Quand les Révolutionnaires révolutionnaient la #police avec Vincent Denis, historien

Amis du bandonéon. Amis du café Amis de la police, Amis de la révolution de la police, Amie des révolutions, Amies d’au poste tout court. Bonjour Comment allez-vous Vincent ? Bonjour, monsieur L’historien.

Bonjour.

Vincent Denis a écrit un livre absolument passionnant que j’ai terminé cette nuit parce qu’il est quand même copieux

Et oui !

Eh oui ! c’est ça ! Policier de Paris Vincent Denis, Les commissaires de police en révolution, 1789 1799 aux éditions Champ Vallon.

Oui, merci, c’est très bien.

Effectivement, je vais vous catapulter du 18ᵉ au XXIᵉ siècle avec twitch.

Mais c’est un grand plaisir et vraiment moi je suis très impatient de faire l'émission c’est une première c’est vrai parce que j’ai pas l’habitude du format, J’en ai suivi un peu mais j’ai jamais été invité

Alors j’ai pris des notes sur le marque pages que m’a offert votre éditeur. Je fais une petite présentation rapide. À la révolution, la police du roi fut chassée par celle du peuple élu. Les commissaires tenaient l’ordre et rendaient des comptes. Que pouvait bien signifier alors faire la police d’une capitale en révolution ? Quel visage les commissaires ont-ils donné à la police révolutionnaire ? L’expérience dure dix ans. Au début, j’ai dit quatre ans parce que je n’avais pas fait gaffe qu’il y avait écrit 17, 20, 19. Mais en fait, l’expérience a duré dix ans. Elle est tumultueuse et passionnante. Pour la première fois, un livre en retrace les contours, Vincent Denis, déjà repéré pour l’excellent ouvrage collectif Chez Bordas, sorti au meilleur moment, c’est-à -dire au tout début du grand confinement. Comme les historiens l’appelleront plus tard, ce qui fait qu’il est. Mais il n’a pas eu la publicité qu’il méritait, quitte à l’ouvrage, effectivement, qui est un ouvrage extraordinaire. 41 €, Il est cher, mais alors il est lourd. Il y a un nombre d’illustrations complètement sidérantes et c’est un ouvrage collectif auquel vous avez participé. Vincent Ce qui fait que quand j’ai vu que vous sortiez ce livre là, police de Paris, je me suis Ou lalala lui on va le convoquer, voilà, il est là.

Écoutez, merci.

Bien, je vous en prie, je vous en prie. Je démarre, Je démarre par la fin. Est ce que j’ai lu à la toute fin page 342, si je puis me permettre, parce que je trouve que ça, ça met bien l’ambiance par rapport à l'émission, au poste et ce qui nous écoute. Il y a 600 personnes, c’est à dire en gros, vous avez un bel amphi là, devant vous, là, D’accord.

D’accord. C’est comme ça que bon, ça va, ça ne me pose pas de problème.

Bien, je lis les dernières phrases à l’heure où l’interrogation sur les relations actuelles entre police et population n’a jamais paru aussi urgente, nous aurions peut être quelques enseignements à tirer d’un temps où les Parisiens choisissent leurs policiers. Voilà, ça c’est ce que vous écrivez à la fin. Et en effet, après, on va évidemment rentrer dans les détails. Et en effet, je n’ai pas pu m’empêcher à longueur de lecture et j’ai savouré. De temps en temps on tend des liens avec aujourd’hui des parallèles, etc. Mais cela dit, un certain nombre d’historiens sont en désaccord avec ce genre de choses. Il ne faut pas juger notre époque à l’aune des époques précédentes. Quel est votre point de vue par rapport à ça ?

Pour la révolution, la particularité de la révolution, c’est qu’elle pose quand même un certain nombre de principes, des principes politiques, de principes juridiques qui sont, qui sont toujours d’actualité, je pense. C’est-à-dire que quand même, elle avait l’intention de, à partir de 1789, de mettre en mettre en place un autre complètement nouveau et un autre qui serait juste. Et c’est quand même un ordre auquel on se réfère aujourd’hui encore, et on a tous ces mots là la Déclaration des droits de l’homme, d’autres, même si elle a un petit peu changé, c’est des textes qui sont entrés dans le monde, dans nos droits, dans nos droits fondamentaux et et qui sont qui sont toujours d’actualité. Donc pour le coup, je pense que pour cette époque là, on peut, on peut réfléchir à des, à des allers retours avec notre vie, avec notre présent, je pense.

Alors, cela dit, l’article douze de la Déclaration des droits de l’homme, sauf erreur de ma part, vous y faites pas allusion ?

Oui, c’est possible, effectivement, c’est plutôt la création. De la force publique. La reddition, effectivement, c’est ce n’est pas, ça n’a pas été fondamental dans ce travail, dans la mesure où, je pense, la police, elle a aussi une dimension qui échappe un peu au rang normatif, au légal. Je crois que c’est quand même quelque chose qui est très, très lié à la dynamique sociale, à la manière dont ça s’organise depuis la base. Et les révolutionnaires ont eu énormément de mal d’ailleurs quand ils ont voulu clarifier, théoriser la police, faire quelque chose de bien, droit et rationnel comme ils le souhaitaient, ou pour la justice, ils ont eu extrêmement de mal parce que c’est une notion, une réalité qui qui se dérobe. Voilà qui est très complexe. Et il y a une grosse inertie aussi, c’est-à -dire qu’on voit sans cesse revenir à des choses du passé, des des choses de l’ancien régime aussi. C’est ça le grand révolutionnaire.

Voilà, c’est ça, c’est ça qui est parfois terrible, on va dire, c’est qu’il y a des choses qui vont échouer assez vite, qui vont être assez vite limitées. Mais je disais au départ, il y a cette idée assez magnifique quand même de dire que des gens qui qui sont là grâce au désordre, vont devoir maintenir l’ordre qui serait un ordre révolutionnaire. Donc qu’est ce que c’est qu’un ordre révolutionnaire ? Et donc là, vous avez 300 pages pour expliquer en quasiment un et par année, on va y venir, l'évolution des idées des flics, on va dire qu’on va venir comme ça. Alors voilà, il y a, il y a un bonhomme que vous citez au début qui s’appelle Sylvain Guillaume. Nous sommes en 1793, qui est un moment extrêmement important. Qui vous sert d’introduction, je dois dire, le bouquin est basé essentiellement sur le travail policier, c’est-à -dire que vous racontez le quotidien de tel ou tel flic. Quand j’avais 20 ans, j’aimais beaucoup la collection La vie quotidienne au temps deux. Vous souvenez que cette fois là aussi d’ailleurs, moi aussi.

Je ne sais pas si vous êtes historien.

Le 19 donc, mais il y avait, ça a été important. En tout cas, c’est des choses qui me plaisaient aussi.

Alors je ne sais pas ce que ça va donner aujourd’hui. Je ne sais pas si ce n'était pas un peu romancé cette affaire là, mais il y a un peu de ça dans votre bouquin. C’est-à -dire ? Ben voilà, c'était quoi le boulot exact des policiers sous la révolution ? Et donc il y a ce Sylvain Guillaume, Est ce que vous pouvez nous en parler un petit peu en 1793 ?

En fait, je crois que c’est Boulard je commence le livre avec lui.

Pardon

Je vous en prie. Là c’est ses prénoms. C’est vrai qu’ils ont, mais ils ont des noms un petit peu compliqués, un petit peu. Je crois que le livre commence en 1793. C’est arrivé au moment où en fait, ça se prépare dans une période de crise sociale, de crise économique et puis aussi de crise politique dans la rue à Paris. Et la rue gronde. C’est à dire que vous avez des enfants à cause de problèmes d’approvisionnement à Paris, vous avez des rassemblements qui sont en train de se former et les gens vont vous en faites, vont en voilier, vont réclamer du pain et même prendre le pain dans les boulangeries. C’est la base de l’alimentation. Voilà donc et donc le commissaire de police qui est tout seul dans son dans son quartier et dans sa section en section, c’est à peu près le quart dans l’arrondissement actuel, Oui, il est il est le seul fils et il est pratiquement le seul, le seul officiel avec lui, pas tout à fait le seul. J’exagère. Il y a aussi un juge de paix. Il y a aussi bien sûr la Garde nationale et la milice qui est très importante à l'époque. Le problème, c’est que les miliciens sont aussi des citoyens, ben en fait ils y viennent pas, c’est-à -dire qu’ils ont abattu la générale et puis la l’alerte, l’alarme pour eux pour qu’ils prennent position dans les rues. Et en fait il y a trois ou trois personnes qui viennent, et puis les gens, les gens restent chez eux, ou alors ils participent à l'émeute, c’est à dire que ils vont aller directement chez les chez les boulangers, tous ensemble, avec même en uniforme un parfois pour voler, pour voler, pour prendre le pain, pour distribuer le pain. Et donc là, c’est un paradoxe, parce que c’est un personnage qui est arrivé là lui-même au cours de à la faveur en fait des troupes de la Révolution en 1789, il a vraisemblablement participé à la prise de la Bastille parce qu’il habite. Il avait juste à côté la Bastille. Il était un employé des douanes de l’octroi qui avait autour de Paris. Et puis ensuite il s’est engagé dans une grande carrière politique, dans une carrière politique locale très importante. Et. Et puis, il a participé. Il a participé aussi au 10 août 792 et surtout à l’issue du 10 août 792, quand on voit la contre, il y a eu la prise des Tuileries à la chute de la monarchie, la République. Il y a eu de nouvelles élections. On a changé toute la police, là, cette fois-ci de fond en comble. Et lui. Et comme il était populaire dans son quartier, voilà comme leader radical, il a été élu, Il a même été à un moment d’ailleurs, ce personnage, il a été président. La Commune de Paris, c’est ça. C’est-à -dire qu’il a été une sorte de mère insurrectionnelle. Alors pendant une journée ou deux et surtout, et j’ai découvert depuis. Depuis la publication du livre en fait qu’il a aussi par faire, je le savais, mais il a participé aussi à la commission militaire de Toulon. C’est à dire qu’il a été envoyé par envoyé par par les autorités révolutionnaires parisiennes pour pour réprimer en fait la ville de Toulon qui c'était qui s'était livrée aux Anglais et il a haï la juive là bas, il a fait partie d’un tribunal d’exception, un tribunal militaire. Et je pense à un personnage qui a envoyé un certain nombre de personnes à la mort Et puis ensuite il est revenu à Paris où il a fait cette carrière plus tranquille de commissaire, de commissaire de quartier. Mais ce personnage, c’est effectivement un grand, un révolutionnaire authentique qui est arrivé par le désordre et qui se retrouve à devoir gérer des troupes au. Donc, qu’est ce qu’on fait ? Est ce qu’il faut ? Voilà comment est ce qu’on va rétablir l’ordre dans ces conditions là, dans la mesure où les gens en plus qui l’ont élu, sont dans la rue. Parce que le principe essentiel, c’est cette élection, ce principe de l'élection qui est depuis 789, c’est cette idée qu’on va rapprocher la police des citoyens, comme d’ailleurs tous les fonctionnaires, en particulier les braves, la justice, les magistrats, je vous rappelle, sont tous élus aussi les mêmes, les prêtres. Et ce principe électif où tout doit émaner finalement de la vie des citoyens, il s’applique aussi ici, s’applique aussi à la police qui est tout à fait tout à fait ordinaire.

On va rentrer dans ces détails un par un, parce que effectivement, il va y avoir en dix ans énormément d'évolutions, mais 1793, c’est un peu, si j’ai bien compris, c’est l’acmé avec ses commissaires, élus, etc. Du rêve, du rapprochement police population si on peut dire, comme ça est tracé direct. Et donc ça va être très important d’abord de dire ce qu'était la police. C’est parce que ça fait partie de l’histoire dans l’histoire. C’est la question de la police des substances, c’est-à -dire cette police qui devait vérifier la qualité de la viande, qui devait vérifier le poids du pain, etc. Et quand on se rend compte si c'était un travail qui était assez considérable et que c’est en fait à partir de là qu'à la construction d’un ordre public si j’ai bien compris, si ça se base parfois sur des choses, ça s’appuie sur des choses aussi qui peuvent paraître dérisoires aujourd’hui. Est ce que le boulanger vend bien ?

En pointant le bon pain est ce que la baguette on a le droit de réclamer la baguette c’est pas des baguettes, c’est des pains de 4 livres en général. On a six livres et on les fait peser. On a le droit de se plaindre,, on va chercher, on n’hésite pas à aller chercher la police s’il y a un problème pour ces questions là, sur les marchés aussi, bien sûr, tout ça et tout ça est très contrôlé. Et le travail du commissaire, c’est veiller à ce que dans son quartier, les choses se passent bien. Et ce travail, cette fonction nourricière de la police, c’est ça, si elle est au cœur du métier et c’est même une des bases, un des piliers aussi parce que c’est conçu comme un pilier de l’ordre social. C’est-à dire qu’on sait très bien que ce sont des gens. Enfin on voit, c’est que les gens ont faim et ça va emporter, tout va être emporté. Si, si on leur donne pas satisfaction ou qu’il faut se débrouiller. Ça donne lieu d’ailleurs à des innovations tout à fait extraordinaires en 93, avec un système de rationnement à la Munier, c’est en fait la municipalité qui achète la viande qui l’a dit, la rue qui la revend. Il y a toute une organisation dans cette société. C’est extraordinaire.

Il y a quelques pages là dessus. Alors, commençons par le commencement de 1789. Allez, un tout petit peu avant la police. C’est la police du roi. C’est quoi la police avant que la révolution n'éclate ?

À Paris, on fait la police d’abord. C’est quelque chose de très local. Il n’y a pas de police nationale, il n’y a pas de police, il n’y a même pas de ministère de la police. Il y a, il y a. En fait, c’est une compétence de la police qui sait un petit peu distinguer la justice qui se confond avec le gouvernement urbain. C’est synonyme d’administration urbaine et c’est exercé par finalement tous les tribunaux, les magistrats municipaux. Alors à Paris, c’est une exception, à Paris, en fait, c’est très largement contrôlé par le pouvoir royal parce que c’est la capitale, C’est une très grande ville. C’est une ville dont on redoute évidemment l’agitation qui s’est rebellée plusieurs fois sous l’Ancien Régime. Et donc vous avez un magistrat très puissant qui contrôle la majeure. Si la police a toute la police, mais qui s’appelle le lieutenant général de police ? Et qui s’appuie sur sur quoi ? Ont des auxiliaires qui sont leurs notamment 48 commissaires enquêteurs qui dépendent du tribunal du Châtelet et une vingtaine d’inspecteurs aussi, qui sont eux-mêmes à la tête de l'équipe en fait secrète d’indicateurs d’hommes de main, de corps de secrétaires,

Puis qui a mauvaise presse, les inspecteurs ?

Ces inspecteurs, ces inspecteurs de la Bac à côté, c’est cadeau quoi. C’est la face cachée. C’est une police secrète, en fait, très largement secrète, donc très inquiétante. Alors que les commissaires de police, eux, sont bien repérables. Ils sont, ils portent une robe de magistrat, en fait un noir. Et leur hôtel ? Leur hôtel ? On dit pas le commissariat, mais le terme est resté hôtel de police, mais c’est l’hôtel.

Ça peut signifier mais c’est une formule un peu surfaite. Un hôtel de police aujourd’hui.

Oui, je pense. Les chambres ne sont pas forcément toutes conformes et à l'époque donc l’hôtel comme l’hôtel particulier et ouvert jour et nuit, tout le monde peut y aller. C’est une politique constante de l'époque des lieutenants de police justement, de se rendre légitime. Voilà d'être au service, au service d’offrir des services, voilà de régulation, d’arbitrage. En fait, on peut aller pour n’importe quel petit problème finalement, se plaindre auprès du commissaire, demander justice, en fait dans le quartier, auprès de ce personnage qui est très, très important. Voilà. Mais à côté de ça, c’est aussi une police très tentaculaire, avec très intrusive et qui surveille avec ses inspecteurs des groupes, on pourrait dire des groupes à risque, ce qui considérés par la monarchie comme des groupes à risque, la prostitution. Et les auteurs qui publient des mauvais livres les colporteurs, les les chanteurs de rue, les les métiers bien sûr, le monde du travail qui est très personnellement surveillé par le lieutenant général de police, les corporations où il y a déjà une police interne en plus, les soldats en permission, les juifs aussi à Paris qui sont surveillés, les étrangers évidemment. Donc toutes les populations qui vivent dans ce qu’on appelle les garnis, c’est des chambres à l’habitant, un peu comme comme Eren dit aujourd’hui, mais qui concerne des dizaines de milliers de personnes à Paris à cette époque là, qui sont éminemment suspectes en fait par la police, parce que c’est des gens qui logent chez des particuliers, tout ça, c’est très contrôlé, très surveillé, avec un système d’enregistrement de données des visiteurs dans ces maisons, qui est contrôlé presque tous les jours par la police et est donc une police aussi qui est fondée sur l’espionnage et une infiltration des milieux des milieux qu’on veut contrôler. Donc le milieu criminel bien entendu, mais aussi le monde de l’esprit, le monde des salons. Voilà, vous avez des agents de toutes sortes qui travaillent occasionnellement pour la police parisienne. Et puis en plus, celle-là, elle recourt, elle peut recourir à des moyens très très brutaux, très expéditifs, c’est-à -dire les fameux ordres du roi ou les arrestations de deux polices. C’est à dire que vous pouvez être du jour au lendemain, on peut vous tomber dessus alors que vous sortez de chez vous et vous en dites des types en civil, vous embarquez dans une diligence et puis voir pour vous, en vous. Mais on vous met, on vous emmène à la Bastille ou dans un autre une autre prison sur ordre admis alors administratif, et parce que vous avez fait quelque chose avec un des plus rares. Voilà. Donc donc il y a cette pression aussi de la part de la police sur la population, et donc des rapports très ambivalents, très ambivalents de la population parisienne vis à vis de cette police qui, d’un côté rend des services quotidiens et de régulation, et puis des services pour l’approvisionnement de la ville qui est tout à fait capitale. Et là on attend que la police fasse son job sur ça, que les boulangers soient. Donc on suspecte tout le temps de trafiquer la qualité du pain. Les bouchers sont des voleurs et il faut les tenir, il faut surveiller les prix, etc. Donc ça c’est double la police. Et d’un autre côté, les gens ont quand même la même la trouille de se retrouver éventuellement victimes de cette police qui est qui finalement s’exerce très largement, sans contrôle, sans regarder.

Dans le chat, il y a Strega 31 qui vous demande si le lieutenant général de police était l'équivalent du préfet d’aujourd’hui. La préfecture qui sera créée par Napoléon plus tard ?

Oui, alors c’est un personnage qui s’en rapproche beaucoup. J’en parlerai peut être tout à l’heure, mais le préfet de police, en fait, il a hérité d’une administration qui en fait, a été recréé plutôt pour mieux. La Révolution française, qui est le bureau central du canton, Paris qui a une administration un peu mystérieuse, le lieutenant de police. Il est un peu moins puissant que le préfet parce que, à cette époque là, il y a d’autres polices en fait encore dans Paris, notamment la police de l’Hôtel de ville qui est compétente sur les quais Mais effectivement, c’est un personnage qui par beaucoup d’aspects ressemble préfigure le préfet de police. Il est responsable uniquement devant le roi, en fait pratiquement un petit peu devant le parlement de Paris qui était la cour du la Grande Cour de justice. Voilà. Mais c'était assez formel. C'était surtout un proche du ministre et du ministre de la Maison du Roi et sorte de ministre de l’intérieur du ministère de l’Intérieur à la Révolution et Jus et surtout du roi lui-même. Voilà donc c'était un personnage. Un personnage effectivement, qui qui était à la tête de cette administration dont a très largement hérité le lieutenant, le préfet de police. Ensuite, mais avec cette étape intermédiaire du bureau central, bureau central du Comte de Paris, qui est le vrai véritable ancêtre, l’ancêtre direct de la préfecture de police.

Alors nous sommes en 1789, le peuple a pris le pouvoir et il décide de démanteler la police du roi. Et page 31. Il y a cet oxymore extraordinaire, l’anarchie policière. C’est d’anarchie policière qu’il convient de parler. Les comités de district n’ont cessé d'étendre leur pouvoir dans le flou qui prévaut depuis juillet 1790. Qu’est ce qu’il se passe exactement là ?

En fait, ce qui se passe, c’est que tout simplement le pouvoir abandonne le pouvoir, pour reprendre une autre expression célèbre. C’est-à -dire que le pouvoir royal se délite complètement. Vous avez une insurrection à Paris à partir du. Dans les jours qui précèdent la prise de la Bastille. Le point culminant, c’est la prise de la Bastille, bien sûr, et c’est le douze. Donc en fait, vous avez là bas, les policiers y restent, ils ne sortent plus, les inspecteurs disparaissent. Durant des radars, des archives, on les voit plus à partir du 4 juillet et on les reverra plus pendant des années. Voilà, ils vont se cacher, ils vont s’enfuir. Certains reviendront par la suite dans la police. Mais voilà, ça puis le lieutenant de police y remet lui même sa démission au roi le 14 juillet, parce qu’il a le sentiment d’avoir failli et incapable de ne contrôle plus Paris. Et puis, localement, vous avez dit des comités qui se forment dans les quartiers qui rentrent dans les circonscriptions électorales. En fait, c'étaient des assemblées électorales qui avaient été créées pour les états généraux. Pour moi, c’est un petit peu compliqué pour les états généraux.

Il y a des cartes à la fin de votre ouvrage.

Ces assemblées siègent en permanence et c’est une forme de base, une forme de démocratie locale. Alors une démocratie quand même bien sage et plutôt de notables. Mais ces gens là, ils décident de prendre en main la police de leur quartier de façon collective. Voilà. Mais anarchie aussi parce qu’il n’y a pas d’unité, il n’y a pas de. Il y a une commune, une municipalité insurrectionnelle qui est, qui est créée à ce moment-là, mais qui qui a un contrôle très, très, très modeste en fait, sur ce qui se passe dans chaque quartier. Et chacun organise un peu comme il le souhaite, sa police pour faire régner l’ordre dans ses dans ses semaines, les premières semaines de la révolution. Et puis il y a des trucs, des morceaux aussi de l’ancienne police du Châtelet qui existent toujours parce qu’on ne les a pas supprimés. Et ça, ça va prendre plusieurs années, en particulier au Châtelet, par exemple avec Laval.

Il faut peut être préciser ce que c’est que les commissaires du Châtelet qui reviennent beaucoup. C’est justement une persistance de l’ancien régime de l’Ancien régime, c’est ça ?

Donc ça, c’est c’est l’image, c’est les officiers, c’est les officiers de police de l’Ancien régime.

Et donc on dit Châtelet, parce que c’est le tribunal.

En fait, ils dépendent du tribunal, ils travaillent en fait pour lieutenant de police. Et puis pour les tribunaux du Châtelet, il y a des tribunaux civils avec le temps civil, tribunaux criminels, tribunal criminel. Et eux, ils avaient été. C'étaient des personnages essentiels pour l’ordre public parisien sous l’Ancien Régime. Alors, la particularité, c’est quand même qui sont eux. Ils sont propriétaires de l’ordre de leurs charges. En fait, c’est clair que ça c’est une critique de l’ancien régime qui va disparaître après. C’est à dire qu’ils ont acheté en fait leurs fonctions, ils sont été cooptés évidemment, il suffit pas juste d’avoir de l’argent pour pour devenir un commissaire, mais ça leur donne du coup une autonomie aussi particulière qui est propre à la Boillat ou aux fonctionnaires, on va dire sous l’Ancien régime et qui fait qu’ils ont une relation particulière à leur travail. Et puis aussi ils vivent un petit peu eux ça c’est important aussi sur leurs fonctions parce que par exemple, ils se rémunèrent aussi en faisant des actes civils, un petit peu comme les notaires aujourd’hui avec une clientèle. C’est ça qui leur apporte aussi beaucoup d’argent et donc ils négligent on, c’est certain, les leurs tâches de police, leurs tâches de service public pour aller faire des inventaire après décès, pour aller faire des des choses comme ça. Et donc il y a une tension constante au XVIIIᵉ siècle entre eux, leurs intérêts financiers et puis les missions de service public, puisque là, l’administration royale tente évidemment de tenter de leur faire faire. Voilà. Mais c’est un modèle très important encore sous l’Ancien Régime, dans le 18 courant Révolution, puis au XIXᵉ siècle.

Alors il y a très très vite des questions qui se posent et notamment une question que je trouve magnifique, c’est la question de savoir est ce qu’il faut une police préventive ou une police répressive préventive ? C’est la police du roi grosso modo, si on arrête les gens avant qu’ils commettent quoi que ce soit de manière comme on veut enfermer dans la diligence dont vous parliez tout à l’heure, on ne vous reverra jamais. Ou la police répressive, qui sait. Après coup, vous avez commis un délit et après coup, la police se met en chasse et donc ce n’est pas du tout la même police. Là, vous expliquez que dans certains comités, on discute de ce genre de questions. A aucun moment votre livre n’aborde la question de l’abolition de la police. Est ce que ça veut dire que ça n’a jamais été posé cette question chez des révolutionnaires, chez les citoyens ? De 1789. Est ce que certains ont dit ? Aucune Police, zéro police ou vous ne savez pas ?

Je n’ai jamais trouvé vraiment de choses explicites comme ça. On considère quand même que la police doit faire corps avec. Elle doit faire corps avec la population. Et justement la la solution c’est elle. C’est le principe de l'élection. C’est à dire que la police avant 1790, pendant un an pendant ces districts, y une situation temporaire à Paris où on va continuer à fonctionner avec les institutions qui sont créées, qui sont apparues spontanément pendant la révolution de l'été 89, ces comités et certains de ces comités district. Ben en fait, c’est pas des professionnels, c’est des gens qui. Il n’y a pas un commissaire de police qu’on peut identifier clairement. En fait, c’est à tour de rôle un citoyen qui, pendant quelques, quelques jours, quelques semaines, parfois quelques mois quand même, qui qui exerce ces fonctions là ? Et les districts les plus démocratiques, parce qu’il y a des districts de gauche et des districts de droite, et les districts démocratiques, les bas, ils y sont très attachés Et ils vont tout faire, par exemple pour embêter, pour s’opposer aux tentatives de centralisation de la part de la mairie de Paris, Il y a une mairie qui se met en place avec notamment un personnage très important. Il y a un maire de Paris qui s’appelle Bailli et surtout le numéro deux. Le vrai, l’homme fort, c’est c’est La Fayette qui dirige la garde nationale parisienne et qui lui, a évidemment des ambitions de centralisation de d’ordre dans Paris. Et donc il pense qu’il faut mettre au pas, il faut mettre au pas ces districts et c’est il faut, il faut transformer cette police en plus police professionnelle. Donc le débat, il est plutôt sur police citoyenne ou police professionnelle avec évidemment il est tranché par l’Assemblée nationale sous l’influence de La Fayette, etc. En 1990, où on dit bah non, on rétablit un commissaire fixe, alors il va être réélu, mais c’est un peu ça va devenir et c’est quelqu’un qui est salarié, ce qui n'était pas le cas auparavant. C'était une fonction bénévole. Là, c’est quelqu’un qui va être élu et qui va être salarié et qui va se consacrer à plein temps pour deux ans, à cette fonction, à un peu comme à un, comme un élu local. Il n’y a pas de distinction d’ailleurs entre les fonctions administratives et les fonctions politiques comme nous on le fait aujourd’hui.

On verra qu’on verra que dix ans plus tard, tout ça et tout ça est balayé puisqu’il y aura l'étatisation de la police. Mais il y a effectivement à ce moment là où il y a à la fois presque une police amateur. On pourrait dire ça en tout cas pas professionnel et où les policiers sont élus. Alors c’est dit, C’est pas une élection ouverte à tout le monde. Déjà les femmes ne votent pas, etc. Ça on le sait, mais il y a une forme de démocratie grosso modo, ça rappelle un peu le système américain actuel où les shérifs sont élus par les citoyens. Il y a des campagnes électorales, ça aussi, c’est assez fendard quand on va là bas de voir Votez pour moi, Shérif, machin

Procureur oui, absolument, absolument.

Mais ce serait bien Vincent que vous nous expliquiez pourquoi puisque ça c’est complètement perdu. Quels étaient les arguments de ceux qui disaient qu’il ne faut pas une police professionnelle et même qui disait parce que c’est ce qu’on comprend dans votre bouquin, c’est qu’en fait, comme ce n’est pas une police professionnelle, il y a une grosse rotation. Et quels sont les arguments des défenseurs de cette idée là ?

De l’idée d’une police complètement citoyenne en fait, qu’on va créer, on va créer un groupe de fonctionnaires qui va vouloir confisquer, qui va vouloir, qui va, qui va se retrouver aux ordres du pouvoir politique. Et donc le contrôle citoyen, c’est quelque chose d’essentiel qui doit être constant. Et il y a cette idée aussi qu’il y a des intérêts. C’est un groupe qui va avoir, qui va, qui va poursuivre ses propres intérêts au lieu de, au lieu d'être. Responsable devant lui et devant les citoyens. Donc il y a une nuance. On va perdre la proximité aussi. Ça, c’est des arguments qu’on voit au moment de la réforme municipale, en 1790 avec Je n’ai pas retrouvé, il y avait, il y a eu des projets assez élaborés, des projets alternatifs de réforme municipale ultra démocratique, mais c’est des choses qu’on va voir resurgir en 92 93, au moment où il y aura la poussée des sans culottes et des commissaires citoyens. Donc, on va vous convaincre, on va quand même voir. Oui, c’est ça, c’est l’idée démocratique.

Mais attendez, vous avez un peu de temps, trinquons donc et je vous en prie ! Non mais c’est des années de boulot donc. On va pas régler ça à grand plaisir, on va pas régler ça en une demi heure. Attendez, attendez, vous êtes au poste là, nous ne savez pas combien de temps vous allez rester assis comme ça Effectivement, il y a eu une résurgence il y a quelques années.j’en profite parce que, évidemment, quand on parle de police, on parle de criminalité, on va dire, ou en tout cas de ce que l’on considère comme criminel. Alors, il y a des choses extraordinaires. Nous sommes en 1789. Il y a une obsession chez les policiers, c’est les imprimés incendiaires, les policiers chassés, les imprimés incendiaires, nous sommes à streams incendiaires. C’est quoi les incendiaires ? Et c’est quoi le boulot des flics là ?

Mais en fait, c’est en principe, on est dans un régime de libre expression, c’est ça ? Et puis voilà. Depuis, les deux font d’ailleurs, même depuis. Depuis 1788, même avant la chute de la de la maison, avant la prise de la Bastille. Mais là, il y a la déclaration des droits de l’homme. Voilà, donc on a la liberté de la liberté d’expression. Bon, à condition quand même de pas évidemment de pas, de pas, de pas empiéter sur la liberté des autres. Et donc le problème c’est que la police est chargée de faire appliquer ces principes dont d’ailleurs un grand, un grand flou, un grand vide législatif pendant longtemps et. Et donc les gens peuvent. Par exemple, quand vous avez quand vous imprimez un texte, vous avez, vous devez mettre, faire figurer le nom de l’imprimeur au moins bon, s’il y a beaucoup de pseudonymat après pour les auteurs, mais le mot imprimeur de façon à ce qu’on puisse éventuellement se retourner à postériori, y a plus de censure. Mais poursuivre les gens devant un tribunal si les écrits sont diffamatoires, voilà aussi son Mais l'écrit incendiaire, c’est vraiment un truc. Des policiers, c’est pour Gougou, c’est préventif. C’est-à -dire qu’elle a été beaucoup utilisée par La Fayette, la garde nationale aussi. Ben c’est ce qui est susceptible de créer un trouble à l’ordre public. Alors voyez du coup susceptible de créer un trouble, ça ne veut pas dire que le groupe va vraiment être créé, mais ça permet, ça permet éventuellement d’arrêter de saisir des textes, des journaux, des gens aussi qui lisent. On a des gens qui lisent à voix haute aussi dans les lieux publics des journaux, des tracts, des pamphlets

il y en a même un qui se fait arrêter parce qu’il recopie une affiche.

Et pendant la scène, c’est plus tard. c’est pendant la fuite de Varennes, avant la crise de Varennes, c’est sous 91. Un groupe ultra démocrate s’appelle les Cordeliers et le club des Cordeliers car ils ont mis des affiches. On lui demande heu la la, la mise en accusation de Louis XVI. Voilà leur changement de régime. Donc c’est très très très dangereux pour la monarchie constitutionnelle. Et ce jeune homme, effectivement, lui, il est carrément en train de recopier l’affiche. La police essaie d’arracher d’ailleurs les affiches. C’est une situation très très compliquée à ce moment-là. En réalité, 91 on n’en est pas encore là. Non pas qu’on n’en est pas encore là. Donc effectivement, les policiers font ça, mais c’est une fonction, c’est aussi quelque chose comme c’est la police n’est pas vraiment du droit, on va pas dire la loi. Eh bien en fait, ça dépend beaucoup de l’endroit où vous vous trouvez. Donc si vous êtes la personnalité du commissaire et de lui de son orientation politique, déjà on voit arriver un petit peu la politisation aussi de ses de ses commissaires qui sont chargés d’inventer en fait des normes. Parce qu’il y a, il y a le silence sur des questions très compliquées comme ça, la liberté d’expression ou encore les mœurs sans pareil. Sur les mœurs, sur la prostitution, il y a un vide législatif. Il n’y a pas de il y a pas à l’Assemblée nationale a toujours pas fait de nouvelles lois. Donc par exemple, la prostitution selon les quartiers, vous vous trouvez dans Paris, elle est parfaitement tolérée. Voilà. Ou au contraire, elle va être réprimée, en particulier la prostitution. J’ai vu par exemple une cite l’exemple d’une prostituée. On comprend que c’est une prostituée. C’est une dame qui vient voir le commissaire, le commissaire de police pour réclamer le paiement d' un paiement parce que son indique un client qui est venu et elle explique plusieurs heures. Il a refusé, elle a payé. Alors on dit jamais prostitution ou sexe etc. Mais on comprend très bien et le commissaire va saisir la montre de ce monsieur en guise de paiement en attendant qu’il revienne avec l’argent qu’il doit à. C’est à cette dame alors qu’ailleurs on va avoir au contraire des rafles, on va avoir une répression très dure. C’est au commissaire localement qu'à une des grands pouvoirs de définir en fait ce qui est, ce qu’est l’ordre public.

A propos je me permets une petite incise et un saut dans le temps, mais c’est pour moi important. Il en va de l’honneur de ma demeure, de ma famille. Page 291 Vous voyez bien à quoi je fais allusion. Je pense que c’est un piège très tendu. Page 291, on lit un procès verbal. Je préviens le citoyen volcan que depuis huit jours, le nommé l’archevêque portant le nom de Guillot, est venu deux fois chez moi, accompagné de la citoyenne Marguerite Rebouté, dite Dufresne, femme publique demeurant rue des Jardins numéro cinq, avec lequel elle a reçu, suivant son rapport, et on soupé ensemble

C’est marqué.

Et voilà. Lui, c’est un voleur, c’est un repris de justice. C’est pas bien. Voilà, ça m’a beaucoup fait rigoler. Mais effectivement, sur la sur la cour, sur la famille, sur la cour sur la prostitution. C’est assez étrange de voir que, en 1789, vous venez de le dire, c’est pas quelque chose de très surveillé. Et par contre ça va monter en puissance et ça va devenir une priorité policière.

On est sous le Directoire, c’est la question des mœurs.

Page page 37 Le cahier des doléances. Vous nous dites que les cahiers de doléances parisiens et les débats qui ont entouré leur rédaction en 1789 portent la marque d’une volonté de réforme radicale de la police, quoique assez brouillonne. La demande la plus claire en ce domaine est celle de confier la police à la municipalité, elle-même élue, exprimée par quatre districts. Donc c’est quand même chez les révolutionnaires une question importante, quoique brouillonne, si j’ose, si je vous lis, que la question de la police, c’est à cause des agissements de la police du roi.

Alors il y a un rejet viscéral de la police, de la police, du roi et en particulier des aspects les plus controversés : les lettres de cachet, la censure, la police de la librairie. Mais ça, c’est des choses qui sont détestées. Le fait aussi de cette police dépend, dépendent uniquement du roi, qu’elles soient faites par ce qu’on appelait des bureaucrates. La bureaucratie, c’est le terme interne qui apparaît à ce moment-là, quelques années avant, à la chute de l’ancien régime, à une police un peu occulte qui ne soit pas transparente. C’est quelque chose de considéré comme très inquiétant. Je pense d’ailleurs que trouverait assez inquiétante la police actuelle par rapport à ce qu’ils attendaient par rapport. Voilà, parce que c’est une énorme machine étatique et je pense qu’ici c’est pas du tout ce qu’il prévoyait. Je fais ce que je pense. Et donc la solution c’est c’est le retour à la police municipale, tout simplement. Et ça d’ailleurs, ça va être quelque chose qui va durer en France jusqu'à pratiquement jusqu'à la Seconde Guerre mondiale. C’est une police. La police urbaine, c’est avant tout la fonction qui appartient au maire et qui est sous les ordres de la municipalité. Donc heu c’est, c’est se raccroche à ceci, je ne sais pas, c’est pas très très réaliste, très ambitieux, c’est pas très, c’est pas intellectuellement parce qu’en fait C'était un petit peu ce qui existait finalement à la fin du Moyen âge ou dans les siècles précédents sous l’Ancien Régime, même si ça avait été grignoté un petit peu et surtout à Paris où l’office était complètement passé sous l’autorité donc de malades du pouvoir royal de mieux, de magistrats qui étaient qu'étaient pas du tout élus, mais qui étaient des professionnels. Voilà. Donc c’est ça en fait, qui veulent mettre en place ils sont opposés à des pratiques, arbitraires. Alors ça, c’est la grande, la grande obsession, l’arbitraire. Donc il faut qu’il faut qu’il y ait des garde-fous judiciaires. Voilà le problème, ça va être comment ? Est ce qu’on va concilier l’efficacité policière avec les garanties juridiques, par exemple, que si on supprime les ordres du roi ? Voilà qui était quand même les moyens d’appréhender les voleurs, en fait, les agents de police notamment. Mais est ce qu’il va falloir s’appuyer sur des formes judiciaires qui seront très lourdes pour pouvoir faire une simple arrestation ? Sinon, sinon, si on attend les gens, les gens qu’on recherche pour pour des délits de droit commun, ils vont s’enfuir. Donc il va falloir réfléchir à des moyens juridiques pour pouvoir arrêter les gens, mais tout en respectant. Ces nouveaux principes sont issus de la Déclaration des droits de l’homme et puis des principes de 89 plus largement.

On comprend et on va vite passer à 1790, mais on comprend fin 1789 qu’il y a une capacité de résistance de l’institution policière. C’est-à -dire que les révolutionnaires ne peuvent pas balayer la police d’un revers de manche. On vient de le comprendre avec les commissaires du Châtelet Qui, qui, qui, qui perdure, etc. Si c’est la faute des citoyens ou c’est la force de l’institution policière ?

Mais vous avez dit que le peuple était au pouvoir en 89, pas vraiment au Parlement. Et c’est que voilà, le peuple, le peuple, il a été, a été un petit peu trahi de ce point de vue là. En fait, vous avez, vous avez une Assemblée nationale qui est quand même issue des tissus, des états généraux et qui, quand même, qui n’est pas qui, qui qui n’est pas si radicale, ou en tout cas qui n’est pas du tout dominé par les radicaux. Et donc on cherche à mettre en place une monarchie constitutionnelle tempérée, bon, certes libérale, mais un peu à l’anglaise. Voilà, l’Angleterre, c’est pas un modèle de démocratie. Donc il y a bien sûr des démocrates comme Robespierre qui tentent d’impulser des réformes vraiment démocratiques. Et voilà Robespierre, il veut supprimer la gendarmerie par exemple. On va la conserver,Ça, c’est quelque chose qui passe, qui est sanctuarisé par la révolution et qui existe encore. Robespierre y trouvait que c'était un truc militaire extrêmement dangereux et il faut lui supprimer les gendarmes ça va rester à Paris En fait, on va garder non seulement les commissaires au Châtelet, mais ils vont quand même disparaître parce qu’il y a une réforme de la justice. Et puis c’est les officiers, ils vont acheter leurs charges ça c’est pas possible, mais on va surtout garder les bureaux du lieutenant général de police où le un personnage s’appelle Lieutenant du maire, qui est une sorte d’adjoint, du l’adjoint du maire pour la police. Il s’installe dans ces bureaux-là qui sont près de près de aujourd’hui près de l’Opéra, rue Neuve des Capucines. Et ça devient ça s’appelle la mairie. Et en fait, il garde les vivants en lui, va chasser quelques chefs de bureau ou ils vont partir. En tout cas, on voit qu’il y a quelques changements à la tête des services, mais si on regarde les échelons inférieurs, tout le personnel reste en place. Donc on continue avec l’administration, l’administration de la ville, est ce que ça se confond avec l’administration de la ville ? Donc c’est très difficile en fait de réformer, de se débarrasser. Et ça, c’est une leçon de se débarrasser de la police quand on change de régime. Et ça, c’est vraiment une leçon, je pense, pour les pour toutes les transitions démocratiques, une transition politique, c’est vraiment un problème. Il faut se poser la question de la réforme policière. Et on voit que les révolutionnaires en 89, à partir mai et dans les années suivantes jusqu’en 92, y sont. Ils sont très embarrassés parce qu’ils ne peuvent pas y parvenir. Ils ne veulent pas que la ville sombre dans le chaos, tout simplement. Donc, ils conservent et conservent un certain nombre de, notamment l’administration, un certain nombre de libéraux, des bonshommes, des pratiques aussi. Alors, c’est vrai que la police locale loge dans les quartiers, dans les sexes, dans les districts à elle, elle a été complètement transformée. Ça, c’est vrai que voilà, la commissaire au Châtelet va disparaître. Les inspecteurs ont disparu, mais les districts vont se recréer. Parfois, une police qui ressemble beaucoup à ce qu’il y avait sous l’Ancien régime, avec des policiers en civil qui sont chargés de faire le de surveiller les maisons de jeux de hasard là, au Palais-Royal ou la prostitution, d’aller vers. On vérifie toujours.

Moi, j’aime bien le Palais-Royal, je l’aime beaucoup et y revient souvent. C’est le truc mal famé Les grilles du Palais-Royal.

Extraordinaire

Extraordinaire. Il y a des prostituées, il y a des journaux incendiaires, il y tout ce qu’il faut,

Ah oui, et c’est aussi des cafés, avec bien sûr les repères de conspirateurs. C’est un endroit extraordinaire, avec des attractions aussi. Il y avait, c'était. Il y avait la grotte flamande qui était une brasserie avec de la rocaille et il y avait il y avait des spectacles, il y avait des monstres aussi qu’on montrait, et même un spectacle, un spectacle pornographique en 1791, qui est découvert par la police où il y a des des sauvages, un couple de sauvages soi disant américains qui sont tout nus, un homme et une femme. Et puis, moyennant quelques pièces supplémentaires, les spectateurs peuvent les voir s’accoupler. Alors la police, évidemment, là quand même, intervient et met tout le monde, tout le monde à l’ombre.

Mais il y a des choses comme ça dans le palais Royal.

C’est le palais Royal.

Alors que quand on le traverse c est un endroit magnifique je trouve dans Paris, mais.

C’est suranné,

C’est très calme, c’est calme. Il y a même plus de vendeurs de tabac. 1790 On attaque là le commissaire de police réinventé. Vous parliez des gens qui réfléchissent. Il y a un dénommé Jacques Poché, futur administrateur de police de Paris, qui écrivait quelques mois avant la révolution de 1789. Et donc, lui, il a pensé longtemps avant d'écrire que les nouveaux commissaires de police qui seraient élus par leurs concitoyens concitoyens gagneraient à la fois l’estime et la confiance des citoyens et assurerait une exacte application des lois. On est bien d’accord. L’idée est de dire qu’on va élire les policiers. En réalité, c’est pour les rendre efficaces. C’est pas tellement. Par vertu démocratique ou c’est les deux ?

Alors oui.

Ou par idéal,

Il est persuadé qu’effectivement on va les tenir et qu’on va les obliger à faire leur travail. Il y a aussi la crainte de la corruption, de l’inaction, de la perte de d’efficience, de policiers qui seraient complètement séparés de la société. C’est une façon. C’est la comptabilité, la nécessité de rendre des comptes. Voilà qui est une notion qu’on voit vraiment apparaître à ce moment-là, qui est au cœur encore aujourd’hui, des réflexions sur la race, sur la police. C’est l’idée qu’ils doivent rendre des comptes et ils rendent des comptes. C’est bien, c’est faire son travail. Voilà donc le pour empêcher ça, ça passe par ce type de réforme, effectivement.

Alors, il y a page page 55, ce passage que je trouve très très éclairant. L’exercice de la police par les commissaires de district. Donc on est d’accord, on pourrait presque parler de police de proximité si on voulait faire un peu un lien avec aujourd’hui. Interdit l’exercice de police par les commissaires de district à tour de rôle représentent l’alternative la plus radicale une police sans policier, comme corollaire de cette destruction programmée d’un corps de professionnels. Les plus maximalistes demandent la suppression de toute exigence de formation juridique ou de compétence préalable, s’en remettant implicitement au bon sens et à l’exécution docile des lois et règlements. Les présupposés partagés révèlent l’existence d’une défiance très forte contre le processus de professionnalisation policier largement avancé dans la capitale, mais aussi ébauché dans plusieurs grandes villes du royaume au cours des dernières années de l’Ancien régime. Alors évidemment, on a un peu abordé ça, mais là, j’avoue que j’ai vachement de mal à transposer par rapport à aujourd’hui. Si je reprends votre conclusion, parce qu'à la limite, celui qui nous parle du bon sens et Darmanin, bah il nous parle du bon sens du boucher charcutier. Pourquoi là c’est parce qu’ils ont en tête les révolutionnaires. Mais. C’est cette cette façon de dire qu’il ne faut absolument pas des professionnels. Comment vous l’avez ressenti ? À quel endroit vous le vous l’avez, vous l’avez perçu dans quelles archives ? Comment ça ?

Alors là, c'était des c'était des mémoires,des imprimés que j’ai trouvé à la bibliothèque historique de la ville de Paris qui a été publié, qui a été le résultat de discussions collectives dans des assemblées, district. Donc, les rapports sur la police municipale, Observations des députés de la commune réunis à l’archevêché contre l'établissement d’un commissaire de police dans chaque section. Et donc y a une citation, je peux vous le dire, que ce sont les citoyens qui voudront accepter de Paris place et au hasard, d'être changés au bout de deux ans. Si on les nomme à vie, leurs fonctions seront bientôt regardés comme un métier que l’opinion publique flétrira, comme elle a flétri les anciens commissaires de police des hommes dont l'État unique sera de vider les querelles du peuple, de rechercher, d’arrêter des fripons, les malfaiteurs seront bientôt séparés de leurs concitoyens dans l’ordre de la considération publique. Voilà. Ils peuvent être considérés comme une institution immorale. Ce que doit faire et tout ce que peuvent faire des législateurs pour dérober des fonctions de cette nature à l’avilissement de l’opinion, c’est de ne point faire une profession, mais de les présenter comme des charges publiques, des devoirs communs à tous les citoyens, sans État de les remplir. En fait, ça veut dire que la police est un truc sale et que vous êtes flic. Vous savez, ça va vous avilir. Ça veut dire que tous les jours vous allez vous confronter à la à une tâche qui est très ingrate et sordide. En fait, c’est assez bizarre ce texte, donc il ne faut pas la confier, c’est une sorte de corvée qu’il faut exercer, qu’il faudrait exercer à tour de rôle, bénévolement Mais, absolument pas créer un corps de profession peut être, qui tomberait dans la dégradation morale. Donc là on voit surtout la réprobation morale qui a, par rapport à, par rapport à ce métier. Il y a encore des inspecteurs et des commissaires de police donc du coup, la démocratisation, c’est pour garder cette. C’est pour éviter à la reconstitution ce groupe. Voilà, je pense que la fascination de la police et en même temps les rapports ambivalents qu’on a avec. C’est aussi lié à ce débat comme quelque chose de très ancien. Est ce qu’on le voyait aussi, même sous l’Ancien Régime, avec cette idée que les commissaires de police étaient des personnages qui étaient un peu méprisés aussi parce qu’ils étaient finalement en contact avec la lie, la société avec avec tous les maux du monde et. Et donc ça ne pouvait pas être des gens respectables. C'était c'était pas. Il n’y avait pas de noblesse en réalité, de la police. Donc là, c'était affiché sans fard. Voilà, très directement. C’est un métier ignoble au sens fort et il ne faut pas que ça devienne. Un métier justement. On ne peut pas obliger les gens à faire ça. Enfin, c’est c’est un travail qui doit être, qui doit être partagé par tout le monde.

J’ai souvenir que Maurice Rajsfus, qui nous a quittés il y a un an et demi, qui était alors un des plus grands observateurs de la police contemporaine à lui, c'était un peu une de ces et de ses marottes, c'était de dire il faudrait que les policiers qui ont une rotation qui puissent pas rester en place plus de x années, je ne sais plus ce qu’ils avaient en tête. En fait, en vous lisant, j’ai compris d’où venait son idée. En 1790, le législateur va donc mettre en place les élections de commissaires et va essayer d’ouvrir, si j’ai bien compris, ces élections, à plus de classes sociales. Mais en fait, ça ne va pas vraiment marcher, ça va être assez limité, c’est ça ?

Oui,parce qu’en fait c’est vrai qu’il y a des barrières. Alors ça, c’est quand même inouï, Tout le monde, on les connaît pas tout le monde, pas tout à fait tout le monde, puisqu’il y a les barrières censitaires, il faut payer, il faut être propriétaire ou avoir un certain revenu aussi, pour pouvoir être électeur et pouvoir être élu. Dans ce sens, cette catégorie d'électeur, ça représente la moitié à peu près la population masculine à Paris quand même, on peut, on peut se présenter et devenir commissaire de police. Donc c’est une mission. La fonction qu’on est ouverte à tout le monde, c’est une compétition électorale, alors ? Mais effectivement, ça ne va pas, ça ne va pas être la démocratisation qu’on aurait pu attendre. C’est en fait des commissaires qui sont ou qui sont élus. Pour la plupart, ils viennent des mêmes milieux que les anciens commissaires au Châtelet. Voilà. D’ailleurs on a un certain nombre de commissaires au Châtelet, notamment les plus jeunes, qui se reconvertissent parce que, eh bah ils vont perdre leur boulot, donc ils se font élire dans leur quartier comme commissaire de police. Donc il y a des quartiers où il n’y a aucun changement pendant plusieurs années, où ce sont les mêmes personnes qui font la police pendant trois quatre ans.

Et puis je vois ça, je passe. Vincent je ne vous cache pas que de temps en temps c’est décourageant. ça ne marche pas en fait, le mec, il repasse par la fenêtre.

Si on se heurte au réel.

On se heurte.

Et aussi parce que les règles électorales favorisent ces gens-là, vraisemblablement. C’est-à -dire qu’il fallait, il fallait pouvoir être disponible, il fallait pouvoir. Ces métiers-là, ça veut on des réseaux locaux ? C’est plus facile quand vous êtes déjà dans ses mains, dans ses métiers, avocat ou notaire et clerc, etc. Vous pouvez vous faire élire plus facilement que quelqu’un qui est obligé de qu’un commerçant qui est obligé de bosser, qui va pas quitter. En plus ça c’est un peu comme la politique ou comme député aujourd’hui il y a des charges, c’est une fonction qui est quand même pour faire campagne et puis ensuite qui demande une certaine souplesse. Et il y a beaucoup de gens qui ne peuvent pas se permettre de prétendre à ça. Et puis ça a été, il y a eu la réforme de la justice à ce moment-là. Donc il y a plein de gens qui viennent des administrations et surtout de la justice qui sont en train d'être à chercher du travail, ils vont se précipiter sur ces sur ces fonctions là. Et puis c’est vrai qu’il y a eu un réflexe, sans doute légitimiste ou conservateur de la part des populations qui sont plutôt tournés vers des gens compétents. Alors on a pas trace des campagnes, on a des traces de contentieux électoraux parce qu’apparemment ça a même été parfois jusqu'à la bagarre dans certaines, dans certaines réunions. Mais on sait pas, ça aurait été intéressant de savoir comment, comment, les gens, comment les campagnes. Vous n’avez pas le droit de faire campagne. En fait, à cette époque là, il fallait être appelé par les électeurs. C'était un peu particulier.

A propos de bagarre, quand on vous lit, on voit que c’est quand même une période violente et les coups de poing volent assez vite. Il y a alors un petit rapport parce que ça fait partie du travail policier de réprimer. Mais il y a des gens qui lancent de la boue depuis les fenêtres. J’ai raconté ce que je disais, une petite parenthèse.

Mais oui, alors la boue en fait, c’est ce qu’on appelle les boues. En fait, c’est comme éboueur, en fait, c’est des ordures et c’est même probablement le contenu des pots de chambre. Il n’y a pas d'égout, Voilà. Donc en fait, eh bien, les gens, ils balancent, ils balancent leurs excréments sur les policiers, sur les gens dans la rue, quand ils arrivent, ou tout simplement s’en débarrasser.

C’est la cata.

il y a des émeutes contre les policiers. On va voir qu’il y a aussi des rapports très très proches entre certains citoyens. Qu’est ce que c’est ? Qu’est ce que ça date ? Qu’est ce que ça dénonce ? Qu’est ce que c’est incroyable ! Mais parfois, il y a des relations très dures entre une partie de la population et la police.

Ouais, avec des hommes aussi qui savent s’imposer des pots, des commissaires de police qui sont très autoritaires. On a des personnalités qui sont parfois assez timide, on le sent, puis on a des individus qui sont, qui sont des vrais, des vrais, des vrais, des maîtres en fait, de leur quartier, qui sont en qui, dont les gens ont peur et puis qui s’appuient sur qui peut s’appuyer sur la garde nationale, mais pas par leur propre autorité aussi, qui peuvent quand même emprisonner qui, qui n’hésite pas, qui hésitent pas à intervenir chez les gens. Ça, c’est des personnages essentiels qui sont connus. La particularité, c’est que le commissaire est un personnage de ce micro quartier. Il habite là, il est. Il est connu des électeurs, de ses dossiers, de tout le monde. C’est plus. C’est quelque chose, je pense, de très différent de ce qu’on peut avoir de son père de huit ans où il y a un rapport qui est quand même beaucoup plus distant de famille. Il n’y a pas cette familiarité qu’il y avait avec eux, avec ces gens là dans un qui se passe quand ça ?

Cela dit, assez récente, surtout si on regarde ça d’un œil d’historien, c’est le fait d’avoir transformé des commissaires en managers, donc en directeurs de troupe et non plus en enquêteur en chef. Voilà le commissaire Maigret. C’est quoi ce commissaire qui peut se balader dans le quartier, faire le tour des popotes ? C’est terminé. Le mec, il est dans son bureau avec ses fichiers Excel et à faire tenir sa liste. 1790. Je voudrais terminer parce qu’on a parlé de Jacques Pochet. Il y en a un autre qui s’appelle Pierre Emmanuel. Ces deux-là, si on n’est pas de 73. Si vous voulez voir dans votre ouvrage mon ouvrage qui a été magnifiquement relu, il y a quasiment aucune coquille sauf une à afficher je la montre aller engueuler, votre éditeur des années de travail et regardez le résultat commissaire. Pourquoi personne ne l’a vue ?

c’est l’imprimeur qui s’est planté on l’a découvert quand ils sont arrivés chez l'éditeur il manque un M

Alors, je vous rassure, Vincent, il y a des gens dans le chat qui disent ça y est, ils ont trouvé leur cadeau de Noël, donc vous allez pouvoir les livrer. Les vrais savent, ils vont acheter l'édition et puis après vous allez le rééditer avec deux m et puis ça ira très bien.

J’espère,

Alors oui, ces deux-là, Jacques Poché et Pierre Emmanuel. Si moi je les ai, je lis, je les vois comme des gens qui ont critiqué la police et qui vont finalement se transformer en administrateurs de la police.

Oui c’est des écrivains avant la Révolution française. Pierre Manuel Il a même été, il a même été emprisonné à la Bastille pour ses écrits. Donc voilà, c'était un critique de l’ancien régime. Et puis il s’est retrouvé, s’est engagé dans la politique et il est venu à Nice, devenu un élu municipal important. Il fait partie de l’exécutif parisien si vous voulez, et il est chargé de la police. C'était un avocat qui s'était pas mal investi d’ailleurs sur c’est sur ces questions là et il se retrouve. Il a un rôle un peu bizarre parce que ce personnage, d’un côté, continue à être très critique vis à vis de la police d’Ancien régime, et puis de l’autre côté, il y va quand même. Mettre en place, reformer une police qui s’en inspire en fait pas mal, c’est ça ? Alors c’est quand même un authentique libéral. C’est à dire qu’il ne faut pas non plus que les aspects les plus contestables.

Libéral au sens du 18ᵉ siècle

Si voilà, il est attaché, il a lui-même c’est pas un opportuniste. Et d’ailleurs il a payé de sa vie par la suite ses positions politiques et il sera, il sera assassin et victime de la terreur. Mais c’est un personnage qui alors, qui sait, a acquis une grande popularité en faisant un livre qui a été un best seller à l'époque s’appelait La Police dévoilée, où il a publié en fait les armes si secrètes de la police. Il a fait un bouquin à scandale.

Et c’est ce que vous citez là exactement.

On avait mis en fait la main au moment de la prise de la Bastille, sur les archives de la police parisienne, qui étaient les archives qui étaient conservées là, parce que là, pas la Bastille, c'était aussi un dépôt d’archives pour la police. C'était l’endroit le plus secret, évidemment, de Paris puis en 89, dans la population parisienne. Et là, la municipalité a mis la main sur sur ses archives qui étaient secrètes et qui étaient, qui étaient d’ailleurs. Il y avait des règles très particulières pour la couche, pour consulter ces documents là, c’est tout à fait passionnant. Là, il y a des en cours d’ailleurs sur l’utilisation de archives et une salle de lecture secrète. Il y avait des précautions pour qu’on ne voit pas. D’ailleurs, qui venait consulter les documents, il fallait une autorisation spéciale. C'était classifié et vraiment extrêmement sensible. Voilà. Alors y avait des cartons partout, les dossiers. Donc il a fait un bouquin pour se faire de l’argent. Comme pour dénoncer tous les travers de la police d’ancien régime. Mais bon, on voit qu'à certain nombre de choses qui dénoncent comme par exemple la bureaucratisation, c’est quelque chose qui est resté en a pas, on n’a pas balayé tout ça.

Bismarck qui nous demande à partir de quand arrête t on d' élire les commissaires. Racben, historien du chat, qui est là depuis, depuis les débuts d Au Poste, qui donne pas mal de réponses d'éléments et qui qui dit que le livre de Pierre Manuel est disponible sur Gallica sur le site de la BNF et je m’empresse de donner donc cette référence. Page 73 Pierre Manuel, La police de Paris dévoilée, Paris Éditeur Garderie En seconde La Liberté, 1791 En second de la liberté, voilà Pierre Madeleine. Alors avançons parce que quand même, on va passer à 1791, 1792 où là vous nous expliquez que c’est un moment où on va désintégrer l’ordre policier, où les révoltes, ce qui se met en place, c’est la désintégration d’un ordre policier. Printemps 1791 à 1792. Vous expliquez en préambule qu’en sciences sociales, la police passe, Vous pourriez en parler. Et deuxièmement, la difficulté de travailler sur cette matière, c’est le manque d’archives parce que certaines ont été boudées. Donc, sur ces deux points là, maintenant qu’on a bien installé la discussion, la police comme comme un champ sale ou ou secondaire, ou dévalorisé dans les sciences sociales et l’accès aux archives.

Oui, c’est vrai que c’est pas un sujet C'était pas un sujet jusqu'à il y a quelques décennies on va dire, qui était très très en vogue en fait chez les historiens et dans les sciences sociales. C’est-à -dire que Jean-Marc Berlier, qui a été un quart des pionniers d’histoire de la police en France, raconte que dans les années 80, quand il faisait sa thèse à la préfecture de police, il était aux archives, il était seul, il n'était que lui. Voilà parce que c'était considéré dans un milieu, qui était quand même très marqué par la guerre d’Algérie. Mai 68, à l’université, c'était aller travailler sur la police..

C'était sur le terrain..

D’ailleurs, il y a encore des collègues en cours qui me font rituellement des petites blagues comme ça sur Ah mais tu vas demander une préface à Sarkozy ou à Darmanin ? Enfin voilà, il y a des gens bons, moins maintenant parce que c’est devenu un objet plus légitime. Mais il y a cette idée qu’on est si on travaille sur la police, on est du côté des flics et qu’on est au combat. Moi je considère pas que j’ai à prendre parti pour pour la voilà du côté du ministère de l’intérieur. C’est pas c’est pas du tout là la question. Et donc en fait, les historiens se sont intéressés assez tardivement à cet objet, et en particulier sur le travail policier, sur le ministère social de la police, avec la police comme métier, comme institution. Ça, c’est quelque chose qui s’est vraiment développé depuis quelques décennies, avec une vingtaine d’années maintenant. Alors, c’est devenu un champ au contraire très dynamique. Mais il y a beaucoup de travaux sur toutes sortes de police, pas seulement en France. Il y a maintenant des travaux sur la police, des polices coloniales. C’est un chantier absolument formidable. On découvre, on commence à mieux connaître ces polices dans les colonies françaises. Et puis les différentes époques donc. Mais pour la Révolution française, bah c'était un sujet très important. C'était un sujet finalement assez, assez peu travaillé. Les gens préféraient étudier les sans culottes, les mouvements populaires, même la garde nationale, mais pas les policiers. Alors ça tient aussi, c’est vrai pour cette période. La difficulté des archives, c’est à dire qu' à Paris, la préfecture de police a brûlé par les, les communards ont incendié la préfecture de police, entre autres en mission santé onze et l’Hôtel de ville aussi, et où on a perdu toutes les archives ou presque. Une grande partie des archives de ces de ces institutions, y compris des institutions précédentes. Donc on a perdu les archives de la du lieutenant général de police en grande partie. On a perdu l’Ancien régime, on a perdu évidemment beaucoup d’archives de la révolution. Toutes les archives municipales parisiennes ont disparu quand même, l'état civil, et donc on travaille heureusement avec des choses qui ont été conservées et qui ont miraculeusement échappé au feu, qui étaient conservées dans des caves, une partie des papiers des commissaires de police de la Révolution. Alors le Palais royal à lui seul, le quartier du Palais-Royal, on en parle beaucoup, parce qu’effectivement la moitié des archives conservées en volume viennent de ce quartier-là. D’accord. Donc on a une histoire aussi qu'à une surreprésentation de ce quartier puis on a aussi des papiers qui viennent des archives des Archives nationales et qui sont ce qu'étaient quand la Convention, quand les assemblées révolutionnaires, les assemblées nationales, on se sont intéressés à la police, on a on a récupéré beaucoup de. On récupère aussi beaucoup d’informations par ce biais là. Mais sinon, on a perdu les archives centrales et beaucoup, beaucoup de choses. Donc y a des quartiers, on ne sait pas. La rive gauche, en particulier du Quartier latin, On ne sait pas ce que faisaient les policiers, on a gardé aucun document, tout à tout a disparu. Voilà. Et le bureau central directeur, c’est pareil.

Alors en 1791 1792, vous parlez de la politisation de l’ordre public. Qu’est ce qui se passe à ce moment-là ? Ce n’est pas le chapitre le plus gros de votre livre. On a l’impression que c’est à un moment charnière. Mais qu’est ce qui se passe ?

Alors en fait, les commissaires se retrouvent coincés entre les injonctions de la commune, puis centraliste et puis. La pression en fait de l’ordre de leurs électeurs, de leur, de leurs concitoyens. Et. Et en fait, on est dans une période où vous avez des haines, des tensions qui sont croissantes, une crise sociale, une crise économique, et puis crise politique aussi c’est ces gens qui se retrouvent en fait au milieu à avoir un devoir, arbitrer entre eux ou réguler, on va dire, ces tensions, arbitrer aussi des conflits politiques qui se déroulent qui déchirent en fait la société civile. Par exemple, vous avez la question religieuse qui prend, qui devient centrale dans la Révolution française, qui est la grande fracture de la révolution entre les. Ceux qui sont pour ceux qui soutiennent à la fois la nationalisation de l'Église de France, voilà qui est voulu par la parole par les révolutionnaires, et puis ceux qui sont au contraire fidèles au pape donc il y a un schisme et des bagarres entre paroissiens, avec les curés, avec des femmes aussi qui se battent entre elles. Luc, le commissaire de police, doit. Il doit rétablir l’ordre en silence dans ces situations-là, et c’est très compliqué. Et puis la politisation de l’ordre.

C’est aussi ça. C’est très compliqué

Les groupes politiques, en fait, vont lire beaucoup aussi qu’on vont sans cesse discuter les interventions de la police de manière générale, le rétablissement de l’ordre dans un sens politique, c’est à dire que tout va être interprété, tout va être mis en bouche ou non, au nom de la politique, en lisant, mais en remettant en cause la légitimité de ce qui se passe.

Vous voyez bien, vous imaginez bien pourquoi ça m’a passionné.

Eh oui.

Ce sont des bisbilles, mais ça c’est fondamental, c’est extraordinaire. C’est-à -dire que la police agit et tout de suite elle est soumise à l’observation, à la critique. C’est bien, c’est pas bien, il y a ses opposants, il y a ses partisans. Mais la question de la pratique policière, de la fidélité policière est discutée.

Oui, ça ne va pas de soi dans un mur, effectivement aussi dans un sens où chaque événement, chaque heure, chaque intervention policière va être jugée par un camp contre l’autre. Donc, en mettant en doute sans cesse la légitimité de l’action policière et donc ils sont sans cesse sommés de prendre parti. Par exemple, je crois que l'événement le plus simple, le plus, le plus symptomatique, c’est la fusillade du Champ de Mars en été de 791. On a en fait une manifestation de démocrates qui demandent en fait la destitution de Louis XVI, qui avait tenté de s’enfuir avec la famille royale.Et donc il y a une manifestation des démocrates qui a lieu au Champ de Mars et qui est écrasée par qui est dispersée à coups de fusil, par la garde nationale et par les autorités municipales qui sont bien décidées à se débarrasser et à écraser les démocrates. Et ça va être, comme il a dit, plusieurs dizaines de morts. C’est c’est un choc considérable dans l’opinion donc la population se divise entre ceux qui sont, qui considèrent que c'était une intervention légitime et ceux au contraire qui considèrent qu’on a fait un véritable massacre. Et le problème, c’est qu’il n’y a pas de réconciliation possible, il n’y a pas de conciliation possible. Ça arrive qu’aujourd’hui on ait des discussions sur sans cesse, sur les interventions policières musclées, sur le maintien de l’ordre. Mais là, il n’y a pas de résolution de ce conflit et donc les commissaires y sont obligés d’ailleurs d’intervenir après localement, parce qu’ils doivent arrêter des gens qui contestent quiconque, qui qui attaque, qui remet en cause la légitimité de l’action de la police ce jour là, qui critique La Fayette Donc c’est ça devient intenable pour eux, alors que c'étaient des individus plutôt modérés. Il faut. Ils sont sommés en fait de choisir leur camp et puis de définir une sorte de juste milieu, mais qui est de plus en plus noble, comme une polarisation de la vie politique de plus en plus forte. Ils peuvent pas, ils sont écartelés. Et donc c’est ainsi que s’effondre, en fait, s’effondre l’ordre public peu à peu. Parce qu’on ne peut pas, on peut, on ne peut pas, je dirais, arrêter, calmer, calmer la situation. Voilà les tensions qui vont continuer à s’accroître.

Si c’est ce que vous écrivez en conclusion de ce chapitre là, les troubles politiques qui se multiplient à partir de 1791 vont ainsi de plus en plus la position des commissaires de police. Ces derniers sont en effet chargés de faire respecter un ordre public sur la définition duquel n’existe plus aucun consensus acceptable. Donc là, on voit évidemment les tensions. J’en profite parce que juste à côté, il y a ça. Là, j’ai adoré la bataille des théâtres. Faisons juste un petit voyage dans le temps. C’est quoi la bataille des theaters ?

En fait, c’est des théâtres, c’est des lieux très importants de sociabilité où on va écouter des pièces et là aussi on interprète en fonction des deux.

C’est génial, c’est absolument génial. La pièce démarre et ça hurle. D’un côté parce qu’on pense que telle tirade est du côté de l’outrage ou du côté du roi et se castagnent,la police intervient

Et ça, ça peut virer à la bagarre Donc effectivement, le commissaire de police, on a des interventions de la police qui descend, qui ont droit d’ailleurs de venir gratuitement dans tous les spectacles. C’est un truc qu’ils ont demandé alors c’est compliqué dans le Palais-Royal, parce qu’il y a pleins de théâtres, comme certains d’ailleurs existaient déjà à cette époque là, le commissaire passe ils sont pris à partie par les journaux, donc j’ai trouvé pas mal de choses dans la presse en fait, parce qu’ici il n’y a pas laissé de traces de l’intervention. Mais en revanche, dans la presse, il y a des journaux, des journaux démocrates qui se moquent d’eux, qui disent ridiculement ou inversement les journaux conservateurs qui disent que ce sont les traîtres qui ne respectent pas l’ordre.

De ce point de vue là, il y a une permanence historique quand même.

Ouais, ouais, Je pense aussi aux tensions sociales autour du pain, autour de la question économique qui sont et qui sont très aigus à ce moment-là. Et là aussi, les commissaires doivent prendre des décisions très difficiles parce qu' ils peuvent se retrouver. Il y en a un par exemple, et j’ai trouvé dans un qu’il avait été. Il avait été désarmé par les hommes, avait refusé de l’aider et les hommes de la garde nationale. Il n’est pas armé, lui, il avait été humilié et je pense battu par la foule. En fait, étant un personnage très impopulaire qui dans le quartier de. Je crois que c’est là ce qu’est devenu la section des graviers aujourd’hui à dans le dans le Nord, dont une au nord du Marais qui était un quartier très populaire. C’est la plus grosse section à Paris. Je crois qu’il y avait et il y en avait des dizaines. Je crois qu’il y avait 40 ou 40 000 habitants. C'était c'était une vraie petite ville, etc. C’est là où plus tard vont surgir ce qu’on a appelé les sous groupes qu’on a appelé les enragés, là, qui étaient un peu malades, et des gens d’extrême gauche avec Pauline Léon, avec Jacques Roux. C'était ce quartier-là qui était un quartier très populaire. Et ce type là était complètement incapable, était plus, pouvait plus faire face au désordre

À la chienlit, comme dirait le Général.

Exactement, on a été 37 dans ce quartier.

Alors le gros morceau, c’est page 146. Les citoyens, Commissaire août 1792, juillet 1794. Alors, qu’est ce qui se passe ?

Alors en fait, il y a la seconde révolution, c’est à dire comme on est un peu obsédé par 89 mai 1792, voilà la chute de la monarchie, la fête des Tuileries, le 18 blique, Ça c’est très important. C’est à dire que là, il y a des changements beaucoup plus radicaux. On peut dire que c’est finalement les démocrates qui l’emportent, très large, très largement c’est aussi l’occasion d’une d’une. Ces gens là, ils vont pas laisser passer localement à Paris puisque Paris va être moteur. Dans cette scène. C’est Paris encore une fois, qui donne, qui donne le là, et même plus encore qu’en 89. Voilà, avec l’insurrection, la prise des Tuileries, le 10 août, la mise en place de la commune, une commune insurrectionnelle. Et là, avec des gens comme Marat qui siègent dans cette commune. Donc les démocrates et les radicaux aussi sont très très présents. Et eux, ils ne vont pas laisser passer l’occasion de laisser à leurs adversaires le contrôle des forces de l’ordre. Donc la première chose qu’ils vont faire, c’est qu’ils vont destituer tous les commissaires de police existants. Ils vont faire arrêter d’ailleurs aussi ou destituer les juges de paix qui étaient amenés à lancer des poursuites contre les démocrates. Ces gardes du corps se disputaient, si vous voulez, pendant la période 91-92, les camps politiques se disputaient le contrôle en plus des forces de l’ordre. Là donc, comme ils ont comme de fait, ils ont le rapport de forces leur est favorable, ils en profitent. Donc ils vont mettre en place une police municipale qui s’appelle administration de la police, qui va, qui va pas cesser de grandir, qui est pas très très bien connue et qui est difficile d’ailleurs à connaître parce qu’il n’y a pas des Lapalisse de documents directement, mais c’est. Il y a une vingtaine d’administrateurs de police qui s’occupent des élus, qui s’occupent de la police et qui contrôlent des dizaines d’agents qui dépendent d’eux dans la rue, au centre droit, depuis l’hôtel de ville. Et puis localement, vous avez toujours ce système. On va avoir à nouveau une nouvelle élection dans les commissaires de police, mais des commissaires qui sont élus au suffrage universel masculin. Voilà, donc c’est la grande. Et dans une période où, au contraire, on insiste beaucoup sur la démocratie directe et où les gens. Donc du coup qu’on va et qu’on va et qu’on va élire, bah c’est des gens qui se sont, euh, se sont manifestés, qui ont manifesté des opinions patriotiques, si vous voulez, voilà, avancée radicale même pendant la période de combat, si vous voulez, de l'été 92 donc là il y a un balayage des anciens commissaires qui sont dégagés pratiquement pratiquement tous, pas tous, mais en grande partie, et qui sont remplacés par des gens d’un profil complètement nouveau. En fait, on avait des gens qui étaient plutôt choisis pour leurs compétences auparavant, dans une espèce d’entre soi, de notables ou de professions libérales qui étaient élus par leurs clients par un petit groupe d’une centaine de personnes. L'élection à l'époque, c'était pas beaucoup. Le corps électoral était quand même assez modeste, quelques centaines de personnes en pratique. Là, on a des assemblées beaucoup plus nombreuses et les gens qu’on va élire, c’est des gens qui sont capables. De s’appuyer. Ils sont capables de faire le lien entre eux, de parler un langage du peuple. Deux. Voilà deux d’articuler des revendications populaires et aussi d'être compétent pour faire le boulot qu’on attend d’un élu local. Et donc c’est un profil pour des profils politiques, sociaux aussi très très différents. Voilà, voilà pour le pour le faire, lis donc les gens qui vont être choisis. En fait, c’est plutôt des représentants aussi du quartier, on ne va pas les choisir pour leurs compétences techniques, encore que parfois ça va être le cas dans des et dans des comités où on a que des artisans. Ils vont quand même prendre un avocat comme commissaire parce qu’il y a bien quelqu’un qui doit faire le boulot, qui connaît un peu les textes. Ils ne sont pas forcément très au courant, mais sinon on va avoir des individus qui sont des, qui sont en fait des hommes politiques locaux, qui vont investir ces fonctions parce que c’est rémunéré, parce que c’est un tremplin aussi vers d’autres fonctions. C’est ça, ça va être, on le sait, c'était déjà le cas auparavant. Il y a beaucoup de gens qui sont devenus juges, etc. Et là, c’est un tremplin pour une nouvelle carrière politique. C’est une fonction. Donc il y a en général d’ailleurs, les élections, à peu près au même moment. Donc on est, on perd une élection, le juge de paix qui était plus en poste, puis plus prestigieux. Robin On peut se présenter, on devient commissaire ou alors secrétaire greffier qui a le poste en dessous du commissaire, l’adjoint du commissaire en attendant mieux. Et on fait comme ça ? On fait ça en attendant effectivement de pouvoir consolider ces réseaux pour éventuellement devenir un personnage à accéder à une fonction politique plus élevée.

A ce moment-là, on va voir apparaître dans cet éclectisme, dans le recrutement, on va voir apparaître des commissaires sans culotte.

Voilà, exactement pour le coup, les personnages, les gens, il y a une espèce de proximité maximale en fait, entre la population parisienne et ses commissaires qui sont issus pour beaucoup de groupes qui sont dans lesquels effectivement les groupes professionnels, on va avoir les sans culottes, c’est pas une classe, c’est pas un groupe très précis, c’est plutôt une espèce d’alliances. Le vieux Jean Georges Lefebvre, avait une belle expression des grands historiens la Révolution française de la première du milieu du XXᵉ siècle il disait C'était un peu comme le Front populaire, c’est-à -dire qu’il y avait toutes sortes de gens, finalement, qui se reconnaissaient dans le sans complotisme, même s’ils appartenaient à des groupes très différents on avait donc on a aussi bien des des artisans, parfois riches d’ailleurs, qui vont se lancer dans le sens que l’autisme, des gens plus modestes de la boutique, des employés, puis beaucoup de gens aussi qui viennent des administrations, des profs d’ailleurs, des anciens prêtres, desdits, des employés, des anciens employés aux écritures. Voilà qui sont investis dans leurs fonctions, qui se lancent dans la politique ou bien voilà qui qui vont faire carrière là, par ce soit par des réseaux locaux, on va dire de sociabilité, parce qu’ils connaissent très bien le quartier, etc. Soit parce qu’ils sont investis, vont passer par la voie politique, c’est à dire les clubs, en fait les sociétés populaires qui sont des appuis, des sociétés, des associations politiques locales qui qui contrôlent les votes, qui peuvent les aider au moment des assemblées générales pour se faire élire et c’est un moyen aussi peut devenir pour eux d’accéder à ces fonctions là puis on a quelques individus qui vont faire une carrière plus importante est liée à des fonctions centrales et qui vont s’appuyer, là, qui vont y trouver des qui vont en tirer gloire de ça. Alors, c’est vrai que Boula, par exemple, dont on parlait au début de l'émission, lui, il a le fait qu’il était à la Commune de Paris et ça lui donne à plus tard Toulon. Ça, ça lui donne un prestige particulier. Il a fréquenté le top, le gratin de l'élite politique de l'époque, la politique nationale, et il revient donc dans son quartier avec un statut très consolidé. Mais il y a plusieurs manières de devenir. On s’appuie sur des ressources assez différentes pour devenir, pour se faire élire commissaire.

Mais de ce point de vue là, il y a une persistance historique. Passer par le ministère de l’Intérieur, c’est un très bon tremplin pour aller en face, traverser la rue comme dirait l’autre et trouver un boulot à l’Elysée, Sarkozy et d’autres. Et c’est ce que je veux dire, c’est que ça peut aussi servir. La police sert aussi de tremplin politique. Alors je vais vous donner le bonheur de lire. Vous avez sous les yeux votre bouquin page 151. Une phrase qui vous a marqué ? Et ô combien je le comprends moi même. Au détour d’un procès verbal signé par Rémy Volcane, dont on parlait tout à l’heure, celui qui t’a arrêté, qui allait arrêter la. La femme publique, Marguerite Dufresne, Bref, et son secrétaire Jean Joly, de la section de l’Hôtel de ville. Le rédacteur use d’une étrange formule vous voyez, à laquelle je fais allusion

On est le 10 août, on vient de là. On se bat dans Paris. C’est la prise des Tuileries. 5000, 2200 morts comme il a été rapporté sur un brancard. Un soldat du bataillon qui venait de périr pour le maintien du bon ordre dans l’insurrection qui s’est élevé auprès des Tuileries, le maintien du bon ordre dans la sureté et dans l’insurrection.

Tout cela qui coûte toute la contradiction policière de cette période, surtout le maintien du bon ordre dans l’insurrection.

C’est les gens qui sont des forces de l’ordre. Mais en même temps, ils ont participé ce jour-là au désordre. Ils ont fait, ils ont fait chuter le régime, ils ont pris, ils ont pris là, ils ont pris, ils ont pris les Tuileries et ils se sont battus des heures contre d’autres gardes nationaux. Alors, ce n’est pas trop dit à l'époque, parce qu' on ne veut pas, on ne veut pas désespérer.

Les libérés des Tuileries et on repart ouvrir des plaies qui sont trop vives. Mais le 10 août, c’est pas, c’est pas les bons, les bons contre les. Le peuple parisien est contre la monarchie. Mais en fait, à l’intérieur, c’est plutôt une dimension de guerre civile. On a des. Des bataillons, la garde nationale, des bataillons plus conservateurs qui ont ouvert le feu au moment de l’assaut contre eux. Contre d’autres bataillons. Il y a une début d’enquête d’ailleurs. Puis après on abandonne ça parce que c’est trop compliqué et trop trop politiquement, trop explosif. Et on préfère maintenir l’unité de la garde nationale. Qui donne la légitimité au mouvement, au mouvement révolutionnaire. C’est-à -dire que dire qu’on a été renversé par. Que toute la garde a participé à la garde nationale dont les citoyens en armes ont participé à la renversement du régime, c’est mieux que dire que c'était une minorité contre une contre un autre groupe qui l’a remporté. Et alors, les victimes expiatoires, c’est les gardes suisses, parce que eux, c'étaient les derniers soldats de Louis XVI, les mercenaires suisses qui ont été massacrés ou mis en prison, puis plus tard massacrés des barbares par la garde nationale. Voilà qu’on fait les frais de cette réunification. Mais on sent dans cette expression aussi je l’ai vu à plusieurs reprises pendant cette période, j’ai guetté, je cherchais ces documents qui étaient passionnants. On voyait surtout en juillet et en juillet 89, mais aussi à ce moment là, en 92. C’est l' embarras, en fait, des gens qui transcrivent les choses dans les archives de police, qui ne savent pas de quel côté on est finalement, et alors que dans les archives sont écrites à chaud Et voilà le bonheur dans l’insurrection le 14 juillet 89, il y a comme ça les commissaires du Châtelet qui disent Bon, j’ai vu arriver des types avec des armes, ils m’ont dit qu’ils étaient la milice bourgeoise. Alors on voit que dans la journée, ça change. Le ton change à leur égard. Après, il finit par dire que c’est la garde nationale, c’est une autorité légitime, mais au départ c’est des hurluberlu. Et là, là c’est pareil, il y a un problème. Bon, qu’est ce qu’on fait alors le lendemain, c’est bon, c’est bon, tout est rentré dans l’ordre. Ils sont passés du côté, voilà, ils sont du côté de l’autorité légitime. Ils voient bien que le pouvoir a changé de a changé de mains. Donc il n’est plus question de remettre en question ça. Mais voilà. Et c’est des choses qu’on va revoir à nouveau au moment de la nuit du neuf thermidor, dans la soirée du neuf thermidor. Alors c’est plus c’est plus discret. On n’a pas tellement d’archives, mais là aussi il y a des hésitations sur la conduite à tenir entre les partisans de Robespierre qui est à la Convention nationale et ceux qui ont essayé de se débarrasser de Robespierre, qui qui sont, qui sont en conflit et où se trouve où se trouve le bon camp. Et donc les commissaires doivent naviguer où qu’ils apprennent en fait, pendant ces périodes, à naviguer en eaux troubles, à être prudents dans. Dans ces journées qui sont très fréquentes parce que bon, là c’est du parler des crises les plus courantes, mais il y en a d’autres. En 1793, il y a des. Il y a des, il y a, il y a des journées de juin, mais mai juin 1793, où les arrestations des Girondins, là aussi qu’il y a un grand coup de force contre la Convention et les commissaires sont sont sont assez gênés là aussi par eux par rapport à ce qui se passe. Il n’y a toujours pas de consensus. En fait, par moment, le consensus sur l’ordre public, sur ce que c’est le bon ordre qui s’effondre. On le voit très bien pour le 10 août 792. La situation est ouverte.

À propos de ces gens, de ces enjeux du maintien de l’ordre. Vous écrivez que, en situation révolutionnaire, l’enjeu du maintien de l’ordre consiste à rétablir une forme de normalité sociale et permettre la reconstruction de relations de pouvoir stables. En mettant fin à l’intense fluidité qui caractérise les épisodes de crise politique. Vous venez d’en donner quelques-uns. Mais alors, est-ce que j’ai bien lu votre œuvre ? Votre travail ? Au moment où finalement la police se rapproche le plus de l’idéal révolutionnaire, avec des commissaires qui sont élus et qui sont recrutés dans le plus grand, enfin en tout cas au suffrage universel masculin et dans toutes les couches ou presque de la société. En fait, c’est là où la police redevient pas géniale puisque je lis page 298 par exemple, l’intensification de la surveillance générale alors que s’ouvre une période marquée par l'ère du soupçon, les fonctions de surveillance générale des commissaires s’intensifient. Cette inflexion se traduit par la montée en puissance des rondes visites et autres patrouilles dont les occurrences, deux ans auparavant, étaient rares, voire inexistantes. Il y acette idée de surveillance qui revient, qui rappelle les mouchards du roi.

Oui, c’est pas tout à fait pareil, parce que là, c’est en l’occurrence une police qui est quand même beaucoup plus ouverte. C’est vrai, même s’il y a des polices secrètes aussi qui vont proliférer. Bon, mais là, les commissaires de police, là, sur le lieu de travail, si on compare les commissaires de police simplement, qui sont une partie de la police, en fait terme à terme, effectivement, entre avant la avant 92 et puis après 92. C’est vrai que ce qu’on voit, c’est l’intensification de leur travail de surveillance dans la rue et et on va beaucoup plus les solliciter. Alors aussi, c’est peut être lié, je ne sais pas, au profil social qui est différent, qui fait aussi qu’on a des gens qui sont qui vont être quand même beaucoup plus, beaucoup plus, ont peut être spontanément plus tendance aussi à sortir et à aller voir ce qui se passe que les commissaires un peu notables qui avaient auparavant. Donc je me demande s’il n’y a pas aussi quelque chose qui tient, qui tient à leurs profils sociaux. Après, ça tire aussi un contexte qui est quand même celui de la guerre à l'époque, à la fois la guerre et le gouvernement révolutionnaire. Donc on l’oublie quand même à cette période là, c’est ce qu’on va appeler la. Voilà ce qu’on appelle ce qu’on va appeler plus tard la terreur de 93. Jusqu'à l'été 94, la guerre continue, les rodas, mais on est dans une période de guerre et donc il y a la crainte permanente de la cinquième colonne. Il y a. Il y a aussi évidemment une situation qui est très dure, très tendue sur le plan d’approvisionnement, sur le plan socioéconomique. Et donc c’est ça, c’est ça passe par un développement, mais plutôt une hypertrophie de la police qui se confond en fait avec le gouvernement à l'époque, dans le comité qui se confond avec le gouvernement et qui reprend. On renoue d’ailleurs avec une version plus proche de l’ancien régime que celle finalement de la de la de la monarchie constitutionnelle dans la période 89-91 92 où on était dans quelque chose de plus léger de police, il y avait la tentative de mettre en place une police assez libérale de la part de Manuel ou de Pêchais qui qui qui rêvait d’une police un peu légère

Pas tout à l’heure.

Alors que là-bas, la police, la police des montagnards, la police des sans culottes, c’est une police très totale, très englobante, où on prétend finalement la puissance publique. Elle prétend réguler de très des aspects très très, très variés de la vie, de la vie des gens, de l’activité économique, de la vie sociale. Et ça, c’est ça. C’est quelque chose de très palpable dans l’activité des commissaires qui sont qui sont une pierre d’angle de cet ordre de la rue.

Et on en arrive au Directoire, et là et là on va pouvoir répondre peut être à la question de Bismarck qui était posée tout à l’heure à partir de quand ? Arrête t on d élire les commissaires,

Le Directoire. Donc c’est un nouveau régime républicain qui créé donc en en novembre 1795 par la Convention thermidorienne à la Convention qui s’est débarrassé de Robespierre. Et c’est un régime, qui se veut libéral, qui est pas démocratique on va dire, qui n’est pas fondé sur le suffrage censitaire qui repose sur des assemblées élues, bien sûr, mais de façon beaucoup plus restrictive. On se méfie de ce qu’on appelle le gouvernement populaire. Et qui était très inquiétant et dont on avait vu tous les excès dans Après les élections, les conservateurs, y compris le parti qui ont pris un peu le pouvoir. Voilà un groupe qui a un peu l’hégémonie en 1795. Et donc on a un régime qui est beaucoup plus qui veut dès populariser la révolution, c’est-à -dire qui. C’est ça qui vole, qui veut la. Qui veut la soustraire au gouvernement, à la tyrannie, la tyrannie du peuple qui n’est qu’un aveugle abruti ?. Ça doit rester entre les mains de gens instruits, compétents. C’est une police, une petite république qui se veut très technocratique aussi, qui repose sur les compétences, sur les savoirs, sur les professeurs, les intellectuels et puis les fonctionnaires. Et donc qui met fin ? Voilà qui ? Qui ? Qui veut ? Qui veut mettre fin aussi pour reconstituer aussi l’Etat qui veut mettre fin à ce système, à ce système électif dans la police ? Alors, le système électif, ça va continuer. En revanche, dans la justice, c’est un régime qui reste quand même libéral. Donc le système judiciaire reste très libéral. Et d’ailleurs des i sombrent complètement dans la politisation et la haine, c’est pas pour rien dans la guerre civile, un tiers dans les situations de quasi guerre civile dans certaines régions en France à cause des affrontements entre républicains et royalistes, conservateurs. À Paris donc, on a la reprise en main pour éviter justement ce pouvoir des sans culottes, où les commissaires sont dorénavant nommés par eux par le bureau central du canton et donc le gouvernement, donc cette administration nouvelle qui se met en place, qui n’est plus d’ailleurs une administration municipale. La police le neuf thermidor, en fait la commune s'était rebellée. Elle va disparaître. Il n’y a plus de municipalité parisienne réelle avant Jacques Chirac, avant la loi PLM ? Exactement. Physique Il y avait la municipalité parisienne et uniquement en période insurrectionnelle, Et puis la révolution et Jacques Chirac contre les élus. C'étaient les seuls moments où vous pouviez avoir et vous pouvez avoir une ouverture révolutionnaire. Bref. Et donc c’est une administration qui est contrôlée par l'État. Donc on revient un peu au système d’avant 89 avec ce bureau central, il y a trois administrateurs, il y a un bonhomme, il y en a trois. En fait, on pensait que c'était un moyen d'éviter quand même une espèce de de confier à un seul personnage la totalité du corps policier. Et puis ils sont à la tête d’une administration très très, très importante, très puissante, puisque là, ils contrôlent toutes les. Toutes les forces de police et une grande partie, même les objets qu’on appelle les objets de la police, de l’administration parisienne dits insécables, c’est-à -dire qu’ils ne peuvent pas être séparés, ils ne peuvent pas être confiés aux municipalités d’arrondissement. C’est à ce moment-là qu’apparaissent les municipalités d’arrondissement. Il y en a douze. Les arrondissements étaient créés à ce moment là, les douze premiers arrondissements, Mais on garde ce système, dont deux commissaires, les 48 commissaires, mais des commissaires qui dépendent du bureau central et qui sont qui sont. Qui sont de plus en plus des relais de l’administration, et pas seulement d’ailleurs des relais de cette administration locale, mais aussi des relais des autres ministères. C’est à dire que ça devient des agents polyvalents qui vont aussi s’occuper de l'économie et de l'éducation à surveiller les écoles, par exemple. Des instituteurs, voilà qui vont même intervenir pour les. Pour les délits douaniers dans la capitale, qui vont s’occuper aussi de police sanitaire et qui sont conçus comme des rouages d’une grande machine administrative au service du gouvernement, qui sont plus ou moins des représentants du quartier. D’ailleurs ce qui se passe à ce moment là, c’est que les individus se déplacent, il n’y a plus de lien entre eux, leur quartier, leur lieu de résidence originel et puis le lieu où ils sont affectés. Alors qu’avant c'était un système d'élus. Là, vous pouvez vous retrouver dans des quartiers qui ne sont pas du tout familier en fonction des besoins. Donc ça devient, ça devient une police, une police d'État. En fait, c’est ça, à ce moment-là, même si c’est parfois les mêmes bonhommes qui restent en place. C’est ça qui est assez curieux, c’est qu’on a des commissaires qui vont où on va. En fait beaucoup de commissaires. Un certain nombre de commissaires sont issus de la période 92-93. C’est assez compliqué dans le détail, mais certains vont, vont, vont rester. Il y a des commissaires qui vont rester même pendant quinze 20 ans en place, au Palais Royal par exemple, ou dans d’autres quartiers. Bon voilà, on pourra réfléchir à une question qui fait qu’on peut rester commissaire, au contraire, partir.

Et donc, en fait, dix ans après la révolution, en 1799, en fait, on assiste. à l'étatisation de la police. C’est-à -dire que la police redevient le bras armé de ceux qui gouvernent, celui qui gouvernait, c'était le roi.

Ça cesse d'être une fonction purement municipale, en particulier à Paris. C’est une façon de de l’extraire de la société, ça devient une espèce de réalité, comme l'état où on se pense d’ailleurs, qui est pensé d’ailleurs comme une réalité extérieure à la société. Et alors que sous l’Ancien régime, justement, la police, elle se pensait comme donnant, faisant tenir ensemble les différents segments de la société, elle avait une vision très qui peut bien paraître un peu surprenante pour nous aujourd’hui, mais il pensait réellement C'était un système qui était corporatiste. On pensait que la société, c'était des corps, des groupes sociaux, voilà des entités qui étaient liées finalement par la police en fait, qui veulent y tenir ensemble, ces choses là qui empêchaient la désagrégation de l'édifice social. Là, on a, on a une pensée ou contraire où l’Etat est pensé comme une espèce de principe extérieur à la société. Et la police, elle est, elle doit être séparée, justement séparée de la société, avoir une vue surplombante un peu sur sur le quartier, sur les sur les groupes sociaux, etc. Donc c’est très cohérent avec cette pensée, enfin ce système de dépôt popularisation où on coupe les liens électoraux, les liens de proximité, etc. C’est de façon à mettre en place une administration séparée en fait du tissu social.

Et au fond, on est toujours dans ce modèle là aujourd’hui.

Plus ou moins, alors avec des variations. Mais il y a effectivement un héritage qui est un peu méconnu de cette époque-là, parce qu' on a tendance à penser que toutes les histoires de la police commencent avec Napoléon, la création de la préfecture de police. En fait, la préfecture de police n’est jamais que le bureau central nommé par Napoléon en préfecture de police, puis avec un bonhomme effectivement, qui est le préfet de police. Mais l’organisation reste reste à peu près la même et elle va essayer monstration qui va, qui va continuer, qui va exister jusqu'à pas jusqu'à nos jours, même si elle a un petit peu allaité, un petit peu, un petit peu transformé, mais pas beaucoup. Il faut attendre les réformes des années 1960 67 notamment, et puis des réformes plus récentes pour qu’elles soient plus ou moins rapprochées de la police nationale. Mais par exemple, la préfecture n’est pas touchée par la création de la police nationale en 1941 par le régime de Vichy. Et donc c’est une administration qui, héritière du XIXᵉ siècle, mais qui est aussi héritière donc de cette période du Directoire où on a voulu recréer, recréer l'État dans une période où l'État semblait s’effondrer, où là c’est une absence de l'état qui a engendré, si vous voulez, la la, les massacres, la défaite, les défaites militaires. Et donc la police est conçue à partir du directeur. Ce sera le cas aussi par Napoléon comme un organe fondamental, une colonne vertébrale pour reconstruire l'État. Et chez les directeurs, c’est quelque chose de, c’est quelque chose de tout à fait tout à fait essentiel. C’est un régime qui est absolument obsédé par l’ordre public, qui veut créer une république administrative, qui va créer les commissaires du directoire exécutif, qui sont les ancêtres des préfets et qui sont partout dans les municipalités, dans les départements, qui vont devenir les préfets. Ensuite, avec la grande loi de 1820 et la création, la préfecture de police aussi. Mais c’est une période qui est à mon avis à tort oubliée et qui est très importante. Après, il y a aussi des innovations, il y a des choses, des fenêtres, je dirais des passé non advenus qui à ce moment là, des ouvertures qui disent, qui vont être refermées. Parce que Napoléon, c’est un régime évidemment beaucoup plus autoritaire et plus anomique sur le plan. On reste un peu dans un an dans un régime qui se dit républicain jusqu’en jusqu'à l' empire, mais c’est un régime qui est marqué quand même beaucoup plus par l’arbitraire et la fin de tout contrôle, de tout contrôle, on va dire électorale par exemple. Alors que là il y avait des assemblées, il y avait une alternance, il y avait, il y avait du pluralisme politique. C’est terminé avec Napoléon puis il y a des restrictions et des restrictions. Un attachement aussi. Quand même, aux libertés fondamentales qu’on ne trouve plus sous Napoléon. Mais on va en ré ouvrir les prisons d’Etat, on va interdire des gens, on va rétablir l’internement administratif alors que le Directoire fera des choses comme ça. Des commissions militaires, des tribunaux exceptionnels, mais un peu contraints et forcés sous la pression des circonstances. Avec Napoléon, c’est quand même un système qui est généralisé et qui est stable.

Vincent, ça fait presque 2h qu’on discute. Je vais quand même bientôt vous libérer et j’aimerais vous poser une question simple. Qu’est ce que vous retenez de vos années de travail sur cette période-là par rapport à aujourd’hui ? Quels enseignements majeurs vous pourriez nous conseiller de tirer de cette période là pour aujourd’hui.

Alors, je pense que la police tire sa légitimité des services qu’elle rend à la population, et une police qui n’est pas une police qui n’est pas orientée vers ces questions là, elle, elle perd. En fait, elle perd, je dirais, elle perd en légitimité auprès des citoyens. Et justement, à cette époque là, il y a j’assistais, il y a cette ambition de faire correspondre, je dirais ces deux pour cette prise de pouvoir, de faire converger, on va dire cette là, ces aspirations à la police, je m' embrouille un peu

Et c’est parce que ma question n'était pas simple

Alors c’est sûr que le principe électif c’est une catastrophe. Le système électif américain dans la police et la justice c’est politisé. Il m’a dit imaginez, ça veut dire que demain vous avez, si vous faites des élections, vous allez avoir des commissaires sous les couleurs Trump, du Rassemblement national, de tous les partis, Vous imaginez tout ce que ça peut poser comme problème ? Voilà, donc je ne sais pas si c’est la solution la plus simple, je pense que c’est pas vraiment dans les cartons, mais en revanche, effectivement, moi ce qui m’a marqué c’est cette police quand elle est sous l’ancien régime, en particulier avant la révolution elle gagne, je dirais sa légitimité en rendant ses services, c’est à dire en en étant, sans cesse à la disposition des citoyens, en étant très accessible. Et ça, c’est quelque chose qui subsiste ensuite, qui est même encore plus exalté, je dirais, par la par la Révolution, y compris d’ailleurs par y compris sous le Directoire. Ce qui m’a frappé aussi, c’est malheureusement ça. C’est une conclusion qui est plus pessimiste, c’est-à -dire qu’on voit aussi se mettre en place ce côté. Ce qu’on voit dans le travail policier aujourd’hui, quand on s’adresse à la police et quand on est sévère, c’est quand on a épuisé tous les recours Les policiers se retrouvent à gérer des situations ingérables qu' aucune administration ne gère. Et ça, je l’ai vu pour le tirage sous le Directoire. Au bout, effectivement, on a des situations de droits, des enfants qui se prostituent parce qu’il y a une grande misère à cette époque là. Les institutions d’assistance sont complètement défaillantes, mais il n’y a pas d'État social.

Oui, mais est ce que, est ce que les policiers font à l'époque le chantage que font ceux d’aujourd’hui en disant puisque nous sommes le dernier rempart de la République,Nous sommes le dernier service public qui va là où tous les autres ne vont plus, Donc vous ne pouvez compter que sur nous, donc nous sommes indispensables. Donc circulez, y a rien à voir. C’est quand même ça le discours.

Finalement, il n’y a pas ce poids politique.

C’est ça.

C’est un discours qu’on entend sous l’Ancien Régime, en revanche, c’est à dire qu’effectivement ils ont une vision apocalyptique sous l’ancien régime de leur rôle, ils disent Nous, on est dernier rempart. Si on n’est pas là, la police est vraiment cruciale. Si la police n’est pas là, c’est la fin du monde, c’est la fin de la monarchie. Là, sous la Révolution, il y a l’idée de transformer la société, l’ordre révolutionnaire, y compris sous le Directoire la réforme des mœurs. Cela, c’est un peu cette importance des mœurs, mais aussi cette importance de la police de l’environnement, disons, le, c’est un peu moderne, ça peut être un petit peu anachronique, mais la police du milieu, c’est aussi parce qu’on veut, on veut transformer la ville et transformer les gens et transformer par leurs sensations par leur relation à l’environnement. Transformer aussi les habitudes, transformer la société. Donc, il y a une grande ambition transformatrice très noble dans cette police révolutionnaire, alors qu’il y a aussi des aspects moins reluisants parce que c’est une police qui recourt à des expédients, qui est parfois arbitraire, parfois dure. Voilà, il y a la terreur, il ne faut pas l’oublier, même si les commissaires ont joué un rôle assez modeste en fait à cette période là, ils ont pu jouer un rôle modérateur. On en a pas tellement parlé, mais ils ont plutôt joué un rôle modérateur.

A quelques moments, dans votre bouquin, on sent de votre part.peut- être qu’on sent une petite fibre policière chez vous C’est quand les policiers se sont retirés qu’il y a eu des massacres on se dit de Vincent Denis tien, il aime bien la police.

Mais ce n’est pas juste, je le constate. C’est à dire que parce qu' on charge la révolution et les fonctionnaires révolutionnaires de rôle, ils sont accusés d’avoir commis les pires, les pires excès. En l’occurrence, c’est justement parce qu’il y avait, il y a une absence de mort. Je ne sais pas s’il y a eu les massacres de septembre, c’est certain, avant l'élection des commissaires. Donc on a un système provisoire assez mal assuré. Bon, je sais pas, je garantis pas. Personne peut garantir que s’il y a eu des commissaires élus, il y aurait eu, il y aurait, on aurait évité les massacres. Cela dit, on est dans une situation de chaos total. C’est vrai. Et alors là, peut être que c’est mon côté un peu amoureux de l’ordre vous n’avez aucune autorité publique légitime on a aussi le Paris, c’est une immense assemblée générale dans le grand désordre plein d’assemblées générales et que vous avez des bandes de démons, d’assassins qui vont dire ah bah on va aller nettoyer les prisons et que d’ailleurs la plupart des gens sont persuadés qu’ils ont raison de le faire. Parce qu’en fait c’est ce qui se passe. Beaucoup de gens adhèrent complètement à ce projet. Penser qu’il y avait vraiment un acte, un complot, que si c'était nécessaire, eh ben c’est sûr que vous ne pouvez pas les arrêter. Vous pouvez pas, vous pouvez pas les bloquer. Donc la cohérence quand même de la la la La désagrégation des structures de pouvoir d’autorité est là elle a quand même facilité les massacres par et on le voit aussi à d’autres endroits par ailleurs, hors de Paris à Nantes en 1793 794 où là aussi la compétition, le chaos, je dirais, des autorités révolutionnaires et policières dans la ville de Nantes, elle est responsable de de en partie des excès qui qui ont fait des massacres des des milliers des morts dans les prisons de faim, de froid, des supplices aussi qu’on a fait subir aux prisonniers. Donc quand il n’y a pas de hiérarchie, de contrôle, les individus prennent des grandes libertés. Voilà, donc là, c’est ce qui s’est passé. Il y a des gens qui ont exploité ces failles.

Absolument ultime question. Vincent Denis, Est ce que dans l’histoire humaine, il y a une période aussi dingue que la Révolution française ?

Non, moi je crois pas, mais je crois que c’est comme si ça pose des questions tellement incroyables et tellement énormes, y compris des questions comme ça qui sont posées. Mais à la base, c’est à dire c’est des gens qui vont se poser ces grandes questions sur la police dans le dans le cadre d’une discussion dans dans leur église, là où ils se réunissent, là qui sont transformés en forum politique. Moi, j’ai pas vu il y a un petit peu la révolution anglaise que je connais pas très très bien, sur laquelle j’ai un petit peu tout à fait cours, des fois où il y a des propositions radicales Mais la Révolution française est là, elle est et elle est quand même marquée par le début de la modernité politique elle pose des questions, des questions cruciales

Il y a une frénésie quand même qui est dingue je me disais en vous lisant mais s’il y avait CNews et BFM, les mecs, ils seraient dépassés. Ils pourraient même vivre dès maintenant ici sur des bandeaux incroyables. Merci infiniment pour cet ouvrage “Policiers de Paris des commissaires de police en révolution de 1789 1799” dans la collection Époque de Champs Vallon.

Merci beaucoup pour vos questions.

Merci c'était absolument passionnant. Merci d'être venu, d’avoir discuté je vous revois dans dix ans, au prochain ouvrage ?

Je prépare un livre sur l’histoire du maintien de l’ordre en France.