Qui veut la peau de la Démocratie ? Avec Francis Dupuis-Déri

Amis du café, amis de l’humour québécois, visiblement. Francis est en forme, Francis Dupuis-Déri qui va venir, il est là, il est en face de moi. Bonjour Francis, ça fait vraiment plaisir d'être là. Alors nous sommes en ondes, comme tu viens de le dire, j’aime cette expression que j’avais oubliée. Tu es professeur au Québec, à Montréal, tu es politiste ou politologue ? Qu’est-ce que tu préfères ?

C’est pas très important, nous on dit politologue, mais il y a des problèmes pires que ça dans la vie.

Tu as défendu le black bloc à une époque, tu as écrit un livre là-dessus, tu viens aujourd’hui pour la publication, la republication de démocratie, histoire d’un mot et d’une notion, histoire politique d’Un mot aux Etats-Unis et en France, et tu viens aussi pour la postface de ce petit livre que tu as découvert dans mes mains alors qu’il est publié aux éditions Luxe qui sont de Montréal comme toi, mais ça sort dans quelques semaines à Montréal. D’ailleurs je salue les Québécois qui nous regardent,David Graeber “Pour une anthropologie anarchiste”. Et tu en signes là postface, nous parlerons de démocratie, nous parlerons d’anarchie, mais d’abord je voudrais savoir comment ça va au Québec et où en est la menace trumpienne ?

Ah, donc, au Québec, on a eu le choc de l'élection si je peux faire une comparaison qui est un peu bizarre. Donc, en Europe, vous, vous avez le stress qui est lié au front de l’est, si je puis dire comme ça, avec l’Ukraine et la Russie. Nous, on est le flanc ouest. Il y a eu pas mal de stress après la deuxième élection de Trump, donc il vient de revenir à la Maison-Blanche parce qu’il a beaucoup joué avec la rhétorique sur le Canada, 51e État. On sait qu’ils voulaient aussi, ils menaçaient aussi d’envahir le Groenland, Panama, je pense aussi, si je me rappelle bien. Bon, 51ème État, il disait qu' ils n’avaient pas utilisé les armes pour mettre la main sur le Canada, mais il a beaucoup jouer avec ça, donc on a été quand même plutôt stressé. Là, il s’est un peu calmé là-dessus, mais ça a eu un impact sur les dernières élections fédérales. Donc, au Canada, il y a des élections fédérales et il y en a dans les 10 provinces. Et ça a permis aux partis libéraux fédéraux de se maintenir au pouvoir avec un nouveau chef. Là, Justin Trudeau, le premier ministre est parti et il a été remplacé par un grand argentier, un grand banquier, Mark Carney, qui est notre nouveau premier ministre, qui a fait croire qu’il allait protéger le peuple. Ce qui aurait bien été une première dans l’histoire de l’humanité qu’un banquier protège le peuple, mais bon, donc c’est comme ça qu’il s’est présenté comme un très bon négociateur, quelqu’un qui connaît bien l'économie, qui allait pouvoir tenir tête à Trump, ce qui marche moyennement parce que bon, il y a les tarifs là comme un peu partout et tout ça. Et pour l’instant, ça n’a pas tant d’impact que ça au Québec comme tel dans la province du Québec, mais comme on est au Canada, les gens sont stressés par Trump.

Et toi même, on peut dire un petit peu ce qui t’est arrivé il y a quelques semaines, ou pas ?

Tu n’as pas envie de leur faire de publicité ? Non, on peut évoquer la situation aussi parce que ça a des impacts aussi. Évidemment, le 51e État, c’est des menaces au niveau diplomatique ou géostratégique. Je ne sais pas comment dire ça, mais Trump, comme vous le savez, il a aussi ses fixations ou ses tocs sur les mouvements sociaux. Donc, il déclarait que les antifascistes étaient une organisation terroriste. Et donc ça, ça a eu des effets d’ondes de choc dans les heures qui ont suivi ou les lendemains, il y a des, je vais appeler ça des influenceurs ou des idéologues, plutôt des polémistes d’extrême droite québécois qui ont dit, bon ben en fait, il faut limogé de nos universités les antifascistes qui endoctrinent la jeunesse. Donc ça c’est moi entre autres et deux, trois collègues, camarades, et donc avec nos photos qui ont circulé avec encouragement à appeler à la démission en contactant nos universités sous ce thème-là, donc tout de suite ça. Et c’est un peu bizarre parce que ces gens d’extrême-droite sont par ailleurs des ultranationalistes québécois, mais curieusement ils se soumettent à des dictats du président des États-Unis. Donc c'était un peu curieux pour des nationalistes.

Mon cher Francis, au moment où nous parlons, nous subissons un raid amical des ostpoliticiens/ostpoliticiennes, c’est une autre chaîne Twitch qui a décidé de venir en masse, donc là, il y a beaucoup de monde ce matin pour t'écouter.

Bonjour tout le monde.

Et ça tombe bien parce que j’allais présenter l’objet réel de ta présence ici dans ce livre. Toi, le politologue de Haute-Volée, Francis Dupuis-Déri, tu retraces dans Démocratie-histoire-politique d’un mot aux États-Unis et en France l'évolution radicale du mot démocratie et tu nous poses la question de la démocratie telle qu’on nous la présente et telle à la hauteur de ses promesses. D’un régime où le peuple honni se gouverne directement, ce qu’on pourrait appeler la démocratie directe, il est devenu synonyme du régime électoral libéral, démocratie représentative. Et tu nous apprends que les pères fondateurs de nos démocraties modernes étaient tout sauf des démocrates, tel qu’on l’entend aujourd’hui, et c’est un livre absolument passionnant. Que tu publies, puisque c’est une re-publication, et je voudrais démarrer dès maintenant avec l’exergue, un dénommé William Penn. Tu te souviens de William Penn ? Qu’est-ce qu’il a écrit en 1682 ?

Ah là, ça c’est une colle. Et pourtant, c'était sur la première page, en plus.

Laissons le peuple croire qu’il gouverne, et il sera gouverné. Cela ne peut échouer si ceux en qui il croit sont crus. Qui était William Payne et pourquoi tu mets cette phrase en exergue ?

Alors, c’est un intellectuel, on aurait dit à l'époque, un influenceur de son époque. Et donc justement, il soulève cette problématique qui est en fait le fil rouge du livre, que les politiciens vont finalement, ça c'était disons presque la deuxième partie du livre parce que la première, c’est justement quand ils n’utilisent pas le mot, mais quand ils commencent à utiliser le mot de démocratie, c’est pour faire croire au peuple qu’il gouverne en son nom pour son bien, pour son intérêt. Par l’usage du mot « démocratie » en campagne électorale, par exemple, et donc le peuple est bluffé, ou en tout cas les gens qui votent sont bluffés en disant « ah ben oui ». Et donc, j’ai même retrouvé en fait des manuels de comment mener les campagnes électorales. Là, on est en 1830-1840 aux États-Unis, qui explique aux politiciens qu’il faut faire usage positif du mot démocratie pour séduire le peuple, en fait. C’est en vous présentant vous comme démocrate. Politicien qui est en campagne électorale, les gens du peuple vont croire que vous êtes là pour eux.

Alors, tu dresses un parallèle tout le long du livre entre deux révolutions, enfin la révolution française et la révolution américaine. La révolution française ici, on la connaît à peu près, encore que, oh là là, on découvre de ces trucs complètement sidérants. Est-ce que tu peux nous, juste pour mettre la table, comme l’ont dit au Québec, nous rappeler ce qu’est la révolution américaine ?

Oui, en qui précède, en fait, la révolution française. Puis il y a des imbrications, je ne rentrerai pas dans tous les détails, parce que dans les deux cas, c’est quand même des longues histoires. Mais donc, pour le faire très rapidement, donc en Angleterre, la Grande-Bretagne avait des colonies. Donc, évidemment, on sait qu’il y avait l’Inde et tout, et Bahamas, Jamaïque et tout. Mais il y avait les colonies, ce qu’on appelait les 13 colonies, donc les colonies d’Amérique du Nord. Donc il y avait le Massachusetts, le Maine, la Pennsylvanie, tout ça.Ils ont pris le contrôle aussi par ailleurs du Canada, mais ça c’est une autre histoire parce que le Canada n’a pas joint le mouvement pour l’indépendance. Et donc vers 1770 à peu près, il commence à y avoir des troubles dans les colonies anglaises d’Amérique du Nord, où il y a un mouvement qui se mobilise sous un slogan qui est très parlant. C’est « No taxation without representation », c’est-à-dire pas de taxation sans représentation. Donc c’est tout le débat du consentement aux lois, du consentement au taxe et aux impôts, et donc ça c’est une vieille tradition qui datait de plusieurs centaines d’années dans le système anglais, dans le système britannique, qui était déjà d’une certaine manière parlementaire, mais avec un roi évidemment, et ça on peut en parler tout à l’heure, la naissance des parlements, ça vient du Moyen Âge, et en Angleterre, vous avez même l’expression de House of Commons, donc la Chambre des communes, et de House Of Lords. Qui est le Sénat, donc la Chambre des Lords, donc les Lords c’est vraiment médiéval et les Commons c'était médiéval aussi, donc c'étaient vraiment des institutions qui viennent du Moyen Âge. Dans les colonies britanniques, il y avait des assemblées élues avec la famille Addams, là pas le film, mais la famille Adam’s, John Adams, par exemple, et des juristes et des politiciens de l'époque et des avocats, mais ils n'étaient pas représentés en Angleterre. Des lois coloniales ont imposé des impôts et des taxes aux colonies. Et donc, ils ont commencé à se rebeller, donc c'était la petite bourgeoisie, les commerçants, les juristes, les classes aisées qui n'étaient pas contents d’avoir des taxes. Il y a un événement célèbre, vous ici, vous avez eu la prise de la bastille, eux, ça a été le Boston Tea Party, ils y ont jeté des cargaisons de thé à la mer dans le port de Boston, justement parce que c’est la question des douanes, des taxes, de la taxation commerciale. Et ce mouvement-là, qui n'était pas du tout un mouvement indépendantiste, qui était vraiment un mouvement de revendications, disons, fiscales, économiques et de : Oui, c’est ça, de la dignité politique, si je peux dire ça comme ça. Il disait… Nous sommes des « Englishmen », nous sommes des hommes anglais, pas des citoyens, on ne disait pas des « citoyens » à l'époque, mais des sujets du roi et nous avons droit à la représentation dans le parlement. Mais, comme ça arrive parfois dans l’histoire, ce mouvement social a été réprimé, c’est une thématique que tu connais bien. Et souvent, la répression, elle, ne donne pas l’effet escompté. Des fois, oui, des fois, elle écrase la contestation, mais des fois la répression, en fait, elle élargit la contestation. Et ce qui était à l'époque un mouvement de revendication est vraiment devenu un mouvement insurrectionnel. Et c’est même devenu en fait on pourrait dire presque une guerre civile dans les Amériques parce qu’en fait ce que ceux qu’on appelait les patriotes ont mis sur pied une armée. Bon, il y avait déjà des milices, ils ont mis sur pied une armée qui est devenue en fait une armée indépendantiste. Dirigé à l'époque par l’homme le plus riche du monde, qui était George Washington. Et on connaît l’histoire, ils ont gagné, c’est-à-dire ils ont vaincu, d’ailleurs avec l’aide d’un contingent français dirigé par Lafayette, qui avait été envoyé par le roi de France pour nuire à son rival anglais. Ça a d’ailleurs entraîné en partie la chute du roi France parce que ça a criblé de dettes et c'était entre autres pour ça qu’il appelle les États-Généraux. Mais donc, dans les Amériques, donc ça crée les États-Unis d’Amérique, mais pas tout de suite, en fait. Ces 13 colonies vont devenir indépendantes et ça va prendre quelques années avant qu’ils se forment en fédération et créent les États Unis d’Amérique. Et donc, à ce moment-là, parce que c’est ça le sujet du livre, c'était pas de raconter cette histoire-là tout simplement, mais donc dans tout cet élan, ce mouvement, ce mouvement de contestation, au départ. Un peu comme en France, d’ailleurs, au départ, les contestataires ne se disent pas républicains. Ils sont même encore monarchistes. On dit que George Washington, pendant sa campagne sous sa tente avec son État-major, portait des toasts au roi d’Angleterre parce qu’en fait, il restait fidèle au roi. Mais donc, le mot « démocratie », c’est peut-être ça le plus important pour ma démonstration et mon explication, le mot démocratie n'était pas utilisé ou à peu près pas utilisé par ceux qu’on appelle les patriotes, donc les leaders du mouvement indépendantiste, les révolutionnaires finalement américains, et quand ils l’utilisent, c'était toujours péjoratif.

C’est ça, c’est un terme qui est repoussoir.

Exactement. Je dis souvent, pour simplifier, même s’il faudrait faire des nuances, que c’est un peu aujourd’hui comme traiter quelqu’un d’anarchiste. Bon, toi et moi on dit peut-être que c’est un compliment, mais en principe, anarchiste qu’on l’entend dans l’espace public par les autorités par exemple et par l'élite, c’est évidemment péjoratif. Et donc c'était un peu la même chose. Un démocrate c'était un jeune, écervelé, trouble-fête, qui voulait semer le chaos, qui n’avait pas vraiment d’idées politiques. Où c'était le peuple, en fait la populace, pour être plus précis, les pauvres, qui voulaient instaurer une sorte de tyrannie des pauvres et surtout s’en prendre à la richesse, s’en prendre aux riches donc ils étaient tous sauf démocrates et tranquillement ils vont en fait s’approprier plutôt une autre notion qui est république. Ils étaient républicains, mais ça ils le pensaient vraiment en opposition à la démocratie.

Qui étaient les vrais démocrates, demande la baguette marxiste après, je reviendrai.

Oui. Alors, en fait, à ce moment-là, il y a à peu près personne en Amérique du Nord qui se dit démocrate, par exemple dans des noms de journaux ou dans des discours ou dans les manifestes. C’est comme pour la Révolution française, on a des tonnes de documents de cette époque-là qui sont conservés, archivés. Et donc, en effet, il n’y avait à peu près personne qui se disait démocrate ou pour la démocratie. Et le sens que le mot avait, il n' y avait pas tous les qualificatifs qu’on a tout à l’heure en début de discussion, tu vas parler de démocratie directe, démocratie libérale, démocratie représentative, démocratie participative, démocratie délibérative. On a la même démocratie de marché, hein, maintenant. Bon, on sait ce que ça vaut, mais ça vaut cher, en fait. Mais oui, donc, aujourd’hui, on a plein, plein, plein de qualificatifs de la démocratie. À l'époque, démocraties, c'était sans qualificatif et ça faisait nécessairement référence à Athènes, à la démocratie qu’on appelle aujourd’hui directe au peuple assemblé et ses leaders. Les Républicains ne voulaient surtout pas que le peuple puisse s’autogouverner.

Nous allons parler d’Athènes, évidemment, mais d’abord pas suite. Comment expliquer que le régime électoral libéral soit aujourd’hui perçu comme l’ultime modèle démocratique, alors qu’il a été fondé par des antidémocrates déclarés ? Et comment expliquer ce changement de sens vers le milieu du 19ème siècle, à la fois concernant l’objet désigné par le mot démocratie, régime électoral plutôt que régime d’assemblée du peuple, et la valeur de ce mot qui est passé de négatif, tu viens de le dire. Un régime détestable et détesté à positive, le meilleur des régimes politiques. Ça c’est ce que tu poses comme question page 8 et tu vas passer 200 ou 300 pages, je ne sais pas, 300 pages pour essayer d’y répondre. Est-ce que tu as deux minutes pour synthétiser comment ce mot qui en fait était insultant désignait un peuple ingouvernable, en réalité la démocratie, si on comprend bien c'était une façon de dire que le peuple ne peut pas se gouverner tout seul. Comment est devenu aujourd’hui le mot étendard de Trump, de tout le monde ?

Oui, il y a très peu de personnes aujourd’hui qui vont se dire je suis contre la démocratie, même ceux qui sont très élitistes prétendent quand même être pour la démocratie et donc c'était effectivement l'énigme. Donc il y avait d’autres personnes, des historiens historiennes ou des politiciens qui avaient regardé cette question ici à Pierre Rosanvallon, Blandine Laniel aussi pour les États-Unis, mais moi j’ai voulu faire une comparaison États-Unis-France parce que j' éclairais. Il y avait des dynamiques différentes mais aussi similaires et des échos, en fait, entre la France et les États-Unis. On n’a pas attendu Internet pour avoir des communications, évidemment. Et donc, voilà. Et donc c'était ça l'énigme. J’avais trouvé, là, dans des écrits d’historiennes et d’historiens, ces citations-là vraiment troublantes. Par exemple, John Adams, donc un Américain qui dit, je cite de mémoire, la démocratie, c’est la tyrannie, le chaos, la violence. Je me disais mais comment est ce que ce type qui est devenu président des Etats-Unis ? Qui était le premier vice-président du premier président des États-Unis, pouvait avoir une telle conception de la démocratie, alors qu’on dit, les États-Unis, c’est la plus grande démocratie du monde, la France, c’est une grande démocratie, universaliste, etc. Et comment ça se fait que leur père fondateur, et je dis père parce que les femmes étaient exclus des institutions politiques, elles étaient actives, mais elles étaient exclues par le droit, est devenu une démocratie. Et donc là, bon, je vais vendre le punch, finalement, donc, la réponse se trouve dans les années 1830, 1840, dans les deux pays, des deux côtés de l’Atlantique, c’est à peu près en même temps,c' est à peu près un phénomène identique avec quelques petites nuances, mais c’est aux États-Unis en premier. Et aux États Unis en premier, ce qui se passe, c' est que, à la fin des années 1820, il y a une élection présidentielle et il y un candidat qui s’appelle Andrew Jackson qui est un type célèbre parce qu’il a été un militaire, un officier de l’armée américaine qui a massacré des Autochtones, donc dans ce qu’on appelle les guerres indiennes, et donc c’est une manière de devenir célèbres à l'époque, et qui se présente contre d’autres candidats, et tout le monde se dit républicain, et Andrew Jackson perd cette campagne électorale présidentielle. Il se représente quatre ans plus tard, mais là, avec son équipe de campagne, il a pensé à sa stratégie, moi je dis c'était du marketing politique, même si on n’appelle pas ça comme ça à l'époque. Et c’est là qu’il dit, je suis démocrate, je me bats pour la démocratie. Et en fait, c'était un peu le premier populiste parce qu’en fait, il a des termes qui sont très proches de ce qu’on peut entendre aujourd’hui avec Trump, par exemple, même s’ils ne sont pas pareils. Il va dire, par exemple, moi, je vais, donc, en tant que démocrate moi, je vais défendre le vrai peuple contre l'élite de Washington, donc l' élite politicienne de Washington et l'élite financière. Et là, il va dire de Boston, de Chicago, donc des grands ports, des centres pré-industriels et des centres financiers des États-Unis, et là, c’est là qu’autour de cette campagne électorale, la presse américaine, donc il y a des centaines de journaux aux États-unis à l'époque, va constater ce phénomène. Donc, ce n’est même pas moi d’une certaine manière qui fait l’analyse. Les gens de l'époque, si on retourne voir les textes de l'époque, ils voient ce qui se passe avec l’usage de ce mot, et il ya même des commentateurs à l'époque qui disent que c'était quand même incroyable qu’un mot honni, un mot détesté, un mot repoussoir pour nos pères fondateurs, à peine deux courtes générations plus tard soient devenues comme l'étendard que tous les politiciens se disputent parce qu’en fait, donc, Jackson gagne les élections et la campagne électorale, après, Harrison et les autres vont en fait tous commencer à se réclamer de la démocratie, et même il y a des débats un peu puérils dans la presse américaine et dans les discours politiques où les uns et les autre s’insultent, où s’accusent de récupérer le mot démocratie. Non, c’est moi le vrai démocrate, tu n’es pas un vrai démocrate, tu n’as pas le droit d’utiliser ce mot-là, tu ne peux pas utiliser ce mot là.

Et est-ce à ce moment-là que aux États-Unis se met en place d’un côté le Parti démocrate, de l’autre côté le parti républicain ?

Exactement, presque. En fait, il y a quand même un petit écart en termes temporels parce qu’il y a un parti qui va s’appeler Whig, mais ce n’est pas très important, mais c’est effectivement à ce moment-là qu’on a le mot « Parti démocrate » qui, à l'époque, mais bon, ce n’sait pas dans cette histoire-là, mais il y avait un reversum. Là, on fait un bon, dans les années 60, le Parti Démocrate. Pendant longtemps a été le parti du sud des États-Unis, esclavagiste, plus conservateur, puis après ça, ça a changé dans les années 1960, mais ça, c’est hors du livre.

Alors, je te parle d’Andrew Jackson, après on va revenir en France, parce que moi je le cache pas, j’ai découvert ce garçon, et la lecture que j’en ai faite, c’est une lecture extrêmement contemporaine, mais peut-être anachronique, en me disant, mais en fait, c’est un peu Trump, tu viens un peu de le dire quoi, c'était dire, la force du marketing politique, or on est en 1840, c’est ça à peu près, donc il y a fort fort longtemps, et donc j’ai lu ton bouquin en me disant, Ah c’est cool en fait ! On peut surnager des catastrophes type Trump, parce qu’en réalité l’histoire a déjà démontré, mais est-ce que c’est une vision angélique des choses ? Là, je te propulse aujourd’hui, est- ce que quand même, la grande différence, c' est pas la force de frappe absolument inouïe aujourd’hui d’un Trump, d' un point de vue économique, d’un point de vie fabrication de l’opinion, etc. Ou est- ce que tu penses qu’on peut se rassurer à bon compte ? Il suffit de bien étudier l’histoire pour trouver des forces pour affronter le présent.

Oui, oui, oui, j’entends ce que tu dis, mais regarde, je vais te déplacer, je vais te ramener ici. Parce qu’en fait, ce que tu dis en regardant l’histoire, on voit qu’il y a eu des moments, des personnages qui ressemblent un peu à nos monstres dangereux d’aujourd’hui et donc ça nous rassure. Mais si tu prends l’Histoire de la France, c’est parce qu' il y a eu quoi ? Trois restaurations de la Monarchie. Et souvent, ça se passe dans le sang, en fait, avec trois restaurations de la monarchie, si je ne me trompe pas, avec des restaurations de la République sous des formes différentes. Vous avez quand même un peu péché, quand même, pendant quelques années. Donc, vous avez eu un régime fasciste. Bien sûr. Et donc, après ça, on oublie les choses, les choses se tassent, mais pendant le moment où ça se passe, c’est une catastrophe.

1966 même.

Voilà. J’ai ma fiche. Je te dois le respect. Mais moi, quand je suis né, ce n'était pas le cas. Mais quelques années avant que je naisse, une grande partie de la population afro-américaine aux États-Unis n’avait pas le droit de voter. C’est quand même quelque chose. Et donc dans leur propre vie, ces gens-là, ils ont vu l'élection de Barack Obama. Donc il y a des choses vraiment extraordinaires qui peuvent se passer dans le temps d’une vie. Mais le moment où vous êtes sous une sorte de tyrannie Il y a même en fait des analyses là parce qu’on parle beaucoup de fascisme depuis quelques années. Il y beaucoup de livres qui se publient sur le fascisme et il y a des auteurs d’aujourd’hui qui retrouvent les écrits des Afro-Américains radicaux comme Angela Davis, le Black Panther Party et d’autres qui analysent le fasciste américain dans les années 50-60 du point de vue afro-américain. Puis ils disaient, une société peut être fasciste en étant libérale. Ils disaient que les États-Unis sont fascistes pour nous les Afro Américains, mais les Blancs ne le savent pas. Parce que les Blancs, ils ont le droit de voter, ils ont le droit de s’acheter des propriétés, ils ont droit de se déplacer un peu partout, mais nous, on est dans un régime fasciste.

Précisément, Pimiko nous disait tout à l’heure dans le tchat que je salue Pimiko, c’est une démocratie, entre guillemets, qui n’est pas valable à la base pour les femmes, les autochtones, les afro-américains. On y applique la déclaration de l’homme blanc te revient l’envie. On revient au XIXe siècle. Alors à propos du XIXè siècle, Proudhon, 1840, donc on est pile dans les années dont tu parlais à l’instant, dans son fameux « Qu’est-ce que la propriété ? », nous dit « Le gouvernement représentatif est une tyrannie des parleurs. » Donc c’est le moment où le mot démocratie s’installe, c'était une tyrannie des parleurs, les parleurs gouvernent le monde, ils nous étourdissent, ils nos assomment, ils nous pillent, ils sucent le sang, et ils se moquent de nous. À l'époque, ces news n’existaient pas, hein ? Non, pas du tout. Voilà. Qu’est-ce qu’on doit penser de Proudhon ?

Proudhon, on peut parler beaucoup de choses de Proudhon, mais Proudhon, en fait, il écrit, parce que là, je vous ai raconté l’histoire du point de vue des États-Unis, mais du point de vu de la France, il y a un peu le même phénomène, si on le présente en parallèle, où donc là, il ya la révolution de 1789, j’imagine que les personnes qui nous écoutent, en principe, en ont entendu parler, et comme vous savez, ici, la révolution française, ça dure plusieurs années en fait. Ce n’est pas la prise de la Bastille, le royaume décapité, c’est fini. En fait, tout ça s'étend sur plusieurs années. Puis après ça, bon, il y a Napoléon, puis il y a le retour de la monarchie. Mais donc pendant ces années-là, comme aux États-Unis pendant la guerre d’indépendance, comme dans les colonies britanniques, il y a très très très peu d’auteurs, ou d’auteurs en fait, de politiciens, d’intellectuels qui se disent démocrates et qui disent qu’ils défendent la démocratie. En fait la démocratie, le démocrate c' est toujours le plus radical que soit et qu' on veut dénigrer. Donc, évidemment, les monarchistes vont accuser les républicains d'être démocrates. Des républicain conservateurs vont dire non, non, c’est pas nous, c’est les républicains radicaux. Et même les républicains radicaux vont dire, non non, on n’est pas démocrate, c',est les enragés, par exemple, ou vraiment les mouvements populaires très, très radicaux qui attaquaient aussi la propriété et qui étaient pour une égalité plus radicale, justement. Et donc, là aussi, il va falloir attendre les années 1830-1940. Et les premiers qui vont vraiment commencer à utiliser le mot démocratie. Positivement, ce sont les premiers socialistes dans les années 1830 en France, où on cherche encore des mots « socialiste », tout ça, ce n’est pas clair. Et pour se distinguer des républicains alors qu’on est revenu dans une monarchie pseudo-constitutionnelle en France il y a des républicains et donc les socialistes, qui sont plus pour des réformes économiques et au niveau de l'économie, ils sont plus égalitaristes et contre les riches, vont dire « nous, nous sommes pour une république » démocratique et sociale. Donc là, le mot démocratie devient positif dans leur mot et il y a finalement la révolution républicaine de 1848 qui est suivie par des élections avec Lamartine et d’autres et là Proudhon est pas très loin et il y a Blanqui qui est en prison comme d’habitude et toute la bande et là en fait Blanqui, Proudhon et d’autre remarquent dans ces élections de 1848, étonnamment. Tout le monde se dit démocrate et tout le monde dit défendre la démocratie. On dit même il y a des monarchistes démocrates parce que, comme pour les États-Unis quelques années avant, dans la campagne électorale où le suffrage a été élargi, évidemment il y en a plein de monde qui sont encore exclus du suffrage à ce moment-là, les femmes, les pauvres, tout le temps les enfants de toute façon et d’autres, mais on essaye encore de séduire le peuple en France aussi avec la même stratégie. Le mot « démocratie » est devenu un mot caoutchouc, c’est-à-dire très élastique. Et comme aux États-Unis, on va dire qu’il n’est plus possible maintenant, très rapidement là, de gagner des élections en ne disant pas qu’on est démocrate. Et aux États Unis comme en France, à ce moment-là, on va même commencer à dire que la démocratie, c’est le régime le plus parfait. C’est un régime voulu par Dieu. Donc même les catholiques vont se présenter comme démocrates. Mais là, je ne l’ai pas dit pour les États-Unis, mais j’imagine que les gens qui nous écoutent ont compris ce que voulaient dire ce retournement de mots. C’est-à-dire qu’on appelle ou on nomme ou on qualifie de démocratique le régime électoral, le régime parlementaire, mais sans qu’il y ait eu de transformation du système. C'était bon, dans le cas de la France, il y a eu le retour de la République, mais sans que, en fait, le peuple ait plus de pouvoir. Le peuple reste avec le même pouvoir, c’est-à -dire l'électorat reste avec le même pouvoir. C' est celui d'élire les personnes qui vont nous gouverner. Mais le peuple ne se gouverne pas, ce qui est donc un non-sens. Si on revient au sens étymologique du mot démocratie, le pouvoir du peuple, bien là, dans le régime parlementaire, dans le régime électoral, qu’il soit présidentiel ou pas, c’est des détails. Mais le peuple ne gouverne pas, évidemment. On sait bien que le peuple ne gouverne pas. C’est le mieux qu’on puisse faire. Le mieux qu' on puisse faire, moi je ne fais pas ça, mais il y a des gens qui font ça de parti pas aux élections en espérant influencer ou faciliter l’arrivée au pouvoir, justement, au pouvoir de Macron, de Le Cornu, Le Cornu, c’est Macron qui le nomme, là, deux, trois fois, mais pas trois fois encore, mais voilà. Donc, ça, évidemment, pour même, en fait, les fondateurs de la démocratie, il y a des commentateurs, à l'époque, qui disent, nos pères fondateurs seraient choqués, en fait. Qu’on appelle le régime qu’ils ont fondé avec plein de balises contre la démocratie, qu' on appelle ce régime démocratique, parce qu’en fait ils étaient contre la démocratie. On n’a toujours pas une démocratie mais on l’appelle démocratie

Alors, on va voir tout à l’heure que la démocratie va se fondre dans la République un peu plus tard, mais d’abord, on est obligé de faire un retour en arrière et de passer par Athènes. Est-ce que tu peux nous dire brièvement si oui ou non, c'était une putain de démocratie directe ? Qu’est-ce qu’on sait d’Athènes qui gouvernait ?

Alors, à Athènes, on sait beaucoup de choses, et Athènes, c’est un peu la tarte à la crème de la philosophie politique, de l’histoire politique. Moi, j’ai enseigné ça, on m’a enseigné ça, et j’y ai enseigné ça, dans les manuels, dans le traité, dans des livres de science politique ou d’histoire, ou même les manuels scolaires. C’est ce qu’on apprend dans les classes aux jeunes, mais aussi à l’université. On revient toujours avec cette idée que c’est à Athènes. Quelques siècles avant Jésus-Christ que dans l’Antiquité. Donc la démocratie a été inventée. On dit aussi que le théâtre a été inventé, que la poésie a été inventée et que la philosophie a été inventée par les Grecs et probablement l’huile d’olive aussi. Bon, ça, c’est peut-être plus vrai, mais… Et donc, voilà. C’est vraiment cette idée qu’Athènes, c’est comme le nid, le bassin de la civilisation, de la raison, au niveau politique aussi. Et donc oui. Et nos pères fondateurs dont on parlait tout à l’heure. Que ce soit dans les colonies britanniques, en France, à Paris, Marseille et ailleurs. Une grande partie de cette élite, qui étaient des juristes, qui étaient les gens avec un fort capital culturel, qui avaient été souvent éduqués, avaient reçu une éducation classique, gréco-romaine. Il y en avait qui parlaient ou qui lisaient en tout cas le latin ou le grec. Donc ils connaissaient cette histoire-là de l’Antiquité, ils connaissaient l’histoire d’Athènes, ils connaissaient l’histoire de Rome, et justement ils s’identifient à la République romaine. Mais pas à la démocratie athénienne, parce que pour eux, la démocratie athénienne, ils en avaient retenu ce que dit Platon, qu’ils avaient lu, Aristote, que c’est un régime instable, que c’est un régime chaotique. Donc, aujourd’hui, on a tendance à dire oui, c'était notre modèle, le modèle athénien qu’on a transformé avec la modernité pour avoir un régiment parlementaire, parce que la nation est trop grande pour s’assembler à l’Agora et tout, Mais à l'époque même, les écrits qu’on a, qui nous sont restés d’Athènes, c'était plutôt des gens qui étaient critiques de la démocratie, Socrate, Aristote, Platon, tout ça, c’est des gens plutôt critiques de la démocratie, et c’est la leçon qui avaient retenues les pères fondateurs. Donc cette démocratie à Athènes fonctionnait effectivement avec l’exclusion des femmes, avec l’exclusion des enfants, avec l 'exclusion des esclaves évidemment et avec l' exclusion, pardon, des étrangers. Donc c'était beaucoup ce qu’il y avait.

Et non, Francis, ne lis pas le tchat, qui vient exactement de préciser ce que tu donnes là. Non, non, mais c’est l’intelligence collective qui se déploie.

Et donc, évidemment, ça fait beaucoup de personnes d’exclus, mais ça fait autant de personnes de l’exclu qu’au début de ce qu’on appelle la démocratie moderne. C’est-à-dire au début de la démocratie moderne, il y avait des esclaves, les femmes n’avaient pas le droit de voter, les enfants n’avaient pas le droit de voter et les étrangers n’avaient pas le droit de voter. Les étrangers n’en ont toujours pas le droit de voter. Et donc cette démocratie qu' on appelle direct aujourd’hui, c'était vraiment une démocratie où il n’y avait pas d'élus à part quelques postes très précis. Il y avait le tirage au sort pour d’autres fonctions. Oui. Ce peuple-là, tel que je viens de définir avec ses limites, s’autogouverner, et donc il se rassemblait plusieurs fois par année. Il discutait des affaires communes, il votait, et ce qui est très important aussi, c’est que quand il prenait des décisions, il les notait. Et la décision la plus importante que prenait le peuple d’Athènes, c'était de faire la guerre. C'était un peuple de conquérants, d’envahisseurs. Et c'était eux, s’ils votaient pour faire la guerre, c'étaient eux qui partaient faire la guerre. C’est pas comme aujourd’hui, où Poutine, ou Macron, ou je sais pas qui font des guerres, mais ils ne les font jamais en fait, les guerres. Ils ne vont jamais faire les guerre, c’est les autres qu’ils envoient faire la guerre.

Représentative ?

Si on veut dire, effectivement. Et donc, deux choses par rapport à Athènes pour conclure. C’est un mythe, voire un mensonge, de dire que notre démocratie est l’héritière d’Athènes. Parce que comme je vous l’ai dit tout à l’heure, je considère que premièrement, on n’est pas dans un régime démocratique. Déjà, on est dans un régime parlementaire électoral, ce qui n'était pas le cas à Athènes, ça n’existait pas, ce système. Et deuxièmement, c’est que d’un point de vue historique, Athènes est vaincue, Athènes est détruite, après ça, il y a Rome. Après ça, il y a le Moyen-Âge. Et au Moyen Âge, comme je l’ai mentionné très rapidement tout à l’heure, il y à les rois qui vont créer ce qu’on va appeler les parlements, qui au début n'étaient pas des bâtiments, c'était plutôt des assemblées. Ils convoquent en fait ce qu’on appelait les grands du royaume, les grands seigneurs, les grands ecclésiastiques, et pour l’aider généralement à gérer les problèmes financiers. Et au fil de ces convocations, parce que dans le système féodal, les seigneur.e.s avaient prêté un serment de protéger le roi, mais aussi de le conseiller.Deux serments, le serment de protection et de conseil. Donc les parlements, ils venaient conseiller le roi pour gérer ses problèmes financiers, mais en échange, les grands du royaume négocient et essayent d’avoir plus de privilèges. Donc c’est la Bea Corpus, par exemple, pour les nobles anglais qu’ils ont obtenus au XIIIe siècle face au roi d’Angleterre. Des fois, ça se finissait mal par des guerres civiles entre les seigneurs et les rois, mais ces parlements donc, ils vont finalement de plus en plus s’institutionnaliser au cours des siècles. C’est les parlements encore qu’on a aujourd’hui d’une certaine manière. Et donc ça ne vient pas du tout d’Athènes, ça vient en fait du Moyen-Âge. Et nous, nous on est les descendants du Moyen-Âge. Même les pays aujourd’hui, ils ont les noms des royaumes d’alors. Donc le royaume de France, c' est la France. Le royaume d’Angleterre, c' est l' Angleterre. Le royaume d’Espagne, c’est l’Espagne. Et puis en Espagne, il y avait les Cortes. C'était le parlement espagnol. En Russie, c' était la Douma, la diète dans l’empire de Prusse. L’Assemblée nationale, ça découle des États-Généraux, bref. Et l’autre chose que je veux dire par rapport à Athènes, qui est très important aussi, c’est que donc, il y a un double mythe. Il y a le mythe que c'était notre lieu d’origine, ce qui est faux historiquement, institutionnellement, et même philosophiquement et politiquement, c’est faux. On n’a rien à voir avec Athènes et c' est une histoire reconstruite. C’est un mythe qui a été reconstruit à posteriori.

Là ça c’est plus classe Athènes que le Moyen-Âge.

Absolument. Mais en fait, d’une certaine manière, ça dépend pour qui d’ailleurs. Les amateurs de donjons et dragons, de combats médiévaux aiment bien le Moyen-Âge. Et au Moyen Âge, en fait il y a des choses qu’on connaît très peu, sur lesquelles je travaille en ce moment, qui sont en fait… Il y avait une pratique de démocratie au Moyen-Âge.

C’est ce que tu expliques dans le livre.

Absolument. Donc, des milliers de villages au Moyen-Âge avaient leur assemblée d’habitants 8, 9, 10, 12 fois par année. Parce qu’en fait, le roi et les seigneurs ne gèrent rien au Moyen-âge. Ils avaient un château, ils faisaient des balles, ils pendaient quelques paysans qui avaient chassé des lapins sur leur terre et puis ils faisaient un peu la guerre et tout, mais ils ne faisaient vraiment pas grand-chose. Là, c'était la communauté. Et du côté du travail, les guildes d’artisans avaient aussi leurs assemblées, et même dans les monastères, il y avait des assemblées. Donc, la démocratie, il en avait au Moyen Âge, même si on ne nous l’explique pas. Mais ce que je veux dire aussi, et c’est lié à ça, c'était que le mythe d’Athènes, il nous brouille le cerveau, il nous aveugle aussi au fait que la pratique de s’assembler collectivement pour discuter des affaires communes et réfléchir collectivement et agir collectivement, ça n’a pas du tout été inventé à Athènes. C’est quelque chose qui existe partout sur la planète. Les anthropologues le savent, en Amérique du Nord les autochtones, donc les premières nations le racontent encore aujourd’hui et le savant et connaissent leur histoire orale et les jésuites par exemple, les missionnaires qui arrivent en Nouvelle-France, ils le voient, ils l'écrivent dans tout leur récit, ils disent les Wendats, les Mohawks, les Ojibwés, les Abénakis, tout ça, ils sont toujours en train de délibérer et de discuter. Et c’est des démocraties qui sont beaucoup plus intéressantes qu’Athènes, parce que souvent les femmes, pas tout le temps, mais souvent les femmes y participent, les femmes ont soit leur conseil soit participent au conseil général, les enfants souvent participent aussi à ces conseils, à ces assemblées, et donc c' est beaucoup plus participatif, inclusif que le modèle athénien, et c est surtout beaucoup plus répandu. On a même une expression pour l’Afrique, bon l' Afrique c' est un immense continent où il y a plein de traditions et plein d’histoires évidemment, mais le fameux arbre à pas l’arbre. À quoi ça fait référence l’arbre à Palabres ? C'était là où le village s’assemblait pour discuter des affaires communes.

Alors il y a un mâle que nous n’avons pas cité depuis le début de l'émission, mais d’abord je fais un tout petit tour par le tchat puisqu’il y a probablement un joueur de Donjons et Dragons, puisqu’ils s’appellent RPG Square, qui nous dit la renaissance et l'élaboration d’une histoire glorieuse lointaine, un thème, et un peu une forme archaïque de roman national. Voilà, je trouve que c’est frappé du bon sens. Oui, il y a un mal en tout cas que toi tu désignes dans ton livre sous le terme d’agoraphobie. Qu’est-ce que l’agoraphobie et pourquoi elle va repousser la démocratie très longtemps et puis ensuite en faire ce qu’elle en fait aujourd’hui, c’est à dire selon toi, tout sauf une démocratie.

Oui, alors, merci de souligner cette notion. En fait, c'était l’agoraphobie. Je vous raconte un peu les jeux de coulisse. Ce n’est peut-être pas très important pour vous, mais moi, quand j'écrivais ce livre, donc en tant qu'écrivain, là où je suis pris avec des données, du matériel sur l’histoire du mot démocratie, je me suis heurté à un problème d'écriture, vraiment. C’est-à-dire que dans mon livre, sur 300 pages, je pars de… Je parle d’acteurs politiques qui utilisent le mot « démocratie » de manière péjorative pour parler uniquement d’un système où ça serait ce qu’on appellerait aujourd’hui une démocratie directe et qui sont antidémocratiques, à des politiciens qui deviennent pro démocratiques mais qui utilisant le mot démocratie pour parler d’autre chose. Donc moi, au fil de mon écriture, à un moment donné, ça devenait compliqué de dire qu’ils étaient antidémocrates puisqu’ils utilisaient le mot démocratie de manière positive. Moi, je les considère antidémocrates, mais ça devenait confus. Et donc, face à ce problème d'écriture, de lisibilité de mon texte ou de mon analyse, j’ai forgé, j' ai piraté la psychologie, je leur ai récupéré la notion d' agoraphobie. On sait que l’agoraphobie en psychologie c’est une peur soit des grands espaces, des foules, d' être entouré de trop de personnes. Mais moi je l’ai pris au sens, j' ai forgé ce concept d’un point de vue politique et la définition de l’agoraphobie c' est la peur du peuple assemblé. Mais politiquement assemblés, pas juste une foule comme ça qui serait, par exemple, au stade de France ou dans le métro à l’heure de pointe. Mais vraiment, quand le peuple s’assemble pour délibérer dans une assemblée, pour prendre ses décisions, je dis les leaders politiques, l'élite politique dont je parle est l’agoraphobie et ceux qui vont se nommer républicains ou ceux qui vont défendre le régime parlementaire, le régime électoral. Ils ne veulent pas que le peuple s’assemble, et ce sont des agoraphobes. Et l’agoraphobie, elle est fondée, disons, sur des arguments qui disent que ça peut être une vraie peur, une vraies craintes, parce qu’on dit « ouh là, quand le peuple s’assemble, ça va aller mal, ils vont attaquer les institutions, ils vont attaquer la richesse, et puis ça va rapidement tourner à l'émeute. » Et donc, c’est pas pour rien qu’il y a même ;on le sait, il y a des lois et des règlements qui polissent, qui disciplinent, qui interdisent même les attroupements illégaux. Et un attroupement illégal dans la loi, je ne sais pas en France exactement c’est combien, mais ça peut être des fois plus que trois personnes ou plus là, donc le peuple il est tout petit là. Mais bref. Et donc l’agoraphobie est fondée sur une série d’arguments. Le premier c' est le peuple, il est fondamentalement irrationnel, c’est une sorte de bête d'émotion. Donc il est irrationnel et on va préciser, on va dire, peut-être que les individus, toi, moi et on est rationnel dans notre vie quotidienne, mais quand on s’assemble pour constituer un corps politique, là, l’effet de groupe fait qu’on perd la raison et qu' on devient, disons, possédé par nos émotions. Le fait d'être irrationnel entraîne, selon les agoraphobes, un second problème, c’est qu’il serait très facilement manipulable par des beaux parleurs, comme Proudhon disait, donc par des démagogues. Et aussi, le fait qu’on n’ait qu'émotion, c’est qu’en fait, on ne peut pas bien penser le bien commun. Donc ça, c'était une obsession de l'élite politique qui, elle, prétend évidemment, l' élite politique, évidemment, elle n’est pas là pour le pouvoir, elle est là pour le bien commun, évidemment. C’est ce qu’elle nous répète tout le temps. Et donc, le peuple ne serait pas capable de comprendre le bien commun, il serait tout le temps en train de défendre ses intérêts. Donc, les cordonniers défendaient les souliers. Les menuisiers défendaient les tables de bois, les taverniers défendaient la bière. Bon, bref, je caricature, mais tout le monde serait dans son petit coin en train de défendre son coin, alors qu’on prétend, l'élite politique, nos élus prétendent être au-dessus de la mêlée et penser le bien commun. Et donc, tout ça entraînerait une sorte de guerre civile de fait. Et, donc, les agoraphobes pensent qu’en fait, que le peuple puisse se diriger tout seul, ça mène nécessairement à la guerre civile, au chaos et aux problèmes et donc ils sont contre la démocratie directe.

Alors tu donnes notamment plusieurs exemples dans la partie sur le parlementarisme. Tu nous dis que les parlementaires anglais, bien que se réclamant de la souveraineté du peuple, méprisaient les revendications populaires et ont réprimé les mouvements égalitaires. J’ai appris l’existence d’un mouvement qui s’appelait les Niveleurs.

On est au haut du XVII-XVIe siècle.

C’est ça, c’est ça et en Amérique du Nord, les élites locales craignent les assemblées populaires, les townsmeetings qui deviennent trop démocratiques là, je reviens un petit rapport en arrière mais en tout cas cette peur agoraphobe, elle est ancienne.

À travers ces histoires, et comme je l’ai dit tout à l’heure, je reviens à Platon, même les philosophes de l’Antiquité, Platon en fait, petite précision pas très importante, mais Platon donne la parole à Socrate. Donc Socrate, selon le mythe, serait le premier philosophe de l’humanité et donc Platon rapporte sa pensée. Mais donc Socrate et Platon, ils sont contre la démocratie, exactement là-dessus, sur cette ligne-là, ils disent quand le peuple citoyen athénien, donc des hommes, se rassemblent, on se retrouve justement, c’est avec les corps de métiers dont je vais parler, en tout respect, des charpentiers, des cordonniers, des ferblantiers, et ils disent ces gens prétendent raisonner, prétendent comprendre le bien commun, mais en fait ce sont des, oui, ce sont de personnes bêtes. Pour Platon et pour Socrate, ce sont des personnes qui n’ont pas d’intelligence politique, et ce qu’on comprend, c’est que Socrat par exemple n’allait pas à l’Assemblée citoyenne à Athènes. Il méprisait en fait cette institution.

Le cœur du livre, il est page 75, me semble-t-il. Un tel régime démocratique était associé aux yeux des élites, à la tyrannie de la majorité, on vient de le dire, soit des pauvres, immoraux et inaptes à reconnaître et promouvoir le bien commun. De plus, les pères fondateurs qui occupaient en général des sièges dans les assemblées ne voulaient pas de la démocratie dans la mesure où cela aurait signifié d’abolir ces assemblés et donc leur siège, dont ils tiraient des privilèges et du pouvoir. En toute cohérence, c’est parce qu’ils ne cherchaient pas à instaurer une démocratie que les paires fondateurs ne désignaient pas ainsi leur projet politique. C’est-à-dire que là ça va plus loin que ce que tu viens de nous dire, c’est-à-dire que toi, tu dis c'était un refus de la démocratie. Oui, oui, absolument. C’est pas ne pas y avoir pensé, il l’a refusé.

Il faut arrêter avec cette idée que les pères fondateurs, par exemple, ont oublié, ont simplement pas pensé qu’ils auraient pu, en fait, suite à la révolution française ou suite à La guerre d’indépendance américaine, ils auraient pu créer un système de démocratie directe où le peuple aurait réellement participé, mais qu’il ont oubliait cette option. De même, sur un autre geste, un peu différent quand même, parce que là, c’est la question du droit de vote. Il faut évidemment oublier, arrêter de dire que les pères fondateurs, par exemple, auraient oublié les femmes. C’est comme un oubli. Et à un moment donné, genre trois générations plus tard, il y a des parlementaires qui disent, ah purée, on a oublié les femmes ! Et donc là, on intègre les femmes dans le corps électoral. Il faut aussi oublier qu’il faut arrêter de dire, que par exemple les révolutionnaires ont oublié de libérer les esclaves, d'émanciper les esclaves, puis qu'à un moment, ils se sont dit, ah, mais c’est vraiment bête. On a des esclaves, on a complètement oublié que c'était pas sympa d’avoir des esclaves. On va les libérer, donc les pères fondateurs des États-Unis modernes, donc de la République américaine ou de la République française, ils savent qu’il y a l’option en fait d’un système beaucoup plus radical au niveau politique. Et je dis, parce que ça allait vraiment ensemble, au niveau économique aussi. Et on le sait, quand la République des États Unis est fondée et la République française est fondée, la propriété privée est protégée par la Constitution. C’est important la propriété privée. Ce sont des gens qui, s’ils ne sont pas riches eux-mêmes ou bourgeois, pour parler comme Marx eux-même, c’est leurs frères, c' est leurs cousins, c' est leurs familles, c et leurs amis qui le sont. Eux, ils sont souvent juristes, donc ils ne sont pas pauvres non plus. Mais, et donc, oui, absolument. Et comme j’ai dit tout à l’heure, dans les colonies britanniques, il y a déjà des assemblées. Donc il y a déjà des politiciens au sens où on l’entend aujourd’hui. Et évidemment, en France, vous le savez, il y a eu les États-Généraux. Les États- Généraux, ce n’est pas des politiciens, au sens d’aujourd’hui, c t' va dire. Ce n’est pas des députés. Mais les États-Généraux, c’est quand même des représentants qui sont délégués par les communes, par les régions, par l'Église, en fonction de leur rang, de leur statut de noblesse, etc., et qui arrivent à Paris dans les États Généraux. C’est un parlement, en réalité, qui est divisé en trois États. Bon, vous connaissez toute cette histoire-là. Et donc, ces gens-là, ils ont déjà du pouvoir et ils sont face au roi en France. Dans les colonies britanniques, tranquillement, ils vont réaliser qu’en fait, le pouvoir du roi d’Angleterre et le pouvoir du Parlement anglais, ils peuvent le récupérer pour eux dans leurs assemblées. C’est ça qu’ils veulent. Ils veulent avoir le pouvoir complet et les États généraux, ils veulent tellement avoir le pouvoir complet qu'à un moment donné, ils décapitent le roi. Donc donc aux Etats-Unis, ils n’ont pas besoin de décapiter le roi parce que le roi d’Angleterre, il est loin. De toute façon, les Anglais, ils avaient déjà décapité le royaume de 17ème siècle. Je l’ignorais, fait par toi. Il y a eu une république avant la France. Ça a duré quelques décennies. Absolument, c’est une révolution républicaine.

Il n’y a pas, le régicide n’est pas une spécialité française.

Quand tu démystifie tout dans ton bouquin, c’est compliqué quand même. Les anglais font souvent les choses avant tout le monde quand même

Mais, tout de même, page 73, je me demande si tu ne forces pas à peu le trait ?

Jamais de la vie.

L’Assemblée Nationale, donc là on parle de 1789, écrit-tu, est encore modérée si elle vote l’abolition des droits seigneuriaux, 4 août 1789 proclame la dégradation des droit de l’homme et du citoyen 10 août et rejette l’idée du Sénat 10 septembre, tout m’obsède, accepte encore que le roi garde sa couronne à condition qu’il cède le pouvoir législatif et fiscal au parlementaire.

C’est exactement ce que je viens de dire.

Mais moi je veux dire, il est quand même gonflé le Francis parce que c’est quand même extraordinaire ce que les gars font à l'époque. Il y a deux mois, dans l’histoire de l’humanité, qui sont quand même fabuleuses, non ?

J’imagine que les gens qui l’ont vécu ont trouvé ça extraordinaire. En tout cas, ceux qui n'étaient pas monarchistes, mais les monarchistes étaient inquiets. Mais je dis modéré dans le sens où, et c’est peut-être parce que moi-même j’ai appris à ce moment-là, vous allez me dire, j’aurais dû faire mes classes avant, mais moi je ne sais pas, mais avant de faire cette recherche-là et évidemment je n’ai pas eu une éducation en France, donc j’imagine les gens, ici ça va de soi, mais moi j’avais vraiment cette idée que la Révolution française, c'était quelque chose qui s'était passé, disons, en quelques jours ou quelques semaines, et que tout était ramassé dans le temps. C’est ce que j’ai mentionné un peu tout à l’heure, le roi décapité, tout ça, tout s’est passé. Et en plongeant dans les archives, dans les livres d’histoire et en étudiant de manière plus sérieuse et plus approfondie l’histoire de la Révolution française que vous, on vous enseigne en long et en large, mais que nous, au Québec, on passe en quelques heures. Ouais, mais c’est pareil ici. Oui, parce que nous, ce n’est même pas notre histoire, donc pas qu’on s’en fasse de la révolution française, mais on n’en parle pas très longtemps, quoi. On n'était plus une colonie française quand il y a eu la révolution, donc en fait, c’est plus notre histoire au Québec et au Canada, pas plus que la révolution haïtienne ou d’autres révolutions. Et donc, moi, j’ai été surpris, moi de voir que ça a pris plusieurs années et qu’en fait les clivages, les rivalités, les conflits et la radicalisation se sont étendus dans le temps. Et donc c’est simplement à ça que je fais référence. Mais oui, j’imagine que ces deux, trois mois de l'été 1789, ça a dû être quelque chose. Mais ce que je veux rappeler, et probablement que les personnes qui nous écoutent le savent aussi, c’est que pendant qu’il y a les États-Généraux ou pendant qu' il y a ce qu’on va appeler les parlementaires, disons, ce relais à la tribune, font des propositions sans gueule, il y en a qui commencent à dire qu’il faudrait peut-être mettre en cause la monarchie, d’autres qui disent il n’y en est pas question, qu' on essaye d’imaginer une sorte de système, une sorte d’honnêteté de monarchie constitutionnelle, au départ, c’est ça qu' il y a ici. Il y a ce que l’on appelle les sections en France. Donc, ce sont les assemblées de quartier. Il y en a plein à Paris, mais il y en a à Marseille. Il y en a un peu partout, les sections. Et le peuple, pendant ce temps-là, se réunit dans ces quartiers. Et lui, le peuple, il pratique une sorte de démocratie directe. Et cette rumeur du peuple, qui ne fait pas juste parler, mais qui agit aussi, qui lui va s’en prendre aux aristocrates, il va s’en prendre à ce qu’on appelle les spéculateurs ou les accapareurs, donc ceux qui font de l’argent sur la misère du peuple. Ils vont piller des boulangeries, des choses comme ça, donc ils vont brûler les châteaux. Et donc ça, ces mouvements populaires, ils sont beaucoup plus radicaux. Rapidement les parlementaires sont en train de discuter. Et dans la radicalité, il y a une radicalité économique, mais je reviens toujours à ça. Il y a aussi une radicalité politique et ces sections populaires, pas toutes, mais ces sections populaires, Marseille, Paris et ailleurs, ils ont des propositions pour que le système politique de la nouvelle République française accorde une place beaucoup plus importante à la participation populaire.

Ben justement, mais c'était trop fort. Alors, c’est tout scénarisé finalement dans notre discussion là. C'était extraordinaire. Dans le chapitre 3, les riches contre la démocratie, tu nous parles de l’abbé Jacques Roux, figure charismatique des enragés, dont tu as parlé tout à l’heure, la tendance radicale du mouvement populaire. Exact ce que tu aurais rejoint si tu étais là-bas à l'époque.

Et on aurait été décapités.

Voilà, croyez que l'égalité politique et l'égalité économique sont liées et que la liberté politique dépend de l' égalité économique. Lors d’un discours prononcé devant la Convention, le 25 juin 1794, on voit, c’est 5 ans après, la présidente vacille. Ah, donc déjà ça prend du temps. Au nom des sections, assemblées de quartier, Grands Villiers et Bonne Nouvelle et du Club de Cordeliers, il déclare. Les lois ont été cruelles à l'égard du pauvre parce qu’elles n’ont pas été faites, car elles n' ont été faites que par les riches et pour les riches.

Les sous-mains.

Il explique, seuls les riches, depuis 4 ans, ont profité des avantages de la révolution. L’aristocratie marchande est plus terrible que l’aristocratie nobiliaire et sacerdote.

Et c’est encore un peu comme ça aujourd’hui, c’est- à dire que les personnes… Donc je n’ai pas dans ma tête, je n’ai pas à l’esprit le profil socio-économique exact, par exemple, de vos députés à l’Assemblée nationale, mais par définition, dans une assemblée nationale par définition, il n’y a pas de chômeurs, puisqu’ils ont moins un métier, ils sont députés et ils ont leur salaire. Donc déjà, il y a pas chômer. Il n’a pas ce qu’on appelle, en langage commun, la ménagère, la mère au foyer, parce que les femmes qui sont là, bah, ils ont député. Et donc déjà, ils ne sont pas ultra riches, les députés là, mais ils ne sont pas pauvres non plus. Ils ont en plus plein de privilèges.

Il y en a eu un, deux, trois, mais qui sont absolument des exceptions qui confirment largement la règle.

Exactement, des personnes qui ont des expériences d’usine, par exemple, ou qui ont vécu le chômage à un certain moment dans leur vie, évidemment, ils peuvent en avoir, mais c’est tout à fait la règle. On sait très bien que le profil pour arriver aux assemblées législatives, donc au Parlement, que ce soit en Angleterre, en Australie, en France, aux États-Unis, au Canada, c' est souvent une formation en droit des avocats, des juristes, médecins, des fois des anciens policiers, bon ça on est contents, ils ne sont plus policiers. Dans certains pays, c’est même des militaires, c’est un peu bizarre. Souvent, nous, au Canada, depuis quelque temps, on a beaucoup de journalistes. Des fois des professeurs, mais bon, c’est pas les plus glorieux. Mais donc, bref, et tout ça pour dire que c’est vraiment comme des catégories, et évidemment, des gens d’affaires. Et c’est donc des catégories privilégiées financièrement, culturellement, économiquement et c’est Mikhaïl Aleksandrovitch Bakounine donc là, on va du côté des vrais anarchistes, qui le disait, il disait c'était pas une question morale, c’est-à-dire, lui, il parlait des députés ouvriers,Bakounine disait que c'était pas une question morale, ce n’est pas que ces personnes-là sont des traités dans le sens qu’elles deviennent parlementaires, qu’ils sont des mauvaises personnes, des hypocrites, et ce n’est pas ça. C’est qu’en fait, ils changent de statut en devenant parlementaire. Parlementaire, c’est un statut, c’est un métier, c’est une caste. Et cette caste, en fait, même s’il y a des personnes dedans qui sont animées de bonnes intentions, une fois que tu rentres dans la caste, tu es formé, tu est forgé, tu es limité et en fait tu es institutionnellement, sociologiquement, à pas trop te préoccuper des pauvres.

Et en France, en effet, on voit, c’est pas un retour, mais une prédominance des riches, et notamment, là tu parlais des députés, mais surtout du gouvernement. Il n’y a jamais eu autant de millionnaires, depuis Macron, aux ministres, il n’a jamais eu…

La Maison Blanche, aux États-Unis, c’est une caricature, c’est même plus des millionnaires, c’est des milliardaires. Je ne sais même pas ce qu’on peut faire avec un milliard de dollars, ça dépasse mon entendement là. On peut faire des dons aux postes ! Oui, beaucoup ! On peut en acheter pour un livre ! C’est beaucoup aussi, des caisses complètes. Et donc c'était des gens qui étaient assis autour de la table, c’est des milliardaires là, c’est quand même quelque chose. Moi j’ai jamais rencontré une milliardaire dans ma vie, je sais pas qu’est-ce qu’ont fait quand on est des milliards. On ne va pas me faire croire que ces gens-là, leurs premières préoccupations quand ils se lèvent le matin, c’est qu’ils pensent aux pauvres quand même.

Bien sûr que non. Et c’est là où on est au cœur du problème.

C’est pas juste qu’ils pensent pas aux pauvres, c’est qu’il pensent aux riches, c’est leurs amis, c’est leur classe, leurs amis. Je veux dire, je sais pas comment vous êtes là, les gens qui nous écoutaient et tout, mais moi, quand je me lève le matin, je pense à mes amis, comment vont mes amis ? On s'échange nos expériences, on partage un peu le même cadre de vie, le même donc c' est comme ça qu' on voit un peu, on voit le monde, là, les gens de ma famille, mes amis et les amis de mes amis. Ma copine, tout ça,C’est à partir de ces expériences-là qu’on voit la vie aussi. Donc eux, ils passent leur vie avec des millionnaires et des multimilliardaires.

Une critique qui t’a été faite ?

Non, ça on ne parle pas de ça.

Parole qui était retrouvée par Nayan, qui est en régie, et qui m’aide à préparer l'émission, un grand merci à lui. C’est de dire que, parce que là tu parlais de tes amis, et tout à l’heure on a beaucoup parlé du peuple, une des critiques qui t’est faite, c’est en fait de dire que la notion de peuple n’est pas définie dans ton livre quand on parle de peuple.

En fait, c’est une opération de marketing parce qu’en fait, j’ai défini le peuple dans un autre livre qui suit celui-là, qui est la peur du peuple donc, celui, ce n’est pas, les deux livres, ce livre, on n’a pas besoin de lire avant de le lire. Là, c’est deux livres qui se lisent indépendamment, pardon. Mais j’y ai publié un autre livre quelques années après celui-la qui s’appelle La peur de peuple et qui est un livre où spécifiquement, je discute de la question de l’agoraphobie politique en détail. Et là, je reviens beaucoup plus en détail sur les expériences. De démocratie directe, par exemple chez les autochtones au Moyen Âge et ailleurs, y compris les conseils ouvriers, donc au niveau économique, et comment en fait la démocratie directe pourrait fonctionner. Là, en fait, c’est un peu l’inverse, c’est-à-dire c' est l’opposition à la démocratie directe. Donc, le peuple, il est défini l’autre livre, mais pour le dire quand même en deux, trois mots. Donc ce que je dis au début de l’autre livres, la peur du peuple, c’est qu’en fait il y a plusieurs conceptions du peuple. Et le peuple, ça peut être l'équivalent de la nation. Le peuple, cela peut être les classes populaires. Donc je reviens là-dessus avec des références et des citations et des exemples historiques et et le peuple ça peut être aussi Et ça peut paraître bizarre parce que ce n’est pas une acceptation usuelle, mais c’est un peu la mienne. Et j’utilise pour ça une expression du Moyen Âge, d’ailleurs, si je me rappelle bien, qui vient justement des assemblées d’habitants, c'était « il faut 10 personnes pour faire un peuple ». Et il y a un peu de la même logique au niveau du cercle de prière chez les Juifs, par exemple. Donc, en fait, on n’a pas besoin d'être les millions et les millions de Français françaises pour être le peuple. En fait, le peuple, c’est quand sur un rond-point, les gilets jaunes sont assemblés, ben là, c’est le peuple qui est assemblé là. Quand il y a une assemblée place de la République, là, excusez-moi, je vais prendre des références parisiennes, mais place de République, quand il y a Nuit debout, par exemple, bien c' est le peuple qui est assemblé là. Une assemblée syndicale, c’est aussi le peuple qui est assemblé là. Donc, pour moi, ça, c est le peuple. Mais une assemblée patronale. Alors ça, évidemment, on dit, oui, mais ça, ça pourrait être la démocratie directe. Une assemblée d’actionnaires, par exemple, d’une grande compagnie, ils votent, ils discutent pour leurs actions. Mais non, parce que le peuple a une connotation, dans ma définition à moi, après ça vous pouvez avoir une autre définition, mais dans ma définition à moi le peuple reste quand même avec cette idée, disons, minimalement de classe populaire ou en tout cas pas de l'élite des riches et pas du patronat.

Effectivement, le temps avance, je voudrais juste…

Mais juste, attend, mais juste avant, parce que ça, c’est important, parce qu’on a, j’ai mentionné la peur du peuple assemblé et les lois et les règlements contre les rassemblements, les attroupements illégaux. Adam Smith est un des pères intellectuels du libéralisme contemporain, du libéralisme économique, il a des passages extrêmement intéressants sur les assemblées ouvrières et les assemblées patronales et il dit, je paraphrase, mais il dit : Les assemblées ouvrières, elles sont problématiques parce qu’elles deviennent rapidement chaotiques et émeutières, alors que les assemblées patronales.

Les intérêts bien compris de chacun.

Exactement, et c’est des gens sages, c’est des discussions policées, il n’y a pas de problème avec les assemblées patronales.

Je voudrais t’amener sur une dernière notion, il y en a d’autres évidemment dans ton bouquin, c’est comment le terme « République » va s’imposer, notamment en France, par rapport au terme « démocratie » dont on vient de raconter un peu l'étymologie et comment il s’est imposé, et pour en arriver aujourd’hui où ces deux termes qui ne sont pas exactement les mêmes sont devenus synonymes à grand trait.

Absolument. Donc, République, c’est ce que je disais tout à l’heure, je reviens toujours à ces pères fondateurs dans les colonies britanniques qui viennent des États-Unis. Et aux États-Unis c'était vraiment très très clair, et en France c’est aussi si on retourne dans les archives. Donc leur modèle c'était la République romaine, et aux États Unis c’est tellement vrai. En France, il va y avoir par exemple, on va donner des noms pendant la Révolution française, les familles donnent des noms romains. Il va y avoir des pseudonymes utilisés par des journalistes ou des polémistes qui vont prendre des pseudos romains et aux États-Unis, quand on fonde la République des États-unis et la fédération des États Unis, on va utiliser des références à Rome directement au niveau de l’architecture, les colonnes, la structure des bâtiments mais aussi l’aigle. L’aigle qui est l’emblème de la fédération des États-Unis, ça vient de Rome, ils le disent explicitement, et le Sénat, il y a le Sénat aux États-Unis, ça vient de Rome. Donc ils sont vraiment dans une référence, et donc Rome contrairement à Athènes, comme on le sait, donc c'était pas une démocratie, et ce n’est pas le peuple qui gouvernait, il avait un Sénat, il avaient des tribuns, il y avait Tudor Bond. Et donc c’est vraiment cette idée de la République. Et dans la tradition anglaise, le mot « république » aussi, était utilisé pour parler d’une sorte de… ce qu’on appelle, il y a un autre terme, là, c’est le régime mixte. Donc, on dit, là, on équilibre, et c'était la logique ou l’illusion du système représentatif. On dit, oui, le peuple est représenté, il est représenté dans l’Assemblée nationale ou la Chambre des communes. Disons, l'élite plus éclairée, sage et responsable est représentée dans le ou la Chambre des Lords en Angleterre puis, il y a l’exécutif et donc ça, c’est un régime mixte. Puis, il a le système juridique qui, en principe, les juges sont indépendants. Et donc ça crée un régime mixte, la république avec des équilibres de pouvoir, des divisions de pouvoir. Et donc, mais là, comme tu vois, il n’y a jamais le peuple dirige jamais directement là-dedans, il est toujours représenté. Et donc ce régime-là qui s’appelait jamais démocratie avant 1830, 1840, 1850. Maintenant, c’est réellement un synonyme, à part, évidemment, dans quelques cas, là, on peut évidemment chercher des groupes vraiment conservateurs aux États-Unis, par exemple, ou quelques intellectuels ou quelques polémistes vont faire des distinctions entre ça encore aujourd’hui. Mais c' est vraiment une petite minorité. Même les partis d’extrême droite aujourd’hui disent qu’ils respectent la démocratie. Bien sûr. Ils jouent cette carte-là. Alors que là, excuse-moi de revenir dans les années 30 et je voulais bien mentionner Hitler à un moment donné dans cette conversation, mais Mussolini, Hitler, il disait que la démocratie, c’est un régime décadent. C’est une régime décadent, c’est un régime faible, c’est un régime de féminin, de manière péjorative, évidemment. Et alors qu’aujourd’hui, les partis d’extrême droite, Trump, il est un peu compliqué, là, parce qu'évidemment, Trump, il est difficile à suivre, là. Mais ils disent qu’ils sont pour la démocratie, mais c'était une démocratie qui n’a plus aucun rapport avec le sens originelle et qui est synonyme de république. Tout ça, c’est la démocratie libérale, le libéralisme, c’est synonyme de démocratie, de république. Tout ça se mélange en fait.

Alors qu’est-ce qui reste exactement aujourd’hui ? L’anarchie. Ah bah voilà ! Oh, comme c’est bien scénarisé, l’anarchie, c'était donc l’autre objet de ta venue ! Ce petit livre de David Graeber, anthropologue, s’il en est mort il y a cinq ans, je crois, maintenant, voilà, qui est jeune.

Jeune, il n’a même pas 60 ans.

Voilà, et qui, alors on le connaît évidemment pour ses travaux sur la dette, pour ses travaux d’anthropologue. On lui doit aussi, enfin il est l’un des agents d’Occupy Wall Street,

Un des initiateurs, disons, parce que c’est un militant, c'était un prof d’université, David Graeber, un anthropologue comme tu as dit, mais qui était, à l'époque, c'était ce qu’on appelait le mouvement altermondialiste. Donc lui, il était dans la tendance ou le courant anarchiste et anticapitaliste du mouvement alter mondialiste, donc on est en 2000. Là, il a participé à des grands contre-sommets. Effectivement, après ça, il est un initiateur de Occupy Wall Street.

Voilà, et il essaie dans ce livre, pour une anthropologie anarchiste qui sort, enfin pas aujourd’hui, mais en ce moment même, toujours dans la belle maison luxe éditeur, il essaient d’explorer les éléments dans son travail d’anthropologue, les éléments anarchistes, puisque c’est un anarchiste, comme toi, et puisque tu viens de dire tout à l’heure, il reste l’anarchie. Qu’est-ce qu’on peut dire ?

A partir de David Graeber, pour rappeler un peu sa mémoire. Donc David Graeber, il a, donc dans ce petit livre-là, c’est un essai, il est anthropologue, donc il commence en interpellant ses collègues en fait, cette discipline, et il dit quelque chose, bon, il y a tout un, au début c'était pourquoi est-ce qu’il y a si peu d’anarchistes à l’université, mais ça c’est une entrée en matière parce que le plus important vient tout de suite après. Il nous rappelle en fait des auteurs, des anthropologues, Pierre Clastres, entre autres, un marxiste libertaire français des années 60-70, qui meurt dans les années 70, si je me rappelle bien, l’accident de moto, et d’autres. Donc il nous rappelle que dans la tradition anarchiste, il y a en fait ce travail qui est incarné très bien par le livre « L’entraide » de Pierre Kropotkin, si les gens cherchent une lecture vraiment intéressante, l’entraide de Pierre Kropotkin, je le conseille vraiment. Pierre Kropotkin, donc un des grands penseurs classiques de l’anarchisme, avait écrit l’entre-aide, il était géographe de formation, et tu vas voir, il y a un lien avec David Graeber, je ne suis pas en train d’oublier ta question. Kropotkin, on était en 1905 ou 1907, donc lui était allé en Sibérie, avant de retourner en prison, il est allé pour faire des travaux de géographes, et à l'époque, il y avait beaucoup de débats chez l’intelligentsia russe, les gens bien éduqués en Russie, les académiciens russes et la haute société russe sur Darwin et le darwinisme social. Donc cette idée d’appliquer une conception de Darwin, le moteur, le facteur d'évolution, c’est la lutte de tout le monde contre tout le monde. Kropotkin lui a lu Darwin pour de vrai, et il dit, Darwin c'était pas ça qu’il dit. Il dit, il y a la concurrence, la compétition, c’est un des éléments de l'évolution de la vie, mais il dit, y a aussi l’entraide. Et Kropotkin, lui, se promène en Sibérie. Il dit même dans un environnement aussi austère et difficile et pénible que la Sibérie, les espèces animales, en fait, qui survivent le mieux, sont celles où il y à le plus d’entraides au sein de l’espèce. Et donc, il défend la thèse que l’entraide est un facteur important d'évolution. Et de survie, y compris pour les êtres humains, et Kropotkin, comme d’autres anarchistes on reproche souvent aux anarchistes d’avoir une conception naïve de l’humanité alors qu’ils ont une conception complexe ils disent « dans l’humanité, on retrouve un courant, une force, un instinct pratiquement qui est celui de l’entraide et de la solidarité plus égalitaires, et un instinct de domination ». On a ça en nous. Peut-être pas toi, peut-être que tu as juste l’entraide et la solidarité, mais en principe, on a ça en nous, le potentiel d'être dominateur, d'être égoïste, d'écraser les autres ou d’entrer dans l’entraide et dans la solidarité. Et Kropotkin a une conception, disons, sociologique ou structuraliste de la vie. Il dit, en fait, qu’il faut qu’on s’aide à avoir l’instinct de solidarités et l’instinct de communautés qui prédominent en s’organisant pour que ce soit ce qui soit favorisé. Plus on s' organise de manière pyramide. Plus les personnes au sommet, même des personnes qui sont bonnes, qui sont bien intentionnées, vont devenir dominatrices. Donc ça, c’est dans une tradition, Graeber s’inscrit dans cette tradition-là, il dit l’anthropologie, elle a un secret bien gardé et c'était ce que je disais un peu au début, elle sait que dans l’histoire humaine, dans les expériences des différents peuples, des différentes cultures, il y a ces pratiques de solidarité, d’entraide, de démocratie directe, de communauté sans chef, et il donne comme exemple les zapatistes. Parce que, comme il est altermondialiste, il est très influencé par le soulèvement au Chiapas en 1994, par le sous-commandant Marcos, qui n'était pas un vrai commandant, et par les zapatistes, donc en grande partie des paysans autochtones au Mexique, qui se sont soulevés.

Dans les montagnes.

Et pour mémoire, ils se sont sauvés le 1er janvier 1994 parce que cette journée-là, c'était l’entrée en vigueur du traité de libre-échange nord-américain, Canada, États-Unis, Mexique, et c’est à l'époque des grands traités de libre échange, dans ce traité libre- échange, le Mexique avait accepté de modifier sa constitution pour qu’on puisse privatiser le commun. Et donc c’est la lutte infinie contre le commun que mène le capitalisme contre le commun et le néolibéralisme a repris le relais de cette lutte et donc les zapatistes luttaient contre ça et donc Graeber dit en tant que anthropologue nous savons les anthropologues que l'être humain, que l’humanité, que les peuples ont cette capacité de solidarité, d’entraide, de coopération, de fonctionnement égalitaire, de fonctionnement démocratique et comme il écrit ça dans les… En 2004, je pense, j’espère que je ne dis pas de bêtises, il dit, c’est ce qu’on voit aussi dans certains mouvements sociaux, comme le mouvement altermondialiste, ou en tout cas comme le mouvement.. La tendance anarchiste, anti-autoritaire, anti capitaliste du mouvement alter mondialiste, c' est un peu inspiré de tout ça, qui va, par exemple, participer il ne parle pas dans ce livre-là, la mobilisation Occupy, par exemple. Occupy, c' était des campements, mais il ne faisait pas juste camper, là. Ils parlaient de politique, ils s’organisaient, ils partaient en manifestation, ils créaient des médias indépendants. Dans cette effervescence d’Occupy, il y a eu des centaines et des centaines et des centaines de campements un peu partout dans le monde. C’est pas juste à Wall Street, Occupy a été immense.

Et donc tu dis que quand tu découvres ce texte en anglais tu es pris de pleurs, de pleurer de bonheur, d'émotions.

D'émotion nécessairement, oui, confirmé, oui.

Voilà, oui oui, c’est ça, et tu invites tes camarades de jeux, sociologues, politologues à aller vers l’anthropologie et ça rejoint l’autre livre, l’autre livre où tu critiques un certain nombre de penseurs de gauche, alors je sais pas si tu le ferais encore aujourd’hui, mais où tu dis ces gens-là n’ont aucune notion de ce que… Ce qu’on va appeler à proprement les peuples primitifs ou les villages médiévaux dont tu parlais, etc. Là, je trouve qu’il y a un lien entre ta postface et ton livre en disant « intéressons-nous à l’anthropologie parce qu' on s’intéressera à la politique en fait, à une autre façon de faire la politique et qu' il faut pas croire que c’est révolu. »

J’ai critiqué un peu Frédéric Lordon, par exemple.

Voilà !

Je n’ai pas d’avis sur l'œuvre globale sur Frédéric Lordon. Je n’ai pas tout lu ce qu’il a fait et tout ce qu’il a dit. Il faut que je dorme des fois aussi. Mais entre autres, son livre « Imperium » et d’autres interventions qu' il a faites, Frédérique Lordon, il a une conception très, très bizarre et il dit des choses très étranges et fausses, selon moi, sur justement, sur la capacité des peuples à s’autogouverner. Frédéric Lordon, si j’ai bien compris, j’espère que je ne dis pas de bêtises, il est quand même pour une certaine élite ou avant-garde ou direction ou des mouvements sociaux. Il est dans une logique un peu comme une autre penseuse, Chantal Mouffe aussi, qui est une intellectuelle, une militante qui a beaucoup influencé, par exemple, le parti politique Podemos en Espagne, et qui a rapproché à des mouvements comme Nuit debout, par exemple, d'être une sorte d’agrégat d’un individu sans direction, sans discours clair. Ce qui leur manque, c’est donc la verticalité. Ça, c’est un terme que chérit Lordon dit. Il y a tout le temps de la verticalité, même les anarchistes, les libertaires qui pensent fonctionner de manière horizontale. Ils sont naïfs et naïves, ils s’illusionnent et en réalité, il y a toujours une verticalité, il y a toujours une sorte d’autorité.

Alors, il n’est pas là pour répondre. Il n’y est pas là. J’en profite car ça fait quatre ans que Frédéric est invité. Il vient quand il veut pour défendre ses positions.

Il y a beaucoup de tribunes, il ne doit pas être malheureux non plus.

Je trouvais intéressant de t’en faire parler, mais je reviens à l’objet, au-delà de Frédéric Lordon, à l’objet de ta pensée, c’est-à-dire de dire soyons anthropologues, on pourra être anarchistes.

En gros, c’est ça. Absolument, donc, tu fais ce que tu veux avec Frédéric Lordon, ça ne me dérange pas du tout. Là, il a sa vie et il s’en tire très bien, je pense. Mais là-dessus, en tout cas, il y a des passages où il dit, de toute façon, ces histoires d’autochtones et tout ça, ce n’est pas très intéressant parce que ce sont des mondes révolus. Ce sont des monde révolus donc on ne peut pas les faire revivre parce qu’en fait, on est dans une autre civilisation, dans une structure économique, dans une autre réalité. Or, moi étant en Amérique du Nord, je peux dire qu’en fait ils sont encore là, les autochtones, en fait ils vivent encore, ils existent, je veux dire, ils ne sont pas révolus. On pourrait avoir une discussion à savoir si on peut s’inspirer de situations disparues, mais là ils ne se sont pas disparus, ils ont été colonisés, il y a eu un génocide, ils ont eu un déclin démographique épouvantable, ils sont souvent dans la misère, mais ils sont là, ils agissent, ils pensent, ils parlent. Ils se mobilisent, ils s’organisent et donc, en fait, ils peuvent être une source d’inspiration. Et les zapatistes, c’est ça. Je veux dire, ce n’est pas des fantômes du passé, c’est des gens du présent et c' est peut-être l’image du futur.

Tu cites aussi le Rojava, mais c’est toujours, si je puis dire, à l'échelle planétaire, des petits exemples. Où est-ce que je me trompe en disant ça ? Non, non, mais je suis européen centré. Et ce n' est pas pour les accabler, et non pas pour accabler les autres, mais est- ce que vraiment le rapport de force nous est favorable, est favorable à cette idée-là ?

Alors moi, je suis un pessimiste de nature, donc je ne vais pas essayer de convaincre personne que la révolution globale est à portée de la main, que samedi, là, c’est joué, la France est un réseau de communes anarchistes et il n’y aura plus d'élites économiques et politiques. Moi, je ne vois pas ça venir, je n’en vois pas comme potentialité à court terme, Et en plus, je suis d’autant plus pessimiste que généralement, quand il y a des moments de rupture comme ça, généralement, c’est extrêmement douloureux, c’est extrêmement violent et ça se termine généralement très très très mal pour mes amis et mes camarades. Et donc, des moments d’une grande victoire comme ça il n’y en a pas eu beaucoup. Évidemment, la tarte à la crème de l’histoire anarchiste, c’est la guerre d’Espagne avec l’Espagne. Ça a été à grande échelle au niveau d’un pays, mais ça a duré quelques années et s'était écrasé. Là tu parles du Rojava, c’est dans un contexte extrêmement compliqué, avec plein de puissances, super puissantes militaires et tout ça, on les laisse pas tranquille là, c’est pas des contextes faciles. Les zapatistes, il y a eu des négociations, tout ça ils sont pas réellement indépendants, tout ça, bon. Donc il y’a des espaces comme ça où il y à des expériences, je peux dire ça comme ça, ou des réalisations qui sont à un peu plus grande échelle, mais c' est assez rare et il y en a une bonne raison pour ça, c est que ceux qui veulent que le système continue à fonctionner comme il fonctionne en ce moment, ils sont très très très puissants. Ce n’est pas juste une question de débat d’idées qui a la meilleure idée, c' est quoi le meilleur système. Il y a des intérêts concrets, ils ne nous laissent pas faire. Je veux dire, en France, la ZAD, ce n' est pas énorme la ZAD à Notre-Dame-des-Landes. Les mobilisations pour réduire ça, pour le casser, pour détruire, pour dénigrer, C’est quand même impressionnant, là. C’est petit, là, c’est-à-dire petit en tout respect pour les personnes qui tiennent la zad, là. Ils n’ont pas pris le contrôle de la France, la ZAD, et donc, face à ce pessimisme-là, moi, je ne sais pas si David Graeber serait d’accord avec ça, mais je pense que c'était un peu ça qu’il dit aussi à sa manière et beaucoup d’autres le disent, c’est que ce n’est pas une raison de se décourager, quoiqu’il peut y avoir aussi la rage de désespoir. Je crois beaucoup à la rage du désespoir. Le désespoir ne mène pas à la pâtie nécessairement ou à la désespérance, on peut être désespéré mais agir quand même, ça peut paraître paradoxal mais c’est ça l’expression de la rage du désespoir. Et puis, moi ce que je répète, c'était que de l’anarchie ou de la démocratie directe, appelez ça comme vous voulez, il y en a tous les jours à beaucoup d’endroits en France, aux États-Unis, au Canada, un peu partout, il y en à. Ça existe parce qu’en fait, une des illusions, et dans ma discipline de la science politique c’est une illusion très forte, on a l’idée des régimes politiques. Maurice Duvergé, des grands politologues qui disaient les régimes politiques. Et donc on pense beaucoup en termes de régime politique. La Russie, c’est un régime autoritaire, c’est poutine. La Chine, Corée du Nord, c´est pire. La France, c’est Macron, c’est un régime républicain. Et on se dit, oui, mais la France, ce n’est pas Macron, là. La France il y a plein de gens qui font plein de choses différemment. Il y a des espaces, même dans des familles. Des familles, c',est des espace politiques aussi. Des lieux de vie, des lieux de travail, et donc, en fait, il n’y a pas un régime qui s’applique à tout le mode de fonctionnement d’un pays. C’est absurde de penser comme ça. En fait, y a des choses beaucoup plus autoritaires que le système républicain en France, les prisons, certaines familles, les compagnies privées, le milieu de travail. Dans le milieu du travail, vous ne pouvez pas voter pour votre patron. Moi, je vote pas, mais je veux dire, il ne peut pas se présenter contre son patron chez Renault, j’imagine bien, ou dans telle compagnie. Et puis en Macron, là, il ne vous dit pas quand vous pouvez aller aux toilettes s’il faut sourire à tel client ou comment vous vous habillez, alors que dans les compagnies privées, c’est comme ça, là. C’est vous rentrez au travail, il y a des compagnies privées et on te dit comment t’habiller, tu souris, tu ne souris pas, tu peux manger, tu n’as pas mangé. C'était un régime de liberté, ça ? Je ne pense pas, non. Mais à l’inverse, il y à plein d’espaces où l’anarchie, la démocratie directe se pratique aujourd’hui. Aujourd’hui, on n’a pas besoin d’attendre la révolution, là qui peut-être arrivera et que si elle arrive,l’histoire nous montre que c’est vraiment un moment beaucoup moins, comment je dirais, romantique que ce que les camarades ont tendance à penser. C’est un moment vraiment difficile et on perd très souvent. Et on perd en se faisant massacrer. Les gens sont torturés, les gens disparaissent, on perd nos amis. Voilà, c’est ça.

Deux ultimes questions rituelles pour terminer, Francis, la première, c’est est-ce que tu as une recommandation culturelle de lecture, un film, un disque, ce que tu veux, une exposition ? Ça peut être très ancien, ça peut être tout neuf. Est-ce qu’il y a quelque chose que tu as envie de partager ?

Tu me prends au dépourvu là. D’habitude, je rebondis mieux que ça, mais attends, qu’est-ce que je pourrais dire Ah ben quand même, je vais dire, bon, Bon, là, je retombe dans le romantique, je veux dire l’inverse de ce que je viens de dire.

C’est l’effet du décalage, je sens.

Le pire,c’est qu’il y a le cerveau qui commence à s’embrouiller un peu là. Mais par rapport aux films romantico-romantiques, il y en a là, sur la Révolution. Donc évidemment, un film qui est très touchant, c’est Land and Freedom, donc sur la guerre d’Espagne. Land and freedom (Ken Loach – 1995)

Très bien, voilà, je vois l’anarchiste qui est en toi. Alors t’y crois donc pas de robots policiers, make and launch, oui. Exactement, exactement. Et donc la dernière question, mon cher Francis, qui sera le dernier moment de l'émission, moi je donne rendez-vous demain à 18h où à ta place il y aura Nicolas Framont qui sera là. La dernière question mon cher, Francis, il est 10h25 du matin, ça fait 1h25 qu’on discute.

Qu’avons-nous fait ? Déjà, on s’est retrouvés, parce que nous, on s'était déjà croisés à Montréal, et donc ça, c’est sympathique, parce qu’il y a les rapports humains aussi. Là, évidemment, on ne parle pas de ça, mais moi, j'étais content de te voir. Moi, je te suis aussi. Et donc là, on a parlé de mes livres, mais toi, tu as des livres aussi. Donc, moi, je ne sais pas ce qu’on a fait globalement, mais pour moi, en fait, ce qu on a fait, c’est qu' on s’est retrouvés

Merci beaucoup, bonne journée à toi et bon séjour dans ce vieux pays qui est la France.

Merci à toi.