Quartiers populaires ou ghettos : mythes et colères

Amis du café, amies des quartiers populaires, amies de la police, amis de ceux qui veulent déconstruire les idées toutes faites, vous êtes les bienvenus, Quartiers populaires défaire le mythe du ghetto, nous sommes avec son auteur, il est là, c 'est donc Pierre Gilbert, et puis Julien Talpin l’auteur de La colère des quartiers populaires, enquête socio-écologique, écologique, à Roubaix, historique, pardon, Comment allez -vous, messieurs ?

Très bien.

Très bien.

Est -ce que le son est bon ?

Excellent.

Nous allons donc parler des quartiers populaires, c 'est un sujet qui est cher au poste, on y revient dès qu 'on peut, et pas uniquement quand il y a des émeutes, mais là, je vous regarde et j 'ai l 'impression de me voir et je me dis, est -ce une anomalie ? Pourquoi ces trois mal rasés blancs de 40 et plus, même parfois beaucoup plus, qui sont dans ce studio pour parler de ce sujet ?

Alors le fait est que quand on regarde un peu quels sont les sociologues qui s 'intéressent aux quartiers populaires, il y a quand même beaucoup de mecs en fait, depuis longtemps, et on pourrait regarder un peu nos bibliographies, y compris les grands anciens, j 'ai envie de dire, mais les Laperoni, Dubé, Vacan, Cocoreff, etc., c 'est que des mecs en fait, et par ailleurs, l 'université demeure quand même un espace qui est majoritairement blanc, malgré ce qu 'on en dit parfois, et donc on est peut -être l 'incarnation simplement de cela, même si on peut essayer d 'encourager la diversification un peu des regards sur le quartier.

Ouais, il y a aussi, ça c 'est vrai, et je pense que c 'est aussi, ce que tu dis, c 'est lié aussi au, c 'est lié à la légitimité de ce sujet, du travail sur les classes populaires en sociologie, puisque c 'est un domaine qui est beaucoup travaillé, qui est beaucoup parlé, discuté dans le monde social en général, dans le monde politique, médiatique, etc., mais aussi chez les sociologues, donc c 'est un objet de recherche très légitime. L 'annonce de la journée, enfin de la mission, là, c 'était profusion de recherche cette année, mais c 'est profusion depuis 40 ans au moins, voire plus. Donc, c 'est ce qu 'on incarne, nous, dans nos propriétés sociales, est lié à ça. Cela dit, il y a aussi de plus en plus de travaux qui déploient de nouvelles approches et qui sont aussi portés par des personnes qui ont des propriétés sociales différentes, beaucoup plus de femmes qui travaillent aussi sur des sujets avec des approches différentes et d 'autres collègues qui ont des trajectoires qui permettent d 'ouvrir un peu la représentativité des chercheurs.

En effet, cet hiver, belle profusion d 'enquêtes sociologiques sur les quartiers populaires. Talpin Julien, chercheur au CNRS, revient de 10 années passées à Roubaix avec la colère des quartiers populaires. Décidément, Roubaix, ville de fantasme et de réalité, une des plus pauvres de France et des plus inégalitaires. Le credo de l 'ethnographe, pour comprendre les quartiers, il faut d 'abord se plonger dans leur quotidien. Avec toi, on verra pourquoi les quartiers populaires se révoltent et pourquoi ils ne le font pas plus souvent. Et d 'ailleurs, d 'une certaine manière, on pourrait dire que le puf nous ment un peu avec cette couverture.

Absolument.

Car ce n 'est justement pas de ça. La colère, oui, mais l 'image ne correspond pas et ce sera très intéressant qu 'on y revienne. Autre livre, autre méthode. Donc toi, tu as passé 10 ans, tu t 'es installé pendant 10 ans. On va y venir en détail. Tu as vécu à Roubaix alors que tu n 'es pas Roubaisien au départ. Pierre Gilbert, autre livre, autre méthode, autre invité. Tu es sociologue, auteur de quartier populaire Défer -le -Mit du ghetto. Ton affaire, c 'est mettre en évidence les formes de ségrégation subies par les quartiers, leurs particularités, questions style de vie, relations sociales, rapport à l 'État, emploi, des normes, des genres, d 'aspiration. Et ce que tu essaies de faire et tu y parviens, c 'est de défaire le mythe du ghetto. En fait, tu nous dis, il n 'y a pas de ghetto. Ce n 'est pas comme ça qu 'il faut voir les choses. Et ton propos, c 'est de revenir. C 'est pour ça que c 'est toi qui les as cités. Mais dans ton livre, tu reviens sur tous les travaux sociologiques depuis une quarantaine d 'années, que ce soit en France, mais aussi aux États -Unis, puisque l 'image du ghetto, elle est en partie, mais pas seulement nord -américaine. Mais d 'abord, je voudrais commencer par la mise en exergue de Pierre Bourdieu que tu fais dans ton livre. Les lieux dits difficiles, alors là, on est en 93, c 'était le terme, on parlait des quartiers difficiles. Les lieux dits difficiles sont d 'abord difficiles à décrire et à penser. Pourquoi ceux qui sont dans le chat, le bon peuple aupostiens qui va nous poser des questions, etc., doit rester si c 'est difficile de parler de ces quartiers ?

Parce qu 'on va essayer de le rendre plus facile et de façon incarnée aussi avec des enquêtes de terrain. On va essayer d 'être le plus pédago possible. C 'est difficile, c 'est surtout important, en fait, parce que les mots sont importants. La manière dont on décrit les quartiers populaires, il n 'y a pas que des enjeux théoriques qui intéressent les sociologues entre eux. Ça a des effets politiques parce que ça sert de cadre à la manière dont on définit l 'action publique dans les quartiers. Ça sert de cadre aussi à la manière dont on perçoit en fait les populations de ces quartiers. Et ça produit des effets sur les discriminations aussi dans la vie quotidienne, les choix résidentiels. Est -ce qu 'on va s 'installer dans tel ou tel quartier ? Ça aura des effets sur la composition des écoles après, etc. Donc les représentations, elles sont importantes parce qu 'elles légitiment des formes d 'action publique, mais aussi des rapports de domination sociale.

Julien, toi, c 'est très important d 'expliquer ta démarche Comment vas-tu opérer ? Parce que ton livre, c 'est une monographie. C 'est 10 ans passé à Roubaix, chez les militants de gauche, mais de toute strata et de toute obédience, si je puis dire, et à gauche il y en a pas mal. Raconte -nous l 'appartement, ce que tu fais, comment tu fais, comment tu vas travailler.

Alors effectivement, moi, je m 'installe à Roubaix en 2011. J 'avais commencé à bosser un peu sur la ville. Précisément, j 'avais envie de travailler sur cette ville -là parce que c 'est un des archétypes du ghetto de certaines façons. Et dès 1969, en fait, j 'ai fait un travail un peu aussi de dépouillement de la presse. En fait, on qualifiait Roubaix de ghetto dans le monde. Et cette imaginaire -là n 'a cessé au fond de travailler la ville, qui a aussi un imaginaire un peu de séparatisme islamiste avant l 'heure. Il y a vraiment cet imaginaire très fort, en fait, qui habite ce territoire -là. Et moi, j 'ai envie de voir comment les gens s 'organisent et essaient d 'y répondre. Et alors, tu posais la question, au fond, pourquoi essayer de nous écouter, si c 'est si difficile. Moi, si j 'ai voulu m 'intéresser au quartier populaire dans mes recherches, c 'est parce que je pense que c 'est un enjeu politique fondamental, en particulier, et moi je m 'intéresse beaucoup au rapport au politique dans les quartiers, à la fois l 'engagement, la participation, etc., mais aussi les difficultés de ces formes d 'engagement -là. C 'est que je considère, au fond, que la participation des classes populaires, leur mobilisation, est probablement la question démocratique ou politique fondamentale. Au fond, une démocratie qui n 'offre pas une place aux intérêts des classes populaires, une place centrale, est une démocratie qui ne fonctionne pas, au fond, de certaines façons. Et que si on veut promouvoir la justice sociale, la démocratie, etc., il faut inventer des formes d 'organisations collectives qui leur permettent de faire valoir leurs intérêts. Et c 'est ça que j 'essaie de creuser en allant regarder comment ça se passe sur le terrain.

Donc toi, on est d 'accord, c 'est vraiment les dix dernières années, c 'est presque un travail d 'actualité. Tandis que toi, Pierre, tu reprends la pensée, et en deux mots, est -ce que tu peux nous dire, donc l 'idée c 'est de vous faire évidemment dialoguer tous les deux, tu reprends la pensée depuis une quarantaine d 'années, et en fait, ce qu 'on comprend en te lisant, et c 'est absolument passionnant, c 'est que le regard sociologique, va complètement changer entre les années 80, les années 2000, et aujourd 'hui. Est -ce que tu peux dire en gros les grandes familles pour mettre un peu la table ?

Oui, alors pour préciser, ma démarche, elle est aussi un peu différente. Donc moi, j 'ai fait une enquête dans ma thèse entre 2005 et 2015, pour comprendre les effets de la rénovation urbaine, la politique de rénovation urbaine, et du coup, j 'ai été confronté à cette question de comment théoriser, comment définir ces quartiers, à un moment particulier des débats sociologiques sur ces quartiers, qui étaient marqués par des controverses autour de cette question du ghetto. Il y a une controverse assez ancienne qui démarre dès le début des années 80, avec une partie des chercheurs qui critiquent l 'usage de ce terme, avec des arguments qui sont en partie satisfaisants, mais avec certains arguments que je ne trouvais pas satisfaisants, et notamment, un des arguments, c 'était l 'idée qu 'en France, la ségrégation serait surtout socio -économique, de classe, mais très peu raciale, parce qu 'en fait, le modèle étasunien serait très spécifique, en France, il n 'y aura pas de racisme, peu de discrimination, et donc, c 'était une des raisons pour lesquelles il ne faudra pas parler de ghetto, argument que je trouvais largement discutable. Donc, c 'est un premier temps, ça a des approches du ghetto de la controverse, jusqu 'aux années 2000, et dans les années 2000, de plus en plus, des chercheurs qui ne sont pas forcément majoritaires, mais défendent l 'idée qu 'il y aurait des ghettos, notamment au nom de la nécessité de reconnaître cette ségrégation raciale, ce qui est un argument tout à fait recevable, mais ils vont produire une théorie, et notamment c 'est Didier Lapérony que je discute beaucoup dans le livre, qui va produire une théorie du ghetto, selon laquelle les quartiers populaires seraient définis comme des ghettos à partir de deux arguments, l 'argument de la relégation, il y aurait une forme d 'enfermement de la population dans ces quartiers, une ségrégation radicale, et d 'autre part, cette relégation produirait des formes de vie sociale, de normes sociales, de styles de vie, qui produiraient des effets négatifs, des formes de normes sociales un peu alternatives au reste du monde social, et, alors Didier Lapérony ne le formule pas comme ça, donc je ne veux pas déformer sa pensée, mais qu 'on peut lire comme des formes aussi un peu menaçantes pour l 'ordre social, parce qu 'il y aurait des formes de sexisme radical, la culture de rue, la violence dans les rapports interpersonnels, l 'économie informelle, et tout ça fait écho à des représentations problématiques des quartiers, donc mon livre vient un peu proposer un troisième temps dans cette controverse, en prenant au sérieux les arguments des uns et des autres, en discutant aussi plus largement les représentations courantes de ces quartiers, des zones de non -droit, des quartiers communautaristes, séparatistes, des quartiers djihadistes, etc. Et je ne m 'appuie pas sur une enquête qui serait la mienne, mais plutôt sur une revue de littérature assez large, qui part de la figure des quartiers ouvriers des années 50, en France, qui passe par la figure du ghetto noir étasunien, qui est une figure de référence pour penser les ghettos, jusqu 'aux travaux les plus récents. Et donc, pour le dire très vite, le projet du livre, c 'est de donner à voir tous ces travaux de sciences sociales, pour la prochaine édition j 'intégrerai ton livre parce que là je n 'ai pas pu le faire, mais de donner à voir de deux manières, d 'une façon un peu en négatif pour déconstruire les idées reçues sur ces quartiers, y compris les approches que je trouve très discutables de certains collègues, de certains sociologues, mais aussi pour donner à voir les travaux qui sont extrêmement précieux d 'un certain nombre de collègues que je prends le temps de présenter, et qui permettent de déconstruire un certain nombre d 'idées reçues.

Direction Roubaix, page 165, on va rester sur la méthode, j 'ai adoré ce passage, mais je pense qu 'on peut discuter. Lors d 'une des sessions de tractage, je me suis, c 'est toi qui parles Julien, je me suis retrouvé échangé avec un groupe de trois jeunes, la vingtaine d 'origine maghrébine, qui discutait à l 'onglet d 'une rue, « tenant le mur », identifié à un militant socialiste, la discussion s 'enclenche rapidement, quand je m 'approche d 'eux, avec mes traits de François Hollande, alors que les autres militants socialistes ont à l 'inverse choisi d 'esquiver ce groupe qu 'ils ne perçoivent pas comme des électeurs potentiels. Tu te donnes cet exemple qui va donner lieu à un dialogue extrêmement intéressant avec les jeunes des quartiers en disant « Regarde tes copains, ils ne veulent même pas nous voir, ils nous esquivent, etc. » Donc là on voit beaucoup de choses, on va beaucoup parler de la gauche ce soir, mais moi je voudrais quand même parler de cette histoire, à un moment donné, tu es dans ce qu 'on appelle de l 'observation participative, ultra -participative, c 'est -à -dire que tu as des tracts du PS, je ne te demande pas si tu es du PS ou pas, mais c 'est ta façon d 'entrer dans le quartier. C 'est ça ?

Oui, effectivement, j 'ai beaucoup opéré, notamment avec les groupes militants que j 'ai suivis pendant dix ans, par de l 'observation participante.

Participante, c 'est ça.

Et Roubaix est historiquement une ville socialiste, quasiment depuis le début du XXe siècle, c 'est la ville de Juguet par exemple, il y a eu divers maires. Donc j 'ai beaucoup suivi le PS, et aussi l 'effondrement à certains endroits du PS, même si quand j 'arrive sur le terrain, on est plutôt dans une phase d 'essor, parce que moi j 'arrive au moment de la campagne de François Hollande, il y a une mobilisation importante sur le terrain, Hollande gagne, etc. Le PS a toutes les manettes, en fait la ville de Roubaix, la région, le département encore à l 'époque, puis tout va se casser la gueule progressivement. Dans la suite de l 'enquête, j 'ai aussi beaucoup travaillé avec les Verts, aussi avec des assos qui sont liés à différents groupes politiques. Vers la fin, je travaille aussi, et je suis l 'implantation de la France insoumise à Roubaix. Et pour tout dire, en permanence sur le terrain, les gens pensaient « mais toi t 'es socialiste en fait, non t 'es écolo, en fait t 'es insoumis ». La vérité c 'est que je n 'ai ma carte nulle part, je suis de gauche, ça je pense que les gens l 'ont compris. Mais effectivement pour comprendre comment les gens s 'y prennent et les militants s 'y prennent pour briser la résignation et susciter de la mobilisation dans les quartiers, etc. Le mieux à faire c 'est de les suivre et voir comment ça se passe concrètement sur le terrain. Et donc je me suis immergé dans ces collectifs militants -là.

Pierre, cette méthode de sociologie, que moi je trouve fascinante, est -ce que tu as des réserves ?

Non, ce qui est intéressant, quand on fait ce que j 'ai essayé de faire, c 'est -à -dire de cumuler les travaux, c 'est de prendre des travaux qui ont des méthodes différentes et donc complémentaires. Par exemple, les travaux statistiques qui permettent de mesurer la ségrégation ou d 'autres phénomènes sont très intéressants, mais seuls, ils ne sont pas suffisants. Et donc des enquêtes plus ethnographiques ou d 'autres formes d 'enquête par entretien par exemple qui permettent de démultiplier le type de population enquêtée sont aussi tout à fait complémentaires. Donc non, je n 'ai pas de réserves. Et au contraire, l 'ethnographie prolongée telle que la conduite Julien dans un quartier où on peut, au -delà des discours prononcés lors d 'un entretien ponctuellement, nouer des relations avec la population locale, voir la manière dont se forment des groupes, dont se ferment des groupes par rapport à d 'autres, dont se jouent des rapports de concurrence, c 'est une méthode qui est extrêmement utile.

Peut -être juste un mot par rapport à ta première question qui était des mecs blancs qui travaillent dans les quartiers. Moi, c 'est aussi au regard de la distance sociale avec les habitants auprès desquels je travaille que l 'immersion était nécessaire de certaines façons pour au moins un minimum rompre ou réduire cette distance sociale. Et moi, le fait d 'habiter sur place, ça a quand même joué un rôle important pour nouer des liens de confiance malgré la distance, qu 'il y ait une distance raciale, éducative, sociale. Et ça m 'a permis de voir des trucs. Typiquement, je suis content que tu aies relevé ce passage -là qui est plutôt au début de mon terrain et qui a joué un rôle très important parce qu 'au -delà simplement de cette immersion dans les mondes militants, faire ce terrain -là qui était beaucoup du porte -à -porte à l 'époque, en fait, ça a conduit à nouer des interactions typiquement comme avec ces jeunes -là que tu évoquais. Et en fait, moi, ce qui m 'avait sauté aux yeux à l 'époque et ça a joué un rôle important dans ma trajectoire scientifique ensuite, c 'était l 'importance de la question raciale. Parce que dans la suite de l 'extrait que tu citais, ils me disent justement que c 'est pour ça que nous, on ne vote pas. Au fond, de toute façon, les Arabes n 'ont pas le droit de citer dans ce pays pour le faire très vite. Et ils se comparent à moi, toi, tu es un mec blanc, etc. Et voilà, et ce qui n 'a cessé de remonter sur le terrain très vite, alors qu 'au départ, moi, je partais principalement avec des questions sur le rapport aux politiques, c 'est la centralité de la question raciale dans la structuration du rapport au monde social des habitants des quartiers.

Alors justement, sur le mot racial, d 'entrée de jeu, toi, Pierre, tu emploies le mot racisé et puis tu mets une petite note pour expliquer de quoi il s 'agit. Et ça me semble très important de parler de ça. Il me semble que toi, Julien, tu dis de mémoire, je te cite, c 'est le racisme qui crée les races, me semble -t -il, tu dis ça. Et toi, Pierre, tu parles de racisme et tu expliques pourquoi tu emploies ce terme et ce qu 'il veut dire. Et je pense que c 'est très important parce qu 'au sein de la Grouche a fait débat d 'utiliser ce terme.

C 'est un terme qui ne fait pas débat du tout, ou quasiment plus au sein du champ académique international. Et même en France, aujourd’hui, ce n 'est plus tellement une question. En dehors, ça fait beaucoup de débats. Alors, c 'est lié aussi à la circulation des mots entre différents univers. Et parce que le morass, en fait, il a aussi un sens biologique historique qui sert le racisme. Donc, en sociologie, en sciences sociales, le morass n 'a pas le même sens. C 'est l 'idée d 'une construction sociale qui produit des rapports de domination fondés sur la croyance, la hiérarchie des groupes en fonction de la biologie ou de la culture, etc. Donc ça, c 'est important de le préciser dans ce contexte qui est très tendu pour dire qu 'on parle, en tant que sociologue, d 'un phénomène qui est tout à fait balisé. Et donc, c 'est aussi important de le dire aussi parce qu 'il y a encore une partie… Enfin, il y a des réticences, pas uniquement dans le champ politique, mais aussi chez une partie des collègues qui tendent, notamment chez les générations plus anciennes, à minimiser, en fait, l 'importance de ces rapports sociaux de race en disant qu 'après tout, c 'est surtout des rapports sociaux de classe, etc. Donc ça, je le discute aussi dans le livre à propos de la controverse autour de la ségrégation raciale. Ça, c 'est un point très important, en fait

Je ne sais pas si je peux en parler maintenant,

Vas -y, oui, je t 'en prie.

Est -ce qu 'on vu que ton truc, c 'est de déconstruire, déconstruire. Voilà, on peut le faire là aussi,mais donc, un des points importants, c 'est comment est -ce qu 'on qualifie ces quartiers du point de vue de la ségrégation. Donc, il y a des travaux maintenant en France depuis une quinzaine d 'années sur la ségrégation raciale. Donc, on sait qu 'il y a des discriminations raciales. C 'est largement établi. On sait qu 'il y a de la ségrégation raciale qu 'on peut mesurer par des statistiques sur la nationalité ou des critères objectifs, qu 'on arrive bien à mesurer. Et on sait qu 'elle est forte, qu 'elle est plus forte que la ségrégation de classe, mais qu 'elle n 'est pas du tout radicale. On n 'est pas du tout dans un régime d 'apartheid, par exemple, ou dans le système des ghettos noirs étasuniens, ou… Alors là, le modèle iconique, c 'est le modèle de la ville de Chicago au milieu du 20e siècle, où on a une ségrégation radicale. En fait, on a… 84 % des noirs de la ville qui habitent dans le ghetto. Et à l 'intérieur du ghetto, quasiment 100 % de la population est noire. Donc si vous êtes noirs, en gros, vous avez toutes les chances d 'habiter dans un quartier où il n 'y a que des noirs autour de vous. En France, on n 'est pas du tout dans cette situation. Il y a de la ségrégation raciale, mais en réalité, les minorités racisées, c 'est -à -dire notamment les immigrés et leurs enfants, résident.Ils se sont surreprésentés dans ces cités, mais en fait, la majorité d 'entre eux résident dans d 'autres quartiers, d 'autres espaces. Et à l 'intérieur de ces quartiers, il y a une forme de diversité de la population. Donc la question, c 'est, est -ce qu 'en fait, finalement, ces quartiers sont des quartiers d 'immigration comme les autres. Ça, ça renvoie à un modèle qui est celui de la tradition de l 'école de Chicago, qui a fondé la sociologie aux États -Unis, modèle selon lequel les immigrés qui se succèdent par vague aux États -Unis, qui est un pays d 'immigration à partir de la fin du 19e siècle et puis au début du 20e siècle, ces immigrés se regroupent dans des quartiers dans lesquels ils trouvent des repères temporaires et puis progressivement, ils s 'intègrent à la société et donc ils se dispersent dans la ville en même temps qui grimpe les échelons de la hiérarchie sociale. Donc il y a l 'idée qu 'en France, ce serait un peu la même chose, qu 'en fait, finalement, les quartiers populaires, les cités HLM, dans lesquels on observe des formes de ségrégation raciale dès les années 70, 80, seraient comme les quartiers italien ou polonais du passé. C 'est la thèse notamment de Gérard Noiriel, qui est un historien très important, qui défend cette idée dans plusieurs ouvrages, qui reprend cette idée. En disant que les Italiens, les Polonais ont été victimes de la même discrimination. De la même forme de discrimination, etc. Et donc, finalement, on serait dans un phénomène temporaire de ségrégation. Or, ce n 'est pas ce qu 'on observe. En fait, la ségrégation raciale dans ces quartiers, elle n 'a pas diminué depuis les années 80, notamment pour les minorités issues du Maghreb ou de plus en plus d 'Afrique subsaharienne. Elle n 'a pas diminué. Donc, cette idée selon laquelle ce sera des quartiers d 'immigration comme les autres, elle ne tient pas complètement. Et d 'ailleurs, aux États -Unis, dans les années 60, ce modèle de la tradition de Chicago, il va être remis en cause très fortement par des géographes, des sociologues qui disent mais en fait, votre modèle, il ne marche pas du tout pour les Noirs, qui sont arrivés dans des ghettos et qui sont de plus en plus enfermés dans ces quartiers et qui ne bénéficient pas la même chose.

Donc, en France, on n 'est pas ni dans le système du ghetto noir des États -Unis, ni de ségrégation radicale, ni dans une logique qui est celle qu 'on observe dans la tradition de Chicago, dans ce modèle -là. Donc, le constat auquel j 'aboutis, c 'est un constat plus nuancé. Je pense qu 'il faut prendre au sérieux la réalité des discriminations et de la ségrégation. Et en même temps, donc c 'est ce que ne fait pas Gérard Moriel étant à minimiser l 'emploi des discriminations raciales, enfin Gérard Moriel ou d 'autres. Donc, c 'est important d 'en tenir compte. Et en même temps, on n 'est pas du tout dans ce modèle du ghetto noir où la population serait enfermée et produirait des formes de vie alternatives au reste de la société.

Tu veux intervenir Julien ou pas ?

Je suis d 'accord.

Là, il est allé sur ce sujet. Oui, alors qui est le ghetto, qui défaire le ghetto. Page 145, tu écris. Les cités… Alors attends. La ségrégation raciale observée aujourd’hui dans les cités est -elle conforme au modèle du ghetto juif ? Regroupement temporaire dans un cycle d 'intégration sociale et urbaine ou bien à celui du ghetto noir, regroupement durable et subi produit par l 'existence d 'un racisme systémique qui touche spécifiquement les afro -descendants. C 'est un petit peu ce que tu as dit, mais j 'aimerais quand même que tu rappelles cette histoire du ghetto. Le ghetto juif, c 'est Venise, il y a très, très, très longtemps. Mais tu dis, c 'est deux formes de ghetto qui sont différentes. Et ta conclusion, c 'est de dire que selon toi, on ne peut pas parler de ghetto quand on parle des quartiers populaires en France. Je pense qu 'il faut prendre le temps à la fois de raconter cette histoire et de dire pourquoi tu en arrives à cette conclusion.

Oui, alors là, j 'espère qu 'on n 'est pas en train de perdre des gens parce que du coup, c 'est compliqué parce que finalement, ce terme ghetto, il a été utilisé pour dire des choses différentes, voire opposées en fait, dans l 'histoire de la société juge. Donc le terme ghetto vient du coup des ghettos du Moyen Âge, enfin de la fin du Moyen Âge et de la Renaissance dans les villes d 'Europe où les juifs étaient, les populations juives étaient relativement enfermées dans ces quartiers et en même temps dominées et tolérées dans les villes du Moyen Âge. Donc ce modèle du ghetto juif, c 'est Weaver, c 'est un sociologue de l 'école de Chicago qui va défendre ce modèle -là. Il compare en fait dans la première partie de sa thèse les modes de vie, d 'organisation, de la vie sociale, un peu communautaires en fait, qui offrent des ressources avec des institutions religieuses, d 'entraide, etc. qui jouent un rôle important dans la structuration du groupe en Europe. Et on retrouve des choses similaires dans la ville de Chicago, dans le ghetto juif. Et ce qui montre, c 'est que ce ghetto juif, il joue un rôle important dans l 'intégration de ces immigrés parce que ça leur permet de trouver des ressources économiques mais aussi des repères culturels pour s 'acclimater à la vie des États -Unis. Et donc il va utiliser en fait son enquête pour déconstruire l 'idéologie raciste de l 'époque qui expliquait en fait les formes de désorganisation sociale, de petites délinquances, etc. par la race biologique. Donc il montre qu 'au contraire, ce qu 'on observe, c 'est des formes de dérèglement temporaire qui sont liées en fait à la désorganisation provoquée par la migration. Mais que progressivement, ces migrants, une fois qu 'ils sont installés dans ce quartier, eux ou leurs enfants en fait vont se marier avec des gens d 'autres groupes sociaux, vont aller dans des quartiers beaucoup plus mixtes et grimper les échelons sociaux. Donc c 'est un peu le modèle, c 'est l 'idée du SAS d 'intégration. Ce modèle en fait, il fonctionne un peu pour les quartiers populaires en France. En fait, dans les quartiers populaires, il y a une très forte mobilité. Donc ça, c 'est important.

Ça, on va y venir parce que vous en parlez tous les deux. Et je pense que ça a été une révélation pour moi. On va y venir après.

Voilà, donc ça marche un peu. Le second modèle, et c 'est celui qu 'on a en tête quand on parle de ghetto aujourd’hui en France, c 'est l 'idée d 'un enfermement radical d 'un groupe défini racialement qui va être enfermé contre son gré dans des espaces et que cet enfermement, par ailleurs, va produire des effets sur les formes de vie sociale. Donc le modèle, c 'est le ghetto noir des États -Unis qui va servir de référence avec une ségrégation subie dans les villes du nord des États -Unis en fait, à partir des années 1920, donc il y a un siècle, et qui vont développer des formes de vie alternatives et qui vont progressivement être décrites comme, à partir des années 50 -60, comme accueillant une population qui va devenir une sorte d’underclass, une population qui va développer des normes alternatives à celles du reste de la société, notamment dans son rapport au travail, qui va vivre de façon un peu pathologique de l 'assistance sociale, etc. Donc c 'est ce modèle qu 'on a en tête quand on parle de ghetto. Peut -être que je peux réagir à quelque chose qui a été dit tout à l 'heure, en ligne.

Il faudra pas qu 'on oublie Julien.

Tout à l 'heure, quand j 'évoquais l 'imaginaire du ghetto, quelqu 'un a écrit, en fait, ça renvoie à un imaginaire de droite. En fait, pas seulement. Si le mot ghetto, il marche si bien en France, c 'est parce qu 'en fait, il renvoie à plusieurs choses. Et au départ, il y a l’idée de dénoncer les injustices spatiales. Quand on parle de ghetto, au départ, dans les années 70, pour les quartiers populaires en France, en fait, il y a deux références. C 'est les ghettos juifs des villes d 'Europe de l 'Est pendant la Seconde Guerre mondiale. Donc là, c 'est le point Godwin de la ségrégation spatiale. Et les ghettos noirs aux États -Unis, en plein mouvement des droits civiques, en fait. Donc c 'est un imaginaire négatif. On dénonce, en fait, les injustices subies par les minorités raciales. Donc c 'est plutôt de gauche. Mais après, ce terme ghetto, il renvoie aussi à cette idée que cette ségrégation produit des formes pathologiques de vie sociale. Et là, on est plutôt du côté des idées de droite. Mais voilà, je finis juste là -dessus. Mais ce qui est important, c 'est de prendre au sérieux, en fait. Même si c 'est quelque chose qu 'on peut associer à droite et qu 'on n 'est pas d 'accord, a priori, ce que j 'ai essayé de faire dans le livre, c 'est de prendre au sérieux cette hypothèse. Parce qu 'elle est peut -être vraie après tout.

Pour préparer mon entretien, je vais essayer de retrouver mon chemin. J 'ai réécouté Assassin, j 'ai réécouté les NTM, j 'ai réécouté Ayam. Car figurez -vous que j 'avais en tête le fait qu 'ils se distinguaient des ghettos américains. Et en fait, ma mémoire s 'est trompée, parce qu 'en réalité, non, sans s 'en revendiquer, ces trois -là évoquent les quartiers comme des ghettos. Il me semble que dans les entretiens, ils reconnaissaient qu 'il y avait des différences. Mais tout ça pour dire que c 'est une vieille histoire, en effet, des années 90. Et j 'en viens à Julien, page 15. Tu le dis toi, à l 'inverse. Si la ségrégation raciale ne possède pas la même mystéoricité qu 'aux États -Unis, elle est désormais indéniable en France. Et là, je me suis dit, tiens, est -ce que Pierre, là c 'est plutôt Julien, je voudrais, est -ce que ce n 'est pas une façon de discuter du sexe des anges, de dire est -ce que c 'est un ghetto, pas un ghetto, etc., quand on est plongé dans un tel univers de ségrégation sociale, raciale, économique ?

Les mots sont importants, en fait. Et aujourd’hui, la notion de ghetto, et c 'est pour ça que le livre de Pierre est important, contribue à la stigmatisation, quand même, aujourd’hui, des quartiers et de leurs habitants. Et ça a des effets très réels.

Le mot ghetto, pas le livre.

Le mot ghetto, absolument.

Mais c 'est là où après, il faut, malgré tout, rentrer dans un certain nombre de subtilités. Ce qui caractérise, me semble -t -il, et ce que montrent bien Pierre et d 'autres travaux, c 'est que d 'un côté, il y a de la ségrégation raciale, qui est réelle, sociale et raciale, et les quartiers populaires sont aujourd’hui des espaces de concentration des classes populaires et des minorités, c 'est ce qui les caractérise d 'une certaine façon. Et en même temps, il y a de la mobilité, en fait. Un des éléments de distinction, quand même, assez fort avec l 'imaginaire du ghetto, c 'est que cette idée de l 'enfermement, en fait, elle ne tient pas, d 'un point de vue empirique, la mobilité, quand bien même, elle est contrainte, des habitants des quartiers, elle est réelle. Si je prends le cas de mes habitants à Roubaix, ben voilà, les gens bougent, quand même. C 'est -à -dire qu 'ils vont, par exemple, beaucoup en Belgique. On est à trois kilomètres de la frontière belge à Roubaix. Il se trouve qu 'en Belgique, il y a un tissu industriel qui est encore beaucoup plus important, en fait, c 'est le cas aujourd’hui en France, en fait, de l 'autre côté de la frontière. Et donc, pour trouver du boulot, quand on n 'a pas de grands diplômes, en fait, c 'est plus facile côté belge. Il y a peut -être aussi un peu moins de discrimination dans certains secteurs d 'emploi. Donc les gens bougent aussi pour pouvoir trouver du boulot. Ils vont aussi à Lille, Roubaix, c 'est à peu près l 'équivalent de Saint -Denis par rapport à Paris pour les auditeurs parisiens. Et donc, il y a quand même de la mobilité, même si, et c 'est là où c 'est complexe, le quartier, c 'est aussi un espace de réassurance d 'une certaine façon. Il y a de la mobilité et en même temps, c 'est un endroit qui vient aussi face à tout ce qu 'on se prend dans la gueule, du racisme, des discriminations, des violences policières. C 'est un endroit où on se fait quand même un peu moins emmerder. Quand on est une femme qui porte le voile, par exemple. Et donc, il y a ce que mes collègues du collectif Rosa Bonheur ont appelé une forme de centralité populaire. C 'est -à -dire que le quartier, à l 'image de ce que montraient déjà les sociologues américains sur les ghettos noirs qu 'évoquait Pierre, le quartier offre des ressources. Des ressources à la fois de sociabilité, des services qu 'on peut se rendre. Et aussi, c 'est un espace où il y a un peu moins de stigmatisation, moins de confrontation, par exemple, à la police ou à tout un ensemble d 'institutions qui viennent vous emmerder. Et donc, c 'est cette ambivalence entre du déplacement quand même contre cet imaginaire de l 'enfermement et en même temps, le fait qu 'il faut le reconnaître, que les gens, souvent, à rebours aussi de l 'idée selon laquelle tout le monde voudrait partir de ces quartiers. En fait, quand on pense ghettos, etc., tout le monde se dit « Tout le monde veut partir, en fait, c 'est pas possible de vouloir habiter à Roubaix, de vouloir habiter à Montfermeil ou à Clichy Sous -Bois. » Eh bien, si, en fait, une partie des gens, dès qu 'il y a des opérations de rénovation urbaine sur lesquelles, par exemple, Pierre a beaucoup travaillé, il y a toujours entre 1 tiers, 50, voire plus, en fait, de 50 % des gens qui veulent rester, en fait, parce que précisément, leur quartier leur apporte des ressources et ils y sont bien, en fait. Et donc, malgré l 'imaginaire très négatif qu 'on porte et le regard très négatif qu 'on porte sur ces territoires, eh ben, c 'est important pour les gens.

Alors, vous en avez parlé plusieurs fois, il y a cette question de mobilisation qui est importante. Sur cette page 132, Pierre, tu nous dis que des travaux confirment le constat de la mobilisation pour les années 2000 -2010. Certes, la mobilité résidentielle s 'est contractée partout sous l 'effet de la hausse des prix des logements et ces contraintes affectent directement les conditions de vie de la population résidente dans les cités. Depuis les années 2000, on assiste même dans les quartiers pauvres, des grandes agglomérations, à un regain de situation de surpeuplement dans les logements qui marque la fin d 'une longue période de progrès dans des conditions d 'habitat commencées au milieu du siècle dernier. Malgré ces contraintes, la mobilité résidentielle demeure intense dans ces quartiers et les déménagements se traduisent fréquemment par l 'accès à des espaces moins défavorisés.

Oui, c 'est une idée préconçue qu 'on a l’idée que les gens sont enfermés et ne bougent pas dans ces quartiers. C 'est des quartiers qui sont marqués par une forte mobilité et en fait, la crise du logement qui explose depuis 20 ans freine cette mobilité et freine les possibilités de départ de la population vers d 'autres espaces et donc ça libère moins de logements et ça laisse plus de personnes sur la touche qui ont du mal à trouver des logements. Dans un contexte où, au nom de l 'idée qu 'il faut casser les ghettos, on a démoli près de 200 000 logements depuis 20 ans. Donc, on est dans une situation qui se tend un peu mais malgré tout, c 'est des quartiers de mobilité. Donc, il y a des gens qui partent et qui accèdent à des logements plus favorisés et pour beaucoup de ménages qui viennent de l 'étranger ou qui sont passés par des étapes très précaires, par la rue, l 'hébergement institutionnel, etc. ou par le parc privé insalubre, arriver dans un HLM, dans une cité, en fait, c 'est l 'aboutissement positif d 'une trajectoire résidentielle. C 'est en fait un moment de stabilisation. On est enfin chez soi dans des conditions qui sont relativement confortables et c 'est considéré très positivement. Donc, les logements sociaux, notamment dans ces quartiers, jouent encore très largement ce rôle -là aujourd’hui. Donc, c 'est des quartiers de mobilité à la fois parce qu 'on y arrive et que ça constitue un aboutissement positif pour certains, pour tous, pour certains ça peut être un déclassement, mais aussi parce que les gens continuent en fait à bouger et ça peut être une première étape à un moment donné dans des trajectoires résidentielles.

Enfin, l 'un et l 'autre, vous revenez sur l 'histoire de ces quartiers. Au départ, pour le dire à grand mot, dans les années 60, 70, c 'est presque le confort moderne, il y a le chauffage, il y a les ascenseurs, et puis ça va quand même très vite péricliter. C 'est -à -dire que…

L 'image périclite. En fait, dès les années 60, il y a l’image de la sarcellite, puis après d 'autres images qui se superposent, d 'autres stigmates.

La sarcellite, c 'est Sarcelles qui s 'est construit de manière très très rapide, de manière immense, avec des barres extrêmement longues en ligne droite.

Voilà, et donc qui aura l 'idée qu 'il y aurait une sorte de pathologie qui serait liée à l 'isolement, notamment des femmes dans ces quartiers, qui créerait des formes de pathologie sociale, de dépression, de suicide, etc. Donc, on a l’idée que ces bâtiments produisent des choses négatives. Mais en fait, la qualité des logements est très importante. Et aujourd 'hui, par exemple, les logements qu’il construit ont des surfaces plus petites que celles des logements qu 'on démolit. Et les logements qu 'on démoli ne sont pas du tout insalubres. En fait, on peut les réhabiliter. D 'ailleurs, la majorité ont été réhabilitées depuis 20 ans dans ces quartiers, et n 'ont pas été démolies. Et c 'est des logements qui sont encore très confortables aujourd 'hui. Donc, dans les années 60, compte tenu de l 'état du parc de logements à l 'époque, s 'installer dans ces logements était un vrai saut qualitatif. Aujourd 'hui, le confort s 'est amélioré partout. Donc, il y a moins de différences par rapport à d 'autres quartiers. Mais les logements à l 'intérieur sont encore aujourd 'hui très confortables.

Mais là, est -ce que tu ne pêches pas dans l 'excès inverse, c 'est -à -dire à essayer de tellement contrer les sales clichés véhiculés depuis tant d 'années par les M6 et les CNews de ce monde que tu aurais tendance à embellir un peu la situation ?

Trop d 'angélisme, Pierre.

Oui, oui, oui. Bien sûr, bien sûr, oui, je vais dans ce sens -là. Mais les services publics ne sont pas suffisants dans ces quartiers. Notamment, il y a des grands problèmes, des problèmes très larges. Parfois, les immeubles ne sont pas assez réhabilités. Il y a des problèmes d 'ascenseurs et de services publics en général. Donc il faut un constat plus nuancé que ce que je viens de dire. J 'ai essayé de le faire dans le livre.

Non, mais tu le fais dans le livre, c 'est pour ça que je suis étonné. Parce que dans le livre, tu es moins…

Mais en tout cas, non, mais c 'est parce que ça, c 'est un argument important. Dans les politiques qui visent à casser les ghettos, les politiques de rénovation urbaine, il y a l’idée que ces logements seraient insalubres, obsolètes, etc.

En fait, c 'est fou.

Les immeubles qu 'on détruit, on peut très bien les réhabiliter. Donc voilà, je réagissais avec en tête ce débat.

Par exemple, tous les deux, vous vous accordez pour discuter de la gravité dans laquelle se trouve la situation de l 'école, des écoles. Là, là -dessus, est -ce que tu peux nous en parler ? Qu 'est -ce que tu as vu ?

Oui, je ne suis pas spécialiste de la sociologie d 'éducation, mais après, les gens m 'en parlent beaucoup, en fait. C 'est -à -dire que les sentiments d 'injustice sont quand même beaucoup structurés dans le rapport, on va dire, à l 'État. Et l 'école, ça revient beaucoup. C 'est -à -dire que les gens ont le sentiment d 'avoir droit à des écoles de seconde zone. Et qu 'en dépit du discours républicain, de la méritocratie, etc., ils ont bien conscience qu 'ils n 'ont pas le droit ou la même chance que tout le monde. Et il suffit. Après, il y a des chiffres très objectifs, y compris certains que cite Pierre dans son livre, sur le non -remplacement, par exemple, des enseignants en Seine -Saint -Denis, du nombre d 'heures de cours manquées par les élèves de Seine -Saint -Denis, par exemple. Et au -delà de ça, même des moyens qui sont effectivement consacrés pour l 'éducation publique, en dépit des zones d 'éducation prioritaire et des REP aujourd’hui, etc., concrètement, on consacre moins d 'argent public aux écoles dans les quartiers populaires que dans les centres -villes. Et c 'est quand on prend en compte, par exemple, les classes préparatoires, etc. Si bien que, en dépit du discours républicain, méritocratique, etc., extrêmement structurant en France depuis des décennies, on fait le choix collectivement, et d 'ailleurs c 'est la gauche ou la droite au pouvoir, de donner plus à ceux qui ont plus, aux enfants de classes supérieures ou classes moyennes qui vont notamment dans des classes prépa. Plus à ceux qui ont plus et moins à ceux qui ont moins, et donc qui contribuent à reproduire les inégalités, voire à les aggraver. Et ça, les gens en ont conscience, et par ailleurs, ils ont conscience, pour revenir à la ségrégation dont on parlait, que cette dégradation, en plus continue des conditions d 'éducation publique dans les quartiers, se marque d 'un point de vue racial, ce qui revenait beaucoup dans les entretiens que je pouvais conduire, c 'est que les gens disaient, au fond, on aimerait bien avoir des blancs dans nos écoles. Ce qui peut paraître surprenant, d 'une certaine façon, il y a une aspiration à la mixité sociale et raciale chez les habitants de ces quartiers, ce qui ne veut pas nécessairement dire qu 'ils veulent les quitter, mais qu 'au fond, à certains égards, le fait qu 'il y ait une très nette surreprésentation des minorités dans les écoles publiques des quartiers, est un symbole et qui contribue peut -être à l 'entretien de cette mauvaise qualité de l 'éducation. Ils aimeraient bien un peu plus de mixité scolaire et peut -être qu 'on respecte peut -être un peu plus la carte scolaire, par exemple. Donc en tout cas, cette question de l 'école est évidemment très structurante dans le rapport à l 'État et les sentiments d 'injustice des habitants des quartiers.

Master Flick dans le tchat nous dit « Il y a un énorme sentiment de déclassement et le mythe méritocratique s 'effondre. Même un élève brillant, s 'il ne vient pas de la bonne école ou n 'a pas le bon dossier parcours up, se trouvera le bec dans l 'eau ». Pierre, là -dessus, dans ton livre, ce que j 'ai retenu, c 'est que là, tu considères que c 'est le nœud du problème. Tu cites quelques travaux qui auraient démontré que, par exemple, la délinquance recruterait au fond de la classe. Comme j 'ai lu vos livres en parallèle, j 'espère que je ne prête pas à l 'un les propos de l 'autre, mais je crois que c 'est à toi. Donc, c 'est -à -dire, là, c 'est ce que tu as dit tout à l 'heure, aggraver les inégalités. Concrètement, ça veut dire quoi ? Quand l 'école n 'a pas les moyens d 'assurer sa mission, ça donne quoi ? Il y a le sentiment que vient nous donner Julien, des habitants ?

Oui, c 'est une des parties du livre où je reviens sur les travaux sur les phénomènes de bande, la rue, etc. et je m 'appuie sur plusieurs travaux, mais notamment ceux de Marouane Mohamed, qui sont vraiment très éclairants sur cette question et qui montrent très bien que les bandes recrutent au fond de la classe. Une des conditions sociales de possibilité des bandes, c 'est la manière dont on fait une place à une partie de la population, de ses élèves dans les écoles. Et donc, tout ce que vient de dire Julien sur la perception par les habitants, mais aussi la réalité de la situation dans ces écoles en termes de ségrégation raciale et de classe, mais aussi d 'État, en fait, et de manque d 'investissement de profs, etc. Ça produit aussi des effets. C 'est un point très important, l 'école, parce que c 'est un peu au cœur de l 'idée. Dans l 'idée de ghetto, il y a l 'idée que le fait de regrouper des gens qui se ressemblent et qui sont situés en bas de la hiérarchie sociale de classe et raciale, ça produit des effets forcément négatifs. Et ça, en fait, il y a plein de travaux de sciences sociales là -dessus sur l 'école et sur les quartiers. Et à l 'école, il n 'y a aucun doute là -dessus. Il y a un très grand nombre de travaux en France et à l 'international. Et ce n 'est pas aussi souvent qu 'on est complètement d 'accord, enfin qu 'on a une telle convergence. La ségrégation scolaire, l 'absence de mixité dans les classes et dans les établissements, produit des effets négatifs sur le niveau moyen. Donc en France, on a un système très ségrégatif déjà, de niveau racial et de classe. Ça fait baisser le niveau moyen. Et par ailleurs, ça produit des inégalités pour les enfants des classes populaires et des minorités racisées. Donc entre parenthèses, la réforme des groupes de besoins, des groupes de niveaux qui a été mise en place en septembre. En fait, on ne prédit pas l 'avenir quand on est sociologue, mais on peut dire, on peut faire l 'hypothèse très probable qu 'en fait, ça va renforcer les inégalités. Ça, c 'est ce qui se passe à l 'école. La question, c 'est est -ce que quand on regarde ce qui se passe dans un quartier, quand on met des habitants qui se ressemblent de classes populaires et de minorités raciales, est -ce que ça produit nécessairement des effets négatifs, par exemple sur l 'accès à l 'emploi, qui est une des choses les plus importantes, sur l 'intégration socio-économique ? Là, en fait, c 'est beaucoup plus compliqué que ça. Julien l 'a très bien dit tout à l 'heure, en fait. On peut choisir d 'habiter dans ce quartier parce qu 'il y a plein de ressources pour résister au racisme, etc. Mais aussi parfois pour accéder à des emplois. Le collectif Rosa Bonheur que tu as cité tout à l 'heure l 'a très bien montré aussi dans son enquête. Là, les travaux sont beaucoup plus contrastés. La ségrégation de classes ou ethno-raciales ne produit pas d 'effets systématiquement négatifs, en fait. Et donc là, il faut aussi revenir sur une idée préconçue très forte selon laquelle ces quartiers seraient des zones dans lesquelles les gens vivraient de la cistena, s 'en contenterait, etc. Parce qu 'en fait, ils vivraient entre eux. Et donc, il y aurait des normes sociales alternatives qui seraient créées. Et ça, c 'est complètement faux. Il y a tout un tas de travaux qui le montrent. Les gens travaillent gratuitement, travail domestique, travail… Ils travaillent de manière informelle, mais aussi de manière formelle. Les statistiques montrent que dans ces quartiers, la majorité des personnes adultes exercent un emploi formel. Donc, on est loin de l 'idée de quartier dans lequel la norme, c 'est l 'assistance sociale.

Non, je voulais juste dire un tout petit mot, en fait, peut -être pour conclure sur l 'école, en fait, et revenir sur ce que disait Pierre, en fait, et très juste pour synthétiser. Mais c 'est la question de la mixité sociale, en fait, dont on nous rabâche les oreilles, en fait, en France depuis des décennies. Au fond, on a fait le choix, en France, en termes de politique publique, en fait, de promouvoir la première mixité sociale par la politique de rénovation urbaine, et avec l 'idée, qui marche pas très bien, en réalité, mais on pourrait rentrer dans les détails, de mélanger les gens. Il faut que les gens se côtoient, habitent les uns à côté des autres, et tout ira mieux, le vivre ensemble se développera.

Ça ne fonctionne pas très bien.

Une autre possibilité qu 'il a, et c 'est ce qu 'évoquait Pierre, en fait, sur les travaux qui montrent que ça a davantage d 'effets, notamment d 'assomption sociale des personnes les plus précaires, c 'est la mixité scolaire, au fond. C 'est de permettre, au fond, et ce que là, on n 'arrive pas du tout à faire en France, que les écoles soient un peu moins homogènes d 'un point de vue social. Et donc, il serait possible de réorienter partiellement les efforts en termes de politique publique, peut -être moins sur la rénovation urbaine et de créer davantage de mixité dans les écoles si on voulait véritablement promouvoir, non seulement du mélange, mais surtout permettre aux enfants de classe populaire de pouvoir s 'élever socialement.

Sur la question des accusations d 'assistanat, toi, Julien, dans tes dix années passées à Roubaix, tu as beaucoup entendu ça, des gens qui souffraient de ces accusations. Qu 'est -ce qu 'on peut dire de la réalité ?

Alors, il y a plusieurs choses. Un, ces accusations d 'assistanat, y compris, en fait, on les retrouve parmi les habitants des quartiers eux -mêmes, en fait. C 'est -à -dire qu 'il y a ce qu 'on appelle en sociologie un peu là, la conscience sociale triangulaire, c 'est -à -dire qu 'on n 'attribue pas forcément tous ces problèmes au capitalisme ou à l 'État, mais aussi à ceux qui sont en bas de soi, en fait. Et les gens qui bossent, il y a quand même beaucoup de gens qui bossent dans les quartiers. Moi, à Roubaix, il y a plus de 30 % de taux de chômage, donc il y a quand même un taux de chômage important, mais malgré tout, il y a beaucoup de gens qui travaillent et qui ont un discours assez critique et dénigrant à l 'égard des chômeurs, des assistés, etc. Et donc ça, ça existe aussi.

C 'est prolétariat vis -à -vis du loup de prolétariat.

C 'est exactement ça. Voilà. Malgré tout, en fait, et alors là, on revient à nos camarades du collectif Rosa Bonheur, qui, au fond, eux, leur enquête, l 'objectif, c 'était que font les gens dont on dit qu 'ils ne font rien, en fait ? Et ce qui montre très bien, en fait, et ce que moi, j 'ai vu également à Roubaix, c 'est qu 'y compris des gens dont on pourrait penser qu 'ils ne font rien parce qu 'ils touchent le RSA, etc., en fait, sont très occupés, d 'une certaine façon, à survivre, on pourrait dire, à joindre les deux bouts via des emplois informels. Ça va être de la réparation de bagnoles, de la réparation de logements, du bricolage, via aussi tout un ensemble de systèmes de solidarité qui permettent aux gens de s 'en sortir et de cumuler aussi beaucoup d 'emplois précaires au noir ou pas. Et donc, tout ça, mis bout à bout, fait que les gens, en fait, sont quand même pas beaucoup en train de regarder la télé et à rien faire dans les quartiers. Et ça, c 'est un délire total qui ne tient pas, au fond, l 'épreuve de la réalité des faits.

Pas de mixité sociale, nous dit Melodem. Il vaut mieux que chaque type de population vise chacun de son côté. Très étonnant d 'entendre ça. Non, tu dis que ça ne fonctionne pas. Tu dis pas que tu ne veux pas que ça existe.

Non, c 'est que les politiques de rénovation urbaine qu 'on visait à détruire les quartiers ou les ghettos pour que les gens se mélangent, ne parviennent pas véritablement à ce que les gens vivent les uns à côté des autres parce que les classes moyennes n 'ont pas forcément envie d 'aller dans des quartiers qui sont très stigmatisés. Et puis, ce que montre très bien la sociologie depuis très longtemps, c 'est qu 'il ne suffit pas que les gens habitent les uns à côté des autres pour qu 'ils nouent des liens, en fait. Et que la proximité spatiale ne veut pas dire proximité sociale. Il faut des endroits, des espaces, il faut des collectifs de travail, des associations, etc. Et donc c 'est compliqué, au fond, de créer cela. Et par ailleurs, ce que disait Pierre rapidement tout à l 'heure, c 'est que l 'entre -soi communautaire n 'est pas forcément un drame en soi et permet aussi de la solidarité. Donc moi, je ne suis pas en train de dire qu’il faut abandonner la mixité sociale ou au contraire, c 'est génial. J 'essaye de voir un peu les ambivalences du truc. Et là, mine de rien, et peut -être qu 'il y aura un élément de discussion entre nous de ce point de vue -là, chez les sociologues quand même qui travaillent sur les quartiers, globalement, on est tous plus ou moins d 'accord pour dire que les politiques de mixité sociale ne marchent pas très bien et contribuent à aggraver la situation sociale des plus précaires. Pour le dire très simplement, les gens qui sont obligés de quitter leur logement à Roubaix, à Trappe ou à Sarcelles, souvent se retrouvent dans des conditions de logement encore plus précaires et ça brise les réseaux de solidarité qu 'on évoquait tout à l 'heure. En même temps, il y a une aspiration, la mixité sociale et raciale chez les gens. Alors est -ce que c 'est une intégration du stigmate ? À force qu 'on leur parle de mixité sociale, les gens se disent il faut qu 'on soit un peu d 'accord avec ça. Je ne sais pas. Mais bon, on ne peut pas complètement balayer d 'un revers de main ce que disent les gens, ce que je disais tout à l 'heure, du on veut des blancs dans nos écoles. Et les gens, moi, dans les quartiers, me disent qu'à Roubaix, il y avait plus de blancs qu’il y a 50 ans, on était contents en fait. Il y avait plus d 'Italiens, il y a une forme de départ des blancs quand même qui s 'est opéré dans pas mal de gardais que les gens regrettent en fait. Et donc, tout ça, c 'est compliqué. Il n 'y a pas de solution miracle, même si l 'école est probablement une des clés, je crois.

Non, sur l 'histoire de la mixité sociale, pour ajouter un élément, c 'est un objectif qu 'il faut conserver comme objectif général. Mais en fait, si on veut faire de la mixité sociale du point de vue résidentiel, c 'est pas en faisant des politiques de démolition, reconstruction dans les quartiers prioritaires que ça va marcher. Il faut taper là où la ségrégation notamment de classe est la plus forte et surtout là où elle produit des effets structurants sur l 'ensemble de la chaîne résidentielle, c 'est -à -dire en haut de l 'espace social. Et donc là, ce qui devrait être prioritaire, c 'est plutôt en fait de donner plus de moyens à la loi SRU qui est attaquée de plus en plus.

Rappellent ce que c 'est la loi SRU.

La loi SRU, pardon, une loi de 2000 qui impose à chaque commune avec une taille minimale de construire au moins, alors c 'est maintenant 25 % de logements sociaux.

Sur son territoire.

Sur son territoire de façon à accueillir aussi des populations plus précaires.

Et très peu de communes l’appliquent

Alors en fait, elle l 'applique de plus en plus, elle cherche à contourner tout en appliquant. Enfin, dans la mise en œuvre, c 'est un peu compliqué, mais cela dit, ça produit quand même des effets et c 'est important en fait de garder cet objectif dans ces quartiers -là, je pense. Parce qu 'en fait, l 'absence de mixité et l 'entre -soi des classes supérieures, ça produit des effets en fait, ça produit des gens, il y a des enquêtes qui le montent, qui ont du mal, qui ne savent pas interagir en fait avec les autres, avec la jeunesse populaire des minorités raciales et ça alimente les clichés en fait, les stéréotypes et par ailleurs, le racisme. Donc, ce n 'est pas un objectif qu 'il faut perdre, mais ce n 'est pas forcément dans ces quartiers -là qu 'on va être le plus efficace pour le produire. Et depuis 20 ans, c 'est là où est la critique, je pensais qu 'en fait, ça fait 50 ans qu 'on cherche à agir dans ces quartiers et au départ, il y avait deux piliers de ces politiques. Un pilier social où on soutient la vie locale, la société, etc., le travail social et un pilier urbain où on cherche à transformer le bâti, l 'urbain, etc. Depuis les années 2000, il n 'y a quasiment plus rien pour le social et tout l 'investissement public est mis dans les démolitions et les reconstructions au nom de cet objectif de mixité sociale. Donc, c 'est là que la critique porte. Donc, voilà, peut -être que ça permet de préciser un peu ce qu 'on entendait. Je pense qu 'on est assez d 'accord là -dessus sur la critique de cette politique. Elle produit des effets positifs. Je pense à l 'amélioration des conditions de logement. Il ne faut pas tout jeter dans cette politique de rénovation urbaine. Mais les démolitions, surtout aujourd’hui dans la crise du logement, il faut arrêter de démolir dans ces quartiers.

Si on veut faire de la mixité sociale, c 'est d 'abord le communautarisme des riches qu 'il faut essayer de casser.

Le guettent, il est là. Le ghetto des riches. Alors là, on a parlé de l 'État. On va parler de la gauche tout à l 'heure. On va parler de la religion qui est dans ton ouvrage extrêmement présent, moins chez toi, des rapports avec la police, etc. Mais je voudrais m 'arrêter, page 167 de ton livre, Julien Talpin. Ton enquête, écris -tu, révèle que les discriminations ethno-raciales… Alors dans le tchat, ça discute. Je vous renvoie au début de l 'émission. On a expliqué pourquoi en sociologie le terme était usité et pourquoi il n 'a pas, évidemment, il n 'a aucun caractère de raciste. L 'enquête révèle que les discriminations ethno-raciales en particulier peuvent constituer des vecteurs de politisation des sentiments d 'injustice qui sont désormais davantage tournés vers l 'État que vers le capitalisme. Et en fait, un peu plus haut, tu dis que les schèmes néolibéraux de la réussite individuelle ont bien pénétré les classes populaires, notamment dans les quartiers. C 'est -à -dire que la lutte des classes, si je le dis comme ça, ça n 'est plus tellement d 'actualité. Et c 'est l 'État qui est à l 'origine de tous les maux.

Effectivement, moi, c 'est un des trucs qui m 'a frappé. Un des éléments centraux de mon enquête, c 'était de saisir ce qui révolte les gens aujourd’hui, ce qu 'ils trouvent et considèrent injustes. Et le fait est qu 'on m 'a peu parlé des millionnaires, des grandes entreprises, d 'Elon Musk, etc. Peut -être que je n 'ai pas posé les bonnes questions. Mais beaucoup, effectivement, des maux que connaissent les habitants de ces quartiers sont renvoyés à l 'État, aux institutions, aux responsables politiques. C 'est pour ça que je dis qu 'il y a beaucoup de politique, en fait, et de politisation ordinaire dans les quartiers. C 'est que les gens m 'ont beaucoup parlé, en fait, des gouvernements successifs, des médias aussi beaucoup, et qui contribuent à entretenir la stigmatisation et les représentations négatives, y compris sur le ghetto. Et les institutions, ce n 'est pas uniquement un discours à distance. C 'est -à -dire que les gens font au quotidien l 'expérience d 'un traitement injuste ou inégalitaire, en tout cas vécu comme tel et souvent discriminatoire, par les institutions avec lesquelles ils sont en interaction. On a parlé de l 'école, au fond. Ce n 'est pas le rapport ordinaire à l 'État. Ce n 'est pas uniquement ce qu 'on voit sur BFM TV, ou ce n 'est pas uniquement le discours de Macron ou de Valls. C 'est quand on va à l 'école et on se rend bien compte qu 'il y a beaucoup d 'enfants par classe ou beaucoup de non -remplacements. C 'est quand on va au guichet de la CAF et on n 'est pas forcément très bien reçu. C 'est dans les interactions avec la police. De fait, l 'État n 'a pas complètement déserté les quartiers populaires et génère tout un ensemble d 'interactions qui sont souvent vécues comme inégalitaires et discriminatoires. Ça a des effets politiques tout à fait centraux, ce qui peut expliquer derrière pourquoi la révolte prend la forme qu 'elle prend. Par exemple, au moment des émeutes, c 'était vrai en 2023, mais c 'était vrai aussi par le passé, c 'est beaucoup d' institutions publiques qui ont été ciblées parce qu 'elles sont bien souvent jugées comme responsables de la situation de relégation dans laquelle on est.

Alors, il faut dire que ton ouvrage ne part pas de 2023, mais en revanche, ce qui s 'est passé en 2023, à la suite de la mort de Naël et de ces émeutes ou révoltes sociales un peu partout en France, tu as essayé de comprendre. Et qu 'est -ce qui s 'est passé à Roubaix d 'ailleurs ?

À Roubaix, les émeutes ou les révoltes, parce que moi, je n 'ai pas de sensibilité sémantique. Pour moi, ce qui est important, c 'est de souligner la dimension politique du phénomène émeutier qui n 'est pas quelque chose d 'irrationnel ou simplement de la violence gratuite. Après, le terme de révolte me gêne un peu parce qu 'il sous -entend une forme d 'organisation collective qui est là dans les émeutes, mais qui n 'est pas peut -être si importante que cela, mais peu importe. Disons émeutes ou révoltes, les deux me vont. À Roubaix, ça a été extrêmement important en 2005, beaucoup de quartiers ont été touchés, des commissariats. Il y a une entreprise, pas loin de chez moi, qui a été touchée, 500 employés, qui a entièrement brûlé, des centres sociaux, etc. Alors qu 'en 2005, il ne s 'était pas passé grand -chose.

C 'est ça.

Donc, il n 'y a pas d’automaticité de la reproduction d 'une certaine façon de la révolte. En tout cas, ça a été assez important. Et donc, c 'est effectivement le point de départ du livre, mais c 'est plutôt une mise en intrigue puisque, moi, c 'est la fin de l 'histoire. J 'avais assez largement fini mon enquête, fini d 'écrire pas mal de choses que j 'écrivais, mais à certains égards, il me semblait que c 'était intéressant de problématiser comme ça. Comment expliquer qu 'on en soit venu là et en se replongeant dans les 10 années qui ont précédé, et probablement davantage, les 40 ou 50 précédentes, on peut comprendre pourquoi il se passe ce qui se passe à ce moment -là en 2003.

Sur la question de l 'État, Pierre, le rôle de l 'État, comment l 'État est vécu par les habitants ?

Souvent, on dit l 'État, il y a plusieurs mains, la main droite, la main gauche, mais en fait, la main gauche a beaucoup changé depuis 40 ans. Et je pense que ce qu 'on disait tout à l 'heure sur les représentations, notamment autour de l 'assistanat, est liée à la transformation de l 'État social. En fait, on a un État social qui est de moins en moins fondé sur des droits universels qui sont ouverts à tous et des relations d 'usagers qui vont réclamer leurs droits. Et on est de plus en plus dans des logiques d 'assistance sociale où les aides sont conditionnées et tendent à transformer les personnes qui demandent de l 'aide dans une position un peu d 'infériorité. Et donc ça, ça crée des relations très tendues vis -à -vis de certains services sociaux. Et donc, il y a une forme d 'ambivalence vis -à -vis de la main gauche de l 'État en fonction du type d 'aide en fait et du type de relations personnalisées. Ça, il y a des travaux qui le montrent très bien, notamment ceux de Yasmin Sibbo par exemple, dont je parle dans le voyage, qui le montrent très bien. Donc, il y a une ambivalence. Donc, il y a la main gauche et puis il y a la main droite aussi de l 'État. Et pour le coup, ce qui définit aussi les rapports à l 'État, notamment d 'une partie de la jeunesse, tu l 'as évoqué tout à l 'heure, quand on sort du quartier, il y a le risque de se faire contrôler, etc., mais aussi dans le quartier. Et pour le coup, on a une action policière, mais c 'est pas à toi, je vais la prendre, qui est conçue de façon assez problématique en fait dans ces quartiers et qui s 'appuie très largement, qui est légitimée en fait par les représentations qui animalisent, différencient, etc. C 'est ces minorités.

Oui, là, je te laisse pour juste poursuivre ton raisonnement.

Et je pense que la représentation du ghetto, mais de façon générale, les représentations qui décrivent les populations de ces quartiers comme vivant dans une forme d 'enfermement, communautarisme, dans des zones de non -droit, qui serait finalement responsable en fait de la manière de l 'État dans lequel elle se trouve et aussi qui représente une menace parce qu 'en fait, elle serait sexiste, homophobe contre le droit commun, etc. Ces représentations, elles légitiment une action en fait qu 'on ne trouverait jamais pour d 'autres populations. Pour ces quartiers -là, on a créé des polices paramilitaires, les BAC, c 'est pas moi qui utilise le terme, c 'est les sociologues de la police. Et en fait, on tolère des formes de violence qu 'on ne trouverait jamais. Juste un exemple d 'actualité relativement récente. 2017, c 'est la loi Cazeneuve sur les refus d 'obtempérer Il y a des collègues qui ont cherché à mesurer les effets de cette loi. Ils ont regardé ce qui s 'est passé les cinq ans avant, les cinq ans après. En cinq ans, le nombre de morts lors de contrôles routiers a été multiplié par cinq.

Par cinq.

Et les personnes qui sont tuées ne sont pas n 'importe qui. Ce sont des jeunes, des hommes, souvent, racisés, qui viennent de citer la plupart du temps. Et quand il y a des vidéos, à chaque fois, on voit qu 'il y a des violences qui ne sont pas du tout nécessaires. Or, on tolère ces formes de violence -là parce qu 'en fait, on construit une représentation de la population de ces quartiers comme un danger pour le reste de la société. Et donc, ces représentations du CITÉ, elles sont vraiment problématiques parce qu 'elles alimentent de façon générale le racisme. Voilà, l 'idéologie du ghetto, c 'est ce que disent aussi des chercheurs aux États -Unis sur la figure iconique du ghetto, y compris dans la culture populaire, en fait. Elle conduit à faire dans l 'inconscient de chacun, en fait, toute personne noire, une menace, parce qu 'on l 'associe involontairement, inconsciemment à cette imaginaire du ghetto. Donc, c 'est pour ça que c 'est important de lutter contre les idées. Et je pense que dans l 'expérience des rapports à l 'État, ces rapports aux humiliations quotidiennes lors des contrôles policiers, etc., les rapports à la police sont fondamentaux.

Oui, mais étonnamment, il est peu question de la police dans vos ouvrages. Toi, tu donnes un exemple, mais qui est le tien, qui est en fait presque un contre -exemple. Tu expliques que jamais en disant que tu n 'as été contrôlé dans les quartiers à Roubaix, que la seule fois où tu as été contrôlé, bon, ça, c 'est rigolo, tu expliques que tu grilles un feu et on t 'autorise à aller chercher ton permis chez toi et tu n 'auras même pas d 'amende. Voilà, mais tu parles assez peu de la police et toi, c 'est pareil. Et là, j 'ai été assez étonné. Donc, je me suis demandé, est -ce que c 'est moi qui ai une vision très policière des quartiers ou est -ce que finalement, ce n 'est pas un sujet central soit dans les recherches sociologiques, soit chez les habitants avec qui tu as vécu en 10 ans ?

Je pense que c 'est important, notamment pour un segment particulier des habitants des quartiers, que sont les jeunes hommes entre 12 et 25. Moi, je ne me suis pas spécifiquement concentré sur les jeunes. Beaucoup de la sociologie des quartiers, c 'est concentré, c 'est intéressé, c 'est important de le faire sur les bandes et sur les jeunes. Sauf qu 'en fait, les habitants des quartiers sont beaucoup plus divers que ça et le fait est que le rapport à la police est aussi très différencié selon l 'âge des personnes qu 'on rencontre. Même si la mémoire d 'un traitement inéquitable par la police demeure. J 'ai quand même pas mal d 'entretiens où des gens qui ont aujourd 'hui 40, 50, 60 ans, des mecs, me racontent soit avoir été insultés, violentés, etc. quand ils étaient plus jeunes, ne pas avoir porté plainte. Est -ce qu 'en fait, quand on parle de la façon dont le rapport aux institutions structure le rapport à l 'État, ça structure du non -recours en fait. C 'est -à -dire qu 'ils me disent à quoi ça sert de toute façon les policiers ne sont jamais inculpés ou condamnés par la suite. Et donc il y a quand même cet imaginaire -là qui est très présent. Chez les jeunes garçons que j 'ai rencontrés, en fait, on en parle. J 'ai des témoignages de violences policières, d 'insultes, etc.

Tu en parles très peu.

Mais je le thématise assez peu, presque parce que c 'est beaucoup fait, en fait, moi, je trouve. En fait, il y a d’autres questions qui méritent d 'être traitées, quand bien même c 'est une question évidemment tout à fait centrale et importante qui…

Alors, j 'avoue tout à fait que ce que j 'ai beaucoup apprécié dans vos bouquins, c 'est qu 'effectivement vous parlez de toute la population des quartiers, pas seulement de la question policière. J 'ai plein de bouquins, c 'est toi qui dis, qui a beaucoup de livres sur les émeutes, etc. Bon, voilà, mais ça m 'a quand même intrigué, ça m 'a quand même intrigué.

Peut -être, là je ne me permettrai pas parce que je ne suis pas sociologue de la police et les travaux sont un peu ambivalents peut -être de ce point de vue -là, mais y compris, moi, chez des habitants de Roubaix plus âgés, il y a aussi une attente d 'une bonne police d 'une certaine façon. Il y a à la fois une défiance, c 'est une police qui est quand même souvent perçue comme raciste et discriminatoire, et en même temps, ce qui permet de revenir sur la question du rapport à l 'État. C 'est -à -dire que moi, il y a un rapport effectivement qui est très critique envers l 'État, qui est jugé comme étant à l 'origine des difficultés qui sont vécues par les habitants des quartiers, mais il y a aussi une attente de l 'État, en fait. Il y a une attente d 'école, il y a une attente des services sociaux, il y a une attente potentiellement d 'une sécurité qui serait non discriminante, etc. qui est exprimée et qui a du mal à être prise en charge politiquement. C 'est un rapport ambivalent à l 'État. C 'est -à -dire que les habitants des quartiers ne sont pas des anarchistes en puissance. On peut peut -être le regretter, mais il n 'y a pas du tout en fait d 'imaginaire de l 'État sera nécessairement et toujours mauvais pour nous. Au contraire, on voudrait des institutions qui nous permettent simplement de nous épanouir, y compris la police, parce que j 'ai été frappé au moment des révoltes de 2023 après la mort de Nahel. Ça a quand même aiguisé les divisions et les contradictions chez les habitants. C 'est -à -dire que d 'un côté, il y avait un sentiment de compréhension à l 'égard des jeunes qui se révoltent, parce que c 'était quand même beaucoup des jeunes qui ont été brûlés, s 'affronter avec la police, les commissariats, les centres sociaux, les entreprises que j 'évoquais tout à l 'heure. D 'un côté, on comprenait, parce qu 'ils étaient là, bah oui, Nahel, etc. Et puis les policiers sont quand même ce qu 'ils sont. Et en même temps, vous attaquez à nos ressources quotidiennes. C 'est pas génial, quoi. Il y a eu pas mal de débats derrière qui sont un peu passés de là -bas, qui paraissent un peu loin presque aujourd 'hui. Mais voilà, tous les habitants ne sont pas d 'accord de ce point de vue -là. Et je pense que c 'est important de témoigner de ces contradictions -là qui sont souvent un peu gommées dans les représentations médiatiques traditionnelles.

Oui, pour prolonger, c 'est ce que montrent aussi d 'autres. Enfin, les travaux sur les bornes, par exemple, montrent bien l 'ambivalence des rapports à la police. C 'est surtout que c 'est des espaces qui sont très hiérarchisés, en fait. Il y a des responsabilités locales qui se constituent aussi autour du destin social des familles et qui reposent en partie sur les épaules des enfants. Et en fait, passer par la case prison, par exemple, c 'est quelque chose de déshonorant, en fait, pour les familles. Et c 'est ce que montrent bien Marouen Mohammed et d 'autres, mais que l 'entrée dans les bandes, la petite et le passage par la case justice prison, en fait, c 'est une forme de déshonneur pour les parents. Et ça distend les liens, en fait, entre les enfants et les parents. Et donc, il y a une forme de honte associée à ça qui indique bien qu 'il y a des formes d 'ambivalence. Donc ça, c 'est, je pense, un point à garder en tête. Et puis, je voulais peut -être renforcer encore plus le coup, mais je suis complètement d 'accord avec ce que t 'as dit, Julien, tout à l 'heure. En fait, c 'est que parce que ça répond à une manière de construire les problèmes sociaux, il y a beaucoup de sociologues qui produisent, comme Marouen Mohammed, des travaux hyper précieux, en fait, sur la jeunesse masculine, essentiellement masculine, les phénomènes de bande, la culture de rue, etc. Donc on a une connaissance assez fine, en fait, de ces questions -là. Le problème, c 'est qu 'on raisonne souvent par montée en généralité ou par synecdoque. À partir de, donc c 'est une figure de style, on prend un bout pour penser la généralité, à partir de ces quelques cas. Et on le fait souvent, on le fait régulièrement dans la vie quotidienne. On connaît telle histoire de telle personne qui habite tel quartier et on monte en généralité sur les Italiens en France, par exemple, parce qu 'on connaît une personne. Et là, on fait un peu pareil souvent. Donc je pense que c 'est aussi le fait qu 'on parle peut -être moins de ces questions de la police. C 'est aussi peut -être une volonté d 'aller voir ailleurs aussi, d 'aller voir aussi un peu sur d 'autres populations, d 'autres parties en fait plus nombreuses de la population locale de ces quartiers, pour qui ce n 'est pas l 'ordinaire, ce n 'est pas le quotidien en fait, les relations avec la police.

Alors, je vais vous faire un petit aveu. J 'ai été auditionné par le Sénat suite aux émeutes de 2023. C 'était au titre de réalisateur. Et je m 'étais dit, tiens, c 'est rigolo, ce n 'est pas inintéressant que des sénateurs et des sénatrices s 'intéressent au monde de la culture, au monde du cinéma. Nous étions plusieurs à être convoqués. Tout le monde ne s 'est pas rendu, mais je me suis rendu. Et je sors de cette audition me disant, tiens, c 'est intéressant. Il y a quand même quelques sénateurs, sénatrices qui comprennent la portée politique des émeutes, qui déploient un discours, et pas forcément que des gens de gauche d 'ailleurs. Et quand j 'ai lu le rapport, alors la question que je voulais vous poser, c 'est, avez -vous lu ce rapport sénatorial ? Tu l 'as lu, toi ?

Oui, je l 'ai lu, en fait, je ne suis pas forcément…

Absolument consternant. C 'est -à -dire que là, on était 50 ans en arrière, quoi.

Oui, avant le rapport sénatorial, il y a eu des rapports de l 'inspection générale de l 'administration et de la justice, donc l 'IJ, l 'IJ, qui sont tout à fait tout à fait aussi édifiants. On est assez loin, me semble -t -il, en tout cas de la rigueur méthodologique qu 'il faudrait pour parvenir à des conclusions un peu sérieuses. Il y a effectivement un travail de dépolitisation, en fait, du sens de l 'émeute, à partir principalement, notamment, en fait… Alors, je parle surtout de ces rapports -là, parce que ce sont ceux qui sont les plus frais dans ma mémoire, mais des déclarations des jeunes qui avaient été inculpés au moment justement de leur comparution immédiate. Et donc, la parole quand même dans un prétoire, dans ce contexte -là, est quand même assez fortement contrainte. Et il n 'est pas certain que pour espérer sa libération, il faille politiser son discours et s 'en prendre à l 'État. Et bref, me semble -t -il qu 'effectivement, il y a un travail de dépolitisation, tout simplement, qui est opéré. Pour la petite anecdote, en fait, après les émeutes, on a un ensemble de chercheurs à avoir été sollicités par le CNRS, justement, qui voulaient, sur la demande du ministère de l 'Intérieur, du ministère de la Recherche, avoir des connaissances, de l 'expertise, etc. Et ça n 'a pas donné grand -chose, en fait, d 'une certaine façon. Et on est frappé quand même sur la façon, peut -être tout particulièrement sur les quartiers populaires, combien l 'action publique se fait sans, voire quasiment à rebours, des connaissances scientifiques.

Exactement. Et c 'était mon désarroi, en lisant les conclusions de ce rapport, c 'est que tous les chercheurs qui avaient été auditionnés, etc., étaient complètement balayés. Et par rapport à la relation à l 'État, je me suis dit, évidemment, des sénateurs, ce n 'est pas l 'État, mais enfin, c 'est l 'institution, voilà. Je me suis dit, bon, ben là, on en prend pour 20 ans, quoi. Voilà, c 'est une petite allusion. Alors, à propos de politique, tu as un chapitre absolument passionnant, Julien, intitulé « La gauche et la question raciale ». Alors, il faut bien comprendre le bouquin pour ceux qui débarquent là dans l 'émission, c 'est que, toi, tu racontes les portes à portes, les réunions, où parfois les observateurs sont plus nombreux que les observés, on va dire. Là, je parle en termes sociologiques. La moindre réunion, tu tirant, le moindre meeting, etc., etc. On discutera à la fin de l 'émission, justement, de la portée de tout ça. Mais donc, tu te balades dans les milieux de gauche, citoyens, de partis, trans partisans, etc. Et en fait, tu nous redresses à travers Roubaix l 'histoire de cette gauche qui a abandonné les quartiers. Là, les gens qui nous écoutent, qui chantent, savent très bien cette chose -là. Mais tu analyses cet abandon et j 'aimerais que tu en parles. Alors, je peux rappeler que tu donnes, par exemple, que pendant très longtemps, la gauche a été colorblind. Il faudrait peut -être expliquer ce que c 'est. Et tu le traduit différemment en disant « une offre politique aveugle aux discriminations raciales ».

Effectivement, moi, une des grandes questions de mon enquête, c 'est essayer de comprendre ce hiatus entre d 'un côté des habitants qui, comme je le disais un peu tout à l 'heure, ne cessent de me parler des discriminations qu 'ils connaissent à l 'école, dans leurs interactions avec la police, sur le marché du travail, évidemment, etc. Et puis des partis qui n 'en font rien. Et il y a presque une forme d 'irrationalité, d 'une certaine façon, au fond, des partis, si on reste vraiment sur le champ partisan et électorat, au fond, ça veut gagner des élections. Je veux dire, au fond, si tu veux gagner des élections dans des quartiers comme ça, tu devrais faire de la question des discriminations une question absolument structurante de ton offre politique pour aller toucher ces gens -là. Et en fait, pas du tout. En fait, je suis… Notamment, au début des années 2010, alors c 'est tout particulièrement vrai du Parti socialiste qui est le parti dominant à l 'époque, dont un des leaders est d 'origine pourtant marocaine, etc. mais va adhérer à un moment au Parti… au printemps républicain. Donc, il y a un rapport un peu compliqué avec ces questions -là.

C 'est tout lui.

Et bon, après, l 'histoire est compliquée parce qu 'il y a des moments où la gauche a été un peu plus ouverte. On va dire sur ces questions -là, Roubaix. Mais malgré tout, elle reflète assez bien cette difficulté à appréhender sérieusement, au fond, les questions de discrimination raciale qui sont si structurantes pour les habitants des quartiers, à tout rabattre sur la classe, sur les inégalités sociales et donc à pas pouvoir dialoguer avec les gens, en fait. Quand une partie centrale de votre existence sociale, le racisme, les discriminations, en fait, les élus, les candidats, les militants ne parlent pas, en fait, à un moment, ça déconnecte. C 'est donc une des raisons de ce divorce, c 'est évidemment ce décalage entre ce qui préoccupe les gens et ce que proposent les partis politiques. Et malgré le fait que la gauche, peut -être avant d 'autres territoires populaires, c 'est quand même de plus en plus vrai, aujourd 'hui, notamment au banlieue parisien, la gauche n’est pas une gauche uniquement blanche. C 'est -à -dire qu 'il y a des descendants de l 'immigration, en fait, parmi, au sein du Parti socialiste, au sein des Verts, au sein des différentes instances politiques. Mais il ne suffit pas que ces organisations politiques soient moins blanches pour que les questions de discrimination deviennent centrales.

Il y a notamment un gars que tu suis, Mehdi Mansour, c 'est ça ?

Mehdi Mansour voilà.

Et là, j 'étais passionné par les deux, trois pages où il y a une permanence et il reçoit cinq personnes et ces cinq destins différents avec des ambiguïtés, notamment un gars qui a collé quelques affiches et qui réclame un boulot à la mairie et la collaboratrice du garçon, lui dit, c 'est pas parce que t 'as collé des affiches que tu vas avoir un job, etc. Mais voilà, là, on est vraiment sur le terrain, quoi.

Il y a un autre pan, effectivement, du rapport aux politiques. Alors, je développe pas mal aussi ça, c 'est le rapport aux politiques, en tout cas, à Roubaix, a été beaucoup structuré par ce qu 'on peut appeler des rapports de clientélisme, en fait. Et donc, l 'idée selon laquelle, en échange d 'un soutien électoral, on aurait soit un logement, soit un emploi public, parce que les emplois publics, après la fermeture des usines, notamment textile, étaient quand même un élément important pour avoir du boulot ou une subvention associative. Et ça, ça demeure très présent, y compris, en fait, chez les habitants que j 'ai rencontrés. Au fond, la politique, c 'est d 'abord ça, en fait, ce qui est un peu dramatique. Et ce que j 'explique aussi, c 'est combien le fait que la ville bascule à droite, en fait, en 2014, suite aux élections municipales, ça va déstabiliser, en fait, ce rapport du Parti socialiste, en particulier, mais de la gauche, plus largement, aux habitants des quartiers de la ville, parce qu 'au fond, être au pouvoir, c 'est d 'abord distribuer des ressources. Et donc, à un moment, il y a une phrase que j 'aime bien citer, un militant qui dit, mais qu 'est -ce qu 'on va pouvoir leur dire aux gens maintenant qu 'on ne peut plus rien leur offrir ? Et c 'est ça, en fait, c 'est qu 'on ne peut plus leur offrir de boulot, de subventions, etc. Comment voulez-vous que notre parole soit prise au sérieux ? Et donc, c 'est compliqué, au fond, d 'une certaine façon. Et c 'est aussi ce que je saisis, moi, dans mon enquête, c 'est combien, une fois que le rapport au politique a été structuré par des décennies de clientélisme, c 'est, d 'une certaine façon, les gens ont le sentiment que la politique ne sert à rien. Parce qu 'effectivement, une fois que la droite est au pouvoir, elle ne s 'intéresse plus beaucoup aux habitants des quartiers populaires à Roubaix. Et puis, il n 'y a plus beaucoup ni d 'emplois publics à distribuer, ni de logements, ni de subventions. Et donc, les gens ont le sentiment que leur vote ne sert à rien. Alors, quand on met ça bout à bout avec, d 'un côté, la politique nationale et un sentiment de promesse non tenue. Par exemple, si on revient au début de mon enquête, Hollande qui ne fait pas le récépissé d 'identité en cas de contrôle d 'identité, on en a beaucoup parlé. La question de mon ennemi, c 'est la finance. On en a beaucoup parlé aussi. La déchéance de nationalité, soit les promesses non tenues, soit les trahisons, etc., à l 'échelle nationale, mais aussi, au niveau local, le sentiment qu 'on ne touche plus du doigt les effets de son vote. Les gens disent que la politique ne sert à rien, donc je me démobilise. Et donc, on est dans une ville comme Roubaix, à des taux d 'abstention de 70 ou 80 % dans les bureaux de vote les plus populaires.

Pierre, que dit la sociologie, la littérature sociologique ?

Julien a déjà dit beaucoup de choses. Il y a un autre livre aussi qui était marquant, il y a une vingtaine d 'années, qui s 'appelait La Gauche et les Cités, Histoire d 'un rendez -vous manqué d 'Olivier Masclet, à partir d 'une enquête à Gennevilliers, qui abordait cette question de l 'incapacité à faire place au sein des équipes municipales, notamment aux jeunes des quartiers. On peut rajouter un point important, c 'est qu 'en fait, on dit en France, le droit est universel, le droit de vote est universel, mais en fait, il n 'est pas universel, puisque les plus jeunes, il y a un âge limite, mais en fait, les étrangers, aux élections locales, n 'ont pas le droit de vote. Et donc, en fait, il y a toute une partie dans ces quartiers de la population qui est exclue.

Ça fait pourtant 40 ans que la Gauche avait…

C 'était une promesse de François Mitterrand, notamment.

Il y a un peu plus de 40 ans.

Donc, qui ne se sent pas concerné, ou en tout cas reconnu par l 'exercice du pouvoir municipal, et ça n 'aide pas les élus locaux à se sentir engagés vis -à -vis des populations locales.

Parce que, en te lisant, j 'ai eu l 'impression qu 'à une certaine époque, la sociologie de La Gauche, c 'était un peu droitisée, notamment par rapport au ghetto, ce que tu disais en début d 'émission. Et je me demandais, c 'est toujours la fée la poule, est -ce que c 'était eux qui avaient influé sur La Gauche, on va dire gouvernementale, qu 'on ne s'écharpe pas dans le tchat sur le PS, est -il de Gauche ? Ok, passons, on va dire. Voilà, cette Gauche dite gouvernementale. Est -ce qu 'il y a une relation entre les travaux de certains chercheurs et certaines directives qui vont être prises, ou pas ?

Bon, je ne sais pas si c 'est souhaitable d 'attribuer autant de pouvoirs aux sociologues, en réalité, sur le monde social et sur la politique. De fait, oui, il y a des travaux qui discutent un peu la manière dont certains travaux ont été, en tout cas, diffusés et réappropriés d 'une manière spécifique, notamment dans les années 80, dont ceux de François Dubé et d 'autres. Et donc, c 'est pas pour dire que François Dubé est responsable et compter les points, mais simplement pour dire que, en tout cas, la manière dont certains travaux, plutôt que d 'autres, sont choisis, sélectionnés, participe à légitimer aussi les politiques qu 'on conduit. Et notamment, voilà, cette idée que, dans les années 80, les quartiers populaires, les cités, seraient devenus des quartiers de désorganisation sociale, etc. Et presque des ghettos, on n 'utilisait pas, enfin un peu, mais pas encore autant que ça, le terme dans le champ académique, même si on l 'utilisait dans le champ politique. Évidemment, ça joue et ça vient donner un peu d 'assurance et de légitimité aux politiques publiques.

Page 131, toujours sur cette question de la gauche et la question raciale, tu écris, Julien, « Outre des évolutions à l 'échelle nationale avec l 'émergence de la thématique de l 'identité nationale », que tu viens de citer, « et les difficultés à promouvoir de réelles politiques publiques anti-discriminatoires, les enjeux de politiques locales semblent avoir joué un rôle important dans l 'essoufflement de l 'action publique anti-discriminatoire. »

Oui, c 'est à peu ce que je disais tout à l 'heure, c 'est -à -dire qu 'au fond, au regard des attentes de la population, ce serait possible, en fait. On pourrait avoir des politiques publiques antiracistes sérieuses, en fait, à l 'échelle locale. Et y compris, d 'ailleurs, au -delà du PS, moi, je m 'en fous du PS1, c 'est pas la question, mais aujourd 'hui, il y a tout un ensemble de grandes collectivités, en fait, de gauche. Les plus grandes villes de France, en fait, sont administrées, y compris, alors après, je sais pas non plus ma caste chez les Verts, par exemple, mais la révolution antiraciste ne s 'est pas encore produite à l 'échelle locale et d 'ailleurs, il y a des choses probablement à faire, en fait. Et je pense qu 'on pourrait aller beaucoup plus loin de ce point de vue -là pour répondre aussi à des attentes d 'égalité, tout simplement, qui sont exprimées par les habitants des cartiers. Donc, c 'était aussi ça que je voulais pointer. C 'est, voilà, les politiques publiques, notamment de lutte contre les discriminations, elles ont, en particulier, été démantelées, en fait. Depuis une dizaine d 'années en France, c 'est vrai au niveau national, c 'est vrai aussi au niveau local, y a beaucoup moins de moyens aujourd 'hui, c 'est un des effets, en fait, en termes de politique publique, des attentats de 2015, en fait. Suite à 2015, en fait, un des choix qu 'on a fait, c 'est de, un peu, de réorienter, de passer de la lutte contre les discriminations à la promotion de la laïcité des valeurs de la République. J 'ai rien contre les valeurs de la République, mais discuter, on est dedans. Mais toujours est -il qu 'on a un peu déshabillé Pierre pour habiller Paul, et des gens qui ont des réorientations de services, de crédit, etc. Et donc, ça a des effets quand même assez significatifs quand t 'as, voilà, l 'ambition de promouvoir l 'égalité, notamment en destination des gens des quartiers.

Mais alors, y a non seulement cette idée qu 'il y a un désengagement de l 'État, parce qu 'il y a plus de moyens, ou en tout cas, on ne lui donne plus, etc. Mais surtout, par la suite, tu expliques que tu parles de désajustement, c 'est -à -dire que les aides ou les programmes ne sont pas ajustés correctement et donc ne sont pas efficaces. Et ça me semble important, puisque dans ta conclusion, tu parles beaucoup de ça.

Alors d 'un côté, moi en fait, une des grandes interrogations, c 'est de comprendre aussi la démobilisation. Moi, dans mon cas, il n 'est pas très optimiste. Je ne vais pas vous le cacher, parce que la réalité est dure, en fait, quand même dans les quartiers. Et moi, ce qui se ressent beaucoup, c 'est un sentiment de résignation. C 'est -à -dire que les gens, en fait… Ce qui n 'est pas exactement le fatalisme, en fait. La résignation me permet d' aller débarrer en ce temps -ci.

J 'ai envie d 'en parler à la fin, mais vas -y, ce n 'est pas grave.

Mais la résignation, il y a un sentiment profond d 'injustice, qu 'on n 'a pas les mêmes choses.

Ce détournés d 'un jeu politique qui vous maltraite.

Oui, absolument. Et donc, elle est produite aussi un peu politiquement à la fois par une offre politique qui est réajustée, qui n 'est pas, on vient de le dire, complètement en raccord avec les attentes des gens. Qui est aussi réajustée par qui mène ce travail, quand même, de militants. J 'ai certes dit que les militants à Roubaix sont plutôt à l 'image de la population, mais ce n 'est que partiellement vrai. C 'est -à -dire que la plupart des militants, quand même, n 'habitent pas dans les quartiers les plus difficiles. Et il y a une forme de… Voilà, c 'est encore plus vrai si on élargit un peu le spectre au -delà des quartiers populaires. Et puis 3, il y a la question des modes d 'action. C 'est -à -dire que quand même, moi, ce qui m 'a frappé, c 'est pour ça que certains diront que je tape un peu sur tout le monde, mais c 'est que la façon dont aussi…

Non, moi, je ne trouve pas que tu tapes. Je te trouve assez tendre, d 'ailleurs.

Quand j 'ai présenté mon bouquin à Roubaix,

Ce n 'est pas un électorat comme ça que ça a été reçu par la gauche locale.

Ben oui, parce que c 'est une longue décennie de défaites, quand même.

Ben oui, c 'est essayer de comprendre aussi pourquoi on ne gagne pas pour pouvoir potentiellement préparer les ordres qui chantent. On peut l 'espérer. Mais ce que j 'essaye, et aussi bien du côté d 'ailleurs de la gauche partisane que de la gauche plus mouvementiste, pour le dire comme ça, parce que je travaille aussi sur des organisations antiracistes, des luttes sur les rénovations urbaines et compagnies, c 'est combien parfois la façon de s 'emparer de ces questions -là est parfois aussi un peu désajuster de ce qui pourrait mobiliser les gens. C 'est -à -dire que souvent, je trouve qu 'on est sur des modes d 'action qui sont très intelligents. Moi, souvent, je mets un peu en regard avec ce que j 'avais pu observer quand je travaillais, notamment sur les mobilisations antiracistes aux États -Unis. Moi, je dis souvent en France, y compris dans les quartiers, quand on veut s 'attaquer à un problème, on organise un débat. Très bien les débats, en fait. Et on invite des sociologues comme moi, comme Pierre, etc. Le problème, en fait, c 'est que notamment la population la plus précarisée des quartiers, ils ne vont pas à des débats. En fait, ça a fait chier les débats. Les débats, ça leur rappelle l 'expérience de l 'école qui n 'est pas toujours hyper rose, qui a été même souvent violente, maltraitante. Et tous les formats scolaires qu 'on reproduit, en fait, dans le mode d 'intervention dans les quartiers. Je ne dis pas que c 'est toujours le cas.

Il y a du porte -à -porte,

il y a des modes d 'action plus directs d 'une certaine façon qui existent aussi. Mais ce rapport parfois un peu intellectualisant de la gauche, pour le dire comme ça, aux habitants des quartiers, ça ne marche pas, en fait. C 'est désajusté, en fait, avec ce qui pourrait toucher les gens. Et donc, à mon sens, il faut faire de l 'éducation populaire, il faut faire des débats, mais arrimé au lutte, en fait. Sinon, on n 'y arrivera pas, en fait. Moi, c 'est aussi parce qu 'il y a… Moi, j 'observe ce qui se passe, mais effectivement, derrière, moi, ça nourrit des propositions stratégiques, pour le dire comme ça, que je peux mener par ailleurs, qui ne sont pas forcément présentes dans le bouquin. Et donc, les modes d 'action, effectivement, de la gauche ne sont pas toujours propices à cette mobilisation des masses, parce que moi, je crois quand même, alors c 'est là où ça pourrait discuter d 'un point de vue plus politique, que si on n 'arrive pas à mobiliser plus de monde dans les quartiers, à créer des mouvements populaires de masse, ça va être dur à réfléchir le rapport de force.

Sur la question de la résignation,

Oui.

Que disent les travaux de tes collègues ?

Bah non, voilà, parmi les travaux que je cite, alors pas Solis, mais d 'autres travaux de Julien et d 'autres, il y a cette… Ouais, il y a ce constat, mais qui est aussi ambivalent, et notamment les manifestations antiracistes en 2023, après la mort de Nahel Merzouk qui ont été quand même d 'une très grande ampleur. Il y a un mouvement antiraciste autonome depuis le début des années 2000, qui est puissant, aussi de lutte contre les violences policières, qui a un certain écho, en fait, dans l 'espace public, et y compris dans certains partis politiques, en fait, dans toute la gauche. Donc voilà, je serais peut -être un peu moins… Je serais peut -être un peu moins pessimiste. Là où je pense que… Une des raisons d 'être pessimiste, c 'est aussi les transformations, en fait, de l 'action publique dans ces quartiers concernant le soutien à la vie locale. J 'ai dit tout à l 'heure, le volet social se réduit de plus en plus. Là, en fait, on a… En 2017, il y a plein d 'emplois aidés qui ont été supprimés par Emmanuel Macron. Là, on apprend que les postes d 'adultes relais dans les quartiers populaires vont disparaître. Et ça joue un rôle très important dans la vie associative. Et par ailleurs, la manière de distribuer les subventions, notamment depuis la loi séparatisme, fait que les associations locales, dès lors qu 'elles sont un peu revendicatives, peuvent se voir enfin, sont mises sous pression, en fait. Voilà. Et donc, je pense que c 'est important de conférer de l 'autonomie, en fait, dans l 'organisation de ces associations, y compris pour laisser une parole politique, critique qui puisse se construire et qui doit être entendue aussi par les pouvoirs publics locaux et nationaux. Voilà, il faut qu 'on arrive à rompre avec cette tendance depuis au moins une dizaine d 'années à considérer que dès lors qu 'on a élu, on est légitime politiquement et qu 'après, il n 'y a plus de corps intermédiaires. Voilà. C 'est ça qui participe aussi aux explosions, en fait, des moments d 'émeutes et de révoltes, c 'est qu 'il n 'y a pas d 'autres modes d 'organisation, de la protestation rendues possibles, en fait, au -delà des formes de participation très organisées, cadrées, où on peut choisir la couleur du banc public qui va aller avec la démolition de la tour.

Mais alors, est -ce que je me suis… J 'ai mal lu vos ouvrages, notamment le Tien Julien. On n 'est pas tout à fait dans le tout spoil Il y a un côté, ce que tu écris, des élus auxquels on ne peut pas s 'identifier, OK ? Mais on n 'est pas non plus dans un rejet total et complet du jeu politique. C 'est l 'offre qui n 'est pas la bonne, qui n 'est pas bonne, en fait.

Oui, il y a principalement un problème d 'offre, en fait, à la fois programmatique, d 'incarnation et de mode de mobilisation et d 'organisation, d 'organisation collective. Et d 'ailleurs, les choses bougent, en fait. C 'est -à -dire que, mine de rien, j 'en parle peu dans le livre, parce que moi, ça arrive sur la fin de mon terrain, mais il y a quand même des choses qui ont évolué depuis 2019 d 'une certaine façon, et notamment le tournant qu 'a fait la France Insoumise en direction des questions antiracistes et des quartiers populaires. Donc aujourd 'hui, à Roubaix, un des députés est David Guiraud et qui fait de ces questions de lutte contre les discriminations, d 'antiracisme et d 'islamophobie, des questions assez structurantes. Et ça marche bien, en fait. Il a réussi, alors qu 'il n 'était pas de Roubaix au départ, à s 'implanter localement, aussi parce que l 'offre politique percole aussi peut -être davantage, comme voilà, c 'est la conclusion du livre. C 'est, si vos propositions résonnent un peu plus avec l 'expérience de vie des gens, peut -être que vous arriverez à reconstruire quelque chose à gauche et ça, ça fonctionne pas mal. Même si, malgré tout, le contexte est très défavorable et c 'est pour ça que je reviens en un mot sur la question de la résignation, c 'est que moi, je finissais ce livre alors que, par exemple, le bouquin précédent, qui s 'appelle La France, tu l 'aimes mais tu la quittes, sur des Français de confession musulmane qui, désespérés quant à leur possibilité au fond de trouver leur place et d 'avoir juste une vie normale en France, décident de partir, en fait. Et donc, c 'est face à la difficulté de la prise de parole, de la veille, comme on dirait en sociologie, on opte pour l 'exit, en fait. Et donc, c 'est quand même un peu désespérant et le bouquin a mal tourné, etc. Et voilà, toutes les présentations, les discussions qu 'on a eues autour de ce livre montrent bien combien, aujourd 'hui, dans les quartiers et au -delà, parce que tous les musulmans, évidemment, n 'habitent pas dans les quartiers populaires, en France, mais sont, aujourd 'hui, très inquiets parce qu 'on a, effectivement, on assiste, aujourd 'hui, depuis quelques années, une forme de backlash depuis 2020, en fait, et la loi séparatisme qu 'évoquait, à l 'instant, Pierre, est un peu l 'acmé de ce truc -là, en termes de répression institutionnelle, des mouvements antiracistes et des organisations dans les quartiers populaires qui viennent accentuer, radicaliser, au fond, toutes les difficultés que je pointe dans mon livre et qui les précèdent, quoi.

Alors, Nayan et Tommy, qui m 'ont aidé à préparer l 'émission, ont quand même retrouvé, si j 'ai bien compris, tu as été invité aux ENFI.

Absolument.

Donc, les universités d 'été qui ne disent pas leur nom, de la France Insoumise. Et ça va nous permettre d 'aller, justement, sur peut -être le dernier gros chapitre qui est celui de la religion et de l 'islam. Tu as dit, Mélenchon est parvenu à remobiliser des abstentionnistes, 53 des abstentionnistes de 2017 à Roubaix ont voté pour Mélenchon. À l 'échelle nationale, 69 % des personnes de confession musulmane ont voté pour Mélenchon. À Roubaix, c 'est plus massif. 73 % des musulmans non pratiquants, 86 % des musulmans pratiquants ont voté Mélenchon. Donc là, qu 'est -ce qu 'on peut retenir de ça ? Il y a des accusations de clientélisme de la part de la droite et d 'une grande partie de la gauche en disant c 'est du clientélisme, ni plus ni moins, etc. Comment vous, sociologues, chercheurs, vous analysez à la fois ce vote et cette offre qui se modifie ?

Premier point, effectivement, tu rappelais les chiffres, c 'est quand même assez important. Et quand on parle de sociologie électorale, on parle de variables lourdes, c 'est rare que ce soit aussi déterminant. Et donc, effectivement, aujourd’hui, mais c 'était déjà vrai avant, par exemple, les Français de confession musulmane qui ont voté, parce que beaucoup s 'abstiennent quand même, en 2012, avaient massivement voté pour François Hollande contre Nicolas Sarkozy au deuxième tour. Et donc, il y a une orientation à gauche qui est quand même historique, qui s 'était un peu infléchie en 2017. Un certain nombre avait voté Macron parce qu 'il avait un discours multiculturaliste. Mais là, Mélenchon, c 'est tout à fait massif. Clientélisme, moi, je ne crois pas, parce qu 'en fait, il n 'y a pas d 'offre très précise. Il y a une question symbolique, en fait. Le fait que Mélenchon emploie le terme d 'islamophobie, c 'est un marqueur symbolique tout à fait important pour les gens. C 'est en tout cas, moi, ce qu 'il me dit sur le terrain. On a cité par un beau mot de la campagne présidentielle. Il y a eu un débat entre Patrick Cohen, je crois, et Mélenchon qui avait pas mal tourné ensuite sur les réseaux. Les gens m 'en parlaient un peu sur le terrain. Ou justement, Mélenchon avait repris Cohen sur ce terme -là qui est très controversé dans l 'espace médiatique en France. Et le simple fait qu 'il emploie, en fait, pour les gens, ça dit quelque chose d 'une certaine façon. Et donc, au -delà de ça, il y a la question de l 'islamophobie, il y a la question des violences policières, la question du racisme. Et donc, il a fait son aggiornamento, très clairement, sur ces questions -là. Et donc, ça, effectivement, ça produit des effets. Ça résonne avec l 'expérience de vie des gens. Avec simplement, je me permets quand même de pointer, en lien avec ce que je disais à peu près précédemment, qu 'il suffit pas, en fait, d 'avoir le bon discours pour que ça marche. Il faut aussi des intermédiaires. Et ce qui compte, en fait, et si on se pose la question de la politisation et de la mobilisation dans les quartiers, une des grandes difficultés qu 'on a aujourd 'hui qui explique cette eau d 'abstention, cette défiance, cette résignation, c 'est la fragilisation croissante, en fait, de ces corps intermédiaires par la réduction des financements, par les formes de répression, les attaques institutionnelles qu 'ils subissent. Malgré tout, il en perdure. C 'est important de le dire, voilà. Il n 'y a pas non plus une absence totale d 'associations de travailleurs sociaux. Il y a des joueurs qui sont là malgré les coûts qu 'ils prennent et qui jouent un rôle important, au fond, pour faire passer le mot, pour le dire comme ça. C 'est -à -dire que si Mélenchon fait des bons scores aujourd 'hui, c 'est pas parce qu 'il y a une armée de militants insoumis, même s 'il y en a quelques -uns, qui font du porte -à -porte et qui font campagne, mais parce que aussi, en fait, chez ces corps intermédiaires, chez ces travailleurs sociaux, chez des gens dans les assos, etc., en fait, ce discours -là, il résonne. Et ces gens -là, en fait, écoutent les débats à la télé, etc., davantage que des jeunes qui sont, pour le coup, plus loin de cela. Et donc, c 'est ce rôle des intermédiaires qui vont contribuer à faire exister cette offre politique chez des gens qui sont sinon très loin de la politique.

Alors, étonnamment, on va revenir sur la question de l 'islam, puisqu 'elle occupe pas mal ton travail, mais étonnamment, Pierre, c 'est peut -être des travaux sociologiques. Il n 'y a pas eu beaucoup de travaux sociologiques sur la religion, sur la place de la religion dans les quartiers. Est -ce que c 'est un sujet trop surmédiatisé ?

Si, si, c 'est un sujet très médiatisé. Il y a des travaux très connus qui sont au lisière du champ académique qui ont une très grande visibilité, ceux de Gilles Kepel, Bernard Rougier, etc. Et j 'en parle un petit peu quand même dans le livre de ces travaux en rapport avec d 'autres travaux sur la pratique de l 'islam en général en France et dans ces quartiers pour discuter notamment de l 'imaginaire auxquels participent ces travaux de moins en moins reconnus dans le monde académique, ceux de Bernard Rougier ou Kepel qui sont critiqués de façon quasi unanime par les collègues qui travaillent là -dessus d 'un espèce d 'islam conquérant qui viendrait dans ces quartiers et qui sera une menace qui conduirait aux attentats, etc. Donc il y a plein de travaux qui montrent que…

Le djihadisme d 'atmosphère et tout, ils se remettent.

Et les quartiers djihadistes, etc. Il y a tout un tas de travaux qui montrent les formes de créolisation, d 'adaptation de l 'islam, la grande variété des courants et des pratiques quotidiennes de l 'islam dans ces quartiers qui viennent complètement déconstruire cette idée -là. Donc voilà, je reviens là -dessus pour déconstruire ça et après, d 'un point de vue, la question… Là où je sors du rôle de sociologue, mais c 'est une question qui est au cœur des débats politiques, mais peut -être que tu voulais qu 'on y revienne après, mais dans quelle mesure il faut prendre en compte politiquement à gauche la question du racisme au risque, disent certains, de diviser les classes populaires, etc. Ça, c 'est un vrai débat qui est hyper clivant. Il y a l’idée de la France des Bourgs, la France des Tours, etc. Donc moi, je pense qu 'il faut à la fois, à partir de nos travaux, montrer qu 'en fait, il y a des formes de continuité très fortes entre les différentes fractions des classes populaires, notamment les différentes fractions territoriales, rurales, périurbaines et des quartiers populaires. J 'essaie de le montrer dans les conditions de travail, le rapport à la culture, la possibilité, par exemple, de déléguer un certain nombre de tâches domestiques, etc. C 'est quelque chose qui est commun et qui est très différent des classes moyennes et supérieures que partagent toutes ces classes populaires. Donc, il y a des choses en commun et en même temps, il y a des choses qui sont très différentes. Et notamment, c 'est la question du racisme et de l 'islamophobie. Je pense que c 'est important de la prendre en compte, pas que pour des questions de stratégie électorale, mais parce qu 'on est dans un moment de montée du fascisme et des idées de l 'extrême droite, jusqu 'à, enfin voilà, de plus en plus vers le centre et la gauche du spectre politique, et qu 'en fait, c 'est important de tenir bon là -dessus aussi, je veux dire, au -delà de la question de la population de ces quartiers. Donc voilà, de ce point de vue, je pense que les rares partis politiques et organisations qui tiennent compte des violences policières et de leur dimension raciste, de la question de l 'islamophobie et des discriminations raciales, font un travail qui est important. Et voilà, on peut espérer que dans les années qui viennent, ce travail se diffuse de façon plus générale à l 'ensemble de la gauche.

Tu as un chapitre pou utiliser, l 'islam comme salut. Est -ce que tu peux expliquer en quoi l 'islam est le salut des jeunes hommes, des jeunes hommes, des jeunes femmes et des plus âgés ? Comment l 'islam est devenu une valeur refuge, comme on dirait la bourse ?

Effectivement, je ne travaillais pas du tout sur la religion ou l 'islam au départ, mais ça s 'est imposé à moi par le terrain, parce que c 'est une question qui est importante pour les gens, tout simplement dans les façons de se définir, de s 'identifier dans leur vie quotidienne. Il y a, de fait, et je ne parlerai évidemment pas de submersion, mais il y a un mouvement de retour du religieux en France, et y compris de réislamisation. Et le fait est qu 'aujourd 'hui, y compris dans les jeunes générations, les gens sont plus pratiquants que ne pouvaient l 'être leurs parents. Je crois que c 'est une réalité qui est très bien documentée pour le coup par des travaux sérieux de sciences sociales et de sciences des religions. Et donc, ça c 'est une réalité dont j 'essaie de témoigner comment ça contribue à façonner les identités sans nécessairement constituer quelque chose de… qui serait nécessairement un problème en fait, pour la société française, dans la mesure où la plupart des gens en fait vivent ça de façon très tranquille, même si, à mon sens, on ne peut pas, et c 'est ce que le monde aussi d 'autres travaux, je pense à ceux de Fabien Truon par exemple, mais on ne peut pas comprendre quand même ce retour du religieux indépendamment de la difficulté à construire une identité et sa place autrement que par l 'islam. C 'est aussi parce que on n 'est pas considéré comme des citoyens à part entière, qu 'on n 'est pas considéré comme des français comme les autres, que l 'islam permet de se construire en propre. Et donc permet de construire une identité valorisée quand en permanence on est renvoyé au stigmate du ghetto ou du barbare. Et donc, de fait, cette réislamisation qui est une réalité est aussi, à certains égards, une production institutionnelle. C 'est -à -dire que moi, ce que je dis aux gens avec lesquels je discute peu, juste je finis, c 'est que si j 'avais un débat avec des gens du printemps républicains, c 'est que si votre objectif c 'est de séculariser la société française, vous vous y prenez très mal. C 'est -à -dire que la sur-focalisation sur l 'islam, les musulmans et le déni des discriminations qu 'ils vivent contribuent à alimenter cette religiosité et la renforcent.

J 'allais citer un passage, page 110, que j 'ai souligné tout de suite. On ne peut pas comprendre la montée. Alors là, on n 'est plus dans l 'islam. Simple, on va dire. On ne peut comprendre la montée du salafisme dans les quartiers populaires depuis une quinzaine d 'années en France, indépendamment de la démobilisation d 'autres corps musulmans, le désinvestissement de l 'espace public pour les mosquées, la répression subie par les musulmans citoyens. Est -ce que tu peux préciser ce que tu me dis ?

C 'est une question complexe, mais effectivement, dont Roubaix offre un théâtre intéressant pour regarder tout ça, c 'est que souvent, quand on regarde ça de loin, et moi, je trouve qu 'en fait, les travaux qu 'évoquait Pierre, à certains égards, malgré le fait qu 'ils connaissent très bien l 'islam, Rougier ou Keppel ont contribué à homogénéiser les musulmans, qui ne cessent, qui sont très divisés pour des raisons à la fois religieuses, théologiques, il y a les salafistes, il y a les frères musulmans, il y a d 'autres, il y a les soufis, il y a plein de confrérie et de traditions religieuses différentes, il y a des origines nationales aussi qui sont différentes, des façons de pratiquer, et donc voilà. Et par ailleurs, parce que je n 'ai cessé de voir, et je le restitue un petit peu dans le livre, c 'est aussi les conflits en fait qui les opposent en fait. Si bien que quand certains voient la question de l 'islamophobie comme l 'impossibilité de critiquer l 'islam, c 'est pas du tout ça en fait, parce que pour le coup, les musulmans entre eux ne cessent de se critiquer et de se taper dessus, il y a beaucoup de conflits et de divisions.

Et pas nécessairement dans une course à purisme supposé, c 'est pas le contraire

Non, non, c 'est le contraire, voilà, y compris, moi je raconte comment les salafistes sont aussi attaqués par des musulmans beaucoup moins pratiquants, etc. Les gens qui se définissent comme musulmans eux -mêmes vont dénoncer les barbus, voilà, et donc c 'est compliqué, je pense qu 'il faut le regarder, le regarder finement. Et par ailleurs, ce qu 'on montre très bien Roubaix en fait, c 'est qu 'il a existé assez tôt en fait des assauts qui en fait étaient pour partie, ont en tout cas un imaginaire qui est pour partie issu des cathodes gauches. En fait, ce sont des militants qui ont pas mal été formés, parce qu 'il y a une tradition très forte en fait dans le Nord, et notamment à Roubaix, de la JOC, des cathos de gauches qui ont joué un rôle important dans l 'histoire des luttes de la ville.

La JOC, c 'était une jeunesse ouvrière chrétienne.

Tout à fait, voilà, et donc qui à certains égards ont repris un peu ce flambeau -là, mais avec la conviction qu 'elle a leur, qui est celle de l 'islam, et qui vont essayer d 'avoir une forme d 'intervention civique et publique, voilà, et donc essayer de montrer qu 'on peut concilier ces appartenances de citoyens français et de musulmans qui vont essayer d 'inviter les gens à participer à la vie de la cité et qui vont prendre très cher en fait. Et donc je relate en fait, au fond, les formes de répression institutionnelle que vont connaître des gens qui sont quand même plutôt des gentils en réalité, qui sont plutôt orientés à gauche, qui sont, sur le plan, des valeurs et des mœurs plutôt progressistes, même si on pourrait avoir des débats ou des discussions, voilà. Et donc ces gens -là, on les a affaiblis. On a, voilà, et c 'est vrai, à Roubaix, mais dans la banlieue lyonnaise, c 'est également vrai, à Marseille également, et donc on a eu un affaiblissement par des formes de répression financière, de disqualification, de gens qu 'on a vus comme des islamistes, des fondamentalistes, etc., qui sont de fait affaiblis aujourd 'hui, c 'est -à -dire que leur audience, leur capacité de mobilisation est plus faible, et la place a été prise, c 'est moins vrai en fait, c 'est plus vrai en fait, au moment 2010 en fait, au début où je commence mon enquête, le salafisme est vraiment en progression en fait dans les quartiers populaires, et les choses ont pas mal bougé en fait après les attentats quand même, pour tout un tas de raisons. Mais bref, on ne peut pas comprendre au fond des formes de développement, d 'appréhension plus orthodoxe et plus conservatrice de l 'islam sans prendre en compte, pour le dire simplement, l 'islam est un champ, il y a un champ de force, un champ de lutte, et donc on a affaibli des progressistes et des gens plus modérés, et donc des gens plus radicaux et conservateurs ont à certains égards pris la place, et donc très concrètement, dans les mosquées, des conseils d 'administration sont passés d 'un camp à l 'autre, des associations ont fermé et d 'autres ont ouvert.

Dans ton ouvrage, Pierre, tu évoques les effets de théorie, alors c 'est pour un autre sujet, pour vous c 'est votre nourriture quotidienne, mais c 'est quoi les effets de théorie ?

Les effets de théorie

C 'est ce que tu as dit sur Keppel, par exemple, c 'est « je théorise un truc et ça crée »

Oui, alors c 'est Pierre Bourdieu qui parle de ça, pour dire qu 'en fait, quand on fait des sciences sociales, il peut arriver que les idées ne circulent pas que au sein du monde académique, mais en fait circulent en dehors et produisent des effets, donc il prend l 'exemple de Marx et de sa théorie du monde social, qui a produit des effets qu 'on connaît sur les mobilisations, la lutte des classes, etc. Donc évidemment, les théories et celles qui sont les plus diffusées, appropriées dans les médias, comme celles dont on vient de parler, en fait produisent des effets sur la représentation de ces quartiers et sur la stigmatisation. Peut -être sur la question du rapport politique à l 'islam, peut -être pour nuancer aussi un petit peu, il y a aussi quand même certains travaux qui montrent que… il y a des interventions politiques discrètes qui ne sont pas mises en scène, mais qui, c 'est ce que montre Margaux Dazet, par exemple, sur la production d 'un islam respectable, où il y a une sélection aussi par les politiques de tel ou tel type de groupe qu 'on favorise parce qu 'on les considère comme respectables. Et aussi, moi, j 'ai pu montrer ça dans mon enquête de terrain aux Minguettes, donc dans la banlieue lyonnaise, qu 'au moment de la démolition d 'une des tours, se pose la question de reloger la mosquée du quartier. Et à ce moment -là, le maire, qui était André Gerin, maire communiste, mais qui avait mis en place la commission parlementaire qui voulait interdire le port de la Burqa dans l 'espace public, enfin qui était sur une… qui avait publié un livre qui disait qu 'il fallait arrêter avec les ghettos, enfin il utilisait le mot « ghettos », donc qui était dans cette idée de contrôler au maximum la population musulmane. La mairie ne voulait pas de cette mosquée. L 'organisme HLM, en revanche, s 'est mobilisé en fait, en lien avec la population locale, pour tout faire pour que la mosquée soit relogée dans les tours voisines, qui n 'étaient pas démolies dans les barres voisines, parce qu 'en fait, cette tour était considérée comme respectable et comme jouant un rôle, en fait, pacificateur. Parce qu 'en fait, c 'étaient des gens qui étaient établis localement, qui sont reconnus par la population locale comme jouant un rôle important, en fait, dans la régulation notamment de la jeunesse. Et parce que l 'islam, c 'est une forme, tu l 'as dit tout à l 'heure, c 'est une forme de respectabilité, de voix, de reconnaissance par les autres dans un contexte où on n 'a pas beaucoup d 'autres solutions pour être reconnus dans le monde social, parce qu 'on est relégués dans des emplois subalternes en bas des classes populaires, etc. Donc, l 'islam joue aussi ce rôle -là, il est en partie reconnu, en fait, par les institutions publiques dans certains contextes, pour une partie, en tout cas. Voilà, dans d 'autres quartiers des Minguettes que j 'ai étudiés, il y avait, au contraire, un rapport beaucoup plus antagoniste avec certaines mosquées qui étaient considérées comme problématiques.

Juste un mot peut -être pour rebondir là -dessus, puis sur un des commentaires. C 'est, alors, sur le rapport de la gauche à ces questions -là, qui est évidemment très compliqué, à Roubaix, quand même, il s 'est passé des choses intéressantes, me semble -t -il, en tout cas, en termes d 'acceptation, au fond, du phénomène religieux, puisqu 'au début des années 2000, en fait, quand la gauche était au pouvoir, et c 'est notamment beaucoup le PS avec les Verts qui ont fait ça, donc ils ont voté ce qu 'ils ont appelé un schéma directeur des lieux de culte qui va permettre, en fait, la construction d 'édifices religieux pour, voilà, ils laissaient pour un euro symbolique, au fond, des terrains qui, par ailleurs, dans une ville assez désindustrialisée, où il y a pas mal de terrains libres, ne posaient pas trop de problèmes. Ils vont permettre, à la fois à des mosquées, mais aussi à des pagodes, à des églises de se rénover, etc. Et ce qui permet aujourd’hui, dans une ville comme Roubaix, qui a 400 000 habitants, d 'avoir sept mosquées, et aux gens d 'avoir des conditions à peu près acceptables d 'exercice du culte, ce qui n 'est pas le cas partout. Et donc, il y a aussi effectivement des formes d 'acceptation. Et ce type de pratique -là, on la retrouve quand même pas partout. Et moi, qui tape beaucoup sur la gauche, y compris la Roubaisienne, je tenais quand même à souligner cet élément -là, qui, à certains égards, est une victoire, en fait, y compris les musulmans roubaisiens. Et juste sur le barbu, en fait, là, moi, je ne faisais que citer certains des enquêtés. Donc, il y avait, moi aussi, des guillemets. Je suis assez d 'accord avec ce qui est pointé dans le commentaire de Twist 654. Malgré le fait qu 'on parle beaucoup, et notamment, en fait, après les attentats, on a beaucoup parlé du salafisme, etc. C 'est un phénomène qui est numériquement tout à fait minoritaire dans les quartiers, y compris, en fait, un peu à rebours de ce que dit Kepel, par exemple. Il n 'y a pas de salafisation totale, au fond, des quartiers populaires. Empiriquement, ce n 'est pas vrai, en fait. Juste à Roubaix un exemple, il y a sept mosquées, il y en a une qui se définit explicitement comme salafiste.

Est -ce qu 'en lisant vos deux livres, on a la réponse à l 'un des deux, qui est de dire pourquoi les quartiers ne se soulèvent pas plus ? C 'est vrai, tu as dit tout à l 'heure que ton livre était déprimant, décourageant, puisque tu as passé dix ans avec des gens qui sont dans l 'action, qui essaient d 'arranger les choses, et ça, ça n 'arrange pas. Comment la sociologie peut nous expliquer la littérature ? Ce sera la dernière question. Est -ce que la littérature peut nous, la littérature de vos collègues, des chercheurs que tu analyses dans les quartiers populaires, dès faire le mit du ghetto, mon cher Pierre, peut répondre à cette question ? Et toi, Julien, est -ce que tu peux répondre à cette question ?

Oui, pour expliquer, on a abordé déjà un peu, parce qu 'il y a deux questions. Comment expliquer la démobilisation et en fait, à quoi ces ouvrages peuvent servir pour de futures mobilisations possibles ? Du coup, on a déjà pas mal parlé de pourquoi il y a des formes de démobilisation, mais voilà, moi, il y a aussi l 'idée, j 'ai fait ce livre dans une maison d 'édition qui n 'est pas que académique, dans l 'idée que ça soit lu aussi en dehors, pour qu 'en fait, ça puisse servir d 'arme, en fait, pour déconstruire les représentations qui légitiment les représentations racistes de ces quartiers, notamment cette représentation de ghetto, qu 'on peut trouver séduisante, parce qu 'elle dénonce des injustices spatiales, etc. On l 'a évoqué tout à l 'heure, mais voilà, l 'idée, c 'est de fournir des arguments scientifiques, une connaissance de la réalité, pour donner plus d 'armes aux militants de quartiers pour lutter contre ces idées, mais aussi, voilà, ça s 'adresse aussi aux gens qui font les politiques des élus ou des gens de l 'administration, pour qui cette représentation idéalisée de la mixité sociale et de l 'idée que ces quartiers seraient des ghettos, et que c 'est le fait de faire de la mixité sociale qui serait vraiment la solution pour qu 'ils voient les choses un peu autrement. Et voilà, je pense que de lutter pour d 'autres choses, et notamment des services publics qui soient au moins équivalents à ce qu 'on trouve ailleurs, qu 'il n 'y ait plus de déserts médicaux, par exemple, dans les cités. On a parlé de l 'école tout à l 'heure, mais c 'est pareil pour la justice

Bien sûr.

Voilà, donc de modifier, en fait, la manière d 'agir.

Et si c 'est avec cette idée, on n 'en a pas tellement parlé, cette idée qui est très véhiculée, que ce serait la faute des habitants s 'ils sont dans cette situation. Il y a quand même une discrimination là -dessus qui est frontale.

Voilà, ça c 'est très clair. Et voilà, dans les domaines d 'action qui sont vraiment, je pense, urgents, majeurs, on l 'a évoqué tout à l 'heure, mais la question de l 'action policière dans ces quartiers, et puis généralement de la politique des drogues en France. Et là, on est dans une dérive de plus en plus répressive qui est vraiment très très inquiétante, parce que depuis 1970, on est dans une logique ultra -répressive dans la politique des drogues qui ne produit pas d 'efficacité sur la consommation. Au contraire, ça explose. On est un des pays qui consomme le plus de cannabis en Europe, alors qu 'on a une des politiques les plus répressives. Et on continue à mettre de la répression, ce qui produit des effets, en fait, sur des destins tragiques, en fait, sur une partie pas négligeable de la population de ces quartiers, qui conduit aussi à faire du travail policier inutile, en fait, de contrôle d 'activité économique qu 'on pourrait, en fait, rendre légal. Tout en utilisant l 'argent, l 'argent qu 'on ne dépenserait pas pour ça, pour mener des politiques de réduction des risques. En fait, il y a une telle consommation aujourd’hui de psychotropes qu 'en fait, on a besoin de politiques de réduction des risques plutôt que de politiques inefficaces de répression. L 'idée, c 'est que ces différents domaines qui doivent être prioritaires le deviennent au détriment de cette politique de mixité. Il ne faut pas abandonner la mixité sociale, on l 'a dit, mais il faut arrêter de démolir dans ces quartiers. Ce n 'est pas ça qui va produire des effets positifs pour la population.

Et toi, Julien, as -tu la réponse à ta question ?

Pourquoi ?

En gros, ton livre nous explique que les quartiers ont toutes les raisons d 'être en colère, mais l 'irruption de colère est rare, finalement

Alors effectivement, et donc moi, un des facteurs centraux, en fait, c 'est le rôle des organisations collectives et des militants dans leur capacité à prendre en charge, au fond, ces colères. Je pense qu 'effectivement, la réponse aux difficultés et aux inégalités que vivent les quartiers passe par, ce n 'est pas très révolutionnaire et pas très surprenant, passe par leur auto -organisation. Et ça, ça peut se décliner de différentes façons. Et moi, dans le livre, j 'essaye d 'analyser comment ils le font et pourquoi ça ne marche pas très bien. Et en espérant que les conclusions de pourquoi on perd peuvent permettre de préparer des victoires futures, comme je le disais tout à l 'heure. Et donc ça se décline de différentes façons. Pourquoi on perd ? Parce qu 'en face, on prend quand même des coups extrêmement durs. Et on en a beaucoup parlé ce soir, mais en fait, y compris de la gauche. Et y compris, pas seulement de l 'état central, mais aussi dans les collectivités locales de gauche, etc. Et donc là, il n 'y a pas un changement de regard, mais aussi un changement de pratique à l 'égard des militants et des assauts dans les quartiers, je pense, des choses qui pourraient être faites un petit peu autrement.

Tu penses à quoi ? Tu penses à des pressions qui s 'exercent sur les individus en disant calme -toi, tu t 'auras un poste. Tu penses à des subventions qui sont menacées, la loi dite séparatisme ?

Oui, il y a plein de choses.

On peut rentrer effectivement dans le détail. C 'est vrai que moi, j 'en parle pas dans le livre, c 'est des prolongements que je fais par ailleurs, parce que d 'une certaine façon, le bouquin c 'est un des champs de lutte, c 'est la bataille des idées. Et puis après, je crois qu 'il faut aussi, ça passe par d 'autres canaux. Un des effets de mon enquête à Roubaix, ça a été de créer un observatoire des libertés associatives avec d 'autres camarades et d 'autres collègues pour documenter ces formes de répression de l 'action collective, notamment mais pas seulement dans les quartiers, et de soutenir les assauts et les collectifs qui étaient réprimés.

Vous avez un site ?

Oui, si vous tapez observatoire des libertés associatives sur les moteurs de recherche, ça sort. Et on a vraiment un truc, de soutien aux petits assauts réprimés. Quand on est un peu plus gros, c 'est plus facile. Quand on est une petite asso de quartier, c 'est souvent un peu compliqué. Quand on perd une subvention, ou quand on se fait attaquer, disqualifier, marginaliser, quand on se fait, par exemple, attaquer d 'antisémitisme, comme on le voit beaucoup en ce moment. Et donc, il y a d’un côté un soutien défensif, et puis il y a aussi, à mon sens, des politiques offensives à mener. C 'est pour ça, et peut -être pour rebondir sur une des remarques qui étaient faites à un moment dans le job.

Euryale n 'a pas entendu le nom exact de l 'association pour mettre le lien.

Observatoire des libertés associatives qui observe, mais qui aussi accompagne. Oui, donc il y a des stratégies défensives pour les acteurs, les militants qui se font taper dessus. Et puis, il y a aussi, potentiellement, des stratégies plus offensives. Je crois qu 'effectivement, il y a un exercice du pouvoir local qui pourrait être un petit peu différent. Les municipales qui arrivent peuvent être un élément important de ce point de vue -là. Et pour le dire simplement, je pense qu 'on manque à gauche d 'une pensée du contre -pouvoir à l 'échelle locale. C 'est -à -dire qu 'on pense souvent à gauche qu 'une fois qu 'on a pris les manettes d 'une ville, pour rester à cette échelle -là, au fond, tout va suivre. Et moi, je pense qu 'il y a une réflexion à mener sur le rôle des corps intermédiaires, et on en a beaucoup parlé ce soir, sur les assos, les militants, les travailleurs sociaux, les centres sociaux, etc., qui est une condition indispensable pour que l 'exercice du pouvoir ne soit pas vain. Et donc, nous, c 'est des choses qu 'on essaye de faire, de travailler aussi avec des collectivités locales de gauche pour penser un peu différemment l 'exercice du pouvoir, pour le dire comme ça, avoir une pensée du contre -pouvoir, et qui passe y compris par des modalités financières. Je pense qu 'on a besoin d 'un financement public des contre -pouvoirs, pour le dire comme ça, pour ne prendre qu 'une mesure très concrète. Aujourd’hui, les contre -pouvoirs, on les réprime, ou on les canalise, on les co_opte. Quand on est de gauche, on va les intégrer à l 'équipe municipale. Je pense qu 'on a besoin d 'avoir des gens qui vous emmerdent, y compris quand vous êtes de gauche, qui viennent vous rappeler à vos promesses, qui viennent vous…

Ça c 'est ce qu 'on dit quand on est dans l 'opposition.

Je crois qu 'on a besoin de maintenir ce truc -là, comme disaient certains militants espagnols, c 'est un pied dans l 'institution, mille pieds dehors, et moi je crois beaucoup à cette dynamique et cette dialectique -là, d 'une certaine façon, de à la fois démocratiser le pouvoir d 'État à toutes les gestes que ce soit, et en même temps, venir en permanence le contester de l 'extérieur, et pour ça on a besoin d 'une organisation de la société civile qui soit un petit peu différente,

Question rituelle d Auposte, peut -être Pierre, peux -tu répondre en premier, et ensuite toi Julien, mais cette envolée à la finale était chouette. Qu 'est -ce que nous avons fait pendant presque deux heures ?

Qu 'est -ce qu 'on a fait ? On a essayé de déconstruire des idées en s 'appuyant sur des travaux de sciences sociales, et d 'apporter une meilleure connaissance des quartiers populaires. Ça retombe un peu après l 'envolée de Julien.

Je vois que tu tapes du pied en entonnant un peu le rythme.

Oui, je sais.

Bon, je suis désolé. Mais tout le reste, c 'était nickel. Julien, qu 'est -ce qu 'on a fait pendant deux heures ?

La bataille des idées, c 'est important, c 'est ce que montrait bien le livre de Pierre, qui est assez présent dans le livre, mais cette idée qu 'on a trop donnée au quartier, qui est fausse, empiriquement, si rien que ça, on arrivait à la battre en brèche, et juste que simplement, les décisions collectives ou les choix qu 'on essaie de se donner collectivement soient nourris par des connaissances un peu empiriquement fondées, ce serait déjà pas mal. Par rapport à un débat qui est tout à fait structurant pour l 'avenir et pour la gauche des formes d 'alliances des classes populaires, on a besoin d 'avoir une connaissance du réel qui ne soit pas basée sur des fantasmes ou des mythes et donc contribuer par nos discussions à rétablir quelques -unes de ces réalités, je pense que c 'est utile.

Alors je vais faire une petite entorse à notre règlement intérieur, parce que normalement, je ne pose pas d 'autres questions après celle -là, mais quand même, j 'ai oublié un truc qui m 'importe beaucoup, donc je pose la question, dans vos deux livres, il est régulièrement question de la marche de 1983, et moi ça me touche au cœur. Alors toi, je comprends, puisque tu as travaillé sur les Minguettes, la marche de 1983 marche pour…

L'égalité contre le racisme.

Et non pas la marche des Beurs. qui était le titre de Libération, donc il y a eu un film, d 'ailleurs, tu racontes une soirée débat avec Jamel Debbouze et le film La marche à Roubaix, où il n 'y a pas… Il n 'y a pas Full. Il n 'y a pas Full. Voilà. Mais, tous les deux, vous en parlez. Alors je me suis demandé, est -ce que c 'est générationnel, est -ce que c 'est vous qui plaquez cette marche, extrêmement importante, qui part, en fait, de Marseille, mais… Enfin, l 'origine est Lyon, et puis c 'est des marcheurs de Marseille qui passent par Lyon, et qui arrivent à Paris. C 'est un… c 'est un événement majeur dans l 'histoire de l 'antiracisme. Est -ce que vous en parlez, parce que, voilà, c 'est un marqueur, ou est -ce que dans vos travaux, dans les travaux sociologiques, et toi, parmi les habitants, c 'était un sujet de conversation ?

Dans les quartiers, je ne suis pas sûr que ce soit une mémoire qui soit très présente. Par contre, c 'est une mémoire qui, pour les… Enfin, du point de vue de la recherche et puis de l 'histoire, en fait, les mouvements politiques sont extrêmement importants parce que c 'est un mouvement d 'une ampleur inégalée depuis. Y compris, je veux dire, on parlait tout à l 'heure de 2023 et de la marche antiraciste, ce n 'était pas aussi gros que ça et l 'ampleur de ce moment politique, en fait, qui part des quartiers et qui est accueilli par un président de gauche qui a été attendu longtemps, après de nombreuses années de gouvernement de droite, comment cet accueil va être très décevant, en fait ? Et comment certaines promesses, on a parlé du droit de vote, etc., vont être déçues ? Et donc, c 'est un moment qui est aussi marquant dans l 'histoire de la démobilisation des quartiers populaires, de la manière dont le mouvement antiraciste a été phagocyté repris, notamment par des associations qui ont été critiquées après par des mouvements autonomes comme SOS Racisme, pour reprendre les critiques, pour leur côté paternaliste, etc. Donc, c 'est un des jalons importants de cette histoire, du rendez -vous manqué entre la gauche et les quartiers.

SOS Racisme, où il y avait à la manœuvre un dénommé Julien Dray, aujourd’hui chroniqueur à CNews, qui était, enfin, très lié au parti socialiste.

Ce que disait Julien tout à l 'heure ; sur un pied dans l 'institution, un pied ailleurs et conserver laisser ouverte, la possibilité de se laisser déborder par des mouvements qui vont être très critiques avec ce qu 'on fait, je pense que c 'est important. Et ce moment -là, et la manière dont ce mouvement antiraciste et des quartiers populaires a été absorbé et un peu phagocyté, c 'est un échec. Et donc, je pense que c 'est pas simple, évidemment, parce que on a toujours peur d 'être débordé quand on est à un moment donné au pouvoir, par la gauche et par la droite, donc de laisser beaucoup d 'autonomie aux différents mouvements, c 'est pas simple, mais je pense que c 'est vraiment quelque chose de crucial. Et c 'est un moment qui est très marquant, et pour finir, qui maintient aussi l 'espoir. En fait, c 'est possible de faire des mobilisations de cette ampleur, qui ont une couverture nationale et un accueil extrêmement une très grande visibilité, qui ont rendu très visible ces questions politiques de l 'immigration et des quartiers, qui étaient très importantes.

Julien, m on arrête là, sauf que alors, regarde, on a deux choses, on a Rolland qui nous dit, “Entretien très dense, à réécouter, merci messieurs”, et juste derrière, il y a OursinXX qui remet une très bonne question,” il y a peut -être un postulat de base erronée, les habitants des quartiers ne sont pas forcément de gauche. Je pense pas qu 'on ait eu cette idée là, mais on se dit que c 'est le quartier, c 'est pour ça qu 'on parle tant de la gauche, mais bien évidemment que toutes les couleurs politiques existent. “

Je vais essayer de faire une réponse globale. Moi, pourquoi je parle de la marche de 83, c 'est parce que on ne sait pas forcément, mais il y a eu une étape à Roubaix ce qui n 'est pas en fait le chemin le plus direct entre Marseille et Paris, mais ils se sont un peu baladés, il y a eu des étapes en Lorraine, je crois, aussi. Je ne sais pas exactement, tout le monde n 'allait pas partout, etc. et ce n 'était pas un chemin continu. Mais l 'idée, c 'était aussi de contribuer à la naissance de cette mobilisation collective. Moi, ce que me racontent les gens qui ont vécu cette étape de la marche en 83 à Roubaix, c 'est que c 'est l 'apparition dans l 'espace public de cette jeunesse descendante de l 'immigration, notamment algérienne, à Roubaix beaucoup, en tout cas à Maghrébine beaucoup, qui était jusqu 'alors invisibilisée. Et là, enfin, on les voit, parce qu 'ils sont dans la rue et ils réclament tout simplement l 'égalité. Moi, je crois que beaucoup de ce dont on a parlé ce soir, en fait, des difficultés, de la gauche notamment, mais au -delà de ça, de la société française à faire une place aux habitants des quartiers populaires, tient aussi à ce qui s 'est passé après cette marche -là où on n 'a pas été en capacité d 'entendre ce qui était demandé. Au fond, l 'appréhension très culturaliste est évoquée sur sa requalification en Marche des Beurs, aussi contribue à d 'où l 'importance du sens des mots et des représentations. C 'est -à -dire que les gens demandent l 'égalité et puis on va leur faire de la culture, quoi. C 'est bien la culture, mais en même temps, les gens voulaient simplement être traités comme tous les autres Français. Et cette revendication -là, c 'est celle qui demeure cardinale, en fait. Chez les habitants des quartiers, moi, c 'est un des trucs qui m 'a frappé. C 'est la permanence, au fond, de cette attente -là, et qui n 'est pas forcément ce qu 'on entend dans le débat public. On entend beaucoup des attentes, au contraire, de communautarisme, de traitement différencié, etc. Pas du tout, en fait. Les gens veulent qu 'on leur foute la paix et qu 'ils soient traités comme les autres. Alors, c 'est pas facile. Je ne sais pas exactement ce qu 'il faudrait faire pour cela, mais cette attente d 'égalité est absolument fondamentale. Est -ce que ça les rende gauches ? Pas forcément. Aujourd’hui, la démobilisation est massive. Moi, c 'est un des trucs que je dis souvent quand je présente ce bouquin. C 'est qu 'y compris en juin dernier, aux législatives, alors que le RN était aux portes du pouvoir, à Roubaix 48 % de la population s 'est abstenue. C 'est -à -dire que, certes, il y a eu une remobilisation qui a été pointée. Il y a eu plus de participation qu 'aux législatives précédentes. Mais quand même, tu as un habitant de quartier sur deux à Roubaix.C 'est vrai, en fait, globalement, en Seine -Saint -Denis, c 'est la même chose. Qui n 'a pas été voté ? Y compris quand le NFP s 'allie. Ce qui dit des choses de cette résignation que j 'évoquais tout à l 'heure. Qui dit des choses, au fond, de la façon dont, au fond, les gens pensent que la politique n 'a plus véritablement d 'impact sur leur vie. Y compris si le RN était au pouvoir, parce que les gens pensent qu 'il est déjà peut -être un peu au pouvoir. Donc, de toute façon, la politique, c 'est pas grand chose pour eux. Donc non, les gens ne sont pas forcément orientés à gauche. Même si, quand même, globalement, quand ils votent, c 'est quand même plus ou moins une constante depuis 40 ans. Les quartiers populaires votent quand même majoritairement à gauche. Ça s 'effrite un petit peu depuis quelques années, mais quand même majoritairement, ils votent à gauche. On évoquait Mélenchon, mais c 'est vrai, au -delà, la très grande majorité des circonscriptions législatives ou des communes, en fait, sont aujourd’hui encore orientées à gauche.

Messieurs, c 'était absolument passionnant. C 'était dense. Et c 'était chouette. Je ne fais pas souvent d' entretiens avec deux auteurs. J 'espère que l 'exercice vous a plu ?

Merci beaucoup. Et puis, c 'était très complémentaire.

Et ben voilà. Alors, c 'est top. Merci beaucoup à Euryale, qui me fait hyper plaisir en ayant retrouvé l 'émission de 2023 qu 'on avait faite à Marseille avec Saïd et Zohra Boukenouche du collectif Mémoire en marche, qui était, en fait, frère et sœur, qui avait participé à l 'élaboration de la marche de 1983. C 'est un live sauvage, comme on les aime, dans un cinéma. C 'était une très, très belle soirée. Rediffusion à partir de demain, 18 heures sur YouTube. N 'hésitez pas à faire les trucs que vous savez pour affoler les algorithmes et essayer de se battre. Mais bon, même, je crois que même YouTube se met… Quand on voit comment Google se range derrière Trump, on se dit que les contenus de gauche ont moins de chances que les contenus de droite en ce moment sur YouTube. Voilà. Très riche. Merci, nous dit Super Management. La Belle Hélène nous dit merci. Merci beaucoup, Julien et Pierre, pour votre travail. Merci à vous. C 'était super intéressant. Nous dit Lune Virtuelle. C 'était Glycine juste avant. Merci pour le débat. Nous dit Twist 654. Merci pour votre hospitalité. Antigone, Poppy. Merci. C 'était super intéressant. Je redonne les deux bouquins. Pierre Gilbert, édition Amsterdam, quartier populaire Défaire le mythe du ghetto. Et Julien Talpin, la colère des quartiers populaires. Enquête socio-historique à Roubaix, chez Puf. Et il faudra revenir pour l 'association là à l 'observatoire. Ça m 'intéresse beaucoup, beaucoup, beaucoup ça.

Je prépare un autre livre bientôt sur la question.

C 'est pour ?

Septembre.

Eh bien, ta convocation part demain. Merci beaucoup, messieurs. On envoie les génériques. Merci beaucoup à Nayan, qui était, comme toujours, admirable, en régie et Euryale qu’on ne présente plus à la modération, merci à Tommy pour la présentation. Merci à Rolland, le rédacteur en chef, qui traînait dans les parages et aussi Donnelapapate.