Raquel Garrido : deux heures de fond politique et de tréfonds #LFI

Bonjour David Dufresne.

Vas y, assieds toi là si tu veux,on se tutoie parce qu’on se connaît un petit peu. En fait, on ne va pas faire semblant de pas se connaître. Qu’est ce qui se passe ?

Pourquoi d’habitude, c’est plein ?

D’habitude c’est plein pourquoi c’est pas plein ?

Je crois qu’il y a un match de Champions League.

Si jamais t’as quoi que ce soit à faire. On n’est pas chez Hanouna ici. Tu peux partir, revenir, aller chercher un truc etc ici, il y a le tchat.Raquel Merci beaucoup d'être ici. Je t’ai invitée suite à un tweet que tu as publié le 7 novembre, que je vais lire. Alors tu sais qu’ici normalement on parle pas de politique politicienne, on n ‘en a rien à faire. Mais j’ai eu l’impression que la crise autour de toi et de Mélenchon et de voilà en disait beaucoup plus que les petites politicailleries habituelles. Alors est ce que tu peux rappeler ce qui était ce qui t’est arrivé ?

Alors écoute, pour répondre à ta question très précisément, le lundi 6 novembre, j’ai été convoquée à l’Assemblée nationale par le bureau du groupe France Insoumise à pour m’expliquer, pour me défendre face à des accusations qui m’avaient été faites et qui m’avaient été communiquées par SMS le 1ᵉʳ novembre. Le 1ᵉʳ novembre exactement, parce que cette procédure de sanction a été menée entièrement par SMS. Ça, c’est une des bizarreries de l’affaire.

Mais ça c’est un peu votre truc,les boucles WhatsApp.

Ce n’est pas du tout une difficulté de communiquer par les moyens modernes de télécommunication, mais quand il s’agit d’une procédure qui peut aboutir à la mise en place, à la mise en entrave du travail parlementaire, à des sanctions, c’est assez grave. Je pense que la moindre des choses, c’est que la procédure soit établie préalablement, qu’elle soit connue de tous, qu’elle soit là, qu’elle soit transparente, que chacun puisse comprendre à quelle sauce il va être mangé et que notre camp particulier, le groupe parlementaire lui même, puisse être mis en mesure de juger, d'évaluer si les faits sont avérés ou pas et de les qualifier pour savoir si c’est oui ou non la violation d’une règle. La. Quelle règle devrait aussi être établie préalablement. En l’occurrence, nous, on est un groupe. Donc, pour ce qui est de la nouvelle de la nouvelle mandature, on est là depuis juin 2022 et il nous est arrivé une fois seulement d’avoir à mettre en place une procédure de sanction dans le cas d’Adrien.

Oui.

Comme tu le sais et ça n’a pas été simple, mais le groupe s’est donné le temps de travailler en ruches, de réfléchir à ce qu’il voulait, de la sanction, etc. Et le groupe a finalement abouti à cette décision d’exclusion du groupe pendant quatre mois pour Adrien Quatennens. Voilà, dans mon cas, on n’est pas du tout dans cette configuration là. On est dans une espèce de procédure qui évolue au fil de l’eau. Et au départ, on me reproche rien de précis. Donc c’est moi qui ai dû insister pour qu’on me dise ce qu’on me reprochait. Et au final, parmi les choses, il y a huit points et ce sont des points de liberté d’expression quoi. Très concrètement, ce sont des expressions de ma part dans la presse, certaines datant déjà depuis le mois de février 2023. Donc j’ai répondu pied à pied, point par point à ces reproches qui m'étaient, formulés, qui révélaient pour chacun d’eux des désaccords politiques,Sur la question de savoir si est ce que les députés devraient cumuler leur mandat de député ou pas, j’arguais que c'était dans la charte que nous avions signée les députés, qu’on s’interdisait de cumuler les mandats. Est ce que j’ai le droit d’avoir une critique, même même rude à l'égard de Jean-Luc Mélenchon dans les médias ?. Est ce que c’est permis ?

Je voudrais être très très précis, mais avant de rentrer dans ces précisions. Donc, c’est à dire dans ton cas, qu’est ce qui fait que les gens qui commencent à nous regarder vont avoir envie de continuer à nous regarder ? En quoi ça nous regarde et pas simplement une affaire personnelle ou en quoi c’est une affaire pour toi, une affaire politique signifiante ?

D’abord, je pense que ça concerne en tout premier lieu les habitants de ma circonscription qui ont mené une rude bataille en juin 2022 pour se défaire d’un député, Jean-Christophe Lagarde, qui était le président de l’UDI et qui incarne cette droite affairiste, même agressive, puisque dans le cadre de cette campagne, on m’a aspergée de gaz lacrymo, on a ourdi contre moi un complot dans la presse. Donc c'était une rude bataille. Ça faisait 20 ans que ce député représentait la circonscription et l’Assemblée nationale et les habitants de Bobigny, du Bourget et de Drancy se sont vraiment battus pour le dégager. De sorte que le fait qu’on réduise en fait ma capacité à les représenter, qu’on me mette un peu en sourdine. Pas qu’un peu d’ailleurs. Dans mon travail parlementaire, ça concerne d’abord le droit des habitants de cette circonscription.Finalement, est ce qu’elle est ce que le mandat qu’ils ont donné à une députée soit exécuté ? Donc c’est une question démocratique, c’est une question de qualité démocratique. Et même au delà de la circonstance, on pourrait dire que c’est le cas pour toutes les personnes qui ont voté pour la peste en disant mais pourquoi est ce qu’on se fouette nous-mêmes ? Pourquoi est-ce qu’on s’affaiblit nous-mêmes ? En fragilisant la capacité d’expression et la capacité de travail d’une députée de la noblesse ? Et plus fondamentalement, je pense qu’il y a un enjeu à ce que la France insoumise incarne aux yeux du très très grand nombre l’aspiration à la sixième République, l’aspiration à faire mieux démocratiquement, parce que le macronisme est quand même à aiguiser de façon très forte le vice originel de la cinquième République, les traits autoritaires de la cinquième République, une espèce de mépris permanent de l'État de droit. Ce que la constitutionnaliste Lauréline Fontaine appelle le manque d'éthique de la fonction gouvernante, c’est-à-dire que les règles ne s’appliquent que quand ça m’arrange. Donc je décide que je vais faire une loi prolongeant l'âge de départ à la retraite, mais ça ne m’arrange pas tellement de le faire dans une procédure ordinaire. Donc je décide que j’appelle ça projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificative afin de pouvoir appliquer une procédure qui limite. Les débats 49 trois sur 49 trois Et c’est tout à l’avenant avec les macronistes. Un jour ils vous disent qu’il faut absolument débattre comme sur la loi immigration par exemple. Et après ils disent mais non, il n’y a pas besoin de débattre, on fait des 49 trois. Ce manque d'éthique de la fonction gouvernante. Dissous des associations. Je dissous des associations, comme ça, sans base légale. Ils se font retoquer. Ça arrive aussi de temps en temps par le Conseil d'État. Et donc tout ça nous, on doit incarner exactement le contraire de cela, c’est-à -dire une sorte de rigueur dans les principes, une rigueur dans les règles. Il est absolument normal que chacun d’entre nous puisse être sanctionné pour des faits qu’il a commis. Si ces faits sont viole des règles communes, ça me semble absolument normal. Il n’y a pas à avoir d’impunité. Mais sauf que la difficulté, c’est que chez nous, on a un peu l’impression que certaines choses sont plus, n’y ait pas d’autres. Certaines choses sont punies dans la transparence, pas d’autres. Et ça, ça, je crois que ça fragilise tout notre attelage. Et on doit être ambitieux dans ce qu’on représente parce que je pense que nous sommes le seul outil d’une victoire du camp populaire en 2027.

Maintenant, que la technique est bonne, je vais vraiment démarrer l'émission parce que tu nous a sorti un discours un peu mou, il va falloir quand même rentrer dans le dur. Donc je fais l’introduction, une fois n’est pas coutume, au poste va rentrer dans les cuisines de la politique, celle de la conquête du pouvoir d’un parti de gauche qui vacille, se déchire En direct, en public Raquel Garrido, députée, cinquième circonscription, tu as accepté de jouer le jeu. 2 h pour aller au fond des choses, décortiquer la crise qui plombe la gauche mais alors quand j’ai annoncé que tu venais, il y a eu des tweets en commentaires très méchants à ton égard, très tendus. Oublions les trucs sexistes. Mais je pense par exemple à Alex qui a dit c’est bien la seule fois que je n’ai pas envie de vous écouter et d'écouter à nouveau cette arriviste aux dents longues. Nous faire la leçon, c’est fatiguant et surtout malhonnête. Une copie féminine dans ses pensées, sa manipulation de Dupond-Moretti. Ah c’est vrai, je viens de capter. Ils sont tous les deux avocats et quelqu’un d’autre, plus sympathiquement, dit non, on a besoin. La gauche a besoin d’apaisement. J’imagine que je t’apprends rien quand je te dis ça. Mais qu’est ce que tu ressens de provoquer ça ?

Je pense pas que je sois dans la provocation, j’ai remarqué aussi sur Twitter certains comptes qui sont spécialisés aujourd’hui dans le fait de s’attaquer même, on pourrait dire faire des raids contre les personnes qui nuancent la stratégie ou les prises de position de la direction de la France insoumise ou de Jean-Luc Mélenchon. J’en reconnais un certain nombre d’entre eux. Oui, d’accord, je suis quand même dans cette mouvance depuis longtemps. Je reconnais par exemple une équipe qui est plutôt proche d' Adrien Quatennens Et ce sont ces comptes-là qui ont soutenu envers et contre tout Adrien Quatennens. Lorsqu’il a été jugé coupable de violences conjugales, ces comptes-là ont considéré qu’en fait Adrien était une victime d’un grand complot médiatique et que quiconque ne le défendait pas était à l’attaquer en ligne. Et c’est ces personnes là aujourd’hui, elles se sont organisées,

Alors ça c’est on va dire désorganisé. Donc oui, tu peux te dire, c’est de la bataille politique.

Comment dire ça, ça me rassure et ça ne me rassure pas, ça me rassure dans le sens où ceux-là, je sais qu’ils se sont organisés pour ça, donc ça ne reflète pas la société, ça ne reflète pas les insoumis, ça ne reflète pas la gauche. Après j’ai reçu un tas de messages aussi, de soutien, des mails,, beaucoup de soutien et je sais que ça a beaucoup discuté dans les groupes d’action de la France Insoumise, La France Insoumise à un fonctionnement, on y reviendra peut être celui qui ne permet pas que ce dont on discute. La base monte au sommet, mais en revanche on peut quand même a priori discuter à la base. Et on m’a rapporté beaucoup, beaucoup de discussions C’est tout à fait dans une ligne de soutien à Adrien Quatennens, très hostile à quiconque essayait de faire valoir une une position politique féministe dans ce dossier. Ça, ça ne me préoccupe pas tellement.

Alors, on va dire, ceux dont tu penses qu’ils sont organisés, et puis il y a aussi tout un tas de gens, me semble t il quand même. Qui sont d’honnêtes gens, Enfin je veux dire qui ne sont pas habités par des idées politiciennes et qui sont sur un mode il ne “faut pas désespérer Billancourt”.

C’est vrai, il faut apaiser. La gauche a raison, mais ils ont tout à fait raison, je le constate déjà depuis un an, en fait depuis un an que. Il y a en fait une tension forte, une même. On peut parler de crise au sein de la France Insoumise, c’est anxiogène, c’est anxiogène. Quand on voit Jean-Luc Mélenchon mettre à distance untel ou untel, quand on voit des prises à partie publiques entre députés de la France insoumise, c’est anxiogène. On a on s’est battu pendant tant d’années pour construire cet outil politique qui est un outil politique qui reste le principal outil pour la prise de pouvoir en 2027. Même si on ne peut pas le faire tout seul. On y reviendra je pense. Mais néanmoins c’est angoissant, c’est angoissant de voir tout ça. Et c’est vrai que c’est un chemin de crête pour moi parce que soit je dis rien, c’est à dire soit je fais comme si tout allait bien. Mais à ce moment là, je lis, je suis, je suis complice de deux choses qui ne sont selon moi pas conformes à nos principes et qui en plus qui pour moi ont la potentialité de ruiner nos capacités de victoire. Mais à ce moment-là, effectivement, je peux faire semblant que tout va bien et ça rassurera peut-être à bon compte les personnes qui seront à juste titre inquiètes. Je pense que la façon la plus rationnelle de prendre tout ça, c’est justement de le prendre de façon rationnelle. En fait, il n’y a pas de tradition à la France insoumise d’arbitrage des conflits politiques parce qu’ils sont niés. En fait, on a le programme, on a un programme commun, l’avenir en commun, on y adhère tous à peu près. Il y a du monde dans la vie, On a toujours un petit point de discorde ici ou là, mais globalement c’est très homogène et donc on nie les conflits politiques alors que des conflits politiques, des dissonances, des contradictions peuvent apparaître non pas sur le programme c’est rare, mais par exemple sur le sur la stratégie ou sur ou sur la communication ou telle ou telle formule. La politique, c’est pas juste toute la journée de répéter plusieurs centaines de points de l’avenir en commun. La politique, c’est décider quel est comment on va marquer la conversation politique, sur quel angle on rentre dans l’attaque, dans le débat public, etc. Et là dessus, il peut y avoir des points désaccords. Or, il n’y a pas chez nous la tradition de les arbitrer démocratiquement. Et c’est vrai que c’est vrai en haut, mais c’est vrai tout à fait au niveau de toutes les bases aussi. Et ce qui a tendance à transformer les conflits politiques en conflits interpersonnels, Et alors ça c’est bien, c’est le pire que tout, parce que on peut, on peut parfaitement être en désaccord momentanément sur un point, avoir des modalités d’arbitrage de ce désaccord sans que ça rentre dans des conflits interpersonnels. Et là dessus, la France insoumise est immature. On est d’accord. Mais pourquoi ? Mais c’est juste pour dire que c’est précisément cette phrase là qui m’a été reproché et sanctionné. Donc bon, je pense que personne n’est naïf. C’est exactement cette phrase qui m’est reprochée. Quand ? Quand on a perdu l'élection présidentielle pour la troisième fois. Évidemment, comme tout le monde, comme nous tous, on a tous été dans un moment de grande tristesse, mais qui a été assez vite surmonté par le fait qu’on ait. Nous sommes remontés sur le cheval avec la campagne PS avec le fait d’obtenir un accord programmatique qui décide de tourner la page de la social-démocratie. C'était vraiment un événement considérable et qui a eu des résultats politiques importants, non pas celui escompté d’imposer une cohabitation, mais tout de même de mettre Emmanuel Macron minoritaire à l’Assemblée nationale. On a fait 26 % au premier tour de l'élection, les législatives A partir de là, notre tâche, c'était quand même de continuer et de continuer à croître. Et pour construire la victoire suivante, dans un contexte où Jean-Luc avait dit lui-même "Faites mieux, je souhaite être remplacé". Il avait dit pendant la campagne que ce serait sa dernière campagne présidentielle. Donc on avait tous plutôt compris qu’il allait aider à la suite. Et est ce que cette suite se fait de la façon la plus préparée possible pour que la victoire pour la victoire suivante ? Et certains disaient oui, mais il faut qu’ils se mettent en retrait. Et moi je n’ai jamais pensé ça. Moi, je n’ai jamais pensé que quelqu’un qui a un tel protagoniste dans l’histoire de nos idées, de nos mouvements, peut se mettre en retrait. Je pense qu' il peut aider ou pas aider, mais aider ou nuire en quelque sorte. Il doit et il peut décider que oui, il va mettre toute son aura, son rayonnement, sa force, sa puissance au service de la suite et de la pérennisation. Soit il peut l’empêcher. Il a les moyens de l’empêcher.

Il y a des jeunes, là par exemple, qui nous disent que c’est vraiment de gauche ici au poste. J’en doute, vu le nombre de critiques qu’il y a sur Jean-Luc Mélenchon. Alors, comment on critique ?

Alors pour les points, parce que tu me demandes On demande en quoi précisément je trouvais qu’il y avait eu des moments où Jean-Luc Mélenchon n'était pas au service du collectif, mais l’inverse pour bien évidemment, la faire. J’ai trouvé que dans l’affaire quatre, le point où le groupe parlementaire et le mouvement a eu des bons réflexes et qui ont été contredits assez rapidement par le fait que Jean-Luc Mélenchon a voulu absolument défendre Adrien Quatennens. Ça, ça nous a mis dans l’embarras et ça nous a mis dans l’embarras pendant toute la toute l’automne en fait, puisque ça avait eu lieu en septembre et tout l’automne, quand, par exemple, on menait les débats sur le budget à l’Assemblée nationale, les journalistes venaient nous voir en disant Ah, paraît il qu’il va revenir, son retour est imminent. Nous, on n’en savait rien et on voulait parler de service public. On voulait parler de fiscalité et on nous parlait toujours de ça parce qu’effectivement, au niveau de la direction et même Jean-Luc Mélenchon le disait ouvertement dans ses blogs, il va revenir, on va l’aider à revenir, etc. Donc pour le coup, très concrètement, là, ça a nui. Je rappelle ensuite que quand on a commencé le débat à l’examen de la loi sur les retraites en janvier, au deuxième jour du débat, certains camarades ont organisé le quatrième rang dans l’hémicycle, sous les applaudissements. Le deuxième jour du débat sur les retraites. Ce qui fait que nous on, par exemple, on ressort de l’hémicycle, on veut parler des retraites et on nous dit alors. Alors, vous applaudissez ? Adrien Quatennens. Donc voilà, c’est ça que je veux dire, quand je veux dire nuire, c’est un terme dur. Évidemment, vaut mieux pas je mets mea culpa, mais à maxima culpa, évidemment, Vaut mieux dire des choses de façon plus précise, plus argumentée. Là, c'était une formule ramassée. Évidemment, on peut me le reprocher et je comprends parfaitement qu’on me le reproche. Mais puisqu’on me demande quels sont les points précis, c’est par exemple ceci. Et puis, dans le mouvement des retraites en particulier, moi j’ai trouvé qu’il y a il n’y a pas qu’un ça, il y a cette idée que tu peux évoquer là où tu, tu, tu questionnes comment il influence le groupe puisqu’il n’est plus député, mais qu’il semble quand même être à la baguette. Enfin, c’est comme ça qu’on a l’impression parfois d’entendre certains de tes collègues parler comme des ventriloques de Mélenchon., je ne pense pas qu’on puisse dire que certains sont des ventriloques. Ce serait un peu méprisant, même très méprisant. Non, simplement. En fait, Jean-Luc Mélenchon est un porte-voix à lui tout seul, avec une très grande puissance de rayonnement. Et donc il est en autonomie et lui n’est pas dans un cadre collectif où on lui dit voilà, ça serait bien que ton tweet soit calibré comme ceci ou comme cela. Donc ce n’est pas qu’il dirige le reste, mais c’est que la puissance, sa puissance autonome de frappe en quelque sorte, et de marquer, de teinter d’une certaine couleur, tout le mouvement est absolument indiscutable. Or, il n’y a pas prise sur lui, il n’y a pas de prise, donc on doit gérer. Alors certains gèrent, comme on l’a souvent fait pendant les campagnes présidentielles en disant mais oui, il a raison, c’est super, etc. Même quand on ne le pense pas tout à fait parce que c’est la compagne, parce que c’est là qu’on va avoir un bon fond et que chaque chose en son temps. Non mais moi je reconnais que, quand on est dans une campagne présidentielle, je ne sais plus quelle couleur ça va aller. Non,moi je ne dis pas que je vais avaler des couleuvres, mais c’est l’idée de dire qu’il y a on est en campagne présidentielle, on ne va pas commencer à perdre l’objectif qui est la victoire. Donc voilà, par exemple, je prends un exemple qui pour moi était peut être le plus important de cette période là, c’est que le mouvement des retraites a été un fort moment d’unité du peuple. 93 % des Français étaient contre la loi retraite. Le mouvement syndical était uni, mais de façon monolithique. On n’avait pas vu ça depuis des décennies. La nouvelle elle-même avait fait campagne sur la retraite à 60 ans, donc elle était unie, programmatique, alors qu’elle ne l’avait pas été depuis des décennies sur ce sujet. Donc en fait, il y avait une forte forte réalité de la mobilisation et de l’unité. Et nous les insoumis, à ce moment-là, et singulièrement un tweet de Jean-Luc Mélenchon en février, a mis un coin dans cette unité en disant Attention, vous voulez voter l’article et l’article sept de la loi, vous êtes les communistes, vous allez aller au devant de la défaite. C’est la première fois que le mot défaite est prononcée, prononcée dans ce mouvement. Et là, moi, je me disais à l'époque et je l’ai pas dit à l'époque parce que précisément on était dans la bagarre et qu’il ne fallait pas se diviser. Mais moi je me dis mais quel capitaine d'équipe parle publiquement de défaite au milieu du match qui fait ça ? Et alors qu’il y avait quand même des raisons objectives de penser que le mouvement syndical avait obtenu de certains députés de droite qui tournent parce que le mouvement était puissant et que des députés de certains députés de droite qui restent dans des circonscriptions populaires où ils n’ont perdu ni face aux macronistes ni face à l’extrême droite, étaient en train de tourner. Mais la thèse, la thèse de la direction de la France insoumise, c'était que Macron et Ciotti avaient topé que cet accord, il était en béton armé et que par conséquent on était minoritaires dans la salle et donc il fallait voilà l’obstruction, etc. Mais plus le mouvement avançait, plus on s’apercevait que c'était. Il fallait questionner cela et le mouvement syndical, lui qui dans l’objet n'était pas de mettre l’accent sur nous parce que nous, notre vote était transparent, mais sur tous les autres avait quand même des succès. Et le fait qu' au final, en mars soit le 16 mars en fait on était majoritaire. En effet, dans la salle pour voter contre, la loi a été démontrée par l’usage du 49 trois. Donc c’est bien que peut être on a manqué un peu de vista et on s’est permis, sur la base d’une certitude qui s’est avérée pas tout à fait avérée, enfin justement qu’on s’est permis de diviser le mouvement. Voilà. Bon, tout ça c’est de la politique pure, de la politique.

Pour moi ce n’est pas de la politique.

Comment on soutient ou pas un mouvement social ? Comment on empêche ou pas une loi de passage à la retraite à 64 ans ? Pour moi ça c’est de la politique pure. On est là pour ça, hein, on est là pour ça. C’est-à -dire si notre rôle en tant que mouvement politique, c’est pas de fédérer la classe qu’on représente, ce n’est pas de concourir à ce qu’on est ce que la lutte de classe est victorieuse. Alors là, je ne sais pas.

Non mais si c’est ça, oui, mais si c’est l’idée de manœuvre et de je te tape dans la main, je te tape pas dans la main, je vote pour toi. Là je trouve que c’est de là manœuvre, je trouve pas que ce soit de la politique au sens noble du terme.

Ou est ce qu’il y a eu une manœuvre du coup selon toi ?

Ben je sais pas. Est ce que tu sais ce que tu venais de raconter ? Que certains s'étaient mis d’accord pour voter des choses sans y croire vraiment

Je pense qu’il y croyait. Quand Aurélien Pradié par exemple, disait qu' il avait soutenu Pécresse pour la retraite à 65 ans pendant la campagne.

Mais il vous rappelle par exemple cette phrase il avait soutenu Pécresse. Pour moi, on est politicien.

Non mais c’est la droite. Ils ont soutenu leur candidat LR.

Et c’est ça la question. C’est :est-ce que les gens soutiennent leur candidat ou est-ce qu’ils soutiennent un programme, une vision du monde, une vision de la société ?

Alors là, on peut, si tu veux aborder longuement la question du fonctionnement des élections présidentielles et la façon dont l'élection présidentielle organise la vie publique, pour moi, c’est une élection toxique, c’est une fonction toxique. Moi, je suis pour qu’il y ait plus de président de la République du tout. Et je pense.

Comme toi, c’est carrément la septième République. Toi, toi, si tu es entre toi et moi, c’est pas mal.

Au contraire pas du tout. Ah non mais moi je suis un peu anar.

Ah ! moi je veux bien ça.

Il y a peut être qu’une septième République, il y aura un président qui inaugurera des chrysanthèmes. Je ne sais pas, peut être que les gens voudront ce genre de figure. Mais la cinquième République est marquée par l’existence d’un homme fort. Et je dis homme quand même, parce que c’est ça. Oui, oui, c’est l’esprit derrière cette fonction qui concentre énormément de pouvoir gouvernant alors qu’il est irresponsable politiquement. C’est-à -dire c’est la seule. On est la seule démocratie entre guillemets, du monde où la personne qui gouverne ne rend de compte à personne. Ça fabrique une culture de l’impunité, une culture de je fais ce que je veux, des cultures aussi, de la courtisanerie, des cultures de soumission. L’affaire Benalla, c’est ça, c’est-à -dire comment est-ce que quelqu’un peut entrer à la préfecture de Paris dire mais donnez moi mon costume, mon déguisement de flic, etc. Juste parce que derrière lui, les gens, les autorités pensent voir l'Élysée. Donc ça, c’est pour moi. C’est quelque chose qui est profondément toxique et il faut qu’on le dégage ou qu’on l’enlève. S’il y a une fonction historique de la notre, de notre mouvement La France Insoumise aujourd’hui, je pense que c’est ça, c’est de voir de nos yeux une assemblée constituante pour abolir cette monarchie présidentielle et à la place, mettre quelque chose qui mette l’accent sur la collégialité, sur la souveraineté vraiment du peuple. C’est-à -dire qu’il faut de la démocratie directe avec des référendums, il faut de la démocratie participative.

On le sait aujourd’hui avec les conventions. Il y a une dizaine d’années, tu te tu mode, tu te mobilises pour le droit de révoquer les élus.

Oui, toujours. Je continue de penser que le droit de révoquer les élus, c’est la réponse au système impunité de la cinquième République

. Ça se traduirait comment ?

Oui, moi je pense que cette culture de l’impunité qui vit, qui naît à l'Élysée mais qui rejaillit en cascade sur toute la classe politique, on le voit avec les présidents de région, les présidents départementaux, les maires, etc. Ils ont ce côté monarque dans leur territoire. Ça dégoûte les gens, ça provoque de l’abstention. Or ce dégoût, cette mise en cette mise en retrait du peuple par rapport au fait civique concerne principalement le peuple populaire. C’est-à -dire ? Autrement dit, il est sociologiquement très marqué. Ce sont les nôtres qui votent moins, voire ne votent pas pour te donner un ordre de grandeur. Il y a en France 50 millions de personnes qui sont en âge de voter. Il y en a 2000000 et demi qui ne sont pas inscrites sur les 47,5 millions qui restent sur l'élection présidentielle de 2022, où les présidentielles, c’est là où il y a le plus de monde. Il y a 13000000 de personnes au second tour qui s’abstiennent. Vote blanc ou nul. On est dans ces ordres de grandeur absolument massifs et si on prend les autres élections, c’est encore plus plus important. Et certains pensent qu' on va que certains pensent que l’abstention n’est pas un problème, que les absents ont toujours tort et que finalement on fait de la politique sans le peuple, on s’en fiche. Ce n’est pas pour moi une position démocratique, souveraine, républicaine. Et il y en a qui disent bon, il faut les faire revenir, mais on va les faire revenir en incarnant une offre politique dans laquelle ils ont confiance. Donc de dire que tous les autres ont trahi. Mais moi, tu peux faire confiance en moi parce que moi je suis différent. Bon, ça, ça peut marcher un peu, mais mon expérience, c’est que ça ne marche pas. Et notamment dans les quartiers populaires et notamment dans les quartiers populaires qui ont connu la gauche comme dans les institutions et les autorités locales et nationales, C’est à dire les gens qui disent OK ont programmé des super, tu veux faire le SMIC à 1000, je vois où on est, Combien de l’inflation là ? 1 800 €, Oui, tu veux faire en sorte que l'écosystème dans lequel nous vivons permette la vie humaine, etc. Défendre les services publics ? Mais en fait, qu’est ce qui me prouve que tu ne vas pas trahir comme tous les autres d’avant ? Et pour moi, le droit de révoquer les élus, ça change totalement le paradigme. C’est à dire qu’en fait, au lieu de dire à quelqu’un fais moi confiance, on lui dit faites vous confiance comme autorité de contrôle, puisque de toute façon vous gardez la laisse courte. Et alors après le reste sur comment, comment on fait, c’est de l’intendance. On peut décider que c’est compliqué. Par exemple, il faut 20 % du corps électoral du ressort pour provoquer un référendum révocatoire. On peut décider que c’est facile. Par exemple 5 %, on peut l’appliquer sur des scrutins nominaux, donc une personne, mais on peut aussi l’appliquer d’une façon différente sur des scrutins de listes. Bon, tout ça, c’est de la technique. L’important, c’est le changement culturel qu’implique le fait, à la fois pour les candidats d’accepter le principe de leur propre révocabilité et à la fois pour les citoyens d’avoir ce pouvoir là. Et selon moi, ça monterait en grade toute la qualité démocratique. Parce que, par exemple, on se dirait avant, avant les élections, si un candidat fait une réunion pour élaborer son programme, on dirait mais attendez, là, il va appliquer son programme parce qu’il est irrévocable. Donc je vais aller à la Réunion où on discute du programme. Donc, en tant que citoyen, en fait, on monte en grade, tout le monde monte en qualité, ça existe dans un tas de pays du monde, le droit de révoquer les élus, c’est une invention française. D’ailleurs la Révolution française, ça s’appelait le Rappel, et c’est une idée qui vient même de plus loin, puisqu’il y avait même au moyen âge, une sorte de culture populaire, médiévale, démocratique. Et avec cette idée de des comités de confiance, des mandataires, c’est quelque chose qui existe dans des systèmes démocratiques très primaires, mais tout de même au Moyen âge, en France, à travers les assemblées communales. Et ce sont les assemblées communales dans lesquelles il peut y avoir des femmes, par exemple, même au Moyen-Age, en France, qui au demeurant ensuite vont élire par exemple les délégués aux états généraux des États généraux ou tout au long du Moyen Âge.

Et qu’est ce que tu réponds à ceux qui qui critiquent la révocation en disant c’est la porte ouverte à un clientélisme encore plus grand ? C’est-à -dire faire plaisir aux électeurs le plus possible, de sorte qu’ils ne te révoque pas.

Ben moi, je ne sais pas à quel moment déplaire aux électeurs est devenu une vertu en politique. Il me semble que là aussi, il y a une distorsion totale de la vision politique. Pour moi, la politique, ce sont des citoyens qui disent quoi faire aux élus pour pas des élus qui disent quoi faire aux citoyens. Mais les élus sont convaincus.

, Disons le citoyen, il va falloir poser des questions aux citoyens et citoyennes, s’il vous plaît.

Les élus sont convaincus ou les gouvernants sont convaincus qu’ils sont là pour faire la morale aux gens, leur dire comment vivre, que c’est eux qui ont la vérité et que ce sont en fait les gens qui sont responsables. De même, on le voit d’ailleurs par exemple avec la loi Aurore Bergé, sur les parents, les travaux d’intérêts généraux pour les parents, c’est typique, c’est à dire ce sont les gouvernants qui rendent les gens misérables. Mais c’est votre faute, madame, on va vous mettre une amende.

Glaudioman dans le chat que je salue te demande d'évoquer les élus. Est ce que c’est pas risquer une forme d’instabilité politique ? Comment pourrait-on s’en prémunir ?

D’abord, on peut décider que ce n’est pas possible. Mettons la première année d’un mandat en disant attendez, elle laisse la chance aux produits, il y en a avoir lieu, donc on laisse un peu les gens. Voilà, on peut décider que ce n’est pas possible la dernière année. Attends, c’est l'élection dans un an. Patiente un petit peu, tu pourras faire campagne. Donc on peut décider que c’est qu’au cœur du mandat par exemple. Mais en tout état de cause, moi ce que je questionne, c’est la notion d'équilibre, la situation actuelle qui est une situation où il n’y a pas le droit de révoquer les élus. On n’a pas l’air du tout équilibré. Il ne m’a pas l’air stable parce qu’en fait, ce qui fait la stabilité, c’est le consentement. Or, le mécanisme institutionnel qui nous, qui nous nous organisé, ne permet pas, qui émane de la société, la volonté et qu’elle soit fait loi, ça ne permet pas, On n’a pas le mécanisme. Donc, du coup, il n’y a pas de consentement, il n’y a pas de consentement à l’autorité. Et ça, c’est vrai, ça crée une forte instabilité. C’est ça qui crée l’instabilité. En fait, je pense que si on avait le droit de révoquer les élus, il n’y aurait pas de référendum révocatoire.

Donc tu as voulu révoquer Jean-Luc Mélenchon, mais si t’as voulu le révo, pas du tout c’est lui qui t’a révoquée grosso modo.

Quelle terrible analogie ! Non, nous on n’a pas le droit de révoquer les élus chez nous parce que ce n’est pas prévu, c’est pas prévu chez nous, il n’y a pas d’adhérents, il n’y a pas de cadre.

Et c’est pour ça que quand on est un peu anar, on comprend pas votre truc.

Ben oui, bien évidemment, on passe notre temps à défendre la liberté d’association, la loi 1901, cette grande idée quand même qu’on peut se décider de transformer en une communauté, payer des cotisations, gérer l’ensemble de nos cotisations. Et nous on s’est construit sur le discours inverse en disant que comme les gens détestaient les partis et que les partis étaient moribonds et légitime, on a fait argument du fait qu’on n'était pas un parti et qu’on a appelé ça un mouvement. Sauf qu’aujourd’hui, on est un mouvement entre guillemets qui a fait 22 % à la présidentielle, qui est extrêmement rigide en réalité dans sa façon de fonctionner, mais où dans lequel il n’y a toujours pas d’adhérents proprement dit. Ou plutôt si, y en a un puisque l’article quatre de la Constitution donne une fonction aux partis. Parce que dans une démocratie, il faut qu’il y ait des partis pour organiser le débat d’idées, il faut désigner des candidats, etc. Nous, on en a un parti, c’est une loi, une association loi 1901, mais où il y a trois adhérents ou quatre ou cinq, je ne sais pas. D’ailleurs, on ne sait pas..

Mais comment peut-on réclamer une sixième République avec des belles idées pour certaines derrière et être aussi peu transparents ? Mais parce que ceux qui nous écoutent, qui votent pour toi, en fait, ils ne savent pas comment fonctionne ton bazar.

Exactement. C’est un problème, mais moi je suis convaincue que ce n’est pas un problème. Quand on a un petit mouvement, c’est pas un problème. Quand on est on pèse pas beaucoup, mais ça devient un gros problème quand on est le premier mouvement populaire de gauche écologiste et qu’on aspire à prendre le pouvoir, là maintenant, ça devient un problème. Donc c'était pas urgent de le régler, mais il fallait avoir l’intention de le régler. C’est ça qui me chagrine, c’est qu’on aurait pu, il y a un an, par exemple, décider qu’on a entamé une sorte de réflexion en demandant déjà aux bases militantes ce qu’elles veulent déjà partir de la base des groupes d’action. Comment vivez vous votre propre engagement ? Est ce qu’elles sont ? Est ce que vous voulez. Vous êtes contents de pouvoir juste coller les affiches, distribuer des tracts qu’on vous envoie Personnellement ça fait un an maintenant que je suis militante. C'était en novembre 2022 et en fait depuis, depuis mon engagement, j’ai découvert beaucoup de choses, j’ai appris énormément. Par exemple, le tract dans les marchés, c’est quand même une expérience qui apprend beaucoup à se défaire des gens. En fait, au delà de tout ce que ça peut m’apporter en temps. J’ai envie de parler d’un point de vue politique, mais humainement, ça me permet aussi de savoir, enfin de grandir, de prendre en maturité. Et donc, par exemple, se défaire du regard des autres. Par exemple, au marché, on pouvait aller à des personnes qui ne sont pas intéressées, qui avancent et. Et en fait, au fur et à mesure, on se rend compte qu’au début, c’est dur de ne pas avoir de réponse, d’avoir quelqu’un qui nous regarde assez mal. Mais ensuite on se dit bon c’est pas grave, les gens ils ont une vie et moi ma vie par exemple c’est le dimanche matin, aller faire des tracts et ça me dérange pas du tout, au contraire, ça me fait plaisir parce que j’ai aussi. créé des liens avec les camarades de la boucle de ma circonscription, donc ça fait plaisir de les voir. C’est si moi je peux faire quelque chose à petite échelle, j’essaye de le faire un maximum et et parfois ça fonctionne. Et ça, ça me fait extrêmement plaisir.

Voilà, vous êtes le premier plan serré de l’histoire d' Au poste. Donc merci Franck, c’est extraordinaire. Vous êtes venus avec laquelle vous êtes venus de sa circonscription, on les connaît à Bobigny. Mais je peux vous poser une question si jeune et intéressé par distribuer des tracts le dimanche matin dans le marché, ça ne vous semble pas d’un autre monde ?

Je sais pas en fait. Je ne sais pas je pense que j’ai grandi dans une famille où on était un peu politisés, où il y avait cet intérêt pour ce qui était injuste d’injustice. Ce n’est pas quelque chose qu’on cautionne. Et moi, en fait, depuis que je suis toute petite, c’est quelque chose que je n’aimais pas. Et en fait, je voulais me diriger vers enfin, trouver un endroit où je pourrais réussir justement à peut être stopper cette haine à cette injustice, ou au moins la limiter, la réduire. Et j’ai pensé ben moi c'était pendant les élections présidentielles, mais c'était pas à Bobigny, c'était à Paris par exemple, la grosse manif, j'étais sur un camion, je distribuais des drapeaux et des affiches et je m’en souviendrai parce que c'était ma première action et Et voilà. Et ensuite les législatives. Je n'étais pas au courant. Et par hasard, en novembre 2022, pendant une commémoration du 11 novembre, j'étais là bas et et je me suis dit bon, pourquoi pas aller demander. Et c’est ce que j’ai fait. Je suis allé parler à Raquel et et c’est dans ce groupe. Et maintenant, le dimanche matin, c’est pas grave, le collage le soir on rentre, on a plein de colle partout, c’est pas grave, c’est juste des choses qui sont importantes parce qu’on ne peut pas mettre de côté tout ça. Et même, en fait, on a l’impression que ça n’a pas d’intérêt ou des choses comme ça. Mais quand on en parle avec d' autres, on se rend compte que finalement il y a un impact. Personnellement, avec un de mes camarades qui n’est pas là, on est coanimateur du Groupe d’action des jeunes de notre circonscription. Et en fait, quand on parle aux jeunes, on se rend compte que ben en fait, eux aussi sont intéressés. Il y a un mois, on était devant la fac, l’Université Paris treize Sorbonne, prêtresses de la Sorbonne Nord. Et les jeunes, en fait, ils étaient assez réceptifs. Ils voulaient, voulaient avoir des infos, ils voulaient s’inscrire à la newsletter. C’est plein de choses comme ça. Donc il y a cette vision des jeunes qui ne sont pas intéressés, qui qui font leur vie. Et la politique, c’est dans 20 ans, on en parlera quand on sera plus grand. Des choses comme ça. Alors que non, il faut un peu déconstruire cette image péjorative des jeunes.

Et alors ? Il y a plein de gens qui donnent raison dans le tchat et notamment il y a Dom 2000 qui dit trop bien. Si tous les militants de gauche arrêtaient Twitter et allaient sur les marchés, la gauche gagnerait. Ben oui, tu rigoles, mais toi tu tweete tout le temps. Ouais mais toi tu tweet toute la journée.

Bah non, pas tant que ça. Tu peux faire des stats.

C’est vrai. Cela dit, j’ai regardé ton compte Twitter et c’est pas le plus surchauffé

Non, non, non, je fais attention. En plus, moi j’ai commencé les réseaux sociaux et Twitter à une époque où c'était une prise de pouvoir parce que c'était des médias horizontaux et qui venaient contredire les médias verticaux qui étaient les seuls à l'époque. Donc c'était une prise d’espace. C’est comme l’insertion dans les chaînes d’information continue, par exemple. Tout ça, ça allait de pair. Le fait de se faire remarquer sur Twitter, aller sur les chaînes d’info, etc. Bon, on a fait du chemin, on a battu Hollande, on a, on est. Voilà, on est la principale force. Au bout de 30 ans de militantisme, je deviens député. Donc ça va de ma vie où je sais qu’on va être payé pour militer. Donc je prends la chose au sérieux, je fais attention, je fais attention. Donc je ne passe pas ma vie sur Twitter.

Mais Twitter est quand même l’alpha et l’oméga, me semble-t-il de beaucoup de combats personnels pour le coup, non, ça c’est devenu votre champ de bataille aux uns et aux autres.

Je sais pas, j’ai pas l’impression que Twitter soit aussi protagoniste qu’avant. Moi j’ai l’impression que je ne sais pas si l’algorithme a changé ou quoi. Je pense que oui, il a changé l’algorithme. On est plus dans des ghettos algorithmiques. J’ai pas l’impression que Twitter soit si important que ça.

Alors lundi, on a vécu à un moment historique de l’autre côté, toi dans l’hémicycle, c’est donc c’est 270 personnes qui ont voté face à 265 Et la loi immigration ? Oui, oui, bien sûr. Contre, bien sûr, contre. Donc il y a un pur moment de rock’n’roll et de bonheur. Comment t’as vécu ça ? Est ce que tu peux me raconter qu’il y a un petit temps d’attente de deux secondes ? Est ce que c’est la retransmission ou est ce que vous aussi vous avez deux secondes d’attente ? Il y a une exclamation de joie. Est ce que tu peux raconter l’envers du décor ?

Déjà la semaine d’avant, il avait été question dans Le Canard Enchaîné, du fait que la droite se posait la question de savoir si elle allait ou pas déposer une motion de rejet. Et puis ensuite, on a vu qu’il avait déposé une motion de rejet. Donc ça, ça a été une première indication importante puisque cinq groupes ont déposé une motion de rejet, la motion de rejet. Et c’est un outil qui est prévu dans le règlement intérieur de l’Assemblée et qui permet, lorsqu’une loi arrive sur l’ordre du jour de l’examen dans l’hémicycle. En fait, on peut rejeter cet examen et renvoyer la loi pour pour qu’elle soit mieux fagotée ou retirée ou autre. Et donc, à partir du moment où LR a manifesté la volonté de déposer cette motion de rejet, l’idée qu’il puisse la voter n'était pas saugrenue. Et donc la question était de savoir comment allaient se comporter les uns et les autres. Mais cette idée là, évidemment, on s’y accrochait parce qu'évidemment, le fait qu’on puisse mettre un échec à Darmanin dès le premier jour, dès la première heure, c'était quand même quelque chose qui était une possibilité très puissante, très, très rassurante aussi par rapport à ce déchaînement de xénophobie auquel on s’attendait dans l’hémicycle, qu’on avait déjà vu à la commission des lois. Donc, quand les gens ont commencé à arriver. Alors, évidemment, on fait des bêtises du type commencer à compter les fauteuils vides. Et en fait, ça, ça, c’est des mauvaises indications parce qu’on peut faire des procurations, il y a des raisons de faire des procurations. Des raisons valables et j’ai su après qu’il y avait eu sept pour ce scrutin je crois, 54 procurations tout tout groupe confondus. Donc en fait, quand on comptait les fauteuils vides, c'était pour sans doute des gens qui laissaient procuration qu’on avait une impossibilité matérielle absolue à deviner. Et ce qui fait que voilà, on ne savait pas qui allait s’abstenir des abstentions aussi modifié la majorité nécessaire pour gagner. Alors quand elle dit 270 voix, elle dit. Elle dit le nombre de scrutins exprimés et le dit majorité à 268. Et là, pour 270. Et là, c’est l’explosion de joie. Je me suis levé avec les bras en l’air.

Alors, restons sur ce moment parce que ce moment est important en réalité pour moi, par le discours de Benjamin Lucas. C’est ça qui fait un très beau. Excellent pour le coup, extrêmement politique, c’est-à-dire une vision de gauche de l’immigration. Ce discours, tu ne l’as absolument pas entendu, sauf sur le moment. C’est à dire qu’aujourd’hui plus personne n’en parle et on ne parle que de politicaillerie, c’est à dire Darmanin qui a perdu. C’est important. Je veux dire, on ne va pas bouder son plaisir, mais le système politico médiatique fait que, en réalité, immédiatement, on part sur il est convoqué à l’Elysée, ce qui me semble assez assez peu possible parce qu’il est en même temps sur TF1 pour faire bon bref, on nous dit que il est convoqué par Macron etc. La machine se met en branle, les éditorialistes se mettent en branle. Or, il y a eu ce discours sur une vision de gauche de l’immigration qui est la proposition de rejet. Parce que là, coup de chance, c’est la gauche qui a eu le droit de proposer un tirage au sort.Par tirage au sort c' aurait pu être le RN, ça aurait été qu’est ce qu’on verrait.

Alors justement si ça ça avait été LR ou RN, pour eux ? Pour des raisons diamétralement opposées à celle du discours de Benjamin Lucas, qu’est ce que vous auriez fait ?

Moi j’aurais voté la motion de rejet puisqu' il s’agit d’une motion de rejet d’ailleurs. Benjamin Lucas, lui, dans son discours au départ, explique bien ça.

C’est le moment faible. Ça c’est le truc, c’est de dire oui.

C’est vrai, c’est factuellement vrai.

Oui, il a raison.

Si on prétend le contraire, ça veut dire qu’on s’interdit à jamais de voter les motions de rejet quand elles viennent d’autres, d’autres groupes. Or, c’est le hasard qui décide, c’est ça. Ça veut dire qu’on ne peut pas soumettre notre stratégie politique ou l’expression de notre conviction en fonction du hasard. Ce n’est pas possible. Donc pour être honnête et dire que la première chose, c’est qu’il faut respecter le vote, en fait, ce que ce moment là a été d’une voix intense parce qu’on a tous eu la mémoire de ce que ça aurait pu être le 16 mars si on avait voté ce que le 16 mars on n’a pas pu voter. On était tous là pour voter, mais le 49 trois a été décidé dix minutes avant et les macronistes étaient dans la salle. Tout le monde était là dix minutes avant. Macron décide qui n’aura pas de vote. Là, il y a un vote. Donc déjà ça, la première chose et l’expression du suffrage, c’est ce sont les électeurs qui ont décidé de mettre Macron minoritaire dans cet hémicycle. C’est pas nous, c’est arithmétique, c’est comme ça. Ils sont minoritaires. C’est l’expression de la volonté des électeurs et donc à ce moment-là, il y a il y a quelque chose de simple en fait, de très, très naturel. Et ce qui est choquant, c’est qu’effectivement, sur les plateaux, très vite, on passe à autre chose en disant non, mais on voit comment on va faire pour surmonter, pour nier ce vote. Et là, on est dans la perte effective de l'éthique de la fonction gouvernante. On est dans la perte des repères éthiques et du rapport à l'état de droit. Parce que normalement non, même quand on éduque nos enfants à la cour d'école, etc, il y a des règles. T’as perdu, t’as perdu ? Bah c’est pas grave le match d’après, peut être que tu vas gagner mais tu acceptes le résultat. Tu prends pas le ballon, tu l’es, tu étudies, tu ne pars pas en courant que le ballon du Cap, tu pètes pas la figure à ton camarade parce que t’as perdu. Voilà, tout ça c’est ça ne se fait pas.

Tu fais pas ton Thomas Portes, pardon.

C’est ça que de faire lumière.

Exactement.

Leur idée tout de suite, c’est comment on peut nier ce vote, c’est ça qui est qui est vraiment préoccupant pour moi. Et il faut en rester à l'épure des choses. C’est à dire qu’avant même de pouvoir développer des argumentaires politiques, par exemple sur la question de l’immigration, sur la question de l’hospitalité d’une part, ou d’autre part sur la question du terrorisme ou de la question de la sécurité, qui sont des vrais sujets aussi, qui n'étaient pas du tout abordés dans cette loi, contrairement à ce qu’a voulu faire quoi de façon ignoble en fait Darmanin mais qui sont des vrais sujets surtout. C’est compliqué de pouvoir travailler loyalement. Amener des lois, eux, avoir des débats contradictoires. Si en fait il ne va pas y avoir l’expression par un vote d’une décision. Admise par tous et donc on en est au degré zéro de la politique aujourd’hui probablement. Moi je suis convaincu de ça. La chose la plus révolutionnaire et la plus prioritaire, c’est de purger la question démocratique. Et on le voit par exemple, les militants environnementalistes l’ont compris. Par exemple, Dernière rénovation qui se bat pour la rénovation thermique des bâtiments.

Ils étaient Au poste il y a quelques jours.

Ils ont très bien compris l’année dernière lors de la discussion budgétaire 2022, Oui, on a voté 12 milliards d’euros pour la rénovation thermique des bâtiments. C’est un gros montant et c’est la première fois qu’on avait quand même des sommes qui commençaient vraiment à être susceptibles de pouvoir avoir un effet contre le réchauffement climatique. Et majoritaire à la loyale. C’est-à-dire qui est dans la salle, qui vote pour qui vote contre ? C’est passé 12 milliards d’euros pour la rénovation thermique des bâtiments. Donc voilà une association dont l’objet principal est de convaincre la société et la société, majoritairement pour y convaincre les députés, les députés sont majoritairement pour. Et quel est le blocage ? C’est l’existence d’un article dans la Constitution et l’article 49 trois qui permet au président de considérer comme adopté. C’est le texte de la Constitution considéré comme adopté, une loi qui en fait ne l’a pas été. Donc eux, ils ont ils ont rectifié le tir, ils ont tout à fait compris, ils ont ils ont dit Notre sujet aujourd’hui, ce n’est pas seulement de convaincre les gens de l’intérêt de la rénovation thermique, c’est de se battre pour la suppression du 49 3 Et donc, par exemple, cette année, pendant la discussion budgétaire, ils ont organisé un événement devant l’Assemblée nationale contre le 49 trois. Voilà, c’est à dire on s’adapte, on s’adapte, on ne peut pas continuer de faire semblant qu’on va faire comme juste avec les élections, juste avec le mouvement social. Voilà, puisque de toute façon on a en face de nous un mur qui s’appelle cette constitution. On a besoin que l’objet constitutionnel, c’est-à-dire la conquête d’une assemblée constituante pour la sixième République, devienne une revendication du mouvement social. Et c’est absolument nécessaire. La sixième République, on ne l’impose pas par le haut. Ça ne sera pas une démarche parlementaire qui va, qui va la produire. Elle pourra être construite par une démarche parlementaire si la société le demande.

Alors comment ?

Il faut que dans les assemblées, dans les manifs, il faut qu’il y ait des manifs, des pancartes sixième République, il faut qu’il y ait des manifs pour ça, pour qu’il y ait des manifs contre le 49 trois, pour sa suppression, il faut qu’il y ait des manifs pour la sixième République. Faut que ça devienne un sujet partout dans les lieux de vie.

Et ça y est, c’est là ?

Est ce que cela peut être un grand débat celui-là, lieu de débat tout azimut. Et c’est vrai qu’il y a, il y a une chaîne de radio ici qui s’occupe des questions démocratiques, et je suis venue, c’est la démocratie ouverte qui organise ça ?

Oui,c’est le moment.

C’est ça le moment démocratique. Mais il faut faire ça partout, partout, partout en France, pour qu’en fait on impose ce changement constitutionnel et qui est un préalable à la conquête des droits sociaux et environnementaux.

Faut qu’on casse tout, tu viens d’arriver et tu es député depuis un an, on est bien d’accord ? Oui, c’est ça, ça fait 30 ans que tu milites. Tu es député à Nantes. Il y a cette victoire historique de lundi dernier, Ça fait 25 ans. Euh, Certains n'étaient pas là, que ça n'était pas arrivé. Et en fait, c’est totalement inspiré. On vient de le dire parce que tu dis très vite non, c’est illico presto. C’est-à-dire que je ne crois même pas avoir vu de résumé du discours de Benjamin Lucas, donc pour lequel vous avez voté quand on a milité. C’est vraiment une question sincère. Quand on a milité depuis aussi longtemps qu’on arrive au pouvoir parce que député ici du pouvoir et qu’on voit en fait comment ça se traduit, il n’y a pas un côté rageant, décourageant.

Bien sûr, c’est très frustrant. La maîtrise de la conversation, c’est sans doute l’objet le plus, le plus important dans notre combat. En fait, nous, on n’a pas le pouvoir gouvernant. Quel est, quel est notre pouvoir ? C’est la puissance performative du verbe. Donc nous, notre notre, notre force, notre puissance, c’est celle de faire en sorte que ça parle redistribution des richesses. Ou changement climatique plutôt que religion ou provenance géographique des gens. Elle est ici la bagarre de notre point de vue, dans notre fonction, dans la société. Alors sur cette loi Darmanin, la gauche aurait pu être encore plus effacée, encore plus effacée. Parce qu’au départ, du point de vue du système médiatique et du gouvernement, la seule discussion, c'était une discussion interne entre la droite et l’extrême droite et à la limite des composantes des macronistes, autour de Sacha Houlié, qui voulait des mesures, des régularisations partielles. Mais la gauche, elle, était totalement effacée. L’idée qu’elle puisse peser sur cette discussion était exclue ab initio, mais néanmoins elle s’est quand même affirmée.

La locution latine, c’est toujours un truc qui fait du bien.

C’est des juristes, ça, c’est mon côté juriste. Très bien, on est comme ça. Ok, dès le départ, ab initio. Il y a eu des meetings quand même. La semaine d’avant l’examen de la loi, il y a eu un meeting à la Bellevilloise à Paris, il y a eu un meeting à Saint-Ouen, il y a eu la gauche de la nullité s’est affirmée de façon unie et ce n'était pas c'était pas joué d’avance. Donc ça, au moins, ça a donné un certain protagoniste à cette vision de la gauche sur le débat sur l’immigration, pour focaliser davantage, par exemple sur les questions d’accueil plutôt que sur proprement dit, le contrôle migratoire. Et puis heureusement, on a eu aussi la chance effectivement, que ce soit le groupe écolo qui a été tiré au sort pour la motion de rejet et que Benjamin a fait un formidable travail dans ce débat là dans la société, il continuera. Pourquoi ? Parce que ça fait ça depuis 230 ans. Alors toi, t’es un peu anar, donc je ne sais pas si on a les mêmes références par rapport à ça, mais ça fait depuis la Révolution française qu’on a affirmé.

To et les trotskistes.

Jamais,je n 'ai jamais été trotskiste.

Ah bon, ça va, je te parle pas de Conchita.

L’idée de République, c’est l’idée que quand on arrache la souveraineté, alors reprendre à zéro la souveraineté et la caractéristique de celui qui n’a pas de maître.

A bien tu sais, ça me parle du Moyen-Âge.

Le souverain et le roi, Non. C’est encore la définition aujourd’hui qui est le souverain ? Sous ou sous la monarchie ? Le roi ? Et que fait la Révolution française ? Elle arrache la souveraineté entre les mains du roi pour la proclamer, la prendre entre les mains du peuple. A ce moment-là, le peuple se constitue comme communauté agissante, souveraine. Et donc là, la question de savoir quelle est sa couleur de peau, quelle est sa religion. Tout ça, c’est tout à fait annexe. Et donc c’est l’affirmation d’une nation qui est une nation civique et pas une nation ethnique. Mais ça, c’est refusé dès le départ par réaction, dès le départ. La guerre civile, tout de suite. Et puis, et puis en 230 ans, il y a eu plein de résurgence de cette partie de la France qui refuse cette acception là de notre nation. Que ce soit le bonapartisme, que ce soit les restaurations diverses de la monarchie, que ce soit la seconde guerre mondiale, Vichy, et puis aujourd’hui l’extrême droite lepéniste. Et elle incarne cette tradition de gens qui disent c’est pas vrai, Notre nation n’est pas une nation civique, c’est une nation ethnique. Et longtemps on a pensé que, en fait, ce débat était clos. Que c’est pas vrai. On avait gagné. Il y avait qu’il y avait ça y est, c'était immuable, que c'était immuable que les Français se regardaient dans la glace et se disaient Nous sommes une nation civique. Eh bien, je pense qu’en fait, les fachos ont quand même réussi à rouvrir cette discussion. Je pense qu’on gagnera. Mais ils ont rouvert la discussion, ils ont semé le doute dans la tête de certains Français sur cette idée là de savoir quel est ce que nous sommes une nation civique, où est ce que nous sommes une nation ethnique ? Il y a et il y aura de ces discussions là avec des conflits, des conflits de principes très puissants. L’hospitalité, par exemple, l’hospitalité qui existe dans toutes les religions, dans toutes les civilisations, est une injonction absolument universelle partout. À telle enseigne que lorsqu’il y a des règles de contrôle migratoire dans les pays, il faut souvent, du point de vue des gouvernants, mettre en place des politiques de criminalisation de l’hospitalité, parce que les gens, naturellement, sont dans l’hospitalité. C’est le cas de Cédric Herrou, par exemple, qui a dû aller jusqu’au Conseil constitutionnel pour faire valoir le principe de solidarité, de fraternité. Mais il a gagné contre des lois criminalisant l’hospitalité. En Italie, c’est pareil avec le maire de Riyad, Mimmo Lucano, qui avait recueilli les naufragés sur la plage de riches et qui avait mis en place un système vertueux d’accueil et qui s’est pris plusieurs années de taule sur la base de ces règles qui criminalisent l’hospitalité. Donc si il y a besoin de règles qui criminalisent, c’est que les gens naturellement sont à l’exceptionalité. Donc moi, je ne crois pas qu’on ait perdu cette bagarre là et elle continuera. Et elle est concomitante à la question sociale. Elle est concomitante avec la question démocratique. Elle est très très proche de la question démocratique aussi pour savoir qui est le souverain. En fait, c’est très proche comme discussion. Si si, si on pense que le souverain est bien, ça doit être tout le monde. Et quand on gouverne ensemble, ça veut dire qu’on ne peut pas, ne peut pas y avoir des sous catégories de citoyens. Et on l’a vu, on le voit, on est dessus. Là par exemple, quand il y a eu le meurtre de la Tour Eiffel, le meurtre de la Tour Eiffel, c’est un ressortissant français, il est né à Neuilly sur Seine. Et alors, qu’a dit l’extrême droite ? Ils ont dit Ah mais il est français de parents étrangers. Donc il faut remettre en cause le droit du sol. Quand on fait un coup, on a l’impression qu’on s’en prend aux sans papiers, on a l’impression qu’on s’en prend aux immigrés, ceux qui viennent, qui descendent de l’avion, on a l’impression qu’on s’en prend aux immigrés, ceux qui sont arrivés après l'âge de treize ans ou que sais je. En fait, on s’aperçoit qu’on s’en prend à des millions de Français dont la nationalité et pas de plusieurs générations. Et ça, ça, c’est la graine de la guerre civile. Parce que si on entre Français, on commence à dire non mais toi t’es des première zone. Deuxième zone, troisième zone de français, là à la fin ça se termine, ça se termine pas pacifiquement. Du coup, notre vision démocratique, la sixième République, la souveraineté pour de vrai, c’est la modalité pacifique de règlement du conflit contre un chaos. Et une poussée à la guerre civile qui est générée par deux grands mouvements. En fait l’extrême droite qui veut nous diviser sur des questions ethniques, mais aussi l’extrême richesse qui en s’accaparant pour un tout petit groupe l’essentiel des richesses, met la société dans une situation où elle ne peut pas le tolérer. Et ça aussi, ça gène.

Par exemple les descentes de fachos à Lyon, à Lille, à Pari. Est ce que c’est des choses que vous regardez avec sérieux ? avec d’inquiétude. Je demande qu’est ce que vous faites dessus alors que vous avez des gens chez vous qui regardent ça de près, qui ont des propositions à faire ?

Non, ce n’est pas du tout folklorique. D’abord, même les services spéciaux, les renseignements disent que c’est un sujet qui est en fait la deuxième source de préoccupation sur le terrorisme en France aujourd’hui, c’est l’extrême droite. Il y a entre 2000 et 3000 personnes qui sont en armes. Il y a des groupes qui se auto accélèrent, sioniste parce que justement ils pensent que la guerre civile vient mais qu’il faut l’accélérer pas par ce type d’action publique filmée, violente, etc. Et qui, par ricochet, par effet domino, met toute la société dans une situation de guerre civile. Mais la question est de savoir comment on agit par rapport à ça. Et là, je pense que notre doctrine n’est pas tout à fait stabilisée parce que soit on réfléchit et on se dit c’est à dire

Quand tu parles de guerre civile, ça ressemble à …, c’est le dada de Zemmour, ça, à la guerre civile. Certains disent que c’est un discours de, de parler, de faire et en tout cas de faire peur avec l’idée de guerre civile. Ce serait un discours d’extrême droite.

Alors il faut à la fois être lucide sur le fait que c’est leur objectif. Mais en effet, là où je suis d’accord avec cette prévention, c’est que la façon de l'éviter, ce n’est pas de parler du soir au matin de guerre civile. Je suis d’accord avec ça. C’est à dire que nous, on doit incarner la paix, on doit incarner la concorde, la fraternité, pas le sable et la réponse violente. Et c’est là où il peut y avoir peut-être des nuances entre nous.

Parce que par exemple, tu penses que oui, enfin vas-y,

Je prends l’exemple, les jeunes de la jeune garde qui s’organisent et font des entraînements, etc. Ils vont dans les rues de Lyon pour protéger les jeunes face aux ratonnades. C’est louable et on comprend pourquoi ils le font et on se dit qu’ils font le travail que fait pas la police. Mais ça comme modalité d’action politique, c’est pas on ne peut pas le multiplier par des dizaines de milliers de personnes. Si tout le monde se met à faire ça, on ne fait plus de la politique, on est comme dit cette personne nous mêmes dans la logique de la guerre civile, de l’autre côté peut être, mais quand même dans une logique d’affrontement généralisé. Donc il faut qu’on incarne la modalité pacifique de règlement du conflit. Et c’est là où je pense que c’est pas encore tout à fait stabilisé chez nous, le fait de savoir si on veut incarner le symbole ou si on veut incarner la paix.

Alors à. Parce que là, là c’est tout à fait intéressant dans le sens où quand on vous critique sur le zbeul, ce n’est pas des histoires de cravates à l’Assemblée, d’après toi, c’est plus que ça ?

Alors du point de vue des macronistes et de l’extrême droite, ça c’est un c’est juste un discours où se mettre d’accord. Les macronistes, ils ont le problème des puissants qui gouvernent en minorité, donc ils sont en face. C’est dit, on prend les purs des choses, on a la situation d’un président qui est face à 93 % des Français par exemple. C’est comme ça que c’est organisé sur les retraites. Alors, comment fais-tu quand t’es tout seul face à face à 93 % ? Soit tu t’appuies sur des règles non démocratiques ou tu peux, tu peux finalement t’imposer. C’est le cas avec le 49 trois, mais aussi t’essayes de diviser les gens et c’est pour ça que tu ils s’appuient. Ils se sont appuyés sur l’extrême droite, eux à dessein, avec cette histoire de le bordel, les cravates et compagnie pour pour dégrader la légitimité de la gauche dans l’hémicycle. Ça c’est une astuce, une ruse, c’est une ruse des macronistes. Et puis un jour après ils vont changer à la fin et à la fin ils diront mais non, en fait, l’ennemi c’est l’extrême droite Parce que c’est toujours la même martingale de se retrouver face à l’extrême droite à la fin, au second tour dans leurs idées. Et ils diront c’est très très grave l’extrême droite. Donc du coup, venez avec nous et pourquoi pas voter à Édouard Philippe dès le premier tour ? Parce que tu comprends, si vraiment vous êtes sérieux dans la lutte contre l’extrême droite, autant être efficace au premier tour. C’est écrit, c’est écrit. Donc il ne faut pas être dupe de ça. Et la dédiabolisation, La diabolisation notamment de la France insoumise va de pair avec une dédiabolisation de l’extrême droite qui est fonctionnelle au système dominant. Mais il n’en demeure pas moins que, par rapport à cette stratégie qui est très évidente, on peut décider soit d'épouser les traits qu’on veut nous conférer, soit au contraire de ne pas de ne pas les épouser. Il me semble que quand même, là, il y a matière à discussion.

Je ne connais pas très bien son nom, je suis désolé. Maintenant, il faut une stratégie pour prendre le pouvoir. C’est compliqué et il y a des dissensus. On va garder ça pour la dernière demi-heure et on a encore un peu de temps. Je rappelle au peuple, aux citoyennes et aux citoyens qu’il s’agirait quand même de se réveiller un peu s’ils voulaient une sixième République. Ça commence déjà ici. Mais donc tu viens d’expliquer, ce n’est pas vraiment stabilisé. Vous n'êtes pas vous, la France Insoumise. Un rapport étrange, me semble-t-il, avec la violence et notamment la violence militante. Alors là, on fait comme si on n'était pas sur Twitter parce que je crois qu’il y a beaucoup beaucoup de monde sur Twitter. Je redis aux gens de tweeter Venez donc sur Auposte point fr, c’est là où il fait bon vivre, c’est là où on est en direct, etc etc. Sur la violence que j’appellerai on va parler d’abord de l’engagement physique de Sainte Soline par exemple. On sent que vous êtes pas à l’aise avec la question de l’engagement physique, que vous avez peur qu’on vous accuse d'être la vitrine légale du black bloc, d'être les représentants. Et il y a parfois des mots étranges. Je ne parle pas de toi, je parle de stabilisation.

Pour moi, c’est cette dichotomie entre d’une part la stabilisation et d’autre part l’acceptation de la violence. C’est un piège absolu. C’est un piège absolu parce que le système nous veut violent à chaque fois qu’il y a par exemple qu’il y avait, il y a des grandes mobilisations. On termine, ça termine à la fin de la journée avec une poubelle qui brûle, un abribus qui brûle, etc. Donc c’est totalement fonctionnel aux discours des puissants que d’avoir ces traits là. Donc c’est pas vrai que ça aide la cause de pouvoir être dans une donne, dans une militarisation des conflits sociaux. Nous ne gagnerons pas si les conflits sociaux sont militarisés pour la raison qu’on n’a pas l’appareil d'État, On n’a pas l’appareil policier, on n’a pas l’appareil militaire et qu'à la fin, tout ce qu’on fera, c’est qu’il y aura à nouveau des gens éborgné, des gens mutilés, des gens morts, pendant que pendant ce temps là, nous on à 5 000 € par mois dans l’hémicycle, on dit allez, allez dans les rues mettre le symbole, là, pour moi, là pour moi, c’est une ligne rouge, là, je ne dis pas que ça viendra pas un jour il faudra se battre. Et j’espère bien que ceux qui ont le courage physique seront les premiers sur la barricade et pas et pas derrière notre choix. Mais aujourd’hui parler à la jeunesse, notamment en leur disant ce qui, s’il y a lieu de faire, c’est de préparer l’affrontement physique. C’est c’est en fait signer la défaite parce que nous ne gagnerons que si nous arrivons à faire émerger une majorité pour un programme politique différent. Et ce programme politique doit être pacifique. En fait, personne ne veut le caractère anxiogène de la violence. Personne. Personne ne veut ça. Personne ne se réveille le matin en se disant Ah ! J’ai peur que mes enfants craignent pour eux, pour leur intégrité physique. La tranquillité publique, c’est un droit pour tout le monde et le fait d’avoir une vision romantique par rapport à ça, gauchiste par rapport à ça.

Ça y est,

Je pense que ça n’aide absolument pas à construire les grandes majorités..

Mais tu penses pas qu’il peut y avoir aussi une vertu libératrice de la violence ? Je ne pense pas que vraiment je Sais pas, elle va faire de la boxe alors je ne sais pas faire du jogging. Il y a des armes ? Est ce que je me dis ça ?

Alors oui, ça a.Du bon, mais la politique, elle est pas là pour régler les névroses des gens quand même..

Je te dis ça par rapport à ce que tu disais tout à l’heure sur la sixième République, elle ne pourrait s’imposer que par des manifestations, par Tu crois vraiment que des banderoles et des manifestations pourrait suffire à imposer une idée qui semble être très violente à ceux qui sont justement au pouvoir ?

Mais elle n’est pas violente. Ce qui est violent, c’est la résistance d’un système minoritaire face à une majorité. Ça, c’est nécessairement violent. Il n’y a pas d’autre moyen que la violence pour que pour qu’une minorité s’impose sur une majorité. Donc nous, notre notre, notre programme est forcément pacifique parce que c’est celui de la majorité. Donc pourquoi on aurait besoin de la violence pour imposer la volonté générale ?

Qu’en disent les jeunes camarades ? Non, non, ne levez pas la main ! Levez vous, prenez le micro. Ou alors allez-y Le chat vous dit. Moins de crocs, plus de micro. Allez-y. On vous écoute, monsieur.

Alors je voudrais saluer David et j’ai vu vos différents reportages et vos différents films. Un pays qui se dit sage. Bon, par honnêteté et par souci de clarté qu’on ne fait pas dans les médias. Je vais le dire, je suis de la circo de Raquel Garrido et je suis un militant de la France insoumise. Mais j’ai fait partie des gilets jaunes aussi. Ce que la députée ne dit pas, et je pense qu’elle ne pourrait pas le dire, c’est qu’on n’est plus là en tant que mouvement politique, notamment pour éviter que cette violence soit. Parce que dans tous les. Dans tous les conflits sociaux, et notamment dans tous les conflits d’indépendance, dans tous les cas, dans tous les conflits de décolonisation, vous avez toujours le côté pacifique, le côté politique et le côté insurrectionnel, le côté un peu ce qu’on pourrait dire violent. Là, la question, c’est de dire nous en tant que politique, non en tant que mouvement politique ou en tant qu’organisation. Qu’est ce qu’on fait ? Qu’est ce qu’on propose pour que la violence, pour que la seule alternative ne soit pas la violence ? Par exemple, moi j’ai participé énormément aux gilets jaunes même, et je suis bien un procès politique en ce moment là. La question, c’est de savoir à quel moment on propose une alternative Assez, assez, assez solide, Assez je veux dire assez assez conséquente quoi. Pour cette violence, est ce qu’elle s’exprime pas dans la rue et qu’il n’y a pas une répression, mais assez phénoménale et inédite ? Moi personnellement, j’ai des gilets jaunes jusqu'à la réforme des retraites. Je pensais ne jamais voir ça, mais on a eu quand même notamment les mutilés, notamment Zineb Redoine qui était la première une des premières victimes, une dame qui était chez elle à Marseille. il y a cette jeune qui est un peu moins connue, qui était une jeune Maria qui est apparue dans les différents articles de Médiapart. Son nom a été dévoilé maintenant alors que c’est cette jeune qui est rentrée du boulot et qui s’est retrouvée durant une manifestation mais qui s’est littéralement faite massacrer comme si on était dans un pays d’Amérique latine avec un pouvoir extrêmement violent et tout ça. Et là, pour dire, récemment, là, notamment dans la réforme de la retraite, on a eu des cas, on a eu deux ados autrichiens qui sont arrivés en voyage scolaire et qui se sont fait arrêter

Tiens, il y a Paul Bismuth qui vous demande est ce que la violence ne fait pas simplement partie de la diversité des tactiques ?

Effectivement, elle fait partie de la diversité des tactiques. Mais la question c’est de dire à quel, à quel à quel degré on pose ça quoi ? Est ce qu’on dit que la violence est la seule solution ou est ce qu’on dit aussi que la prise du pouvoir entre parenthèse politique ? Parler par les urnes n’est pas un système, pas un pas un programme politique, c’est aussi un. C’est aussi un but. Parce que la rue, elle est entre parenthèses, le terrain des gens d’une manière plus plus globale. Elle est là si elle est acquise à la cause des citoyens. Après, la question, c’est à quel point c’est comme dans un match sportif, on est il y a un côté domicile, on joue à domicile et à côté on va à l’extérieur quoi. Et le pas, le côté des institutions, le côté politique, c’est le côté extérieur. Le pas. Ne pas investir ce segment là de la politique, c’est une erreur. C’est pour ça que je dis à tous les abstentionnistes et à toutes les personnes qui pensent que le système, en allant voter, que le système, ça ne va rien changer. On a vu pendant les dernières élections, notamment pendant les élections législatives, qu’il y a des médias, des dizaines et des dizaines de circonscriptions qui sont passées à quelques voix près.

Quand vous n'êtes pas en meeting, il faut maintenant faire passer la parole avant votre réunion de cellule. Vous ferez ça entre vous à Bobigny ou je ne sais quoi. Raquel, tu veux répondre à monsieur ou pas sur moi ?

Je ne pense pas qu’on puisse accepter l’atteinte à l’intégrité physique d’autrui. Je pense qu’il faut la proscrire tout à fait, parce que d’abord pour des raisons éthiques, et puis aussi parce que si on l’accepte, si on n’accepte pas, il faut quand même avoir la règle qu’on ne fait pas aux autres ce qu’on ne veut pas qu’on nous fasse à nous. Donc si on ne veut pas se faire péter la gueule par les policiers dans les manifs, si on ne veut pas qu’on nous envoie des gaz lacrymo avec des nouvelles recettes qui nous font vomir jaune et être malade pendant 48 h et ainsi de suite, on ne peut pas nous même le tolérer. Et puis si on veut dénoncer l’extrême droite qui aujourd’hui est en armes, je le disais 2 à 3000 personnes, accélération c’est etc qui sont en armes. Si on veut pouvoir répondre à ça, on ne peut pas avoir des principes à géométrie variable. C’est aussi clair que ça. Et on perdra, on perdra. Moi je continue d'être très enthousiaste. Il y a une distance par rapport à ça. Ceux qui disent qu’il n’y a jamais eu de possibilité de prendre le pouvoir avec un programme radical, populaire, socialiste par les voix des urnes, eh bien je réponds Salvador Allende, 4 septembre 1970 et il a fallu la violence pour enlever Salvador Allende, donc. Mais, mais l’accession au pouvoir était possible par les urnes.

Alors ce n’est pas pour rien que tu en parles en fait.

En effet, parce que quand j’ai été conçu par mes parents, quand j’ai quand j’ai été fabriqué, j'étais censé naître pendant l’Unité populaire et entre temps il y a eu le coup d'état et ma mère était emprisonnée quand elle était enceinte de moi.

Et ton père était plutôt dans un mouvement révolutionnaire violent.

Non, pas du tout et non, pas du tout. Mais il n’y avait pas de boue, il n’y avait pas de mouvement révolutionnaire violent pendant l’unité populaire, le MIR, En fait c'était c'était un mouvement, il y avait des nuances. Et puis il y avait le il y avait tu Jbara, qui était une figure qui était charismatique et qui impressionne aussi. Dans la jeunesse, il y avait le guérillero mais qui était plus un romantisme qu’une option concrète. Parce que le MIR qui était, on va dire l’extrême gauche dans l’unité populaire au Chili, était avec Island. Donc moi, mes parents, mes parents, ils ont 18 ans, 19 ans à ce moment-là, donc ils sont très très jeunes. Mon père, il est comme mes oncles, tantes Ma mère, elle, n’allait pas au Mir. Elle est plutôt militante des distributions alimentaires, ce genre de choses, parce que certains épiciers volaient la marchandise pour faire croire à la pénurie. Et donc les jeunes retrouvaient les stocks de nourriture et les distribuaient selon des mécanismes de rationnement dans le quartier. Ma mère volait la nourriture pour les épiciers, qui était elle ? Qui était contre Hind.pour faire croire qu’il y avait la pénurie, pour créer des filets dans les supermarchés, Et moi, ma mère, elle militait donc ça s’appelait les Arabes. Donc maintenant je pense qu’il y a une éthique de la prise de pouvoir qui est prise de pouvoir par la majorité pacifique, et je pense que c’est notre seule carte à jouer aujourd’hui. Et il faut quand même être un peu inquiet par tous ces sondages. Moi, je donne très peu de crédit aux sondages, notamment les sondages d’intentions de vote. Mais les sondages qui disent par exemple que l’extrême droite fait moins peur qu’une fois, que Marine Le Pen fait moins peur que Jean-Luc Mélenchon. Pour prendre les éléments qu’ils ont mis dans les sondages. Je ne sais pas si c’est tout à fait vrai, mais c’est de toute façon clairement le message dominant médiatique. Clairement, le système médiatique impose cette idée là depuis maintenant plus d’un an et pour moi c’est ça nous empêche de gouverner, C’est à dire si on reste, si c’est ça l’image que nous avons, nous n’arriverons pas à gouverner. Donc il y a besoin absolument de rectifier cette image là, et alors avoir des doutes ou chipoter sur la réfutation de la violence comme option politique fait partie des choses qui nous empêchent de rectifier notre image.

Il y a des questions dans le public. Voilà, je vais vous donner la parole. Je voudrais juste préciser. Il y a effectivement un article du Monde qui personnellement m’a passablement énervé sur la normalisation de Marine Le Pen, où on voyait un sondage qui est effectivement extrêmement intéressant puisque ce sont les mêmes questions depuis 40 ans qui sont où on voit en effet. A peine monté, monté, monté. Mais en réalité toutes les questions sont autour de l’image et ce n’est jamais sur le travail et c’est jamais sur les idées. Est ce qu’elle pourrait faire une présidente ? Est-ce que Bardella pourrait faire un premier ministre ? Est ce que vous pensez qu’ils ont l'étoffe deux ? Mais ce n’est pas la question. La question c’est celle du travail et de la politique. C’est pour ça que je suis ravie qu’on puisse converser parce que là, il me semble qu’on parle politique et pas image.

Mais alors c’est juste parce qu’on parlait de la violence et du recours à la violence. Déjà, je trouve ça intéressant qu' on soit parti sur la question de la violence en parlant des armes. Soline Alors que pour moi sainte Soline c’est une action violente si on veut, mais dans ce cas là, il faut quand même distinguer les types de violence parce que l’action qui était prévue, c'était pas d’aller casser la gueule à un ministre ou même à des constructeurs ou je ne sais quoi. C'était juste à la limite de la dégradation de matériel et ça n’a quand même rien à voir avec la violence qui a été retournée par les forces de l’ordre où il y a eu un jeune qui a fini dans le coma, etc. Et puis aussi donc c’est vrai que du coup, vous parliez de la jeunesse parce que souvent c’est beaucoup la jeunesse qui se mobilise de manière un peu plus musclée. Mais en fait le truc, c’est que la jeunesse actuelle. Alors peut être que le romantisme est ce que c'était avant, mais moi j’ai vrai, je me considère comme jeune, j’ai 23 ans, je pense que ça va et j’ai vraiment l’impression d'être entré que le moment où j’ai commencé à m’intéresser à la politique, à vouloir un peu faire un blocus de lycée. Enfin voilà, c'était vraiment un moment où en fait on assimilait que si on allait même juste aller en manif, on pouvait finir mutilé, éborgné.. C’est assez difficile de dire non, mais la solution n’est pas violente quand on a l’impression que en fait, même juste aller en manif sans intention particulière de dégrader des choses ou quoi, c’est bien. C’est un acte violent dans le sens où on sera confronté à de la violence et puis et puis après, il y a eu l’exemple récent de la mobilisation contre la réforme des retraites, où il y a eu beaucoup, beaucoup de manifestations qui se sont passées très, très bien. Il y avait peut-être une trottinette en feu à droite à gauche, mais bon, il y avait quand même très peu de dégradations. On a eu presque l’impression que certaines chaînes cherchaient absolument à trouver le feu de poubelles pour dire qu’il y avait des dégradations. Et ça n’a pas marché. Il y a eu, il y a eu le 49 trois et suite au 49 trois, il y a eu des manifs sauvages nocturnes, un peu en bas, un peu plus, un peu plus violentes. Et là, ils n’ont pas reculé sur la question des retraites. Mais par contre, il me semble que pour calmer les jeunes parce que c'était les jeunes qui étaient dehors ici, ils ont un peu jeté un os à la jeunesse en disant bon du coup on ne va pas généraliser le FN. Euh, vous inquiétez pas, c’est sûrement plus ça qui vous préoccupe. Et donc en fait, on a l’impression que c’est ça qui marche, parce qu’en fait il faut leur faire peur et il faut ça pour leur faire peur. Et donc c’est quand même très compliqué du coup d’admettre que non, on va faire les choses pacifiquement et tout ça. Quand dans les faits, les seuls moments où on obtient des idées, on arrive à gratter des petites, des petites miettes. C’est c’est par la violence.

Tu veux réagir ?

Oui. Moi je pense que ce mouvement des retraites est. Mais vous l’avez dit vous même, il a été puissant, donc on ne peut pas dire qu’on ne s’est pas assez mobilisés. Et de deux choses l’une soit on met l’accent sur le fait que ça a été compris à très large échelle dans le pays, qu’on avait un problème institutionnel, que pour moi il y a un avant et après le 16 mars dans la compréhension du système institutionnel par les Français à très large échelle. Il y a une chose qui est de parler de sixième République. Parler de 49 trois dans des colloques de sachants ou dans des partis ou dans des programmes très pointus. Je rappelle quand même que la campagne est la même. Mais la campagne Mélenchon 2022 n'était pas axée sur la sixième République. Je veux dire, les gens de très très loin n’ont pas perçu et même ces aspects là. Pour moi, la naissance de la possibilité d’un mouvement populaire sur la sixième République, ça vient le 16 mars, quand tout le monde est devant la télé et qu’il y a le 49 trois. Et donc ça veut dire qu'à ce moment-là, c’est ça qu’il faut qu’on travaille aujourd’hui. Pour moi, le travail n’est pas assez fourni,depuis le 16 mars, on devrait être dans une grande campagne large, mobiliser avec de se fédérer avec les syndicats, avec les associations, partout dans les lieux de travail, dans les facs, etc. Sur la fabrication de cette sixième république là. Et du coup, ça amoindrit la nécessité d’accepter la violence comme comme modalité de lutte décidée par l’adversaire. Parce que de toute façon on est d’accord que c’est décidé par l’adversaire, c’est à dire que c’est le système qui choisit d’utiliser la police, non pas pour lutter contre la délinquance et la criminalité, mais pour faire la gestion politique d’une opposition sociale qui, au demeurant, est majoritaire. Et comme elle est majoritaire. Donc on ne peut pas faire autrement que de terroriser les gens. En fait, c'était leur faire peur. Moi, jusqu’au gilet jaune de ma vie entière, j’avais jamais eu peur de manifester. C’est au moment des gilets jaunes que j’ai commencé à avoir peur de me prendre. Parce que les gars, nous, ils nous ciblaient comme ça, ils nous suivaient avec les LBD, ils nous suivaient comme ça. On se prenait des grenades lacrymo qui étaient des fois pour nous, vraiment pour nous. Elles étaient à nos pieds pour nous faire du mal physiquement, les copains, etc. Mutilé, éborgné, C’est vrai que je comprends quand on est jeune que de se dire je perd espoir dans la possibilité même d’une manifestation pacifique. Je pense qu’il ne faut pas perdre espoir. Mais par contre il ne faut pas avoir la naïveté que dans le cadre institutionnel actuel, ça peut marcher. Moi c’est ça que je regrette. C’est les gens qui disent on manifeste, on manifeste, on manifeste. Comme si la revendication d’elle-même, substantielle qu’elle soit sociale ou environnementale, pouvait ne pas traiter la question préalable, qui est la question démocratique. C’est ça, Ce serait ça, ma réponse. À ce stade, je pense qu’on n’a pas encore fait, On a pas testé l’option de la revendication démocratique, ça n’a pas été fait encore correctement, avec diligence, avec sérieux, ça n’a pas encore été fait. Donc on essaie et essayons de faire ainsi. Et pour faire ça, il faut être clair sur le fait que notre option est pacifique. Peut être la seule façon d’avoir des mouvements de masse si c’est pacifique. La seconde, vous avez la violence, vous perdez des milliers, des millions de gens avec vous parce que vous ne pouvez pas aller manifester avec vos poussettes, vous manifester avec vous, vous allez avec vos enfants. D’ailleurs, si vous êtes parents, vous dites à vos enfants qu’on n’y va pas. Donc à partir du moment où il y a la crainte d'être atteint dans son intégrité physique, on n’est plus dans l’option démocratique qui est de faire valoir la volonté de la majorité sur ces minorités oligarchiques. Oligarchie, c’est ça que ça veut dire. C’est le gouvernement des peut, donc oligo oligo c’est eux, nous c’est tout l’auto, les autres donc ce tous les autres, normalement il doit pouvoir s’imposer. S’il y a des. S’il y a une démocratie, ça marche, on n’en a pas besoin. Il ne devrait pas y avoir besoin de recourir à la violence. Parce que si on le fait, on perd la possibilité d'être tous contre

Je vais vous poser une petite question. C’est peut être une question mais en vérité, mais déjà je voulais saluer le fait que vous ayez mentionné Dernière rénovation. C’est un collectif avec lequel j’ai eu la chance et le plaisir de pouvoir militer et c’est bien que vous reconnaissez l’action qu’ils font. Moi ma question en fait, j’ai loupé je pense une partie de la conversation que vous avez eue parce que j'étais en train d'écrire Bien, on ne va pas se mentir, mais au début, pour. Pour revenir à ce que vous disiez par rapport à comment on pouvait transitionner vers une sixième voir, j’ai même entendu on peut sauter la sixième, on passe directement à la septième. Enfin, je crois qu’il y a eu des comme ça, des fantasmes. Mais ma question, elle portait plus sur quelles étaient les techniques existantes ? Qu’est ce qui pouvait ? Quels exemples concrets on pouvait avoir aujourd’hui de technique de prise de décision, qu’elle soit par la démocratie directe, par une certaine forme de démocratie participative, par des techniques collégiales. Et comment est ce qu’en faisant un peu de préfiguration, on pouvait imaginer ça et le voir travailler aujourd’hui ? Est ce qu’on a des exemples de ça dans Je sais que nous, dans les collectifs militants, les collectifs militants que j’ai rencontrés, c’est des choses qu’on met en place dans les techniques de prise de décision qui sont très inclusives, etc. Et et c’est vrai que ailleurs, je ne sais pas, dans les mairies, dans les, dans tout ce qui se fait au local, on a du mal à imaginer ça et on a du mal à voir transitionner un système qui a l’air vraiment vétuste vers quelque chose qui soit plus moderne et plus représentatif.

Non, mais c’est une excellente question au sens où il n’y a pas là quelqu’un qui questionne et quelqu’un qui répond. Parce qu’en fait tout ceci c’est c’est l’objet qu’on va construire tous ensemble, c’est pour moi, c’est ça faire de la politique aujourd’hui, c’est ça, c’est décider ensemble comment on décide. C’est là que c’est la première question. Donc, par rapport à ça, par exemple, nous, on a mené un travail à l’Assemblée nationale, moi, je pilote un copilote à un groupe de travail sur la sixième République où on a auditionné des professeurs de fac en droit, qu’on cite des historiens, des essayistes, toutes sortes de gens qu’on a mis de la société civile, on les a mis ensemble pour discuter. Et sans vouloir écrire d’avance une Constitution, parce que ce serait le contraire de la logique même qu’on cherche à promouvoir. Il y a quand même des éléments qui commencent à être saillants et qui peuvent donner corps aussi à quelque chose de l’ordre d’un désir aussi, parce que pour avoir le désir de passer à autre chose, il faut quand même entrevoir un peu ce que ce serait. On ne peut pas non plus être totalement dans le formalisme en disant que la monarchie présidentielle c’est mal et on va y aller. La sixième, c’est quoi ? Je ne sais pas. Je pense que ça ne marche pas non plus. Donc moi, il me semble que parmi les outils qui existent et qui sont, ils sont là pour pour, pour nous, pour constituer ce que serait ce nouveau fonctionnement. Bon, évidemment, il y a le fait que la démocratie représentative ne se suffit pas à elle-même, mais qu’en même temps il faut vraiment qu’elle soit réelle par rapport à un pouvoir exécutif tout puissant. Donc dans le combat entre pouvoir législatif et exécutif, il faut donner le pouvoir au pouvoir législatif. Donc c’est pour moi le fait que le pouvoir gouvernant exécutif doit être responsable. Personne ne doit pouvoir disposer d’un pouvoir gouvernant dans l’irresponsabilité politique. C’est pour ça que moi je dis exit président de la République, Papa, papa. Pas seulement parce que parce que j’aime pas Macron. C’est pas ça le sujet. C’est parce que ce n’est pas possible que les gens ne soient pas comptables de leur politique et ne rendent pas compte. Donc fonction gouvernante responsable devant le pouvoir législatif, ça c’est la première chose. Mais à côté, il faut nécessairement d’autres sources de pouvoir. Et là on parle de pouvoir, démocratie directe, la question du référendum. Alors, est-ce qu’on veut plutôt être la Suisse plutôt ou pas ? Mais quand même, il faut quand même qu’il y ait la possibilité de l’initiative citoyenne. Parce que Macron parle beaucoup du référendum en ce moment et il dit même qu’il veut élargir le champ du référendum. Je sais pas si vous avez vu, ça fait partie des propositions qu’il a faites dans le format qu’il a appelé Saint-Denis où il a appelé tous les présidents de partis à venir dans une sorte de petits états généraux. Donc piège, attention, piège parce qu’il y a une différence entre répondre référendum et plébiscite. Et il y a une grande tradition en France plébiscitaire avec le bonapartisme et le césarisme. Donc la question l’enjeu, c’est qui a l’initiative ? Si vous avez une initiative citoyenne de référendum, alors le référendum c’est parfait. Si vous maintenez l’initiative présidentielle du référendum, alors en fait, le référendum n’est que la marque du pouvoir présidentiel. C’est pourquoi, lorsque Macron dit Je veux élargir le champ du référendum, ce qu’il fait, c’est élargir le champ de l’article onze de la Constitution qui est l’article qui lui donne les pouvoirs à lui. Donc ça, je dis non. Donc référendum d’initiative citoyenne, facilité, ça c’est important. La démocratie qu’on appellera aujourd’hui participative, par exemple avec ces conventions de citoyens tirés au sort, qui sont aussi une modalité d'élaboration de la norme. On peut même envisager des mixes. Par exemple, si vous avez un sujet sur lequel vous voulez faire un référendum, mais que vous pensez qu’il peut y avoir un travail préalable pour bien trouver la question quelle est la bonne question à poser ? Quel est finalement le désaccord ultime, marginal, qu’il faut purger ?

Ah ça, le peuple qui choisit

Donc on peut avoir une convention citoyens tirés au sort qui qui travaille sur le sujet, qui est d’initiative citoyenne, qui formule la question ? Et après ça va aux référendums. Vous voyez, vous pouvez inventer plein de choses comme ça. Au plan local, vous pouvez avoir, à côté des conseils municipaux, des assemblées tirées au sort dans toute la population française et étrangère à partir de seize ans. Il y a la question du vote à seize ans au demeurant, qui se pose sur tous les tons, sur tous les scrutins. Voilà, et vous pouvez avoir plein de sujets. Vous pouvez décider aussi qu' une élection, ce n’est pas seulement choisir des noms, c’est aussi. C’est d’autres modalités. Il y a un groupe du CNRS qui a testé les modalités de vote qui sont par jugement. Donc, par exemple, vous avez un tableur avec X, des noms, on y a des jugements, donc ça peut être -2, -1, zéro, un, deux, Et donc en fait, l'électeur juge tout le monde et après vous décidez à partir non pas d’une moyenne, mais d’une façon de choisir. Ça, c’est de la mathématique appliquée à la science électorale. Comment vous déterminez du coup une personne, C’est ça, c’est Joseph, ça existe, c’est en fait c’est de la logistique en quelque sorte. Est ce qu’il faut trouver ce qu’il faut identifier ? Ce sont les modes d’organisation et de décision qui sont fonctionnels, à quels types de décisions, à quels types de résultats. Et c’est là que c’est intéressant. En admettant qu' il ne faut pas que le pouvoir de toute façon soit concentré par qui que ce soit, parce que quiconque a trop de pouvoir. Reporter, en abuser. Et clairement, comme la sixième République, c’est celle qui vient après la cinquième. On part de très très loin sur l’impunité. C’est la marque de fabrique de la cinquième République. C’est l’impunité des puissants qui dit je fais ce que je veux Donc c’est pour ça qu’il faut qu’on parte en droit de révoquer les élus. Il faut qu’on parte sur ce genre de chose, quitte à dans une septième république, peut être parce qu’on me dit il y a eu neuf pays de l’Union européenne où il y a des présidents qui inaugurent des prisons, des chrysanthèmes et qui sont pourtant élus par le peuple, et c’est pas un problème. Ok, très bien. Si c’est ça que veulent les Français, faisons ça. Mais moi j’ai quand même cette idée qu’il faut que la sixième soit quand même très différente de la cinquième par rapport à cette fonction présidentielle. Et j’ai aussi remarqué que dans la mobilisation à ce sujet, quand vous posez la question aux gens, faut-il encore un président de la République ? C’est un fait très concernant et c’est la porte d’entrée la plus consternante parce que c’est là que les gens viennent à la discussion, à voter, c’est cette élection là. Et ça ne veut pas dire pour autant qu’ils sont d’accord avec le système présidentiel, avec le système de tout pouvoir personnel de l’homme. Mais comme ils savent que c’est lui le monarque. Bon ben si on te dit t’as le droit de participer à la discussion, de savoir qui va être le monarque, t’y vas, mais t’en penses pas moins pour autant.

Question si vous voulez poser des questions dans le public, profitez en, Il reste quinze minutes. Je prends des questions du chat, notamment Pimiko qui demande Est ce qu’il y a des voix internes pour critiquer la gouvernance interne ? Est ce que ces voix peuvent s’exprimer ou pas du tout ?

Il y en a beaucoup. Il y a eu un appel de plus de 500 militants qui ont fait un appel pour la sixième République. Dans la France insoumise, il y a des groupes d’action qui font des motions. Il y a des responsables connus ou inconnus qui font des notes de blog. Il y en a qui se battent encore en interne, il y en a qui se barrent. Vous avez vu, actuellement, il y a une petite vague de départs. Par exemple Julien Poix qui est conseiller régional dans le Nord, un groupe d'élus aussi. À Lyon, il y a des départs plus ou moins discrets parce que des gens vont jusqu’au bout au bout d’une tentative d’essayer d’influer, puis finalement sont dégoûtés, voire sont réprimés. Il y a aussi quelques exclusions. Ce n’est pas simple parce que Manuel Bompard est très décidé à maintenir le système tel qu’il est. Il pense que c’est un bon système et que et que, en fait, dès lors qu’on critique, c’est parce qu’on veut faire le PS, on veut les courants. Et ça, pour moi, c’est l’argument de mauvaise foi absolument ultime, parce que ce n’est pas vrai que parce qu’on est pour la démocratie, c’est la France insoumise qu’on veut faire le PS. En fait, on aurait pu et on devrait. On sait ce qu’on devrait faire. On devrait consulter des historiens, des sociologues, des organisations pour demander comment ça se passe dans les autres organisations, dans le monde associatif, dans les. Dans l’histoire de France, les organisations Quand on donne le pouvoir à tel type de sociologie, tel type de décision, ça donne. Il y a un an, lorsque l’assemblée représentative a été mise en place avec la coordination des espaces, qui est l’organe actuel de direction. Il a été dit à l'époque par Alexis Corbière et même Manu Bompard étaient d’accord qu’il y avait un problème sociologique dans cette direction, vu que sur 18 membres, sur 20 membres, seize étaient des députés, des parlementaires. Donc c’est-à-dire là, il y a un problème de sociologie dans notre dans notre direction. Et à l'époque, la réponse a été de dire oui, mais comme c’est jeune, la coordination des espaces, c’est jeune. Il faut nous laisser le temps de faire monter d’autres cadres pour essayer. On est un an après. Donc là, ce week end, le 16 décembre, il y a une assemblée représentative où je. Moi, j’attends de voir qui sont les députés qui vont démissionner de la coordination des espaces pour faire entrer des gens qui ne sont pas députés. Parce qu’on était tous d’accord il y a un an pour dire qu’il y avait un problème de parité sociale dans notre direction. Voilà, je continue de penser que c’est des sujets qu’il faut, qu’il faut, qu’il faut mettre sur la table, parce que ce n’est pas que des sujets internes, c’est notre crédibilité à incarner un projet démocratique pour le pays.

C’est ça tes divergences avec la direction ? Parce qu’il y a plusieurs questions qui demandent des précisions sur tes divergences. On a parlé de Mélenchon tout à l’heure.. Quels sont les autres points de friction ?

Il y en a un qui est assez important actuellement, c’est la question d’unité. C’est à dire que là, du PS, la conception du PS, ça a été un revirement stratégique à 180 degrés pour nous, les insoumis qui avions passé les années antérieures, quel que soit le format d’ailleurs, que ça s’appelait Parti de Gauche, Front de gauche ou autre à faire la guerre, en fait la social démocratie. Donc on était dans une guerre sans merci contre Hollande. Et oui, on nous fracture la gauche entre guillemets parce qu’il fallait réduire à néant la domination à gauche de la social démocratie. Ensuite on fait le revirement complet. En fait non pas parce qu’on a gagné, en fait on a gagné la bataille. Programmatique, on a fini par la gagner. Donc là, on prend tout le monde sur notre programme : les partis socialistes, le parti communiste, les écolos. Ils viennent sur notre programme et aujourd’hui, on est en train de faire la querelle au sein de la gauche. Mais pour moi, là, c’est un vrai problème parce que ça n’a aucun intérêt. On domine le programme, c’est le nôtre. Il n’y a pas de risque de retour en arrière sur ce programme. Olivier Faure Aujourd’hui, il est d’accord avec le programme de l' ANPE. Donc quel est l’enjeu à corréler avec les plus petits que soi ? Nous avons une querelle qui est très difficile face à l’oligarchie, face à l’extrême droite et on a besoin de tout le monde. Je ne vois pas comment on peut penser une seule seconde qu’on peut gagner en 2027 en étant divisé. On a perdu trois fois, il nous a manqué un coup Hamon, Jadot, Roussel.

Mais alors comment tu expliques ça ? Parce que non, mais là il faut dire les choses.

Bah oui mais après je me suis faite engueuler. Mais on reviendra. je pense que c’est parce que les camarades ne veulent pas mettre en délibération d’autres hypothèses de candidature pour 2027 que celle de Jean-Luc Mélenchon. Et je ne dis pas qu’il ne faut pas que ce soit Jean-Luc Mélenchon. Je pense même que Jean-Luc Mélenchon est celui qui a le plus aujourd’hui de soutiens parmi les militants et peut être même dans le pays. Mais en revanche, l’idée même qu’on refuse d’avoir un mécanisme de désignation d’une candidature qui soit fédérative, qui soit ouverte et qui accepte l’hypothèse que ce ne soit pas Jean-Luc Mélenchon au final, nous amène à créer des justifications un peu fausses pour diviser absolument et pour cliver avec des gens avec pourtant avec lesquels on est d’accord, là, sur la loi Darmanin, c'était c'était quand même très clair. On était en fait tous d’accord et on a absolument voulu cliver. Moi, on m’a engueulée parce que je suis allé à un meeting avec les socialistes. Ah, tu vas, tu vas faire des meetings avec les socialistes alors maintenant on peut plus faire de meeting avec les socialistes. Donc les socialistes défendent le programme de l’année, pèsent sur l’immigration, font des initiatives alors que nous on l’a pas fait. Et en plus il ne faut pas y aller parce que c’est très mal, parce que bon, là pour le coup, il y a pour moi un risque et je vois bien que on est en train de passer par pertes et profits là, du PS, on a même déclaré qu’il était mort alors que c’est quand même pas sympa de d’enterrer les vivants.

Et non, c’est pas ça.

Et surtout, on veut essayer de lancer, de dire que ce qui, une fois qu’on a tué là, ne pèse rien. Il y aurait, il y aurait en fait une position de repli stratégique qui s’appellerait l’Union populaire, mais qui en fait serait nous. Donc en fait, c’est une union solidaire, c’est pas une union populaire qu’on peut peindre en Union populaire, quelque chose qui en fait est une division. Ça se voit que c’est faux. Donc là, pour moi, là, il y a un gros enjeu parce que c’est la question de la victoire en 2027. Et malheureusement, on ne peut pas en avoir

Mais est ce qu’il n’est pas trop tôt pour définir un candidat ?

Si vous êtes Jean-Luc Mélenchon, le candidat, il est super connu et qu'évidemment il peut se déclarer même six mois avant. Il n’a pas de problème de notoriété. Si ce n’est pas Jean-Luc Mélenchon, le candidat, si c’est un autre camarade ou un autre camarade, il a pas le vent derrière ça. Jean-Luc Mélenchon, ça se construit tout ça. Donc ce n’est pas vrai que ça, c’est rendre service à notre attelage de commencer la bagarre tard. C’est pas vrai. Et en plus moi je dis que la question n’est pas purgée. En plus, par le choix de la personne qui irait à l’Elysée, il faut dire en même temps qu’il ira à Matignon. Il faut réaffirmer le programme de gouvernement qui est celui de tous les candidats et candidates et législatives.

Est ce que je peux être sincère ?

Oui, j’espère que tu l’as été jusqu'à présent.

Ouais, ouais, bien sûr. Mais par exemple, je trouverais ça beaucoup plus intéressant que ce que tu disais avant que cette tambouille là.

Pourquoi la tambouille l’idée de dire il faut préparer ça longtemps à l’avance, il faut un premier ministre, un machin ? Moi je pense que ça me détourne

Tu préfèrerais que juste on ait un candidat et tous derrière ?

Pas du tout. Je dis juste qu' en 2023, vous créez pour 2027.

. Là personne ne se crée là dessus. Je pense que c’est possible de le faire sans scories, mais il faut le faire. C’est une tâche, c’est une tâche. Là dessus, l’inertie conduit à. C’est sûr, c’est Jean-Luc Mélenchon. Il n’y a aucune autre option. Est ce que c’est ça qu’on veut ? Est ce que c’est ça notre ligne ? Parce que ça, c’est pas assumé publiquement non plu. Ce que dit Jean-Luc Mélenchon, c’est qu’il veut passer la main. Mais ce qu’on fait là, en réalité, c’est à dire rien, ne pas préparer, en fait, ça aboutit à la fin. T’as plus qu’un seul choix. Est ce que c’est ça ? Est ce que c’est raisonnable de n’avoir qu’un seul choix ? Moi je ne dis pas que ça ne sera pas. Ce choix ne sera pas Jean-Luc Mélenchon. Mais est ce que c’est raisonnable de n’avoir qu’un seul choix ? Est ce que c’est. Est ce que, Est ce qu’on a le droit par rapport à la montée de l’extrême droite, aux risques de l’extrême droite, de laisser ces choses être gérées par les circonstances, comme dit Jean-Luc Mélenchon Et les circonstances ? Ah bon ? Non, en fait, on est dans des responsables politiques et c’est pas facile de faire l’unité. Ce n’est pas facile. Construire des cadres politiques avec des gens avec lesquels on a des nuances, voir de front, désaccord, ce n’est pas facile, mais sauf que si on ne le fait pas, c’est la défaite assurée.

Il faut crever l’abcès maintenant. On nous dit dommage. Et je voudrais suggérer à Pauline de venir poser sa deuxième grande question. Puisque c’est c’est la soirée des nouveautés. Donc Pauline Va qui travaille au poste depuis trois mois. Elle va prendre la parole pour poser une question très inquiète ne soit pas inquiète comme ça à tout va. Et donc je lis ce que dit Dom il faut crever l’abcès maintenant, traiter la querelle maintenant pour être tourné vers le peuple plus que le programme.

Donc lui, il serait plutôt de dire "Il est de ton côté, lui, il prend ta carte.

Oui. Bonjour madame Garrido.

Bonjour Pauline.

Oui, je suis désolée, je ne connais pas ma question par cœur, ce qui est plusieurs points mais. Soutenez-vous la violence, madame Garrido ? Donc, vous avez dit, comme on dit tout à l’heure, que Jean-Luc Mélenchon ne faisait plus, notamment depuis l’affaire 4 mars, où on l’a vu exprimer son soutien au député insoumis sans le condamner. Par ailleurs, vous avez pointé le fait que votre exclusion portait sur la même durée que celle qui avait été imputée à Monsieur Cazenave, qui a été condamné pour violences conjugales. Du coup, ma question est la suivante alors que LFI a fait de la lutte contre les violences faites aux femmes l’un des points centraux de son mouvement. Pensez vous que sa réalité rejoigne son discours ? Et est ce que ce combat ne finit pas par ressembler à une vitrine ?

Voilà Pauline, c’est triste d’en venir là, mais moi je pense qu’on a reculé d’un certain nombre de cases autour de cette épreuve qu’a été l’affaire Quatennens Parce que cette affaire ça nous a montré quoi ? Elle nous a montré que dans le combat féministe et dans le combat contre les violences faites aux femmes, c’est naturel et spontané de le critiquer quand je sais chez les autres. Mais quand ça se passe chez soi, c’est beaucoup plus délicat à traiter et c’est pas à jour. Il faut être lucide par rapport à ça. Pourquoi ? Parce qu’entre en ligne de compte un autre paramètre qui est le conflit de loyauté. Et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle il y a une chape de plomb en général dans la société par rapport aux violences sexistes et sexuelles. C’est que comme ce sont comme les agresseurs sont en général dans le cercle proche, que ce soit familial ou autre. Les femmes, on leur dit mais tu ne vas pas te retourner contre le clan, tu ne peux pas dire ça à ton cousin, tu ne peux pas envoyer en prison, tu ne peux pas dire ça contre le camarade quand même. Et donc on a été, on a été pris dans cette expérience douloureuse là, et il y a eu des camarades qui ont eu de très bons réflexes, et puis des camarades qui ont eu des mauvais réflexes. Et donc du coup, on a on a un peu avancé, mais aussi on a pas mal reculé. Voilà, c’est un terrain sur lequel il faut qu’on fasse mieux. Et pour le coup, effectivement, le fait de me suspendre pour quatre mois. Non pas de l’appartenance du groupe comme Adrien Quatennens, mais de ma possibilité d'être chef de file sur les différents projets de loi ou proposition de loi. C’est une période très longue. C’est la moitié de la session ordinaire. Ça couvre par ailleurs la période où on est censé avoir une discussion constitutionnelle à l’Assemblée nationale. Or, ça fait des mois que je travaille avec un groupe de travail sur ces questions de sixième République. Et ça, même si ça fait quinze ans quand même que je bosse là dessus. Donc c’est quand même particulièrement humiliant pour moi de ne même pas pouvoir être au service de ce combat là quand vraiment il arrive à l’agenda de l’Assemblée nationale. Et effectivement, c’est la même durée. Donc voilà, c’est. C’est une souffrance supplémentaire, mais qui montre que la bagarre féministe est loin d'être gagnée et qu’il faut, il faut, il faut continuer. En pointant du doigt la toxicité des comportements virilistes ou ou solidaires des hommes entre eux, même quand c’est chez nous, même quand c’est chez nous. Et en disant ça, je sais que je vais me prendre toute la bande des trolles, là, là, qui sont des insoumis, notamment dans le Nord, ça a l’air père. Je pense que tout un chacun doit les repérer. À chaque fois que je dis ça, ils viennent contre moi en disant que je suis une traître, etc. Ils jouent. Ils sont l’exemple même de ce que je veux dire quand je décris le conflit de loyauté, dans le fait même de dire ce que je dis, ça me disqualifie et je suis une traître. Donc ça veut dire qu’il faut avoir le cuir épais pour dire ce que je dis. Ça veut dire que si une femme n’a pas le cuir que j’ai, elle va se taire. C’est ça que ça provoque en fait, c’est de la censure, c’est de la pression, c’est de l’intimidation contre les femmes. Et ça, c’est vraiment profondément inacceptable.

Il nous reste une minute On a vu une première, une future première ministre qui commence à faire des tracts sur les marchés. Là, on voit une future grande grande journaliste. C’est la soirée des premières. Moi je voulais juste terminer sur. Les travaux de Claire Sécail concernant Hanouna qui avait eu des mots non pas durs mais assez directs où elle évoquait. Je vais reprendre ces termes exacts parce que la question médiatique m’intéresse énormément, c’est à dire voilà comment, comment les choses sont représentées justement, comment les choses sont dites et donc claires. C’est ça qui sort un livre au mois de janvier, elle sera au poste, avait étudié de très près vos passages à toi et à David Guiraud chez Hanouna et elle disait que vous étiez l’archétype du contradictoire de plateau les insoumis rouages relationnels et fonctionnels. Et elle restait critique en disant oui, ils font de leur mieux, mais en réalité, jamais ils imposent leurs idées sur les plateaux. Alors tu n’es plus chez nous depuis deux ou trois ans, mais qu’est ce que tu retires de ça ? Et la question médiatique qui est centrale, qu’est ce que, qu’est ce que Qu’est ce que tu en fais ? Qu’est ce que tu penses de tout ça ?

Alors j’ai écrit un livre qui s’appelle Guérilla, manuel de guérilla médiatique, où j’aborde beaucoup ces questions là les questions de déontologie, les questions de superficialité, du traitement de l’information dans les chaînes d’information en continu.

C’est sorti ce livre en 2018.

Ou 2019, je sais plus.

Ah oui,désolé, chez Michel Lafon.

Ah oui, oui, mais c’est pas grave. Et j’ai un autre bouquin qui s’appelle Le petit guide de la guide de la sixième République. Bon, j’ai en gros, j’ai écrit 2 livres, des essais sur la sixième République, un sur les médias à partir de mon expérience personnelle d’insertion dans le système médiatique où je dévoile un peu des choses

Ma question tombe à pic.

Donc alors premièrement, je pense que quand on veut prendre le pouvoir, on ne peut pas le faire en faisant. Abstraction du système médiatique dominant. C’est à dire on peut décider qu’on ne va dans les médias qu’avec lesquels on est 100 % d’accord, mais à ce moment là, ça veut dire qu’on tourne le dos à la bagarre médiatique et ça veut dire, à mon avis, qu’on tourne le dos à la volonté réelle de prendre le pouvoir. Ça, c’est le premier point, parce que c’est discuté aussi. Donc ça, c’est mon point de vue, c’est qu' il faut y aller à la bagarre dans ces espaces là où on parle à des millions de personnes au travail,

Ça consiste à dire qu’en réalité, vous n’avez pas parlé de guérilla, vous n’avez pas retourné l’arme contre vous.

Non mais moi je ne suis pas pour retourner l’arme.

C’est la raison pour laquelle vous n’avez pas osé..

Moi quand dit que j'étais d’abord moi TPMP j’ai très peu fait TPMP, J’ai surtout fait une émission qui s’appelle Balance ton post qui était censé être l'émission intelligente.

Maintenant tu es Auposte, t’es foutue.

J'évolue pas beaucoup. Et à l'époque où j'étais à balance ton poste, c'était une émission totalement anti-raciste. C'était United Colors of Benetton. Il y avait à demi-mot un mec, il y avait moi, enfin c'était l’amitié judéo arabe, etc. Et il y a un moment où, en vue de l'élection présidentielle de 2022, il y a eu un revirement total de ligne éditoriale. Ils ont fait venir Geoffroy le Jeune, ils ont fait venir Eric Naulleau, ils se sont mis à inviter des gens, comme tu disais, ce qu’ils font, où le moindre Zemmour, rien qui passait. Et surtout les sujets de discussion étaient systématiquement des sujets qui étaient dans le narratif d’extrême droite, que ce soit la question du voile, la question de l’insécurité ou ce genre de choses. Donc moi là dedans, je n'étais pas super à l’aise quand ça a tourné. Au début, j'étais à l’aise, après j'étais plus à l’aise parce qu’effectivement je me retrouvais même dans une position de réponse. Par exemple, si je dis qu’il y a trop d’immigrés, on dit trop d’immigrés, moi je vais réfuter. Mais quoi qu’il arrive, la conversation c’est on parle des immigrés. Donc j’ai perdu. D’ailleurs j’ai perdu d’avance vu que quand bien même je donnerais des arguments, ce qui compte pour moi dans ces grands moments que sont les présidentielles, c’est la conversation. Et au final, l'émission je l’ai, je l’ai plantée. Parce qu'à partir du moment où Naulleau est parti faire le soutien à Zemmour en meeting, j’ai dit que je n’accepterai jamais de travailler sous sa direction. Donc j’ai dit que j’ai proposé que soit animé par lui un cours animé par moi. Il a été vexé. Bon, l'émission a été retirée de l’antenne, donc j’ai mis Naulleau au chômage moi aussi. Mais c’est pas grave, au moins il y a, ça n’a pas continué dans ce cadre. Bon aujourd’hui donc après pour répondre à Claire, c’est qui mon seul retour ? Moi c’est les spectateurs que je croise dans la rue. Et alors ? Il faut dire qu’en Seine-Saint-Denis, chez moi j’ai plus moins aujourd’hui. Mais à l'époque, une grande partie des téléspectateurs était chez moi, dans mon voisinage.

Alors je vois que tes soutiens hochent la tête. Mais ce n’est pas ce que disent les études d’audience. Il semblerait qu’en réalité, ce soit pas si populaire que ça. En tout cas, c’est pas si jeune que ça l’audience.

Non, non, ce ne sont pas forcément des gens assez âgés, les jeunes et ils ont fait une émission qui a plus de dix ans, donc ils ont aujourd’hui, disons 35, 39, 40 ans d'âge de moyenne. Mais je ne parle pas d'âge, là, je parle de la daronne de ma voisine. En Seine-Saint-Denis, ils sont vieux, mais il rentre du boulot et il y a des allumés. Ils prennent leur cerveau, ils le mettent à côté d’eux sur le canapé et ils rigolent grassement parce que là, ils le trouvent drôle. D’abord, le fait que dans un discours dominant, dans tout le reste du PAF où nous étions diabolisés, le fait que je sois un personnage pas diabolisé parce que ça déjà je n'étais pas diabolisée, j'étais dans un premier temps, il y en a eu, on a beaucoup bagarré, puis après je me suis affrontée avec lui même en direct et je suis partie, je suis revenue, etc. Donc je me suis fait respecter. Donc il était très gentil avec moi : Raquel. Je t’aime Raquel, je t’adore et qu’est ce qu’elle est sympa Raquel, Donc ça c’est la question du dispositif. C’est à dire si vous allez dans une émission où le dispositif, ils disent que vous êtes le diable, vous avez beau dire des choses très intelligentes, inconsciemment le téléspectateur y va et c’est l’effet inverse existe aussi. C’est à dire que vous êtes dans un dispositif où on dit de vous elle, elle est sympa. En fait, ce que vous dites derrière a très peu d’intérêt en vérité sur la vie des idées, mais c’est un il y a des insoumis sympa donc les insoumis ça peut être sympa. C’est pas que le diable, rien que ça. Pour moi c’est un acquis de la lutte, c’est à dire l’idée que dans un contexte diabolisé à tort, le fait qu’il y ait des espaces dans la télévision de masse, dans la télévision d’entertainment où on disait ah ben on ne sait pas le diable et rigole. Moi j'étais très grand ex gauche dans ma façon de faire de la télé, que ce soit chez Ardisson ou chez Hanouna. Bon, j’essayais pas de faire la personne docte, je ne sais pas, je sais faire l’avocat, je sais pas faire de la militante politique. Voilà. Je parlais de mon quotidien de mère de famille nombreuse en Seine-Saint-Denis. Voilà, c’est d’origine chilienne. Bon voilà, c'était des choses simples, c'était des choses simples mais qui je pense, c’est quand même et je continue de penser, mettent un pied dans la porte de ceux qui veulent absolument nous diaboliser, nous exclure. Et alors maintenant on en est au point. De toute façon, on ne voit plus du tout ces chaînes-là. L’altercation qu’a eue Hanouna à l’agression de Hanouna contre Louis Boyard a de toute façon clot toute possibilité d’y retourner. Mais au final, est ce qu’on y gagne ? Je ne suis pas certain non plus, parce qu’on a disparu de ces antennes-là qui sont quand même encore à 2 millions de téléspectateurs par jour, que la ligne éditoriale continue de celle de Bolloré. Donc bon, on y perd. Enfin, globalement, de toute façon, dans l’espace médiatique où là, on a énormément perdu avec Bolloré qu’il y a qui achètent tout. Je vois la même actuellement BFM et il y a une discussion pour la revente de BFM, ça va peut-être être Rodolphe Saadé de CGM. CMA qui va acheter BFM. Ils se posent des questions sur la ligne éditoriale. On voit bien qu’il y a toujours la tentation d’essayer de copier Bolloré quand Sonia Mabrouk sur sa tranche taille des ornières aux concurrents, que ce soit sur LCP ou BFM, les autres se disent bon ben on va peut être essayer de faire du Cnews. C’est ça qui a lieu actuellement. Donc moi je continue de penser que d’avoir des intervenants dans ce milieu là, dans ces espaces là qui apparaissent tout simplement comme des gens raisonnables dotés de deux centimètres de cerveau et qui sont capables de dialoguer loyalement. Voilà, je pense que ça c’est un acquis et après je peux me tromper évidemment. J’essaie de me mettre à la place de celle ou celui qui est à la maison. Je ne fais pas de la télé pour convaincre mon interlocuteur, ça va de soi. On a vu que c'était un spectacle, bien sûr. Donc ce qui m’intéresse, c’est la personne à la maison. Je ne sais pas comment elle a mesuré le fait que je n’avais pas d’incidence sur la personne à la maison. Elle a peut être pas pas l’impression que sur le plateau, je prenais le dessus. Évidemment, j'étais un contre huit donc je pouvais pas prendre le dessus. Mais le fait que ce soit un contre huit, combien de fois on me l’a dit dans la rue ? Madame Garrido, vous êtes courageuse, vraiment. Vous tenez bon à un contre huit et alors vous nous défendez. Merci. Lâchez rien, surtout lâchez rien. Parce qu'à un contre huit, je suis pour une héroïne des temps modernes parce qu’on tient tête à Gilles Verdez.

Donc ça en dit long sur l'époque. Bon voilà, je vais redonner le micro à Pauline qui a une question rituelle

Madame Garrido, qu’est ce qu’on a fait ce soir pendant 2 h au poste ?

Eh bien ! On a palabré au bord du baobab. Voilà, on a juste échangé des idées, c’est tout. On a essayé de réfléchir, de se convaincre ou pas. On a cheminé, on a cheminé un peu, On part d’un point A à un point B C’est la circulation des idées et rien que ça je pense qu’avec du temps pour le faire, ça vaut de l’or. Merci beaucoup de l’invitation en tout cas.

Allez, bon, on applaudit. Merci Pauline, Merci Franck, merci aubergiste, Merci, merci le peuple et merci Euryale.