Que fait la police ? (Et comment s’en passer)

Amis du café, amis de la police, vous êtes les bienvenus dans la nouvelle saison Au poste. Paul Rocher, l’auteur de ce livre « Que fait la police et comment s’en passer ? », qui sort ces jours-ci à La Fabrique. C’est son deuxième bouquin. Paulo, Paul Rocher. J’ai déjà fait des débats avec lui. C’est très simple, je ne peux pas en placer une. Il parle tout le temps, tout le temps, tout le temps. Mais là, ça tombe bien, c’est l’invité, donc il est chez lui, il fait ce qu’il veut. Je n’ai pas trouvé ton âge.Je ne sais pas où tu es né. Je sais que tu as un petit accent qui me fait dire que tu ne viens pas du sud-ouest de la France, ni même du Nord. Mais d’où viens-tu ? Peut-être que tu nous le diras. En tout cas, tu as fait irruption il y a deux ans avec un livre qui a marqué des esprits blessés, mutilés, « Soumettre », sur l’usage des armes intermédiaires et sur l'État. Tu n’es pas un chercheur, un sociologue de la police, tu es un économiste. Par ailleurs, bon prof à Sciences Po, nul n’est parfait. Il fallait quand même bien trouver un problème. Et quand tu es arrivé il y a deux ans, sans coup férir, tu as un peu botté le cul du petit monde des sociologues, des chercheurs, de la police, ce qui a fait que de la police française et des chercheurs français. Et donc moi j’ai trouvé ça intéressant que tu arrives avec un point de vue qui était un petit peu différent. Et d’une certaine manière, ce point de vue-là, justement, tu l’affirmes là-dedans : « Que fait la police et comment s’en passer ? », le livre qui sort ces jours-ci pour toi. Si je résume très rapidement pour te laisser la parole, toute l’histoire de l’institution policière révèle sa nature violente, sa fidélité à l’ordre établi et tu démens tout dysfonctionnement. Ce que je veux dire par là, c’est que grosso modo, ce que tu nous dis dans ce livre-là, c’est que pour toi, vouloir réformer la police, c’est peine perdue.

Alors tu commences en quelque sorte par la conclusion. C’est un peu… On peut faire le chemin inverse. Effectivement, c’est possible. Alors le livre est le résultat, effectivement, d’une recherche qui prend plusieurs points d’entrée. L’un de ses points d’entrée, c’est évidemment l’histoire de la police. Là où il faut être un peu prudent, c’est que le terme de police existe depuis assez longtemps dans le langage français, depuis le XVIIᵉ siècle au moins. Mais il faut un peu se méfier de la continuité lexicale qui va du XVIIᵉ siècle jusqu'à aujourd’hui, puisque un des arguments que je mets en avant dans le livre, c’est précisément qu’il y a eu une sorte de coupure. Michel Foucault disait à propos de la police de l’Ancien Régime, de la police précapitaliste, qu’elle englobe tout. La police de l’Ancien Régime, c'était la voirie, c'était la santé publique, c'était les mœurs, c'était l'éclairage public quand il y en avait. Donc c'était en réalité plus une administration, voire un gouvernement. Et ce que nous entendons aujourd’hui

C'était la gestion de la cité au sens large.

Voilà, on pourrait le dire comme ça. Évidemment, nous, aujourd’hui, nous n’entendons pas du tout la même chose quand on parle de police. On parle d’une institution, une branche de l'État bien spécifique, une institution publique avec des professionnels, avec une gestion des carrières et des formations, qui développent aussi leur propre socialisation, leur propre esprit de groupe. Dans le livre, je fais la distinction entre les deux pour justement éviter toute confusion. Et donc, quand on s’intéresse à la police moderne, à ce que nous entendons par police aujourd’hui, il s’avère que c’est une institution qui est à la fois très soudée en interne et imperméable vis-à-vis de l’extérieur. Et les policiers le disent eux-mêmes, ils parlent d’une forteresse quand ils parlent de leur employeur. Donc c’est une forteresse qu’il faut déconnecter en quelque sorte.

Il y a aussi, en fait, une syndicaliste qui a employé le terme de « forteresse assiégée » ou de « citadelle assiégée ». Effectivement, ça fait partie des très bons passages du bouquin où tu expliques très bien comment la police se vit comme un corps à part.

Et ce n’est pas un hasard. C’est en fait le produit du fonctionnement même de l’institution. Par exemple, on a souvent l’habitude de dire que la police est composée d’une bonne partie de personnes issues des classes populaires. Alors, c’est vrai, c'était plus vrai dans le passé, ça l’est beaucoup moins aujourd’hui. Et surtout, la composition sociale nous fait passer à côté de quelque chose de très essentiel : en réalité, la police n’attire pas tout le monde, elle attire un public bien particulier. Les enquêtes nous disent que ceux qui veulent devenir policiers le font en majorité à partir d’une conception répressive du métier, donc un certain goût pour la violence. Si on schématise un peu, le cheminement ne s’arrête pas là. Une fois que ceux qui veulent devenir policiers entrent dans l’institution, ils entrent dans un processus de socialisation professionnelle. Ils apprennent le métier, les outils techniques, mais ils apprennent aussi une certaine vision du monde, une vision très particulière. Les policiers se conçoivent eux-mêmes comme étant dans une citadelle assiégée. Assiégée par qui ? Par le reste de la société. C’est une institution qui répand ensuite, qui imprègne chacun de ses agents d’une vision particulière des rapports de genre, des rapports de classe, et toute une partie du livre traite du racisme institutionnel et du sexisme institutionnel.

Page 12, tu expliques l’objet du livre et je le lis : « Ce livre n’est donc pas simplement un livre sur ce que fait la police. Il vise à rendre compte de ce qu’est la police ». Là, d’ailleurs, tu viens de le démontrer. Tu as commencé à expliquer le recrutement, la vision des policiers par rapport à la société. Est-ce que c'était ça le point d’entrée de ce deuxième livre et, par rapport au précédent, est-ce que tu as eu envie d’aller questionner la nature de la police, finalement ?

Mais je dirais que tu as tout compris.

Salut, voilà.

Non. Alors il se trouve effectivement, tu l’as mentionné tout au début, que j'étudie la police depuis un certain nombre d’années. Elle est au centre du débat public. Ce que j’ai trouvé frappant, c’est à quel point le fonctionnement réel et l'évolution de cette institution restent méconnus. Il y a toute une série de mythes qu’on entend régulièrement : « la police manque de moyens », « la police lutte contre le crime » qui ne sont pas avérés. Et donc, effectivement, ce deuxième livre, par rapport au premier « Gazer, mutiler, soumettre », est plus large : c'était un livre sur les violences policières, alors que là, c’est un livre sur la police dans son ensemble.

Ce que tu attaques d’entrée de jeu, c’est le mythe, ce que tu appelles le mythe policier, que tu distingues en fait en deux mythes. Est-ce que brièvement, monsieur Rocher, tu pourrais nous dire de quoi il s’agit ?

Le premier mythe que je mets en avant, c’est que la police manque de moyens. Alors effectivement, c’est peut-être une déformation professionnelle, mais ça m’arrive de regarder les statistiques. Et il y en a une que j’ai regardée très attentivement : c’est ce que les États dépensent pour la police. Parce que si l'État manque de moyens, on doit pouvoir le trouver dans les chiffres. Or, ce qu’on constate, si on prend les chiffres disponibles depuis 30 ans, c’est qu’en réalité, les moyens de la police ont augmenté de plus de 35 %. Les policiers sont en réalité l’enfant chéri des gouvernements successifs. En réalité, la police se porte assez bien, au lieu d'être une institution systématiquement dégraissée. Elle n’a jamais été aussi bien traitée, surtout comparée au reste du service public.

Le cœur de l’ouvrage, tu l’as un peu abordé tout à l’heure, c’est de reprendre l’histoire de la police. Et pour toi, le cataclysme, c’est le capitalisme. À partir du moment où le capitalisme entre en scène, la police est modifiée. Aujourd’hui, la police, si j’ai bien lu ton livre, est la descendante directe de cette modification, de ce bouleversement du rapport au capital, à l'État, au citoyen.

Tout à fait. La naissance de la police comme institution moderne, institution capitaliste, coïncide avec la formation du capitalisme français dans les années 1850-1860. C’est une rupture : le capitalisme français se met en place. Il y a une libéralisation du marché intérieur de la France qui va de pair avec une libéralisation externe. C’est là que le salariat se développe réellement, que le pays s’industrialise. Et là, on voit que, tout d’un coup, la gestion de l’ordre public prend une forme très différente. C’est là qu’on voit la naissance des écoles de police. On développe des formations, on attend un niveau d'éducation plus important des policiers, ou alors on leur apprend à lire au sein de l’institution policière, qui devient donc une institution d’abord municipale, puis étatique, mais en tout cas publique, pas au service de quelques notables.

Aujourd’hui, pourquoi pas poser la question de l’abolitionnisme ?

L’abolition de la police, c’est en quelque sorte s’organiser en dehors de la police. Donc on glisserait en douceur vers autre chose. Construire une vie sans police ici et maintenant, ça me semble difficilement jouable dans l’absolu, puisque, quand on revient sur les origines de la police et sur sa fonction, on se rend compte que dès lors qu’une expérience de faire autrement prend de l’ampleur, la police vient pour y mettre fin. Et donc, le glissement vers autre chose en douceur ne me semble pas réalisable. Le dépassement de la police ne peut être qu’en même temps un dépassement des rapports sociaux existants.

Je te disais revenir sur le mythe policier. C’est un mythe que la police lutte contre le crime ? J’ai du mal à imaginer qu’une présence policière n’a pas d’impact. C’est ce que tu as dit à un moment donné, si tu t’attaches à essayer de décorréler la présence policière et le crime.

C’est vrai que ça paraît surprenant. Mais il suffit de regarder un peu. Il y a des études qui ont été faites sur le quotidien du policier. Un collègue chercheur, qui a justement enquêté auprès des policiers, m’a dit qu’un policier lui avait confié : « Mon travail, c’est 99 % d’ennui et 1 % de pure terreur ». Les affaires criminelles ne dépassent pas 10 % du temps de travail d’un policier. Généralement, ils passent leur temps à attendre, à prendre des plaintes, à être sollicités pour des choses qui n’ont rien à voir avec la fonction de police

Bien, il y a beaucoup de questions autour de l’extrême droite : l’extrême droite et la police, la police et l’extrême droite.

Il y a un fait sur lequel on est d’accord : les policiers votent très, très fortement, de manière disproportionnée, pour l’extrême droite, entre 60 et 75 % selon les élections. La question qui se pose est : est-ce que beaucoup de policiers votent pour l’extrême droite parce qu’il y a des militants d’extrême droite très doués qui font de l’agitation au sein de la police, ou est-ce que c’est parce que l’architecture même de l’institution policière constitue un terrain favorable au développement d’idées d’extrême droite ? Ce que je développe dans le livre, c’est précisément la deuxième hypothèse. Évidemment, il y a des réseaux d’extrême droite actifs dans la police. Mais s’ils réussissent aussi bien, c’est que la base est déjà plutôt bien préparée. La culture interne de la police est propice à accompagner et même accélérer un glissement général de la société vers l’extrême droite. C’est là qu’il faut se poser des questions. Parce que si on démontre que c’est l’institution qui produit certains comportements aujourd’hui considérés comme problématiques, il ne suffit pas de vouloir remédier à travers les agents individuels. Il faut s’intéresser au fonctionnement de l’institution, aux effets qu’elle produit. Il faut parler de l’institution policière en tant que telle.

Il y a deux exemples que tu donnes : l’Afrique du Sud et l’Irlande du Nord, comme des moments, comme des lieux où la population s’est passée de la police ou, plus exactement, a créé une autre police. Tu ne caches pas on y viendra un peu ta déception sur ces deux expériences.

Les comités de rue en Afrique du Sud sont en quelque sorte une émanation de la lutte pour la fin de l’apartheid. Dans le processus d’apartheid, la police joue un rôle extrêmement important puisque c’est elle qui a organisé la répression de la majorité de la population. La police n'était évidemment pas très appréciée par la population. Donc a commencé une réflexion sur comment s’organiser pour gérer les conflits qui peuvent émerger en dehors de la police.C’est là qu’on voit naître les comités de rue, qui sont des rassemblements quartier par quartier où les habitants se réunissent pour traiter tel ou tel problème. Et cela se fait à partir des réalités locales, avec un focus sur la résolution du conflit qui va à la fois vers la justice pour la victime mais aussi dans le sens de « qu’est-ce qu’on peut faire pour que la situation ne se reproduise pas ». On n’est pas du tout dans l’optique de punir un criminel, mais plutôt de comprendre la dynamique sociale qui se cache derrière l’acte délinquant.

On est bien d’accord, il s’agit de comités de quartier. En fait, ce n’est pas du tout un truc privé.

C’est une organisation de quartier qui suppose évidemment aussi l’implication des habitants. Contrairement à la police moderne, on n’a pas des personnes qui exercent un métier de gestionnaire de l’ordre, mais des habitants qui remplissent une fonction et effectuent une rotation. L’objectif est de réduire les déviances policières. Ce n’est déjà pas rien. Mais le problème n’est résolu qu’en partie.

Passons justement à l’Irlande du Nord. Et ça part d’une libération : c’est l’IRA qui, au départ, se bat contre l’empire britannique et qui va arriver avec d’autres méthodes que la méthode classique de police. Ça démarre comme ça dans les années 70.

À nouveau, lutte pour la libération nationale, constat que la police réprime la population et ne lui rend pas de service. Donc, l’idée est de s’organiser autrement, en dehors de la police. Effectivement, la lutte de libération était fortement influencée par l’IRA, qui a pris en charge, d’une manière ou d’une autre, l’organisation de tribunaux du peuple. C’est comme ça qu’on appelait ça. Mais ils ont constaté une difficulté bien particulière : leur rôle politique premier était la lutte pour la libération, pour la fin de la colonisation britannique, et ils se retrouvaient aussi à gérer les désaccords, les conflits entre les personnes qui faisaient partie de la population à libérer. Cela amène une contradiction assez intéressante.

Ça s’appelle la justice communautaire restaurative d’Irlande. Si j’ai bien compris, la chose a perduré, sauf que tu nous expliques que, selon toi, ça a perdu de sa substance de manière assez frontale.

Oui, parce qu’il s’agissait au départ d’une sorte d’auto-organisation de l’ordre public et des conflits entre personnes, organisation qui ensuite s’est retrouvée intégrée dans le fonctionnement de la police. On a une histoire de récupération qui vide un peu le sens de la démarche initiale des tribunaux du peuple. Évidemment, l’IRA s’est totalement dissociée de cette manière d’organiser l’ordre public. La leçon que l’on voit dans l’exemple irlandais, c’est que si on a des organismes indépendants de gestion de l’ordre et que ces organismes s’inscrivent dans le fonctionnement de la police, ils perdent leur raison d'être et leur fonctionnement initial, pour être progressivement assimilés à celui de la police.

Moi, quand j’ai lu ton livre, j’ai presque ressenti de la mélancolie sur ces chapitres-là. C’est-à-dire, je me suis dit : tiens, Paul, par son honnêteté intellectuelle, que j’apprécie, souligne peut-être qu’il est un peu déçu par ces deux exemples-là. Après, tu vas te rattraper aux branches, on va y venir. Mais ça aurait été plus simple pour toi de dire : « Et c’est la solution, je l’ai, je suis le docteur Rocher ». Finalement, est-ce que je me trompe ou pas ?

C’est vrai, quand j’ai commencé à m’intéresser à ces deux cas-là, je me suis dit : ça pourrait être intéressant, peut-être que, effectivement, c’est en quelque sorte une solution toute faite. Voilà, c'était l’impression que je pouvais avoir au début. Mais en creusant, effectivement, ce n'était pas tout à fait ça. Donc, comme tu l’as parfaitement résumé, ça aurait pu être : « Voilà le scoop, on a réglé le problème ». Sauf qu’en fait, non, ce n’est pas aussi simple.

Tu te mets plutôt clairement dans le camp des abolitionnistes, évidemment, que dans celui des réformateurs de la police. Ce statut du réformisme, tu n’y crois pas. Mais pour autant, tu sembles nous dire que l’abolition de la police, ce n’est pas exactement ce qu’on croit et que, deuxièmement, ce n’est pas si facile que ça, si on s’appuie sur des exemples concrets et non pas théoriques.

Il y a plusieurs nœuds à défaire là. Alors, comment dire… Le premier chapitre montre qu’effectivement, l’institution policière en tant que telle produit elle-même ses travers. Il est vraiment très, très peu probable qu’on puisse la réformer. À partir de là, on peut regarder comment des gens se sont organisés autrement ailleurs. Ça peut donner des idées.

Page 208, je pense que c’est vraiment la phrase du début du bouquin par rapport à ça. Tu nous dis : « On peut notamment, à partir des exemples sud-africain et nord-irlandais, lire ici énumérés : la rotation régulière des fonctions c’est ce que tu viens de dire, le fait que les personnes en charge des affaires de police pour la voirie ne restent pas en fonction plus de X années, l'élection, le lien organique avec la communauté locale et l'équilibre de genre. Voilà, ce sont en gros, si j’ai bien compris, les points saillants, les points forts de ces expériences que tu conseilles. Tu nous dis : réfléchissons, qu’as-tu pour remplacer la police ? C’est ça le fond de ta pensée ? »

Exactement. C’est ça. Ce sont des pistes à travailler, à creuser. Parce que, et cette phrase est en interaction immédiate avec les chapitres un et deux du livre : ces chapitres montrent en quoi l’institution produit du sexisme, du racisme, se méfie de la population en général. Donc, je regarde bien comment on peut éviter de reproduire ces problèmes-là pour éviter les violences policières, les policiers qui couvrent d’autres policiers, la récurrence des discriminations.À nouveau, il me semble important de garder à l’esprit qu'étant donné qu’un certain nombre de problèmes de déviance ont une origine sociale, il ne suffit pas d’organiser la gestion de l’ordre différemment.

Non mais tu sais, si tu es dans une bonne maison, il n’y a pas besoin de rappeler.

La pensée elle-même était aussi pour ne pas créer de malentendu sur la pertinence.

Bien, bien sûr. Ce qui est marrant, c’est que, dans ces solutions ou en tout cas dans ces points que tu notes à raison je trouve au fond, est-ce qu’on ne retrouve pas ce qui existait avant ? Ce que tu définis comme la police moderne : un lien très fort et donc ce qu’on appelait la police villageoise, des milices villageoises. Mais le terme « milice » a pris une telle connotation lourde… Cette idée, comme ça, d'être dans quelque chose de beaucoup plus local, d'être dans la discussion plus que dans la répression, etc. Finalement, est-ce que ce n’est pas un retour à ce qui pouvait se passer avant le XVIIIᵉ ?

C’est une remarque très intéressante, mais je n’y avais pas pensé comme ça. C’est toujours bénéfique de discuter avec des lecteurs très attentifs, mais aussi très vigilants. Par rapport à cette idée que ce serait un simple retour dans le passé.Quand il y a la Commune de Paris, certains disent : « Mais en fait, là, c’est un recul. Finalement, on retourne au Moyen Âge », parce que les gens s’organisent différemment et que, vaguement, dans le passé, on a pu constater des situations similaires. Je ne pense pas que ce serait un retour dans le passé, mais c’est vrai qu’on peut voir certaines similarités. Ce ne serait certainement pas une gestion de l’ordre au service des notables. Typiquement, une des difficultés, c’est que, dans les grandes villes, il est quand même difficile d’entrer en contact avec ses voisins et encore plus difficile d’entrer en contact avec d’autres personnes du quartier. Ce sont des problématiques modernes qui s’ajoutent. Donc les pistes que je propose doivent être mises au regard de ces faits-là. Il ne suffit pas de démarrer un livre sur les communautés villageoises médiévales pour savoir comment il faut organiser la gestion de l’ordre.

Aujourd’hui, pourquoi pas poser la question de l’abolitionnisme.

L’abolition de la police, c’est, en quelque sorte, s’organiser en dehors de la police. On glisserait en douceur vers autre chose. Construire une vie sans police ici et maintenant, ça me semble difficilement jouable dans l’absolu. Parce que, quand on revient sur les origines de la police et sur sa raison d'être, on se rend bien compte que, dès qu’une expérience de faire autrement prend de l’ampleur, la police vient pour y mettre fin. Donc, le glissement vers autre chose en douceur ne me semble pas réalisable. Le dépassement de la police ne peut être qu’en même temps un dépassement des rapports sociaux existants. C’est pour ça que j’ai insisté tout à l’heure sur ce point.

Je te disais revenir sur le mythe policier. C’est un mythe que la police lutte contre le crime ? J’ai du mal à imaginer qu’une présence policière n’a pas d’impact. C’est ce que tu as dit à un moment donné, si tu t’attaches à essayer de décorréler la présence policière et le crime.

C’est vrai que ça paraît surprenant. Mais il suffit de regarder un peu. Il y a des études qui ont été faites sur le quotidien du policier. Un collègue chercheur, qui a enquêté auprès des policiers, m’a dit qu’un policier lui avait confié : « Mon travail, c’est 99 % d’ennui et 1 % de pure terreur ». Bien sûr, ce sont des approximations, mais on a d’autres études qui montrent à peu près la même chose : les affaires criminelles ne dépassent pas 10 % du temps de travail d’un policier. Généralement, ils passent leur temps à attendre, à prendre des plaintes, à être sollicités pour des choses qui n’ont rien à voir avec la fonction de police.

Il y a une question, c’est la dernière, celle de Marcel qui nous vient du Québec. Comment définiriez-vous un État policier ? Et j’ajouterai : est-ce que tu considères que nous sommes aujourd’hui dans un État policier en France ?

C’est drôle parce que, dans cette catégorie-là, je vais plutôt éviter. Jusqu'à présent, je parle plus de l'étatisme autoritaire ou de réorganisation autoritaire de la France. Parce qu’un État policier, qu’est-ce que ça suggère ? Ça pourrait suggérer que ce seraient les policiers qui sont aux manettes, qui feraient la loi. Si on s’accorde sur cette définition-là, ce serait accorder trop de marge de manœuvre, trop d’importance à la police. En réalité, la réorganisation autoritaire du pays que le livre documente part des effets des conditions socio-économiques et politiques qui sont les nôtres. Pour le dire rapidement : le néolibéralisme, c’est la bourgeoisie qui essaie de prendre une part toujours croissante des richesses produites. Cela crée des tensions, parce qu’on a atteint un stade où, pour une proportion importante de la population, il n’est plus possible d’accorder encore plus à la classe dominante. Et donc, pour faire accepter à cette grande partie de la population cet ordre injuste, il reste souvent plus que la répression, parce que le consentement à l’ordre établi ne fonctionne plus aussi bien qu’auparavant. Donc la police prend une place plus importante. Mais ce n’est pas la police qui impulse en premier ; elle arrive seulement en deuxième, même si elle alimente et accélère le processus. C’est un processus d’abord de transformation socio-économique.

Voilà qui plombe cette fin d’entretien. Je te remercie, mon cher Paul.

Merci à toi David, et merci au chat, c’était un plaisir.