Que reste-il de 1968 et de ses héros ordinaires ?

De la polysémie du café à l'œuvre Auposte, c’est la tasse,la tasse du taulier. Merci à tous d'être ici, bonjour tout le monde Soyez les bienvenus ! Je regarde si Erik est dans les parages est ce que je vais l’entendre ? Bonjour Erik, Est ce qu’on entend ? Attends ne bouge pas, !

Je ne bouge pas

Est ce que vous entendez Erik Les amis ?

Est ce que vous m’entendez ?

Est ce que ça marche pour vous les amis ? Oui, c’est génial ! Bonjour Monsieur Erik Neveu je pense que vous êtes au cœur de la crise. Vous êtes à Rennes 2, c’est bien ça ?

Non, pas de chance, je suis à Rennes 1 c’est-à-dire l’université qui est réputée pour être sage et pas turbulente.

C’est çà, j’en étais sûr, comment se fait-il qu’un professeur émérite de sciences politiques aussi gauchiste que toi se trouve à Rennes 1 ?

Bah alors ça tient aux conditions justement de la partition après 68 où en gros il fallait créer deux universités à Rennes et toutes les disciplines raisonnables, donc les sciences dures le droit, la science économique, les disciplines de santé, on fait un cordon sanitaire pour isoler les affreux gauchistes de la fac de lettres. Et comme la science politique était en fac de droit, et bien moi je me suis retrouvé en fac de droit. Mais j’ai aussi donné des cours à Rennes 2 épisodiquement donc il y a des ponts.

J’ai eu le bonheur de faire un jour un débat avec toi et j’ai été bercé par ton humour, ta voix, ta façon de parler et je pense que c’est ce qui est en cours, ce qui va se passer dans quelques instants. Donc on a eu un raid. Mon cher Eric, est ce que tu sais ce que c’est qu’un raid sur Twitch ?

Non, parce que je suis d’une ignorance remarquable.

. Nous sommes sur une barricade, Nous nous sommes, nous sommes. Nous sommes des anarchistes. Ah ! Et voilà que les maoïstes viennent d’envoyer des renforts, 700 personnes. Donc là, il y a 700 personnes qui sont arrivées d’une autre chaîne politique qui a terminé son émission et qui dit Eh, les amis, allons donc écouter ce professeur nous parler de ce qu’il reste de Mai 68.

C’est parfait.

Bon mon cher j’ai montré ce pavé des soixante-huitards ordinaires. Si j’ai bien lu ta prose, ça devait être un nom de boulot, deux en trois en rond à une distance correcte. Et puis tu devrais faire ton bouquin au bout de quatre ans. En fait non, tu vas passer 20 ans de ta vie, c’est bien ça ?

Oui et non. Oui, j’ai mis presque 20 ans à accoucher, mais bon, en même temps, entre-temps, j’en ai fabriqué d’autres. Bien sûr qu’il y a eu des choses qui sont intercalées, mais d’une part, l’enquête a été plus longue que j’avais pensé au départ puisque j’ai rencontré 65 personnes avec qui j’ai fait des entretiens. Je leur demandais de me raconter leur vie. Bon, sans rentrer dans les détails, je me suis retrouvé à avoir des activités bureaucratiques puisqu’en fait, pratiquement huit jours après le début de l’enquête, j'étais élu directeur de Sciences-Po Rennes, ce qui évidemment permet de faire 36 trucs à la fois. Et puis bon, je voulais dire que j’avais un investissement particulier sur ce bouquin. C’est d’une certaine manière, je ne vais pas dire que c’est une autobiographie, mais c’est aussi ma propre histoire, bien sûr, présente, latent, puisque j’ai été militant. D’abord en arrivant en fac au PSU, et puis après dans ce qui s’appelait la guerre, qui était un courant de gauche devenu Mao du PSU et plus tard dans une organisation maoïste. Bon, donc je ne suis pas étranger à mon objet.

Alors ton objet, il démarre en bon sociologue ou je ne sais pas comment tu te qualifierais, mais par dire bon alors attendez, il y a toute une littérature avant, rien, elle vaut rien. Ton premier chapitre s’appelle raconter, interpréter, figer. Et tu nous dis Toi tu dis pas qu’elle vaut rien, évidemment, mais tu dis qu’il y a une décennie, une institutionnalisation d’une mémoire officielle qui va s’enclencher très vite et qui ne permet pas du tout de comprendre Mai 68 et que c’est une des raisons qui t’amène à aller retrouver 65 militants de 1968, la plupart bretons. On va en parler c’est beaucoup la Bretagne que tu veux que tu décrives ? Qu’est ce que tu reproches exactement à la littérature 68huitarde ?

Ben d’une part, il y a quand même énormément de livres sur la pratiquement 500 qui sont parus sur 68 en l’espace d’un demi siècle. Il y a énormément de livres qui ne reposent sur aucune espèce d’enquête précises, si ce n’est de se rappeler un souvenir ou un épisode particulier qui permet de servir une thèse a priori. Et puis surtout, ça procède par un espèce de jeu de réduction en cascade, c’est-à-dire tout ce qui importe. Ça s’est passé à Paris, à la limite, on peut aller jusqu'à Flins ou Nanterre, mais au delà, il ne s’est rien passé d’important. Une insistance qui est mise de manière très asymétrique sur 1 mai juin on va dire étudiant gauchiste. Il y a juste le tout petit détail de la plus grande grève ouvrière de l’humanité qui est mise en arrière-plan. Rapidement, il y a cette vision de gens qui étaient littéralement, j’allais dire intoxiqués aux idéologies, qui étaient mues par des lectures. On pourra en discuter, mais ça ne marche pas comme çà et puis cette idée, au fond, une fois l'événement passé, ces gens qui étaient généralement de bonne famille, ce qui n’est pas vrai non plus, se sont rangés des voitures et d’une part se sont dégradés idéologiquement. Et puis ils ont fait de belles carrières il y a un livre qui est intéressant, c’est la fameuse génération de Rothman, qui est un livre extrêmement estimable, parce qu'à la différence de tout ce qui avait été publié à l'époque, eux, ils ont fait une enquête. Et en plus, c’est extrêmement agréable à lire parce que c’est très bien raconté, mais ils font leur bouquin sur le sommet de ce qui est visible dans l’iceberg, c’est à dire si on va prendre la table des matières et qu’on regarde les gens qui ont droit à l’index, pardon, qui ont droit à plus de trois ou quatre lignes de renvoi, bah on a, on va dire, 50 personnes, dont une vingtaine sont devenus des peoples à vie depuis cette époque là. À quoi se résument les aventures de mai juin 68 ? Il ne s’agit pas de dire que ces gens, ce n’est pas Cohn-Bendit et d’autres n’ont pas été importants. Il s’agit de dire que d’une part, c’est. Mouvement qui a mis en branle des millions de personnes et des dizaines de milliers de gens qui militent et qui étaient activistes, et que par ailleurs. Et tant mieux. Tout le monde n’a pas eu les trajectoires de Glucksmann, Cohn-Bendit ou Kouchner par la suite.

Donc, est ce que c’est ça qui t’anime ? Il y a une vingtaine d’années, quand tu te dis tiens, je vais aller retrouver d’anciens camarades qui vont me faire retrouver d’autres camarades, et puis de fil en aiguille, des gens avec qui peut être tu te. Tu te débats, pour ne pas dire plus à l'époque, mais pour lesquels tu vas porter un intérêt pour essayer de savoir. En fait, non pas ce qu’ils sont devenus, mais qu’est ce qu’ils ont fait de leur héritage ? Est ce que c'était ça le point de départ ?

Alors il y avait ça. Mais en même temps, j’ai réussi. C’est pas à moi de le dire. Mais j'étais aussi dans la hantise de faire un bouquin qui soit une espèce de réhabilitation ou de décrire ces gens comme plus beaux qu’ils sont en réalité.

Non, pas du tout.

Je voulais voir à la fois ce qu’il était devenu idéologiquement en termes d’engagement, en termes de métier, mais je voulais aussi revenir un peu au point de départ. Après tout ça pour moi, y compris pour certains de mes propres enfants, et a fortiori, ça sera le cas demain pour mes petits-enfants. Qu’on ait pu être maoïste, trotskiste, guévariste ou ché pas quoi. Ça paraît complètement bizarroïde ou irrationnel. Et donc je voulais aussi essayer de faire sens d’engagements qui, rétrospectivement, peuvent paraître. Je ne sais pas comment les qualifier de raisonnables.

Mais c’est marrant que tu dis ça parce que ça, c’est le chapitre deux Les chemins de l'éthique production. Elle est amusante et page 87, tu dis justement, j’ai souligné comment pouvait on devenir maoïste, trotskiste, trotskiste ou d’un autre isme exotique ou sectaire, à l’apogée des 30 glorieuses, quand de larges pans du corps social bénéficient des meilleures conditions de vie ? C’est presque tout le début du bouquin qui est absolument passionnant, parce que c’est une question toute simple, qui amène en fait des réponses extrêmement variées.

Oui alors effectivement, là je n’ai pas mes antisèches, je ne vais pas te réciter tous les facteurs explicatifs, mais je pense que d’une part il y a cette espèce de rupture qui opère entre ces falaises, ces jeunes dont j’ai fait partie et la génération des parents qui a vécu la guerre, a vécu un tas de privations, éventuellement avec d'énormes inégalités sociales, peuvent s'émerveiller des progrès dans les conditions d’habitat, de vie, etc. Alors que pour les jeunes de cette génération là, toujours sous la clause avec des inégalités sociales fantastiques, ils vivent cette espèce d’entrée dans plus d’abondance, plus de confort, plus d’autonomie comme étant une sorte d'évidence. D’une certaine manière, ils sont aussi portés par une dynamique un peu enchantée. Le monde va s’améliorer. Nous avons pris sur le monde et puis faites pour venir. Effectivement à la question des croyances, c’est à dire, je pense que globalement c’est une illusion d’optique complète de croire, et ça vaut encore aujourd’hui que parce qu’on a acheté une brochure à une table de presse et qu’on a lu un texte de Trotski ou du jeune Marcus de je ne sais pas qui on va se radicaliser, c’est la fameuse formule I s’en radicalisé sur Internet ? Non en fait, ce qu’il y a, c’est que pour beaucoup de ces jeunes, il y a le sentiment. Et là je donne plein d’exemples d’une espèce de caporalisme insupportable, de la présence de tout un tas de micro domination micro contrôle. Je pourrais en citer plein Val C11 lycéenne lorientaise qui raconte l’obligation pour les filles de porter la blouse et elle est bleue. Quelle semaine rose ! La semaine d’après, il faut que les parents brodent le nom sur un côté de la blouse et comme sa mère se rebiffe et le brode de l’autre côté, elle va au col. C’est l’interdiction de porter des pantalons. C’est vraiment tout un maillage de petites situations de caporalisme dans les rapports avec les parents, dans l'école, dans le travail. Je vais citer cet autre exemple qui a donné lieu à un film à 20 kilomètres d’ici dans une entreprise de matériel agricole. Il y a un jeune qui avait les cheveux longs, ce qui était assez banal à l'époque. Le patron exige qu’il aille se faire couper les cheveux s’il veut pouvoir reprendre le boulot le lundi et y va s’immoler par le feu en signe de révolte contre cette situation. Ce que je veux suggérer par là, c’est que la logique et la chronologie, c’est d’abord. Peut que les chats ont des raisons de se révolter, qui tiennent aux conditions de vie, aux conditions d’existence et qui se révoltent. Ils vont essayer de s'équiper idéologiquement après pour rationaliser, pour trouver des appuis théoriques. Mais c’est pas le mouvement inverse dans 98 % des cas. C’est pas en lisant qu’on se dit ben tiens, je vais faire la révolution un matin.

Là je vois qu’il y a des questions dans le chat qui sont en train d’arriver et qui évidemment font des efforts, des relations à aujourd’hui, d’une génération à une autre. Par exemple, il y a Ambre qui dit meilleures conditions de vie. Les soixante-huitards ont eu accès à la propriété privée. Ce n’est plus le cas de notre génération. Alors, je sais qu'à la fin du livre, tu évoques aujourd’hui est ce que quand tu as écrit ton livre, tu t’es dit que des gens, par exemple, comme moi, Moi je suis né en 68, donc en avril, j’ai du mal à te dire que j’ai fait 68 BEP. Si j’ai entendu peut-être les pavés, mais est ce encore après moi ? Est ce que tu peux comprendre qu’on a envie de lire ton livre aussi en se positionnant par rapport à aujourd’hui ou c’est pas du tout ton propos ? Toi tu fais un travail d’historien et de sociologue sur une génération particulière. Est ce que dans tout ce que tu racontes, ils paraissent extrêmement loin aujourd’hui ? Tu vois ce que je veux dire ?

Oui, oui, sûrement. Mais ce que j’ai voulu éviter, c’est ce qu’on reproche, et souvent à juste titre, aux gens de ma génération, c’est à dire le côté radoteur donneur de leçons, faisant des comparaisons évidemment toujours à notre avantage par rapport à la génération actuelle. C’est parce qu’effectivement je pense que les conditions de vie, l’expérience des générations n’est pas du tout la même. Peut être simplement, j’ajouterai une chose c'était bien plus facile dans la génération à laquelle j’appartiens de trouver du boulot, d’accéder à la propriété. L’ascenseur scolaire ne marchait pas. En même temps, ne peignons pas tout en rose. Par exemple, une expérience qu’ont eu beaucoup de gens, peut être plus dans ceux qui sont encore un peu plus vieux que moi qu’il qui avait pas vraiment de contraception à l'époque et qu’aller avorter à l'étranger, c'était aussi une chose qui est arrivée à beaucoup de femmes, qui s’est posée dans beaucoup de couples, ce qui est quelque chose qui se pose moins aujourd’hui. Donc on est pas sur une opposition blanc noir. Mais je pense que l’intérêt que peut avoir mon livre du point de vue de la génération actuelle, c’est peut être de se demander qu’est ce qui a fabriqué une génération, n’ont pas été meilleures ou plus je ne sais pas quoi, mais qu’est ce qui peut créer des situations où les gens osent, osent lutter pour reprendre les formules stéréotypées de l'époque ou entreprendre osent se révolter ? Et qu’est ce qui fait qu’on peut avoir une espèce de vision optimiste de l’avenir et le penser comme objet de changement, ce qui est toujours nécessaire aujourd’hui, Mais ce qui est peut être moins facile parce qu’il y a un mur du réel qui est probablement encore beaucoup plus dur.

Il se trouve que nous avions organisé cela il y a déjà des semaines et des semaines. On ne pouvait pas imaginer qu’on serait entre deux grosses grosses manifestations et dans une tempête de régime telle qu’on la connaît aujourd’hui. Je trouve que c’est d’autant plus savoureux de t'écouter nous parler de 68. Je vais revenir à une question que tu poses a tes tes tes objets d'étude soixante-huitards que tu as retrouvé, à qui tu as donné un questionnaire, que tu as interrogé oralement et par écrit tu leur a demandé : "Est ce que vous avez choisi votre groupuscule ? " Et ça, je trouve ça très intéressant à dire. Est ce que c’est toi qui choisis ton groupuscule ou c’est le groupuscule qui te choisit ? Comment ça marche ?

Alors peut être sur la façon de répondre D’abord, il y a des choses qui ressemblent à des régularités statistiques et sociologiques. Et pour le dire très simplement, si on est d’une famille très fortement catholique, si on est du monde rural et a fortiori du monde paysan. Quand je dis catholique, ce sont les catholiques militants qui sont vraiment engagés. On a beaucoup plus de chances, statistiquement parlant, de se retrouver chez les Maos si tu vas en Bretagne. Après décliner sa région par région et si peut être on l’est d’une famille qui est plus de monde ouvrier avec un père qui a été ou des parents qui ont été au PC. À la CGT, on a probablement plus de chances de se retrouver dans une organisation trotskiste de type ligue communiste. Donc je dirais qu’il y a des cohérences sociologiques, mais il y a aussi des fans et j’ai presque envie de dire des logiques de marché. C’est la question que je pose à un des interviewés. Comment est-ce que tu t’es retrouvé à Drapeau Rouge, qui était un groupe maoïste, à y répondre ? Qu’est ce que tu voulais que je fasse était le seul groupe dans mon bahut. Il y a aussi des logiques très pratico pratiques de qu’est ce qui est disponible sur la ville, sur le site ? C’est eux qui font qu’on se retrouve ici ou là. Mais en même temps, sur les 65 personnes avec qui j’ai fait des entretiens biographiques, il y en a quand même que deux qui passent d’une rive à l’autre, c’est-à dire entre trotskistes et maoïstes, et dans des temporalités assez longues. Dire c’est quand même des gens qui vont militer sur une durée de dix, quinze ans, qui vont déménager, et on retrouve la question de l’offre. Mais en général, quand on est dans un camp à côté, on passe pas de l’autre, alors avec tout un tas d’effets quiproquos. C’est cette scène merveilleuse où donc c’est sur un ancien groupe de lycéens, ils viennent de recruter tout un certain nombre de leurs collègues. Sept mois après, le mouvement sur la loi Debré à drapeau rouge dans une organisation Mao y sont en train de boire un pot après une manif. Et il y a plusieurs des jeunes qui disent à un de mes interviewés Bon, on est drôlement contents d'être venus avec vous, qu’est ce qu’on se marre chez les anars ! Et là, le camarade dit Mais attendez les anars, on est des Mao. Donc ce qui relativise quand même cette idée que ces gens avaient lu les 43 tomes des œuvres de Lénine relié plein cuir avant de se décider. Et ça ne se passe pas comme ça.

Très bonne question à laquelle tu vas pouvoir répondre très facilement parce que tu as eu une super idée dans ton bouquin, c’est Glycine qui te demande les célèbres guillemets, les célèbres soixante-huitards sont presque tous des hommes. Y a t il beaucoup d’héroïnes ordinaires dans votre livre ?

Ben oui et non, d’abord, j’aime pas le mot héros. Ou alors simplement pas au sens où John Lennon parle de working class hero, mais des héros avec un grand H. C’est c’est trop bas disons dans mon échantillon, en gros, y a deux tiers d’hommes, un tiers de femmes. Je ne peux pas certifier que c’est le décalque de la réalité puisque personne n’a la liste complète des suspects. Mais je dirais que ça me paraît représenter à peu près le genre de ratio dans les groupes d’extrême gauche. Alors il n’y a pas beaucoup de femmes chefs. On va dire qu’il y a deux ou trois femmes dans l'échantillon qui ont eu des fonctions de responsabilité et qui éventuellement avaient une aura particulière dans les groupes où elles étaient. Mais par contre, quand je relisais les entretiens et quand j’essayais de faire des synthèses, j'étais quand même frappée par la présence d’un certain nombre de femmes qui, si elles n’ont pas eu des fonctions de dirigeant dans les organisations, sont des personnes qui ont eu une créativité assez sidérante. Et quand je vois le nombre de projets qu’elles ont monté, d’entreprises collectives qu’elles ont porté et qu’elles ont fait aboutir, et les capacités de rebondir parfois sur trois ou quatre décennies, il y avait vraiment des femmes, pas que des femmes, mais aussi des femmes qui avaient une capacité d’initiative, une obstination, une créativité qui était quand même assez ébouriffante.

Donc j’ai parlé de l’idée assez géniale, mais tu du tu l’as pas la parole vraie. Il se trouve que tu as anonymisé tous tes interlocuteurs et interlocutrices et que tu as une idée toute bête mais toute belle pour les pour et pour les, pour les pour les nommer finalement.

Oui, en fait. Ceci dit, au demeurant, d’autres lecteurs m’ont dit que c'était trop compliqué. Mais au départ, j’avais voulu donner des prénoms bretons comme ça se passait dans l’Ouest et donc j’ai dû écrire un texte ou deux comme ça. Et par exemple, si je te disais très jeune ou Annick, je ne suis pas sûr, tu vas immédiatement savoir si c’est un garçon ou une fille. Donc de plier les gaules. Et je me suis dit bah je prends des communes dans l’espace de l’Ouest parce qu’il y a aussi des choses en Mayenne par exemple, et les noms communes qui finissent par une voyelle STI lambda, ce seront des filles. Et les communes qui finissent par une consonne, ce seront des garçons. Donc on. On a un système très simple pour genrer tout en ne donnant pas l’identité des genres.

C’est ça ? Avec avec avec une forme de poésie quand même. Parce qu’en fait c’est aussi une balade en Bretagne qui fait que tu que tu nous proposes.

Oui, aussi, probablement des noms de communes qui paraissent très exotiques à des gens qui ne sont pas bretons. Et puis on s’aperçoit aussi après coup qu’il y a des actes manqués par exemple. Y’a des interviewés qui s’appellent Lampaul Killary, la capitale entre guillemets, l'île d’Ouessant. Puis je me suis aperçu après que le vrai prénom de Lampaul, c'était Jean-Paul c’est bizarre.

Alors je prends. Je prends au débotté une question du chat. A votre époque, si vous aviez eu accès à des réseaux sociaux comme TIC Tac, les auriez vous intégré pour renforcer votre mouvement ?

Alors là, je vais faire un aveu je n’ai pas de compte, je ne suis pas sur TikTok, j’ai pas de compte Facebook, j’ai pas de compte Twitter et ça ne me manque pas. Mais oui, certainement. Enfin, c’est aussi cette génération là qui s’est saisie des radios quand il y a eu le mouvement des radios libres, il y a eu tout un mouvement de la vidéo caméra à l'épaule. Donc je suis persuadé que si ça avait existé à l'époque, il y aurait eu des gens pour s’en emparer.

Parce que tu évoques à un moment donné, page 261, tu, tu évoques ce qui va se passer juste après 68 parce qu'évidemment tu t’arrêtes pas à 68 ans, on va y venir, tu viens jusqu'à aujourd’hui. C’est-à dire que font ces soixante-huitards ordinaires, hommes, femmes aujourd’hui ? Qu’est ce qu’ils ont fait de leur, de leur engagement d’hier ? Mais juste après 68, tu parles du mouvement contre contre culturel. Tu cites notamment l’ouvrage de Gérard Mauger. J’ai plus son titre en tête avec. Tu parles par exemple du journal actuel sur un mode plus bohème ou intello autrement sur un registre plus pratiques qui vont donner des déclinaisons à l’idée d'être marginale ou alternative juste après 68. Mais cette idée de contre culture et par ailleurs. Très vite, tu t'écartes de la prose gauchiste gauchisante de l'époque qui dit tu je ne sais plus où, tu fais dire à un des tes interlocuteurs c’est un peu rasoir pour rasoir de relire ça 50 ans plus tard.

Alors oui et non.

C ‘est toujours oui.

Dans de nombreuses boîtes d’archives que j’avais avec cette littérature, j’en ai scanné des quantités industrielles. Alors oui, c’est-à dire il y a un côté souvent extrêmement logomachie, extrêmement répétitif. Bon, et au fond, quand on prend la peine de relire ce qui tombe assez facilement des mains, on voit que même si c’est une prose qui identifie des problèmes, on reste à des généralités un peu stratosphériques. Enfin, oldies et non en même temps, c’est pas vrai de dire que tout ce qui s’est produit à l'époque, euh. Bon c’est est bon, êtes mis au musée Grévin, vous n'étiez que logomachie. Alors évidemment, il y a toujours la tendance à dire moi j'étais dans un groupe vachement intelligent et tous les autres étaient idiots. Mais je sais que dans l’organisation dont j’ai fait partie, Drapeau rouge qu’est devenu Organisation communiste de France, bon, il y a eu des textes de produits. Je pense par exemple sur l'évolution du monde paysan ou les gens d’un autre groupe qui était pourtant ultra dogmatique. L’Humanité Rouge a produit des documents sur comment évoluait dans le monde paysan le marché du lait, le marché de la viande. Et là, on n'était pas dans la logomachie. C’est effectivement une espèce de matrice ou de cadre d’analyse marxiste en termes de rapports de classe. Mais il y avait une vraie enquête derrière et les paysans, travailleurs et prédécesseurs de la Conf s’en sont vraiment emparés et s’en sont servis. Mais de même qu’il y a eu des réflexions sur au fond, qu’est ce que c'était que la sociologie des partis de gauche PC PS. On peut toujours dire après que c'était un peu chaussettes plomb, mais il n’empêche que ça posait des questions sur le fait que ces gens là n'étaient pas la représentation chimiquement pure des classes populaires qui étaient parfaitement pertinentes. C’est pour ça que je dis oui. Globalement, c’est des choses qui, quand on les relie, ont très mal vieilli et donc probablement le reproche qu’on peut leur faire, cette espèce de point de vue surplombant et manichéen, mais une incapacité à rentrer dans des propositions concrètes, Voilà comment on va changer l'école, voilà comment on va changer les. Rapports de genre. Mais il y a quand même eu des percées et des textes qui méritent mieux que, comme disait l’autre, la critique rageuse des souris.

Tu évoques un certain nombre de parcours qui vont avoir lieu. On va y venir. Pas tous évidemment, parce que c’est à découvrir dans le bouquin. Mais il y a quelques figures, il y a la figure de l'établi, on va y venir, mais il y a aussi la figure de l’intellectuel. Par exemple, tu nous dis que puisqu’on parle de prose, que la prose va amener une invention, celle d’un journalisme militant à la fois un espace de dévouement, de déni, de carriérisme, de don de soi pour la survie d’un journal politique. Tu nous parles aussi, malheureusement, pour le coup, là je fais un peu de name dropping alors que c’est absolument pas ton bouquin, mais je trouve ça hyper intéressant. Tu parles de Michel Le Bris, ancien dirigeant breton de la GP Mao, qui sera celui qui va créer Etonnants Voyageurs ?

Non, en soi, ce n’est pas énormément surprenant

Oui.

A peut être aussi un biais de mon échantillon, c’est à dire comme dans cette population de gens qui ont été liés aux organisations d’extrême gauche. Au fond, ceux qui ont été centrifugeuses très tôt par système universitaire, à l'époque, on appelait ça les deux. Les deux premières années. Ce qu’on n’a pas réussi à décrocher d’eux et donc qu’on dégageait une certaine manière, ils sont partis ailleurs, c’est à dire ils ne sont pas restés souvent, ils ne sont pas restés dans la vie universitaire, ils ne sont pas restés dans les réseaux de sociabilité des gens d’extrême gauche et n’ayant pas de diplôme, ils ont fait d’autres métiers. Donc il y a sans doute deux profils que j’ai mal capté. Mais pour les gens que j’ai rencontrés, en gros, c’est quand même des gens qui obtiennent des bac plus trois, des bac plus quatre des bac plus cinq, ce qui à l'époque est beaucoup plus côté garant d’une meilleure insertion qu’aujourd’hui, donc qui se soient casés pour beaucoup dans des métiers intellectuels. C’est pas si surprenant vu qu’en plus c’est quand même massivement des gens qui étaient dans ce qu’on pourrait appeler des facs de lettres de droit, de sciences Eco. Il y a beaucoup moins de gens dans les disciplines médicales, a fortiori les gestion ou école de commerce, il y en a pas, et même pas tant que ça eu égard au poids de ces fac là dans les facs de sciences. Donc effectivement, la grande, il y en a deux tiers qui vont se retrouver en secteur public, ce qui n’est pas la moyenne de l’emploi en France et pas mal dans des métiers qu’on peut appeler intellectuel, journalisme, culture, enseignement, recherche. Mais peut être ce sur quoi j’insiste, c’est cet oxymore là qu’on avait inventé avec ma collègue Nicole Valles, intellectuel pratique, c’est à dire bon, c’est des intellectuels, oui, au sens où ils ont fait des études, où ils aiment les livres, la conceptualisation, où ils réfléchissent et ils en sont contents, mais au fond, pas par rapport pour un certain nombre de profils auxquels je pense en parlant au niveau de performance scolaire qu’ils avaient. Finalement, si tu les regardes à la fin de leur vie, c’est pas nécessairement des gens qu’on produit ce qu’on appelle une œuvre avec une grosse pile de bouquins ou qui sont cités dans un univers disciplinaire ou intellectuel particulier. Mais c’est des gens qui ont créé des institutions, qui ont modifié des institutions, qui ont monté des projets. Si je donne des exemples, c’est des collègues à Rennes 2, il faut quand même qu’ils donnent rendez vous avant la fin de l'émission. C’est des collègues à Rennes deux qui ont créé l’Institut des sciences sociales du travail, des universitaires qui ont inventé des diplômes tout à fait originaux, qui mélangent les disciplines, qui ont bossé, y compris sur des choses d’aménagement physique de l’université, de créer des espaces qui soient plus conviviaux, des choses que les étudiants puissent investir. C’est une femme en l’occurrence, qui va avoir l’idée un moment. Alors là, on est bien. Après 68, on est dans les années 90-2000 où quand Citroën Rennes a des centaines d’intérimaires, avec des gens qui déboulent des quatre coins de la France pour travailler là, qui trouvent pas de logement, certains dorment dans leur bagnole sur des parkings parce qu’ils ont pas réussi à se loger. Qui va essayer de mettre en place un espèce de système de bourses des logements et de faire appel aux propriétaires privés en sollicitant l’appui des pouvoirs publics. Donc c’est vraiment des gens qui sont des monteurs de projets. Effectivement, compte utiliser le terme qui n’est pas de moi. 300 Allons y vivre entrepreneurs sociaux au fond, c’est des gens qui revendiquent un peu le modèle de l’entrepreneur. Schumpeter. On crée, on crée des synergies, on montre des services, mais qu’ils ne font pas pour se faire du fric ou pour monter une entreprise économique. Ils font une idée d’utilité sociale, au fond. Le bon vieux slogan qui fait rigoler mais qui avait un sens servir le peuple.

Petite petite incise hier j’ai fait un stream sauvage depuis le parvis de l’Hôtel de Ville à Paris où une quinzaine de gardés à vue abusivement dans la semaine. Venez, venez manifester leur leur colère et venez témoigner de ce qui leur était arrivé. Et y avait un paquet d'étudiants, parfois pas le plus jeune, je sais plus ce qu’ils étaient. Ils étaient doctorants en neurosciences ou je ne sais pas quoi. Et donc quand je lis ton livre, est ce que je comprends mieux maintenant pourquoi quand j’entends des éditorialistes s' il y a des jeunes étudiants dans la rue, ça peut être très embêtant pour le gouvernement, est ce que tu crois que c’est quelque chose qui perdure ?

Ça oui, je crois. Même en tant que citoyen, je n’ai pas cessé et je continue de rêver que la jeunesse s’endort dans la rue sur le mouvement actuel. Oui, je pense que quand les jeunes s’y mettent d’abord, ça fait du nombre. Ça fait peur parce qu’ils sont peut être plus incontrôlables que les générations au dessus et que c’est vraiment un point important. Alors là aussi, si on revenait en arrière ou si une caractéristique de l'époque, alors on est revenu en 68, c’est dans les années. Après c’est quand même qu’il y a un poids démographique des jeunes qui est très particulier. Je ne n’ai pas donné de chiffres parce que je vais dire des bêtises, mais enfin, c’est le moment dans l’histoire et la démographie de la France où ni les jeunes ni les gens de moins de 30 ans pèsent le plus sur la population active. Donc ça va sur la population globale. Donc ça veut dire aussi à l'époque, c’est une masse énorme de gens et en plus c’est l'époque où commence à émerger pour, je veux pas dire une conscience de classe jeune parce que j’y crois pas, mais en tout cas le sentiment que la jeunesse est quelque chose comme un groupe qui a sa culture, ses valeurs propres. Alors aujourd’hui, les jeunes pèsent moins démographiquement, en quantité, mais je pense que ça reste très très important et que c’est un peu la hantise de tous les pouvoirs de les voir se mettre en marche. Écoute, petite anecdote la la seule fois de ma vie où j’ai été auprès des cartons d’archives aux archives, celle qui défilait dans le cul rance, je me suis aperçu que les flics des RG à Rennes dans les années 70 y surveillent la Ligue communiste comme on surveille le lait sur le feu. Or, la Ligue était portée. La ligue était un groupe important à Rennes, mais c'était pas les plus importants incontestablement. Mais ils avaient la capacité de faire sortir les lycéens dans la rue plus que les autres groupes. Et ça, vraiment, c'était la hantise des services de police à l'époque. Alors peut être moins maintenant, mais je pense que ça reste présent.

Page 181 tu écris Le militantisme est aussi un espace de sociabilité, d’apprentissage, de savoir faire et d’accumulation de capital social. 1.1 point méritera même en ce domaine une attention spécifique, celui des ouvriers guillemets rencontre improbable. De quoi s’agit-il, Monsieur Érik Neveu ?

Alors, rencontre improbable, c’est pas moi qui invente ça, c’est deux historiens qui s’appellent Arthur et Sankharé, ni Fournel. Ben c’est le si je dis ça aussi simplement possible, le fait que dans une société. Extrêmement structurée et extrêmement divisée. Dans les petites boîtes, comme disait une chanson de cette époque là où on est étudiant ou on est dans tel secteur professionnel et où ont fréquenté essentiellement des gens de son milieu, de sa couleur de peau. Une des caractéristiques de mai 68 et des années qui suivent, c’est qu’il y a des télescopages qui n’auraient pas dû prévoir dans une société, je ne vais pas dire bien, mais très cloisonnée. Je ne sais pas si je dis je à un moment. C’est le fait que moi qui était plutôt originaire d’un monde de petites classes moyennes, je me retrouvais à aller bosser dans des fermes littéraires et à être au contact physique, matériel du monde paysan. Et je pense que ça, à titre personnel, c’est une chose qui m’a marqué irréversiblement, qui m’a rendu moins con et que si j’ai été capable de faire de la sociologie après, c’est aussi parce que je m'étais frotté à des gens qui n'étaient pas moi. Ou si je continue à dire je sais. Parce qu'étant repéré comme militant politique, je me suis retrouvé dans un régiment d’infanterie de marine dont le recrutement social était plutôt fait d’artisans, de gens de milieux populaires et de délinquants, et qui a été une très, très bonne expérience sociologique à tous points de vue. Donc c’est les rencontres ouvriers étudiants, c’est les étudiants qui vont chez les paysans. C’est le fait, à travers des pratiques comme celles d’alphabétisation, de se frotter à des gens qui sont des migrants. Et c’est vraiment tout ce brassage qui fait sortir des rails et qui, dans un certain nombre de cas, produit des effets qui sont définitifs.

Tu viens de parler des migrants, justement, il y a Pierre qui te demande quelle était la conscientisation des questions raciales, familiales et coloniale des groupes militants de gauche à l'époque.

Je pense qu’on n’aurait pas utilisé ces adjectifs là colonial, fin colonial, coloniale, post-coloniale. C'était totalement inconnu au lexique à cette époque là. Mais à peu près tous ces groupes-là avaient un discours et une sensibilité anti-impérialistes qui étaient extrêmement explicites alors, qui pouvaient prendre des formes de logorrhée et de clichés dans la littérature. Mais il y avait une très grande sensibilité à la dimension impérialiste des rapports Nord-Sud et à la France comme puissance impérialiste. Pas sûr des choses comme le rapport aux anciennes colonies sur Djibouti et sur la manière dont étaient traités, y compris des citoyens français, des types d’hommes dans des processus de migration vers la métropole. Ça, c'était vraiment très présent, avec sans doute d’ailleurs en Bretagne cette chose qu’on n’a pas évoquée aussi, une composante de ces mouvements qui avaient une sensibilité, je ne sais pas comment l’appeler, régionaliste ou nationalité. Et donc le sentiment mis en discours que la Bretagne était aussi dans un rapport colonial par rapport à l'état central français et qu’on avait beaucoup plus droit à des corps militaires et même avec centrales nucléaires à l'époque qu'à des subventions qui permettaient de développer l’industrie.

Il y a l’expérience des établis, il faut, il faut et il faut rappeler ce que c’est. Il y a un film qui sort ces jours-ci que j’ai vu. Alors je ne dis pas que je n’ai pas trouvé terrible, honnêtement, mais j’imagine que tu iras le voir. Peux tu, Eric, nous rappeler ce que c'était que cette expérience de l'établi ? Et puis. Et puis en fait, le bilan plutôt de l’expérience ?

Donc les établis, c'étaient généralement des étudiants qui décidaient de mettre un terme à leurs études ou ayant le diplôme, de ne pas s’engager dans les qualifications, donnaient leurs diplômes pour aller bosser en entreprise et généralement en usine dans le secteur industriel, dans le bâtiment, pour être au plus près de la classe ouvrière et faire leur travail politique. Donc ce n’est pas dans mon échantillon de 65. Je dois avoir une grosse douzaine de gens qui ont eu l’expérience de l'établissement. Alors certains d’ailleurs, je pense à un groupe de lycéens, décident intentionnellement de saboter leur bac alors qu’ils n'étaient pas des mauvais élèves et de partir bosser en entreprise,après, d’autres obtenant leur diplôme universitaire et allant bosser après. Si je prends le cas de Rennes, certains à Citroën, beaucoup dans le bâtiment, d’autres dans d’autres secteurs. Si on fait un bilan, l'établissement n’a pas forcément amené des bataillons d’ouvriers à rentrer dans les organisations révolutionnaires. Le bilan est même assez modeste de ce côté là. Mais ça a quand même été probablement le levier le plus efficace pour que l’idée d’un lien au monde ouvrier ne soit pas simplement de belles paroles. Il s’est quand même passé des choses et peut être que c’est sur un terrain culturel, mais culturel. C’est aussi politique que ça a eu le plus d’effet, c’est-à dire de mettre des ouvriers au contact de gens qui avaient une culture, un style de vie, des manières de fonctionner différentes. Et là, ça a produit des choses. Je pense à une militante de la Ligue qui va s'établir dans les grands magasins. C'était Mammouth à l'époque et qui va intégrer dans le travail syndical qu’elle mène à la CFDT des choses sur les droits des femmes, sur la contraception qui n’allait pas de soi à cette époque là. Donc ça a quand même fait bouger des choses dans les et dans les usines, mais c’est pas ça qui a produit des bataillons de révolutionnaires. Et ça.

Je trouve qu’il y a beaucoup d’honnêteté chez tes interlocuteurs et interlocutrices. Parce que ceux qui ont fait cette expérience disent quand même assez vite, voire très vite, ce qu’ils ont compris quand ils ont ressenti. Finalement, la différence de classe, c’est que c'était très difficile de surpasser ça.

Oui. Alors il y en a qui l’ont senti très vite. Je pense qu’il y en a un qui raconte 20 000 militants trotskystes. Il ont un secteur agroalimentaire et c’est des ouvriers qui lui disent avec beaucoup de gentillesse on t’aime bien, t’es un chuchotement, mais bon, t’es pas à ta place C’est terrible 20 ans. Et lui même dit Mais il m’emmenait au bistrot où il voulait que j’aille au match de foot. Moi c'était pas mon truc. Alors je pense que les expériences sont très contrastées. C’est-à dire il y a des gens chauds parce qu’ils avaient été au mauvais endroit, soit parce qu’il y avait un espèce d'écart culturel trop grand qu’ont vite senti, qui étaient décalés. Il y en a d’autres qui ont tenu longtemps, et il y en a qui sont devenus délégués syndicaux et qui ont vraiment eu une influence dans leur boîte, je pense, même si il est pas dans les champs interviewés, mais à un camarade de cette époque là qui lui s'était établi dans le secteur des industries laitières et qui est mort il y a peu et qui lui a dit y s’est établi pour la vie, c’est à dire qu’il est pas revenu en arrière et puis à la fois il a persévéré de manière admirable et probablement on peut aussi dire qu’il en a pris plein la gueule parce que il a fait un boulot physiquement très pénible. Il a fini sa vie extrêmement usé et même s’il y croyait toujours, je pense que dans le monde professionnel qui était le sien, il a subi plus de défaites et de mauvais coups que de moments exaltants.

Il y a donc ce chapitre absolument passionnant d’expériences du militantisme qui sont parfois rigolotes. Quand t’es. Le militant à Sochaux dans son HLM, est obligé de mettre la musique à fond pour couvrir le bruit de la ronéo, par exemple. Ces trucs, ça me plaît beaucoup. Et de temps en temps, on a, on a des, on a des fulgurances qui nous interrogent quand même. L'écriture page 186 En des temps où la gestion par projet ne faisait guère partie du lexique managérial, les groupes gauchistes ont pu fonctionner dans une logique voisine. Alors ça, ça m’a beaucoup plu. Est ce que tu peux nous dire là dessus ? C’est-à dire qu’en fait, les gauchistes ont inventé les années 80.

Non, pas forcément. Mais je pense qu’effectivement, le militantisme, il faut aussi le penser comme un lieu où on acquiert des savoir faire, des savoir être, des compétences, des spécialisations. Il donc y a effectivement des gens qui, parce qu’ils étaient délégués à telle ou telle tâche, ont acquis des savoir faire très pointus, je pense, dans l’organisation où j'étais, qui très tôt essayaient de se doter, on dirait maintenant d’outils de communication ou en tout cas des outils d’impression de production de sa presse. Il y a des camarades qui sont vraiment devenus des gens très forts et très doués dans ce secteur là, à tel point. C’est assez drôle que quand ils ont été dans les premiers à savoir se servir des fameuses, ça ne dit rien à personne. Maintenant, les machines à boules Google qui étaient des machines à écrire où il y avait non pas des touches, mais une boule qui tournait sur laquelle il y avait. Et IBM leur demandait d’aller faire de la formation chez des futurs clients pour montrer comment ça marchait. Mais ce n'était pas simplement des compétences techniques, c’est la capacité à monter des projets. Pensait un militant trotskiste qui raconte quand à une fête de la Ligue. Ça a l’air tout con, mais voilà, le stand breton y fabriquait des galettes. Donc il faut apprendre à fabriquer de la pâte à galette il, faut savoir. Et c’est pas si simple que ça. Utiliser ce que nous appelons un billig, c’est-à-dire la plaque en fonte sur laquelle on fait les galettes, y raconte en rigolant que la table était en pente. Donc il fallait un savoir faire particulier quand on cassait un œuf sur le bilig pour qu’il ne tombe pas sur la table. Et donc les gens apprennent un tas de savoir-faire. Il y avait effectivement dans ces organisations qui pouvaient être très léninistes et très centralisés, des formes d’autonomie où si quelqu’un acceptait de prendre une tâche en main, on lui laissait libre champ et des capacités d’innovation et de création. Et les gens ont acquis des savoir-faire. C’est une chose que j’essaie de montrer. Cette espèce d’ambivalence, c'était à la fois des lieux où il y avait des bons petits soldats qui devaient marcher au pas cadencé, qui pouvaient être très dogmatiques, très orthodoxes jusqu'à la connerie. Et c'était aussi des lieux où on acquiert des savoirs faire, des choses qui vous rendaient créatif et où on fabriquait des gens qui avaient un potentiel d’entrepreneurs et de créateurs. Et de fait, on voit bien, quand on les suit sur le cycle de vie, qu’il y a des savoir faire acquis qui permettent après, y compris dans des mondes professionnels, de se reconvertir et d’avoir tout un tas de capacité d’autonomie, d’inventivité, de créativité armée par des compétences acquises en organisation.

La question de jouer du muscle, d’intervenir est elle est posée. Faut-il ajouter un verbe qui suggère le recours à la violence dans cette déclinaison de l’humilité ? N’a t-on pas croisé au chapitre précédent un stock de matraques à vocation de policiers blessés, etc.

Alors effectivement, il y a quelques récits de bagarre avec des policiers.

Et ce qui amène une question dans dans le tchat de Hombre à nouveau, que pouvez vous nous dire des interpellations policières de l'époque ? Y avait-il déjà des techniques dites préventives ?

Soit il faudra aller regarder le l livre d’un collègue qui s’appelle Philippe Buton, qui a travaillé énormément sur les archives de la police. Ben oui, y' a dû avoir à certains moments, mais je pense que c’est dans sa visée, plus spécifiquement des gens de la Ligue communiste, des interpellations préventives ou des gens qui étaient surveillés très attentivement. J’ai envie de dire que là, on était plus spécialement après Mai 68, alors je vais dire un gros mot, mais dans une phase de civilisation de l’action policière. Non pas qu’il n’y avait pas de violence ou qu’il n’y avait pas de comportements, on y compris illégaux de la part des forces de police. Mais si on prend un critère très pratique, pas le nombre de blessés graves ou de gens mutilés. Les gens de ma génération se rappellent sans doute du code Richard qui était un des responsables d’un groupe qui s’appelait Vive la Révolution et qui s’est pris une grenade en plein visage qui a dû perdre un œil. Mais ça restait tout à fait exceptionnel par rapport à ce qu’ont vécu les gilets jaunes par exemple. Je ne suis pas en train de dire que la police avait un comportement idyllique, mais au fond, y avait un hiatus énorme entre les discours qu’on pouvait tenir sur la révolution, la lutte armée. Et les niveaux réels de violence auxquels on était confrontés. Je me souviens d’une discussion, enfin un autre bouquin où j’ai à la maison quelqu’un de ma génération, un Mexicain qui lui était mobilisé à Mexico en 68 et qui pose la question est ce que vous risquiez d'être tué ? Bon, bien évidemment, la réponse est non. C’est sans commune mesure avec ce qui se passait dans d’autres pays.

Là, tu te dis à ce sujet. La surprise vient en réalité de ce que les expressions de crainte ou d’aversion pour la violence sont bien plus nombreuses que la revendication de l’avoir pratiquée, même en mode mineur. Alors que 40 ans plus tard, il n’y a plus de sanction pénale à redouter. C’est-à dire que, quand même, sur cette question là, il y a donc pour beaucoup de la violence des militants, il reste une petite zone d’ombre. Tout le monde n’en parle pas forcément volontiers. Même s’il y a plus de risques d’en parler.

Parce que je pense que c’est toute la question de la différence qu’il y a entre faire l’analyse intellectuelle et j’ai envie d’ajouter, et qui me paraît toujours actuelle, qu’un changement radical de société a peu de chances de se faire sans qu’il y ait des situations et des épisodes de violence. Et le fait de se sentir prêt à pratiquer la violence soi-même et a fortiori de faire des travaux pratiques au fond, sans du tout leur donner un brevet d’angélisme. Il y avait probablement eu un discours sur la nécessité de la violence, éventuellement une espèce de logomachie sur le sujet, mais à pratiquer la violence, y a pas eu. Ça n’a pas été quelque chose de très systématique. Si on reprenait. Il y a eu des épisodes un peu farfelus comme l’attaque du meeting d’extrême droite Ordre nouveau, et puis ça doit être 73. Bon, il y a les. Il y a eu des gens de la Gauche prolétarienne qui ont fait quelques actions voir les bouquins de Rollin, mais même ils n’ont tué personne. Il y avait toujours cette auto limitation : ne pas rentrer dans l’engrenage où on va tuer qui violent, marcher dans les deux sens. Encore une fois, je ne vais pas faire l'éloge de la police, mais dans les pays comme l’Italie où il y a eu de la violence terroriste, c’est aussi la police qui très largement a mis en marche la machine infernale par le niveau de violence qui était pratiqué.

Question Je n’arrive pas à lire elfes, bêtes, elfes, bêtes. J’imagine officiellement combien il y a eu de morts lors du mouvement de Mai 68, même si ce n’est pas le sujet de ton livre.

Je pense qu’il y a dû en avoir quatre ou cinq, pas plus. C’est ça le lycéen Gilles Toutain. Il y a quelqu’un qui a été tué dans les rues de Paris par une grenade. Deux ouvriers ont été tués par balles à Sochaux et il y a un commissaire de police qui est mort. Les indices, parce qu’il a été heurté par un camion lancé par des manifestants. D’autres disent que c’est une crise cardiaque. En tout cas, il est mort. Mais je pense, on est à cinq, six, sept morts pendant l’ensemble des événements. On peut toujours dire que c’est sept de trop, mais c’est effectivement un niveau très bas par rapport à l’intensité, à l’ampleur du mouvement.

Alors que le le cliché véhiculé, c’est de dire il n’y a pas eu de morts en 68.

S’il y en a eu des morts et ça a été violent sur les barricades de l’Est et ça a été très violent. Il y a eu des dommages sur les manifestants et sur les policiers. Et puis il y a eu après. Enfin, il y avait quand même des groupes, des sacs et des CDS. Il a survécu, organisé dans la mouvance gaulliste, qui n'étaient pas des enfants de Marie.

C’est Alpha Beta merci qui me traduit le si grand tout petit sur mon écran. Donc voilà, c'était Alpha Beta qui te posait la question. Je reviens à ton livre et il y a beaucoup de questions qui sont en train d’arriver dans le chat. Mais je vais avancer un peu. J’ai une magnifique question que tu poses page 215 et que tu as donc posée à tes interlocuteurs. Te souviens-tu ? Laquelle est ce ?

Non mais tu vas me le dire, ça va prendre du temps.

Alors les gauchistes croyaient-ils à leurs mythes ? C’est presque un livre en soi.

Oui, c’est presque un livre en soi.. Alors là, pour le coup, mais j’ai un alibi, c’est qu’il y a un célébrissime historien, donc, à qui j’ai emprunté cette question, Paul Veyne, et qui lui fait une réponse Parfois oui, parfois non. Et c’est pour ça que tu me cites. Effectivement, je pense qu’il y avait tout un spectre considérable de rapport au mythe. Je reviens à cette question de la violence, c’est à dire est ce que les gauchistes en général croyaient qu’un changement radical de société passerait par une séquence violente et qu’il était peu probable que ce soit pacifique ? Oui. Est ce que pour autant ils pensaient que même auraient à prendre les armes ? Est ce qu’ils étaient prêts à le faire ? Est ce qu’ils le stocker des armes ? On voit bien qu’il y a tout un espace de positions et que. Entre le fait de poser des principes. et prendre des mesures pratiques ou d’aller à l’extrême de ces principes, il y avait tout un écart. Mais en même temps. Oui, je dirais que globalement, il y croyait. Il y avait cette conviction que le changement social ne se ferait pas sans violence. Il y avait réellement cette conviction que c'était dans la classe ouvrière, dans les classes populaires, que les choses importantes allaient se passer. Je sais plus si je raconte ça dans le bouquin, mais c’est une collègue qui était militante dans l'équivalent suisse de la Ligue communiste trotskiste en France et qui raconte que, à un moment, ils font une espèce de consultation pour demander aux militants en Suisse j’insiste quand est ce que la révolution allait advenir ? Et une majorité des militants pense sincèrement que dans les trois, quatre, cinq ans à venir, il va se passer des choses qui pourraient déboucher sur une révolution ? Bon, sans être condescendant, le niveau de mobilisation en Suisse était pas le même qu’en France. Donc je pense que oui. Beaucoup de gens croyaient à la métaphore de la répétition générale en 68, c'était dans les têtes. Il va se passer quelque chose qui va être très important et en même temps. Mais tu m’arrêtes si je suis trop bavard.

Je pense qu’il y a aussi cette question folle Euh oui, ils ils croient euh. Alors milite au sens où ils croient qu’il faut un grand changement social, ils croient qu’il ne sera pas pacifique, ils croient que c’est des classes populaires qui en sont porteuses mais y croient plus effectivement sur le mode de mise au sens, de croyances mobilisatrices, d’idéaux, de point de repère qu’ils n’y croient. D’une manière que j’ai envie d’appeler dogmatique ou scolastique, ils y croient pas parce qu’ils ont lu des bouquins, qui est d’ailleurs une des choses qui frappe au contraire dans l’enquête, c’est à quel point beaucoup de militants étaient pas du tout des grands lecteurs de la prose, des pères fondateurs marxistes léninistes. Et même pour le dire, ça les emmerdé passablement de devoir lire ça. Mais on revient toujours à cette idée, je crois, fondamentale Les livres sont importants, mais ce ne sont pas les livres qui font les révolutions et les révolutionnaires. C’est parce que des gens en viennent à trouver que l’ordre social est insupportable et qu’ils veulent s’armer intellectuellement pour le combattre. Qui vont chercher des livres si je fais. Puis une seconde, il y a un très beau livre d’un historien américain, Timothy Tackett, par la volonté du peuple qui monte en 89 et il a bossé sur archives, sur les lettres, les documents personnels d’un tas d'élus aux états généraux. Ah ! Ces gens ne pensent pas une seconde à se débarrasser de la monarchie. Ils sont pleins de respect pour le roi et c’est quand ils voient qui se heurte à un mur, quand ils voient la regorge de la noblesse d'épée qui les traite comme des chiens qui vont se radicaliser et éventuellement qui vont commencer à lire du Jean-Jacques Rousseau, des encyclopédistes. Jacques En mai 68, ça a été un peu ça. Il y a beaucoup plus de gens qui se sont équipés de quelques lectures parce qu’ils trouvaient la situation de la société insupportable que de gens qui n’ont réalisé qu’elle était insupportable parce qu’ils avaient lu Marcuse.

Alors il y a aussi des choses qui cognent avec la réalité, qui cogne à la porte des militants battus. Tu cites un ancien compagnon d’une femme qui a été victime de l’autoritarisme d’un commissaire, d’un petit commissaire politique volé. Voilà ce qu’il dit. Ça lui est arrivé à sa femme une fois, de se faire traiter comme une conne et comme une gamine. Là, elle a dit Salut, moi je me barre, je suis prof et mère de famille. Je ne vais pas me faire traiter comme une pisseuse par n’importe quel petit con qui joue au caporal. Et dans le château. Il y a un certain nombre de questions là dessus, c’est-à dire quelle était la relation, les relations hommes femmes dans les groupes militants de 68. Est ce que. Est ce que c'était aussi progressiste que l’image qu’on en a ? D’après ton enquête.

D’après mon enquête, il y avait bien évidemment et la preuve en est que ça a très largement contribué à engendrer les mouvements féministes. Il y avait des rapports de domination masculine. Tout à l’heure tu disais y avait pas beaucoup de chefs femmes dont l’essentiel des postes de pouvoir était détenu par des hommes. Et il y en avait très certainement. Tendance à renvoyer les femmes, je dirais, aux tâches les plus ancillaires ou les plus pratico pratiques, la grande théorie étant réservée aux mecs dans beaucoup de cas, mais ça sous le bémol. Oui, y avait des rapports de domination masculine, mais il y en avait pas forcément plus que dans le reste de la société. Alors tu me diras à juste titre, y aurait dû en avoir beaucoup moins. Et je pense qu’il faut aussi avoir en tête que même à l’intérieur de ces groupes, quelque chose qu’on pourrait appeler une conscience féministe était pas si largement diffusée que ça, au moins dans les premières années de cette période là. Pas un moment je pose la question à une militante des tiens c’est marrant, en 70, tu te maries, Pourquoi vous êtes mariés ? Vous auriez pu vivre ensemble sans vous marier. Et elle dit Mais moi j'étais pas féministe, ça me dérangeait pas. Non, non, ça pour moi, c'était pas un problème. Donc oui, il y avait des. Il y avait des rapports de domination masculine qui étaient très arrêtés. Et en même temps, ces groupes ont pu à la fois positivement, en tenant un discours, même s’ils le respectaient pas en actes, être des lieux de développement d’une sensibilité féministe ou d’une sensibilité à l'égalité de genre. Et plus conflictuellement ont été des lieux où des femmes ont claqué la porte ou se sont organisées contre le machisme. Par exemple, j’ai une partie des gens qu’on va retrouver à choisir, à pratiquer les avortements à une époque où c’est pas légalisé, qui sont des gens, des femmes en majorité, mais pas que, des femmes qui ont claqué la porte des groupes gauchistes parce qu’elle trouvait justement qu’elles ne pouvait pas y respirer et que elle était cantonnée à des tâches pas intéressantes.

Oui, Kalf que je salue, qui dit que les femmes étaient là pour gérer l’intendance, mais elles n’avaient pas trop le droit à la parole lors des A.G. Dixit ma mère.

Oui, mais je pense que c’est vrai. D’ailleurs je pense au cas d’une des personnes que je que j’interviewe, que je ne connaissais pas avant et. Son nom m’est donné lors d’un entretien qui dit à elle c'était la seule femme à oser prendre la parole pendant les assemblées générales. Donc c’est que c'était pas si répandu que ça, tu vois.

Parce qu’avec Euryale, pour faire l’annonce, la vignette de l’annonce, en fait, j’ai trouvé, j’avoue, j’ai piraté Google images et tu retrouves quand tu cherches des images de manifestations sans aide, des confrontations nuit, des barricades et tout ça. En fait, il y a beaucoup de femmes qui sont photographiées. Et là tu te dis c’est marrant parce que c’est quand même un truc esthétique, c’est quand même un regard de photographe un peu cliché, toi qui sont en manifestation, mais en lisant ton livre et là, en t'écoutant, on voit bien que, et c’est ce que nous dit, on sait aujourd’hui qu’il y a encore des situations d’emprise dans certains groupes militants, y compris au sein des partis politiques. C’est pour ça que je voulais évoquer avec ça, il dit que le MLF a été fondé après 68,oui, c’est même 71/72. Donc c’est c’est dans le sillage, mais c’est pas c’est pas exactement même au même moment. Mon cher Eric, il y a un chapitre, le chapitre quatre qui est particulièrement passionnant. C’est c’est aujourd’hui désengagement, réengagement. Euh je me suis demandé à un moment donné mais en fait, est ce que. Eric d’abord, il part sur les traces de sa jeunesse. Il prend une génération pour en raconter une. Il te faut 20 ans pour refaire ce bouquin, c’est quand même quelque chose. Mais au bout du compte, on a l’impression que ce qui t’intéresse, c’est ce qu’ils ont fait de tout ça et non pas ce qu’ils ont fait sur le moment. Ce qui t’intéresse le plus est ce que je me trompe ou pas ?

Ou toutes les deux m’intéressent, mais. Je me posais plusieurs questions. Effectivement, tu as tout à fait raison de dire la question qu’est ce qu’ils sont devenus, Qu’est ce qu’ils ont fait après, en termes de métier, en termes d’engagement ? C'était central mais. Je voulais aussi revenir et pour moi c'était pas moins important. Qu’est ce qui fait qu’on a des engagements qui paraissent aujourd’hui peut être un peu bizarres ? Et aussi, ça consistait en quoi ? Ça voulait dire quoi au quotidien ? Militer ? Donc c'était un peu la batterie de questions. Mais effectivement, dès qu’on est sorti chronologiquement de cette séquence là, effectivement, la question centrale, c’est que sont ils devenus ? Que sont elles.

Devenus ? Voilà. Et après ? C’est aussi la beauté d’une enquête. C’est -à -dire que la quête peut évoluer au fil du temps. Et. Et c’est là où je trouve que le livre, l’enjeu retenu, le dire comme ça, c’est là où je le trouve particulièrement singulier, si je puis me permettre ce pléonasme. Et intéressant, c’est à dire qu’il n’est pas du tout dans le c'était mieux avant. Dans le livre d’histoire qui saurait où on en oublierait des choses. Mais tu en vois aujourd’hui. Alors la première chose que tu nous dis, c’est si beaucoup de protagonistes de cette enquête ont encore des engagements à la veille de la retraite, il en est très peu dont le militantisme s’inscrit dans la politique d’extrême gauche. La disparition à peu près totale de toute forme d’organisation maoïste y contribue grandement. Ce ne sont que quatre personnes, dont trois anciens de la Ligue, toujours au NPA, sans forcément y trouver leurs marques sur 65 dont on peut dire qu’elles militent dans les mêmes organisations qu'à 20 ans. Comment expliques-tu ce phénomène ?

Or, il y a d’une part Messine. C’est un peu une expulsion qui se mord la queue. Il y a le fait que ces organisations, pour beaucoup, aient disparu. Alors, il faudrait peut être d’ailleurs introduire une nuance, parce que une des choses qui peut être manqué dans mon enquête, c’est qu’il n’y a pas de gens Lutte Ouvrière et y a relativement peu de gens de ce qu’on appelait la JSK et devenu aujourd’hui le Parti ouvrier indépendant. Or, ces gens là, peut être plus que les autres, ont des persistances militants dans l’organisation qui sont plus lourdes. Enfin, reste quand même que ces organisations gauchistes ont été bien décimées et beaucoup ont disparu. Je pense qu’il y a une question de ce qu’on appelle dans le jargon sociologique la disponibilité biographique, c’est à dire que les formes de militantisme propre à ces organisations a été tellement intense, tellement dévoreuses de temps et d'énergie qu’on ne peut pas tenir la vie entière comme ça, et que quand on cesse d'être étudiant, quand on a un boulot, quand on est en couple, quand on a des enfants, on peut plus tenir le régime. Et puis il y a aussi des effets de choix, comme on les appelait de gueule de bois ou d’autocritique. Pour ça, c’est très saillant. Par exemple chez les gens qui ont milité dans les groupes Mao et souvent ils l’ont évoqué spontanément, le Cambodge ou comment on a pu soutenir ce genre de choses, comment on a pas vu clair et du coup quelque chose de l’ordre d’une d’une défiance ou d’une crainte devant des engagements qui seraient perçus comme trop dogmatiques, pas assez critiques. Bon, l’envie de s’engager toujours, mais peut-être en y réfléchissant à deux fois et en allant chercher plus d’informations. Donc je pense qu’il y a tout ça et qui peut être aussi peut être tout bêtement cette expérience compliquée. Oui, y croyait à un mythe qui était, qui serait la révolution, qu’il allait se passer de grandes choses assez vite. Et puis c’est pas venu. Donc quand on voit la révolution comme la ligne d’horizon qui n’arrête pas de reculer. Ça peut être démotivant. Donc je pense que tout ça, ça explique une désertion des mouvements révolutionnaires avec un grand R. Mais en même temps, ce qu’on a vu aussi, c’est que massivement, ces gens continuent à être des militants, des gens généreux.

J’allais y venir, j’allais venir. Je vais même te citer le passage, mais je rebondis, si je puis me permettre, sur Mac Pro 48 qui nous dit qui est un ancien du service d’ordre central du PC MLF qui nous disent ce que c’est ? Je suis toujours dans les luttes aujourd’hui et vigilance écologique et sociale. C'était quoi le PCF ?

C'était le Parti communiste marxiste léniniste, donc c'était une organisation Mao Cadieux numériquement la plus importante. Alors si je peux être taquin avec mon camarade, c'était pas forcément les plus flexibles et les moins dogmatiques.

Mais en laissant le gars en prison.

Mais je lui ai dit aussi oui, la majorité des gens qui ont eu les expériences qui sont les siennes et que je raconte ici.

Autre témoignage du chat de l’infiltré qui nous dit Mon père est toujours militant dans son parti des années 70 80, le PC au FN et il était à Sainte Soline ce week end. Je suis toujours aussi impressionnée par son non découragement, ses jolis mots et son non découragement. Effectivement, tu nous révèle que dans ton enquête, en réalité, je vais aller très vite. Dans 80 % des anciens militants, 80 % sont toujours au moment où tu vas les interviewer, investis même modestement, entre 2004 et 2011 dans divers mouvements.

Oui, bien sûr. Si on les suit, même en remontant plus loin, on va dire en gros, à la fin des années 70, l’immense majorité d’entre eux ne sont plus dans les organisations dites d’extrême gauche. Et alors ? Ceux qui vont investir massivement, c’est le syndicat. Syndicalisme à côté d’eux, dans diverses formes, puisque en gros, au moment où ils partent en retraite, c’est la séquence où je le rencontre le plus souvent, il y en a encore la moitié qui sont syndiqués quand je dis syndiqué c’est pas payé, sa carte y paie de leur personne. Il y en a même qui sont permanents, syndicaux et autres. Ou je rappelle que le taux de syndicalisation en France est à peu près 10 %. Donc ça, ça donne une idée. Et si on suivait la séquence 82 020, On est dans un espèce de guide du routard, du militantisme français sur 40 ans. Donc je pense qu’il y en a qui vont passer par les comités de soldats, les mouvements féministes, les mouvements de solidarité Nord-Sud. Économie sociale et solidaire. Commerce équitable. Mouvements écologiques et environnementaux. Et puisqu’on est en Bretagne, un certain nombre non marginal de gens qui s’investissent dans des choses autour de la culture bretonne, par exemple le mouvement des écoles Diwan, des écoles bilingues du mouvement français breton. Il y a plusieurs anciens militants qui vont prendre des responsabilités là-dedans. Bon, et puis on pourrait continuer, je suis pas sûr, là, au moment de la guerre en Bosnie, beaucoup de gens qui s’investissent dans les soins, la solidarité avec les Bosniaques ou des choses très pratico pratiques association de parents d'élèves tel qu’il y a un gamin handicapé qui va très fortement s’investir dans une association de parents d’enfants handicapés. Je pourrais continuer la litanie très longtemps.

Donc par exemple, quand le chat répond que sont ils devenus ? Et immédiatement des yuppies. C’est pas du tout ce que ton enquête révèle.

Non, non, c’est pas du tout ce que mon enquête me révèle. Alors. Dans les gens qui militent à cette époque là, je ne suis pas sûr qu’on en ait beaucoup qui soient devenus des yuppies. Il y en a qui sont éventuellement devenus des libéraux, politiquement parlant, ou des conservateurs, et qui ont un rapport de répulsion à ces engagements. Des ceux-là d’ailleurs n’ont pas eu envie d’en recevoir, mais ils étaient très peu nombreux. Et bon, ça m’a pas empêché de dormir qu’ils reçoivent pas comme cela, ils sont tout le temps sur les plateaux télé. De toute façon, ils ne sont pas privés de parole. Alors j’ai envie. Je n’invite pas à pleurer dans les chaumières. C’est-à dire ? Compte tenu que la plupart des gens de mon échantillon ont acquis à l'époque des diplômes de format au moins bac plus quatre. Ah bah ils ont bénéficié, comme tous les gens de cette génération là, qui ont fait des études et qui ont eu des diplômes. Ils ont été promus socialement. Et donc si on prenait des critères comme le niveau de revenu y sont, la population est sensiblement au dessus de la médiane des revenus. L’immense majorité d’entre eux sont propriétaires de leur logement ou du champ et très très peu qui étaient dans le besoin économiquement. S’il y avait un ancien de la GP qui était au RSA. Mais globalement, ce ne sont pas des riches mais y vivent bien et même au-dessus de la moyenne, mais devenus des Yuki au sens où ils auraient des niveaux de rémunération extrêmement élevés, des métiers qui seraient liés à la finance. Au contraire, c’est un truc frappant. J’ai dit deux tiers dans le secteur public, mais même le tiers qui est dans le secteur privé, ben y vont plutôt être dans des professions libérales. Santé. métiers culturels et il y en a relativement peu qui sont salariés dans des entreprises privées de quelques surfaces et à fortiori qui aient des postes de responsabilité là dedans. De ce côté, peut être à un autre débat, mais pour devenir yuppie ou pour devenir quelqu’un qu’on montre du doigt comme étant quelqu’un qui a divergé ou qui a trahi de façon flamboyante, Il faut être riche en capitaux, c’est à dire faut avoir beaucoup de capital social, faut avoir des diplômes très importants, faut avoir de la visibilité. Si j’ai été un porte parole de Mai 68 et vous explique que je me suis trompé et qu’il n’y a rien de plus beau que le libéralisme, j’ai des chances d'être invité sur plein de plateaux télé. Si j'étais le dirigeant militant à l’issue de 20, je ne serais pas invité parce que je ne suis pas assez visible pour que mon abjuration soit médiatiquement intéressante.

C’est là où je trouve que tu peux ne pas en parler mais je trouve très intéressant de voir la couverture médiatique de ton livre qui est vraiment une somme, qui est vraiment un travail de 20 ans d’une rigueur incroyable, avec des nuances partout. C’est que la couverture médiatique, elle est quasiment nulle dans ces médias dont on pourrait dire que ce que tu racontes dans le livre. Ça colle pas avec ce qu’ils ont raconté, notamment dans les années 80. Le grand virage, le grand virage libéral

Oui alors bon, je vais pas jouer le Calimero, j’ai aussi des idées. Quelqu’un a eu une très bonne publicité sur France Inter et sur quelques médias, mais c’est vrai que par rapport à des attentes narcissiques, je n’ai pas eu une couverture extraordinaire sur les grands quotidiens parisiens ou même les news mag. Et effectivement ce que je raconte, oui, au sens où je le mets en forme, mais j’invente rien, je connais mes idées. C’est totalement contre intuitif par rapport aux discours. Ils se sont rangés des voitures, ils sont devenus libéraux, libertaires, ils ont fait de très belles carrières dans les médias, la littérature, l’université. Ça prend totalement à rebrousse poil ce discours là. Mais je ne suis pas le premier à dire ça, pas les gens qui nous écoutent. Il y a eu un très bon livre qui est paru en 2018, qui s’appelait Changer le monde, changer sa vie. Si je dis pas de bêtises chez Actes Sud et qui était une enquête un peu sur le principe de la mienne, mais là, sur Marseille, Lyon, Lille, Nantes et Rennes et qui montre la même chose, c’est à dire que massivement, là, c'étaient les anciens gauchistes, les anciens féministes, les anciennes féministes et les anciens syndicalistes. Ces gens ont pas viré de bord à 180 degrés, continuent à être engagés et montrent même le travail de ce collectif sur une population qui est de plus de 1000 personnes. Donc c’est pas un échantillon anecdotique, c’est quand même le nombre de gens qui sont en régression sociale par rapport au niveau de qualification qu’ils avaient et à ce qui pouvait attendre. Il est très supérieur à la moyenne nationale. Donc cette idée que ça a été un tremplin pour la réussite et les sunlights médiatiques, bon, disons le, c’est des conneries.

Changer le monde, changer sa vie par Olivier Filleul, Isabelle Swann, Sophie Béraud et Camille masqué. Olivier Filleul que tu que tu cites très souvent et qui est par ailleurs un des meilleurs chercheurs sur la question du maintien de l’ordre avec son copain Fabien Jobard. Comme quoi on se retrouve un jour pour donner un coup de mains.

J’ai commis un bouquin collectif sur les effets à long terme des engagements militants.

Absolument. Voilà. Alors je termine parce que parmi ceux qui continuent, il y a cette petite vague. Et là j’ai compris plein de choses tout d’un coup en te lisant, celle des entrepreneurs de changement social où tu fais une incise, une incise intitulée Brouiller les frontières du travail et de l’engagement. Et là je me suis dit tiens, c’est très intéressant ça. Je me demande si ça parle pas de moi, cette affaire. Eh bien, je ne suis pas de cette génération, mais je trouve ça passionnant. C’est quoi cette histoire d’entrepreneur social, de brouillage des frontières, du travail, de l’engagement, c’est à dire en fait de lier l’utile à l’agréable.

Oui, en fait ça doit être dans la distinction. Bourdieu avait une formule bien timbrée comme il avait souvent les gens qui font du militantisme métier une métier militantisme. Oui, je pense que ça a été une des dimensions de l’histoire. De cette fraction de génération, c’est à dire, il y avait alors, par un tas de processus, leur éducation familiale, leur leur socialisation

. Il y a une alerte donc je sais pas si vous avez entendu Il y a une alerte incendie à Rennes 1 Où se trouve donc notre ami Erik ?

Alors je ne peux pas expliquer ce qui s’est passé avec la coupure du micro, mais donc à l’instant précis. Où on a eu cet incident. Il y a eu une alerte incendie.

D’une certaine manière, la lutte continue. Ce mouvement retour à la clandestinité, clandestinité. Monsieur Neveu.

Donc retour à la clandestinité en tout cas. Toutes mes excuses pour cette fin en eau de boudin qui n’est pas digne de la dimension épique du sujet. Et puis merci pour cet échange et merci aux participants au chat pour les questions.

Il y avait beaucoup de monde et ceux qui sont là, qui sont restés, ont écouté avec passion. De toute façon, je pense qu’on avait fait à peu près le tour

Écoute, merci David, merci à tous les participants et puis à bientôt pour de nouvelles aventures et de nouvelles mobilisations.

Chers amis, je vais mettre la page la page crédits. Si j’arrive avec le petit truc tactile sur le clavier mais qui est d’un merdique pas possible.