en disant Je ne comprends pas ce que vous dites, mais avez-vous plus clairement ce qui est vraiment dans le temps ? On aurait dit que c’est de la justice de classe. Donc c’est de l’abattage. Et c’est pour ça que c’est que c’est attentatoire aux libertés, c’est qu’on a. On veut faire du chiffre. Et d’ailleurs, il y a de plus en plus d’objectifs chiffrés et c’est très difficile pour les magistrats de résister. Mais il y en a quand même. Évelyne Sire Marin en fait partie qui a déjà refusé de prendre certaines décisions qui prononcent des relaxes. Mais eux aussi sont confrontés tous ces tous ces magistrats qui s’opposent à cette heure, à cette machine pénale, ce qu’elle appelle la chaîne pénale, où ils sont confrontés à un système, à une logique de système. Si la vision dominante de la justice est qu’elle doit être l’auxiliaire de l'État répressif, qu’elle doit être un outil, la chaîne pénale, eh bien on LPL, elle n’est plus dans son rôle. Donc, il faudrait rétablir les choses non seulement en donnant plus de moyens à la justice, mais en lui donnant aussi en lui redonnant son espace de liberté, puisqu’elle est normalement une autorité judiciaire séparée du gouvernement qui est là pour le pour le contrôler, donc lui redonner son autonomie par rapport aux prescriptions pénales de l'État.

Alors ça m’amène à un autre, un autre article que vous connaissez bien, et je tiens à dire à ceux qui nous écoutent que s’il n’y a pas eu de négociations, nous n’avons pas négocié dans l’interview une particulière Clémence. Vous en parlez d’un article né d’une dénommée Anne-Cécile Robert qu'à mon avis vous connaissez bien parce qu’elle porte le même nom, vous. L’incidence de l'État de droit brandi comme un talisman. La notion de l'État de droit n’est pas neutre. Elle ne saurait se résumer à son opposition historique. Un État de police où règne l’arbitraire. Elle correspond en fait à une vision post politique de la démocratie où le juge doit arbitrer les grands débats économiques et sociaux à la place des élus. Elle s’accorde parfaitement avec la promotion de l’Europe néo libérale. Si le Monde Diplo, comme l’ASA, élève le niveau d’un coup, pourquoi ? Pourquoi ce papier ? Et qu’est ce qu’il dit d’autre que ce résumé ? Je viens de lire.

Historiquement, l'État de droit s’est construit, s’est construit en opposition à l'état de police. C’est-à-dire il faut qu’il y ait des contrôles juridiques avec des textes écrits avec des juges pour éviter l’arbitraire du pouvoir et éviter le glissement vers un État policier. Aujourd’hui, l'État de droit est devenu une affirmation magique qui empêche finalement la contestation. C’est-à-dire qu’on fait comme si le contenu de l'État de droit était indiscutable. On vous dit vous entendez par exemple le gouvernement ou Darmanin dire que ce n’est pas à la rue de faire la loi. C’est vrai, dans un état de droit, ce n’est pas la rue qui fait la loi, c’est le parlement et le gouvernement. Mais ça, c’est une vision apolitique, post-politique de l'état de droit qui consiste à dire il y a un État de droit défini en fait par le pouvoir, par les institutions et ceux qui protestent, massés des factieux. C’est à la limite des criminels qui veulent semer le désordre. En fait, c’est beaucoup plus compliqué que ça. L'État de droit, ce n’est pas qu’un cadre, ce n’est pas que la primauté du droit, c’est le contenu de ce droit et le contenu de l'État de droit. Dans la période qui est la nôtre depuis les années 80, c’est de plus en plus un contenu néolibéral qui va avec l'économie de marché qui va avec les politiques sécuritaires, c’est à dire les tribunaux, par exemple, au nom du respect de l'état de droit, ont validé toutes les mesures liberticides pendant les états d’urgence. Si l'État de droit avait été la grande protection qu’il doit être contre, l'état de police aurait dû être vent debout contre toutes ces mesures restrictives de libertés. Donc en fait, il n’y a pas de vision neutre, l'État de droit de l'État de droit. C’est une notion qui a un contenu politique et qui quelque part doit l'être. Parce que l'État de droit, c’est le cadre dans lequel on vit et il doit forcément être soumis à la démocratie et pas uniquement à des experts qui seraient ce qui convient au gouvernement.

Et si vous pensez que c’est entendable ou pas ?

Alors en ce moment, pas du tout en ce moment. Notamment parce que l’Union européenne a fait de l'État de droit un cheval de bataille pour asseoir finalement son autorité. C’est notamment le cas de la Commission européenne sur certains pays d’Europe centrale et orientale. Donc on est au contraire dans une ambiance. L’Etat de droit, c’est un talisman, c’est un tabou, une espèce de chose qui nous serait tombée du ciel et qu’il ne faudrait pas discuter. Mais ça ne veut pas dire qu’on va rester dans sa. Dans cette logique, il y a quand même un certain nombre d’intellectuels. Je veux dire, le Monde Diplo n’est pas le seul à souligner ce côté un peu monolithique de l'état de droit, qui correspond grosso modo à l'économie de marché, à la société néo libérale.

À l'état de droite

Oui, donc il y a, il y a quand même, et le fait même peut être que les pouvoirs se crispent sur l'état de droit peut aussi interpréter comme un signe de faiblesse ceux qui sont aussi qui sont contestés. Ils sentent aussi qu’ils doivent rendre des comptes. Et donc il en rajoute encore sur l'état de droit. Finalement, pour faire taire la population, on nous envoie des compagnies de CRS au nom de l'État de droit. Ça, au bout d’un moment, les citoyens sentent bien que ce n’est pas forcément très cohérent.

Absolument. Vous parliez tout à l’heure et ce serait peut être le dernier papier qu’on peut un peu détailler parmi les nombreux qui figurent dans ce hors série et celui justement de Laurent Bonelli, ils publient une sorte de tribune pour une décroissance sécuritaire. Alors que nombre d'études placent le pouvoir d’achat au premier rang des préoccupations des électeurs, la plupart des candidats à la présidentielle font de la sécurité leur cheval de bataille. Pourtant, ce tropisme montre ses limites et ses effets contre. Ne faudrait-il pas repenser ensemble les politiques publiques : protection judiciaire de la jeunesse, lutte contre les trafics, prisons.

Laurent Bonelli explique par le menu, avec toute son expertise, comment on. Les autorités se piège elles-mêmes. On a tous les problèmes, quels qu’ils soient, sous l’angle sécuritaire. On l’a vu avec la pandémie, la solution, ça a été le flicage, au détriment donc du soutien à l’hôpital. Pour prendre un exemple récent, Et Bonelli montre qu’il y fait son travail de chercheur et d’enquêteur et de sociologue. C’est à dire il regarde la machine ailleurs et dans ce papier et dans un autre, il est allé voir comment fonctionnait la police et comment on avait en fait fait dévier la police de son rôle tout simple qui était son rôle traditionnel de d’assurer la paix, la paix sociale, de régler, y compris des conflits de voisinage, un rôle de gardien de l’ordre économique et social, en faisant la chasse aux délinquants, y compris avec des méthodes qui aggravent la situation puisqu’on en harcèle. Et c’est des consignes qui sont données aux flics. On harcèle des gens qui ne sont même pas forcément des délinquants pour nettoyer l’espace public à rassurer et rassurer le bourgeois, indépendamment de toute, de toute infraction. Et donc, dans son article sur Pour une décroissance sécuritaire, ils identifient des secteurs où on pourrait justement sortir de ce tropisme sécuritaire pour ouvrir d’autres espaces qui nous permettraient de résoudre ou disons dans certains cas, de diminuer la tension sociale et de sortir de la spirale d’aggravation des tensions sociales. Alors il parle notamment du recours abusif à la prison, qui est aussi socialement déterminée. Dans la partie enrichissement documentaire de manière de voir, on montre les chiffres du taux d’incarcération, notamment des catégories incarcérées. Donc il manque à toute une palette de solutions qui n’est pas utilisée, d’alternatives à la prison et aussi de prévention de la Commission.

Pas utilisé en France. Alors que j’ai appris aussi bien dans son papier que chez certains de nos voisins. Alors qu’en France on veut construire de nouvelles prisons et certains de nos voisins, on enferme parce qu’il y a moins, il y a moins d’incarcération puisqu’il y a d’autres choses qui sont mises en place et que les sociétés sont pas moins pas si pacifiées ou criminelles pour autant. Il rappelle Bonelli qui rappelle que Monsieur Robert Badinter, l’ancien garde des Sceaux, avait fait diminuer l’effectif carcéral de 40 %. C’est-à-dire qu’il a 19000 personnes sans que le pays devienne pour autant un coupe gorge. Et donc le papier. Donc y a des prisons. À la lutte contre les stupéfiants. Mais grosso modo, le papier de Laurent Bonelli, c’est de dire tout net tout le discours qu’on entend est si il faut toujours plus de moyens policiers, il faut toujours plus de moyens pénitentiaires pour finalement résoudre un problème. Qui, qui, qui, qui empire au fil des années, au fil des décennies et que donc les solutions qui sont toujours les mêmes qui sont préconisées vont. En réalité, les experts devraient se rendre compte qu’elles ne sont pas bonnes, mais pour autant, tout le monde continue à. Quand je dis tout le monde. Parole autorisée on va dire. Euh. Bon, à peu près tous dans le même sens. C’est ça le sens du papier en fait.

C’est ça l’idéologie. Quand on est convaincu, comme le sont les experts dominants et les dirigeants, que tout est sécuritaire et que toutes les solutions sont sécuritaires quand ça ne marche pas. La solution, c’est d’en rajouter encore, en dépit de ce que la réalité confirme que s’il y a de la délinquance, s’il y a des problèmes entre guillemets, éventuellement de sécurité, ce n’est pas par manque de moyens répressifs. On en a en veux tu en voilà. C’est parce que ce qui fait une société pacifiée, ce qui fait une société pacifique et n’est pas une société où il n’y a pas de divergences de vue, c’est juste une société où on respecte les règles, pas forcément en se foutant sur la gueule. Et ça, c’est social. A la destruction des services publics, à la montée des inégalités. A 80 ans et donc dans des politiques dites de la mondialisation libérale où on privatise, on casse les services publics, on accorde de plus en plus de pouvoir au marché, aux entreprises et de ce fait, on casse les solidarités, on plonge les gens dans la misère, on les plonge dans le désespoir, on les prive d’emplois et on crée une espèce de chaudron, euh, sans être ultra déterministe, qui explique en grande partie pourquoi il y a ces tensions, ces délinquances, cette montée finalement de la violence. Et la solution, ce n’est certainement pas de rajouter du flicage et du contrôle, c’est de recréer des espaces de société, de sociabilité et aussi et aussi surtout des perspectives de progrès économique et social. Parce que l’une des causes, évidemment de la violence, c’est le sentiment.

Bien sûr, M. Morgan vous demande comment doit-on organiser une contre culture populaire sur un retour d’un État de droit sortie du néolibéralisme. Vous aidez, vous répondez rapidement.

Pour que les citoyens réapprennent à s’auto organiser. Il y a plein d’associations, il y en a plein de groupes partout en France. J’ai beaucoup de conférences, pas seulement sur cette manière de voir, mais sur des articles du Diplo ou sur mes bouquins. Et je constate cela. La France est en ébullition et on ne manque pas de lieux. Après tout, le défi, ça va être de faire coaguler.

Absolument.

Mais. Mais déjà en se confortant les uns les autres, en se donnant des arguments, en échangeant des infos et en s’identifiant les uns les autres, on contribue à installer une dynamique de contestation et éventuellement vers un nouveau système.

A quel horizon ? C’est quoi ça ? C’est une génération ?

Vous avez remarqué que l’histoire s’accélère en ce moment ? Ça va extrêmement vite. On a été longtemps sous la vague. On avait l’impression qu’une vague néo libérale, une vague répressive en entraînait une autre. Là, on sent quand même, et on l’a vu avec les dernières élections présidentielles, la désaffection civique, on a eu des gilets jaunes, etc. Il y a des signes très positifs. De plus en plus de contestation avec eux et qui disent que ce que ce régime est en bout de course, Après on ne sait jamais quand à un changement de régime, ça se déclenche. Je pense toujours à nos amis tunisiens qui ont fait leur très belle révolution en 2011, après que Mohamed Bouazizi s’est immolé par le feu. Mais avant Mohamed Bouazizi, il y avait déjà plusieurs jeunes qui s'étaient immolé par le feu et ne s'étaient rien passé. Donc on ne sait pas pourquoi, à un moment donné, ça a été la protestation de trop. Donc j’imagine que pour nous, ça va être pareil. À un moment donné, ça va coaguler. Et peut-être j’aime beaucoup l’histoire de France. Peut être qu’on est dans une situation similaire finalement, en 1788, c’est à dire qu’on voit monter non seulement des mouvements de protestation, mais les idées qui accompagnent ce mouvement de protestation. Parce que les changements de régime, qu’ils soient révolutionnaires ou pas, réussissent quand eux, la force de la protestation qu’est la force physique des citoyens du peuple, disait on Danton, est soutenu, encadré par un appareil intellectuel. C’est aussi pour ça que c’est important, la démission qu’on est en train de faire. Les émissions que vous faites, ce que nous on fait au Monde Diplo, ce que font plein d’autres gens, La Quadrature du Net ou entre autres, c’est de donner des cadres intellectuels pour que la force de la protestation débouche. Donc on a quand même des indices qui nous permettent de penser que ça peut se produire finalement à court terme.

Dans cette bataille. Anne-Cécile Et ce sera ma dernière question, c’est celle de Nat la Gitane. Dans quelle mesure peut-on présenter l’assaut des milliardaires sur la liberté d’informer comme une forme d’obscurantisme ? Il y a beaucoup de questions sur ça, sur la question des médias. Évidemment, il y a un ou deux papiers d’alchimie dans ce hors série. Est ce que finalement vous pensez qu’il y a un monde alternatif qui se met en place et qui s’auto s’autogérer et s’auto fédère ? Et ça suffit ? Ou faut-il se préoccuper de la question des grands médias et essayer de leur tenir tête ? Et si oui, comment ?

Les milliardaires laquais qui font l’art, qui font le buzz. Et on pense à Elon Musk qui veut acheter, tweeter et compagnie. En fait, le pouvoir qu’ils ont, on le leur a donné. Faut quand même se rappeler de ça. Ils ne l’ont pas conquis. C’est à partir des années 60 000 970 980, les États ont embarqué dans cette idéologie néolibérale qui ont décidé de déréguler, de se priver des moyens de contrôle pour les filer au privé. Donc, ces gens qui prétendent s'être fait tout seul. En fait, ils ont été grandement aidés par ceux des pouvoirs publics. Ah, et d’ailleurs, ceux qu’on leur a donnés, on peut leur en reprendre un. Parce que les Etats, contrairement à ce qu’on raconte, sont toujours souverains. Gâteau. Un vieux débat à gauche La conquête de l’appareil d'État reste un enjeu parce que l’Etat a toujours le pouvoir de faire rendre gorge à ces gens. Deuxième chose Euh. Ah bon ? C’est une boutade, mais en même temps, pas tant que ça. Le succès d’un journal comme Le Monde Diplomatique, qui est quand même assez exigeant, avec des articles longs, montre que les citoyens sont en recherche d’une autre information. La presse dite alternative se développe partout, partout, partout. Il y a beaucoup de petits journaux partout en France et en Europe, parfois avec de petites diffusions, mais qui irriguent le tissu local, qui font circuler des idées, qui sont des points de ralliement. Et en fait, les gens s’informent de moins en moins par les grands médias. Ils s’informent sous de plus en plus de part par le biais, en contournant les grands médias. Donc il y a une vie beaucoup plus riche et diversifiée dans les médias que ce que nous donnent à voir les mastodontes.

Est ce que vous ne croyez pas que c’est plutôt les. Les gens de gauche, ils ne se rendent plus dans les grands médias et qui vont éventuellement dans les dans les petits. Mais quand même, la masse continue à être dans les mass media. Est ce que. Est ce qu’on se trompe pas à la. Non, je vous dis ça parce que l’autre jour, Vincent Jacques Rousseau qu’on a reçu, il a passé des années dans les villes, le Front national. Et ce qui est frappant, c'était de voir l’importance de la télévision. Encore aujourd’hui, c’est à la télévision, en fond, toute la journée. On se trompe pas en ayant laissé ça, en se disant non, mais finalement, ça n’a plus beaucoup d’importance si ça reste quand même. Des machines de guerre comme les matinales des radios, les émissions d’information, les JT.

Donc deux choses, disais-je. La première, c’est que si vous vous souvenez, le référendum sur le traité constitutionnel européen, le 29 mai 2005, les Français ont voté non à plus de 55 % à ce traité, alors que 16 % des élus avaient voté oui et que la très grande majorité des médias étaient pour le oui. Donc les médias ne font pas forcément la loi et ne dictent pas aux gens ce qu’ils pensent. On en a eu des preuves. Deuxième chose, Lordon fait une analyse à rebrousse poil et un peu contre intuitive du complotisme en analysant le complotisme comme une pathologie en réaction. Euh, justement des citoyens contre les grands médias dont ils ont scoop, compris qu’ils tenaient des discours orientés, qu’ils étaient des facteurs d’abrutissement et qui, en cherchant justement à échapper aux discours des grands médias malheureusement se fourvoient dans ce qu’on appelle le complotisme, y a dit Lordon. Une interprétation positive qu’on peut faire du complotiste comme une recherche de la part des citoyens d’autres sources d’information. On a des signes au contraire de gens qui cherchent et on a vu. Alors ça aussi ça peut se prendre dans tous les sens. Vous évoquiez une résistance, éventuellement de la gauche, mais le succès de Marine Le Pen de madame Marine Le Pen à l'élection présidentielle montre bien que les gens n'écoutent pas forcément les grands médias qu'étaient plutôt Macron, éventuellement. Même à la fin, on ne sait pas bien pourquoi ils ont soutenu Mélenchon dans la toute dernière période. Donc si les gens avaient écouté, avait suivi les mots d’ordre, ils auraient mis Macron, Mélenchon et pas Marine Le Pen au second tour. Donc voilà, il y a un je pense que c’est beaucoup plus compliqué que ça. Y’a une recherche qui n’est pas forcément portée par des canaux traditionnels, donc est difficile à identifier mais qui existe. Et je pense que les gens sont beaucoup moins dupes de ce qu’on leur raconte que ce qu’on dit.

Bonne journée. Bon podcast pour le mois de mai, il faudrait remettre ça.

Super, à bientôt.

A très bientôt. Merci beaucoup !