« Quand Macron dirige la France comme une entreprise, c’est la fin de la démocratie »

Ce soir, au poste, une nouvelle émission qui s’intitule La boîte noire où on va découvrir les coulisses d’une enquête journalistique tout au long de les prochains mois. Et pour ce premier numéro, j’ai invité quelqu’un que je connais depuis bientôt cinq ans maintenant, et même un peu plus. On va en reparler. Qui m’a parfois aidé dans mes articles de journaux sur la Macronie. C’est quelqu’un qui connaît bien cet Univers parce qu’il a été ancien secrétaire général de la droite avec Macron. Donc c’est un mouvement qui a été constitué en 2016 je crois, à peu près. Ensuite Jean-Bernard Gaillot-Renucci tu as également participé au QG de campagne d’Emmanuel Macron en 2017 pendant la campagne. Et donc tu as participé à la campagne de Macron en 2017 et ensuite tu as eu des fonctions notamment à l’Assemblée nationale auprès de différents parlementaires et tu as également eu des actions politiques auprès de En Marche à l'époque.

Voilà. Bonsoir Marc Dans mon département, dans les Pyrénées j' ai été Coordonnateur de campagne pour les législatives J’ai eu effectivement aussi d’autres activités On en avait déjà parlé parce que j’avais été nommé coordonnateur national de la France Audacieuse. Le mouvement des élus de Christian Estrosi, comptant un certain nombre d'élus qui s’est rapproché depuis et qui s’est même complètement intégré à Horizon.

On va en reparler au cours de l’entretien. En fait, nous, on s’est rencontrés en 2019.

En réalité, en fin de printemps, début d'été 2015

Je crois, dans mon souvenir, à peu près en mai 2019 exactement. Et donc pour expliquer euh. Je venais juste d'écrire on va dire, mon deuxième livre sur Emmanuel Macron et la Macronie qui s’intitulait Le grand manipulateur. Donc à l'époque, ça stressait beaucoup de gens dans mon entourage d’Emmanuel Macron. Ce livre et j’ai eu quelques échos à l'époque au plus haut niveau par rapport, on va dire, en termes de réaction à ce livre. Et donc on va dire, des contacts communs à l'époque nous avaient amenés à nous rencontrer. On se vouvoyait à l'époque, d’ailleurs, il y a longtemps. Voilà. Et tu avais accepté la rencontre. Est ce que tu peux déjà nous expliquer pourquoi à l'époque ? Alors que moi, ça faisait déjà longtemps que j’avais d’autres contacts dans la Macronie, mais également que j’avais déjà travaillé depuis quasiment quatre ou cinq ans sur Emmanuel Macron.

C'était leur premier livre, c'était déjà publié.

En 2015 et moi j’avais commencé à faire des papiers en 2014. Et donc, qu’est ce qui t’avait amené à accepter la rencontre à l'époque ? En mai 2019, alors que la Macronie commençait à attaquer mon travail d’enquête sur le président que tu présentais

Que je représentais.

Et que tu représentais et que tu appelais d’ailleurs le président souvent dans nos conversations à l'époque.

À l'époque, et je continue parfois de l’appeler le Président. Si je n’avais vu le président, c’est sans doute que j’en parle moins. Oui, voilà, on va dire ça comme ça, mais très sérieusement. Pour revenir effectivement à cette période, il y avait un certain nombre de bruits qui circulaient et le contact commun, effectivement, qui a fait le lien entre toi et moi m’avait rapporté effectivement un certain nombre. Or, je ne sais pas si à l'époque c'était véritablement des menaces, mais en tout cas il circulait une odeur de soufre entre guillemets. En ce qui me concerne, et avec la sortie bien sûr du grand manipulateur, un certain nombre, on était sur la défensive, tout à fait prêts à mordre en Macronie très clairement. Et quand j'étais en Macronie à l'époque, on était donc plus obligés puisque c'était 2019 et que nous étions déjà effectivement, et cette équipe-là était déjà au pouvoir. Et donc en 2019 à l’Assemblée, voilà. Et avec un tout petit groupe aussi au Sénat par la suite. Donc tous ces gens là, en fait, il y avait trois points qui me paraissaient intéressants, sur lesquels effectivement me paraissaient points, dont un auquel on est revenu tous les deux lors de mon grand entretien début août. C'était le positionnement et l’influence de Brigitte Macron dans le système Macron. C’est Macron avec un coup dans le système et ça c'était quand même assez étonnant. Jamais vu jusqu’alors.

Il y avait tout, il y avait tout un chapitre dans le livre qui s’intitulait La vice présidente.

Effectivement, absolument. Et sans faire de jeu de mots, on se demande même si le vice ou la vie, c'était peut-être trop ou pas. C'était peut être elle la Présidente Très, très directement.

On va en reparler, mais dans les charges.

Il y avait aussi cette répartition du pouvoir entre guillemets, entre les deux autres têtes.Dans la trilogie religieuse macroniste où il y aurait le Père, le Saint-Esprit. Et donc en l’occurrence, on peut aussi parler de la présence Alexis Kohler

Alexis Kohler, secrétaire général.

Secrétaire général de L'Élysée, principal collaborateur d’Emmanuel Macron.Puis, depuis bien avant la campagne, puisque son engagement auprès d’Emmanuel Macron remonte aux années 2013-2014.

2014.

Il était à Bercy avec lui comme directeur de cabinet.

Donc ça, il y a ce point là. Et puis il y en avait un troisième. Point qui tu m’as forcément parlé du voyage en Algérie.

Et c’est cela et ça, c'était vraiment le point très important qu'à l'époque où moi même j’ai intégré physiquement le QG de campagne et qui moi, avec un bureau qui m'était dédié, avec d’autres collaborateurs du QG, j’avais remarqué un certain nombre d’erreurs pendant ce voyage. On y reviendra sans doute, mais entre autres. Effectivement, la présence de certains individus n'était pas souhaitée par la famille de Roger Hanin. Euh, je parle de la famille de Roger Hanin, que le candidat de l'époque, futur président, s'était rendu effectivement sur la tombe de Roger Hanin pour la fleurir. Deuxième erreur culturelle cultuelle si je peux employer cette expression puisqu’on ne fleurit jamais une tombe juive.

En or, là on en reviendra sur l'épisode un

C’est tous ces points là m’avaient effectivement largement interpellé, puisque tu l’as évoqué dans ce livre et à l'époque ne nous étions pas.

Tout à fait.

Ne pas avoir eu ces informations de ma bouche ou pas à l'époque.

Effectivement, quand j’ai écrit Le grand manipulateur, on ne se connaît pas, on n’est pas en contact. Mais tu corrobore quand on se rend compte à partir du mois de mai certains éléments également. Il y avait un élément important dans livre qui était les difficultés financières sur la campagne.

Alors il y a eu une chose assez méconnue.

. Mais effectivement, la campagne d’Emmanuel Macron en 2017 a eu des difficultés financières et tu les a vécues, toi. Oui.

Je les ai beaucoup vécues. Alors je dirais de façon visuelle au QG, même si moi je n'étais pas concerné. Mais je les ai vécues puisque effectivement certains attendaient leur rémunération de fin de mois avec angoisse quand elle n’arrivait pas à temps. Et ça, on est sur la période grosso modo Mars.

Période cruciale

Période cruciale dans la campagne.

Est ce que tu peux expliquer aux spectateurs d’Au poste comment tu as rencontré la Macronie et comment tu as rejoint la Macronie à l'époque, toi ? Je le rappelle maintenant, qui est un vieux briscard de la politique ? On va dire ça et on va dire ça, et qui a côtoyé de nombreux responsables politiques, on va dire du centre droit et du centre gauche d’ailleurs. Je rappelle au passage que tu avais rejoint le mouvement La France unie sous Mitterrand.

Sous François Mitterrand,

François Mitterrand. Et puis ensuite, je crois que t’avais défendu Jacques Chirac pendant la campagne de 95. Et ensuite tu as fait également la campagne d’Alain Juppé au moment des primaires de 2002 2016. La primaire LR de 2007 avait défendu Juppé. Alors comment on passe du centre à la droite ?. Comment on passe d’Alain Juppé à Emmanuel Macron en 2017 ?

Alors comment je passe ? Simplement parce que, au lendemain de la défaite d’Alain Juppé, on était tous un peu groggy. En revanche, je savais aussi, et ça, nous l’avons évoqué tous les deux. Mais je savais aussi que depuis l'été, quand il y avait des contacts. François Bayrou euh. Emmanuel Macron. En tout cas, les équipes d’Emmanuel Macron via l’intermédiaire de feu Gérard Collomb.

Donc ça veut dire que quasiment six mois avant la campagne de 2017.

C est ça

Les équipes Macron ?

Absolument. Depuis le mois d’août, en 2000 mai.

Il avait anticipé le ralliement de François Bayrou.

D’où à la duplicité extrême de Bayrou. Mais on aura peut être l’occasion d’y revenir. Mais c’est un personnage. Même Simone Veil l'évoquait en disant que de toute façon, c'était sans doute le pire, on peut le garder. C’est François Bayrou qui, dès le mois de juin.

On salue François Bayrou. Sinon, regarde.

Voilà, je suis sur le canapé orange et pas rouge mais François, si tu nous regardes, je te salue. Trêve de plaisanterie pour redevenir sérieux. Juin 2016 Bayrou a, effectivement, accordé son soutien. Pas tout à fait. Très spontanément, il accorde son soutien à Juppé. Deux mois plus tard, et en fait, en coulisse, il est déjà entré ans la coulisse. Deux mois plus tard, il est déjà en train d’amorcer un début de négociations avec les équipes de Gérard Collomb.

Donc là, tu te rapproches notamment de Renaud Dutreil qui note les responsables de droite et qui, à l’origine du mouvement, la droite,

Macron, qui a été le premier homme de droite. Mais avant d'être un homme de droite, surtout un chiraquien pur jus et un bébé Chirac et qui a été le premier à rejoindre en 2015. Effectivement Emmanuel Macron. Candidat pas encore candidat à l'époque d’ailleurs, puisqu’il était même là avant la Grande Marche.

Et en janvier 2017, là où tu sautes le pas.

Alors, janvier 2017. L'épisode dans l'épisode est absolument remarquable, surtout si on le confronte aux événements d’aujourd’hui. Le sas. Le samedi matin, je suis à la Mutualité sur un congrès LR pour finaliser toute cette grande campagne de la droite et du centre. Et là, Wauquiez réussit le tour de force de faire siffler Alain Juppé. A ce moment-là, je regarde mon voisin de droite, mais c’est un hasard. Et de droite Nicolas Florian pour ne pas le citer. Donc premier adjoint à Bordeaux d’Alain Juppé. Je dis là ce n’est juste pas possible, je m’en vais, je me lève. Et l’après 12 h même, alors que se tenait à Lille le meeting du candidat Macron, effectivement, je rejoins le QG rue de l’Abbé Gouttes et c’est la première fois que je mets les pieds au QG Alors je n’ai pas pris la campagne au tout début du tout début, même si je la suivais effectivement à l’intérieur des équipes d’Alain Juppé depuis le mois d’août précédent. Mais je n’ai pas vécu la totalité de la campagne pour être absolument précis.

Alors pour expliquer, je te rencontre finalement deux ans plus tard, en mai 2019.

Absolument.

Excusez moi, messieurs, je me permets de vous interrompre.

Marc Oui.

C’est génial. Tout va bien, mais vous allez trop vite. Il faut bien présenter. Je suis désolé d’intervenir. Je ne devrais pas le faire. Je ne devrais pas le faire. Et c’est comme ça. La gauche, c’est l’autogestion. Et puis sur les dates, soyez un tout petit peu sympathique avec nous, on n’a pas forcément les dates en tête. Je vous laisse, on vous écoute, il y a déjà des questions qui arrivent. Tout va très bien.

Juste pour vous donner votre temps, je les vois pas, je vois, Je vois assez mal les messages là sur le plateau. Donc voilà, tout va bien.

Tout va bien. Pardon pour cette interruption.

Mais tu peux, tu peux, il n’y a pas de problème. Et donc mai 2019, on se voit, enfin on se rencontre et là on va un peu expliquer comment on est passé d’une relation off Absolument. Dans les coulisses justement où je te cite pas dans les papiers à cet été là tout récemment. Donc on est en 2024 où tu as accepté une interview en un an, donc sous ton nom dans le magazine Marianne pour lequel je travaille et où là tu t’es entre guillemets dévoilé publiquement sur ce que tu pensais de l'évolution et également de la situation politique et de l'évolution à dire d’Emmanuel Macron et de la Macronie. Donc je sais que c’est une interview qui a été énormément lue, y compris dans les rangs macronistes.

En tout cas énormément commentée.

Énormément commentée. Alors pour. Mieux comprendre. Justement, au niveau des dates, tu rejoins Emmanuel Macron pendant la campagne en 2017 et en 2019, à ce moment-là, on a un premier contact, on a un premier contact mais on va dire on se vouvoie. Et puis parfois tu me confirmes des informations, mais tu ne m’en donnes pas vraiment beaucoup. C’est le jeu du journaliste avec d'éventuelles sources. Et en fait pour mieux comprendre comment petit à petit et passer de l’amour ou en tout cas d’un intérêt à l'égard de la Macronie d’Emmanuel Macron. Pourquoi à ce moment-là, a rejoint Emmanuel Macron en 2017 ? Et d’où vient ton désamour petit à petit, à l'égard de la Macronie et notamment dès 2019 ? Tu étais en fait dans un premier questionnement personnel absolument sur ce qui se passait. Est ce que tu peux expliquer pourquoi je précise les choses ? Pour reprendre David, c’est que quand l’interview dans Marianne est parue cet été, je sais que tu avais été interpellé par certains internautes sur Tweeter en expliquant mais tout ce qu’il raconte, on le savait déjà. Et puis pourquoi il sort du bois maintenant ? Et donc il y avait certaines critiques en disant c’est ça encore un opportuniste et compagnie et compagnie.

Et l’on n’est jamais mieux servi que par les ex.

Voilà, voilà Mais en réalité, ça fait plus longtemps que tu poses beaucoup de questions sur l’orientation politique d’Emmanuel Macron. On va en parler assez longuement. Et sur l’organisation de la Macronie et plus généralement sur la pratique du pouvoir dans la Macronie, y compris dans son rapport à la presse, à l’information, à l’information. Et donc c’est aussi pour ça que tu avais accepté dès 2019 de me rencontrer aussi et que tu considérais que la presse en démocratie a un rôle à jouer et que.

Clairement.

On doit pouvoir dialoguer avec des journalistes sans forcément les exclure immédiatement. Quand un journaliste a pu dire quelque chose qui déplaisait au plus haut niveau et notamment à l'égard du président de la République.

Absolument.

Alors je leur donne la parole.

Un petit point détail mais anecdotique. C’est ce premier amour que je ne connais pas pour Emmanuel Macron sur la Macronie,

C’est un grand mot.

C’est d’abord pour le jeu, pour le journalisme en soi. Petite anecdote j'étais en quatrième à l'époque, donc il y a fort longtemps, ma prof de français me voyait déjà journaliste M en me disant ah d’accord, très bien. Il y a toujours eu entre guillemets, cet amour à la fois de la presse, de l’info. D’accord. Donc ça c’est quelque chose qui chez moi a toujours été là. Donc l’opportunité me fut donnée au delà des contacts que j’ai pu avoir avec X et X journalistes pendant les campagnes électorales ou les campagnes locales pour les législatives. JR Le fait de te rencontrer parce que le travail me semblait sérieux, même si on ne se connaissait pas. J’ai lu après d’autres ouvrages et effectivement, force est de constater que oui, les informations et les enquêtes étaient sérieuses. Certains même se plaignent en te lisant de trop de noms. Ce à quoi j’ai tendance à répondre qu’effectivement c’est la meilleure preuve de crédibilité de positionner les noms avec lesquels tu as pu échanger et de tracer et de faire un mapping cohérent. Donc voilà, ça c’est pour le c’est pour le point concernant effectivement Emmanuel Macron, le candidat avant qu’il ne soit président, je ne me suis pas tellement engagé. Alors là, pour le coup, c'était déjà un engagement par défaut et pas un engagement par amour. On va être, on va être très clairs, on se connaît maintenant, on marque. Tu sais parfaitement que Nicolas Sarkozy n’a jamais été ma tasse de thé politiquement. Or, je n’ai pas fait campagne.

Ça, je l’ai vite compris, très vite.

Compris. Et je n’ai jamais fait campagne. Si j’avais voulu faire campagne pour Nicolas Sarkozy, on y reviendra, mais j’aurais fait la campagne dans l'équipe de Nicolas. J’avais suffisamment de contacts pour intégrer cette équipe si je le souhaitais. Ce que je n’ai pas fait. J’ai volontairement choisi Alain Juppé pour des raisons qui me sont propres, parce que je connaissais l'équipe et depuis longtemps et un certain nombre de son âge et qu’il était dans une veine chiraquienne. Assez. C’est le point. Donc autant dire qu’il n’y avait pas d’amour et d’engagement. Ça a été plus un engagement par défaut. J'étais lancé sur une campagne électorale. Je sortais d’une période compliquée dans ma vie personnelle parce que j'étais d’une opération, une tumeur au cerveau. Donc je me remettais. Donc j’avais besoin de me remettre dans le Game et de me prouver peut être aussi à moi même que j'étais encore capable de tenir le coup. Deux événements que j’ai tenté de faire. A priori, je suis toujours là, donc tout va bien. Mais voilà, il y a eu cet engagement aussi. Donc pas de Nicolas Sarkozy, encore moins de François Fillon, le hobereau sarthois qui n’a qu’un seul intérêt et c’est le moindre sou dans le fond de sa poche, en monnaie sonnante et trébuchante. Et c’est quelqu’un que j’exècre peut-être encore plus que Nicolas Sarkozy. Peut-être parce qu’on peut faire beaucoup de reproches à Nicolas Sarkozy. Et si en plus ici, il y avait matière à en faire. Mais ça n’est pas le sujet. Il a malgré tout encore une vision de la France. Fillon n’a même pas de vision de la France part en éclat.

Donc c’est pourquoi tu rejoins Macron.

Du coup, il reste qui à l'époque ?

Et Emmanuel Macron ? Il y a effectivement beaucoup de français qui ont fait comme toi, qui ont voté pour Emmanuel Macron.

Le petit Emmanuel Macron. Donc voilà, ce n’est pas. C’est plus un engagement de raison, même si effectivement j’ai tendance à dire que dans l’euphorie d’une campagne électorale, on peut s’enthousiasmer et croire qu’effectivement. Le jeune nous a choisi le bon cheval. En tout cas, à ce moment-là, on pouvait encore y croire. Le pansage.

Voilà.

C’est fait, mais c’est venu très vite, au delà même. Effectivement, j’ai vu dans un premier temps déjà la composition et le casting de la Star Académie des législatives 2017.

Oui, parce que c'était à un poste clé à l'époque, notamment auprès du mouvement. Et tu as participé. C’est parti.

Aussi aux présélections.

Présélection des investitures aux législatives de juin 2017.

Un certain nombre de dossiers passés.

Voilà, je crois, Aurore Bergé notamment.

Aurore Bergé, c’est autre chose. Aurore est venue me voir après notre mésaventure que nous avions vécue puisqu’on s'était sérieusement accrochés durant la campagne d’Alain Juppé. Donc il y a d'être venu me voir un peu. Je ne veux pas dire contrainte et forcée, mais en tout cas en prenant quelques précautions avant de venir frapper à ma porte. Je l’ai reçue au QG et elle est arrivée comme ça, courant février 2017. Effectivement, dans l'équipe de campagne.

Et qu’est ce qui fait qu’en 2019, deux ans plus tard, tu commences à te questionner par rapport à la Macronie ? Alors je sais. Qu’il y avait l’omniprésence de Sarkozy déjà à l'époque et des et des soutiens de Nicolas Sarkozy dans la Macronie, lui avait particulièrement étonné. Parce que tu ne les avais pas forcément vus pendant la campagne.

Pas tous à tous n'étaient pas si ouvertement, pas.

Si ouvertement, mais en tout cas. Plus le temps passait et plus les soutiens de Nicolas Sarkozy étaient présents. Jusqu'à la nomination de Jean Castex en 2008, comme premier ministre d’ailleurs, et donc pas la Sarkozie. Mais il y a d’autres éléments qui font que finalement tu commences à te poser des questions.

Déjà de voir de toute façon, effectivement cette assemblée qui a le doigt sur la couture du pantalon, on assiste en direct à la fin du parlementarisme ou même quasiment à la mise à mort du parlementarisme. Or on en a. Aujourd’hui, on est quasiment au bout du bout.

Tout à fait

On en avait déjà les prémices à cette époque là. Je l’appelle Moi je n’ai jamais utilisé mais que beaucoup ont utilisé, y compris dans les médias. En parlant de Playmobil pour parler de ses députés, ça me rappelle effectivement d’anciennes années, comme l’arrivée en masse après 80 et l'élection de François Mitterrand, de bon nombre de députés socialistes de l'époque dont aujourd’hui on ne se souvient pas des trois quarts des noms. Mais honnêtement, en dehors des grandes figures qui sont restés, on était sur le même principe. Ah ! Donc il y a eu ça. Et puis très, très vite, on voit.

Donc une défiance à l'égard de l’hyper présidentialisme. Déjà la concentration des pouvoirs.

Tentation des pouvoirs à l’Élysée, Et déjà de première impression de déformation de l’information. C’est une première déviance.

L’utilisation des réseaux sociaux.

Des réseaux sociaux. Et pour cause, pour l’avoir vu avec les fameux trolls.

Avec les fameux trolls. Aussi, la façon dont le président a été élu entre temps a traité la presse élyséenne. Souvenons nous en au début du mandat. Ce qui s’est passé, ce sont des faits très importants dans une démocratie. Il y a eu ces phénomènes là

Alors, je rappelle, pour ceux qui se souviennent plus, mais qu’effectivement les équipes de l’Elysée avaient voulu, par exemple, que les correspondants, notamment des grandes agences d’information, notamment AFP, et des grandes agences internationales, avaient voulu que leur bureau, qui est actuellement toujours le bureau des correspondants à l’Elysée dans la cour, donne dans la cour de l’Elysée. Et les équipes d’Emmanuel Macron avaient voulu les externaliser absolument du palais élyséen, les délocaliser à quelques rues pour éviter que les journalistes puissent voir les différentes venues, allées et venues dans la cour de l’Elysée. Ça, et donc c'était déjà un signe de très grande défiance à l'égard de la presse, mais était un signe également de défiance à l'égard de la presse et du travail des journalistes et finalement des journalistes. Une conception très.

Opaque du pouvoir. Oui, oui, parce qu’on va, on va quand même rappeler que ces journalistes n’ont pas forcément, pendant toute la campagne, été aussi très favorables à Emmanuel Macron. Il y a eu tout un temps, même si à la fin, il y avait un temps de bascule où tout le monde a bien compris que dans ce cas là, c’est un peu comme sur le plateau du Larzac en plein été, les mouches changent de cul très vite. Et c’est ce qui s’est passé à ce moment-là. Mais très bref. Désolé pour l’image, mais c’est mon côté ça socle. Là pour le coup je vais dire mais en l’espèce on est sur ce principe là et on a bien vu qu’effectivement les journalistes, dans ce cas là, sont venus, mais il y a eu tout un temps de défiance dans la campagne, effectivement, d’Emmanuel Macron et des journalistes en dehors peut être de quelques chaînes particulières. Toute info et on en connaît le BFM en l’occurrence.

Mais. On était parti sur le rapport au pouvoir d’Emmanuel Macron au début de son premier contre pouvoir.

On le voit bien de cette façon là. C’est un pouvoir absolument vertigineux. Ah ! Quand il se met en scène, on en est à ce niveau-là. Que ce soit pour ses prises de vues dans le bureau élyséen, dans le bureau présidentiel, l’Elysée quand on le voit, et ainsi de suite avec toutes les références. Lui qui était le créateur ou le prétendument créateur du Nouveau Monde, n’avait que des références dans l’ancien monde, voire la préhistoire de l’ancien monde. C’est assez amusant de noter ça, et je trouve que.

Le jeune, le jeune vieux, comme on a souvent aussi la sous représenté.

Ou le vieux tout court. Parce qu'à ce niveau là, on ne peut plus parler jeunesse. Dans nos métiers, il y a un moment où je marque. On s’est vus, on a échangé.

Je te laisse parler tu sais ce que j’en pense.

Et je viens en étude. Tu sais où j’en suis arrivé ? J’ai vu aussi ces dérives et que de toute façon, on ne peut pas aujourd’hui parler de nouveau monde. D’autant plus qu’on a assisté à ses obsèques il y a dix jours lors de la passation de pouvoir. La cérémonie d’obsèques à Matignon était très, très claire. Or, l’ancien monde n’a été que le Nouveau monde n’aura été qu’une très, très courte parenthèse de sept ans. En même temps, il paraît que sept ans, c’est l'âge de raison. Donc on en revient à la raison et à Dieu tout le monde. Mais à l'époque, alors ?

Tu parles de la pratique du pouvoir d’Emmanuel Macron dès le début ?. Ce n’est pas ta tasse de thé ? Non, non, non. Tu parlais de la défiance à l'égard des journalistes, mais il y a aussi un autre épisode qui t’a particulièrement marqué, c’est le rapport de la Macronie et d’Emmanuel Macron à l'égard du mouvement des gilets jaunes et la manière dont ça a été fait. Est ce que tu peux nous en dire quelques mots ?

Ça, ça a été effectivement. Et une partie absolument terrible. Bon, on va quand même rappeler non pas l’origine, on va ne pas faire l’histoire des gilets jaunes, mais on sait que ça vient après deux décisions effectivement émanant de Matignon, mais pas que de Matignon. Alexis Colin a aussi sa part de responsabilité dans les gilets jaunes. On ne va pas se le cacher. Il a accepté et il a suivi les recommandations du Premier ministre de l'époque sur la hausse et les taxes des carburants. Certains me parleront des 80 kilomètres heure. J’aurais tendance à dire que c'était peut être juste le warning qui a allumé effectivement le territoire. Mais derrière, il y avait surtout toute cette taxe sur les carburants à partir de l'été. Et ça a été ça quand véritablement l’explosion des gilets jaunes.

Le déclencheur.

Le déclencheur premier. Donc à partir de ce moment là, quand on voit la gestion des jaunes, quand on voit comment la police a géré, quand. Parce qu' à priori, mon passé ne fait pas de moi un anti -police non sûr. C’est un milieu que je connais bien, j’y ai des amis, je sais, mais pour moi la police républicaine ne tire sa grandeur que quand elle est irréprochable. Et là, c’est très loin d'être le cas. Maintenant, à la décharge des policiers, pour le coup, et ça, il faut être honnête, c’est qu’ils recevaient les ordres.

Les ordres venaient d’en haut.

les ordres venaient d’en haut. Donc ça, on ne va pas se leurrer. Je rappelle quand même qu'à l'époque des gilets jaunes, quand je travaillais pour un député, était le rapporteur du budget police gendarmerie.

Oui, donc tu connaissais particulièrement

J’ai suivi plusieurs weekend j’ai fait presque tous les weekends en manifestation pour les suivre sur le terrain. Donc je sais de quoi je parle. J’y étais.

Et au delà de la répression policière, pour reprendre le terme la plus précise à l'époque à l'égard des gilets jaunes, est ce que t’as aussi compris les réactions parfois qu’on pouvait trouver dans le pouvoir macroniste ou même de sympathisant de la Macronie, qui étaient parfois des réactions très dures à l'égard des gilets jaunes à l'époque ? Il y avait quand même des discours, oui, oui, très. Dans la panique, d’une certaine façon, il y a eu, il y a eu effectivement.

En plus, il y a eu deux journées particulières de panique. Il y a eu la visite effectivement au Puy en Velay avec l’attaque de la préfecture. La fuite à Varennes entre guillemets, où là ce n’était pas la fuite à Varennes, mais c'était la fuite à Saint-honoré puisque le président repartait dans ses appartements à toute vitesse. Et puis il y a eu là, pour le coup, le lendemain et la visite du président et de ses équipes sur l’avenue Kléber, au lendemain de la fameux du fameux weekend de l’Arc de Triomphe où là, ça a été effectivement une vraie vision de désolation dans le cœur de Paris. C’est un cœur un petit peu à l’Ouest, mais dans le cœur riche et entrepreneurial de la capitale où là tout était bas. Et on a bien senti que oui, le président était sous tension, les équipes étaient sous tension et on a bien compris à ce moment-là. D’ailleurs, Brigitte Macron sur cette période là dit. Elle avait peur pour le président.

Est ce que tu expliques ça par une forme d’amateurisme politique ou par une conviction plus profonde ? Non. Finalement, une défiance à l'égard d’une partie de la société française.

Une partie des deux. Mais souvenons nous que pendant la campagne électorale de 2017, il avait toujours été question de la faiblesse sur le régalien du candidat Emmanuel Macron. Ça, ça a été récurrent pendant sa campagne. Toujours. C’est cette faiblesse, sa méconnaissance. Et on en a vu d’ailleurs tout de suite l’exercice. Très clairement, ça a été erreur sur erreur. On ne sait pas comment et où on peut parler d’Alexandre Benalla ou ne pas en parler, Mais bon comme tu veux on peut. Alors en tout cas, je ne parlerais pas d’homme du corps, mais je peux m'étonner de la facilité d’action qu’il a eu dans la tenue. Là, tu parles de la place de la Contrescarpe. Je parle de la place de premier, je parle même avant de la place de la Contrescarpe, je parle de la séquence en amont du Jardin des plantes parce qu’il y a la scène finale de la Contrescarpe. Mais dès les premiers instants en bas du boulevard de l’Hôpital, ce fameux samedi, on le voit déjà complètement immergé et ainsi de suite.

Donc j’allais dire en mode Robocop, un peu.

Mais on le voit déjà là, tu sais, on est déjà c’est bien. Avant ça, il y a déjà une petite algarade à l’intérieur du Jardin des Plantes et ça se termine effectivement par l’apothéose Plaza Apothéose si je puis me permettre. Mais en tout cas place de la Contrescarpe, donc on est bien sur ce point là. Donc oui, il y a de la part du président et de ses équipes un manque de performance puisqu’on va employer un terme managérial puisque c’est le grand monde de Macron,

C’est la novlangue.

Une novlangue, c’est le business langage et tout ce qu’on veut c’est la french touch et tout ce qui va avec. Donc la performance managériale de l'Élysée en matière de régaliennes n’est pas au top. Il va falloir performer plus les gars si vous voulez toucher. Voilà. Et clairement. Et pour le coup, aujourd’hui, ça n’est toujours pas comblé. On va être très clair. Et Gérald Darmanin n’a pas changé la donne en vérité. Parce que ce qui fait réellement le pouvoir, c’est la haute administration. Le ministre de l’Intérieur n’a que le poids que veut bien lui donner le président.

Bien sûr.

Et le problème est là. On en revient à un problème fondamental de la Macronie, c’est que beaucoup de ministres n’avaient aucun poids politique préalable. Donc là, on en revient même aux origines des faiblesses du nouveau monde.

Alors on en revient, on reviendra sur cet élément très important, c’est en gros comment en Macronie, Emmanuel Macron a toujours souhaité couper les têtes pour qu’aucune ne dépasse autour de autour de lui et de sa personne.

Mais on parlait de management. Il y a deux types de managers. Il y a ceux qui s’entourent de gens brillants pour être encore plus brillants. Et puis il y a ceux qui ne supportent pas les plus brillants qu’eux, n’acceptant pas qu’on puisse les dépasser. Et puis Emmanuel Macron est dans ce cas là.

On va peut être demander à David s’il y a des questions intéressantes ou en tout cas qui valent.

Tu me prends au dépourvu. Dedans il y a plein de questions. Mais en fait, comme dit à cinq tweet, on a un tchat qui se tient sage. J’ai vu des invités de gauche être plus attaqués. Donc pour l’instant, les gens vous écoutent, vous écoutent, alors il y a quand même pas top concernant le casting ministériel ?, qui entourent Emmanuel Macron. Quel est le profil retenu par ce dernier ? Demande Rolland Puisque vous avez parlé de casting tout à l’heure ? Quelles sont les qualités requises pour être au service de PR ?

Tu commençais déjà un peu à dire

Ce que je commençais à dire, c’est qu’on a eu quoi comme ministre entre guillemets ? On a eu quelques hiérarques politiques de droite comme de gauche d’ailleurs. On a eu un Bruno Le Maire.

Mais qu’ont presque été neutralisés politiquement par l’Elysée.

Mais qui ont été parfaitement neutralisés puisqu’ils étaient sous contrôle d’Alexis Kohler en permanence. On va être très clair là-dessus.

Et toutes les décisions, toutes les décisions étaient concentrées à l’Elysée.

Toutes les décisions étaient concentrées. Donc, je pense, j’aurais tendance à dire que le principal, euh, comment s’appelle Indice afin de pouvoir être nommé ministre, c’est d’abord d'être souple.

Oui et d’accepter. Donc, obéissant presque.

Je parlais de souplesse, parce que oui, je suis un garçon sérieux.

Dans la nuance.

Et dans la nuance. Non, bien, bien plus sérieusement, oui, je pourrais aller même jusqu'à certains, jusqu'à servile. Voilà. Très clairement. Et d’ailleurs je termine. Je me rappelle aussi quand je parlais d’erreur de casting, je reviens à mon grand ami béarnais qui s'était vu confier un ministère, François Bayrou, pour ceux qui n’auraient pas compris qu’il s'était vu confier un ministère et qui en est sorti très vite. Et pour cause. Effectivement, là aussi un manque de vigilance sur le casting. On a eu la même chose avec Goulard. Donc voilà, on voit bien qu'à chaque fois il y a des soucis. Gérald Darmanin Ça a été quand même aussi quelque chose d’important. Alors autant ça aurait pu passer plus calmement lorsqu’il était aux comptes publics parce ce n'était pas aussi exposé, alors que prendre la tête de Beauvau, là, ça devenait beaucoup plus problématique.

Donc la République n'était pas si exemplaire que l’avait présenté Emmanuel Macron en 2017.

Le Nouveau Monde n’a surtout pas créé une République exemplaire.

Bon, ça, on commence à un peu, on s’en est un peu aperçu depuis sept ans.

Et je pense que t’as bien travaillé pour le faire savoir.

Oui suis niveau mais effectivement. Mais alors il y a un autre élément parce que là on a commencé à parler de la pratique du pouvoir. On reviendra sur la pratique du pouvoir après, mais tu le défais petit à petit également de la Macronie sur le fond politique je crois. Oui, et sur le fond.

Et sur la sauce politique entre guillemets.

Et donc tu parlais de l’omniprésence de la Sarkozie dans la Macronie. Au début, tu t’en es étonné, tu ne comprenais pas exactement pourquoi il y avait autant de Sarkozy.

Oui parce que juste un point, je te couperais parce que juste un point, à l’origine on était parti sur du Chirac ou juppéiste en Macronie.

Et donc également le discours d’Alain Juppé de 2016 sur la bienveillance à la bienveillance à l'égard de la société française, à l'égard de toutes ses composantes. Une République heureuse, une République heureuse. Je me souviens plus des slogans de l'époque, mais effectivement Alain Juppé était sur cette campagne là en 2016. Et en fait, tu t’aperçois que c’est la droite la plus dure, autour notamment de Nicolas Sarkozy. Absolument, qui prend le lead, dans la Macronie. Donc c’est la nomination de Gérald Darmanin en 2020 aussi, au ministre de l’Intérieur.

Il y a eu tout un tas de nominations, là.

Et puis dans le même temps, tu as la montée d’un courant dont on a parlé, y compris à gauche, le Printemps républicain avec Blanquer notamment, à l’Éducation nationale, avec l’influence de Brigitte Macron et on va dire pour aller vite, ce n’est pas ta tasse de thé. Le Printemps républicain.

Ce n’est surtout pas ma tasse de thé. Le printemps républicain. On va être très clairs pour différentes raisons.

Mais tu es un grand républicain.

Alors le mot entre guillemets, mes origines et mon enfance font que je dois tout à la République. J'étais abandonné, adopté. C’est la République qui m’a élevé, c’est la République qui m’a permis d'être ce que je suis devenu aujourd’hui. Donc oui, je lui dois tout ça, la République, effectivement, et j’en ai bien conscience. Le printemps républicain, c’est un dévoiement de la République et bien plus que ça. C’est un dévoiement de la laïcité pour la création d’un nouveau racisme. Et je le dis très clairement.

C’est très clair.

Eh bien amis du printemps, qui nous écoute là aussi, bonjour.

Tu vas te faire des amis. Mais pas grave.

Ceux là, je m’emporte.

Ça arrive. On est arrivé jusqu'à la loi séparatisme. Ainsi dénommé en 2020. Et puis finalement, plus récemment, on peut penser à l’année dernière à la loi immigration et immigration, à la loi immigration. Et donc là, c’est un élément parce que ça aussi qui est très intéressant dans l'échange depuis cinq ans qu’on a eu ensemble, même si je connais beaucoup d’autres personnes dans la Macronie, voir tout ça tout à fait. Mais, mais effectivement, tu es une des premières personnes, on va dire dans la Macronie à m’alerter avec des exemples précis, avec des analyses, des analyses politiques, un glissement politique tant dans une manière enfin tant pour des raisons électorales ou électoralistes que pour des raisons de fond et même idéologiques. Un glissement que tu fais, un extrême droitier, que tu me qualifies comme tel et avec à la fois une stratégie du chaos. D’un côté tu emploies d’ailleurs cette expression très vite.

Et c'était encore en off.

Voilà, c'était encore en off. On va expliquer comment intervient on off dans certains de mes articles de l'époque et également en gros le pas de deux ou le pas de danse ou le petit théâtre qui s’instaure entre le Rassemblement national Marine Le Pen et le Château et Emmanuel Macron.

Elle, J’oserai parler de pas de l’oie en l’occurrence.

Et donc ça c’est quelque chose ou pas ? Par rapport à tes valeurs de gauche, un peu dans la macronie, c’est une ligne rouge qui a été dépassée ça m’alerte, c’est sûr. Et effectivement tu es un des premiers. Or un glissement je suis gentil quand je parle placement, mais alors on parle quasiment d’instrumentalisation, voire de compromission à l'égard de l’extrême droite de la part des lignes rouges qui a été dépassée à M’alerte, c’est sûr. Et effectivement tu es un des premiers. Or un glissement je suis gentil quand je parle, mais alors on parle quasiment d’instrumentalisation, voire de compromission à l'égard de l’extrême droite de la part du plus haut personnage de l'État. Ah m’alerte c’est sûr. Et effectivement tu es un des premiers lors de la un glissement. Je suis gentil quand je parle bêtement. Mais alors on parlait quasiment de d’instrumentalisation, voire de compromission à l'égard de l’extrême droite de la part du plus haut personnage de l'État. Est ce que tu peux ? Oui. Quand tu regardes les questions spatiales.

Oh, je regarde, je regarde certains, je regarde certains commentaires, j’en souris.

Et tu es un des premiers hors or. Un glissement. Je suis gentil quand je ne parle pas, mais alors on parle quasiment. Mais alors on parle quasiment d’instrumentalisation, voire de compromission à l'égard de l’extrême droite de la part du plus haut personnage de l’Etat. Est ce que tu peux ? Oui. Quand tu regardes les questions, je ne sais pas

Je regarde certains commentaires, j’en souris. Et pourquoi ? Mais ce qui est, ce qui est, ce qui était très surprenant et en tous cas intéressant à noter, c’est que oui, je perçois ce glissement dès 2019. Voilà un tout petit peu, enfin quasiment on va dire, au moment où on se rend compte un tout petit peu avant, un tout petit peu.

Alors à l'époque, on ne le dit pas comme ça, hein, on est d’accord, c’est fait, c’est venu petit à petit.

Je viens au départ, je te rappelle que tu as rencontré un collabo de l’assemblée. Tout à fait l’environnement macroniste, donc je n’avais pas vraiment à te dire ce que je sais.

Tes états d'âme.

En tout cas pas tout, pas tout de suite et pas comme ça Mon combat contre l’extrême droite a toujours existé depuis le début et je souriais en voyant certaines réflexions effectivement sur le tchat, parce que plus jeune, j’avais effectivement ma carte aux jeunesses communistes et j’avais.

Un comme un certain Jacques Chirac je crois à l’humanité

J'étais aussi le délégué syndical de l’amicale ancêtre de l’UNEF. Donc c’est ça me positionner vraiment bien à droite et tout de suite. Ah oui, je comprends bien en l’espèce, pour redevenir sérieux concernant effectivement l’extrême droite, oui, ça a toujours été un combat pour moi. C’est d’autant plus un combat que je le vis moi, au quotidien aujourd’hui dans mon département.

Dans les Pyrénées orientales.

D’adoption qui sont les Pyrénées Orientales. Et ça, ça me pose un vrai problème. En 2017, on avait trois députés du Bloc central, comme ils s’appellent aujourd’hui pour un député RN qui était Louis Aliot. Or, à l'époque déjà, je disais au micro de ta consœur Marine Turchi alors que le RN d’accord n'était que l'équivalent des vautours qui se nourrissaient des restes de la savane. Ça avait été dit comme ça, et Marine Turchi l’avait à peu près revendiqué de cette façon là où ça avait été dit. En tout cas, sur la misère de la société, je n’ai pas lâché. Je n’oublie pas non plus à quel point ce département porte encore aujourd’hui les stigmates le camp de Rivesaltes, les réfugiés effectivement de l’après ou de la période franquiste, les républicains espagnols, mais aussi les Tziganes, les homosexuels, les francs maçons qui ont été entre guillemets embarqués. Voilà, je veux dire. Donc tout ça, ça a existé aujourd’hui, c’est bien vivace sur notre département et certains d’ailleurs, des politiques du département et de la région s’attachent à faire vivre cette mémoire parce qu’on doit le garder et c’est quelque part une boussole que nous devons garder. Donc quand moi je vois à titre personnel le début des glissements effectivement vers cette droite dure, voire extrême.

Et tu me parles d’union des droites, alors que le rêve de l’ancien conseiller de l’ombre de Nicolas Sarkozy, Patrick Buisson.

Mais je me souviens très bien que lors de la campagne de 2017 à 1 meeting où je remplaçais effectivement Renaud Dutreil sur scène où j'étais aux côtés de Zacharie, alors sénatrice de Paris, à l'époque où je présentais cela comme ça, en mettant bien en garde nos électeurs, en disant que cette fois ci, on avait. La prochaine fois, on serait sur l’union des droites. Bon, et ça, je le disais dès 2017.

Tu es là ? Tu en es inquiété et tu as également fait des alertes auprès de différents responsables d’En Marche tout au long de ces années.

Absolument. Puisque j’ai deux anecdotes, j’ai vu, entre autres, effectivement, le patron de La République en Marche, puisqu'à la période tu as remarqué, marque à chaque défaite électorale, il y a un rebranding. Ça change de nom à chaque défaite, mais on peut le dire comme ça. Là, à l'époque, c'était la période La République en marche. Stéphane Séjourné était le patron. Effectivement, nous nous sommes vus, Stéphane et moi, dans un entretien privé au QG où on était encore euh sympa. Donc personne ne pourra dire que ce n’est pas vrai. Son chef ? Ça va bien le rendez vous, J’y suis allé. Et donc j’ai alerté sur les dérives de certains députés. Or glissant vers l’extrême droite.

Donc certains députés de la majorité.

Certains députés bien sûr de la majorité. Sinon, aucun intérêt dans une Nation,.

Bien sûr

Donc ça c’est. Merci pour la précision

Rien.

Puisqu’ils ont été réinvestis en 2022.

Et c’est là où tu me parles quand même très vite de finalement pas uniquement une instrumentalisation de l’extrême droite pour des raisons électoralistes de la part de l’Elysée. Mais tu vas jusqu'à dire que c’est une compromission avec l’extrême droite de la part du pouvoir. Oui une manière d'être dans la confusion idéologique, voire même de prendre des décisions qui vont totalement dans une forme de légitimation des idées les plus d’exclusions de l’extrême droite.

Quand je vois ça, souvenons nous bien quand même qu'à Perpignan, le maire RN Louis Alliot est un gros pied dans ses racines nationales

. A partir du 30 septembre

À dire faire référence au procès.

Absolument à venir. Mais on peut se faire plaisir. N’oublions pas que c’est lui qui a reçu les Klarsfeld. Pour les décorer. Et on voit bien à quel point ce rapprochement là aussi est important. Comment des gens qui ont combattu le nazisme dont on a mis en cause ou remettre en cause le combat de l'époque, c’est juste impensable et impossible peuvent accepter d’aller se faire décoré par l’héritier d’un parti et par des amis de SS. A quel moment ça entre dans une grille de compréhension logique et normale ? Aucun. Bon, ça on l’a vu par la suite lors des dernières obsèques nationales. Et de mémoire, ça devait être effectivement pour le regretter. J’ai perdu son nom. Désolé. L’Ancien ministre de la Justice.

Robert Badinter.

On voit effectivement un certain nombre de personnes. Alors pas forcément du camp macroniste, mais c’est d’autant plus choquant parce que ça intervient après le 7 octobre, effectivement. D’un Meyer Habib embrassant Jordan Bardella et refusant la poignée de main. Quoi qu’on puisse penser des gens de LFI, ce n’est pas le sujet et ce n'était pas le lieu, ça n'était pas le lieu.

Et en même temps des liens multiples.

Et alors les liens avec la Macronie, ça va, ça revient. On peut revenir sur ces voyages, mais c’est aussi Yaël Braun-Pivet

Thierry Solère peut être.

Alors Thierry Solère, c’est un univers à lui seul.

Alors je rappelle Thierry Solère, ancien conseiller politique à l’Élysée d’Emmanuel Macron et qui s’occupait notamment des territoires politiques de la circonscription.

Il a suivi. Il y avait une petite équipe, on en avait reparlé. Il y a d’abord eu Stéphane Séjourné, qui a été surpris par une période très courte, par Jérôme Peyrat qui a été obligé et qui est parti suite à ces affaires de violences conjugales. Rappelons le aussi puisqu’on parlait effectivement de la République irréprochable. Je me rappelle en même temps que c’est irréprochable et pour la grande cause du quinquennat malgré tout, moi aussi.

Oui.

C’est un détail de l’histoire.

C’est un détail.

Comme diraient certains.

Macron l a toujours défendu d’ailleurs. Personnellement, voilà. Et pas que lui.

Mais pas que lui. Parce que je suis pour connaître un peu le dossier.

Voilà.

Je n’en dirais pas plus, mais en tout cas, bon, ça, ça se discute.

Et donc Solère qui vient de la droite des Hauts de Seine.

La droite des Haut de Seine.

Et donc on retrouve d’une certaine manière la fin, la Sarkozie.

Une partie en sachant que c’est la droite des Hauts de Seine et c’est le c’est le nœud gordien puisque c’est Boulogne, limite Boulogne Neuilly et c’est la limite entre le 92 Nord et Croix du Sud qui sont quasiment deux entités distinctes.

Et c’est là où a été élu au départ comme député Stéphane Séjourné d’ailleurs, sur la circonscription

Celle de Thierry Solère.

Et il est solaire maintenant, on le sait, a joué les missi dominici entre l’Élysée et l’extrême droite.

Absolument. Voilà, ça. Comme quoi, à l'Élysée, il y a toujours deux conseillers de l’ombre dont je ne suis pas fou. Et tant mieux d’ailleurs, à ce niveau là, tant mieux. Qui ont toujours joué avec l’extrême droite. Souvenez vous de BRP, et ses déjeuners à Montparnasse.

C’est vrai.

Souvenons nous effectivement de Thierry Solère et de ses dîners dans le neuvième à son domicile.

Mais comme l’a dévoilé d’ailleurs Libération. Ah mais effectivement, c’est des éléments que tu appréhendais petit à petit dans la Macronie à l'époque. Je ne sais pas si David a passé certaines illustrations ou photos. Tu. Pas encore. Et bien. Ah bah alors passons aux questions avant les illustrations.

Et quelqu’un d’autre pose la question quelle est ses ambitions ? Quelles sont les ambitions qu’on pourrait lui prêter ?

Oui, prenez tout

Vous avez prévu une prolongation de garde à vue Au poste seulement.

Quelle ambition peut on prêter à Alexis Kohler ? C’est Gens de la tomate à l’issue du deuxième quinquennat. C’est peut être Alexis Kohler lui-même sous le nom de Jean de la Tomate. Je n’en sais rien.

Oui, c’est vrai, on avait déjà Monsieur Patate, ça peut être Jean de la Tomate, c’est ça la maison d’Alexandra, Le potager comme ça ? Non mais trêve de plaisanterie, je ne sais pas s’il a quelques velléités. Je pense que pour le coup, je ne le connais que trop peu et en tout cas pas personnellement pour pouvoir discourir de ses envies prochaines. Simplement, je ne le vois pas de toute façon prendre une place politique. Je concède une place politique au grand jour, visuellement.

Parlant au grand jour.

Là, ça reste un homme de l’ombre et ça restera un nombre de l’ombre. Sachant que de toute façon, on est beaucoup plus habiles et toujours beaucoup plus pertinents à piloter dans l’ombre qu’en pleine lumière.

Alors justement, on va revenir sur cette thématique.

Il y en a d’autres, mais oui, les questions. Je vois une question d’ailleurs parce que là, pour le coup, je vois très bien Pierrot Léger héritier de Pasqua. Alors en parlant de Hauts de Seine et de Solaire.

Oui, c’est tout, C’est tout l’organisme et toute l’organisation des Hauts de Seine. Mais souvenez-vous de la phrase à l'époque de Devedjian aujourd’hui décédé, qui avait bien mentionné pendant la période sarkozyste qu’il allait falloir nettoyer les écuries d’Augias.

Oui, la contre la droite

Pasqua des Hauts de Seine. Donc là, il y avait déjà une vraie différence et c'était le petit trait que je pointais dans la question précédente ou dans le propos précédent. Remarque quand je parlais effectivement des Hauts de Seine du Sud et des Hauts de Seine du Nord, là aussi il y a une vraie différence. En sachant que la seule exception dans les Hauts de Seine du Sud qui se rattache Hauts de Seine du Nord, c’est Issy les Moulineaux avec son maire historique.

André Santini,

, André Santini.

Voilà, il y a d’autres questions David ?

Absolument d’autres questions. D’une manière plus générale, il y a J, j Bonnet qui vous demande y a t il des personnes qui osent critiquer Emmanuel Macron de vive voix ? À part Brigitte Macron et JJ Bonnet dit Car on a l’impression qu’il est enfermé dans ses certitudes sans contradicteurs.

Alors oui.

Je pense que oui, certains, certains le lui disent mais pas trop non plus parce qu’on connait depuis très longtemps l’effet de cour. D’accord dans nos républiques qui sont pour moi assez peu républicaines, qui ressemblent plus à des fonctionnements monarchie qu'à des républiques. Ça c’est un point important. L’autre point de toute façon, c’est que ce soit sur le plan des critiques, sur le plan des conseils, Emmanuel Macron consulte beaucoup. Il écoute, mais il entend très peu.

Alors je vais rebondir sur cet élément là. S’il y a une spécificité dans la Macronie par rapport aux précédentes années ou à l’ancien monde, c’est que finalement pas de contre pouvoir dans la Macronie vis à vis du président de la République ou de son entourage. Parce qu’en fait le parti dans son fonctionnement est quasiment inexistant. Tu parlais de changement de nom en fonction des époques de marketing La République en marche, en marche, Renaissance aujourd’hui. Mais toi tu sembles pour la République mais toi, tu l’as vécu de l’intérieur. En réalité, l'Élysée, Emmanuel Macron, Alexis et Brigitte Macron n’ont en réalité jamais véritablement souhaité la constitution d’un mouvement mature, politique. Jamais avec une démocratie interne, avec des responsables politiques qui prennent de position et avec un débat idéologique mature. Absolument. Donc, on va dire dans cet espace du centre et on le voit.

C’est d’autant plus vrai, mais on le voit encore aujourd’hui dans ce qui est en train de se jouer aujourd’hui, effectivement, à la fois entre l’Élysée et notre ex Premier ministre Gabriel Attal. Cette envie de prendre le parti, c’est à la fois pour deux raisons peut être avoir effectivement une machine à disposition pour de prochaines échéances électorales, mais c’est aussi et avant tout pour l’argent qui la tient encore.

Mettre la main sur le magot

Mettre la main sur le magot, si, si j’ose dire.

Alors il faut rappeler que Renaissance ex La République en marche est en marche depuis 2017 a effectivement bénéficié, comme tout parti politique de financement public, moins au regard de ses résultats électoraux il y a quelques années.

C’est toujours florissant, riche et encore riche parce que de toute façon, il a effectivement de l’actif immobilier important. Or, avec son siège rue du Rocher, ce n’est pas complètement.

C’est l’enjeu, c’est le pognon, mais ce n’est pas les idées.

Alors c’est pour moi un peu du jeu. Non mais il n’y en a pas d’idée, C’est très clair, il n’y en a pas. C’est aussi le vent en Méditerranée par tramontane ou par Mistral, en fonction de la côte. On va être très clair. Si, puisque le Président, puisque notre président est un grand admirateur des Tontons flingueurs, moi je compte, je bois la guerre entre l'Élysée et Matignon. J’ai cette image qui me revient de Francis Blanche dans Les Tontons flingueurs, qui met la main sur le bras de la jeune fille qui vient dans la cuisine et qui dit Touche pas au grisbi, salope ! Mais c’est exactement ça. Et on en est là. Et on est bien. Peut être pas le dernier mot de la citation, mais c’est surtout touche pas.

Au grisbi j’allais dire. Quoique, hein. Parce que quand tu regardes les SMS que parfois les uns et les autres s'échangent et.

Ça je ne sais pas, je n’en sais rien

je ne sais pas.

Je ne rentre pas dans ce sujet là, monsieur.

Mais, mais donc là, on est dans la pub, on est dans la pratique du pouvoir sous le règne d’Emmanuel Macron, hyper concentré à l’Élysée. Et on a évoqué tout à l’heure, à travers les questions, le personnage avec ses colères. Il a commencé à répondre. Mais le personnage important d’Alexis Colère parce que tu dis il n’a pas un rôle politique public, mais en fait il a un rôle central.

Absolument

Pouvoir est finalement politique. Mais dans l’ombre.

Et y compris même parfois contre le président.

Et parfois même contre le président, on l’a vu à certaines époques.

Ah ça oui, des épisodes, oui pardon de pardon de l’acronyme, mais au secrétaire général du gouvernement.

Parce que là, tu parles très précisément.

Mais désolé, je parle de quelque chose de très précis où il y avait à la fois le Premier ministre, le dircab du Premier ministre et le secrétaire général du gouvernement allié, Alexis Colère contre le Président.

Contre le président. Et alors ? Justement, deux pôles de pouvoir à l’Elysée. D’un côté, ce qu’on a appelé les journalistes politiques ont commencé à appeler l’aile madame d’une manière un peu timide, c’est à dire le fait malgré ses dénégations et le soulignait encore dans l’interview de ce qu'était le rôle proprement politique de Brigitte Macron et le rôle aussi proprement politique d’Alexis Colère et ces deux pôles, comment expliques tu ? Est ce que tu as aussi parlé à d’autres journalistes que moi, et notamment des journalistes politiques proprement politiques ? Comment expliques-tu que dans les articles politiques de tout un tas de journaux, d’ailleurs, toutes tendances politiques confondues, il a fallu autant de temps, quasiment sept ans, pour que les rôles politiques de l’ombre de Brigitte Macron ou d’Alexis Claire apparaissent dans les différentes analyses de ces journalistes politiques. Est ce que, enfin, comment t’expliques cette prudence à l'égard de ces personnages centraux dans la Macronie qui joue un rôle central ? Oui, qui explique beaucoup d 'enjeux de pouvoir dans la Macronie et qui finalement, dans les articles traditionnels de poids des journalistes politiques apparaissent quand même relativement rarement ou un peu plus ces derniers mois et encore. Mais comment expliques tu cette quasi absence de ces deux personnages là dont on parle, dont les réseaux sociaux parlent ?

Mais je pense qu’il y en a plusieurs. Il y a plusieurs raisons. D’abord, il y a une vraie. Je pense qu’en premier plan, de la part du monde médiatique large d’abord, le monde médiatique au sens large n’est pas si large que ça si on s’en tient au petit monde médiatique parisien, puisque c’est quand même comme le chantait. Je crois que c’est voulu. Il y a la valetaille qui fait l’opinion. Euh non, ce n’est pas Voulzy, c’est Souchon, pardon.

Mystère de la France.

C’est sûr que c’est Souchon avec sa taille. Et ça, on retrouve les propos très clairement. On sait aussi, et ça n’est pas toi, Marc, connaisseur des médias et de la presse française, qui pourrait me contredire sur le sujet. Il y a effectivement entre le pouvoir, quel qu’il soit d’ailleurs, et quelle que soit sa coloration et la presse et les médias entre les mainstream, un vrai rapport. Et de pouvoir le dire, ça c’est important. On peut voir quand on sait effectivement et quand on voit aujourd’hui la presse par qui elle est détenue et comment, les détenus par qui. Ce qui n’est pas nouveau en vérité. Jour de France et d’autres étaient aussi tenus par de grands industriels. Lagardère, à son époque, avait aussi son groupe, effectivement, et pilotait Il y avait, mais quelque part, c'était peut être l’ancien monde. Mais on avait tendance malgré tout à être plus libre dans l’ancien monde et à se permettre plus en privé de d’accrocs à la bienpensance.

Et toi comme acteur politique de l’ombre, enfin en tout cas qui a accompagné, accompagné de nombreux responsables politiques. Et là, peut être qu’on peut voir certaines images de Jean Bernard en action entre 2019 et 2020. Oui, donc c’est des images, notamment l’une qui concerne les élections européennes de 2019 en présence d'Élisabeth Borne. Si je me souviens bien.

Élisabeth Borne, Fabienne Keller

Fabienne Keller.

Et Fabienne qui est aujourd’hui à Strasbourg.

Et Olivia.

Et Olivia Grégoire Ministre qui a été, qui était ministre au cabinet, qui était ministre. Et donc là, on te voit en action.

À gauche.

En action.

Je n’espère que ça arrive de temps en temps. Et en tout cas sur la photo, vous êtes à gauche.

Sur la photo intéressant le fait d'être à gauche puis à droite, c’est toujours d’où l’on regarde. En vérité, c’est toujours ça. On retrouve là en même temps. Et donc là on te voit.

Oui, là on voit. J'étais là parce que c'était la campagne des européennes de 2019 et que là, pas encore premier ministre, Élisabeth Borne était présente parmi nous puisqu’elle faisait le job. Mais elle était ministre à l'époque.

Et parce qu'à travers des campagnes politiques, on va dire quelles expérience et compétences.

Politiques, campagnes politiques j’ai travaillé sur des campagnes politiques qui remontent effectivement aux années Mitterrand. On l’a mentionné au début où j'étais le chargé de com. et de presse du groupe des experts de France de l'époque. Par la suite, j’ai fait partie de l'équipe de campagne de Jacques Chirac auprès de Jacques Toubon, entre autres, pour lequel j’ai travaillé, mais aussi d’autres personnalités de droite. Ensuite, il y a eu effectivement la campagne d’Alain Juppé où là, j’ai pu côtoyer des Dominique Bussereau, des Perben, tout ce qui comptait entre guillemets dans la Chirac ou Juppé, jusqu'à Édouard Philippe bien évidemment, et Gilles Boyer. Donc tous ces gens là, oui, je les connais, oui, ils me connaissent, il n’y a pas de sujet et j’en connais aussi à gauche pour avoir travaillé, donc c’est plus ancien. Mais même aujourd’hui dans mon département, mes amis les plus proches sont effectivement des gens de gauche je ne qualifierais pas de bonnes, de mauvaises gauche, mais de vraies. De vrais gens, entre guillemets, qu’ils sont à la ville ce qu’ils sont en politique et qui sont en politique, ce qu’ils sont à la ville.

Donc qui ont des convictions.

Des colonnes vertébrales, qui ont des valeurs, d’accord, et ça c’est le point important.

David Ah oui ?

Pardon, Marc, j’ai donc les autres photos quand vous voulez. Juste une petite question, parce que là il y a de plus en plus de monde à patate télescopique, donc on n’arrête pas dans la bouffe quoi. M. C’est vrai que votre rôle n’a pas été totalement explicité. Il serait intéressant d’avoir une idée plus précise à quoi correspondent les fonctions de l’invité. Lorsque vous étiez par exemple sur la photo qu’on a vu tout à l’heure, mais en montrer d’autres, c'était quoi leur travail exactement ?

Alors pour au QG, tu peux peut-être montrer une deuxième photo. Tu me dis laquelle tu veux celle de 2020 où on te voit derrière Agnès Buzyn lors des élections municipales de 2020 de Paris. Voilà.

Alors, quel est votre rôle ? Parce que là, vous êtes derrière tout ça. Vous êtes derrière

Je suis toujours derrière parce que je suis censé être un homme de l’ombre. Je ne suis pas quelqu’un qui sauf là où je me retrouve en GAV. Effectivement ou pas.

L’heure est grave là.

Black, je pars, c’est plein feux. Non, très honnêtement, quand j’arrive au QG, je suis le secrétaire général de la droite avec Macron. Donc un mouvement qui a été mis en place à l’initiative de Renaud Dutreil, effectivement au QG d’Emmanuel pour permettre les transfuges de la droite et du centre vers effectivement les équipes d’Emmanuel Macron. Donc ne me remerciez pas. Si vous devez un certain nombre de ministres de droite et d'élus de droite, effectivement. Et surtout, ne me remerciez pas.

Oui, bien sûr, Bergé, d’ailleurs.

Trêve de plaisanterie, je ne veux pas non plus me donner plus. Plus d’espace que je n’en avais réellement. Simplement, j'étais là, effectivement, oui, pour faire un choix. Et particulièrement aussi au moment des législatives, ce qui m’a amené à sélectionner des candidats du centre et de la droite. Effectivement, pour la bannière en marche au moment de 2017, typiquement ça a été le cas, ça a été le cas à Perpignan, ça a été le cas dans d’autres, dans d’autres villes et dans d’autres lieux de France, particulièrement Perpignan parce qu’on est dans ce département des Pyrénées-Orientales. Mais voilà, c’est le premier. L’autre rôle, c’est qu’au sein, et toujours avec cette casquette malgré tout de secrétaire général de la droite avec Macron, lorsque l’on me voit typiquement sur la photo des européennes de la campagne des européennes où nous sommes dans le 15ᵉ, donc chez Olivia Grégoire avec Fabienne Keller et Élisabeth Borne, il se trouve que Fabienne Keller est une élue originaire de la droite. On ne va pas s’oublier et elle était à l'époque une des porte-parole de la campagne d’Alain Juppé à la primaire de la droite et du centre. Donc, je vais dire que tous ces transferts-là se sont faits comme ça. Et donc le fait d'être sur la photo n’est ni une récompense ni un travail. C’est juste parce que j’accompagne des élus dans leur travail quotidien ou en campagne.

Où ça apporte des conseils.

Je peux apporter des conseils de stratégie, je. Je peux effectivement venir jouer mon réseau de journalistes. Mais. Mais Élisabeth Borne comme Fabienne Keller, vu leur ancienneté politique. Ancienne maire de Strasbourg pour Fabienne, ancienne députée européenne et deux nouveaux députés européens, vient n’a pas forcément besoin de moi pour le réseau journalistique. Mais voilà, j'étais entre guillemets l’homme clé de la droite avec Macron au QG. Ça a été utile, ça n’a pas été utile, ce n’est pas à moi d’en juger, mais en tout cas, c'était ça mon job.

En revanche.

Quand on me retrouve l’année d’après sur la photo où je suis avec effectivement Agnès Buzyn et Catherine Blais, je suis sur la photo pour une raison très simple c’est qu’Agnès Buzyn est en visite en soutien de Catherine Deibler dans le 15ᵉ et je suis le conseiller politique de Catherine.

Voilà.

Donc là j’ai mon élu entre guillemets, puisqu’on parle comme ça, quand j’ai mon élu, j’ai un soutien qui est la candidate parisienne pour En Marche, qui vient effectivement passer une après 12 h avec nous dans l’arrondissement pour aborder les sujets de l’arrondissement. Donc voilà, rien de très extraordinaire.

Alors on l’a évoqué précédemment, mais ton action dans la Macronie à différents niveaux s’explique aussi. J-F En tout cas, mon analyse par le fait qu’il y avait finalement peu de compétences politiques dans le parti, beaucoup, beaucoup de jeunes parfois. Mais si tu te permets de rire. Et donc, derrière la non-volonté de l'Élysée de constituer une vraie machine électorale, un vrai parti politique, avec des cadres, avec des cadres, avec une certaine expérience, finalement, c'était un peu parfois du bricolage, si je comprends bien.

Mais c'était de l’amateurisme.

Tu t’es parfois servi de couteau suisse.

C'était un peu le but de servir de couteau suisse, en tout cas pour ce côté là de l'échiquier politique. Parce que je te l’avais dévoilé lors de notre entretien au mois d’août. Très clairement, quand j'étais quand j'étais au QG d’Alain Juppé sur l'équipe de campagne nationale, j'étais vu comme le gaucho de service. Rien que ça, c'était assez amusant. Donc à la gauche d’Alain Juppé, ça reste assez facile, mais ça n’est pas non plus forcément la place la plus désagréable. De l’autre côté, en Macronie, quand j’arrivais à l'époque du QG, si on n'émanait pas entre guillemets des strates socialistes qui avaient émergé au sein d’En Marche, on n’existait pas. On n’existait pas. Moi, j’ai eu l’insigne honneur d’avoir mon nom sur une porte, mais j’avais dû t’envoyer à l'époque la photo où je suis bien mentionnée Secrétaire général. Très bien. Mais c'était une exception. En revanche, on était effectivement, entre guillemets, relégués, pour être très clair, parce que Macron n’a jamais voulu, et ça je te le disais aussi de Chapelle qui dépasse La flèche.

Dans le toit peut dépasser effectivement son église ou sa cathédrale et donc il n’a jamais voulu. Et ça, ça vaut aussi bien pour la droite que la gauche puisque dans mon parcours en Macronie, nous ne l’avons pas évoqué, mais j'étais un moment à militer. J’ai milité ensuite chez Territoires de Progrès qui étaient entre guillemets, la jambe gauche de La Macronie puisque j’avais une délégation nationale. J’ai la délégation pour la protection de l’enfance.

Et alors, dans le cadre de territoires de progrès, il y a un élément assez intéressant, c’est que tu faisais partie des gens du côté de territoires de progrès. Alors, rappelons-le, territoire de Progrès a fini par être récupéré en direction par l’ancien socialiste

Absolument, nous sommes bien d’accord.

Qui deviendra ministre du Travail d’Emmanuel Macron ? Et là, il y avait une controverse, on va dire, au sein des cadres de territoire de progrès entre ceux qui voulaient jouer un vrai rapport de force politique et donc parlementaire et avec le groupe parlementaire, et qui voulaient faire de la politique pour contrebalancer politiquement les décisions prises par l'Élysée ou par Matignon.

Absolument.

Je ne te dis pas non.

Non, Cette question, c'était ça.

Et à l’inverse, Olivier Dussopt et son entourage, qui n'étaient que dans une optique d'être affidés à l'Élysée, absolument comme des courroies de transmission des volontés présidentielles. Et donc là, il y avait une sorte de controverse en termes de pratiques de pouvoir, mais également idéologiques entre il y avait entre des gens qui sincèrement avaient pu rejoindre la Macronie à l’origine absolument et qui essayaient tant et qui tentait tant bien que mal de tenir par deux, en tout cas de revenir à un certain cap, on va dire. Et au contraire des cadres qui étaient uniquement aux ordres, aux ordres de l'Élysée.

Mais ce qui est intéressant de constater, c’est que ça s’est joué entre guillemets sur l’aile gauche, mais ça s’est joué exactement de la même façon sur l’aile droite, sur l’aile droite, avec Agir Et Franck Riester. J’ai dit que ce soit Olivier Dussopt ou Franck Riester, les deux ont réalisé une captation d’héritage. On va être très clair et je peux expliciter ça.

Alors oui.

Je vais l’expliciter. Territoire de progrès originellement, même s’il est arrivé très rapidement, effectivement, dans l'équipe, ce n’est pas la volonté d’Olivier Dussopt. On retrouve des gens comme Le Drian et comme Gilles Savary, ancien député européen et député de la Gironde. On retrouve ces gens là à l’origine. Au tout départ, d’accord. L’origine. Même chose chez Agir. Franck Riester n’est arrivé qu’après. Il faut bien comprendre qu’agir était la petite boutique qu’ont monté les juppéistes pour effectivement que Édouard puisse avoir un toit. J’ai dit Édouard, pardon, Édouard Philippe, puisse avoir un toit. Pas avant même qu’il ne soit nommé PM. Ça, c’est arrivé dans la foulée. Premier ministre. Excusez-moi. Voilà. Donc ça, ce sont des choses qu’il faut bien retenir. Riester, à l'époque, lui, n’a jamais été juppéiste et il n’a jamais été Édouard bis. C'était le porte-parole de Bruno Le Maire.

Tu parlais de Chapelle tout à l’heure. Là, on est vraiment dans les chapelles.

Là, on est même dans la Sacristie de la Macronie.

. Et donc là, on est vraiment dans la description de la Macronie.

Mais on parlait du pouvoir et de la façon dont ça sonne joliment macronien.

Je reviens sur un constat que tu avais fait précédemment sur le fait que les ministres macronistes n’avaient quasiment non eu depuis sept ans quasiment aucun poids politique à l'égard de l’Élysée tout puissant. Et on retrouvait ça du côté du parti et de l’ensemble des composantes de la Macronie.

Donc on retrouve.

L’image des Play mobil ?

Absolument. On parlait de Franck Riester à l’instant, mais c’est exactement ça. Son portefeuille a été dealé d’accord contre la mainmise effectivement et le non accord avec Édouard Philippe pour rejoindre et faire la fusion entre Agir et Horizon. C’est comme ça qu’il a conservé son portefeuille. On va être très, très clair, il n’y a aucune autre raison et ça je te le dis. Comme ça.

Alors il y a peut-être d’autres questions à regarder.

Il y a toujours plein de questions à propos d'Édouard Philippe. On vous demande plus de précisions, notamment au moment où il était PM. Qu’est ce que vous pourriez en dire ? Et notamment sur les gilets jaunes puisque comme vous avez évoqué les gilets jaunes, il y a eu beaucoup, beaucoup de questions. Je vous les donne en vrac. Est ce qu’il y a eu d’autres événements que le Puy en Velay et le premier ?

Et le huit décembre2018 ? Est ce qu’il y a eu d’autres événements ? Demande Salvatgraff. Qui aurait pu faire peur à Macron et à son entourage, c’est-à-dire à Brigitte Macron, visiblement. Voilà quelle était la stratégie de Macron en lançant les fameux condoléances Et sinon, sur You Tube, sur la gestion policière de la répression des gilets jaunes ? Tous les ministres d'Édouard Philippe ont-ils suivi servilement ou certains ont-ils quand même protesté fortement ou non en conseil des ministres ou de ce que vous en savez ?

Alors vous vous souvenez que pendant les gilets jaunes, on avait un ministre de l’Intérieur qui était pour le coup qui venait de l’autre côté de l'échiquier puisqu’il s’agissait de Christophe Castaner.

Mais oui.

Il y a eu, il y a eu effectivement et c’est d’ailleurs. Je ne vais pas prendre ici la défense de Christophe Castaner, mais c’est ce qui lui a valu une forme de désamour entre guillemets, à la fois au sein des services de police et y compris à l’Élysée c’est Christophe Castaner il s est de nombreuses fois posé comme un barrage à ces violences et qu’il est dit. Il n'était d’ailleurs pas du tout raccord avec les syndicats de police de l'époque. Place Beauvau a dû enquêter sur ces moments- là et ce qui a causé sa perte comme ministre de l’Intérieur, c’est d’abord les rapports qu’il entretenait qui étaient détestables avec les syndicats de police. Ça, c’est une réalité. Ça, on l’a vu. Après, on peut penser ce que l’on veut des uns et des autres, mais il y a des faits. Et dans ce fait là, Christophe Castaner n’a jamais été effectivement complètement servile, ni même complètement ou pas d’ailleurs. Il a toujours été contre effectivement ces dérapages, très clairement. Après, vous me direz mais il était aussi dans la cour de la maison de l’Amérique latine où il applaudissait Emmanuel Macron lors de la célèbre phrase Si il cherche un responsable qui vienne me chercher et ainsi de suite. Et là, il n’y en a qu’un qui n’a pas applaudi ce jour- là, en tout cas, qui a applaudi sur le bout des doigts.

. Alors tu parles d’Édouard Philippe ou de Collomb ?

Alors là, je parle de Gérard Collomb.

De Gérard Collomb.

Oui, je parle de Gérard Collomb.

Je parle de Gérard Collomb qui a très vite quitté le giron du pouvoir. Absolument. Ça lui a valu d’ailleurs quelques ennuis. J’ai écrit plusieurs articles à ce sujet là. Entre les relations très compliquées. Et là, pour le coup de désamour entre Gérard Collomb et madame Macron,

Je pense qu’uniquement cela, ça devrait lui valoir un minimum de reconnaissance.

Là tu parles de Gérard Collomb, d’avoir tiré les conséquences.

D’avoir tiré les conséquences et surtout ce jour-là, d’avoir été un des rares à ne pas applaudir. En tout cas, il l’a fait si mollement qu’on pouvait considérer que c'était un désaveu.

Si je rebondis sur cet épisode très marquant du premier quinquennat, qu’il vienne me chercher dans les jardins de la Maison de l’Amérique latine, un lieu où on fait souvent de la politique à Paris, il y a l’autre personnage que les questions et autres personnages qui était évoqué dans les questions. Donc Édouard Philippe n’a pas trop répondu par Philippe. Donc je reviens. Fred Quelques billets donc non sur la sur Édouard Philippe si je rebondis sur la séquence de Qu’il vienne me chercher, il y se met de côté aussi. Il ne va pas défendre le président Non, non. Et alors ? En même temps, Édouard Philippe, il est toujours, j’allais dire encore ces derniers jours parce qu’il a expliqué qu’il allait candidater à la prochaine présidentielle. Et il a fait une offre de service. Moi, je suis disponible en cas de coup dur. Il fait toujours deux pas en avant et trois pas en arrière. Édouard Philippe Je ne sais pas si tu peux apporter une analyse à je sais comportement d’Édouard Philippe à l'égard de l’Élysée.

Alors d’abord Il est très proche d’Alexis Kohler dans la rue, dans l’espace de pouvoir il est effectivement très proche du pouvoir. Et ça, c’est si Nicolas. Et c’est un air, mais en même temps, ils sont issus du même corps et on ne va pas se le cacher, ils se connaissaient en amont même de la présidentielle, puisque c’est Alexis Köhler qui présente Édouard Philippe à Emmanuel Macron, ne l’oublions pas. Tu lui as parlé et nous avons déjà échangé sur le sujet. En ce qui concerne Édouard Philippe, l’autre point sur Philippe, moi je. Je ne pense pas qu’il fasse trois pas en avant, trois pas en arrière ou trois pas de côté. Je pense qu’il énonce effectivement certaines choses si les choses sont mal comprises ou mal perçus, parce que ça peut venir et de limiteur et du récepteur. Dans ce cas là, il tente une explication de texte et son texte peut passer pour trois pas en arrière ou trois pas en avant. Mais pour moi, on en est là. En revanche, et ça, je te l’ai toujours dit, je me suis toujours érigé contre la légende urbaine qui disait qu’il n’y avait pas l'épaisseur ou le début de l'épaisseur d’une feuille de papier à cigarette entre Emmanuel Macron et effectivement Édouard Philippe, je t’ai toujours dit que ça, c'était de la grande foutaise.

Oui, effectivement, c'était des éléments de langage qui ont été relayés par la presse pendant très longtemps au moins, au moins pendant.

Et on le sait très bien sur son passage à Matignon.Donc ce sont des gens qui sont éduqués, ils savent se tenir, ils se mettent pas de beignes dans le sur le coin du pif quand ils se rencontrent, Mais on sent très bien et les images et la communication gestuelle des uns et des autres et est remarquablement intéressante à étudier. Au moment où Emmanuel Macron fait quelques selfies lors de sa dernière venue au Havre. Edouard Philippe a les deux pieds sur le bas de la barrière et salue la foule. Et là, c’est bon, On sent bien que même à une distance de dix mètres de dix mètres, il y a un combat politique qui s’instaure et qui est posé.

Alors pour rebondir sur Philippe et là tu disais sur les relations conflictuelles entre Édouard Philippe et Emmanuel Macron.

Alors je ne vais pas parler de relation conflictuelle. J’ai dit qu’elle n'était pas bonne, qu’on avait bien voulu le prétendre. Je n’ai pas parlé de relation conflictuelle.

En tout cas, c’est si je le dis avec, si je le dis avec mes mots on va dire. Depuis 2019, c’est la guerre entre Édouard Philippe et Emmanuel Macron, comme ça a été le cas ces derniers mois la guerre totale entre Gabriel Attal et Emmanuel Macron pour des raisons différentes.

Est ce que tu peux, à mon avis nous dire peut être deux ou trois mots sur ça et sur finalement l’image que j’avais utilisée dès 2019 dans un château de cartes constitué par le Président de la République parallèle Macron, qui est peut être en train de s'écrouler à l’heure actuelle, à tout niveau d’ailleurs. Et ces guerres fratricides au sein de la Macronie, sur un espace politique qui se réduit de plus en plus. Bon, c’est un large sujet, mais. Mais est ce que c’est un combat politique justement dans les coulisses, qui est parfois chroniqué aujourd’hui par les journalistes politiques, mais qui atteint quand même un niveau de violence politique ? En tout cas, on n’est pas dans la bienveillance de 2017

D’abord, la bienveillance n’a été qu’une expression marketing. Oui, on va, on ne va pas se leurrer. Non, non, mais voilà, c'était Il fallait avoir la bienveillance pour tout le monde, pour tout, pour n’importe quoi. Il fallait surtout ne pas déroger à ci et ça, ne pas parler de politique. Donc voilà, il y avait plein d’injonctions de ce type mais qui ne correspondaient en fait à rien. Même quand on voyait les luttes de pouvoir intestines au sein de l'équipe même du candidat.

Alors dans la stratégie du chaos, parce que depuis très longtemps, tu m’expliques en gros qu’Emmanuel Macron est bordélique, batteur en chef ?

On peut peut-être d’ailleurs à ce moment-là revenir sur la fameuse citation que je t’avais faite à l'époque où je travaillais encore à la tribune. Pour revenir sur le off.

Oui tout à fait,

Parce que c’est non, mais c’est cette citation là en tout cas à laquelle je pense.

Donc effectivement, quand je faisais des chroniques pour la Tribune, je te citais parfois en off, parfois en Hun d’ailleurs, mais parfois en off et dans certaines citations off, on s'était amusé à te trouver un pseudo. Voilà la grande scène.

Voilà, nom de scène.

J’utilisais un pseudo que tu utilisais toi-même sur Twitter, le fameux Jacques Sisteron.

Compte qui a disparu.

Voilà comment il a disparu et où, sur la dernière période, donc à partir de 2021 ou 2022, commençait un peu plus à t'éloigner. Là, pour le coup de ton et de ton engagement politique. Et en fait, à l'égard de ce lien, très clairement d’ailleurs, tu travaillais plus pour un élu directement à l’Assemblée nationale.

J’ai arrêté en 2021 de travailler.

À partir de 2021. Tu as commencé à prendre de plus en plus ta liberté, mais parfois tu restais toujours prudent et en off aussi peu. Les raisons humaines enfin de travail.

Parce que par définition, je ne sais pas, je n’ai pas vocation à être à quai, à nominer, mais.

À prendre la parole publiquement. Voilà. Mais ça nous permettait par. Voilà pour le coup sur cette période là, d’avoir quelques informations.

De première main pas de première main bras, mais de première.

Main. Et donc voilà donc Jacques Sisteron, que certains internautes connaissaient à l'époque. En tout cas, quelques journalistes politiques aussi d’ailleurs, qui me suivaient. Vous commencez à comprendre, à se demander qui était Jacques Sisteron. Il y avait en fait Jean-Bernard Gaillard, un homme qui commençait à envoyer quelques études et quelques petites fléchettes à l'égard de ces anciens éléments.

Et entre autres, puisque tu parlais du chaos, c’est cette fameuse citation dans ta chronique de la Tribune d' après les élections législatives de 2022.

Oui, et où je pointais déjà. Le voilà le pas du roi. Je crois que t’as dit un. Jour Oui, c’est ça, avec Marine Le Pen.

Avec Marine Le Pen. Oui parce que tu parlais de pas de deux, de pas de trois. Moi je dis de pas de loi, autant être direct. Voilà. Et je pointais à l'époque là où ? En te rappelant quand même deux choses, c’est qu’en grand théoricien du chaos, je te disais ce soir sur le tarmac parce que c'était avant qu’il parte effectivement à l'étranger où il avait fait une dernière déclaration sur le tarmac. Et je te disais ce soir sur le tarmac c’est mon chaos à moi et je te disais que l’Assemblée allait ressembler à Sarajevo. Donc, en référence aux trois guerres des Balkans entre 90 et 2001 et en l’occurrence, là, on était sur ce plan là et on n’avait pas encore atteint le paroxysme de cette année.

Alors en effet, il a atteint le paroxysme, mais en 2022, en 2007, quand dans mon souvenir, quand je te cite dans ma chronique de l'époque on est entre avril et mai 2022.

C’est juste avant.

Juste avant les législatives ?

Aux législatives où il n’a plus la majorité.

Non plus la majorité. Mais d’une certaine manière, tu l’avais anticipé. Même situation et peut être pour finir, avant de revenir sur les questions. Un épisode qu’on a connu entre guillemets mais qui permet peut être d’expliciter, j’allais dire la perdition d’Emmanuel Macron et ses incertitudes et son comportement parfois qui a été présenté ces derniers mois comme erratique. Il y a même certains commentateurs et certains conseillers du Prince enfin historiques, je pense à Alain Minc par exemple, mais qui n’est pas particulièrement un conseiller d’Emmanuel Macron d’ailleurs, comme on le dit habituellement. Mais Alain Minc, qui a expliqué et qui a commencé à poser des questions sur l'état psychique du président de la République. Mais en mai 2022, il y a certains épisodes où on peut déjà se poser des questions sur l’influence politique de Brigitte Macron ou d’Alexis Colère autour d’Emmanuel Macron. Et on peut s’interroger également, à travers l’acte de dissolution du mois de juin dernier, à travers la décision de nommer Michel Barnier à Matignon ces derniers jours. Cette influence, la soi d’Alexis Colère, censé être un technicien censé être le principal collaborateur d’Emmanuel Macron, mais donc son collaborateur, je dis bien censé, ou la personne de Brigitte Macron qui normalement n’a aucun rôle constitutionnel dans le cadre de la cinquième République. Il y a un épisode où on voit s’affronter ces deux poids politiques là, ces deux pôles politiques à l'Élysée. C’est ce qui deviendra la nomination d’Élisabeth Borne en mai 2022. Parce qu’en fait, à l'époque, c’est tuer la première personne en mai 2022 à m’expliquer que ce ne sera pas donc au départ Élisabeth Borne qui était le plan, là, mais que l’emploi à Matignon était Catherine Vautrin, présidente de la Communauté d’agglomération du Grand Reims. Absolument, ce sera Catherine Vautrin à Matignon. Son nom avait été légèrement évoqué dans Le Figaro, mais un mois auparavant, on sentait que les journalistes politiques étaient intéressés plus que ça. Toi, tu m’avais assuré, ça sera à Catherine Vautrin. Et manifestement, on avait eu des informations tout à fait pertinentes. J’avais vérifié auprès de mes autres sources, en l’occurrence quatre contacts qui, dans les jours qui ont suivi, m’ont confirmé effectivement la décision du Président de la République de nommer Catherine Vautrin dans la perspective d’une alliance avec déjà les LR Les Républicains, puisque ça c'était oui, bien sûr. C'était le souhait d’ailleurs de Nicolas Sarkozy depuis très longtemps. Donc cette fameuse alliance qu’on a perdue, qu’on aperçoit aujourd’hui avec Michel Barnier et les LR en fait, déjà en mai 2022, il y avait ce projet potentiellement d’alliance avec les LR. Et à l'époque, finalement, je sors l’information sur Twitter le vendredi soir que c’est Catherine Vautrin qui sera nommée à Matignon.

Information reprise par la totalité de tes confrères politiques.

C’est vrai, là, tout d’un coup, il y a le buzz parce que tout le monde regarde cette information là. Et en réalité, au cours du week-end, maintenant, on le sait. Mais au cours du weekend, c’est Alexis Köhler à l'Élysée qui mène campagne contre Catherine Vautrin qui va utiliser toutes les ressources dont il a à disposition, notamment les caisses de résonance que sont François Bayrou, Richard Ferrand, Clément Beaune. Les critiques. A l'égard de Catherine Vautrin et de sa position à l'égard de la Manif pour tous à l'égard du mariage en oubliant. Le fait important, c’est que ça a été la première ministre femme de la cinquième République à instaurer un numéro contre les violences faites aux femmes.

Mais c’est amusant d’instrumentaliser une partie des choses.

À l'époque et à l'époque, là où je voulais en venir, on s’aperçoit que finalement, le choix qui a été décidé par le président de la République durant cette fameuse semaine cruciale, eh bien finalement, le président de la République revient sur son choix au cours du weekend. Parce que Köhler, qui est censé être uniquement le collaborateur d’Emmanuel Macron, a réussi le tour de force d’imposer Élisabeth Borne à Matignon.

En sachant qu’il y avait Köhler, avec l’appui de deux ou trois autres personnes que j’ai citées. Mais il y en a eu une aussi que tu n’as pas cité qui est Richard Ferrand.

Je vais citer Richard Ferrand.

Je n’ai pas voté pour autant pour moi au départ.

Et en fait là, il y a quand même quelque chose en termes de cohérence et de ligne politique qui m’interroge beaucoup parce que qui finalement qui tient le gouvernail aujourd’hui, enfin depuis 2022.

C’est bien pour ça que je disais tout à l’heure, on en parlait. C’est simplement que le Président, quand j'évoquais l'épisode secrétaire général du gouvernement, directeur de cabinet de Matignon, plus c’est clair, plus le premier ministre de l'époque s'était opposé. Là, on est exactement dans la même veine. Mais quelque part, si on parle de la dernière séquence et de la nomination de Michel Barnier, on est de nouveau dans le même mouvement ou dans ou dans le même mode opératoire. Les dernières révélations, on l’a bien compris et entre autres sous ta plume, même si bien que le jeu qui a été fait, il y avait un jeu de façade assuré par le président quand il y avait tout le jeu de l’arrière cour et de l’arrière ban conduit et piloté de main de maître par Alexis.

Köhler d’un côté, Alexis Köhler, de l’autre côté Brigitte Macron. Voilà.

Et donc avec à chaque fois ce front. Donc oui, il y a un cockpit à l’Élysée où on peut penser qu’un commandant de bord, effectivement, c’est Emmanuel Macron. Mais comme tout avion qui doit pouvoir voler à peu près correctement, il y a bien deux ailes, il y a l’aile colère et il y a l’aile madame. Et ça c’est visible et permanent et de leur mode de fonctionnement.

Et dans les troupes macronistes il y a de plus en plus de questionnements sur ce qui se passe au château. Alors, ou pas plus que ça ?

Très sincèrement, je ne sais. D’abord, je ne sais pas ce que ça veut dire troupes macroniste, parce que si je vois ça de mon département reculé des Pyrénées-Orientales, moi, tous les jours, je vais au commissariat de police lancer une alerte enlèvement parce que je ne vois plus aucun responsable Renaissance existant. Donc, et pour avoir un certain nombre de contacts dans d’autres départements avec mes amis.

Tu vas te faire des amis ce soir.

Franchement, ce n’est pas très grave, ils le savent déjà, j’en ai déjà et de toute façon, comme dirait l’autre, on ne prête qu’aux riches donc tant mieux. Ce n’est pas très gênant ça, mais c’est une réalité. On dit les troupes, mais il n’y en a pas trop

C’est la débandade.

C’est absolument la débandade quand on voit les gens qui sont virés du siège. Je ne citerai pas de noms quand on en voit d’autres effectivement qui sont là en train d’arriver. Et quand on voit les quelques personnes qui restent sur les réseaux mais on n’appelle pas ça des troupes, ce sont des troupes numériques. Oh mais c’est. Mais c’est juste pitoyable. Il y en avait quelques-uns qui en faisaient des tonnes et des tonnes. On les voit même plus là. Et alors ? Ce qui est très amusant, c’est que ces fameux trolls macronistes qui étaient macronistes à donf en l’espace de quinze jours sont passés à ta liste.

Voilà qui soutient entre autres Gabriel, absolument comme leur nouveau champion.

Et c’est là où on se rend bien compte effectivement de l’aberration de ses soutiens, c’est qu’ils soutiennent à la fois et Macron et Attal ne comprenant pas qu’entre eux c’est une rivière de sang.

Et des termes forts que j’ai pu parfois employer moi même dans des articles. Mais ça, c’est un constat.

Non, non mais c’est trop facile. De toute façon, il n’y a pas de nom, il se pilonne. Gabriel Attal est toujours en mode de toute façon, même si je gère la façade derrière, c’est ça bouillonne en permanence et il n’a toujours pas digéré d’avoir été exclu de la décision. Et à tout le moins, est ce que la décision passe en temps et en heure, ou ce qu’il juge en temps et en heure de la décision à tel point, c’est que j’avais l’information quasiment avant lui ?

Oui,

C’est ça aussi. On va en parler, je te l’ai donné.Pascal Praud par ailleurs donc attention s’il te plaît, hein, on parle là parce que là ne va pas trop loin, monsieur. Mais avant de finir peut être sur une note de politique fiction, en tout cas les prochains mois, peut être qu’il y a des dernières questions qu’on pourrait mais pourquoi tu finis si vite, mon cher Marc.

Il est 19 h 30. Je ne sais pas. Toi, tu veux qu’on continue ?

l’entretien est fascinant. Entretien brillant. On vous demande. Mais au-delà de ces relations, y a t il un différend politique et idéologique ? C’est-à dire entre Gabriel Attal et Emmanuel Macron,C’est à dire que là, ce que vous décrivez est un monde de Tontons flingueurs et basta. Est ce qu’il y a quand même des idées politiques, des visions politiques ?

Deux mots, un sous forme de plaisanterie, Les Tontons flingueurs, sa veste noire et avec des codes et des références, ce qui n’est par définition pas le cas de ce dont on parle là. D’accord. Et l’autre point, non, je pense qu’il y a véritablement très peu d’accords. Ce sont des Houdini de la politique, c’est -à -dire qu’ils sont tellement l’axe que la colonne vertébrale ne résiste même plus. Bah c’est ça peut se tordre dans tous les sens. Ce qui compte c’est le résultat et surtout le résultat.

Préserver et préserver leurs petits intérêts personnels et leur pouvoir.

C’est vraiment. Ce que j’en retire. Et pour en avoir vu fonctionner des tas et des tas, ce que j’ai vu, j’ai connu, je vous ferai pas la liste, mais un certain nombre de ministres pour dire un certain nombre des présidents de la République. J’en ai vu trois et j’en ai entre guillemets servi trois au sens large du terme, même si je n'étais pas directement leur collaborateur. Mais j’ai servi sous François Mitterrand, j’ai servi sous Jacques Chirac, j’ai servi sous Emmanuel Macron. Donc voilà trois générations différentes ou deux générations différentes, des temps politiques différents. Franchement, à ce niveau là, jamais vu.

Il y avait jarrêtedeboire qui demande quelle a été la part réelle de McKinsey dans tout ça ? Bon, j’ai demandé la même chose il y a une heure. Il vous demandait est ce que Jean Bernard a vu le Cash Investigation sur McKinsey et si oui, quand a t il pensé ?

Alors là.

Je suis très embêté pour vous répondre

Je connais des actions McKinsey.

Non, non. Alors d’abord, je n’ai pas d’actions McKinsey, Je n’ai pas regardé le cash parce que j’ai beaucoup de mal à supporter Élise Lucet Donc voilà. Après, je ne dis pas que son travail n’est pas bon, que le travail de ses équipes n’est pas bon. Je dis simplement que j’ai du mal à supporter. Autant j’adore complément d’enquête, autant avec ça j’ai du mal, C’est comme ça, point. En revanche, je n’ai pas le temps et j’ai assez peu d’informations. Là, je dois le reconnaître sur le dossier.

Alors je rebondis quand même sur la question, parce qu’au delà du dossier McKinsey, dans l’interview que tu m’avais donné au mois d’août dernier, j’avais fait une comparaison très intéressante qui va revenir au cas des cabinets de conseil parce que tu avais dit Emmanuel Macron n’est pas un président, c’est un manager. Oui, et il dirige la France comme une entreprise. Sauf que là, on est.

Lorsque l’on dirige et lorsque l’on dirige la France comme une entreprise, c’est la fin de la démocratie.

C’est la fin, la démocratie. Et donc on est en plein dans le sujet

Heu oui, non mais parfaitement, je sais. Ce que je dis simplement, c’est que je réponds sur les éléments.

Voilà.

Et typiquement, là, en l’espèce, je n’ai pas plus d’informations que cela. Je sais simplement qu’un certain nombre de gens travaillant chez McKinsey ont pu se trouver par la suite en proximité, entre guillemets, avec la Macronie, à tel point qu’ils ont été élus presque sous étiquette macroniste. Voilà.

Dans le reportage hier de Cash Investigation, tout était extrêmement bien expliqué avec Élise Lucet, très pugnace.

Pas du peuple. Ils n’aiment pas Élise Lucet C’est joli sur l'écran, ça me fait rire.

T’as attaqué une consœur ?

Non, non, justement, je n’ai pas attaqué. C’est une impression personnelle que j’ai faite. Je n’ai absolument pas attaqué.

Et notamment pas attaqué sur son travail, contrairement à Jean-Michel Blanquer qu’il a expliqué hier soir.

Jean-Michel Blanquer ferait mieux franchement, de se taire parce qu’on pourra en dire beaucoup sur son rapport aux journalistes aussi.

Jean-Michel Blanquer, qui a donc expliqué que qui expliquait, qui affirmait qu’elle était dangereuse. Élise Lucet est dangereuse pour la démocratie.

Pas plus qu’elle qu’Anna Cabana.

Bon, allez donc, en précisant à Cavanna qui partage la vie de Blanquer

L'épouse.

Donc, éditorialiste politique et l'épouse de Jean-Michel Blanquer.

Alors il y a une question qui concerne directement Jean Bernard ? La question suivante pourquoi parlez-vous en on ? Et la face caméra pour Au poste et plus en off ? Et pourquoi maintenant ? C’est une question de DidyBlue.

Alors deux raisons très simples. D’abord parce que, comme aurait dit les Tontons flingueurs, je suis retiré des voitures. Voilà, je n’ai plus entre guillemets d’activité de conseiller politique. Je peux garder le titre si ça me fait plaisir, mais je n’ai plus d’activité, je n’exerce plus. Je suis officiellement à la retraite depuis le 1ᵉʳ avril. Ce n’est pas une blague. Donc libre à moi de m’exprimer comme je l’entends. Je ne suis pas membre des services secrets, je ne suis pas membre ou ancien membre de la magistrature. Je n’ai pas de droit de réserve effectivement à effectuer. Et comme je ne suis pas non plus dans la Start up nation, je n’ai pas de dieu qui m’engage à tenir ma parole pendant des semaines, voire des années. Voilà aussi simplement que ça, et parce que je pense qu’il y a un moment, il faut aussi avoir le courage de parler. D’accord ? Parce que ce qui s’est passé. Il y a quelques mois, je parle depuis le 7 juillet.

Euh.

Franchement, je ne l’ai toujours pas digéré. Souviens-toi Marc, puisque j’y étais, je t’ai envoyé le message de la dissolution avant même que l’annonce n’en soit faite officiellement. Et je t’avais tenu des propos très durs déjà à l'époque. Cela nous a embarqués dans une période d’instabilité. Je n’ai pas employé le terme dramatiquement tout cas critique, pour le moins. Je vois ce qui a été fait du résultat des urnes. Parce qu’au-delà du résultat des urnes entre, nous avons gagné. Ils n’ont pas gagné, nous n’avons pas perdu. Moi, je ne regarde que ce qui a été le résultat du barrage républicain. Et je vois qui en a le plus profité. Le parti qui a le plus profité du barrage républicain et qui aujourd’hui dénie à ses adversaires politiques toute existence. C’est Renaissance, ça n’est pas ma conception de la démocratie. Clairement pas. Au même titre que les LR qui ont aussi, alors qu’ils n’avaient pas appelé au barrage républicain, en ont bénéficié pour partie. Sinon, il ne serait même pas 47. Ils seraient à peine une vingtaine qu’on se retrouve aujourd’hui avec un premier ministre qui sort de chez eux. Donc là, il y a quand même un certain nombre de choses. Et le nouveau Front de Gauche, lui n’en a bénéficié que pour 60 ou 66 % des cas, 66 sièges, mais pas pour 100, ce qui est finalement. Très peu. Or donc, il est quand même bon de reconnaître, contrairement à Jean-René Cazeneuve, ancien rapporteur général du budget macroniste, très présent sur Tweeter en ce moment. Ben oui, il a plus que ça à faire, donc il a raison, qu’il en profite. Mais voilà. Et pour le coup, on les voit dire absolument tout et n’importe quoi, surtout quand ces gens entre guillemets se rappellent et font mention de leurs racines et de leurs ancêtres qui étaient des résistants, qui étaient des ceci et de cela, c’est à dire ça, c’est juste insupportable pour moi, c’est insupportable.

Pour d’autres gens d’ailleurs, je l’espère pour bien d’autres gens.

La question m’a été posée.

Oui, oui, tout à fait, à un moment donné.

Et c’est bien pour ça qu’il faut maintenant s’engager et répondre. Je continue et certes, je ne suis plus au service de quelqu’un ou de quelque cause que ce soit. Rien ne m’empêchera, dans les élections à venir peut être non pas de reprendre, mais de m’engager moi même et dans mon territoire. Et donc forcément pour aller au combat contre le RN.

C’est la cohérence que tu as décrite. Tout le monde, L’interviewé Absolument. Il y a peut-être d’autres questions.

Et là on repart pour 1 h, non ? C’est une question pour tous les deux. Mais franchement non. On a tout le temps et on boit vos paroles à l’un et à l’autre, C’est vous qui décidez. Mais une question qui s’adresse à vous deux de Moony comment gère-t-on la communication entre personnes qui font de la politique ? Donc c'était votre cas jusqu’au 1ᵉʳ avril. Jean Bernard et des journalistes. C’est le cas de Marc qui ne sont pas du même bord. Comment la communication, comment la confiance peuvent se créer ? Comment l’un et l’autre vous, vous pouvez répondre à ça. Vous avez expliqué qu’il avait mis du temps où vous étiez.

Mais je commençais où je commence ?

Maintenant, tu peux commencer. Je ne veux pas de sujet, ça m'évitera de secouer mon micro.

Un journaliste tique a déjà parce que. Un travail pratique a déjà parce ne travaille pas avec des titres avec des sources. Je suis de gauche peut peux dire je le fais pas sur la Macronie.. Ce n’est pas parce que tel pouvoir il peut le parti politique en place, donc avec des contacts avec des sources fi gauche. Peut être que je le fais pas sur la Macronie, je regarde Macronie par mode qu’il politique. Ce n’est pas parce que c’est le pouvoir. Il peut le parti politique en place donc je n’ai pas. Peut être peut on dire je le fais pas sur la Macronie, je ne regarde pas la Macronie par derrière, je le fais pas sur la Macronie, j’enquête sur la Macronie par le biscuit le politique. Ce n’est pas parce que tel pouvoir il peut le parti politique en place. Donc j’ai plutôt tendance à enquêter sur des gens au pouvoir, que ce soit le parti socialiste ou Nicolas Sarkozy. D’ailleurs sur la Macronie, je enquête sur un macroniste par Arnaud parce qu’il politique, ce n’est pas parce que c’est le pouvoir, il peut le parti politique en place. Donc j’ai plutôt tendance à enquêter sur des gens au pouvoir, que ce soit le Parti socialiste ou Nicolas Sarkozy d’ailleurs, ou la droite. J’ai mangé par mot biscuit. Le politique ce n’est pas parce que c’est le pouvoir, il peut être le parti politique en place. Donc j’ai plutôt tendance à enquêter sur des gens au pouvoir, que ce soit le Parti socialiste ou Nicolas Sarkozy d’ailleurs, ou la droite. J’ai sorti différentes enquêtes sur toutes ces personnalités ou tous ces mouvements politiques se retrouvant à un moment donné au pouvoir et donc après ils prennent le parti politique en place. Donc j’ai eu plutôt tendance à enquêter sur place. Donc j’ai plutôt tendance à enquêter sur des gens au pouvoir, que ce soit le Parti socialiste ou Nicolas Sarkozy d’ailleurs, ou la droite. J’ai sorti différentes enquêtes sur toutes ces toutes ces personnalités ou tous ces mouvements politiques qui se retrouvent à un moment donné au pouvoir. Et donc après dans le rapport que je peux avoir justement avec Jean-Bernard comme avec plein d’autres responsables, en dire dans la Macronie, enfin je parle avec tout le monde en réalité. Et la confiance, elle se fait sur la crédibilité des informations ou des indications données, la non absence de manipulation de la part de mon interlocuteur. Après je vérifie, je recoupe, je, je rencontre d’autres sources pour recouper, vérifier. Mais la confiance que j’ai à l'égard d’un interlocuteur, elle augmente, même si on peut parfois se tromper. Mais on ne sait jamais. Trompé d’ailleurs. Mais, mais, mais la confiance et en tout cas le lien de travail du point de vue de l’information y se fait également par ce va et vient et la crédibilité et la fiabilité des informations. Alors parfois, il peut justement y avoir des erreurs. C’est pour ça que je recoupe toujours, cinq ans après notre première rencontre. Les éléments que tu peux me donner, recouper, c’est simplement interroger d’autres contacts à moi, d’autres sources à moi. Dans la Macronie, à l’extrême, la Macronie, des gens plus à droite que toi, des gens plus gauche que toi. Et donc l'étiquette politique, de mon point de vue, n’entre pas en ligne de compte. Mais je dois dire qu’il y a deux éléments qui entrent en ligne de compte de plus en plus, et notamment à travers la Macronie. C’est sur l’aspect managérial qu’on a souligné un peu ce qu’on peut retrouver dans les grandes entreprises, c’est à dire les gens qui sont salariés de grandes entreprises sont sous la pression de leurs managers et la menace quand il y a des paroles, même entre guillemets confidentielles à l’extérieur. Et donc effectivement, il y a une peur de plus en plus d’interlocuteurs de parler à un journaliste, y compris pour vérifier des informations. Et là je ne parle pas uniquement en politique, mais après mon livre de 2019, je sais très bien que certains proches d’Emmanuel Macron ont fait la chasse à mes sources et ils n’y sont pas arrivés. Mais peu importe. Et donc il y a cette peur là quand même de plus en plus importante. Et puis je te parlais et je parlais de la conception du rapport aux journalistes, la conception de plus en plus manipulatoire ou de communication justement, ou purement de communication, où certains de mes interlocuteurs ne sont plus sur les faits mais uniquement sur annone Des éléments de langage essayent de travestir la réalité politique. Et ça bien évidemment, c’est des gens sur lesquels on peut travailler. Enfin voilà. Et donc Jean Bernard fait partie des gens, mais il y en a bien d’autres, heureusement. Qui ont différentes fonctions. Ils sont mêmes au sein même de l’État, des hauts fonctionnaires ou des simples fonctionnaires, ou parfois des responsables d’entreprises qui, devant des situations, acceptent l'échange confidentiel ou non, mais l'échange avec un journaliste. Voilà ma réponse. Merci Marc

Si tu savais. On se connaît.

Est ce vous le savez ? Oui. Non, juste un point.

Alors on parlait de la confiance et cette confiance, ça doit être réciproque, effectivement. Moi, les premières fois où je te parle, je veille. Et quand je dis je veille au sens veille du terme, veille politique, veille économique, veille, tu veux, veille de presse. Je vérifie que lors de tes premiers écrits, à la fois mes propos ne sont surtout ni déformés, mais au delà même d'être déformés, que le off est bien respecté. Parce que c’est aussi ça le sujet et donc la confidentialité. Respecter ça pour quelqu’un, pour un communicant ou un homme des médias qui parle à un journaliste, c’est le B à Ba et le premier lien de confiance possible. Si dès le départ effectivement ça dérape là dessus, c’est mort. Si tu voulais me taire ? Bon, si tu n’avais pas été suffisamment long.

C’est ça ? Je vais rebondir sur un élément dont tu soulignes la traite de manière très importante. Respecter le off, ce n’est pas uniquement laisser la personne dans la confidentialité comme si elle n’aimait pas ses propos. C’est aussi une question de sécurité, de sécurité de la source d’information. C’est à dire que pour que les gens comprennent bien, il faut que toi-même et bien d’autres gens ont parfois des informations venant d’autres interlocuteurs. Et donc ma responsabilité de journaliste, c’est de ne pas que les informations que tu as pu parfois me communiquer ou que tu me communique, ou que d’autres sources peuvent me communiquer. Il ne faut pas que ça ait des conséquences personnelles pour toi. Déjà, ça c’est un accord moral on va dire, mais également tout simplement plus instrumental de mon point de vue, c’est que si tu casses le off comme on dit communément, et bien tu perds le lien d’information et la source d’information et donc le jeu de la petite phrase des journalistes politiques traditionnels. Même si parfois les journalistes politiques traditionnels utilisent aussi beaucoup de off, on leur reproche suffisamment, mais là on n’est pas dans du off purement politique au sens de la petite phrase qui n’est pas assumée pour faire monter le petit buzz. Là, on est sur un rapport d’information précis. Et bien évidemment, cette confiance là dans le dans le off que tu décrivais absolument, c’est là la condition du maintien du canal d’information certaine manière.

Mais c’est du maintien du canal d’information aussi, entre guillemets, en amont du off. Je repense à la nomination, à l’annonce que je te fais le lundi neuf, effectivement, concernant Catherine Vautrin, si effectivement mon nom sort à ce moment-là, ma source à moi.

Et tes sources à toi ?

Et mes sources à moi savent que mon canal de toute façon est aussi grillé. Voilà que je grille mon canal en amont.

Et pour nous, pour parler communément, effectivement, je grille mon contact. Et voilà. Et je précise D’ailleurs je ne sais pas ce que tu fais, référence à l'épisode Vautrin et d’autres très proches du président de la République. Quand j’ai annoncé que c'était Vautrin qui était finalement nommé à Matignon, était étonné que j’aie cette information là. Et il m’a dit : "Ça, c’est pour t’envoyer des fleurs. Et cette personne est excessivement proche du président dans ton livre.

Pour moi, ton image.

C’est ça. Mais ma femme a dit dans les jours qui ont suivi m’a dit Mais comment tu as fait pour avoir cette information là ? Moi même, en étant très proche du président de la République, je n’avais pas cette information là. Il n’y avait qu’à peine une dizaine de personnes, voire même moins, à être au courant de la nomination de Catherine Vautrin. Et donc on retrouve la question importante, c’est à dire de préserver, comme on le dit communément est ce que les journalistes d’investigation souvent disent préserver ses sources ? Ça passe aussi par de la confidentialité. Est-ce que parfois les gens ont du mal à comprendre ? Pour construire et sortir une information, il faut et y compris également préserver la démocratie. C’est comme l’isoloir, mais c’est une manière pour préserver la démocratie. Ce n’est pas la transparence immédiate, ce n’est pas l’enregistrement de toutes les conversations, y compris privées, immédiate. Ce n’est pas du discours privé immédiatement retranscrit en discours public, c’est tout un tas, c’est tout un continuum, tout un tas de nuances. Et que finalement, pour la démocratie et pour l’information, il y a aussi besoin parfois de secret et de confidentialité pour préserver l’intérêt des informations et surtout la sortie des informations. Et aussi, un autre élément que les gens parfois ont du mal à comprendre, c’est qu’une information est quelque chose de périssable, c’est à dire qu’une information a son intérêt quand elle n’est partagée au départ que par un petit nombre de personnes. Et le boulot d’un journaliste, c’est de transformer ce petit nombre de personnes à l’ensemble de la population. Parce que c’est comme ça que la démocratie est possible. C’est que l’ensemble des électeurs puisse être le plus amplement informé de passer du petit groupe d’initiés au plus grand public, en tout cas l’ensemble des électeurs. Et ce travail là n’est possible qu'à travers un travail de contact et de soin.

En même temps, Pour rebondir sur ce que tu dis, et puisque tu parles de périssable, je dirais même qu’elle a une DLC.

Oui, oui et non.

Non mais quand je dis ça, c’est en plus de ce que tu viens d’expliquer, c’est que l’actualité aujourd’hui va tellement vite.

Tout à fait.

Que l’info qui pourrait être une info de première main à l’instant T, dans la minute ou les dix minutes qui suivent en fonction de sa répercussion, n’a plus aucun intérêt.

Tu parles de toi, tu parles de DLC justement aujourd’hui.

Date limite de consommation puisqu’on va me dire que je parle par donc limite de consommation. C’est d’autant plus vrai aujourd’hui qu’il y a des. Et on l’a encore vu hier soir dans le reportage de Cash Investigation. Il y a aujourd’hui des bataillons de communicants, voire parfois de barbouzes, mais qui ont pour mission, spécialité et profession, d’embrouiller l’espace médiatique de tout un tas de bruit médiatique, parfois de fausses informations, parfois de contre information pour noyer ou lutter contre la sortie d’information et de vérité. Et ça, on en revient à la question du timing. C’est pour ça aussi qu’il faut parfois préserver, on va dire le sens de la sortie d’une information. Parce que si on n’a pas le bon timing, et bien en face, dans les gens qu’on a, qui n’ont pas envie qu’une information sortent ou qu’elle apparaisse au grand jour, il y a aujourd’hui tout un tas de techniques modernes de communication et d’enfumage ou d’utilisation d’autres canaux, y compris réseaux sociaux, mais parfois médias qui s’opposent dans la concurrence. Et parce qu’on va taper plus fort sur le tambour d’un côté, on va faire rapidement disparaître les informations compromettantes ou les mettre de côté et qui sont. Et qui sont d’ailleurs des pures techniques de communication. Tout à fait. On le sait, on les utilise.

Tout à fait. Je me tourne vers l’Oracle. L’Oracle est aphone.

J’ai bon ?

C’est bon pour la Pythie.

Je disais il y a une question pour à nouveau pour vous deux sur les relations sources journalistes, puisque c’est le propre même de cette première boîte noire. Quel est l’intérêt pour une source de parler en cours d’exercice du pouvoir ? Je voudrais donner des pistes. Est ce que par exemple, Jean-Gabriel et Jean Bernard étaient particulièrement joueurs et ils avaient envie de voir la réaction de ces petits copains et de savoir si éventuellement il allait se faire griller ou pas ? Est-ce que cette dimension ludique peut jouer ? Est ce qu’il s’agit simplement de mettre des peaux de banane chez des adversaires ? Néanmoins, camarades de jeu, ça c’est du côté des gens qui sont dans l’exercice du pouvoir et de l’autre côté. Marc Comment convaincre une source de parler quand elle n’a pas forcément intérêt à le faire ?

Il y a plein de questions.

Ah bah bien.

Sûr, pour répondre sur un élément précis, c’est qu’on l’a indiqué au départ de notre rencontre. On va dire. Tu me confirmes plus d’informations que tu m’en donnes et je.

Je ne t’en donne même aucune.

Disons que tu recoupe certaines de mes informations par souci de véracité et par rapport à des éléments d’information que je pouvais avoir. Ce n’est que dans un second temps que les langues se sont déliées.

De ton côté, lorsque tu me contactes, c'était très souvent pour valider ou invalider celle-ci d’après tes informations.

Non, ça c’est pour préciser l'état d’esprit dans lequel tu étais. Et donc effectivement un premier mobile de parler à un journaliste de la part n’importe quel contact on va dire dans une institution dont nous, en organisation, c’est déjà pour essayer d’apporter l’information la plus précise et que justement permettre au journaliste de savoir s’il se fait enfumer par d’autres sources ou d’autres contacts ou pas, il y a déjà cet élément là qui est important dans la question. Je vois aussi sur l’aspect peau de banane, bien évidemment, parfois il y a des sources qui veulent régler des comptes par l’intermédiaire des journalistes. Je dois dire qu’avec toi ça ne s’est jamais posé.

Mais généralement quand j’ai des comptes à régler, je les règle moi même.

Mais que tu avais en tout cas un souci. En tout cas, je parle de toi deux, d’essayer d’imposer des analyses politiques, d’apporter des éclairages politiques sur les rapports de forces internes à la Macronie, sur les choix idéologiques et politiques faits au plus haut niveau de la Macronie. Et ça paraissait important parce que ce n'était pas forcément des cadrages. Des éclairages étaient les plus communément admis dans le reste des médias et notamment auprès des journalistes politiques. Donc tu as fait, dans ton souci d’exactitude Ménage, je me prononce à ta place. J’ai eu l’impression que tu avais eu affaire, que t’as eu envie, d’influencer et d’apporter ta pierre à l’analyse politique. Quand je le disais au départ, t’as été une des premières personnes, tu n’es pas la seule. Mais à m’alerter sur le jeu pervers entre extrême droite et Macronie. Ça c'était quelque chose. Tu l’as très bien expliqué et t’a même expliqué ton mobile. La lutte contre l’extrême droite, c’est une ligne rouge que tu considérais comme dépassée par ce qui était encore ton camp d’une certaine manière. Et donc tu essayais d’amener un autre chemin pour essayer d’influencer, y compris auprès de ton propre camp, entre guillemets, des grilles de lecture ou des façons de concevoir les choses.

J’ai essayé en interne, ça n’a pas fonctionné. Et entre autres, je relatais l'épisode avec Rendez vous avec Stéphane Séjourné. Mais il y a un autre épisode au moment des élections de 2021, au moment des départementales que j’avais évoqué avec toi. C’est bien. Je crois d’ailleurs que tu avais dû en parler dans l’une des dernières tribunes chroniques dans mes chroniques de la Tribune par oui ou je faisais un doute sur le timing, mais où effectivement tu mentionnes que j’avais été obligé, par rapport aux dérapages de certains députés, de se rapprocher de l’extrême droite dans le département en question. T’appeler directement ? Alors là, je peux le conseiller politique du président à l'Élysée en direct fort pour que ça retombe et qu’on arrête les frais. Donc je l’ai pratiqué deux fois en interne. Une fois ça a fonctionné, une fois ça n’a pas fonctionné. Mais entre-temps, je me suis dit que oui, plutôt que de laisser faire et d’entendre tout et n’importe quoi dans la bouche des plateaux, LCP, BFM et ces news, on va donner ces trois là, les autres peu importe. Mais en tout cas, et peu importe le nom des journalistes, je me suis dit que là, il fallait tenter. Quel meilleur moyen effectivement que d’avoir une parole à peu près reconnue sur ce sujet que de passer par celui qui est. Je ne sais pas si c’est le cas et je ne veux pas de plan, mais en tout cas qui est quand même connu pour être l’un des meilleurs connaisseurs du système Macron aujourd’hui en France dans le milieu journalistique ? Peut être ce.

Que tu dire ? Tu n’allais pas parler aux journalistes de Closer.

Alors je n’aurais pas parlé aux journalistes de Closer.

Je n’en ai pas parlé de Mimi Marchand ce soir

Il m’a parlé de Mimi.

Tu la connais ?

Non, non, je ne connais pas Mimi Marchand et quelque part, ça me va parfaitement bien.

Oui

Elle ne me connaît pas. Et elle ne doit pas plus mal s’emporter non plus. Donc tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Mais ce que je veux dire là, c’est que c'était aussi ça. C’est-à dire je n’ai pas été entre guillemets. Donner ou positionner quelques informations à des journalistes dont je sais parfaitement que jamais ça n’aurait été relayé de toute façon. Oui, tiens, il y a aussi un vrai choix. Et là, on est dans un quelque part. Je suis désolé de le dire, mais un vrai travail marketing. Dans ma zone de chalandise, on a ses cibles et on choisit effectivement le bon vecteur de communication.

Et la capacité ou la volonté de sortir les informations. Aussi. Ou pas ou pas, que certains préféraient relayer parfois dans d’autres cadrages.

Alors que tu connais pour partie mon carnet d’adresses journalistiques à Paris, mais un certain nombre encore et pour le coup, ce n’est pas eux effectivement que j’ai choisi. Quelques-uns oui, mais, mais alors ? Parce que de toute façon, ils sont dans la mouvance, ils sont dans le truc et je ne vais pas aller me perdre effectivement dans certains journaux que tu as pu connaître.

Oui ben en tout cas, la presse, le rapport. Un informateur journaliste se fait également finalement sur les choix du journaliste, mais sur sa capacité à éclairer certains éléments plutôt que d’autres au regard. Et ça, c’est ce qu’on appelle le pluralisme de la presse, c’est la ligne éditoriale,

C’est la ligne éditoriale. Mais quelque part, c’est le point commun qui existe avec le monde du renseignement. A quand un officier ? Quand un officier traitant tamponne une source et devient son officier traitant ? On est sur la même notion de confiance. Après, il peut y avoir des conflits d’intérêts, il peut y avoir des intérêts personnels plus que simplement de conviction. Mais il y a aussi entre guillemets, des gens qui sont devenus des agents par pure conviction ou idéologie. Or, certains l’ont fait pour des besoins financiers, d’autres parce que c'était une révolte ou des peaux de banane de vengeance. Mais pour d’autres, en revanche, c'était véritablement parce que dans leur pays, à l'époque où sur certaines actions, les gouvernements respectifs avaient dépassé les bornes, et donc c’est ce qui se passe aussi dans ce cas là et est typiquement là. Moi, la ligne rouge a été franchie plusieurs fois avec des éléments de langage qui sont restés et c'était le titre d’ailleurs de l’article de cet été. Et encore, j’ai été gentil parce que je dis simplement que la renaissance n’a pas été effectivement le rempart, mais la pire des passoires. J’aurais pu être plus saignant que cela. Tu me connais, j’aurais pu avoir des propos encore plus cinglants parce que là, on ne parle même plus de passoire.

Alors tu fais référence à la fameuse interview

Fameuse interview du mois d’août.

Dans le magazine Marianne du mois d’août.

Et là, c’est terrible. Ça. Pour moi, chacun a ses limites, chacun a ses zones et ses failles. Pour moi c’est celle ci et point barre. Voilà, je lisais là sur le point que certains avaient choisi des camps dans le milieu marseillais et ceci, cela. Peu m’importe. Je. Ce n’est pas eux, c’est juste moi et ma ligne à moi.

Allez là je vois que David a dit l'émission arrive à son terme.

Non mais attends, j’ai dit ça et je remets une pièce dans la machine

Volontiers, bien volontiers. Tu sais qu’on peut rester toute la soirée, mais. Sauf que j’ai fait différentes enquêtes. Ouf ! Oui, j’imagine les différents articles.

Alors merci. Heureux de voir un écrivain que j’ai lu venir dans l'équipe d' Au Poste. Merci à Mr Renucci. Merci pour cette émission nous dit Shade. Toujours intéressant d’avoir un focus sur les coulisses du pouvoir. Roland Bon moment de journalisme, des infos, pas de commentaire. Merci à vous Sanseverino. Je me languis déjà de la prochaine boîte noire. C'était génial, nous dit Bonnet. Merci Marc pour ton excellent travail. Hâte de te retrouver pour la prochaine émission. Merci ! Je vais partager avec tous les gens qui ne sont pas encore persuadés que Macron est un danger pour la démocratie.

Exactement ! Merci beaucoup ! Je te laisse le mot magique de la fin. A vous, à vous, à vous, à vous de terminer. Et bravo pour cette première, il y a juste une grosse inquiétude dans le tchat. C’est quoi ? C’est fini ? Alors les révélations de Marc sur la Macronie ?

Ah bah non parce que j’ai plein d’autres sources et plein d’autres contacts et donc que comme je le. Je le signalais d’ailleurs en 2019, on a essayé de faire la chasse à mes sources, ça n’a pas marché. Parfois il y a eu des sources qui ont été dévoilées, pas par moi, mais en interne, ils ont réussi à connaître certaines de mes interlocuteurs. Il y a parfois des pressions sur certains de mes contacts et de mes interlocuteurs. Beaucoup, finalement, ont passé outre. Et donc ces chasses aux sources ne sont généralement pas très efficaces de la part des gens qui. Et entre pensée et chasse aux sources et surtout les sources. Ça va, ça vient. Il y en a toujours qui reviennent, parfois des anciens qui reviennent. Enfin voilà, c’est l’histoire humaine et donc de ce point de vue là. Voilà, je peux, j’ai bien d’autres sources dans ma besace de m’entraîner de ce côté là un dernier mot : Jean Bernard ?

Très rapide en plus, tu sais que j’ai encore nombre, moi, de contacts en action et je souriais parce que j’ai pas peur de Pegasus. Marc Bah tu sais. Oui c’est bon, je pense que là ils ont beaucoup d’autres sujets sur le feu actuellement.

Et que de toute façon, je vous le confirme, Marc n’a pas de Beeper sur lui donc c’est bon.

Heureusement. Et sinon, pour finir, j’espère que l'émission vous aura apporté plein d’informations et plein de coulisses. Généralement peu décrites.

Mais il y a aussi un autre bouquin en préparation. Ou peut être qu’on ne sait jamais dans l’avenir

Un autre bouquin en préparation ? Ah tiens, tu me l’as, tu as, tu me l’apprends ? Non, non, pour l’instant. Alors j’ai un prochain bouquin en préparation que j’ai du mal à finir d’ailleurs sur le monde économique de Paris. Mais si vous avez des sources sur les patrons parisiens, les propriétaires de presse, ça m’intéresse. Je travaille dessus actuellement et au prochain épisode, je recevrai aussi des confrères, des journalistes qui ont l’habitude d’enquêter parfois sur des sujets complexes et qui avec des révélations sur la cinquième République. Donc ça sera les prochains épisodes, on vous en informera en temps et en heure. Parce que moi je vais retourner à, on va dire au turbin et à mes enquêtes.

Voilà, j’ai préparé mes prochaines interviews et surtout alimenté mon fil Twitter.

Voilà, merci à tous en tout cas.