Qui gouverne l’eau ?

Bonjour, bonjour, et bienvenue dans ce nouvel épisode de Bouffe de là. On a un écran à droite, donc je me vois en vision périphérique, c’est très bizarre. Je sue évidemment, qu’est-ce que j’attendais ? Voilà, on sue tous les quatre, cinq. Est-ce-que, Nayan, tu sues ? Un peu moins, t’as de la chance, Nayan. Pourtant, il est entouré de machines, je vous le dis. Bon, alors, cet épisode, chaque fois, je vais l’appeler Bouffe De l’eau. Dans ma tête, il s’appelle Bouffe de l’eau depuis des mois. De toute façon, ça fait longtemps que je veux le faire. Je suis toujours Nora Bouazzouni, je suis toujours ravie de vous retrouver donc pour ce nouvel épisode de Bouffe de là avec mes invités que je vais vous présenter tout de suite. Mais d’abord, vous savez très bien. D’abord qu’est ce que je vous dis ? Je vous dis de vous abonner, de vous adonner pour qu’on puisse continuer à vous proposer des interviews et puis des vidéos tout aussi intéressantes les unes que les autres et surtout pour pouvoir travailler en toute indépendance. Parce que l’indépendance, vous le savez très contrairement à la gentillesse, et bien ça n’est pas gratuit.

On essaie de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant qui met ensemble les mots et les choses, les mots et les images.

Aujourd’hui, on va donc parler eau avec mes invités, le tchat est toujours là. Il y a du monde ce matin, je ne sais pas comment vous faites, moi je ne suis pas matinale. Bonjour Optimistik, bonjour Samobione, bonjour Satrappe Mandragore Thomas80, bonjour Ghimouz, bonjour JB Central Abril, il y a eu du monde dis donc là, waouh waouh Thémorophile et le recyclage de la sueur, ça vaut le coup de lire de la SF. En fait, on en parlait du recyclable. Non, est-ce que c’est des eaux grises, la sueur ? Non, je ne crois pas, non, non. Mais ça retourne à l’environnement, ça s'évapore. Et puis voilà. Bonjour, Optimistik 33 mix. Bonjour, Glycine Maxx for the win. Bonjour, Euryale qui est là dans le tchat, fidèle, au poste, sans mauvais, jeu de mots et qui mettra évidemment tous les liens, les choses dont je vais parler avec les invités aujourd’hui. Vous trouverez ça en lien par Euryale, comme d’habitude qui est aux taquets. Je ne sais pas comment elle fait pour être aux taquets, de 8h à 20h au poste voilà. 29 degrés dans ma bouilloire parisienne au réveil, ouais, bah écoutez, on est dans la même galère, je vis pas dans un palace climatisé, voilà ! Donc ça tombe bien qu’on parle d’eau finalement, hein, un peu pas fait exprès, mais c'était un peu le thème. L’eau fait partie du patrimoine commun de la nation. Sa protection, sa mise en valeur et le développement de la ressource utilisable dans le respect des équilibres naturels sont d’intérêt général. Ça n’est pas le discours d’un dangereux aqua-terroriste, anti bassines ? C' est l’article L211 du Code de l’environnement français qui dit bien des choses, qui dit beaucoup de choses, mais on ne sait pas trop si les actes suivent. Enfin si on le sait, on va en parler après. Pourtant, de la Drôme au Chili, l’eau est plus que jamais privatisée, marchandisée. En France, elle est tantôt polluée au PFAS, on l’a bien vu, ou par de la micro-filtration illégale. Coucou Nestlé, si vous nous regardez, vous ne regardez pas évidemment. Tantôt accaparée par donc les méga bassines, les data center et d’autres assoiffeurs, dont on va parler tout de suite. Comment est-ce que l’eau est gérée en France et ailleurs dans le monde ? Qui la possède ? La guerre de l’eau ? On parlera de cette expression aussi ? Est-elle inéluctable ou une démocratie de l’eau est- elle possible pour répondre à toutes ces questions et bien d’autres ? J’ai cette page, j’ai jamais le temps de toutes les poser mais j’en ai sept pages. J’ai le plaisir de recevoir Nicolas Celnik bonjour Nicolas.

Bonjour.

Vous êtes journaliste indépendant, vous travaillez avec notamment Libé, Le Monde, Reporterre, France Culture et surtout sur des thématiques qui sont liées à l'écologie politique et à l’impact des technologies sur la société. Vous avez coécrit la BD Un grain de sable dans la machine avec Juliette Brigand aux éditions du Passager Clandestin que je salue, que j’adore, en avril 2026 et Techno Luttes Seuil en 2022 avec transition tout trouvée, Fabien Benoît, bonjour !

Parfait, bonjour.

Vous avez vu, c’est un métier, vous le savez, on fait le même, un métier. Journaliste, réalisateur de films documentaires, vous travaillez sur les sujets liés aux numériques et à ses impacts. Vous êtes notamment auteur aux Arènes en 2019 de The Valley, une histoire politique de la Silicon Valley, et réalisateur entre autres de la série documentaire The Last Town pour Arte, qui est disponible en ligne. Les liens seront là, on donnera tous les liens, etc. Et vous êtes tous les deux donc, là pas pour ça hein, parce que ça parle pas d’eau quoique, on verra après qu’en fait si, auteur de Les Assoiffeurs, Enquête sur ces entreprises qui accaparent notre eau. Voilà, on le voit, là je peux voir qu’on le voit. Là c’est très bien comme ça au moins, hop, voilà, là il est moins flou, on le voit, regardez, hop là, très belle maquette. Je le dis, très belle maquette, enfin on voit pas d’ici mais voilà, je vous le dis juste, vous le saurez quand vous l’aurez acheté. Donc paru, aux Liens qui libèrent. Cette année, il y a quelques mois, semaines…

Quelques semaines.

Très bien ah oui ce n’est pas là il y a des gribouilles derrière donc c’est pas ça voilà c’est moi qui les écris moi qui les imprime pour ça ne croyez pas ce pas une IA et Simon Porcher bonjour Simon bonjour vous êtes économiste chercheur auteur de Nous sommes faits d’eau qui est paru au corps conducteur pareil tout tout récemment il est là on le voit on le voir regarde ça regarde cette couverture comme elle est magnifique j’ai rencontré la fondatrice de l'édition. Et je lui disais quand j'étais petite, j’avais du papier à lettres comme ça aussi. Et j’adore, voilà, regardez-moi. Regardez comme c’est beau l'édition indépendante. Voilà comme c’est beau et vous êtes aussi auteur chez Fayard en 2024 de La fin de l’eau, prix Turgot 2025 et prix Lucien Dupont de l’Académie des Sciences Morales et Politiques. C’est bon, j’ai rien oublié pour l’instant ?

C’est parfait.

Ok, c' est super. Alors, je vais lire l’intro de votre livre. Si j’y arrive avec un micro, j’ai failli faire comme ça, ce n’est pas un téléphone, Nora. J’ai pas beaucoup dormi. 3 000 militaires et policiers, des hélicoptères, des quads, des canons à eau et un déluge de feu. En seulement deux heures, 5000 grenades, une toutes les deux secondes, sont tirées sur la foule composées pour une bonne part de famille avec enfants. Deux jeunes hommes se retrouvent entre la vie et la mort. Près de 200 manifestants sont blessés. S’apprêtaient-ils à marcher sur l’Élysée ? Fomentait-il un coup d'État ? Loin s’en faut. Le cortège, accompagné de sa fanfare, se dirigeait vers un simple trou, creusé dans la terre au milieu d’un champ. Une retenue d’eau, une méga bassine, destinée à alimenter les exploitations agricoles. Ce 25 mars 2023, à Sainte-Soline, dans les Deux Sèvres, on était prêt à tuer et à mutiler pour l’eau. C’est un petit bout de l’intro. C’est comme ça que commence le point de départ de votre enquête à tous les deux. D’ailleurs, je salue vraiment votre écriture. Moi, j’ai trouvé ce livre hyper agréable à lire, très cinématographique, je trouve. Il y a plein de personnages, c’est très incarné. Donc déjà vraiment bravo pour ça. C' est passionnant. Alors c' est très énervant. Ce livre, en fait, c' est horrible il y a un moment où on lit et puis on se dit mais ça s’arrête quand en fait ? Donc on parlera de ça aussi. Mais pourquoi avez-vous avez ouvert ce livre sur cette scène là ?

Bien disons que, bah merci déjà pour toutes ces remarques, ça fait plaisir de savoir que le livre se lit bien et que, voilà, il y a des personnages qui ont une dimension un peu documentaire aussi dans ce travail journalistique. On a commencé comme ça tout simplement parce qu’en fait c’est le point de départ de cette enquête et de notre volonté d’enquêter sur l’eau, nous on est journalistes indépendants tous les deux, on travaille sur plein de sujets différents, beaucoup sur le numérique, on était un petit peu profane sur la question de l’eau d’une certaine manière, après on avait participé à beaucoup de mouvements sociaux, notamment de mobilisation organisé par les Soulèvements de la Terre et d’autres collectifs, beaucoup de manifs, beaucoup de rassemblements qui plaçaient au cœur de leur mobilisation cette question de l’eau et la question de l’accaparement, donc c'était déjà présent là. Et le déclencheur, le petit putsch qui nous a amené à nous lancer dans ce livre-là, c’est à la fois le choc de Sainte-Soline, qui est sans doute partagé par plein d’autres personnes qui étaient présentes ou présentes ce jour-là.

C’est un vrai traumatisme.

Oui il y a un vrai trauma et on l’a ressenti comme ça, c’est la violence de la répression face à des gens qui s’opposaient à l’accaparement de l’eau par certains, on pourra y revenir, ce n’est pas l’agriculture qui accapare l’eau mais c’est une partie du monde agricole et plutôt l' agro-industrie et on va le voir plutôt laisser réaliser un modèle en tout cas, une réponse à la réfaction ou aux tensions sur l' eau qui est une réponse technique d’une certaine manière, on y reviendra sans doute aussi à la dimension techno solutionniste des politiques publiques, ça c’est la première raison qui a motivé ce travail-là et la seconde c'était la réponse politique qui a été apportée par le gouvernement français, par Emmanuel Macron, à cette question des tensions sur la ressource hydrique, en l’occurrence le plan eau qu’il a annoncé quelques mois, me semble-t-il, après les mobilisations de Sainte-Soline où finalement étaient un peu mis au rancard les questions de sobriété, elles étaient présentes mais les objectifs étaient encore minorés par rapport à ce qu’on avait pu connaître dans l’histoire précédent avec les assises de l’eau, le Varennes de l´eau, on baissait encore les ambitions en termes de sobriété, on épargnait le monde agricole qui est pourtant, et ça aussi on pourra y revenir, un des plus gros, le plus gros consommateurs d’eau douce en France, près de 60 % et surtout une réponse qui s’imposait, enfin qui prenait les atouts, d’une réponse éminemment technologique, essentiellement centrée sur l’innovation. Alors là évidemment ça nous a un peu titillé, nous qui travaillons sur le numérique et sur sujet là. On a tout de suite senti le spectre du techno solutionnisme pointer son nez pour se rendre compte en fait que ces réponses technologiques, à la fois elles avaient pour vocation de pérenniser un statu quo, c’est l’accaparement dont on parle et aussi finalement qu’elles allaient créer d’autres problèmes qu’on va essayer justement, qu' on essaye justement d’expliquer, de développer, de préciser dans ce bouquin. Donc il y a ces deux éléments-là qui ont été à l’origine de ce livre-là, et évidemment comme ça a été un trauma, Sainte-Soline, et comme ça était vraiment le… Voilà, l'événement qui nous a mis en marche d’une certaine manière, il semblait naturel de revenir sur cet événement-là en ouverture du livre, naturellement.

Vous Simon, vous arrivez par la science économique, déjà avec le premier livre, La fin de l’eau, qui était vraiment passionnant. Qu’est-ce qui vous a amené à écrire ce second livre qui, moi, m’a ouvert vachement de perspectives. En fait, c’est ça que j’ai aimé dans ce livre. Et c'était pour ça que les deux sont, je trouve, hyper complémentaires. Et puis le précédent aussi, parce que celui-là est plus philosophique, il parle de remettre l’humain, on en parlera aussi, évidemment, au centre. Non plus justement au centre des centres humains et lui fait comprendre qu’il fait partie d’un écosystème en fait et que c’est pas lui versus les autres créatures, la nature, c' est tout le monde ensemble et il y a aussi ce lien que vous faites vous comme un puzzle, ça va en parler moi, j’ai beaucoup aimé ça aussi. Qu’est ce qui vous a amené Simon à écrire un deuxième livre ? Qu' est ce que vous avez pas pu dire, comment la réflexion a avancé ou vous vous êtes dit qu' il y avait besoin d'écrire un 2e livre ?

Le premier lançait l’alerte sur un manque d’eau au niveau global et donc j’ai écrit La fin de l’eau, j’y ai mis un point d’interrogation quand même, mais en janvier 2026 il y a un rapport des Nations Unies qui parle de faille hydrique sans point d interrogation. En reprenant à peu près les mêmes arguments, disant un effondrement des écosystèmes aquatiques, des eaux humides par exemple, il y a toujours la moitié de la population mondiale qui n’a pas accès à un assainissement de qualité, donc il faut se dire qu’au niveau global 80 % des eau sales sont rejetées sans traitement. Donc on rejette de l’eau des toilettes, c’est rejeté directement dans la nature. Donc ça veut dire qu’après on va ingérer des bactéries qu’on a expédiées par les toilettes. Donc il y a un vrai enjeu d’accès à l’eau au niveau global, pour évidemment la dignité humaine et pour la santé publique et pour survivre, mais aussi pour tous les écosystèmes. Donc c'était un cri d’alerte et pour dire attention, on parle beaucoup du climat. C’est super important évidemment, c’est l’enjeu du XXIe siècle. Mais il y un autre enjeu qui existe et qu' on a complètement laissé de côté dans les négociations internationales, c’est l’eau. Donc il était très centré accès à l’eau, l’eau comme un bien commun global et puis l’eau comme étant au moins aussi important que le climat. Alors que le deuxième là effectivement est centré sur des enjeux français et donc c’est là où on doit avoir aussi, je pense, une vision qui est très différente parce qu’en France on a accès à l’eau potable donc les enjeux sont complètement différents mais néanmoins 80 % de l’eau qui est prélevée en France c'était pour des besoins économiques en réalité, c’est pour produire des biens et des services. Et donc c’est ça que je voulais mettre en avant. Et puis on a tendance à détériorer aussi les écosystèmes parce qu’il y a aussi un lobbying très important et parce que justement on a été très avancé en matière de gestion de l’eau. Et donc aujourd’hui quand on avantage en fait un usage de l’eau, c' est souvent un usage économique. Donc l’idée c'était de mettre en avant plutôt les débats français, donc les débats autour des méga bassines, par exemple des data center, de l’eau pure pour l 'agriculture et l 'industrie puis évidemment la pollution. Parce que nous on en parlera sûrement après, mais on découvre en ce moment qu’il y a énormément de polluants éternels dans l’eau et donc on pourra pas les supprimer donc le meilleur moyen d’améliorer la qualité de l’eau c’est de diminuer en fait la production de pollution en amont.

Oui, on verra comment c’est devenu une industrie justement, vous en parlez tous les trois dans vos livres, l’industrie de la pollution, du traitement des eaux. Et effectivement, vous le dites aussi tous les 3, il n’y a pas assez, il y a pas suffisamment d’années, on n’a pas le temps, on n ' a plus le temps on ne pourra jamais dépolluer les PFAS de l’eau qu’on a polluée aujourd’hui. Fabien et Nicolas, vous classez les assoiffeurs, donc c'était le titre de votre livre, en quatre catégories. Est-ce que vous pouvez nous les présenter concrètement avec des chiffres qui font un peu mal sinon je les ai aussi.

Tu pourras nous compléter.

Moi je sais en tête j’ai de la chance

Exact, tu les as sous les yeux, parfait. En fait, on s’est concentré principalement sur les entreprises privées qui accaparent la ressource en eau plus que sur ce qui relève de la gestion publique avec les grands barrages et le nucléaire, on l’a laissé de côté volontairement. En fait si on commence par l’agriculture et en particulier l' agriculture industrielle et en particuliers l' agriculteur industriel irrigué, c’est parce que l' agriculture c' est le premier poste de consommation d’eau en France et 58 % de la demande en général, l'été parfois quand l’eau vient à manquer, c’est 80-85 % et en particulier justement pour cette irrigation du maïs. L’irrigation, c’est quand on prend l’eau, soit dans une rivière, soit une nappe, et qu’on la balance sur les champs avec les asperseurs, c'était les trucs que vous voyez au bord de la route l'été justement, parfois se répandent un petit peu sur la route. Et ça, c’est justement la raison pour laquelle la Sainte-Soline, c'était intéressant de commencer par là et d’essayer d’expliquer ce que c’est, c' est que les bassines sont principalement mobilisées pour la culture céréalière, principalement pour le maïs, parce que c' est une plante qui a besoin d’eau au moment où il fait le plus chaud en France.

Plante tropicale on rappelle quand même le maïs, donc en France pas vraiment un climat tropical, même si parfois on pourrait se le demander.

On y vient, on y vient. Au climat tropical aujourd’hui, par exemple, c’est parfait pour la croissance du maïs, je pense, un peu moins parfait pour nous. Et donc l’agriculture, c’est particulièrement pour l’irrigation, c’est le premier poste de consommation. Après, il y en a trois autres qui sont donc toute l’industrie de l’eau en bouteilles, c’est les minéraliers, ça c’est les eaux que vous avez parfois sur la table avec Vittel, Volvic, Contrex, etc. Donc avec quelques multinationales, principalement Nestlé, à laquelle on s’intéresse. Qui en fait sont des champions de l’exportation. La France est le principal exportateur d’eau en bouteille. Consommateur aussi, je crois. Consommateurs et exportateurs. On a un petit savoir-faire en la matière. Ah là là, fierté française. On a plein de raisons d' être fiers. À la fin de cette émission, on va être très très fiers de tout ce qu’on fait par ici. Et je vais vite sur les deux derniers. C’est tout le secteur du numérique auquel on voulait s’intéresser avec Fabien parce qu' on l’a vraiment ressenti comme le gouffre hydrique qui vient. C’est à dire que c’est des nouveaux acteurs principalement, et qui ont une consommation d’eau qui est pour la plupart mal comprise, assez dissimulée et assez difficile à évaluer. Et en fait c’est toute l’eau qu’est nécessaire pour faire fonctionner l'électricité des data center et refroidir les data center notamment, mais aussi pour fabriquer tous les composants informatiques, les semi-conducteurs, qui demandent beaucoup d’eau de très bonne qualité pour laver les composants et qu’on puisse être des meilleurs encore une fois, fierté Française…

Ça c’est dingue !

En IA Nation.

Parce que dans votre livre, quand on apprend qu’on lave les plaques de silicium avec de l’eau potable.En fait c’est même plus que de l’eau potable, c' est de l’eau super pure Et d’ailleurs ils doivent rajouter des trucs après dedans parce qu’elle est trop. Enfin c’est complètement délirant en fait

En fait c’est qu’on la déminéralise complètement, on la filtre parce qu’il ne faut pas qu’y ait de particules. Et c' est là où en fait ça fait transition vers la quatrième typologie, qui sont plutôt ceux qu' on a appelé les pompiers pyromanes, parce que ce sont toutes ces industries de traitement et de dépollution de l’eau. Et ce qu' ont voulu montrer, c'était au-delà de l' effet catalogue, c' est le fait que tout ça, ça fait système. C' est que on ne peut se permettre de dépolluer, de consommer autant que parce qu’il y aura les derniers, qui sont Veolia Suez, etc qui arrivent avec un discours de dire nous on peut produire de l’eau et le mot est intéressant produire d’eau c’est à dire que faites ce que vous voulez avec l’eau on est là, on a la solution technologique comme disait Fabien vous n’avez pas à vous poser des questions sur le partage la gestion la sobriété parce que tant qu’on aura de l électricité on va pouvoir vous en produire le problème de ce dernier groupe d’acteurs c'était qu’ils ont une mainmise sur notre capacité à avoir de l’eau potable dépolluée et en fait ils nous proposent des solutions technologiques très coûteuses hyper énergivores qui ne règlent pas le problème de la pollution, parce que ce n’est pas de la dépollution, c’est de la prise de pollution, concentration, on la remet un petit peu plus loin. Et tout ça, ça nous prépare à un moment où on ne pourra plus se passer d’eux pour avoir de l’eau à peu près potable au robinet.

Oui vous parlez aussi dans le livre qu’ils partent de la distribution, puis vu qu’on parlera de la gestion après, bah ils disent ah bah non mais là ça marche plus trop donc on va passer dans la dépollution, dans le traitement des eaux quoi, donc ils ont toujours une petite solution aux problèmes, voilà, qui créent eux-mêmes, on en reparlera aussi.

Oui absolument, je me permets de rajouter un petit truc, tous ces acteurs, en fait, c’est des acteurs qui consomment beaucoup d’eau, c' est pour ça qu’ils figurent dans le livre, qui accaparent la ressource et qui l’accaparement de différentes manières. C’est-à-dire que, évidemment, des acteurs comme Veolia, c' est plus un accaparement technique. C' est intéressant aussi de venir sur ce sujet-là, sur à quel point la question de l’eau a toujours été posée, comme depuis le rôle qui a été joué par les ingénieurs des ponts et chaussées, comme une question éminemment technique confiée à l’expertise. Voilà, de gens qui disposent d’un savoir ingénieurial sur cette question-là et pérenniser en fait cette mainmise technique, c’est ce qu’au fond, en fait, ces acteurs comme Veolia et Suez, en creux, ce qu’on veut aussi poser comme question dans ce livre, c' est la question des usages de l’eau, en fait. Face à une situation qui est celle qu’a décrite Simon, c' est à dire un stress hydrique, des tensions sur la ressource, même une faillite hydrique à l'échelle mondiale, il nous semble évident de devoir poser la question des usage et de l utilité sociale, en fait de ces usages-là, est-ce qu’il est utile aujourd’hui de prélever de l’eau, souvent d’ailleurs gratuitement, pour la mettre en bouteille et l’exporter à l’autre bout de l’Europe ou de la planète, comme le font les multinationales de l’eau en bouteille ? Donc ça, c’est extrêmement important et c'était une dimension qui était totalement absente de la réponse politique formulée notamment par Emmanuel Macron. C’est-à-dire qu’ils parlaient d’une dizaine de projets dont il fallait questionner l’utilité, mais c'était vraiment extrêmement marginal, et nous, ça nous paraît évidemment une question super centrale. Et tous ces accaparements, toute cette mainmise de ces acteurs-là sur la ressource ont des impacts et privent certains autres utilisateurs, usages, c’est peut-être pas le bon mot parce que ça comprend aussi les milieux, la bonne santé des milieux donc ont des conséquences à la fois en termes de disponibilité quantitative et de qualité de l’eau, ça vaut pour les embouteilleurs d’eau ça vaut l’industrie numérique qui utilise beaucoup de produits chimiques, évidemment ça vaut pour l’agro-industrie. Et toutes les pollutions qui y sont associées. Donc voilà, c’est un peu le tableau général qu’on voulait esquisser dans ce truc-là. Alors, le bouquin est un peu énervant, un peu attristant parfois.

C’est pas le bouquin qui est énervant, c’est les constats qu’on y trouve, les faits qu’on y trouve, les paroles de certains qui sont mais vraiment on a envie de… Voilà on devient un peu violent. Moi j'étais violente quand j’ai lu votre livre en voyant certaines phrases. Je me suis dit mais ce n'était pas possible. Il y en a une qui m’a particulièrement choquée que j’ai mise là, on en parlera après, mais c’est pas grave si on n’a pas de légumes on importera. D’ailleurs c’est drôle puisque elle vient vers la fin du livre et donc ça fait écho au début où on dit qu’en fait mais si il faut absolument de la bouffe et en fait on va bien que ce n’est pas vraiment ça l’intérêt quoi. Tous les trois vous interrogez les usages de l’eau c'était ça qui est passionnant dans vos livres respectifs aussi c’est que c’est ce que vous disiez c' est et vous parlez aussi on parle aussi après du mythe de l' abondance de l' eau et le fait justement de dire on produit de l eau non on ne produit pas d’eau donc cette idée d’un livre. Quand on vous lit tous les trois qu’on a ce mythe-là et puis en plus l’illusion du robinet en France, en France hexagonale. On a de l’eau potable qui sort, alors potable, maintenant on sait que pollution PFAS, etc. Mais en tout cas, on a cette eau potable et moi c’est vrai qu'à chaque fois que je tire la chasse d’eau, que je fais le ménage, que je fais la vaisselle, je me dis je fais tout ça avec de l’eau potable. Et c' est vrai qu’on ne s’interroge pas, il y a aussi quelqu’un dans votre livre qui dit :moi, ma fille, mes enfants, je leur dis, c’est pas grave si tu laisses l’eau du robinet couler pendant que tu te brosses les dents, ou voilà. On est à rebours justement, et on fait tout pour nous faire croire que l’usage de l’eau n’est qu’une question qu’il faut se poser, et qu’effectivement, des gens sont là avec des solutions techniques. Évidemment, on en reviendra largement sur l’illusion techno solutionniste, qui d’ailleurs ne touche pas que l’eau, malheureusement. C’est la société tout entière aujourd’hui qui est persuadée que ça fonctionnera. Simon, est-ce que vous, vous vous partagez ? Ou est-ce que vous nuanceriez la qualification d' assoiffeur ? Parce qu’il y a quand même une intentionnalité dans le mot assoiffeur. Quelle est votre position sur ce terme-là qui est utilisé par vos deux camarades ?

Je trouve le terme intéressant parce que, en tout cas, ça renvoie à quelque chose qui est vrai, c’est qu’il y a des conflits d’usage autour de l’eau. Si quelqu’un prélève un endroit, du coup, ça empêche d’autres de prélever et de pouvoir utiliser l’eau. Donc c' est là où il y a ce constat de l’ assoiffeur finalement. C’est-à-dire que, si on donne toute l' eau qui est disponible à un endroit pour refroidir des data center, forcément, ça va mettre en tension, ça peut mettre en attention l’accès à l’eau potable. Même si, évidemment, le droit fait qu’on met toujours en avant l' usage humain. Pour survivre pour la dignité humaine, pour la sécurité civile, pour éteindre les feux. Mais en réalité, on voit qu' un peu partout, on essaie de déroger à la loi en mettant en avant plutôt des usages économiques parce que la production à court terme c’est important, il faut produire des biens agricoles, il faut produire les biens industriels.

Être un champion.

Et au détriment parfois de certains usages, ou même on va expliquer à la population, alors au détriment des milieux naturels souvent, et puis sinon après parfois on va expliquer à population qu’on va réduire un peu la pression, le débit d’eau potable, parce qu’il faut qu' on laisse accès à l’eau à d’autres acteurs. Donc ce qu’en tout cas c’est certain, c' est qu' il y a des problèmes de quantité, de qualité d’eau, donc de quantité, donc vraiment de gestion de la quantité de qualité, de polluants, de gouvernance, ça pose vraiment la question du partage de l’eau des différents territoires et puis des problèmes d’accès à l’eau, c’est-à-dire que là en France on a l’impression que tout le monde a accès à l’eau mais à un moment la question va se poser de quel accès on va prioriser très concrètement et comment on peut vraiment appliquer la loi de façon très hiérarchique ou au contraire essayer d’y déroger en mettant en avant des activités comme étant d’importance nationale.

Oui, d’ailleurs on le voit aussi dans vos livres, vous parlez du droit, comme vous le soulignez, le droit dit que c’est l’humain qui prime sur l’usage de l’eau. Et on voit bien dans vos livres que ça n’est absolument pas concrètement ce qu’il se passe aujourd’hui. Et c'était même de moins en moins concrètement ce qui se passe. On va parler de la gouvernance justement. Il y a une semaine, Simon, le gouvernement a réussi à rétablir deux des principales mesures du volet eau dans le superbe projet de loi d’urgence agricole qui est décrié par après toutes les assos environnementales et pas que ça concerne les zones humides et les captages d’eau potable. L’examen du texte se poursuit la semaine prochaine. Qu’est-ce qu’elle disent ces mesures-là ? Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu’elles racontent ? Et vers quelle décision on se dirige ?

Juste pour préciser, pour ceux qui nous regardent, les captages d’eau potable, c’est les zones où on va capter de l’eau pour la rendre potable. C’est là où on doit protéger les sources en eau, parce que c' est de l eau après qu’on va boire au robinet, donc il ne faut pas qu' il y ait trop de polluants. C' est pour ça qu' on veut protéger ces zones de captage. Généralement, le bon sens dirait : on va protéger toutes les zones de captage. Il y en a 35 000 en France, on en a fermé 40 % ces 40 dernières années. Et dans les 40 % qui ont été fermés, un tiers a été fermé pour des raisons de pollution agricole. Donc le bon sens voudrait qu' il faut protéger ces aires de captage de manière à ce que l’eau du robinet soit la moins polluée possible. Ce que met en avant le gouvernement, il dit non, en fait on va identifier des zones prioritaires qu’on va protéger, on va être un peu plus laxiste sur les autres zones du captage. Donc ça, ça crée évidemment un débat parce que l’idée serait de protéger un maximum tout et là en fait, on veut juste identifier certaines zones prioritaires. Et puis après sur l’autre mesure, l’autre mesure en fait c’est celle de la compensation Pour les zones humides Quand on détruit une zone humide

Faudra bien dire ce que c’est qu’une zone humide.

Oui, une zone humide, c’est une zone en fait, comme on l’a dit, humide où en fait il y a beaucoup d’espèces animales qui vivent parce que du coup il y a beaucoup d' humidité et donc tout le vivant a besoin d’eau pour survivre. Car nous sommes…. Nous sommes faits d’eau, et c’est ce qui nous relie, nous entre être humains mais aussi ce qui nous relie au vivant. Et en fait dans ces zones humides, donc il y à beaucoup de biodiversité déjà, et puis ensuite c' est une zone de filtration naturelle de l’eau. Donc généralement, par toute la biodiversité qu’il y a, ça filtre naturellement l’eau et donc l’eau qu’on va pouvoir puiser est plutôt de bonne qualité. Le problème, c’est qu’une zone humide ne rapporte pas d’argent donc on va la détruire pour construire des projets immobiliers, par exemple, parce que là, on va pouvoir louer les bâtiments et ça va rapporter de l’argent Donc dans la loi française, quand on détruit une zone humide normalement, on doit en restaurer une autre à côté ou en recréer une autre. Là, dans la Loi d’urgence, en fait, ce qu' on prend en compte maintenant, c' est la qualité de la zone humide. Et donc, si la zone humide détruite a une mauvaise qualité, on se dit bien à côté vous pouvez recréer une zone humide de mauvaise qualité. Ce qui est complètement débile parce qu' en fait ça veut dire globalement, ben là vous détruisez une maison qui a des mauvaises fondations mais c’est ok si vous reconstruisez une maison pourrie avec des mauvaises fondations dans laquelle on va loger des gens. Ça n’a aucun sens.

Comment est-ce qu’on reconstruit une zone humide ?

En fait, on libère justement des espaces sur lesquels, parfois on les avait construits sur des zones humides, ou alors juste on libère des espaces pour laisser plus de nature. Et ça, des endroits, ont réussi à le faire. C’est de l’aménagement du territoire. Singapour, par exemple, a redensifié sa ville. Alors, ce n’est pas forcément un bon exemple parce que c’est très urbain, il n’y a pas d’eau douce, etc.

Et puis il y a de la clim partout.

Il y a de la clim partout, alors en même temps on est obligé parce qu’il fait vraiment trop chaud mais ils ont redensifié en fait les zones urbaines de manière à laisser beaucoup plus de place à la nature et à ne plus être une ville à côté de la nature ou avec de la nature mais être une ville au milieu de la jungle. C’est ça l’objectif donc on laisse beaucoup plus de zones justement où l’eau peut s'écouler, peut être captée naturellement même si on a du mal à capter l’eau douce pour laisser aussi de la place à de la biodiversité et donc à l’inverse densifier les villes.

Et on se dirige vers quelle décision, avec ce projet de loi, où est-ce qu’on va ? On n’est pas optimiste.

Ce vers quoi on va, c’est un truc que le chercheur Sylvain Barone appelle la préfectorialisation de la politique de l’eau et c’est un phénomène qu’il observait il y a quelques années et là c’est vraiment l’aboutissement de ça, notamment les articles 5 et 6, qui donnent vraiment plus de pouvoir au préfet. Simon le racontera mieux que nous, je pense surtout comment ça fonctionne à toutes ces différentes instances mais globalement…

C’est justement exactement la question suivante !

Magnifique quel sens de la transition C’est ça. Mais pour faire très simple, on a une politique de l’eau en France, qui est la démocratie de l’eau à la française, dont on s’enorgueillit, qui est assez intéressante avec des instances qui passent du plus local au plus national. Ce qu’on voit, c’est que les intérêts privés qu’ont a suivis avec Fabien s’infiltrent dans toutes les mailles de cette gestion de l’eau au niveau très local. Par exemple, sur certains bassins versants, certaines instances on va avoir quatre personnes qui vont défendre les intérêts de l’environnement contre 40 qui sont là pour défendre les intérêts économiques. Donc il y a un problème de représentativité. Mais malgré tout, ces instances ont un principe intéressant, si elles n’avaient pas été dévoyées. Ce qui se passe depuis, c’est que tout ça s’est repris en main de plus en plus par le haut, par l'État, et le préfet qui est le représentant de l'État sur le territoire se voit octroyer petit à petit de plus de pouvoir.

Le pouvoir ruisselle !

Le pouvoir ruisselle mieux que l’argent, visiblement.

Nous aussi on ruisselle un peu aujourd’hui. Sortez les éventails, très bonne idée, on peut pas avoir des ventilos avec le bruit, c’est pour ça malheureusement, sinon on l' aurait, mais alors n’hésitez pas.

Mais tout ça pour dire que cette loi d’urgence agricole non seulement elle consacre tout un tas de dispositions qui avaient déjà été proposées par la fameuse loi Duplomb qui consacre l’agriculture comme l’intérêt général majeur de l' agriculture

On parlera aussi de ces dérogations, voilà.

De changer le cadre législatif et la hiérarchie des usages de l’eau et aussi donc elle va permettre de centraliser les discussions, de court-circuiter tout ce qui est instance de concertation démocratique autour des projets hydrauliques et ça c’est vraiment la finalité c’est de pouvoir aller plus vite plus fort sans s’embarrasser de tout ce qu’il existe déjà en termes de cadre réglementaire.

Alors que pour le coup, c’est quand même pas déjà la fête. Enfin justement, si, c’est plutôt la fête à la dérogation.

C’est ça qui est terrible, c’est que quand on a fait le bouquin il n’y a pas si longtemps quand même, on se disait bon bah voilà le cadre réglementaire c’est pas dingue. Et en fait ce qu’on voit depuis c’était déjà pas si mal et c'était encore trop et on est en train de détricoter

Si je voulais résumer, je dirais qu’il y a deux tendances à l'œuvre en tout cas qu’on a identifiées, elles sont à discuter naturellement, mais c’est une forme de reverticalisation des politiques de l’eau, c'était d’atteinte assez directe à la démocratie de l eau, quand bien même elle a des failles et des faiblesses, mais ça c' est un modèle qui est quand même envié, dont on peut quand même se réjouir, qui a été construit comme tu le disais depuis 64, voilà, qui est une histoire quoi. Il y a une hiérarchie des usages à laquelle tu faisais allusion Simon, et cette hiérarchie des usages, c’est la deuxième tendance qui est à l'œuvre, on essaie complètement de la faire exploser et voler en éclats pour faire primer les usages économiques sur la bonne santé des milieux et le vivant quoi. Et c’est ça en fait qui est à l'œuvre. Alors là il y a une une tripotée, un empilement assez vertigineux de textes et d' attaques en règle justement pour mettre en avant au nom de la simplification, au nom de la souveraineté alimentaire. Concept assez largement discutable, le nom de la souveraineté technologique, voilà, d’attaques qui sont faites, alors ça a été la loi d’orientation agricole, la loi Duplomb, la loi de l’urgence agricole maintenant, des attaques sur l’autorité environnementale qui formule des avis sur les projets d’infrastructure en France en disant en fait ça ralentit les procédures, on peut rien faire ici, il faut qu’on aille vite, il faut que l’on opte pour une stratégie “Notre-Dame” disait notre cher président. Évidemment des moyens pour la police de l’eau qui sont toujours revus à la baisse. Un débat public qui est aussi attaqué assez frontalement, notamment la commission nationale du débat public, où ce qui est en discussion encore, je sais pas si ça a été tranché, mais c’est de faire sortir les projets industriels quasiment des dispositifs de CNDP, donc c' est quand même un endroit où on fait parfois, bah déjà on pouvait discuter de ces projets là, de leur pertinence, de leurs impacts. Et des fois, ça permettait aussi à des mobilisations sociales d'émerger parce qu’on mettait en conversation.

Oui d'être médiatisée, vous le dites dans le livre en fait, donc on affaiblit, on bâillonne aussi comme ça les résistants et les résistantes, on évoquera cette question là aussi.

Et puis toutes les exemptions et les dérogations aux arrêtés sécheresse qui, voilà, quand il y a des tensions sur la ressource, viennent poser un cadre, limiter les usages, et ça, c’est un truc qu’on raconte assez largement dans le livre, à quel point tous ces acteurs bénéficient in fine d’un cadre dérogatoire dans la loi, c’est-à-dire qu’ils ne sont pas hors la loi. Mais en fait, c’est qu’en leur ménage, en fait des espaces où ils dérogent, ils peuvent déroger aux règles communes.

Ou bien ils profitent justement des lacunes dans la loi pour, après l’eau c’est ça, mettre l’eau en bouteille, on profite aussi d’un manque de lois sur qui appartient l’eau qui est sous la terre, le foncier, etc. On en parlera aussi. Sur la gouvernance justement, pour qu’on comprenne, alors il y avait juste un truc qui m’a fait rire dans le tchat, Velvy qui parle des zones humides en disant que le syndicat des moustiques tigres approuve ses propos, c’est vrai. Et la police de l’Eau, ouvre la porte, j’avoue j’aime bien, water police, open the door. C’est pas mal ça. Attention qu’est-ce que vous avez fait ? La gouvernance, alors, est-ce que quelqu’un, l’un de vous trois, peut schématiquement nous expliquer, expliquer au tchat comment on gère l’eau en France aujourd’hui, donc instances locales, départementales, régionales, nationales ?

Ça c’est possible.

C’est trop compliqué. Est-ce que vous avez 4 heures ? Parce que c’est super compliqué.

Mais je sais que c’est compliqué, mais si schématiquement on peut, voilà, parler des instances principales, voilà, comment si vous aviez un tableau, que vous ne faisiez un schéma, il y a qui dedans ?

Il y aurait beaucoup de flash, hein !

Beaucoup de cas.

Eh oui !

Et bon courage. Ouais bah c’est bon.

À tout à l’heure.

C’est ça, en simplifiant vraiment pour tout le monde, c’est quelque chose qui a été mis en place il y a une soixantaine d’années. Donc on est vu effectivement au niveau international comme l’exemple de la gouvernance de l’eau. On est le seul pays à avoir un score de 100 % à l’indicateur de gestion intégrée des ressources en eau. Alors pourquoi ? Parce qu’en fait en France, on a ce qu’on appelle des parlements de l’eau, qui sont en réalité des comités de bassins, c´est ça le vrai nom, dans lesquels les différents usagers se rencontrent pour parler de la gestion qualitative et quantitative de l’eau, donc la gestion du partage de l’eau. L’amélioration de la qualité de l’eau. Donc dans ces comités de bassins on a des représentants des différents usagers économiques mais aussi des représentants des associations de consommateurs, des associations des défenses de l’environnement, des représentants de l' état et puis des représentants des différents niveaux d'élus locaux, communaux, régionaux, départementaux etc. Donc on a réussi à créer une gouvernance en fait de l' eau dans laquelle les différents usagers se rencontrent au niveau d’un bassin. Ça aussi c’est important c' est qu’on a une gouvernante au niveau de bassin Un bassin, c’est une zone sur laquelle l’eau de pluie s'écoule pour rejoindre un grand fleuve, donc il y a autant d’agences de l’eau qu’il y a de grands fleuves en France quasiment, et donc là on a une gestion de l´eau qui semble être tout à fait appropriée. Et puis après au niveau local, vous avez ce qu’on appelle des commissions locales de l’eau qui sont un peu le même principe, il y a tous les usagers qui sont représentés et qui décident en fait de la manière dont on va gérer l’eau au niveau d’un sous-bassin, donc d' un territoire un peu plus proche. Donc ça sur le papier tout fonctionne mais c’est comme si on avait des super instruments de musique qui sont désaccordés parce qu’en réalité même si il y a des décisions qui sont prises au niveau local on reste en France l'état central a quand même du pouvoir le lobbying ça se fait beaucoup au niveau de l’État central et donc même si vous êtes accordés avec tout le monde pour dire bah tiens sur certaines zones on va injecter moins de pesticides au niveau d’un sous bassin, bah parfois vous avez un lobbying qui soit au niveau national et une décision qui va être détricotée en fait par par des ministres par le ministère. Donc ça, ça pose vraiment des questions de gouvernance de l’eau parce que ça doit se faire au niveau d’un sous-bassin, c’est mieux, mais il y a aussi des pressions qui se font au niveau local. Et puis il y en a un autre enjeu aussi, c’est qu’on avantage les usages économiques même si on représente la nature, même si l’on représente les usagers, même si les élus locaux, parce que souvent les élus locaux pensent aussi à l’activité économique, l’attractivité économique de leur territoire et du coup ont tendance à dire là on va être plutôt en faveur de l’agriculture parce que sinon on ne va pas pouvoir produire. Et ça va mettre sous tension, d’un point de vue économique notre territoire.

Et puis on parlera aussi du chantage à l’emploi, notamment avec les embouteilleurs, on le verra et puis aussi les usines de traitement, de dépollution de l’eau, vous en parlez aussi.

On a des beaux instruments comme tu dis, il y a une question qui se pose, celle de la représentation en fait dans ces différentes instances. C’est-à-dire qu’on a souvent des représentants de l'État, des représentants des collectivités territoriales et un collège qui suit des usagers. Mais dans ce collège-là, il peut aussi bien y avoir, admettons Nestlé, que France Nature Environnement. Et ce qu’on a pu identifier, c’est pas nous qui l’avons identifié, c’est des chercheurs qui ont travaillé sur ces questions-là. C’est qu’il y avait des effets de… On votait d’une même voix, souvent entre états, collectivités territoriales locales et acteurs industriels et que finalement, en fait, ceux qui se préoccupent des milieux se retrouvaient, comme on nous l’a raconté dans l’enquête, on est quatre, il y a cinquante votants et donc on est extrêmement minoritaires et donc, on a du mal à influer sur les décisions et à les faire pencher pour la défense de la bonne santé des milieux, du vivant, pour un meilleur partage de l’eau. Donc il y a aussi cet effet-là quoi. C'était intéressant parce qu’il y a eu une commission d’enquête. De l’Assemblée nationale, il y a quelques années, sur l’accaparement de l’eau, présidé par Mathilde Panot, et c'était un truc qui était très identifié, étayé par pas mal de témoignages, et ce n'était notamment une proposition qui avait été mise sur la table, qui est intéressante. Nous, on n’a pas trop fait de propositions dans le livre, ce n’est pas trop notre rôle, mais de justement interroger cette représentation-là, et peut-être la rééquilibrer, quoi, d’une certaine manière. Quand je dis ça, ça ne veut pas dire pour autant qu’il n’y a pas des très belles choses et des très bonnes choses qui sont faites dans les parlements de l’eau, dans les commissions locales de l´eau, on voit que voilà, il y a aussi des plans, des stratégies qui sont mises en place, qui sont très vertueuses aussi. Et ce qu’il faut aussi dire, enfin, mais là je complexifie, alors que tu avais réussi à être très clair et très simple, c’est qu’il y a une bonne partie des territoires qui ne disposent pas de ces instances-là. C’est-à-dire ce qu’on appelle les SAGES, les schémas d’aménagement et de gestion des eaux. Je crois que je parle sous ta gouverne. Je crois qu’il y a près de la moitié du territoire qui n’a pas de Sages ou qui n’ont pas ces documents pilotes pour préserver la qualité et la quantité de la ressource. Donc ça aussi, c’est un trou dans la raquette.

C’est inégalité territoriale aussi sur cette balance-là. Dans le tchat, bonjour aux arrivantes et arrivants. Il y a Martel en tête qui dit : les CLE, donc les comités locaux de l’eau, ne sont pas obligatoires. Donc beaucoup de bassins n’en sont pas pourvus,effectivement, ça rejoint ce que vous disiez. Donc on parlera aussi des inégalités territoriales dans l’hexagone et aussi à l'étranger. Vous parlez aussi beaucoup de l'étranger dans votre premier livre, dans le livre précédent d’ailleurs. Justement, par rapport à ce modèle de gestion de l’eau, on disait qu’il y a un côté très exemplaire en France et qu’il y a des choses très chouettes, hein, tout n’est pas à jeter avec l‘eau du bain oui, les gens qui me suivent savent que j’aime les jeux de mots Est-ce que le modèle de la gestion d’eau en France, il est obsolète, il est dépassé ou c’est pas ça, c' est juste ou qu' il est à revoir ?

En tout cas, sur la gouvernance, effectivement, il y a deux choses que je mets en avant, moi d’ailleurs dans le livre, c’est effectivement mieux représenter les milieux naturels, parce que c' est le grand défi en fait aujourd’hui, il y a de la gouvernance de l’eau, de donner plus de pouvoir à la nature et qu’elle soit mieux représentée, et puis donner plus de pouvoir aussi au peuple en fait, aux gens, donc même si il y a des élus locaux, finalement les élus locaux ont été élus, représentent la population d’accord très bien. Mais à aucun moment on consulte directement la population sur un enjeu fondamental et qui met en tension effectivement même l’accès à un service public essentiel utilisé par 100 % de la population française, qui est l’accès à l’eau potable et à l’assainissement. Donc là en fait il y a aussi quelque chose à faire en matière d’expérimentation pour consulter directement la population au niveau des sous-bassins, au niveau du territoire, des communes, ce que vous voulez mais sur le service public de l’eau potable, et de l’assainissement, et ça, ça se fait, il y a des comités consultatifs qui sont mis en place, mais aussi soit la gestion de l’eau d’une manière générale. Qu’est-ce que vous préférez comme gestion de l’eau, quel type d’activité vous voulez avantager, on pourrait avoir une hiérarchie de l 'eau qui soit très différente d’un territoire à l’autre parce qu’il n’y a pas aussi les mêmes activités d’une tout à l’autre.

Oui, vous dites que l'état central a du pouvoir, c’est ça en fait. C’est-à-dire qu’il décide pour les territoires qui sont hyper variés et divers, qui ont des tensions aussi hydriques pour des raisons très différentes, il décide de ce qui va se passer là-bas, quoi, c’est ça qui est assez terrifiant quand on vous lit aussi tous les trois, c' est de voir à quel point les décisions sont absolument pas prises d’un point de vue assez, on va dire, presque personnalisées selon les territoires. On s’en fiche que l’intérêt économique prime. Juste pour la petite blague, Samo B1 qui dit ne jetez pas l’opprobre.Voilà, ça y est, bon, c’est tout, je vous parle.

On peut y aller sur le jeu de mots avec l’eau, il y en a un paquet quoi.

J’aime beaucoup là, ça nous rappelle. C’est comme “trèfle de plaisanterie” qu’on a vu il y a quelques jours, voilà.

Ouais moi je suis assez aligné sur ce que dit Simon, je pense que le modèle, sa philosophie d’une certaine manière est bonne quoi, il est perfectible et selon quoi il faut lutter aussi mais ça va dans le sens de redonner du pouvoir au peuple, c’est contre cette re-verticalisation et ce court-circuitage en fait, de la démocratie locale de l’eau quoi. Si on a cette gestion par bassin et puis après ces sages, ces Dages, bon voilà on pourrait se balader et se perdre et se noyer dans ces acronymes, c’est aussi parce qu’il y a des règlements au niveau européen, c’est une dimension qu' il ne faut pas oublier. Et notamment, alors là c' est ma petite obsession du moment, la directive cadre européenne sur l’eau qui est vraiment une sorte de clé de voûte quoi, qui invite les états européens, enfin qui normalement doit les contraindre, à veiller à une bonne qualité et une bonne disponibilité quantitative de l' eau sur le territoire de l’Union Européenne. Il se trouve que cette directive cadre européenne, DCE pour l’acronyme, elle est ouverte à la révision en ce moment et qu’en fait elle est pas mal attaquée par les lobbies, notamment le lobby minier, on y reviendra peut-être si on parle du numérique, dans l’idée de pouvoir accorder plus de largesse, plus de latitude et pouvoir davantage dégrader la ressource à certains endroits. Alors ils parlent de dégradation limitée mais on comprend qu’on fait c’est un euphémisme Mais c’est en tout cas essayer d’entraîner cette directive cadre européenne qui est hyper central aussi, puisque c’est vraiment un texte qui est là, qui est une sorte de clé de voûte et qui fixe un cadre hyper important. Alors la France a été condamnée à plusieurs reprises pour ne pas la respecter, c’est sans doute pas le seul pays, on n’a pas regardé. Et voilà, il y a eu une note assez récente, tu as dû la voir passer, du CNRS, en disant en fait, on fait fausse route totalement, c’est à dire il faut pas assouplir la directive cadre européenne, mais il faut veiller à une meilleure application de cette directive cadre européenne. Donc voilà, je pense qu’en fait, c’est les forces contre lesquelles on se bat collectivement en ce moment, c’est-à-dire cette reverticalisation, ces attaques en règle, en fait, contre la bonne santé des milieux, la bonne qualité de l’eau, sa bonne disponibilité quantitative. Mais le principe, pour reboucler là-dessus de la démocratie de l’ eau à la française, c' est évidemment une bonne idée, c’est à-dire que ça fait sens de gérer l’eau au niveau des bassins hydrographiques, d' avoir une gestion locale et que tout le monde soit représenté dans cette conversation, même si on peut faire un petit un petit putsch pour qu’en fait les habitants, les peuples, les citoyens, citoyennes aient plus se voient au chapitre. Mais évidemment, ce n’est pas la trajectoire sur laquelle on est en ce moment.

Thomas 80 demande l’État pourrait-il être attaqué pour sa non-gestion de l’accès à l’eau dans les droms ?

Pouvez-vous répéter la question ?

L'État pourrait-il être attaqué pour sa non-gestion de l’accès à l’eau dans les droms ?

Ah oui, complètement, oui oui, ça c’est un vrai enjeu effectivement, là où on n’a pas accès à l’eau en France, c'était dans les territoires d’outre-mer, territoires ultramarins, avec des situations qui sont vraiment très particulières, on se retrouve en fait comme dans des pays en développement, je pense à Mayotte où il n’y a même pas la moitié de la population qui est connectée au réseau d’eau, donc là il y a un effort fondamental à faire, on rentre dans la solidarité collective. Ça ne peut pas être payé par l’usager de l’eau potable à Mayotte. Et puis, on a aussi des gros problèmes de gestion du réseau en Martinique et en Guadeloupe, avec beaucoup de fuites et une infrastructure qui est à reconstruire en grande partie. Et là, effectivement, il y a une évolution. Il y a, par exemple, un rapport du conseil du conseil économique, social et environnemental, du CESE, qui met en avant, justement, la nécessité d’une meilleure gestion de l’eau dans les territoires ultramarins et de rendre opposable le droit à l’eau.

J’allais vous dire en fait que le problème c’est que, on en parlait tout à l’heure, c'était que les lois existent dans le droit, même le droit de l’ONU et le droit international, tout comme l’alimentation est, le droit à l’alimentation est inscrit dans les textes de loi des États, notamment dans l' UE, l’eau c' est la même chose, le logement en France est un droit opposable, et encore une fois on voit bien que, bah, on a beau s’y opposer, bon on a beau leur dire j’ai pas de logement, j’ai pas de quoi manger et j’ai pas d’accès à l’eau potable et à une eau saine en quantité suffisante pour pouvoir vivre, mais difficile à appliquer en fait. C’est ça au fond qui est compliqué, c’est comment citoyens, citoyennes justement de ces Droms, comment on peut faire ? Est-ce qu’on peut attaquer l'État en disant vous avez manqué à vos obligations qui sont inscrites dans la loi ?

Est-ce qu’on peut attaquer l'État, je ne serais pas positionné là-dessus. En revanche, ce qu' on peut voir dans ces territoires ultramarins, en particulier à Mayotte, où on peut lire le livre Mayotte l'île sans eau de Thierry Gadeau, c’est que ce n’est pas une situation naturelle qui arrive d’un coup un peu par un malheureux hasard. C’est des endroits où ce sont principalement les délégataires de services publics, des entreprises privées, beaucoup Veolia et un peu moins Suez, qui sont allés là-bas. Et qui, d’après ces enquêtes, nous, on s’est pas rendus là bas pour vérifier mais d’après ces enquête assez documentées, notamment de Thierry Gadeau, n’ont absolument pas effectué les investissements suffisants pour entretenir les infrastructures et pour garantir l’accès à l’eau. Et du coup là, on va revenir, j’entrouvre la porte et on y reviendra plus tard, mais sur comment est-ce qu’on politise la question de l’eau, comment est ce qu' on fait un mouvement social autour de l’eau. En fait, c’est une réponse qui va être à la fois juridique, politique, un rapport de force, etc. Ça, je laisse ça pour le dessert.

Simon, c’est quoi le modèle de gestion de l’eau ailleurs dans le monde ?

Alors ailleurs en fait, sur la gestion de la ressource, on a souvent essayé de copier la France mais c’est imparfait, donc on essaie d’avoir une gestion par bassin avec différents représentants des usagers qui siègent et qui décident de la répartition de la quantité d’eau et de l'évolution de sa qualité. On retrouve à peu près, enfin on retrouve en pire j’ai envie de dire, la même situation, c’est à dire que les gros usagers économiques sont très avantagés et capturent totalement les institutions qui sont mises en place. Et puis après, sur la gestion de l’eau du robinet, généralement c’est géré de façon municipale, à peu près partout dans le monde. Donc ce qui est le cas en France, par contre la particularité française, c’est qu’on a en fait 60 % de la population qui reçoit de l’eau potable du robinet, qui est en fait géré par une entreprise privée. Même si le réseau reste public, on n’a pas privatisé le réseaux, mais on a ce qu’on appelle des délégataires, donc on délègue la gestions du service à une entreprise privée qui va donner accès à l’eau potable, enfin qui va gérer le service d’eau potable à distribuer, envoyer la facture, etc. Il y a assez peu d’exemples de privatisation, en tout cas totale, du réseau d’eau potable. Ça existe au Royaume-Uni, en fait ça a été privatisé sous Thatcher à la fin des années 1980. Mais aujourd’hui on parle de renationaliser en fait les réseaux d’eau potable, pour quelles raisons ? Bah il y a eu un manque d’investissement en fait, tout simplement. Y compris, enfin, le ministre de l’Environnement anglais qui est conservateur, donc de droite, Michael Grove a dit ces entreprises sont très fortes en ingénierie financière mais pas très fort en ingénierie tout court c’est dommage donc ça c'était voilà il y a un vrai manque d’investissement et puis et puis un aller amoral c’est à dire qu’en fait on a un service public sur lequel on sait que les gens vont payer on leur envoie une facture ils paient néanmoins on n’est pas obligé d’investir derrière et ça il y a eu un gros manque de contrôle mais ce modèle de privatisation c' est extrêmement rare le Chili l’a fait sur une partie des services publics aussi mais sinon il y a Chloro et muni qui l' a fait et ça reste une exception.

Et au Chili ça fait 15 ans qu’il y a des protestations populaires qui d’ailleurs disaient un slogan c’est : C’est pas une sécheresse, c' est un assèchement Donc encore une fois le côté assoiffeur on le retrouve là aussi

On a entendu le même discours déjà en France, quand on était en Auvergne, on disait que c’est pas la sécheresse, en fait on est asséché, c’est aussi pour ça que nous on parlait d' assoiffeur, le cas anglais il est assez emblématique quoi, c’est un fiasco total. C’est à dire que effectivement on a des entreprises privées qui veulent rémunérer leurs actionnaires et qui essayent de dégager du profit mais du coup qui rognent sur les investissements sur l’infrastructure qui souvent augmentent leur prix, je crois qu’il y avait aussi l’eau coutait cher au Royaume-Uni, ce qui fait qu’on a une expérience qui est complètement catastrophique, qui explique en partie aussi, je pense, tu me diras si je me trompe, mais le mouvement aussi de re-municipalisation qu' on a connu ces dernières années. Et qui explique que les grands acteurs de la distribution de l’eau, comme on dirait dans le monde de la tech qui m’est cher entre guillemets, ont pivoté un peu, on fait pivoter un petit peu leur modèle et on dit voilà, les gisements de croissance, ils sont plus à chercher nécessairement du côté de la distribution de l’eau potable, mais sur des technologies de pointe, dépollution, réutilisation, désalinisation. Il se trouve qu’on a encore un grand motif de fierté en France avec des entreprises un peu championnes dans le secteur, en particulier Veolia. Donc voilà ça on pourra peut-être…

On en reparlera, bien sûr. Justement, sur la privatisation, on parlera aussi des villes en France qui ont re-municipalisé, est-ce que la gestion privée est plus avantageuse ? On parlait justement du coût pour les consommateuristes. Est-ce-que ça coûte plus cher de privatiser, moins cher ? Les arguments, on va dire, assez concrets, pour nous, qui payons la facture d’eau, dans les deux cas, public-privé.

En fait justement ce n’est pas une privatisation, c’est une délégation, il n’y a pas de privatisation du réseau. Le réseau est public de toute façon et donc c' est le patrimoine public, ça appartient à tout le monde. Par contre on peut déléguer une entreprise privée et là justement en fait, quand on regarde en moyenne, il y a une différence de prix, le privé c’est plus cher. Par contre quand on regarde les caractéristiques des services et qu’on contrôle pour ça, là on voit qu’il n' y a pas vraiment de différence de prix au final. C’est à dire que le privé va sur des services plus complexes ou les collectivités font appel au privé quand il y a des services plus complexes, notamment par exemple des communes touristiques. Quand on a une commune touristique, on a un réseau qui est surdimensionné, il faut reconstruire l’infrastructure, il va être capable de répondre à un pic de demandes et donc là souvent on fait appel à une entreprise privée, quand on a des zones qui est plus polluée donc il faut plus la traiter, pour des raisons technologiques parfois, le privé maîtrise certaines technologies de déposition, on à recours au privé, donc en fait quand tu contrôles pour la difficulté du service, finalement il n’y a pas de différence sur les grandes villes. Par contre, en France, on a une particularité, c’est qu’on a plein de petits services. Et là, effectivement, quand on regarde sur les petits services, il y a toujours un prix qui est plus élevé en privé qu’en régie.

Juste un tout petit point justement par rapport à ces sujets-là, c’est hyper important de rappeler qu’il n’y a pas de privatisation dans les réseaux d’adduction d’eau qui sont des infrastructures. Il y a des délégations de services publics mais en fait il y a aussi une sorte de privatisations de fait dans l’accès à de l’eau de bonne qualité parce que comme le disait Simon, qui maîtrise les principales technologies de dépollution et celles les plus avancées pour dépolluer face aux nouvelles formes de pollution qu’on connaît avec les PFAS. Le TFA, qui est le plus dur des PFAS à éliminer, maintenant le cadmium qu’on va devoir aussi prendre en compte, ce sont des entreprises privées, principalement Veolia et Suez. Et ces entreprises, ce qu' on a suivies avec Fabien, c’est qu’elles se constituent comme un monopole. Alors, on peut avoir des villes ou des régies publiques qui vont se doter, se gérer en interne leur propre système, même si, en fait, même dans le cadre régie publique, il y a souvent un petit peu de privés qui entrent en jeu. Elles ne pourront plus faire face à toutes ces pollutions qui arrivent sans ce savoir-faire. Et là, c’est là où c' est intéressant, c' est que les entreprises privées qui vendent ces technologies de dépollution de l’eau, elles vendent ce savoir faire, souvent de manière un petit peu surdimensionnée, dans une optique de tout traitement. Ça, en partie parce qu’il y a des responsabilités juridiques derrière. Si vous êtes l’édile de la commune et que vous délivrez de l’eau qui n’est pas de bonne qualité… Oui, c' est de votre faute à vous, ce n' est pas la faute de la boîte qui… Là, il ne faut absolument pas faire ça. Sauf que ce qu’on observe, les points de captage sont contaminés aux PFAS, un cinquième dépassent les seuils, un tiers des captages ont été fermés parce qu’ils étaient trop pollués. Et tout ça, ça ne fait que s’accentuer, parce que les résidus de pesticides, les métabolites de pesticides qui ont été épandus il y a 20 ans, on commence pour certains à les retrouver dans certaines des nappes. Donc même si on commençait à réglementer maintenant, on aurait toujours ce problème. Face à ça, l’une des réponses qui est proposée, c’est de dire, on va assurément tout filtrer. Donc encore une fois, ce n’est pas au point de la filtration, c’est juste qu’on le prend, on le concentre et on le met plus loin. Et on a ce catalogue qui permet de filtrer ça, ça, et ça, voilà, ça va vous coûter tant. Les questions qui sont peut-être à poser à ce genre de modèle, c’est quel argent on met pour la dépollution et quel argent on met pour la prévention des pollutions, pour empêcher qu’il y ait ces pollutions

On va parler de ça, effectivement.

Et ça, c’est vraiment l’espèce de manière dont il faut penser le sujet, je crois.

C’est ça aussi, dont vous parlez dans votre livre, c’est comment est-ce qu’on réussit à sortir de ce système-là, où il y a vraiment un problème systémique avec tous ces acteurs, finalement la boucle se boucle. Ça pollue, ça dépollue, donc ça pollue donc ça dépollue, puisque vous disiez aussi vers la fin du livre, avec les filtres, qui fabriquent, comment ils sont fabriqués, et puis ces filtres qui accumulent, les polluants, qu’est-ce que l’on fait de ces filtres ? Il y a l’analogie avec les déchets nucléaires. Qu’est ce qu’ont fait tous ces déchets-là ? Finalement ils vont repolluer quelque chose, enfin ça ne s’arrête jamais.

Sur un astéroïde, on les envoie dans l’espace.

Mais oui, voilà, hop là.

Mais sur la délégation de services publics, comme je le disais tout à l’heure, en fait l’eau est un sujet extrêmement technique, qui a toujours été historiquement confisqué, entre guillemets, si je peux le dire ainsi, par les experts. Au-delà de la dimension idéologique qu' il y a pu y avoir dans la délégation de service public et la privatisation de la distribution, à la Thatcher, c’est-à-dire on croit dans l’initiative privée comme plus vertueuse que la gestion publique. Il y a aussi une façon pour les élus, les collectivités locales aussi de se laver un petit peu les mains de ce sujet en disant c’est trop compliqué en fait. Donc en fait, on a en face de nous une entreprise qui arrive qui nous dit qu’en fait on va tout gérer, il n’y a aucun problème, on va s’occuper de tout.

Oui c’est viens par ici !

Oui on a des années d’expérience, donc en fait, vous serez pas mis en défaut et en difficulté, on va gérer ça à votre place. Après, on peut faire le bilan, il a été fait en partie, pour voir que l’expérience n’est pas concluante. Ce qui est intéressant, c’est que cette logique-là, elle s’est aussi transformée, mais elle continue de s’exprimer d’une certaine manière. Il y a toujours une forme d'évangélisation des élus locaux. C’est marrant parce que, alors c'était pas moi qui l’ai fait, c’est Nico qui s’y est rendu…

Le jeu de rôle.

Oui, il a fait ça, mais il s’est aussi rendu à l'école de la transition de Veolia, qui s’appelle Terra Academia, et là, pour le coup, on accueille des élus locaux pour leur expliquer comment il va falloir gérer l’eau à l’avenir. Évidemment, le discours qu’on leur tient, c’est un discours qui est axé sur le tout-traitement, sur la dépollution, sur ces investissements qui seront nécessairement coûteux, mais indispensables à faire. Donc, il y a une autre forme de : Ne vous inquiétez pas on va vous accompagner et nous on a l’expertise donc il y a toujours aussi ce voilà le discours aussi s’est transformé mais c’est important le fait de comprendre que c'était tranquillisant pour des élus en fait que ça l’a été de se dire hou la la je lisais récemment le livre de Gaspar Koening on en pensera ce qu’on veut mais à quoi ou justement c' est la chronique d’une petite ville qui est confronté d’un petit village qui est confronté à cette question là Et on a la figure du maire qui dit, hou la la, en fait, il va y avoir des contrôles, on va se faire coincer et compagnie, il faut que vite, vite, on refourgue la patate chaude à quelqu’un d’autre, et surtout pas qu’on le gère, nous collectivement, à l'échelle du village. Donc il y a un peu ce truc-là qui explique en partie pourquoi il y avait tout ça, au-delà de la dimension évidemment de la vague de privatisation, de la dimension idéologique liée à la privatisation.

Je remercie Quizbla qui a pris un abonnement de niveau 1, imitez ce ou cette nouvelle abonnée, enfin abonnez-vous, adonnez vous, je le rappelle évidemment, merci pour l’abonnement, bah oui, il n’y a que comme ça qu’on peut fonctionner et faire ce genre d'émissions. On va parler de l’agriculture, vous ouvrez donc le livre avec les méga bassines, c’est quoi le profil de l' assoiffeur agriculteur qui profite de ces méga bassines, qui profite, qui s’accapare cette eau, évidemment, not all agri ?

Très important en not all agri et même, en fait, si on rentre un tout petit peu dans la subtilité, qui s’accapare l’eau de cette manière ? C’est principalement les plus grandes exploitations qui font principalement des céréales, principalement du maïs du coup, et ça, ça correspond surtout aux personnes qui sont au syndicat agricole majoritaire qu’est la FNSEA. Ce qu’on voit avec Fabien, c’est vraiment qu’il faut faire un grand distinguo déjà entre certains types d’agriculteurs. Et ces cadres de la FNSEA, et entre les cadres de la FNSEA et les petits agriculteurs de la FNSEA aussi, parce qu’en fait, de la même manière que nos députés ne ressemblent pas forcément tout à fait à n’importe quel travailleur de ce pays, les représentants de la FNSEA, c’est plutôt des patrons de multinationales, en fait, on peut penser à Arnaud Rousseau, qui est à tête du groupe Avril, qui cumule 27 mandats, enfin..

Qui est un des plus grands groupes céréaliers.

Oui du monde et qui dans ces propositions ne représente pas nécessairement les intérêts des petits paysans. Alors ce qui est intéressant, c’est que nous on a beaucoup suivi un lobby qui s’appelle Irrigant de France, qui est du coup une émanation de l’Association Générale des Producteurs de maïs qui est une émanation de ?

De la FNSEA, ça c’est hyper intéressant, les poupées russes des lobbies quoi.

Et en fait, de comprendre cette manière de se structurer, ça te donne aussi une idée de la capacité à porter un discours de lobbying, c’est-à-dire que puisqu’on dégage beaucoup de bénéfices, on dégage aussi du temps pour faire des emplois à temps plein pour du lobbying à plein de temps. face à ça, on a trois retraités qui passent leur week-end à lire des rapports de la préfecture qui font 500 pages et qui sont les personnes sur lesquelles reposent la protection de l’environnement en France. Donc ça, c’est quand même un point important à souligner. Pourquoi est-ce qu’on va faire beaucoup de ce maïs, notamment de cette agriculture très fortement irriguée ? C’est là où c’est intéressant de poser la question des usages. 2 à 4 % des surfaces de maïs, c' est du maïs doux, qui est le maïs qu' on va manger. Le reste, c’est pour le bétail et marginalement pour des usages industriels, faire de la colle avec l’amidon, etc. Donc tout ça, ça part principalement en partie pour de l’export à l’intérieur de l’UE et pour nourrir du bétail. Donc quand on dit oui, oui, il faut faire du maïs pour la souveraineté alimentaire, etc. Déjà, ça, c’est une première nuance après, la deuxième nuance qu’on peut voir, c' est que dit la souveraineté alimentaire, telle qu' on le comprend en toute logique, c' est la capacité à manger ce qu' on produit. Ça, c’est le sens initial. Ce qu' on a pu voir, c' est que la FNSEA, justement, a modifié ce discours-là, a fait toute une campagne de publicité pour changer le sens du discours. Et maintenant, la souveraineté alimentaire s’est entendue comme la capacité à choisir à qui on vend nos exportations. Et ça c’est la conception de la souveraineté alimentaire qui est reprise aujourd’hui par Emmanuel Macron pour dire, on a besoin d’agriculture pour la souveraineté alimentaire, on en a besoin, donc on va donner de l’eau aux agriculteurs.

Le sophisme est là, quoi.

Et comme on aime bien les chiffres, et des fois ça vaut mieux qu’un long discours, même si ton long discours était super, un chiffre. Il faut juste se dire qu’en fait on a dit le chiffre c’est à dire 58 % de l’eau douce en France plus ou moins le chiffre doit être affiné va à l’agriculture 92 % de cette eau est consommé par l' agriculture irriguée mais l' agriculture irriguée c'était 7 à 8 % des surfaces donc en fait pour renverser ce chiffre là il y a 93 % de l’agriculture des surfaces agricoles en France plutôt qui n’a pas besoin d’eau ou de tant d’eau que ça donc ça c' est important c’est à dire déjà on on fait voler en éclats l’idée qu’en fait il faut de l’eau pour l’agriculture, pour le monde agricole. Non, en fait, il faut surtout de l’eau pour les céréaliers qui ont pour vocation d’exporter, comme tu le disais. Donc ça, c’est très important et on construit des bassines pour pérenniser ce modèle-là, quoi. Nous, ce qu’on déploie dans le livre, c’est cette idée qu' en fait tout est fait pour pérenniser le modèle et les usages, quand bien même, il est assez mortifère. Tu faisais référence tout à l’heure, c´est aussi un chiffre qui est intéressant, alors je l’ai lu dans un article de France Nature Environnement donc c’est positionné politiquement mais l’impact de l’agriculture sur l’accès à l’eau potable, la qualité de l’eau potable, les captages depuis les années 80, je crois que c'était plus deux mille points de captage qui ont été fermés à cause des pollutions agricoles et c' est la première source me semble-t-il de la première raison qui conduit aussi à fermer des points de captage d’eau potable. Donc voilà, il y a tout ce, il y a cette espèce de tableau comme ça à avoir en tête. Donc évidemment, ce n’est pas l’agriculture qui est en procès, dans le livre, loin s’en faut. C’est un certain type d’agriculture, un modèle agro-industriel. C’est vraiment une clé de voûte. Alors toi qui es super intéressée, c’est un euphémisme par la question alimentaire, on se rend compte à quel point c' est un verrou total, c’est à dire le fait de pérenniser ce modèle, le fait de pérenniser ces financements, notamment au niveau européen. Il y a vraiment un truc, ce n' est pas un hasard si on commence par cette entrée là, parce qu’elle est vraiment totalement décisive et on voit que tout est fait pour ne rien changer en l’occurrence.

Et justement, il y a la question du bon sens qui est très mobilisée pour essayer de contrer les arguments des anti-méga bassines. Parce que c’est vrai qu’on pourrait dire, bah oui, c'était du bon sens, non, parce qu' on priorise l’agriculture. Alors, vous venez quand même de debunker le côté qu’est l' agriculture, on priorise politiquement. C’est quoi les décisions sur les méga bassines ? Qui est-ce qui les finance, ces méga bassines ? Comment sont-elles financées ? Est-ce que c’est l’argent du contribuable ? Enfin voilà, comment ça fonctionne, ce système de méga bassines ?

Ça a été modifié un petit peu, les mégabassines de Vendée, tu me dis si tu veux la compléter. C'était 100 % d’argent public pour la plupart, dans les Deux Sèvres, là où il y a Sainte-Soline notamment, c'était 70 à 76 % sur une première tranche. Ça a plutôt un peu diminué. En fait, le gros problème, c’est que c’est financé en partie pour la construction, etc. Après, ces coûts de construction plus les coûts énergétiques pour pomper dans les nappes sont assumés par les agriculteurs et agricultrices. Ce qui fait que le coût du mètre cube augmente. Quand on avait été voir certains maraîchers proches de Sainte-Soline, vers 2022, si mes souvenirs sont bons, c'était 9 centimes le mètre cube. Là, ils en étaient à 35 centimes du mètre cube, donc c’est 3 fois. Et en fait, l’effet concret, c’est assez malheureux. Beaucoup de céréaliers qui sont aussi piégés par ces solutions qu’on leur a vendues comme un remède à une situation compliquée. Beaucoup de ces céréaliers doivent abandonner les cultures, ils les laissent parfois crever sur pied, il y a le maïs qui a poussé, en fait il faut tellement d’eau que ça n’en devient plus rentable d’arroser à l’hectare, et ne peuvent plus supporter ses coûts. Donc il y a ces deux cas il y a énormément d’argent public, mais il y à aussi une partie du coût qui est supportée par les personnes qui sont supposées bénéficier de ces dispositifs, et qui doivent en fait complètement abandonner tout ça. Et ça c’est ce qu’on voit dans les dossiers avec ça, mais aussi dans beaucoup d’autres endroits, dans les Pyrénées orientales, où on va irriguer de la vigne. Qui est censée être une culture qui n’a pas besoin d'être irriguée, c’est pareil. Pour les fruitiers aussi dans les Pyrénées Orientales, qui est une région en désertification où on fait encore de l’abricot et de la pêche, c’est pareil.

Puis la question du financement elle est un petit peu détente parce qu’en fait il y a de l’argent qui vient des agences de l’eau donc sur les bassins versants le problème en fait c’est que 90 % en fait des financements de ces agences de l’eau viennent des redevances payées par enfin des utilisateurs de l’eau, nous en fait, des citoyens et citoyennes et que le financement est très marginalement abondé je crois que c'était 3 à 4 % par le monde agricole alors que c´est le principal consommateur d’eau. Donc on voit là encore qu’il y a un truc qui grince évidemment le fruit d’année de d’années de lobbying et de batailles intenses, et aussi de cogestion, des questions agricoles entre la FNSEA et le ministère de l’Agriculture, ça c’est une tradition qui est inscrite dans l’histoire depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Donc voilà, là aussi il y a un vrai problème, non seulement on met de l’argent public dans des infrastructures qui ne servent que quelques-uns et quelques-unes, mais en plus l’argent qu’on met là-dedans, il n’est pas abondé par ceux qui vont bénéficier quoi, ou en tout cas de manière super marginale. Donc c’est aussi très problématique, mais on voit que des problèmes, il y en a beaucoup en réalité. Mais celui-là, il est toujours important de le rappeler, parce que les agences de l’eau jouent un rôle très important.

Simon qui est économiste.

Ces gros projets de méga bassines qu’on a en tête, ceux des Deux-Sèvres par exemple, effectivement sont subventionnés à 80 % par de l’argent public. Le reste, c’est financé par les agriculteurs qui vont les utiliser parce que ce sont eux qui sont bénéficiaires. Mais c’est subventionné parce que dans la pensée en fait publique, c’est une manière de s’adapter au réchauffement climatique. C' est pour ça qu' on met de l' argent public parce que c’est une manière de prélever dans les nappes en hiver, de stocker l’eau et de la réutiliser en été pour ne pas prélever en été. Donc c’est une mal-adaptation, ce n’est pas une bonne adaptation parce que plutôt que de se dire on va économiser l’eau, on va être plus sobre, on veut chercher d’autres cultures, on va chercher d’autres moyens de stocker de l’eau de pluie par exemple. Là, on puise dans une nappe qui a un stockage naturel. Donc on va puiser de l’eau dans les nappes, la mettre en surface et la réutiliser plus tard. Mais ça a été vu en fait comme une manière de s’adapter et d'éviter de puiser de lourd n'était et puis aussi de sécuriser surtout l’accès à l’eau. Agriculteurs irrigants en été quand il n’y a pas d’eau en fait dans ces endroits.

Oui, on ne parle de bon sens alors que c’est complètement un non-sens que ce soit en termes d’environnement, en termes d'économie aussi.

Et deux petits trucs très rapidement là-dessus, le premier c’est que dans tous les pays où ça a été déployé on observe ce qu’on appelle un effet réservoir, ça va être l’idée de dire puisque vous êtes sûr et certain que vous aurez accès à l’eau, on va développer un modèle agricole intensif en eau.

On se le permet.

C’est un verrou sociotechnique, ça a été identifié comme tel, qui empêche qu’on passe vers d’autres modèles agricoles. Et l’autre truc, très rapidement, c’est qu’en effet, ça, ça été identifié aussi, retenir l’eau, etc. A priori, à la fois c'était du bon sens, et puis il y a aussi tout un tas de petites retenues qui peuvent, pourquoi pas, tout l’enjeu que proposent d’autre type de réponses, c’est plutôt de ralentir le cycle de l’eau, ça c’est un gros sujet, on pourrait y rentrer plus tard, mais l’idée de dire, on va prendre l' eau qui est là pendant un certain temps. Il faut bien avoir en tête qu’on la met dans une bâche, dans un trou dans lequel on a mis une bâche, et donc ça ne bénéficie pas au milieu. Alors que ce que propose tout un tas de pratiques alternatives, c’est plutôt le fait de faire bénéficier cette eau au milieu autant que possible et grâce à ça d’humidifier les sols, d’humaniser le climat et l’eau appelant l’eau, d’avoir des terres qui seront globalement un peu plus humides et donc plus propices à l’agriculture.

Rendre l’eau à son milieu, ce qu’on ne fait plus du tout finalement, justement avec ce mythe de l’eau abondante qu’on produirait, etc. On va avancer parce qu’il est déjà tard et j’ai encore 74 pages de questions.

Et la température monte.

C’est ça, et on a très très chaud, hein, mais parce que je voudrais arriver aussi au techno solutionnisme à un moment donné quand même, à un même moment donné. Donc on va parler des embouteilleurs, puis data center, sur les embouteilleurs. On a notamment Nestlé dont on parle dans vos livres, qui exploitent des sources qui sont déjà sous tension, même dans des zones de stress hydrique. Donc des zones où on a quand même vu depuis plusieurs années que les plans, en gros, la vigilance eau arrive de plus en plus tôt dans l’année. Où on a des villages qui sont livrés par camions citernes et où aussi ces embouteilleurs profitent de ça pour livrer de l’eau. Alors c’est quand même délirant quand on voit des villages où il n’y a plus d’eau du robinet ou en gros il y a des restrictions qui sont telles qu’il faut faire livrer de l’eau en bouteille, enfin on est dans un espèce de délire dystopique total, moi ça me voilà. Comment ces embouteilleurs font pour continuer à exploiter des endroits où il y a déjà un stress hydrique, donc par quel biais on leur donne le droit d’exploiter ça. Et aussi, Simon, sur le prix de l’eau en bouteille, est-ce que ça finance, est ce que le prix d’eau reflète son coût réel, je parle vraiment d’argent, et qui finance l’exportation de ces ressources-là.

Le prix de l’eau en bouteille, déjà c’est 100 ou 200 fois plus cher que l’eau du robinet. Il faut se dire qu’un litre d’eau du robinet, ce n’est même pas un centime d’euro qu’on va payer. L’eau en bouteille, c'était 100 ou 100 fois plus cher et c’est essentiellement ce qu’on paye, c' est le coût du plastique en réalité et de l’embouteillage.

Et du transport.

Exactement de la mise en bouteille de la logistique mais mais pas le coût de la ressource en eau donc ça c’est une première chose deuxième chose aussi pour tous ceux qui nous regardent l’eau en bouteille est une partie de l’eau en bouteille et qui est de l’eau minérale donc avec certains minéraux et donc c' est pour ça que parfois le médecin va vous dire faut boire

Parce que vous avez une fracture, ça, c’est dégueulasse, pardon.

Je suis traumatisée par les parents.

Des factures, c’est ça.

Mais du coup, c’est une vocation médicinale à la base. Tu vas boire de l’eau avec des minéraux parce que tu manques de minéraux. Ce n’est pas quelque chose qu’on est censé boire tous les jours, à tous les moments. Et puis après, il y a de l’eau de source qui n' est pas forcément minérale mais qui vient d’une source particulière. Et le champion de l’eau de source en France, c’est Cristalline qui en fait puise dans différentes sources. La source Cristalline n’existe pas, c’est un mélange de différentes sources ce qui lui permet d'être, enfin c' est très malin d’un point de vue économique parce qu’en même temps, quand il y a une sécheresse à un endroit, ils peuvent puiser dans une des autres sources.

Et je rappelle que c’est le produit alimentaire le plus vendu en France, l’eau Cristalline.

Le pack de six bouteilles c’est le plus vendu quoi, c’est assez délirant. Exactement. Donc ça, ça montre, alors pour moi, quelque chose d’important, c'était une méfiance envers l’eau du robinet. Et ça montre l’importance d’investir dans l’eau du robinet, qui est encore une fois utilisée par 100 % des gens. Même si tu ne la bois pas, tu l’utilises pour cuisiner. Donc t’es en contact quand même.

Et pour se laver !

Exactement. T’es en contact, ta peau, enfin toi tu vas être en contact tu vas en ingérer même indirectement mais tu t’en rends pas compte. Donc ça c’est extrêmement important d’investir dans l’eau du robinet qui est un service public et qui là est utilisé par 100 % de la population. Et plutôt de boire de l’eau du robinet, de chercher à filtrer, à mieux filtrer l' eau du robinet, à retirer les polluants, à éviter la pollution en amont, plutôt que de finir par acheter des bouteilles. Et c' est pareil pour le service public d’eau. Vaut mieux être interconnecté, s’assurer qu' on n' aura pas de coupure en été. Mieux gérer les usages de l’eau au niveau local qu’avoir des coupures en été comme on le voit dans plein de villages en France. 1000 villages quand même ont eu l’eau coupée en 2022 et donc là effectivement ça se finit par des livraisons de camions citernes, du rationnement de l´eau ou des livraisons d’eau Cristalline et ça crée des inégalités territoriales et des inégalités entre personnes parce que si vous avez une source dans votre jardin bah forcément vous n'êtes pas touché par la coupure d’eau alors que si on est dans un immeuble collectif et que vous n’avez aucune source et pas du tout capter d’autres pluies ou pas d’autre solution, là vous n’aurez plus accès au service public.

Ça pose la question aussi de qui peut physiquement se déplacer pour acheter de l’eau si le robinet ça coule plus quoi. C’est aussi une question validiste, c’est une question de personnes âgées, de personnes qui ne peuvent pas se déplacer où il n’y a pas de transport en commun, enfin ça pose des questions d’inégalité qui sont assez systémiques aussi et qui concernent aussi les personnes. Sur la question de comment est-ce que ces embouteilleurs peuvent encore exploiter de l’eau, même sur les territoires ? L’autre devient une denrée rare. Comment c’est possible en fait que ces embouteilleurs continuent de s’installer, de faire un peu ce qu’ils ont envie quoi.

Juste pour nos auditeurs (rices), je complète ce que dit Simon, c’est-à-dire qu’il y a effectivement les eaux minérales, les eaux de source, mais il y a aussi les eaux purifiées. Alors c' est un marché assez marginal en France, mais dans le monde c' est le marché principal. Alors là pour le coup, ce qu’on nous vend dans la bouteille, c' est de l’eau du robinet, mais qui a été purifiée quoi. C' est hyper dominant par exemple aux Etats-Unis, où c’est essentiellement ce qu' on vend quoi. Donc on est encore dans une situation assez ubuesque, puisqu' on vend l’eau extrêmement cher, elle est juste, c’est l' eau du robinet qui a été purifié. Comment c’est possible qu’on continue ? C’est la même logique qui est à l'œuvre pour les embouteilleurs d’eau que pour l’agriculture. Ce n’est pas des formes de dérogation. C' est le préfet qui délivre les autorisations de prélèvement. Parfois, il y a plein de configurations, peut-être que tu nous éclaireras là-dessus, mais on fait des études sur la disponibilité de la ressource pour voir ce qui est possible, et puis des fois on s’assoit sur ce qui est possible pour continuer à prélever. On voit qu’il y a des conflits d’intérêt évidemment majeurs. On pourrait refaire toute l’histoire de Nestlé avec des collusions politiques complètement aberrantes, c’est-à-dire des interventions au niveau de la présence de l’armée publique, du cabinet du premier ministre.

On l’a vu sur la micro-filtration illégale, on a bien vu la cellule enquête de Radio France a révélé justement qu’il y a eu des discussions, que les ministres étaient tout à fait au courant de cette microfiltration, donc rien que là, c’est assez clair.

Et des industriels qui vont même jusqu'à intervenir dans la rédaction de rapports, notamment des ARS, des services de l'État en région. C’est-à-dire, on a ce cas dans le Gard où on a vu, il a été prouvé, qu’en fait, Nestlé a une copie d’un rapport de l’ARS avant qu’il ne soit publié, a biffé quelques passages qui ne l’arrangeait pas, qui avaient trait à des pollutions, a renvoyé, puis les paragraphes ont disparu. À tel point que la personne qui avait rédigé le rapport a dit "Voilà, moi je ne peux pas signer un truc comme ça, mais le directeur de l’ARS a validé le rapport, le rapport a été publié. Donc on est à ce degré-là et puis le dernier élément, enfin il y en a d’autres mais celui-là en tout cas il faut en parler, c’est l’opacité qui règne autour de ça. C’est-à-dire qu’en fait on se retrouve face à des situations qui là aussi sont vertigineuses. C' est-à dire qu’on a des dispositifs techniques pour contrôler le niveau des nappes, par exemple ce qu' on appelle des piézomètres, des capteurs qui vont mesurer le niveau de nappe et leur évolution qui sont massivement privés, massivement la propriété des embouteilleurs sur les nappes qu’ils exploitent et dont les données sont pas ou peu accessibles au pouvoir public. On a des situations, on se retrouve dans les Vosges où jusqu’en 2022, en fait, l’industriel Nestlé en l’espèce n'était pas obligé de communiquer ses chiffres, qu’il pouvait prélever et on ne pouvait pas suivre. On a les services de l'État qui souhaitent faire un bilan des forages de Nestlé et sont dans l’incapacité de les dénombrer. On est dans un truc vraiment assez vertigineux et on avait pu interviewer plusieurs hydrogéologues ou hydrologues sur le sujet qui nous avouait que la règle tacite qui était à l’œuvre depuis des décennies, c’est qu’en fait, tant que ça marchait, et on en vient au mythe de l’abondance de l’eau, tant que ça marchait on continuait, on s’y intéressait que s’il y avait vraiment des problèmes ou que si ça commençait à secouer fortement. Donc ce qui s’est passé en l’occurrence ces dernières années. Le dernier argument, évidemment, qu’il faut mettre dans la balance le poids économique, toujours la création de l’emploi, l’influence locale de ces entreprises.

C’est ça que je suis en train de chercher depuis tout à l’heure, cette phrase-là du maire, qui dit sans Volvic, je l’avais écrite justement parce que je trouvais que c'était incroyable, qui dit en gros, s’il n’y a plus Volvic, on est terminé, on n’existe plus.

Oui, ça crée beaucoup d’emplois.

Cette dépendance est incroyable.

Et de taxes aussi. Et de taxes et de revenus aussi pour les municipalités.

Où il y a des villes, vous dites, où il y à 70 % de l’argent qui vient justement de cette surtaxe de l’eau.

C’est pas obligatoire d’avoir cette contribution mais les mairies peuvent décider en fait de demander aux industriels de contribuer, de payer une taxe sur les volumes prélevés et des fois ça abonde le budget d’une commune de manière assez phénoménale, ça peut être 40-50 % du budget d une commune. Donc voilà pour toutes ces raisons il y a vraiment des territoires qui ont été d’une certaine manière abandonnés aux industriels et nous ça c’est un peu le fil rouge et c'était vrai qu’en en parlant de plus en plus on y revient aussi de manière systématique. On ne peut pas s’arrêter à cet argument économique ou cet argument de la création de l’emploi. Puisqu’en fait, ce qui est dans la balance de l’autre côté, c’est notre capacité à habiter ces territoires, c’est l’habitabilité de notre pays, puisqu’on parle de la France, mais du monde en général. Donc en fait, on ne peut dire, voilà, on a 300 emplois sur le territoire, et c’est un argument définitif auquel on ne peut rien dire. Parce qu’en fait, ces entreprises ont des impacts, contrairement à ce qu’elles disent sur la disponibilité de la ressource et sur leurs qualités, puisqu’en fait, elles maltraitent l’eau, on le voit bien, puisqu’on le voit dans le cas de Nestlé, c’est assez évident, notamment dans le Gard avec Perrier. Voilà, c’est-à-dire, leurs activités ont entraîné des dégradations de la source et une raréfaction de la ressource.

Simon sur ce genre de tâches à l’emploi.

Ouais c’est ça, et puis historiquement aussi, comme ces entreprises sont présentes depuis très longtemps dans les communes, je pense à Vittel par exemple, en fait c'était aussi une attraction touristique, il y avait des termes autour des sources d’eau minérale, elles ont produit, elles ont créé de l’emploi, enfin elles ont un pouvoir en fait historique et culturel aussi qui est extrêmement présent. Et dans le Gard, enfin moi une fois j'étais pour une conférence sur l’eau, fallait pas faire une blague sur Perrier, je veux dire tout le monde était extrêmement triste si on commençait à parler de Perrier. Même si on venait à une conférence sur l’eau en fait.

C’est un truc identitaire en fait !

Ah oui, c’est un truc identitaire. C’est-à-dire que ça va au-delà du politique ou d'être pour entreprise ou non, c’est que les gens, vraiment, ça existe. C’est source d’activité économique, mais surtout, il y a aussi ce point culturel extrêmement important. Donc voilà, en fait, mais ça, c’est sûr que le problème aujourd’hui, c’est qu’elles ne sont pas soumises aux arrêtés sécheresses, quoi, exactement. Donc c’est très paradoxal pour la population locale de devoir restreindre sa consommation d’eau et qu'à côté, il y ait une usine qui tourne à plein pour extraire de l’eau, l' embouteiller et l’envoyer à l’autre bout du monde. Ça, ça pose vraiment un problème.

Et cette dérogation de ne pas être soumise à arrêtés, c’est pour l'économie ? On va parler encore une fois, on va s’appuyer sur la science, pour les intérêts économiques ?

Ils ont comme une forme de concession qui ont en fait le droit d’exploiter la source et pour toute la vie ? Ça je ne saurais dire mais en tout cas ils doivent exploiter puis prendre soin aussi de la source parce que et c’est leur intérêt économique aussi qu’il n’y ait pas de pollution autour donc mais ça on voit qu’ils sont incapables de le faire alors d’une part parce qu' il y a tellement de polluants finalement on retrouve des polluants y compris dans l’eau la plus protégée y compris que ça soit des nappes, d’ailleurs pour l’eau potable là aussi la nappe la plus profonde on va retrouver des polluants et là c' est pareil pour ces eaux embouteillées on retrouve exactement les mêmes polluants que dans l’eau du robinet. Sauf que c’est moins contrôlé que l’eau du robinet, du coup, et que du coup on ne sait pas vraiment la composition en polluant des eaux embouteillées.

Alors justement, on parle d’opacité sur les chiffres. On n’a pas accès aux chiffres, l’opacité sur ses contrôles. Et alors là, on a les plus invisibles des assoiffeurs, ce sont les data center. Ouh là ! Transparence zéro, parlez-nous des data center, parce que moi quand j’ai appris ça il y a quelques années je me suis dit mais ce n’est pas possible, on n’a pas les chiffres exacts de combien il y en a, on n’a pas le chiffre exact de leur consommation électrique, d’eau, enfin c’est l’obscurité totale.

C’est l’obscurité totale. Je pense que Fabien replantera mieux le contexte que moi sur ce sujet là, mais un petit truc c’est assez récemment, il y a 2-3 semaines, le Monde a enquêté avec un collectif d’investigations qui montrait comment Microsoft et un lobby européen de la tech s'étaient mises au point, avaient réussi à faire passer dans les directives européennes, qu’il y ait secret autour de l’impact environnemental. C'était même pas juste un pacte énergétique ou quoi, c'était l’impact environnemental des data center. Et donc ça c’est assuré. Et du coup, c’est fait que nous, quand on essaie de creuser tout ça, on ne s’arrête qu’avec des portes fermées, il faut reconstituer par petits bouts, etc.

Je veux dire que d’un côté, il y a un secret industriel déjà qui est très compliqué pour nous, les journalistes aussi et pour les chercheureuses, pour avoir des chiffres et pour pouvoir produire la donnée, secret des affaires industrielles. Et en plus, là, on réussit quand même à avoir des entreprises qui disent « bah non, mais en fait, l’impact, ça, non, bah non. Ça, on ne va pas le donner non plus ».

En fait, la carte que joue l’industrie du numérique pour employer cette expression, donc embrassée assez large, c’est celle que tu évoques, celle du secret industriel. Globalement, en fait, les arguments qui reviennent systématiquement un peu partout d’ailleurs dans le monde, c' est si on révèle par exemple les méthodes de refroidissement d’un data center, en fait on va donner trop d’informations à nos concurrents. Et donc pour ce faire, en faite il y a vraiment eu des batailles qui se sont jouées, on en raconte une aux Etats-Unis où en fait un journaliste a voulu connaître en fait les prélèvements d’eau, je sais plus si c’est Google ou Meta de mémoire, enfin un des GAFAM, et en fait l’entreprise en question a suggéré à la mairie de faire un procès aux journalistes, à payer les frais d’avocat pour empêcher en fait ces chiffres de sortir au nom du secret industriel. À un moment il était question aussi, les entreprises qui militent pour que leurs émissions de gaz à effet de serre ne soient pas révélées non plus parce qu’elles constituaient autant d’informations pour leurs concurrents. Ce qui est, ce qui semble assez évident, c’est qu’il y a une forme de volonté de ne pas communiquer sur ce sujet. Sous la pression quand même de militants, de mouvements sociaux, de journalistes, il y a quelques petits gestes qui ont été faits. C’est-à-dire que maintenant les GAFAM publient des rapports dans lesquels ils parlent de l’eau, mais en fait il y à tout un jeu qui est opéré sur la métrique et sur ce dont on parle. En fait, souvent par exemple, pour la question précise des data center, on ne parle que de l’eau nécessaire au refroidissement des data center. Et on nommait de mentionner l’eau nécessaire à l'énergie, c’est un gouffre énergétique aussi les data center. Et à la fabrication de l’infrastructure, qui représente en fait, je crois que chez Amazon c’est 90 % de la consommation d’eau d’un data center, elle vient de ces deux pôles là quoi, elle vient pas du refroidissement, quand bien même le refroidissement à l’eau est gourmand en eau. Donc on a cette tentation là, et puis il faut voir que ce jeu sur les chiffres, il a une petite histoire déjà, parce que sur les émissions de gaz à effet de serre, il y avait une enquête assez retentissante du Gardian, le journal anglais qui expliquait, qui avait démontré, qu’en jouant sur les métriques assez finement, les GAFAM avaient minoré leurs émissions de CO2 de 662 %. Donc on a du mal aussi à faire confiance à ces entreprises quand bien même elles communiquent des chiffres.

Ah bon ? On a du mal à leur faire confiance ?

Mais ça c’est parce qu’on est méfiant, on ne croit personne.

Mais c’est nous, voilà, les journalistes aussi, les chercheurs, on les cherche la petite bête. Casseurs d’ambiance. Mais oui, c'était ça, on casse le monde en soirée quoi.

Et puis, il y a évidemment un travail de lobbying pour essayer de ralentir ces révélations autour des chiffres. Nous, ce qu’on narre dans le livre, c’est l'épisode de la révision de la directive « Efficacité énergie au Nouveau Européen », où la question des data center a été posée, où certains ont plaidé pour plus de transparence, notamment sur le sujet de l’eau, où les lobbies se sont positionnés en disant « non, non, il faut vraiment pas qu' on fasse ça, en tout cas pas qu' on restreigne les consommations, ok, on va accepter de déclarer quelques chiffres et on se rend compte après. » Un an après, je n’ai pas revu les chiffres depuis, mais au moment où on rédigeait le livre, que la collecte en fait, qui était placée sous le signe de la bonne volonté des acteurs industriels, en fait elle était très mauvaise, il n’y avait pas beaucoup de chiffres qui étaient arrivés à ceux qui devaient les collecter. Donc en fait on voit qu’il y a tout cet empilement de stratégie finalement pour ne pas faire émerger ce sujet de la question de l’eau. Et puis la dernière couche, si on voulait en rajouter une dernière, c’est celle de la compensation. Donc une personne qu’on a interviewé nous parlait de bluewashing, c’est cette idée de dire on prélève de l’eau à un endroit, on va essayer de recréer une zone humide à l’autre bout de la planète, on va essayé de restaurer le lit d’une rivière, que sais-je, de replanter des forêts à l’autre bout de planète ce qui est vraiment bluewashing, greenwashing on utilise le terme qu' on veut mais qui n’a aucun sens d’un point de vue hydrologique, c’est à dire que quand on prélève fortement de l’eau notamment dans une zone en tension et qu’on dirige, qu’on finance un projet à l’autre bout de la planète en disant ben voilà ça a compensé, c’est bon. Non, en fait, les enjeux sont éminemment locaux sur la question de l’eau.

Oui et puis c’est comme on plante un arbre, enfin en fait c'était exactement la même chose, on va planter un arbre parce qu’on a fait ça de ce côté là, oui bah quel rapport en fait, ça n’a aucun. Vous parlez aussi de comparer ça avec un mécanisme de compensation comme le carbone, même non-sens.

Oui, c’est même pire dans la question de l’eau, parce qu’il y a une dimension encore plus locale avec l’enjeu de l’eau et surtout que dans le cadre, dans le long de cas précis des data center, leurs prélèvements se font beaucoup dans des régions qui sont en tension parce qu’en fait le refroidissement en eau est beaucoup plus efficace pour tout un tas de raisons techniques dans des zones arides quoi. On ne va pas nécessairement mettre un data center au bord d’un océan parce qu' en fait ça peut avoir des effets sur les équipements de corrosion de plein de choses. On a besoin une nouvelle fois, on en parlait il y a un moment d’une eau très pure, justement, pour ne pas encrasser, pour ne pas dégrader le matériel. Et si on veut emballer tout ce sujet du numérique rapidement, parce que peut-être qu’on va manquer de temps, nous, ce qui était important pour nous, c'était de parler de tout ce continuum numérique. C’est-à-dire, évidemment, il y a les data center, mais en fait, il y a l’extraction de matière, de métaux, de terres rares qui demandent beaucoup d’eau. Il y a un article de Science qui, il n’y a pas si longtemps que ça, disait qu’en fait, ce serait impossible de répondre à la demande d’eau pour l’extraction minière, il y a la fabrication de semi-conducteurs, on mentionnait l’usine de semi conducteurs de Grenoble, enfin à côté de Grenoble à Crolles St micro on a les data center et puis on a évidemment les devices, tous les appareils qu’on a entre les mains ou qui nous filment là.

Oui en France on parle d'électrification en plus c’est le nouveau voilà ça y est là ça sort partout l'électricité et on parle justement pas de des coûts environnementaux de l'électrification et notamment de l´eau

Il y a tout ce continuum à prendre en considération qui nous amène à nous dire qu’en fait, on est face à un gouffre hydrique vertigineux. Et voilà, il faut aussi déconstruire, et ça c’est ce qu’on fait quand on parle de souveraineté alimentaire, on essaie de déconstruire cette notion-là. Quand on parle de souveraineté technologique, on se rend compte qu’il n’y est pas, on n’est pas du tout en quête de souveraineté technologique. Au mieux, on est en quête de croissance. Il faut déconstruire aussi le discours dominant sur la transition écologique et numérique.

Il est tout ce que j’ai là, c’est une question. Je sais, je sais, il est déjà… Là, on devrait dire au revoir. Ah oui, c’est pour ça. Il est 10h30, c’est n’importe quoi. J’ai très mal géré mon temps.

Tout le live est encore avec nous.

Très mal géré le temps Est-ce que je peux vous garder un petit peu encore ?

On y va.

Ouais, ça va ? OK, bon.

Est-ce que je peux dire d’un mot un tout petit truc ?

Oui, et Simon, s’il vous plaît.

Pour faire écho à ça, pour montrer qu’on n’est pas juste à chercher le mal partout et à se l’imaginer. Nous, on a mis à jour plein de trucs en montrant des connexions, la manière dont tout ça s’est fait système. En faisant, bon ben, ouais, peut-être qu’on tente cette idée-là, on verra bien ce qui se passe. En fait, depuis qu' on a publié le bouquin, Veolia sort régulièrement des communiqués de presse qui vont raconter exactement la même chose que nous. Sauf que nous, on dit, regardez, c’est un scandale, et ils disent, regardez on fait une super opportunité de marché. Et leur super opportunités de marché, c’est Veolia se lance dans le marché des data center. Prévoit que les data center d’ici 2030 vont consommer autant d’eau que 46 millions de personnes, etc. Ça a marché pour un milliard de chiffres d’affaires assez réguliers, et donc là on se dit mais pourquoi ? Et justement parce que ces data center ont besoin d’eau pure, ont besoin de technologies de déposition de l’eau, etc.. Donc là on revoit encore une fois tout le système.

Non, c’est la question suivante.

Ah oui c’est génial, je le fais très très court alors, mais pour bien comprendre justement, pourquoi est-ce que Veolia généralement est difficile à contester parce qu’ils nous disent bah oui mais moi je vous donne de l’eau propre au robinet comme ça, on peut boire l’eau du robinet chez nous, super, sauf qu’en fait la principale source de revenus pour les entreprises comme Veolia, c'était pas les usagers individuels comme vous et moi, c’est l’industrie.

Ben oui, j’ai lu vos livres quand même, donc je pose les questions pour les gens. Moi j’ai les réponses à beaucoup de mes questions, c’est un peu le but. Simon, vous voulez réagir ?

Juste sur les data center, effectivement, il faut de l’eau pour les refroidir, mais l’empreinte eau d’un data center, c’est-à-dire toute l’eau qui a été incorporée pour faire marcher le data center vient essentiellement des composants du data center. C’est une première chose, 80 % de l’empreinte eau d’une produit numérique vient des composants qui ont été utilisés, enfin de l’eau qu’on a utilisé pour fabriquer les composants ou pour refroidir les machines et les extraire etc. Et ça, ça crée en plus de la pollution de l’eau. Et la deuxième chose, c’est qu’effectivement, un data center pour fonctionner doit utiliser beaucoup d'électricité. Et l'électricité en France, justement le refroidissement des centrales électriques plutôt, c’est plus de 50 % des prélèvements d’eau. Donc l’essentiel des prélèvements d’eau en France la majorité, c’est pour refroidir des centrales électriques. Et donc les data center, ça va recréer encore une demande d'électricité et donc une utilisation supplémentaire d’eau.

Et d’ailleurs, on parlait du bluewashing, etc. On voit Microsoft dans leur communication depuis très longtemps. C’est nous, on immerge nos data center. Donc en fait, on est super parce que du coup, on n’est pas en train de prendre de l’eau potable pour machin.

Mais ça, c’est marginal en réalité.

Oui, mais je veux dire, ils sont très contents de le dire dans leur petit rapport en disant, nous serons, comme ils disent ça, water positive en 2035, ou je ne sais plus, parce que nous, on met des trucs dans l’eau.

Mais ils disent des trucs assez drôles hein, dans leur rapport de compensation et tout, moi j’en ai lu quelques uns. Nous avons installé des chasses d’eau connectées dans des bâtiments à San Francisco, enfin, on se dit, ok. Donc on contribue à mettre des dispositifs numériques qui sont au même consommateur d’eau. Donc en fait, on remet une pièce dans la machine..

C’est le smart water, c’est ce techno solutionnisme.

Donc on encourage, dans tel champ, dans telle exploitation agricole, on a mis des capteurs et compagnie, donc en fait on se rend compte qu’on remet une pièce dans la machine. Et ce que tu dis Simon, c’est très intéressant parce qu’en fait de manière assez connexe à la question de l’eau, on a la question énergétique, c’est-à-dire que non seulement, à notre sens, on est dans une impasse hydrique si on continue sur ce chemin-là, mais l’impasse énergétique est assez connectée à tout ça, parce qu' en fait, qu’il s’agisse de l’embouteillage d’eau qui est énergivore, c’est beaucoup plus énergivore en fait de mettre de l’eau en bouteille que de distribuer de l’eau potable aux citoyens quoi, faut-ce que le dire quoi. Et l’eau en bouteille de surcroît est présentée comme une solution à la crise de l’eau par les industriels, dans une forme de capitalisme un peu désastreux, l’eau va être polluée…

Comme on dit !

Voilà donc, et le secteur du numérique brille par sa consommation d'énergie et d’eau. Mais s’il y a moins d’eau disponible, on peut moins produire d'énergie. Donc en fait, on se rend compte qu’il y a vraiment aussi une tension de ce côté-là qui est intéressante, c’est pas le cœur de nos ouvrages, mais en fait c' est vraiment connecté à cette question de l’eau

Sur la pollution, justement, je voudrais qu’on en parle. Donc, ce serait une forme de privatisation aussi par la pollution. Est-ce qu' on peut expliquer ce mécanisme ? Donc Veolia, prenons cet exemple là. Vous parlez des pompiers pyromanes dans votre livre. C’est qu’ils vendent le poison et l’antidote. Ils polluent, donc ils dépolluent. Donc ça pollue, donc ça dépollue. Donc ça fait beaucoup d’argent. Et ça, j’ai appris beaucoup de choses là-dessus parce que j'étais complètement ignorante de ce système-là.

Veolia, en tant que tel, ne pollue pas directement. Veolia est une entreprise qui historiquement fait l’adduction de l’eau, donc ce que racontait Simon tout à l’heure, donner la délégation de services publics à Veolia. En revanche, ce qui est intéressant, c' est que ce qu’on voit, c’est que face à ces pollutions, on ne peut plus faire sans ces opérateurs, en partie parce qu’ils ont donc ces moyens ultra technologiques pour filtrer. C’est assez simple en fait, la filtration, il faut s’imaginer que c’est comme un tamis pour tamiser le sable, on essaie d’empêcher les grosses molécules toutes polluantes de passer et le problème c’est que certains des PFAS, les polluants éternels les plus difficiles à traiter, c’est les plus petits donc qui vont passer dans les mailles les plus fines. Le truc c' est, j’imagine que la question fait référence à cette espèce de circuit qu’on a pu observer, c’est quand on va dans cette fameuse usine de traitement de dépollution de l’eau en Ile-de-France qui est en train d'être réhabilité pour une nouvelle capacité de filtration, les membranes de filtration donc ces espèces de tamis, on voit qu’elles sont fabriquées par Dupont qui en fait le principal émetteur de PFAS du monde. Déjà, c’est un premier indice qui est un peu étonnant. Après, si on remonte un petit peu en amont de cette rivière, on se dit, mais pourquoi est-ce que d’ailleurs cette rivière-là était particulièrement polluée et qu’il fallait la filtrer ? Bah en amont, il y a l’usine de chimie Dupont.

Un faisceau d’indices.

Tiens, tiens, et ce qu’on voit, c’est qu’en fait, l’un des acteurs aussi de ces technologies de l’eau, c'était Dupont Water Solutions, donc ils vendent pour le coup le double truc. Les solutions. Solutions, mais c’est bien, au moins on a les solutions. C’est ça. Et ce qui tombe bien, c’est que là, c’est une même entreprise qui a tout.

On n’a pas de pétrole en France, mais on a des solutions.

Il y en a plein d’idées, là ils en ont plein d’idées. Le truc qui se passe c’est que tout ça a un coût faramineux. Le lobby des technologies de traitement de l’eau demande 255 milliards d’euros d’investissement dans les 5 prochaines années. Certaines des estimations qui essaient de mesurer combien ça coûterait de dépolluer les PFAS et si on continue de les produire au rythme actuel et on ne va pas continuer à produire actuel, on les augmente en termes de production. La conclusion c'était qu’il n’y a pas assez d’argent sur terre en fait pour dépolluer tout ça. …

Même Bernard Arnault, il pourrait pas…

Non, il faudrait qu’il vende tous ses yachts, etc, et ça ne marcherait pas non plus. Ah là, le pauvre ! Mais donc, ça c’est vraiment le côté, l’espèce de verrou. Ce qu’on disait tout à l’heure aussi, Simon le rappelait, c'était que la prévention coûte cher c’est difficile d’avoir les estimations, parfois c' est 5 à 10 fois moins cher, ça change selon les bassins vers 100. Mais globalement, ça tombe sous le sens qu' on ne pourra pas faire sans prévention. Je veux juste qu' il y ait une question aussi qui est intéressante, c' était sur le lot de refroidissement sur le data center. Est-ce qu’elle est prélevée, etc. Et ça, ça refait le distinguo que tu faisais aussi tout à l’heure sur les centrales nucléaires, comme tu disais. C’est du prélèvement et pas de la consommation, c’est deux choses différentes. Il y a plusieurs cycles de refroidissement des data center. Certains vont induire des pollutions, d’autres juste du prélèvement pour après de l'évaporation de cette eau, etc., mais elle n’est pas rendue au milieu. Donc ça ne fonctionne pas en circuit fermé, quand bien même certaines technologies peuvent en réutiliser une partie. Mais ça ne fonctionne pas comme ça, je pense que c'était un point important.

On peut quand même manger des riches pour faire notre petit geste colibri. Eh bien oui, c’est le titre d’un de mes livres, Manger des riches. Même si on me dit, mais non Nora, il ne faut pas les manger, il faut les composter. Parce qu’il faut les rendre aussi, au milieu. C’est vrai, c’est vrai c’est pas con hein. Simon, sur cette idée préventive, curative pareil que tout à l’heure, comme quand je disais, un peu bah c'était peut-être du bon sens aussi, on se dit bah tiens L’agriculture, les méga bassines, pourquoi pas, on priorise l’agriculture etc. Là sur la dépollution des eaux, on parle notamment du traitement des eaux usées, on dit tiens les eaux usées bonne idée, ou la désalinisation, on se dit bah oui, c’est du bon sens en fait, oui carrément.

Alors ça dépend où tu es en fait, c’est ça qu’il faut bien avoir en tête. C’est-à-dire que le dessalement permet quand même à 5 % de la population mondiale d’avoir accès à l’eau potable. Donc si tu habites sur une île où il n’y a pas du tout d’eau douce, mais tu n’as que de l’eau salée autour, évidemment le dessalement c’est la solution pour donner accès à l' eau potable, par contre si on se met dans la situation française, le dessalement c' est la solution de dernier recours. En fait, on a tellement d’eau douce en France qu' il vaut mieux l'économiser d’abord renaturer évidemment pour essayer de la capter naturellement de l’eau de pluie, transformer les territoires en territoires éponges. Donc on a plein de solutions fondées sur la nature qui arrivent avant les solutions technologiques. Moi j’aime bien dire que le dessalement en fait c’est pour c'était un peu comme dire j’ai la solution aux embouteillages, j’en ai trouvé un hélicoptère. L’hélicoptère c’est utile pour aller sauver des gens en montagne, pour transporter des patients, pour sauver les gens des incendies mais c’est pas la solution aux embouteillages. Et le dessalement, c’est exactement pareil. C’est très bien pour donner accès à l’eau potable là où il n’y a pas du tout d’eau douce, c’est nécessaire. Par contre, c’est pas la solution quand tu as de l’eau douce en abondance et que tu dois plutôt l'économiser ou mieux la gérer, mieux la partager, mais ça peut arriver en solution de dernier recours. Après, il y a une autre solution technologique qui est beaucoup mise en place en France maintenant, qui a été avantagée par le plan eau,c’est la réutilisation des eaux usées traitées. Alors là aussi, il y a deux choses différentes. Il y a la réutilisation des eaux usées tout court, donc ça évidemment ça fait sens, j’ai utilisé une eau pour laver quelque chose, par exemple pour laver des filtres d’une piscine, je peux réutiliser plusieurs fois cette eau pour faire du lavage par exemple. Donc nous même dans nos machines à laver en fait on devrait avoir ça en fait, un mécanisme de stockage de l’eau et réutiliser plusieurs fois l’eau d’une machine parce qu’elle n’est pas vraiment sale en réalité. C’est pareil pour la douche qui pourrait alimenter l’eau des toilettes, c’est de l’eau qui est pas vraiment sale qu’on pourrait réutiliser une autre fois avant de la rejeter dans la nature. Après tu as la réutilisation des eaux usées traitées, là c’est un peu différent, c’est à dire que je vais prendre de l’eau sale, je vais la retraiter à fond, la rendre propre et je vais l’utiliser souvent pour arroser, irriguer, nettoyer les rues par exemple et je peux même la réutiliser en fait pour la boire, pour des usages humains. Et ça ça peut être une solution là aussi où tu as très peu d’eau douce en fait, c' est à dire de la re-filtrer directement sur place, de la re-nettoyer et de la remettre au robinet. Et d’ailleurs en fait j’aime bien citer ce chiffre parce qu’il y a quand même 50 % des français qui pensent, la moitié un peu plus même, qui pensent que l’eau du robinet en fait c’est de l’eau des toilettes qui est retraitée dans une usine et qui revient ensuite au robinet. Non en réalité c' est pas comme ça, l’eau est traitée et rejetée dans la nature et donc d’où qu’on puise au robinet c' est une nouvelle eau qui a été re-nettoyée pour qu’on puisse la boire.

C’est vrai qu’on n’a pas du tout, en fait on est, pardon je vais faire une phrase, je vais arriver, j’ai chaud. On a une grande méconnaissance, voire des images, des représentations complètement erronées du cycle de l’eau et du traitement de l’eau en France, bon ça on n’en a pas le temps d’en parler, mais effectivement ça j’invite tout le monde à aller vérifier parce que quand, ce qu’ont appris au collège, on s’est rendu compte scientifiquement que non. Vraiment ça en fait, ça fait pas, ouh là là, bah ça s'évapore, donc ça va dans les montagnes, donc ça réussit, et puis ça s'évapore, et effectivement on ne rend pas tout à la nature, oui. Ouais, t’as raison.

En fait, j’allais juste dire, c’est la conséquence de plusieurs choses. C’est à la fois la compétence d’un sujet en l’espèce, le sujet de l’eau qui est extrêmement technique et moi je continue à penser qu’il est d’une certaine manière un peu confisqué par l’expertise technique et notamment par des entreprises comme Veolia et puis c’est la conséquences aussi directe du capitalisme industriel qui nous coupe de nos moyens de subsistance donc on est dans un monde où l’hétéronomie règne, c’est-à-dire que d’où vient ton eau ? Toi qui t’intéresses à ce sujet, d’où vient notre alimentation, on est plus habitué à aller Carrefour Market du coin à prendre une barquette de quelque chose ou à prendre un bouteille d’eau, à faire couler son eau sans réfléchir à d’où vient et ça c’est vraiment un premier pas pour se politiser d’une certaine manière sur cette question de l’eau et aussi de l’alimentation, je pense que tu seras d’accord avec ça.

Pour moi, c’est la même.

Oui, c’est la même question. Et je voulais rajouter deux petites choses qui me semblent intéressantes. Nous, pour nous, en fait, je suis d’accord sur le constat, effectivement, sur ces technologies et sur leur nécessité à certains endroits, quand on n’a pas accès à l’eau douce. Nous, ce qu’on entend, en tout cas moi ce que j’ai entendu quand j’entends Emmanuel Macron mettre l’accent vraiment sur l’innovation, sur la technologie, sur le réute, sur les dépollutions, sur éventuellement la désalinisation, j’entends une volonté de pérenniser le système tel qu’il est, et surtout de ne pas remettre en question les usages. Et donc c’est ça qui m’interpelle et c’est ça qui pour moi pose problème. C’est-à-dire qu’on n’est pas dans une situation de dernier recours en fait. On veut pousser sur ce front technologique pour ne pas remettre sur question et surtout pas interroger les usages, comme tu le disais, une des premières destinations de la réutilisation des eaux grises, c'était pour irriguer les champs en fait, c’est pour répondre à la demande qui va être croissante d’irrigation. Donc c’est ça qui est problématique. Et ce qui est problématique aussi, c'était les effets de bord de ces technologies. C’est-à-dire que quand on fait de la désalinisation et qu’on commence à la faire à grande échelle pour ne rien changer, on se retrouve avec de la saumure dans les mers, des réchauffements, de l’eutrophisation des milieux. C’est extrêmement énergivore. Le même constat est valable pour la réute, le même constat est valable pour l’osmose inverse basse pression. Ce dispositif qui évoquait Nico où on filtre en fait les choses. Ces technologies qui sont énergivores, très coûteuses pour les collectivités, donc qui annoncent aussi un monde à deux vitesses.

Ceux qui auront les moyens.

Exactement, quand on est le syndicat des eau d' Ile de France, en fait, on peut se payer une usine à un milliard, mais par contre, quand on a une petite collectivité de communes dans la Meuse, où j’ai rien contre la Meuse, mais ça pourrait être, je sais pas, dans le fond de l’Ardèche, dans les Vosges, quid, il se pose quoi en fait ? On met la collectivité en banqueroute pour se payer une usine de ce type-là, donc c’est important de rappeler tout ça quoi. Et pour revenir à un truc que tu disais Simon au tout début, et que je trouve intéressant, parce qu’on l’a entendu hier dans une conversation qu' on a eue avec l’ingénieur hydrologue Charline Descolonges, qui a aussi publié un livre sur l’eau il n’y a pas longtemps que ça pèse au vif que j’ai écouté dans un podcast sur l’eau, justement magnifique. C’est qu’en fait, tout le discours, en fait, de ces industriels de l’eau, c’est en gros, il y a un problème d’eau, ne vous inquiétez pas, on va en produire. Et précisément, la distinction qui est intéressante à faire, c’est qu’on ne produit pas d’eau. Par contre, on peut sans doute la cultiver. C’est-à-dire, dans les milieux, faire en sorte que les milieux soient plus robustes, plus résilients, nous protègent des crues, nous protègent des sécheresses, jouent ce rôle en fait de tampons, on parle des forêts éponges, voilà, et permet de réguler enfin cet effet régulateur bénéfique, cet effet de filtration aussi, donc en fait on peut renouer avec une culture de l’eau, justement qui sort un petit peu de l’expertise technicienne, cultiver de l’eau pour justement permettre qu’elle soit plus disponible. Moins pollués et que globalement l'écosystème est plus robuste face aux changements climatiques. Donc c’est intéressant de poser cette idée de discours industriel qui consiste à produire face à cette idée qu’on peut cultiver l’eau, réhydrater les milieux, rendre l’eau à la terre, comme dit Baptiste Morizot dans son livre. Voilà, c’est intéressant d’avoir ces quelques petits concepts en tête, comme l’idée du stockage qui n’est pas une mauvaise idée, stocker dans des bassines plastifiées, c’est problématique, stocker dans les milieux, ça allait beaucoup moins dans une zone humide, vous évoquez ça au début.

Ça existe déjà, ça s’appelle la nature en fait, c’est ça le truc. Justement sur cette réflexion, c’est l’objet de vos deux derniers livres Nous sommes faits d’eau, sur réfléchir aux usages en fait. Et moi c'était ça qui m’intéresse, comme une question que vous posez là, c’est ça, c’est comment on fait ? Déjà, première question, économiquement préventive versus curative. Quelle est la meilleure solution, je veux dire très concrètement, économiquement, on a l’impression justement, bah oui, mais il faut s’adapter, c’est quand même le mot qui revient tout le temps, adaptons-nous, adaptons nous, adaptons nous, que ce soit pour les chaleurs extrêmes, les catastrophes climatiques extrêmes qui vont s’accumuler et devenir plus fréquentes. Donc moi, ma question, c'était déjà économiquement préventif versus curatif et sur les usages de l’eau, sur justement ce cercle vicieux, cette boucle, cette espèce de puzzle qu’on voit bien se mettre en place notamment quand on lit vos livres et notamment le vôtre avec cette gradation. Moi j’ai vraiment vu ça comme un peu de puzzle jusqu'à la fin, et la dernière pièce avec le traitement et la dépollution,d’accord c’est bon j’en ai compris quoi, question large mais bon.

Le préventif, c’est toujours plus rentable que le curatif. En fait, c’est très simple, mais ça, toutes les études le montrent, y compris les entreprises, quand elles déclarent combien ça coûterait d’investir, par exemple, dans des mécanismes qui permettent d'économiser l’eau et combien ça leur coûte de ne plus avoir accès à l’eau, de ne plus pouvoir produire, il y a un ratio de 1 à 6. C’est six fois plus cher de ne pas avoir accès à l' eau, de ne ne pas s’adapter que d' investir en amont pour faire en sorte de toujours avoir accès à l’eau. Alors après, il a toujours un problème dans les solutions technologiques qu’on peut proposer, notamment aux industriels. C’est l’effet rebond c’est-à-dire qu'à partir du moment où je vous donne accès à l’eau, vous pouvez être plus performant, mais vous allez continuer à produire. En fait, vous allez juste être plus performant. Je vais toujours vous donner le même niveau d’eau. Je vais vous dire de réduire un petit peu, mais vous allez produire autant donc, on n’est pas du tout dans le mécanisme de sobriété. On ne cherche pas à étancher la soif. En fait, on est plutôt dans une logique de performance. Ça pour les entreprises mais on est obligé d’avoir cette logique de performance quand même pour les sensibiliser au sujet de l’eau. Et là, on voit des entreprises en France, maintenant qu’on diminue 30 % leur prélèvement. Très simplement parce que juste elles ont fait attention aux fuites, elles ont parfois mis justement des capteurs pour surveiller les fuites, elles ont repensé leur processus de manière à utiliser moins d’eau, elles ont réutilisé plusieurs fois la même eau avant de la rejeter dans les milieux. C’est quelque chose d’important que je n’ai pas dit pour revenir un petit peu en arrière, mais quand on réutilise l’eau à un moment il faut la rejeter dans les milieu parce que les rivières en fait ont besoin qu’on les alimente en eau, la nature a besoin d’eau et donc on ne peut pas capter l’eau juste et la faire tourner en circuit fermé à un certain moment, on est quand même obligé de la rejeter. Là où la réutilisation ça peut fonctionner c’est en bord de mer et donc souvent les projets français ont été mis en bord de mer parce que là on retraitait l’eau, on l’a rejetée en bord de mer donc on retraité de l’eau douce dans l’eau salée ce qui fait aucun sens si en plus à la fin on finit par la dessaler ça fait encore moins de sens mais du coup là effectivement ça fait sens de plutôt que de jeter l’eau dans la mer de la ré-utiliser pour d’autres usages agricoles pour ou pour nettoyer les rues ou pour arroser les plantes.

Je vous recommande aussi un livre qui s’appelle Silence dans les champs. Vous savez très bien, j’en parle tout le temps dans cette émission, Nicolas Legendre est d’ailleurs adapté en documentaire, Violence dans les Champs que vous pouvez aller voir sur france.tv. Par rapport à ce continuum, on peut s’en parler et ne pas s’interroger sur les usages, etc. Et se dire, bah non, mais bon, tant que ça fonctionne, ça fonctionne déjà plus. Il est très tard, je regarde même plus l’heure, parce que comme ça, je me dis juste, je pose encore 3, 4 questions parce qu’après, on va arriver, il va être 14 heures et puis on va se dire on a faim quand même, puis on est en train de se dessécher quand même il fait très chaud,question inégalité, injustice territoriale. Moi j’avais envie aussi de savoir, ça devrait être la guerre entre tous ces assoiffeurs et ça l’est pas. C’est la question que je me pose vraiment au fond. Je me dis, mais tous ces gens se battent pour cette ressource, data center, agriculture intensive, les mines, les embouteilleurs, mais tout ces gens ils sont copains en fait. Je me trompe pardon je voulais même pas la poser mais je la pose parce qu’en fait ça ça m’intéresse beaucoup je me dis ça c’est pas une réponse qu’on peut avoir en lisant vos livres parce que évidemment je veux pas tout poser là parce que il faut que les gens achètent vos livres c'était quand même aussi le but pas non plus tout spoiler mais moi je me suis dit ça en lisant vos livres je me souviens tous ces gens ils devraient se faire la guerre en fait ils devraient se détester

Il y a quand même beaucoup de conflits autour de l’eau. Moi, j’aime bien dire qu’en France, il y a les bassines au Sainte-Soline, mais en fait, il y a plein de mini Sainte-Soline un peu partout en France. Et chacun voit son usage comme étant plus important que l’autre. Donc, les agriculteurs vont dire oui, mais alors moi, c’est plus important que le golf d'à côté. Le golf va dire oui alors moi j’ai tant d’emplois, alors que toi, tu n’as que tant d’emplois Enfin, en fait il y des tensions autour de l’eau qu’on retrouve absolument partout. Et ce n’est pas vraiment des guerres de l’eau, en tout cas en France, ce sont des vrais conflits d’usage. Par contre il y a des guerres de l’eau, dans le monde en tout cas, il y a la menace d’une guerre de l’eau qui est de guerres de l’eau, même au pluriel qui existe partout là où il y a des grands barrages. C’est à dire partout là où je peux couper l’accès à l’eau pour le pays d'à côté parce que je suis en amont donc j’ai de la chance d’avoir la rivière, je peux garder l’eau pour moi et ne plus donner accès au pays d'à côté.

Oui, ce que vous expliquez aussi vous, dans vos livres, c’est ne pas oublier que l’eau, elle s’arrête pas à une frontière en fait. Pardon, c’est con à dire comme ça, mais quand on le lit, on dit « Ah bah oui, c’est vrai que… » C’est pas un champ de maïs, quoi !

Non, non, l’eau ne respecte pas les frontières administratives, les fleuves traversent différents états, les nappes aussi sont transfrontalières et elles sont trans-régionales. Donc même en France, ça peut poser des conflits entre différentes régions en matière de gestion de l’eau. Et puis, il faut se dire que 40 % des frontières du monde sont en fait de l’eau. Donc c’est à la fois en fait une source de tension, mais aussi source de coopération. Heureusement, ce sont des sources de coopération, mais le risque de guerre de l’eau plane en tout cas, et quand on parle avec les grands diplomates internationaux, ils vous disent tous que c’est un enjeu sur lequel ça va chauffer. Alors évidemment, ils prédisent ça depuis assez longtemps, les guerres du XXIe siècle seront des guerres de l’eau, disent-elles, les responsables de la banque mondiale, mais c' est quand même assez latent parce que sur le terrain on voit beaucoup de conflits violents entre usagers et potentiellement des grandes tensions géopolitiques entre grandes puissances mondiales dans les pays.

Dans les pays du sud ou un peu partout ?

Partout, parce que alors pour donner un exemple de pays du Nord, Etats-Unis, Canada. Les États Unis misaient en fait sur le Canada pour avoir accès à l’eau implicitement disant plus tard, on ira juste puiser au Canada. Sauf qu' à partir du moment où les deux gouvernements ne s’entendent pas, évidemment, le Canada n’a plus vraiment envie d’ouvrir le robinet pour les États Unis.

Oui, puis on voit que l’alimentation, c’est tout court, pour le coup, c’est la même chose. Vous n’aimez pas l’expression guerre de l’eau, mais je sais pas je sais plus quoi, poser comme question tellement c’est passionnant.

C’est vrai que nous, on propose d’essayer de ne pas penser en termes de guerre de l’eau parce que ça fait exister une sorte de fatalité qui serait qu’il n’y a plus assez d’eau et on va aller tous devoir se bagarrer pour avoir accès à l’eau. Voilà, exactement. Ou Mad Max, plutôt. Parce que Waterworld, ils sont sur l’eau, ils réutilisent, il n' y a plus que de l' eau. C'était l’inverse. Du pétrole et pas assez d' eau, mais on n’a plus de pétrole et plus d’eau non plus. Donc on est mieux loti que ça. Cette idée, ça fait comme un élément naturel, qu’on devrait aller avoir ces conflits d’usage. Alors qu’en fait justement, si on parle de guerre contre l’eau, qui est plutôt une manière de déplacer un tout petit peu l’idée, c’est-à-dire, en fait, on a tellement voulu pouvoir utiliser chaque goutte à tel moment selon nos usages, selon nos besoins du moment, que la seule bassine, qu’auront la seule des barrages, que l’on évacue quand on n’a plus besoin, et tout ça, ça crée cette artificialisation, cette anthropisation qui fait qu’on n’a plus l’eau disponible la plupart du temps, et donc ça on a subi des conséquences. Et l’idée de guerre de l’eau, ça justifie aussi qu’il va y avoir inéluctablement puisqu’il y a un barrage, tension entre tel et tel état, mais en fait, à chaque fois c’est des choix, comme tu disais, c'était des conflits d’usage, c’est aussi des choix politiques, économiques, etc. Donc on essaie un tout petit peu de décentrer ça parce que si on part de l’idée d’interroger les usages et qu’ils n’ont pas les usages de faire pipi sur la douche et de brosser les dents, mais qu’est ce qu’on fait des puces ou des carottes ? En fait, la question devient beaucoup moins naturelle de dire ah oui, il faut absolument tous qu’on se batte pour aller faire des puces, pour avoir de l' IA générative, pour regarder des vidéos sur TikTok, pour je ne sais pas quoi. Là, c’est tout de suite assez différent je suis très court.

C'était très court, c'était bien.

Ce qu’on se dit, c’est qu’il y a surtout une guerre contre l’eau.

Il ne veut pas faire quoi !

Non mais ça c’est quoi ? C’est cool. En gros, le moment qu’on vit, c’est quand même une guerre contre l’eau. Je reconvoque ma révision de la directive cadre européenne. Quand on commence à se dire, oui, on peut s’autoriser collectivement à dégrader la ressource, à limiter sa disponibilité quantitative, c’est une guerre vraiment contre l’eau. Et puis, en fait, la situation qui est la nôtre aujourd’hui, elle n’est pas tombée du ciel, ce n’est pas une fatalité. Je veux dire, évidemment, le réchauffement climatique, il est d’origine anthropique. Et d’autre part, en fait si l’eau est moins disponible, s’il y a des tensions sur la ressource, c’est parce qu’on a anthropisé les milieux, à l’excès. C’est une fabrication, on a produit cet assèchement. Les zones humides ont disparu, les haies ont disparu, les cours d’eau ont été rectifiés, les sols ont été artificialisés. Voilà, il y a toute une série en fait d'événements comme ça, on n’en a pas parlé, mais tout à l’heure il y avait une question sur le marais Poitevin en disant comment ça se fait qu'à une époque on traversait le marais Poitevin en échasses ?

Lisez ce livre, puisqu’on a des gens qui racontent justement les inondations régulières et comment ça a changé.

Ça c’est le fruit d’une politique volontaire, le grand remembrement, le fait de marcher sur ses deux jambes, à la fois du drainage, on draine les zones pour gagner de la terre, cultiver, produire et produire, et de l’autre côté on irrigue pour soutenir cette production-là. Donc ça c'était une guerre contre l’eau et cette guerre contre-l’eau, elle se poursuit, en tout cas, nous on parle du cas de la France, dans une approche plus internationale je me souviens, étudiant, étudier le monde, ma spécialité c'était le monde arabe, voilà, ça ma spécialité, j'étais étudiant, on parlait des guerres de l’eau et puis c’est aussi l’eau dans la guerre, comme un instrument de guerre, c'était aussi une dimension très importante.

Comme la famine, comme instrument de guerre, comme on disait quelqu’un dans le tchat disait le Cachemire peut couper l’eau au Pakistan. Bon bah voilà effectivement c'était aussi une source de de de chantage avec les populations qui sont les premières victimes. Je vais poser deux dernières questions parce qu’on n’a pas parlé, on a dit le mot, mais bien commun. Juste j’invite les gens à lire vos livres notamment pour tout ce qui est l’expression transition écologique, et elle est dans vos livres justement en disant on nous parle tout le temps de ça. La souveraineté, on en parlait tout le temps, souveraineté de tout, souveraineté numérique, souveraineté de n’importe quoi. Donc, pareil, ces deux mots là sont des mots du capitalisme, évidemment. On parlait de sobriété versus solutionnisme technologique pareil on en a quand même parlé. Je voudrais parler de la notion de bien commun. Paris a remunicipalisé son eau en 2010. Il y a plein de villes en Europe qui l’ont fait, puis il y a en France aussi Grenoble, Bordeaux, Montpellier, Lyon, Nice, Barcelone. Est-ce que, et la charte de Bologne en 2014, qui fait de l’eau un bien commun municipal gouverné de manière démocratique, par et pour la population, on a des États qui se sont battus donc des mouvements notamment pour les populations autochtones qui pour donner une personnalité juridique à des fleuves pour se battre pour ces ressources là pour les conserver, pour les gérer, pour avoir un droit d’usage aussi collectif est-ce que l’eau peut redevenir un bien commun ? Et l’eau l’a t-elle à jamais été un bien commun ?

L’eau-ressource, c’est un bien commun parce que là, c’est vraiment une ressource naturelle qui va se partager entre différents usagers et qui doivent justement inventer une gestion en commun pour éviter ce que les écologues appellent la tragédie des communs, c´est-à-dire se retrouver sans eau du tout pour personne. Moi, j’aime bien dire justement dans le livre, si on veut éviter la tragédie des communs il faut créer une odyssée des communs donc il faut embarquer l’ensemble des usagers autour du partage de l’eau comme une ressource. Par contre, l’eau qui coule au robinet, pour moi, c’est un service public, mais c’est un service public universel. Parce que là, du coup, il faut acheminer l' eau, la traiter, la rendre potable. Et donc là, on est plutôt dans une notion de service public. Ce qui n’empêche qu’il doit être universel et que tout le monde doit y avoir accès. Mais ça vient avec un coût et donc ça vient avec un prix et donc il faut inventer aussi des mécanismes qui permettent de ne pas couper l’accès à l’eau pour des personnes qui ne pourraient pas la payer. Après, effectivement, il y a eu des phénomènes de remunicipalisation en France, notamment dans les grandes métropoles. Paris, Grenoble, Lyon, Bordeaux, Nice et ça en fait ça montre aussi que les élus se sont saisis de la question surtout justement il y avait une certaine passivité les opérateurs privés en France existaient depuis 200 ans, ils avaient l’habitude de gérer donc on avait souvent recours à la délégation et puis certains élus pour des raisons politiques souvent idéologiques se sont dit on va reprendre la main sur la gestion de l’eau. Ça fonctionne très bien à Paris, il y a eu des choses extrêmement innovantes qui ont été mises en place, et notamment le développement des fontaines publiques pour que les sans-domicile fixe puissent avoir accès à l’eau de façon gratuite. Donc là, il a cet aspect service public universel, on pourrait dire peut-être un peu bien commun, mais service public universel. Néanmoins, ça ne veut pas dire que si on veut faire des innovations sociales, on doit forcément remunicipaliser. Ça, je le dis aussi parce qu’avec les délégations de services publics, la tarification progressive de Dunkerque, s’est faite avec un opérateur privé, par exemple. Le contrat de sobriété hydrique de Lille où l’opérateur s’engage à moins prélever, s’est fait avec une entreprise privée. Donc il y a plein de choses qu’on peut faire aussi quand on est en délégation. Il faut le dire aux élus parce que la plupart des gens reçoivent une eau qui est distribuée par un délégataire privé en France.

Oui, on va pas dire que le système ne fonctionne pas, il faut tout casser, le privé c’est nul, machin non. C’est aussi travailler en bonne intelligence et imaginer d’autres systèmes que celui qui est le système actuel, on peut dire, dominant. Il y a aussi l’idée d’une gratuité d’un quota vital par exemple, d’eau qui est intéressante, de la tarification sociale. Et ma dernière question, à quoi ressemblerait concrètement une démocratie de l’eau ?

Peut-être, ça fait un tout petit peu écho à ta première question, à ce que tu disais aussi, c’est toutes ces idées autour du bien commun, alors que tu le citais en introduction, enfin c'était au patrimoine commun de la nation dans le Code de l’environnement, la personnalité juridique des fleuves qui est un truc dont on discute, des fois, c'était des pistes de réflexion intéressantes, mais il peut y avoir des fois une surproduction intellectuelle peut-être de ce côté-là, dans le sens, si on consacrait la Loire comme personnalités juridiques, tous les problèmes seraient réglés. Ce qu’on voit, c’est que les endroits où on a consacré des fleuves comme personnalité juridique, ça n’a pas toujours suffi à les protéger. Et en fait, ce qu' on essaie de dire, je pense, avec Fabien, c’est que, en général, les acteurs économiques se débrouillent pour soit créer le cadre législatif qui leur convient, soit y déroger. Donc, je crois que peut-être que l'énergie serait plutôt à mettre du côté de faire des actions pour surveiller que la démocratie de l’eau fonctionne telle qu’elle est actuellement. Et qu’elle ne soit pas gangrenée par les intérêts privés et qu’elle ne soient pas court-circuitée par les autorités politiques, plutôt que de réinventer des cadres sur un truc qui marche déjà avec la DCE qui existe, qui est déjà super, mais qui est en train d'être détricotée. La loi de 2006 sur les milieux aquatiques qui est censée garantir les usages, enfin la hiérarchie des usages qui est en train d'être détricotée par l’intérêt général majeur de l’agriculture, passer dans la loi Duplomb qui revient avec ça, donc tous ces trucs là.

Tous ces mécanismes faits pour changer justement cette hiérarchie que vous évoquez tous les trois depuis le début.

Et donc peut-être que cette démocratie de l’eau, alors, quelqu’un disait que Jean-Luc propose de repenser les régions selon les bassins, parce que c’est Simon tout à l’heure, c’est qu’en fait les instances de démocratie l’eau sont déjà découpées sur les bassins hydrographiques. Donc c’est déjà un truc qui part du local, qui est pensé à une échelle…

On a les cadres, on a les lois…

Il faut juste que ça fonctionne.

C’est une bataille de rapports de forces dans ces instances de démocratie, je pense. Parce que la question, c’est qu’il ne faut pas détricoter tout ce qu’on a déjà, il faut plutôt améliorer l’existence.

Et respecter déjà ce qui existe.

Donner plus de place au peuple, revoir peut-être la représentation dans les parlements de l’eau, donner des véritables moyens à la police de l´eau, qui a quand même des moyens faméliques en fait, quand on voit des témoignages d’agents de la police d’eau c’est bon. Donc ça c' est hyper important et puis de manière plus méta ou macro, je pense qu’il y a aussi un rapport à l’eau, une culture de l’eau a changé, c’est-à-dire sortir de modèles, par exemple, on en discutait encore hier soir. C’est bien cette idée, tu faisais référence à ce qu’on nous apprend à l'école, le cycle de l’eau, sortir d’une vision très simpliste, considérer les eaux vertes, c’est-à-dire ces petits cycles de l’eau en fait, qui ont un rôle prépondérant en fait. 50 % de l’eau de pluie vient de ces petits cycles de cette ouverture. Donc, des sols qui absorbent, des arbres et des végétaux qui évapotranspirent. Voilà, il y a aussi une culture de l’eau, sortir aussi peut-être de cette emprise éminemment technique Alors c’est plus facile à dire qu'à faire, naturellement, mais c' est un travail.

Oui mais c’est une question aussi cognitive, c' est une question pédagogique, c est une question de Mindset comme on dirait sur LinkedIn, non mais c est vrai c est ce que vous vous proposez dans votre livre justement, sortir de ces mythes.

Je pense qu’il faut déjà connaître, améliorer la connaissance de la population sur l’eau, connaissance des écoliers par exemple, des rivières, d’où vient l’eau du robinet, est-ce que vous êtes déjà posé cette question ? Savez-vous que vous buvez de l’eau de la Seine ? Pour certains d’entre vous, vous traitez différemment le cours d’eau quand vous savez que votre activité peut la polluer et que vous-même, après vous allez l’ingérer. Donc il y a une connaissance à avoir et effectivement, là où je vois que la connaissance s’est beaucoup améliorée ces dernières années, c’est que maintenant on parle d’eau verte. L’eau verte, c’est l’eau justement qui est détenue par la biomasse et qui va être évaporée et qui permet de créer des précipitations. L’eau ne s'évapore pas seulement des océans, elle s'évapore aussi de toutes les plantes. Et ça, cette eau verte là, pareil, amène à une réflexion sur la gouvernance. Moi, j’aime bien parler de la gouvernance globale de l’eau parce que quand il va pleuvoir en France, une partie des précipitations aura été importée entre guillemets d’Amazonie. Donc si je détruis la forêt amazonienne, ça détruit le cycle de l’eau au niveau global. Et donc ça c’est important aussi d’avoir une réflexion sur la gouvernance globale de l’eau et donc moi je mets en avant beaucoup l’idée qu’il faut une Cop de l’eau douce. Dès l’année prochaine on a une Cop océan, une Cop sur l’eau salée, mais on n’a pas encore de Cop sur l’eau douce, c’est un sujet évidemment très local mais par contre la soif est ressentie par tout le monde à travers les continents et puis le manque d’eau aussi est quelque chose qui existe partout de manière un petit peu différente mais partout sur absolument tous les territoires.

Merci beaucoup à tous les trois. Est-ce que vous avez une reco culturelle à la fin ? Je pose toujours la question s’il y a un jeu vidéo, un livre, un film, un site, un compte Insta. Non, peu importe, une recommandation culturelle que vous voulez, voilà, un truc que vous avez vu ou fait il n’y a pas longtemps.

Alors si on veut être révolté sur le sujet de l’eau et des pollutions, on peut revoir Dark Water, un super film très poignant et qui fait quand même bouger des choses, je pense psychologiquement sur les PFAS dont le combat de cet avocat américain pour lutter contre les producteurs de PFAS aux Etats-Unis, comme ça, ça me vient intuitivement.

Si on veut être un peu bon élève dans le côté solution, on peut penser à Rendre l’eau à la terre de Baptiste Morizot et l’artiste Suzanne Husky, qui est un bouquin qu’on citait tout à l’heure, qui complète ce que fait aussi Charlène Descolonges avec des idées d’hydrologie régénérative et qui est vraiment toute une série d’ouvertures culturelles pour repenser tout ça et avec des renversements conceptuels qui sont vraiment chouettes, assez poétiques, assez enthousiasmants, qui donnent envie d’aller mettre les pieds dans une rivière, c’est bien quand il fait très chaud et qui est plein de beaux espoirs.

Moi en ce moment j'écoute des podcasts historiques sur France Inter, il y en a un sur Philippe Pétain et qui je pense fait écho à l’actualité parce que ça montre comment un héros de guerre à un moment devient le méchant suite à une autre guerre mondiale donc c’est déjà une double personnalité assez forte et puis aussi une double vision de la population assez forte et puis ça montre aussi comment par peur d’entrer en conflit avec les autres, ou par peur de la guerre, on peut donner le pouvoir à une personne qui s’avère être la mauvaise personne.

Merci beaucoup. Merci au tchat. Merci tout le monde. Merci, c’est intéressant. Ainsi, vital pour les vivants. Encore une super émission. Merci. J’ai les oreilles qui chauffent sous mon casque dit Optimistique 33 bx, mais ça valait le coup. Eh bien, merci. Donc voilà, Philippe Pétain, le podcast est là. Marc Ruffalo, on va avoir les liens de façon de tout ce dont on a parlé, qui vont être dans la page du livre. Merci Fabien. Merci Nicolas. Merci Simon. Je rappelle :Nous sommes faits d’eau les corps conducteurs Simon Porcher et je rappelle les Assoiffeurs, les Liens qui libèrent. Hop là, on voit, on voit surtout ma tête. Hop là voilà, oh je ne suis plus là, j’ai très chaud. Les Assoiffeurs, c’est ces sièges en plastique qui assoiffent mon derrière. Merci Nayan, toujours à la régie. Nayan qui a une nouvelle émission sur auposte qui s’appelle Silence Plato où il parle de cinéma car Nayan bien sûr, est un cinéaste, et bah oui, c’est vrai, t’es réalisateur, bah oui on peut le dire, Nayan, donc il a cette émission, il y a eu la première qui était le 12 mai, il me semble, et c'était sur le fascisme dans le cinéma italien. Donc voilà, je vous recommande très fortement parce qu’on aime beaucoup le cinéma sur auposte, et on n’aime pas les fascistes merci Euryale, dans le tchat comme d’habitude, merci, merci infiniment. On se retrouve le mois prochain pour un nouvel épisode de Bouffe de là où on va parler d’artivisme culinaire, on va parler de pâtes anti-fascistes et aussi justement de l’eau, des rivières, de mettre les pieds dans la rivière, de manger des paysages et de se reconnecter aussi au territoire, on parlera de biorgionalisme etc. Merci à tous, merci d'être restés plus longtemps, je suis désolée je vous ai gardés plus longtemps mais bon ça valait le coup apparemment et moi je suis très contente, merci à tout le monde et merci à tout le monde, les fidèles d’auposte Au revoir, bonne journée, hydratez-vous, fermez les fenêtres, faites pas de sport s’il vous plaît, je vous en supplie là, il fait 35. Et apparemment, il y a de la pluie qui arrive dans pas longtemps. Inchallah. Bye.